Όλα τα πρακτικά της Πέμπτης για την εξεταστική της Siemens.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Θέλω να σας ενημερώσω ότι από την κυρία Νικολακέα, με τη δική της εποπτεία, η δική μας ομάδα εκεί μας στέλνει τέσσερα κουτιά Α4. Επαναλαμβάνω ότι πλέον έρχονται κουτιά.
Κύριε Νικητιάδη, θα σας παρακαλέσω να τα δείτε. Έχουν χαρακτηριστεί ως έγγραφα της δικογραφίας, έχουν δηλαδή αριθμό ή δεν έχουν μετρηθεί και τα παίρνουμε χύδην, τσουβαλάτα δηλαδή σε κούτες;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εξ αρχής υπήρχε αυτό το πρόβλημα της δικής μας παντελούς αδυναμίας ελέγχου του τρόπου που ταξινομούνται τα έγγραφα, αρχειοθετούνται, συγκροτούν δικογραφία ή έρχονται προς εμάς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εδώ η Δικαιοσύνη, κύριε συνάδελφε, απαλλάσσει πανηγυρικά…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Το έχω υπ’ όψιν μου, κύριε Πρόεδρε. Γι’ αυτό και εγώ…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): …τον παραπεφθέντα για βαρύτατα κακουργήματα κ. Ζαγοριανό και μου λέτε εμένα τα έγγραφα;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Ήθελα να λάβω το λόγο και να πω το εξής: Το γεγονός ότι έρχονται προς το τέλος μπορεί να θεωρηθεί ως απαλλαγή της ευθύνης των φορέων της Δικαιοσύνης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επιτέλους, έρχονται, έστω και στο τέλος!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Ναι, αλλά εμείς δεν προλαβαίνουμε, κύριε Πρόεδρε, να κάνουμε τη δουλειά που θέλαμε να κάνουμε και αυτό θα πρέπει να το υπομνήσουμε, ότι αυτή η τόσο ταλαιπωρημένη και αργοπορημένη προσκόμιση των εγγράφων από τις αρχές της Δικαιοσύνης είναι έως ύποπτη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Στο σύνολό της η Δικαιοσύνη, εννοείτε, ή επιμέρους λειτουργοί της;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Είπα οι φορείς, οι λειτουργοί που αυτήν τη στιγμή έχουν την ευθύνη και της αποστολής των εγγράφων, των Δικαστικών Συμβουλίων που απαλλάσσουν Ζαγοριανούς και αυτών που συγκάλυψαν τα μεγάλα σκάνδαλα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όπως αντιλαμβάνεστε, εμείς διερευνούμε ένα σκάνδαλο διαφθοράς -και δεν είναι μόνο διαφθοράς- του πολιτικού κόσμου κατά τη συνείδησή και την εντολή μας, αλλά εδώ διαπιστώνουμε ότι σε υπηρεσιακό επίπεδο είναι άστα να πάνε!
Βεβαίως, διαπιστώνουμε πράγματα –και αναφέρομαι και στη χθεσινή συνεδρίαση και στις προτάσεις που έκαναν οι συνάδελφοι από τη μεριά της Νέας Δημοκρατίας, αλλά και από άλλες πτέρυγες- για δικηγόρους, για δημοσιογράφους και δεν ξέρω εάν θα βρούμε και δικαστές. Έχω ένα ερωτηματικό. Αυτή η συμπεριφορά με εκπλήσσει και εμένα. Πάντως, ο καθένας έχει την εντολή του, τη συνείδησή του και το ρόλο του. Εμείς εννοούμε ως Επιτροπή ότι και θα τηρήσουμε τον όρκο μας και το καθήκον μας θα κάνουμε και το σκάνδαλο αυτό θα διαλευκανθεί -επιτρέψτε μου τη διατύπωση- όσες μεθοδεύσεις κουκουλώματος και αν υπάρχουν.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κύριε συνάδελφε, έχετε το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Σε ό,τι με αφορά, εγώ θα ήθελα να κάνω μία σημείωση. Θέλω να πω ότι δεν συμμερίζομαι χαρακτηρισμούς, όπως αυτούς που εσείς στην αρχή της τοποθέτησής σας είπατε για τη Δικαιοσύνη, όπως βεβαίως δεν συμμερίζομαι και το χαρακτηρισμό «ενδεχόμενες ύποπτες». Όσον αφορά την ίδια τη Δικαιοσύνη και το έργο της, εμείς από την πλευρά μας, ως Επιτροπή, θα προσπαθήσουμε να κάνουμε, όπως σωστά σημειώσατε στο τέλος της τοποθέτησής σας, το καθήκον μας.
Από εκεί και πέρα, όμως, εγώ προσωπικά και ως μέλος της Επιτροπής και ως Βουλευτής και ως δικηγόρος δεν συμμερίζομαι κανενός είδους χαρακτηρισμού για τη Δικαιοσύνη –και ειδικά αναφερθήκατε στο συγκεκριμένο θέμα για τον κ. Ζαγοριανό- αλλά και οποιαδήποτε θέση, γιατί δική μου, προσωπική, πάγια θέση είναι ποτέ να μην χαρακτηρίζω τη συμπεριφορά της Δικαιοσύνης. Θα ήθελα να το καταθέσω αυτό, γιατί πολλές φορές…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε απόλυτο δίκιο, κύριε συνάδελφε. Σας καταλαβαίνω.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Πολλές φορές, ενδεχομένως και γιατί θέλουμε να τονίσουμε τη θέληση και τη βούλησή μας να προχωρήσουμε σε κάθε περίπτωση, ανεξαρτήτως των εμποδίων που είτε αντικειμενικά είτε υποκειμενικά –αυτό, όμως, δεν μπορούμε πάντα εμείς να έχουμε τη γνώση για να καταλάβουμε ποιο είναι πραγματικά- συναντούμε, δεν θέλω να διακινδυνεύω κρίσεις, όταν δεν γνωρίζω…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι ένα από τα θέματα που πρέπει να διερευνήσουμε.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Απλώς, ήθελα να το καταθέσω αυτό. Σας είπα ότι λόγω των πολλαπλών ιδιοτήτων μου εγώ δεν συμμερίζομαι κανενός είδους χαρακτηρισμό που αφορά τη Δικαιοσύνη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας αντιλήφθηκα, κύριε συνάδελφε, και η τοποθέτησή σας βρίσκεται στα Πρακτικά.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να κάνω μία δήλωση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα σας δώσω αμέσως το λόγο.
Πριν, όμως, θα μου επιτρέψετε να σας πω πως δεν είναι δυνατόν μετά από δύο μήνες να αναζητούμε κομμάτια της δικογραφίας και σε ό,τι αφορά τη ROM-TELEKOM και σε ό,τι αφορά τη δικογραφία του ΟΣΕ και σε ό,τι αφορά ακόμα και τα υπόλοιπα μέρη της δικογραφίας, όπως αυτή διαμορφώθηκε από τον κ. Αθανασίου και τον κ. Ζαγοριανό.
(ML)
(PE)
Όταν εμείς έχουμε καταληκτική ημερομηνία 17 Μαΐου, είναι δυνατόν, σήμερα, μέσα Απριλίου να αγωνιούμε για να μην έχουμε το σύνολο της δικογραφίας;
Θα τοποθετηθώ ως απλό μέλος της επιτροπής, γιατί ο Πρόεδρος και αυτός είναι μέλος και Βουλευτής. Αισθάνομαι πολύ άσχημα κύριοι συνάδελφοι, διότι ως Βουλευτής η Βουλή των Ελλήνων έδωσε τη δυνατότητα με απόφασή της, δύο φορές, στη δικαιοσύνη να προχωρήσει. Δεν είναι δυνατόν, λοιπόν, εμείς, με τη γνώση που έχουμε της ελλιπούς δικογραφίας σήμερα να έχουμε ενδείξεις εμπλοκής πολιτικών προσώπων σ’ αυτό το βαθμό που η δικαιοσύνη έπρεπε να την έχει, που ψάχνει τρία χρόνια, και να έχει στείλει ήδη τη δικογραφία στη Βουλή.
Θα σας πω πού αναφέρομαι για να μην νομίζετε ότι αναφέρομαι θεωρητικά. Θα σας το διαβάσω.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Απλώς να θυμίσω ότι σκοπός της επιτροπής δεν είναι να ελέγξει κατά πόσο καλά κάνει τη δουλειά της η δικαιοσύνη. Υπάρχουν αρμόδια όργανα για να ελέγξουν μέσα στο Δικαστικό Σώμα. Να μην υπεκφεύγουμε γιατί πηγαίνουμε σε άλλες ατραπούς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας καταλαβαίνω πάρα πολύ καλά. Όλοι εδώ έχουμε γνώση και εμπειρία και έχουμε εικόνα και για τη θεσμική λειτουργία. Εμείς δεν παρεμβαίνουμε στο έργο της ανάκρισης. Η εισαγγελική αρχή έχει ιεραρχία, όπως καλά γνωρίζετε. Η ιεραρχία αυτή και δεν αναφέρομαι γενικά, στον εισαγγελικό κλάδο. Υπάρχει ιεραρχία και αυτή η ιεραρχία φθάνει μέχρι την Κυβέρνηση και αυτόν τον Υπουργό Δικαιοσύνης που όφειλε. Και ο Γενικός Γραμματέας όφειλε και ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου όφειλε και ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου όφειλε αλλά δεν έκαναν. Εμείς, λοιπόν, δεν στρεφόμαστε μεν κατά τη δικαιοσύνης, αλλά οι πολιτικές ευθύνες φθάνουν στην εποπτεία της, πρώτον. Και δεύτερον δεν μπορεί κανείς να μας βάζει συνεχή προσχώματα στο να κάνουμε το έργο μας και το καθήκον μας.
Ψάχνοντας τη δικογραφία ανέσυρα το εξής: «1/4/2008 προς τον Διευθύνοντα την Εισαγγελία Πρωτοδικών Αθηνών, κ. Σανιδάς. Διαβιβάζουμε την από 27.3.2008 αναφορά του πληρεξούσιου δικηγόρου της Siemens, συνεργάτη της δικηγορικής εταιρείας Debevoise LLP, κ. Αλέξανδρου Λυκουρέζου, κατοίκου Αθηνών, προκειμένου να λάβετε υπ’ όψιν τα διεξαγόμενα από εσάς, έρευνα για το αναφερόμενο ζήτημα». Ο προϊστάμενος Εισαγγελέας πολύ σωστά, αλλά είχε την αναφορά, στον υφιστάμενο Εισαγγελέα Πρωτοδικών. Παρακαλώ να διανεμηθεί. Είχε όλο το υλικό της Debevoise όπου υπάρχει και λογαριασμοί και η ροή του χρήματος, στην οποία η πτέρυγά σας αναφέρθηκε και άλλοι συνάδελφοι και λογαριασμοί συγκεκριμένων προσώπων, συγκεκριμένης κατηγορίας, την οποία εμείς διερευνούμε. Άρα, επί τρία χρόνια αυτοί ως όφειλαν, δεν εύρισκαν. Και βρήκαμε εμείς σε δύο μήνες, παρά τις δυσκολίες. Κάποιος, λοιπόν, πρέπει να αναρωτηθεί για τη σοβαρότητα και την υπευθυνότητα στους όρκους μας και στο καθήκον μας απέναντι στο λαό και την πατρίδα μας. Γιατί είχαμε χθες τον κ. Ρηγογιάννη, ο οποίος είπε «ήρθα από την Αυστραλία με ψηλά την ελληνική σημαία» και από την κατάθεσή του το συμπεράναμε κύριοι συνάδελφοι. Αλλά πρέπει να έχουμε όλοι ψηλά τη σημαία και δεν αναφέρομαι στους συναδέλφους.
Ο κ. Αποστολάκος έχει το λόγο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ήθελα να πω ότι συμμερίζομαι απόλυτα την άποψη του κ. Καλαφάτη. Σε καμία περίπτωση δεν αποδέχομαι  ούτε συμμερίζομαι τις κρίσεις οι οποίες ακούστηκαν από εσάς και τον κ. Νικητιάδη σε ό,τι αφορά τη δικαιοσύνη. Θεωρώ ότι ούτε ρόλος μας, ούτε αποστολή μας είναι να κριτικάρουμε τη δικαιοσύνη, πολλώ δε μάλλον το ανώτατο όργανο που είναι η Ολομέλεια του Αρείου Πάγου.
Από εκεί και πέρα απλώς να θυμίσω ότι ο κάθε κατηγορούμενος έχει το τεκμήριο της αθωότητας μέχρι έως ότου δικαστεί. Θεωρώ ότι εκφεύγουμε προς άλλους ατραπούς, αν μπούμε σ’ αυτή τη λογική εμείς κριτικάροντας είτε την ποιότητα απονομής δικαιοσύνης, είτε αυτή καθ’ εαυτή την απόφασή της και να θυμίσω μόνο ότι ο συγκεκριμένος κατηγορούμενος, ο ανακριτής, είναι κατηγορούμενος ύστερα από μήνυση δικηγόρου  κατηγορουμένου. Τίποτε άλλο. Αυτά για τα Πρακτικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Τζαβάρας έχει το λόγο και εγώ θα σας απαντήσω μετά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ θα ήθελα να κάνω δύο δηλώσεις. Η πρώτη δήλωση είναι ήσσονος σημασίας σε σχέση με τη δεύτερη, αλλά πιστεύω ότι για όλους μας αποτελεί ένα ζήτημα το οποίο πρέπει να μας απασχολήσει.
Χθες το βράδυ ξεφύλλιζα το περιοδικό της Βουλής. Είναι ένα περιοδικό το οποίο εκδίδει η Βουλή και αφορά την δραστηριότητα των Βουλευτών και των Ευρωβουλευτών. Εμείς εδώ, με απόφαση της Ολομέλειας της Βουλής, συμμετέχουμε σ’ αυτήν την επιτροπή η οποία είναι κοινοβουλευτική, η οποία ως εξεταστική επιτροπή διέπεται από τις διατάξεις του Κανονισμού της Βουλής που αφορούν τις διαρκείς κοινοβουλευτικές επιτροπές. Η συμμετοχή μας σ’ αυτήν την επιτροπή είναι κοινοβουλευτικό έργο και με λύπη μου, για να μην πω με αγανάκτησή μου, διαπίστωσα ότι δεν μας έχει αναγνωριστεί ως κοινοβουλευτική δραστηριότητα η συμμετοχή μας σ’ αυτή την επιτροπή. Ντρέπομαι γιατί είμαι Βουλευτής αυτού του Κοινοβουλίου και μου έχει εμπιστευτεί η Βουλή, μαζί με όλους τους άλλους συναδέλφους ένα τόσο σημαντικό έργο το οποίο οι αρμόδιοι, δεν ξέρω εάν φθάνει αυτή η αρμοδιότητα μέχρι τον Πρόεδρο της Βουλής, δεν μας το αναγνωρίζουν.
Θεωρώ δε ότι όλοι οι συνάδελφοι εδώ με αυταπάρνηση συμμετέχουμε και αγωνιζόμαστε σ’ αυτήν την επιτροπή, ανεξάρτητα και αδιάφορο από το ποιες είναι οι απόψεις ή το ποιες είναι οι δυνατότητες, οι ικανότητες και οι οποιεσδήποτε άλλες προσωπικές δεξιότητες που έχει ο καθένας μας.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να σας παρακαλέσω εντός της σήμερον να δώσετε αυτό που πρέπει, τουλάχιστον για να υπερασπιστούμε το αυτονόητο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα το κάνω, κύριε συνάδελφε…..
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μου είναι αδιανόητο να μην αναγνωρίζεται ως συμμετοχή σε επιτροπές η παρουσία  και η συμμετοχή μας σ’ αυτήν την επιτροπή, οι ερωτήσεις που κάνει ο καθένας…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η οποία είναι και αμισθί εν πάση περιπτώσει.
(PN)




(ML)
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ένας λόγος παραπάνω. Και θα είναι μειωτικό και προσβλητικό για το κύρος του Κοινοβουλίου να αναγνωρίζεται ως κοινοβουλευτικό έργο μόνο γι’ αυτό για το οποίο πληρώνονται οι συνάδελφοι.
Θα σας παρακαλέσω πάρα πολύ, ειλικρινά και πιστεύω ότι διερμηνεύω και τα αισθήματα όλων των συναδέλφων…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εξ όσων μπορώ να γνωρίζω –και νομίζω ότι καλώς γνωρίζω, διερμηνεύετε τα αισθήματα και τη σκέψη των συναδέλφων και του Προεδρείου βεβαίως. Εγώ δεν διαφοροποιούμαι, μόνο κατά τη διαδικασία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα σας πω και το εξής τώρα. Αυτό δε που επεσήμανε ο συνάδελφος, πράγματι μου γεννήθηκε σαν απορία γιατί στις προηγούμενες επιτροπές που συμμετείχα στην προηγούμενη Βουλή και στην Επιτροπή του Βατοπεδίου και στην Επιτροπή για την έρευνα της υπόθεσης Παυλίδη, πραγματικά μας είχε αναγνωριστεί ως κοινοβουλευτικό έργο. Η μία από αυτές νομίζω ότι ήταν και αμειβόμενη. Και εκεί ίσως να υπάρχει ο παραλληλισμός, που είναι οπωσδήποτε μειωτικός και για τη λειτουργία του ίδιου του θεσμού, του πιο εθνικού και του πιο αντιπροσωπευτικού για τη δημοκρατία.
Και τώρα θέλω να κάνω μια δεύτερη δήλωση. Θέλω να πω πέντε πράγματα για τα οποία θα πρέπει οπωσδήποτε να υπάρξει μια ευρύτερη και μια συναινετικότερη επεξεργασία. Αφορά πράγματι το μείζον θέμα που έχει δημιουργηθεί στην κόντρα που έχει ξεσπάσει μεταξύ του κυρίου Υπουργού της Δικαιοσύνης και της ολομελείας του Αρείου Πάγου. Όσο και να θέλουμε να εκφράζουμε προσωπικές απόψεις και όσο  ο καθένας μας έστω και ενδιάθετα να διατηρεί κάποιες επιφυλάξεις για το αν εύστοχα ή αποδοτικά η λειτουργία της δικαιοσύνης ανταποκρίνεται στα υψηλά καθήκοντά της, όμως κατά πάσα περίπτωση είμαστε υποχρεωμένοι, ως έχοντας ύψιστο θεσμικό ρόλο, δηλαδή εννοώ ως αντιπρόσωποι του ελληνικού λαού, να σεβόμαστε και να εκδηλώνουμε τον προσήκοντα θα έλεγα σεβασμό απέναντι σε λειτουργίες και εξουσίες συνταγματικά θεσπισμένες, που όπως έλεγε και ο αείμνηστος Γεώργιος Παπανδρέου, αποτελούν το έσχατο καταφύγιο της δημοκρατίας. Είναι ατυχής ο τρόπος με τον οποίο επέλεξε ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης να αναμετρηθεί με το σύνολο των δικαστών που αποτελούν την ολομέλεια του Αρείου Πάγου. Η ολομέλεια δε του Αρείου Πάγου έχει ένα θεσμικό ρόλο τέτοιο που στερεί από τον οποιονδήποτε εξ ημών ή και από τον οποιονδήποτε πολίτη το δικαίωμα να εκφράζει την οποιαδήποτε καχυποψία για τις αποφάσεις που παίρνει και όταν μάλιστα οι αποφάσεις αυτές λαμβάνονται με τόσο μεγάλη πλειοψηφία. Μου είναι αδιανόητο να ακούω τον Υπουργό της Δικαιοσύνης να στρέφεται και να λοιδορεί αποφάσεις της ολομέλειας του Αρείου Πάγου, όταν αυτές οι αποφάσεις έχουν πλειοψηφία 30 έναντι 17.  Είναι πράγματι έσχατο και επικινδυνότατο το σύστημα στο οποίο ο κύριος Υπουργός επέτρεψε στον εαυτό του να εκτεθεί.
Επίσης θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, σας το έχω πει και κατ’ ιδίαν, θα το πω και τώρα. Θεωρώ ότι για την Επιτροπή μας αυτή η δαιμονοποίηση ενός δικαστή δεν εξυπηρετεί την περιφρούρηση του κύρους αυτής της Επιτροπής. Για μας ο κ. Ζαγοριανός θα πρέπει να είναι μια μονάδα απρόσωπη, δικαστική, που θα πρέπει να την προσεγγίζουμε με απροσωπόληπτα κριτήρια. Γιατί από τη στιγμή που εκτρεπόμεθα σε δαιμονοποίηση της δραστηριότητάς του στο χώρο της άσκησης των καθηκόντων του, τότε και μεροληπτούμε ή τουλάχιστον δίνουμε το δικαίωμα να κατηγορηθούμε για αμεροληψία αφενός και αφετέρου θεωρώ ότι προσανατολίζουμε την προσπάθειά μας για την έρευνα της υπόθεσης με μία ανεπίτρεπτη μονομέρεια, για να μην πω και με μονομανία.
Θεωρώ λοιπόν και θέλω, κύριε Πρόεδρε, να το λάβετε σοβαρά υπόψη σας, ότι η Επιτροπή πρέπει απέναντι σε όλους τους μάρτυρες που έρχονται εδώ, να τηρεί την ίδια απόσταση και το ίδιο μέτρο ψυχραιμίας. Δεν πρέπει επ’ ουδενί, επειδή ενδεχομένως ήλθε εδώ κάποιος αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου, μας είπε την άποψή του, πράγματι είδαμε ότι αυτός ο δικαστής είναι εμπλεκόμενος σε μια περιπέτεια προσωπική πειθαρχικού και ποινικού περιεχομένου, αυτό όμως κατά πάσα περίπτωση στην Επιτροπή …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι προσωπική, όμως. Θεσμική.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και η πειθαρχική και η ποινική υπόθεση έχουν έντονο προσωπικό χαρακτήρα, γι’ αυτό και ο νόμος για τα προσωπικά δεδομένα μάλιστα χαρακτηρίζει αυτές τις δύο περιπτώσεις ως ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα. Προσέξτε, θέλω να είμαι πραγματικά σωστός, ακριβής και δίκαιος.
Γνωρίζω πολύ καλά και να ξέρετε ότι η 30ετής πείρα που έχω, μαχητική και αγωνιστική, στον τομέα της δικαιοσύνης, μου δίνει το δικαίωμα πολύ καλύτερα από αρκετούς συναδέλφους να ξέρω και ποια είναι η ποιότητα των δικαστών και πώς συμπεριφέρονται και ποιες προκαταλήψεις έχουν και ποια κουσούρια γενικά έχει το δικαστικό πεδίο στην Ελλάδα. Όμως θα πρέπει εμείς να αντιμετωπίζουμε τη  δικαιοσύνη συνολικά σαν θεσμό συνταγματικά οργανωμένο και κυρίως σαν ένα θεσμό ο οποίος αποδίδει και εκφράζει μια από τις τρεις κρατικές εξουσίες και λειτουργίες οι οποίες πηγάζουν από το λαό και ασκούνται εν ονόματι του λαού. Έτσι λέει το άρθρο 1 του Συντάγματος. Επομένως είναι αδιανόητο, μία από τις τρεις εξουσίες είτε είναι η νομοθετική είτε είναι εκτελεστική στην περίπτωση του κυρίου Υπουργού Δικαιοσύνης, να εμφανίζεται δημοσίως ως αναγνωρίζουσα για τον εαυτό της το μονοπώλιο και το προνόμιο του ελέγχου των άλλων εξουσιών. Υπάρχει πράγματι ένα είδος οιονεί πραξικοπηματικής αντίληψης και λειτουργίας κάποιων κρατικών λειτουργών. Και εγώ σας λέω με συνείδηση απόλυτη και πλήρη αυτών που λέω, ότι πρέπει αυτή η προσπάθεια να ανακοπή σ’ αυτό το σημείο. Διαφορετικά βλέπω να δημιουργείται ένα μέτωπο «δικό μας» εναντίον της δικαιοσύνης και από τη δικαιοσύνη να είσθε σίγουροι ότι σε λίγο θα εισπράξουμε την ανάλογη μεταχείριση. Δημιουργείται λοιπόν ένας ανεπίτρεπτος διχασμός στα πλαίσια και στο εσωτερικό του κράτους το οποίο υπηρετούμε όλοι.
Και εγώ κύριε Πρόεδρε, τελειώνοντας, θα παρακαλέσω να κρατήσουμε το μέτρο των λόγων που επιβάλλεται στις περιπτώσεις αυτές, να έχουμε αυτοσυγκράτηση και μετριοπάθεια. Το τι εμείς ξέρουμε και το τι θα συζητήσουμε, μπορούμε να το πούμε στο πόρισμά μας, να είμαστε και σκληροί με επιχειρήματα αλλά σε καμιά περίπτωση νομίζω ότι δεν πρέπει να επιτρέψουμε στους εαυτούς μας τη δαιμονοποίηση ή αντίστοιχα τη θυματοποίηση κάποιων άλλων. Αυτές αποτελούν εκδηλώσεις παθογένειας που αναφέρονται σε διαδικασίες με τις οποίες εμείς πρέπει να είμαστε ξένοι εντελώς. Αυτά είχα να πω με πολύ σεβασμό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Παφίλης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τώρα υποχρεωτικά, επειδή γίνεται συζήτηση πρέπει να τοποθετηθούμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προηγηθήκατε στο αίτημα να μιλήσετε  πέραν αυτού.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι. Λέω ότι πρέπει να τοποθετηθούμε επειδή έγινε συζήτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι για το πρέπει, για το οφείλουμε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, οφείλουμε, συμφωνώ. Ευχαριστώ για τη διόρθωση κύριε Πρόεδρε.
(ΧΑ)
(PN)
Είναι γνωστή η θέση του κόμματός μας για τη δικαιοσύνη. Αυτά περί ανεξαρτησίας απευθύνονται σε αυτούς που δεν κάνουν και μια στοιχειώδη πολιτική ανάλυση, αν μια δικαιοσύνη μπορεί να είναι ανεξάρτητη μέσα σε ένα σύστημα και αν μπορεί να είναι ανεπηρέαστη συνολικά από όλο το σύστημα, παρά το γεγονός ότι υπάρχουν και τίμιοι δικαστές και αρκετοί που προσπαθούν να υψώσουν το ανάστημά τους. Άρα, λοιπόν, η δικαιοσύνη κατά τη γνώμη μας δεν είναι καθόλου ανεξάρτητη και έχει αποδειχθεί πάρα πολλές φορές.
Κύριε Πρόεδρε, θα συμφωνήσετε παραδείγματος χάρη ότι σε χρόνο μηδέν όλες τις απεργίες τις κηρύσσει παράνομες και καταχρηστικές, ενώ σε άλλες περιπτώσεις δεν λέει κουβέντα. Παραδείγματος χάρη μια και μιλήσατε για ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα -και το θέμα δεν έχει τεθεί ακόμα, αλλά θα τεθεί στην επιτροπή για το C4I, σας το κρατάω για αργότερα- το θέμα είναι κατά πόσο το σύστημα των καμερών και της παρακολούθησης –μέχρι και στις τουαλέτες βάζουν τώρα και στις επιχειρήσεις κάμερες- παραβιάζει τα προσωπικά δεδομένα και τι σύστημα είναι αυτό. Και εκεί δεν έχουμε δει τίποτα αντιδράσεις. Το λέω ανεξάρτητα από όλα αυτά.
Το δεύτερο που θέλω να σημειώσω είναι ότι η δικαιοσύνη δεν είναι υπεράνω κριτικής, ούτε οι αποφάσεις της είναι εκτός κριτικής. Εμείς δεν τις σεβόμαστε στις αποφάσεις και πολλές φορές καλούμε να μην εφαρμοστούν κιόλας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Παφίλη, δεν ξέρω αν ήσαστε μέσα. Έκανα μία διάκριση από την ανακριτική διαδικασία και από την εισαγγελική ιεραρχία. Παρακαλώ να το λάβετε υπόψη σας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θέλω να πω μόνο αυτό και τελείωσα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν θέλω ούτε να σας περιορίσω, ούτε να σας διακόψω. Θέλω, όμως, να ασχοληθείτε στη γενική σας τοποθέτηση και με αυτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ είπα από την αρχή. Να μην τα πω πιο χοντρά. Η δικαιοσύνη δεν είναι ανεξάρτητη. Επηρεάζεται και από γενικότερο πολιτικό κλίμα και από τους νόμους που έχει να εφαρμόσει. Και έχει επεμβάσεις πολιτικές. Μυστικά είναι αυτά; Άλλο αν υπάρχουν δικαστές ή και σώματα που μπορεί κάτω από ορισμένες προϋποθέσεις να σταθούν στο ύψος των περιστάσεων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πρέπει να κάνουμε μία διάκριση αν συμφωνείτε, ανάμεσα στην ανακριτική διαδικασία αυτή καθ’ εαυτή και την εισαγγελική ιεραρχία. Υπάρχει μία διάκριση που πρέπει να την κάνουμε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σε ό,τι αφορά το συγκεκριμένο σκάνδαλο ισχύουν στο ακέραιο αυτά που είπα προηγουμένως. Αυτό ήθελα να πω. Και ο νοών νοείτω.
Δεύτερο θέμα. Λέω ότι δεν είναι υπεράνω κριτικής ούτε τις αποφάσεις της δεν μπορούμε να τις κρίνουμε και να τις κατακρίνουμε. Επομένως, έχει δικαίωμα ο καθένας –και παίρνει και την πολιτική ευθύνη- να κρίνει τις αποφάσεις της δικαιοσύνης και πρέπει να το κάνει. Δεν είναι υπεράνω κριτικής, πολύ περισσότερο όταν έχουν να κάνουν κει με την καθημερινή ζωή των ίδιων των ανθρώπων και όχι μόνο με τα γενικότερα θέματα αυτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
Το λόγο έχει ο κ. Νικητιάδης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Θέλω να διευκρινίσω και να ξεκαθαρίσω τη θέση μου ευελπιστώντας ότι θα προσφέρω και μία διαφορετική οπτική γωνία στους συναδέλφους που τοποθετήθηκαν με διαφορετικό τρόπο σε ό,τι αφορά την κρίση μας για την απόφαση της ολομέλειας του Αρείου Πάγου. Εδώ δεν αποφάσισε ούτε το ανώτατο δικαστικό συμβούλιο, ούτε η ολομέλεια του Αρείου Πάγου για το αν είναι ένοχος των κατηγοριών που του αποδίδονται ο κ. Ζαγοριανός, ούτε αν έχει πειθαρχικές ευθύνες για τις επίσης πειθαρχικές κατηγορίες που του αποδίδονται από το ανώτατο συμβούλιο.
Η ουσία είναι ότι εκείνο που ζητάει ο Υπουργός Δικαιοσύνης όπως οφείλει, είναι να τεθεί σε αργία ο συγκεκριμένος δικαστικός λειτουργός μέχρι να αποφανθεί η δικαιοσύνη για τις κατηγορίες ποινικές και πειθαρχικές που του αποδίδονται. Εάν δηλαδή η ολομέλεια του Αρείου Πάγου χθες με την απόφασή της «Εμείς δεν παίρνουμε θέση. Εμείς δεν ξέρουμε. Εμείς σεβόμαστε το σύστημα δικαιοσύνης στο οποίο ηγούμαστε και γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο θα περιμένουμε την κρίση του. Ωστόσο θεωρούμε σκόπιμο μέχρι να αποφανθεί το δικό μας σύστημα δικαιοσύνης του οποίου εμείς ηγούμαστε σε ό,τι αφορά τις κατηγορίες, ο συγκεκριμένος δικαστής να μην ανεβαίνει στην έδρα, να μην εκδικάζει υποθέσεις, διότι μπορεί οποιοσδήποτε πολίτης να έχει υπόνοιες ότι δεν δικάζεται από έναν ανεξάρτητο, από έναν δικαστή που διακρίνεται για την ευθυκρισία του». Τόσο απλά.
Εδώ, λοιπόν, η δικαιοσύνη με τη χθεσινή της πράξη στην ουσία αυτοαναιρείται. Δεν είναι κάποιο εξωθεσμικό όργανο. Δεν είναι άλλη εξουσία, ούτε η εκτελεστική, ούτε η νομοθετική που αποφάσισε να είναι κατηγορούμενος ο κ. Ζαγοριανός. Το αποφάσισε η δικαιοσύνη, η εξουσία που αποκαλείται δικαιοσύνη, αυτοί οι ίδιοι. Όταν, λοιπόν, αυτοί οι ίδιοι που αποφασίζουν ότι πρέπει να είναι κατηγορούμενος ο Ζαγοριανός και να πάει με τις συγκεκριμένες κατηγορίες και μάλιστα σε βαθμό κακουργήματος, όταν οι ίδιοι αποφασίζουν ότι έχει υποπέσει σε βαρύτατα πειθαρχικά παραπτώματα, έρχονται να πουν ότι παρά ταύτα εμείς κρίνουμε σκόπιμα να συνεχίσει να δικάζει, στην ουσία αυτοαναιρούνται.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί υπάρχει το τεκμήριο της αθωότητας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Το τεκμήριο της αθωότητας, κύριε Τζαβάρα, σχετίζεται με τις κατηγορίες. Το να τεθεί σε αργία ο συγκεκριμένος δικαστής δεν σημαίνει ότι ενοχοποιήθηκε, δεν σημαίνει ότι εκρίθη ένοχος. Ετέθη απλώς σε αργία. Αυτό το τόσο απλό, δυστυχώς, δεν είχε την τόλμη το ανώτατο δικαστήριο να το κάνει. Όταν βοά η κοινωνία για το τι έγινε, όταν το κοινό περί δικαίου αίσθημα έχει εξεγερθεί εκ του γεγονότος ότι έχουν διαφύγει στο εξωτερικό κακούργοι, άνθρωποι που θεωρούνται ότι έπραξαν τεράστια αδικήματα σε βάρος του ελληνικού δημοσίου και έχει την ευθύνη ένας δικαστικός, δεν μπορεί η ηγεσία του Αρείου Πάγου, δεν μπορεί η ολομέλεια του Αρείου Πάγου να προβαίνει σε τέτοιου είδους ενέργειες. Και πιστεύω ότι ορθώς και ο Υπουργός Δικαιοσύνης ενήργησε, διότι όφειλε να το κάνει, πιστεύω ότι ορθώς τοποθετήθηκε και ο Πρόεδρος της Επιτροπής μας, κ. Βαλυράκης, και πιστεύω ότι ορθώς λέω αυτά που λέω και θα τα επαναλάβω οποιαδήποτε στιγμή. Τέλος, πρέπει να πούμε ο ίδιος Υπουργός Δικαιοσύνης, που εσείς, κύριε Τζαβάρα, την τόλμη και την αρετή να μην πράξει όπως έπραξε, ο ίδιος επειδή ακριβώς εγώ πιστεύω αντιθέτως ότι διαθέτει αυτήν την τόλμη και το θάρρος ήρθε και λέει «Εγώ που μπορώ αύριο να σας διορίσω όλους εσάς, δεν το κάνω, περνάω νόμο και θα κρίνει η Βουλή κατ’ αρχήν ποια θα είναι η ηγεσία των ανώτατων δικαστηρίων». Αυτή είναι η τόλμη, αυτό είναι το θάρρος και αυτό αποδεικνύει ο κ. Καστανίδης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Οικονόμου έχει το λόγο, για πέντε λεπτά.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν πρόκειται να εξαντλήσω το πεντάλεπτό μου, κύριε συνάδελφε.
Θα ξεκινήσω με τα θερμά συναδελφικά μου αισθήματα για τον κ. Παφίλη. Και το λέω αυτό, γιατί σήμερα δεν θα τον αφήσω να είναι ο μόνος που τα υποστήριξε αυτά, γιατί τα προσυπογράφω τα περί ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εις ανώτερα, κύριε συνάδελφε. Στον κ. Παφίλη …
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Το αντελήφθην, κύριε Πρόεδρε
Ανεξαρτησία της δικαιοσύνης δεν υπάρχει και βλέπετε ότι είναι πολύ δύσκολο να υπάρξει. Ακόμα και τώρα που γίνεται μία απόπειρα από τον Υπουργό Δικαιοσύνης να νομοθετήσει, βλέπετε ότι υπήρξε δυσκολία από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Ακόμα και η δειλή αυτή πρωτοβουλία περί συζητήσεως στη Διάσκεψη των Προέδρων έγινε αντικείμενο ενστάσεων, ίσως βασίμων, περί μη συνταγματικότητας κ.λπ. Τι ανεξαρτησία τώρα; Εδώ, όμως, υπάρχει ένα θέμα, ότι η δικαιοσύνη δεν είναι πέραν κρίσεως για το ότι αποφασίσει. Και το ότι προβλέπεται η δυνατότητά της σε μια περίπτωση όπως αυτή του κ. Ζαγοριανού να υπάρξει παύση, σημαίνει ότι πράγματι χωρίς να αίρεται το τεκμήριο της αθωότητας, θα μπορούσε να είχε παυθεί.
(XP)
(XA)
Αυτά για την ουσία του θέματος. Από άποψη τώρα οικονομίας των εργασιών της Βουλής είμαι της άποψης αντί να κάνουμε εισαγωγή θεμάτων στην επιτροπή π.χ. κριτική του Υπουργού Δικαιοσύνης για το τι έκανε με τον Άρειο Πάγο, να κάνουμε εξαγωγή. Πιστεύω ότι εδώ δεν είμαστε αρκούντως ενεργητικοί. Εγώ χθες έκανα εξαγωγή θέματος από την επιτροπή μας στην ολομέλεια στο φορολογικό νομοσχέδιο. Κατήγγειλα την κυβέρνηση παρά το ότι υπερψήφισα το φορολογικό νομοσχέδιο, γιατί δεν έχει διώξει τον κ. Βουρλούμη από τον Ο.Τ.Ε. Εάν δεν είχαν προηγηθεί οι ακροάσεις του κ. Βουρλούμη και δεν είχα επεξεργαστεί κάποια στοιχεία που προέκυψαν για τη διοίκηση του Ο.Τ.Ε. δεν θα το έλεγα. Δεν έχω τίποτε με τον κ. Βουρλούμη, τον οποίο άλλωστε γνωρίζω πολλά χρόνια.
Γενικώς είμαι υπέρ της θεωρίας αντί να κάνουμε εισαγωγή τέτοιας μορφής θεμάτων, να κάνουμε εξαγωγή προς την ολομέλεια, η οποία άλλωστε είναι και ο εντολοδότης μας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πράγματι έχετε δίκιο, κύριοι συνάδελφοι ότι κανείς στη δημοκρατία δεν είναι εκτός ελέγχου και κριτικής. Η επιτροπή μας και οι εργασίες της είναι σε πλήρη διαφάνεια και σε δημοσιότητα ακόμη και λεπτομερειών οι οποίες ενδεχομένως θα δυσκολέψουν το έργο της. Είμαστε ανοιχτοί και σε κριτική και σε έλεγχο. Έχουμε εντολή από τη συνάντηση των Αρχηγών των Κομμάτων υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας ομόφωνη. Έχουμε και ομόφωνη εντολή από τη Βουλή να διερευνήσουμε μία υπόθεση διαφθοράς στην οποία δεν ανταποκρίθηκε η δικαιοσύνη. Και θεσμικά ως εξουσία και ως λειτουργία και ως ιεραρχία γιατί εδώ θα έχουμε και θέματα εισαγγελικής ευθύνης και κυβερνητικής ευθύνης εποπτείας του χώρου. Μιλάω για μια ολόκληρη τετραετία. Εφόσον δεν κατάφερε η δικαιοσύνη για όποιους λόγους που αυτή γνωρίζει, καλείται η εξεταστική επιτροπή. Παρακαλώ προς κάθε κατεύθυνση θεσμούς και πρόσωπα που επηρεάζουν τη θεσμική λειτουργία να συνδράμουν τη λαϊκή εντολή και όχι να προσπαθούν να την εκτρέψουν και να κωλυσιεργήσουν.
Με αυτή την ευκαιρία τοποθετήθηκα εκφράζοντας το σύνολο της επιτροπής  ότι αυτή η επιτροπή όχι μόνο να προχωρήσει, αλλά θα βγάλει και αποτέλεσμα όσον αφορά την οπτική και την πρόβλεψη που μπορώ να κάνω από τη γνώση των στοιχείων. Εσείς συνάδελφοι επί τόσο διάστημα πασχίζετε εδώ νομίζω ότι έχετε την ίδια εικόνα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας ενημερώνω ότι στις 15.00΄ πρέπει να σταματήσουμε γιατί ξεκινάει η άλλη επιτροπή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα εξαντλήσουμε το πρόγραμμά μας γιατί διαφορετικά θα έρθουμε και αύριο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το πρόγραμμα σήμερα είναι ο κ. Μαραβέλης και ο κ. Μικές;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακριβώς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Αύριο είναι ο κ. Δημητριάδης και η κυρία Τσακάλου;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αύριο είπαμε να μη συνεδριάσουμε, αλλά αν χρειαστεί θα το κάνουμε.
Εγώ μίλησα με τον κ. Κεφαλογιάννη. Δεν μίλησα ακόμη με τον κ. Μαρκογιαννάκη. Ο κ. Κεφαλογιάννης είναι έτοιμος να έρθει να καταθέσει, Δευτέρα, Τρίτη ή και Τετάρτη.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα αφήσουμε τη SIEMENS και θα πάμε στον Ο.Τ.Ε.;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τα είπαμε αυτά χθες. Μη βάζουμε θέματα προς συζήτηση. Αποδέχομαι τη πρόταση για τα υπηρεσιακά πρόσωπα. Να μείνουμε σε θεματολογίες, αλλά δεν μπορώ να κάνω το ίδιο και με τα πολιτικά πρόσωπα. Εξάλλου το κύριο βάρος των προσώπων σε αυτή τη διαδικασία, θα πέσει σε Υπουργούς και Υφυπουργούς Δημόσιας Τάξης που έχουν να κάνουν με το C4I.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με συγχωρείτε που επιμένω…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, αλλά επιμένετε. Γιατί και χθες βάλατε το ζήτημα και πήρατε απάντηση. Δεν έχω ατελείωτη δυνατότητα να καθορίζω τον κατάλογο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ο κ. Μαρκογιαννάκης δεν έχει προσφερθεί να έρθει στην επιτροπή; Το ζήτησε επιμόνως για το C4I. Γιατί δεν προτιμάτε τον κ. Μαρκογιαννάκη και προτιμάτε τον κ. Κεφαλογιάννη;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν προτιμώ κανέναν.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τώρα που εξετάζουμε το C4I…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα εξετάσουμε και τον κ. Μαρκογιαννάκη. Ο κ. Κεφαλογιάννης παρακάλεσε πολύ πριν το Πάσχα να εξεταστεί. Επειδή δεν μπορέσαμε…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας λέω επί πραγματικής βάσεως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επί πραγματικής βάσεως μιλάω και εγώ.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τώρα εξετάζουμε το C4I  και το έχουμε εξαντλήσει σχεδόν. Γιατί δεν το ολοκληρώνουμε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα φωνάξουμε και τον κ. Μαρκογιαννάκη.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν είπα ότι δεν θα τον φωνάξετε. Μιλάω για το εύρυθμο της λειτουργίας της επιτροπής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το εύρυθμο θα το καθορίσετε εσείς; Δεν μπορώ να βγάλω άκρη.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τότε να πάμε στον κ. Κεφαλογιάννη και πίσω πάλι στον Ο.Τ.Ε. Ό,τι νομίζετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν είναι ό,τι νομίζω. Τι μπορώ να κάνω. Ο Ο.Τ.Ε. δεν πρέπει να κλείσει; Επιμένετε…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Επιμένω, κύριε Πρόεδρε. Μόνο δυσχέρειες θα δημιουργηθούν για τη λειτουργία μας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι λέτε τώρα; Μου λέτε ότι αρχίσαμε με την ενότητα του Ο.Τ.Ε., να την αφήσουμε…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν είπα τέτοιο πράγμα. Επαναλαμβάνω ότι αυτή τη στιγμή έχουμε πλησιάσει να ολοκληρώσουμε τη διαδικασία εξέτασης για το C4I. Εκτιμώ να τελειώσουμε το C4I και να ξαναγυρίσουμε στον Ο.Τ.Ε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακούω την εκτίμησή σας.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και με δεδομένο ότι ο κ. Μαρκογιαννάκης κατ’ επανάληψη και δημοσίως το έχει ζητήσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν αρνούμαι. Βλέπετε ότι είμαι συνέχεια στην επιτροπή. Μου ζήτησε επανειλημμένως ο κ. Κεφαλογιάννης και όφειλα να μιλήσω μαζί του. Είχαμε πει για την ερχόμενη εβδομάδα ότι θα καλέσουμε πολιτικά πρόσωπα. Και χθες σας είπα ότι υπάρχουν  κάποιες προτάσεις και για τον κ. Κεφαλογιάννη και για τον κ. Μαρκογιαννάκη. Νομίζω ότι πρέπει να ξεκινήσουμε με αυτά τα δύο πρόσωπα. Δεν είναι τόσο σημαντική η σειρά. Σαφώς θα κληθούν όλοι οι Υπουργοί Δημόσιας Τάξης και οι Υπουργοί Επικοινωνιών που θα κρίνουμε ότι πρέπει να κληθούν. Κάποιοι από αυτούς έχουν και ιδιαίτερο λόγο.
Ο κ. Παφίλης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Νομίζω ότι από εδώ και πέρα πρέπει να μεθοδεύσουμε ψύχραιμα την εξέταση των μαρτύρων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Περιμένω προτάσεις σας και δεν έχω πάρει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό θα έλεγα τώρα. Έχω ένα σκεπτικό που δεν λέω ότι είναι και το καλύτερο. Να είμαστε και λίγο ακόλουθοι με αυτά που έχουμε πει.
(MT)





(XP)
Είπαμε δηλαδή –και σωστά- ότι δεν διαχωρίστηκαν οι υποθέσεις από τη δικαιοσύνη. Αυτό όμως πρέπει να το κάνουμε και εμείς. Δεν μπορεί να κατηγορούμε τους άλλους ότι δεν τις διαχώρισαν και να κάνουμε και εμείς το ίδιο.
Κατά τη γνώμη μου λοιπόν πρέπει να κάνουμε διαχωρισμό. Εγώ δεν έχω αντίρρηση να υπάρξει κουβέντα και να πούμε «πάμε στον ΟΤΕ». Αν πάμε στον Ο.Τ.Ε., να γίνει ένας κατάλογος των πολιτικών προσώπων που εμπλέκονται στον ΟΤΕ, όπως είπατε και εσείς για τους Υπουργούς νωρίτερα και να τους φέρουμε όλους. Έτσι θα κλείσουμε τον πρώτο κύκλο. Αν θα πάμε στο C4I, να το κάνουμε με τη σειρά, από τότε που ξεκίνησε ή ανάποδα. Δεν έχω κανένα πρόβλημα σ’ αυτό. Άλλωστε εμείς δεν έχουμε Υπουργό…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κατ’ αυτό είστε ευτυχής.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το λέω όμως και για το κύρος της ίδιας της Επιτροπής. Να μην αρχίσουμε να κάνουμε πέρα -δώθε. Να φανεί έστω ότι υπάρχει μία οργανωμένη δουλειά και η οργανωμένη δουλειά δεν είναι να καλούμε όποιον είναι πρόχειρος. Μιλάω ουσιαστικά. Αυτή είναι η γνώμη μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακούστε με, σας παρακαλώ.
Θέλω να σας πω το εξής: Δεν έχει σημασία μόνο η παρουσία των συναδέλφων εδώ, αλλά και η μελέτη. Θα μειώσουμε το χρόνο που κοιμόμαστε, θα δούμε πως θα διαθέτουμε και τα Σαββατοκύριακά μας, γιατί πρέπει να μελετάμε.
Έχουμε καλέσει σήμερα τον κ. Μικέ. Δεν θα προκύψουν ονόματα από την κατάθεσή του; Επίσης, έχουμε καλέσει την κυρία Τσακάλου, δηλαδή το ημερολόγιο του Χριστοφοράκου. Θα το περιφρονήσουμε;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό είναι επιχείρημα υπέρ αυτού που είπαμε εμείς, κύριε Πρόεδρε. Συμφωνείτε μαζί μας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν έχετε μελετήσει, κύριε συνάδελφε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έχω μελετήσει πάρα πολύ καλά. Να ανακαλέσετε αυτό που είπατε. Πώς δεν έχω μελετήσει; Να το ανακαλέσετε. Δεν έχετε δικαίωμα να μιλάτε έτσι!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό είναι το θέμα;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν έχω μελετήσει; Να ανακαλέσετε αυτό που είπατε!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ πολύ.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ σας παρακαλώ. Να ανακαλέσετε αυτά που είπατε. Είναι ανεπίτρεπτο αυτό που κάνετε!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αποφασίσατε να κωλυσιεργείτε;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να ανακαλέσετε αυτό που είπατε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Ρήγας έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι πολύ καλό να συζητάμε με άνεση χρόνου και να λύνουμε τα προβλήματα με τη μεγαλύτερη δυνατή συναίνεση.
Θέσατε ένα ζήτημα. Η Επιτροπή αποτελείται από συγκεκριμένο αριθμό μελών. Η άποψή σας είναι αυτή. Διατυπώνεται όμως και μία άλλη άποψη από συναδέλφους. Ήδη εξαντλήθηκε. Σας παρακαλώ να προχωρήσουμε. Θα πρέπει όπου δεν υπάρχει δυνατότητα συμφωνίας, να γίνεται ψηφοφορία. Πρέπει να τελειώνει αυτή η ιστορία. Δεν μπορούμε να συζητάμε αενάως τα θέματα αυτά.
Προτείνατε κάποιους μάρτυρες και κάποιοι συνάδελφοι διαφωνούν. Ας το θέσετε σε ψηφοφορία για να τελειώνουμε. Δεν χρειάζονται ούτε σχόλια, ούτε δηλώσεις επί δηλώσεων των συναδέλφων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, έχετε δίκιο. Γι’ αυτό και ζήτησα προτάσεις μαρτύρων. Αντί να έχω, κύριε Παπαδημούλη, προτάσεις δικές σας για μάρτυρες, έχω κριτική για τη σειρά των μαρτύρων.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν έκανα κριτική, κύριε Πρόεδρε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν αναφέρομαι σε σας.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μία παρατήρηση έκανα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν αναφέρομαι σε σας!
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν σας το επέβαλα. Ήταν πρόταση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θεωρείτε ότι πρέπει να αναφέρομαι πάντα σε εσάς;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ λοιπόν όλους τους συναδέλφους να κάνουν συντεταγμένες προτάσεις για την κλήση μαρτύρων, που να έχουν σχέση με την υπόθεση και την εξέλιξή της, με τη δικογραφία.
Έχουμε ένα μεγάλο αριθμό προτάσεων. Δεν μπορούμε εδώ να καλέσουμε διακόσιους μάρτυρες. Πρέπει να έχουμε συγκεκριμένη πρόταση, την οποία θα προσαρμόζουμε κάθε φορά και κάθε μέρα ανάλογα με την εξέλιξη της δικογραφίας.
Κύριε Παπαδημούλη, έχετε το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κατ’ αρχήν δεν χρειάζεται να φωνάζουμε. Δεν νομίζω ότι βοηθάμε την Επιτροπή.
Συμμεριζόμενος τις παρατηρήσεις που έκανε ο συνάδελφος κ. Παφίλης και σεβόμενος και τη δική σας προτροπή να γίνουμε αποτελεσματικοί, προτείνω το εξής: Οι συνάδελφοι κ.κ. Νικητιάδης και Τζαβάρας να επεξεργαστούν μία πρόταση για το πώς θα προχωρήσουμε κατά θέμα και κατά φάκελο με την εξέταση των μαρτύρων που εκκρεμούν, να αξιολογήσουν τους προταθέντες μάρτυρες και ενδεχομένως να ξεσκαρτάρουν κάποιους, αν θεωρούν ότι είναι μη ουσιώδεις.
Να μας φέρουν αυτή την πρόταση με μία γρήγορη διαβούλευση. Να πάρουν τη γνώμη όλων των συναδέλφων και να την φέρουν αύριο ή τη Δευτέρα το αργότερο, για να τελειώνουμε μ’ αυτό το θέμα. Αν χρειαστεί, να φέρουν και μια πρόταση για να «σφίξουμε» ακόμα περισσότερο τη χρονική διαδικασία στις ερωτήσεις μας και να το συζητήσουμε. Αυτό όμως που σας παρακαλώ είναι να κρατήσουμε τη θεματική εξέταση, γιατί θα μας διευκολύνει να εμβαθύνουμε και να μελετήσουμε καλύτερα.
Ο κίνδυνος είναι να παρασυρθούμε σε αντιδικίες για τα διαδικαστικά, να βγαίνουν «κορώνες», φορτίσεις κλπ. και έτσι να απαξιώσουμε το ρόλο της Επιτροπής, επιδίωξη που υπάρχει έξω από την Αίθουσα εις βάρος της Επιτροπής και εναντίον όλων μας. Πρέπει να φυλαχθούμε απ’ αυτόν τον κίνδυνο γιατί μπαίνουμε στην τελική ευθεία.
Κάνω έκκληση σε όλους να μην χαθούμε στον καυγά για τα διαδικαστικά, αλλά να βοηθούμε. Γι’ αυτό κάνω τη συγκεκριμένη πρόταση. Επειδή ο κ. Νικητιάδης και ο κ. Τζαβάρας έχουν μία ιδιαίτερη ευθύνη στα πλαίσια των δύο ισχυρότερων αντιπροσωπειών των κομμάτων, χωρίς να τους δώσουμε λευκή εξουσιοδότηση, να τους παρακαλέσουμε να συντάξουν μία πρόταση από κοινού και επ’ αυτής να μπορέσουμε οι υπόλοιποι να κάνουμε παρατηρήσεις ή προσθαφαιρέσεις και αν είμαστε σύμφωνοι, να προχωρήσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Ρήγας έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα είχα καμία αντίρρηση να ακολουθηθεί η πρόταση που έκανε ο κ. Παπαδημούλης. Θα ήταν άλλωστε και μία δημιουργικότερη συμμετοχή όλων μας σ’ αυτή τη διαδικασία.
Παρ’ όλα αυτά όμως, θεωρώ ότι το Προεδρείο οφείλει να επιτελέσει το ρόλο του. Εγώ δηλαδή δεν θέλω να συγκροτηθεί αυτή η Επιτροπή από τον κ. Νικητιάδη και τον κ. Τζαβάρα. Γιατί η πρόταση αυτή έχει την έννοια πως, αφού είναι οι εκπρόσωποι των δύο μεγαλύτερων κομμάτων, αυτοί να καθίσουν κάτω….
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Κάθε άλλο, κύριε συνάδελφε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν είπα αυτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Εγώ θεωρώ ότι το Προεδρείο, δηλαδή εσείς, ο Αντιπρόεδρος κ. Νικητιάδης και η κυρία Τσόνογλου, πρέπει να μας κάνετε συγκεκριμένη πρόταση με βάση τους προταθέντες μάρτυρες. Όσοι από εμάς έχουμε κάτι να προσθέσουμε ή να διαφωνήσουμε σε κάτι, θα πούμε ότι αποδεχόμαστε ή όχι την πρόταση. Δεν θεωρώ ότι αυτό πρέπει να αποτελέσει θέμα ζυμώσεων. Σαν Προεδρείο κάντε τη δουλειά σας όπως πρέπει. Να έρθετε αύριο με συγκεκριμένη πρόταση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Για όλους τους συναδέλφους.
Κύριε Παπαδημούλη, κάνατε και εσείς τη δική μου πρόταση. Ευχαριστώ που την υποστηρίζετε.
Εγώ όμως έκανα αυτή την πρόταση τη Δευτέρα. Δυστυχώς έγινε αποδεκτή και λέω «δυστυχώς» γιατί δεν έγινε τίποτα. Εγώ δεν δεσμεύω την πλειοψηφία. Εκπροσωπώ την Επιτροπή, σέβομαι όλους τους συναδέλφους και όλα τα κόμματα. Υπάρχει όμως πλειοψηφία στην Επιτροπή.
Εγώ, ως Πρόεδρος, θα προτιμούσα να έχω μία σωστή διαβούλευση. Δεν γίνεται όμως να χαλάμε συνέχεια τη διάθεσή μας και τη ψυχική μας ενέργεια σε διαδικαστικά θέματα άνευ ουσίας. Με συγχωρείτε για την κορώνα!
Ας υπάρξουν οι προτάσεις. Έτσι και αλλιώς το θέμα της πλοήγησης δεν είναι εύκολο. Θέλω τις προτάσεις σας και επιφυλάσσομαι να ακούσω τις απόψεις σας για να δούμε πως θα προχωρήσουμε. Βεβαίως η πλειοψηφία θα αποφασίσει, έχει δίκιο σ’ αυτό ο κ. Ρήγας. Αυτό είναι το αυτονόητο.
Το λόγο έχει ο κ. Καλαφάτης για να κλείσουμε εδώ το θέμα.
(MB)
(MT)
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ναι, να το κλείσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κάνουμε τη συζήτηση και ενώπιον του μάρτυρος, ως μη οφείλαμε.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Σωστά. Προσπαθώ να βρω έναν τρόπο συγκερασμού όλων των απόψεων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, μην τον βρείτε εσείς. Αν έχετε πρόταση, κάντε την.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Η πρότασή μου, λοιπόν, είναι η εξής. Σ’ αυτό το σημείο που έχει φθάσει η Επιτροπή έχει πλέον κάποιον ικανό αριθμό δικογράφων, έχουμε εξετάσει κάποιους μάρτυρες. Πιστεύω ότι από εδώ και πέρα και για το μήνα που μας απομένει, θα πρέπει να τα χωρίσουμε σε ενότητες, δηλαδή: προγραμματικές συμφωνίες, Ο.Τ.Ε.. Έχουμε τη δικογραφία, έχουμε εξετάσει μάρτυρες τεχνικούς, θα αποφασίσουμε ότι θα ασχοληθούμε τρεις- τέσσερις ημέρες για το συγκεκριμένο ζήτημα, θα καλέσουμε τα πολιτικά πρόσωπα ως μάρτυρες, που εμπλέκονται μόνο στο συγκεκριμένο ζήτημα, και να εξαντλήσουμε έτσι…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έγινε απολύτως κατανοητή η πρότασή σας. Όταν όμως χθες και προχθές είχαμε διαδικασία και από την εξέταση των μαρτύρων προκύπτουν νέα ονόματα, θα πούμε ότι εμείς έχουμε προγραμματισμό μέχρι τις 17 του Μάη και δεν τους καλούμε; Αυτό λοιπόν είναι μια γραφειοκρατική, αν μου επιτρέπετε, και τεχνική προσέγγιση, που δεν θα μπορεί να λειτουργήσει. Όμως ακούω και καταγράφω την πρότασή σας.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Αλλιώς θα πάμε αενάως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μην το συζητάμε άλλο. Άκουσα την πρότασή σας. Δεν θα τη συζητήσουμε τώρα.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Το λέω αν θέλουμε να τελειώσουμε στις 18.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, δεν γίνεται έτσι, κύριε συνάδελφε. Σας άκουσα. Καταγράφηκε η πρότασή σας.
Ο κ. Τζαβάρας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μέχρι τώρα η Επιτροπή με τον τρόπο που έχει παγιώσει, όσον αφορά τη λειτουργία της, έχει μια δραστηριότητα από την οποία προκύπτουν και κάποιοι άτυποι κανόνες, τους οποίους ουσιαστικά τους ιδρύσαμε με την σιωπηρή αποδοχή μας. Αυτό που θα πω είναι απάντηση στον κ. Ρήγα.
Η αρμοδιότητα που έχετε, σύμφωνα με τον Κανονισμό της Βουλής, δεν είναι άλλη από το να διευθύνετε τη συζήτηση. Ούτε εκπρόσωπος της Επιτροπής είστε, ούτε επίσης μπορείτε εσείς μόνος σας να καταρτίζετε καταλόγους μαρτύρων. Απλώς για την οικονομία…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με συγχωρείτε, κύριε Τζαβάρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακούστε με πρώτα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, δεν θα σας ακούσω, γιατί έχετε άδικο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να το δούμε το άδικο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η συντριπτική πλειοψηφία των μαρτύρων προτάθηκε απ’ όλους τους συναδέλφους. Αυτό είναι το ένα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ δεν διατύπωσα μομφή σ’ εσάς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τότε δεν διαβάζετε αυτά που λέτε, για να τα καταλαβαίνετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν κατάλαβα τι είπατε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ή δεν παρακολουθείτε αυτά που λέτε ή δεν τα διαβάζετε όταν καταγράφονται.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Λέτε να είμαι εγώ κι ο εαυτός μου δυο διαφορετικές οντότητες;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν ξέρω, αλλά…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα φωνάξω κι έναν διερμηνέα για να σιγουρευτώ, αλλά προτού το κάνω αυτό, κύριε Πρόεδρε, θέλω να με ακούσετε.  ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ σας ακούω, αλλά δεν δέχομαι ότι ο Πρόεδρος αυθαιρέτως διαμορφώνει…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είπα κάτι τέτοιο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να μην υπάρχει ούτε η εντύπωση σ’ αυτούς που το ακούνε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ θεωρώ ότι γνωρίζετε πολύ καλά τα ελληνικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θέλω να το πιστεύω κι εγώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακούστε με λοιπόν. Με τη σιωπηρή αποδοχή όλων μας διαχειριστήκατε μέχρι τώρα το θέμα της κλήσεως και της προσκλήσεως των μαρτύρων, χωρίς να υπάρχει από κανέναν καμία εμφανής αντίρρηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αν υπήρχε αντίρρηση, έπρεπε να τη διατυπώσετε, κύριε συνάδελφε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μα, δεν υπήρξε. Γιατί; Γιατί καλλιεργήθηκε ταυτόχρονα η προσδοκία –και είναι δεδομένο ότι έχουμε επενδύσει σ’ αυτό- ότι όσους μάρτυρες ζητήσουν οι επιμέρους κομματικοί σχηματισμοί που συμμετέχουν σ’ αυτή την Επιτροπή, δεν θα έχετε αντίρρηση να κληθούν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν έγινε αυτό μέχρι τώρα; Βεβαίως και δεν έχω αντίρρηση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτή λοιπόν η διαπίστωση μας έχει δώσει,  σ’ εμάς τουλάχιστον από τη Νέα Δημοκρατία, τη βεβαιότητα ότι δεν χρειάζεται να ματαιοπονούμε δημιουργώντας θέματα ψηφοφορίας -γιατί έτσι  κανονικά έπρεπε να γίνεται- για την πρόσκληση των μαρτύρων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είμαι ανοιχτός για ψηφοφορίες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δικαίωμά σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι δικαίωμά μου. Δικαίωμα της πλειοψηφίας στην Επιτροπή, όποια είναι αυτή και όπως διαμορφώνεται,…            ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δικαίωμά σας είναι να είστε ανοιχτός, αλλά εάν θελήσετε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης):…στην οποία είμαι κι εγώ, όπως είστε κι εσείς, υποχρεωμένος…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Καλά, δεν πρόκειται να συνεννοηθούμε. Πηγαίνετε στο σώμα το προεδρικό που έχετε ακολουθήσει.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κυρία Τσόνογλου, έχετε το λόγο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μπαίνοντας σ’ αυτή την Αίθουσα είπαμε ότι θα είμαστε θετικοί, ώστε να επιτευχθεί ένας κοινός στόχος. Είπαμε εδώ ότι μπαίνουμε με τη διάθεση και την προσδοκία να υπάρχει ένα κοινό πόρισμα, ότι οι διαδικασίες αυτές θα πρέπει να ακολουθηθούν απ’ όλους μας συναινετικά, είπαμε να μην υπάρχουν αντιρρήσεις γιατί ο στόχος είναι κοινός και είμαστε διατεθειμένοι να αναδείξουμε τις πολιτικές ευθύνες των προσώπων όπου υπάρχουν και θέσαμε κάποια πράγματα στην αρχή. Και τώρα που μπαίνουμε σ’ ένα ευαίσθητο σημείο -που, κατά την άποψη ορισμένων συναδέλφων, είναι ευαίσθητο- δηλαδή την κλήση πολιτικών προσώπων, αρχίζουν να δημιουργούνται τριβές. Εμένα αυτό με κάνει να φοβάμαι ότι ξεφεύγουμε από το στόχο και τον προορισμό αυτής της Επιτροπής. Δηλαδή κάθε φορά που θα δημιουργείται θέμα για το αν είπε ο μάρτυρας πολιτικό πρόσωπο, αυτό ή εκείνο, θα δημιουργούμε θέματα ή προβλήματα ή οτιδήποτε; Δημιουργήθηκε τώρα ένα ολόκληρο ζήτημα για το ποιος θα κλητευθεί πρώτος. Εκεί είναι το ζήτημα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα υπάρχει κωλυσιεργία στην Επιτροπή.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν μπορώ να πω αν είναι κωλυσιεργία ή τίποτε άλλο. Φοβάμαι όμως ότι τώρα που αρχίζει κάπως η ιστορία να μορφοποιείται –τολμώ να το πω εδώ- αρχίζουν και δημιουργούνται τριβές. Άρα αναγκαστικά θα φθάσουμε στις ψηφοφορίες και ξεφεύγουμε από το συναινετικό κλίμα. Αυτό θέλουν οι συνάδελφοι;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Οι ψηφοφορίες, κυρία συνάδελφε, δεν είναι η εξαίρεση του κανόνα. Είναι ο κανόνας στις επιτροπές.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εγώ συμφωνώ με τον κ. Τζαβάρα ότι κάποιες διαδικασίες τις κάναμε όχι και τόσο όπως προβλέπεται από το νόμο, με την έννοια δηλαδή ότι δεχθήκαμε ατύπως εξέταση κατηγορουμένων, εκείνο, τούτο, το άλλο, ότι δεν εφαρμόζεται στην περίπτωση αυτή, για την Εξεταστική, το γεγονός ότι πάει κατηγορούμενος και μπορεί να αποφύγει την εξέτασή του -για παράδειγμα το λέω- και δεχθήκαμε όλα αυτά τα πράγματα συναινετικά. Τι έχει συμβεί τώρα και αυτή η συναίνεση σπάει; Δεν μπορώ να διανοηθώ δηλαδή ότι ενώ πάμε με μια ροή, όπως την πάμε τέλος πάντων, –εγώ είμαι πολύ ικανοποιημένη ενόψει του εύρους της υποθέσεως- κάποια στιγμή υπάρχει κωλυσιεργία, για να την ανακόψουμε.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Πού βρίσκεται η κωλυσιεργία; Δεν καταλαβαίνω. Στο ότι λέμε, εφόσον βρισκόμαστε στο C4I, να καλέσουμε τον πολιτικό μάρτυρα που αφορά το C4I και βρίσκουμε δικαιολογίες;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Με συγχωρείτε. Και προηγουμένως όταν δημιουργείτο θέμα μέσα στον Ο.Τ.Ε. να καλέσουμε μάρτυρες του C4I δεν υπήρξε αντίδραση από την Επιτροπή, από κανέναν. Κι έχουμε ανακατεμένα εξετάσει και για τον Ο.Τ.Ε.  και για το C4I.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Εγώ προσωπικά έχω εκφράσει από την πρώτη στιγμή τις αντιρρήσεις μου για τη δομή της συζήτησης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Καλαφάτη, σας παρακαλώ!
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μέσα στον Ο.Τ.Ε., ενώ ήμασταν στον Ο.Τ.Ε., εξετάζαμε και μάρτυρες για το C4I. Τα ξεχάσατε; Τώρα τι αλλάζει;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Δεν αλλάζει. Τώρα πάμε στα πολιτικά πρόσωπα, για να ολοκληρώσουμε με πολιτικά πρόσωπα στο αντικείμενο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, έχετε εξουσιοδοτηθεί για την κλήση των μαρτύρων. Εφόσον υπάρχει διαβεβαίωση κι από μέρους σας ότι δεν θα εξαιρεθεί κανένας, εφόσον ζητηθεί, εγώ παρακαλώ πολύ να συνεχίσετε με τη σειρά που έχετε επιλέξει, με την έννοια δηλαδή ότι χρονικώς ο κ. Κεφαλογιάννης έχει ζητήσει εδώ και τρεις μήνες να εξεταστεί ως μάρτυρας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχει αποδεχθεί και το έχει ζητήσει. Με τον κ. Μαρκογιαννάκη μένει σε εκκρεμότητα μία συνεννόηση και ο ίδιος έχει δεχθεί.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, ας έρθουν και οι δύο την ίδια μέρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν έχω κανένα πρόβλημα. Όμως, εν πάση περιπτώσει -το λέω για όλους τους συναδέλφους και κλείνει η κουβέντα εδώ- ο Πρόεδρος όχι από καλή διάθεση, αλλά επειδή οφείλει, έχει καθήκον –κι έχει εξουσία γι’ αυτό- πρέπει να δει αν υπάρχει η αναγκαία συναίνεση. Όμως δεν θα την κυνηγάω, κύριοι συνάδελφοι, και σε βάρος του χρόνου και της ποιότητας των εργασιών της Επιτροπής. Θα υπάρχουν ψηφοφορίες και ο κάθε συνάδελφος θα  ψηφίζει κατά συνείδηση. Πρέπει να υπάρχουν γρήγορες διαδικασίες, να τελειώνουμε.  Ξοδέψαμε δύο ώρες τώρα συζητώντας για το αν θα φέρουμε τον κ. Κεφαλογιάννη ή τον κ. Μαρκογιαννάκη πρώτα. Να μην το χαρακτηρίσω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς φταίτε, κύριε Πρόεδρε. Εγώ έκανα μία πρόταση. Δεν την αποδεχθήκατε, αλλιώς θα προχωράγαμε. Εσείς φταίτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αναλαμβάνει ακεραία την ευθύνη το Προεδρείο.
Κύριε Αϊβαλιώτη, έχετε το λόγο. Παρακαλώ όμως τηλεγραφικά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Λυπάμαι, κύριε Πρόεδρε, που ήμουν ο «εμπρηστής». Απλώς πήγα να ρωτήσω –και δεν πρόλαβα να το ολοκληρώσω- πότε θα κληθεί ο κ. Δημητριάδης και η κυρία Τσακάλου.
(GK)
(1MB)
Αυτή ήταν η αρχική μου ερώτηση κι έγινε όλη αυτή η βαβούρα. Μπορώ να ρωτήσω πότε; Αύριο μάλλον δεν συνεδριάζουμε. Με ενδιαφέρει το χρονοδιάγραμμα γιατί όλοι έχουμε τις δουλειές μας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πάμε Δευτέρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ποιος είναι τη Δευτέρα; Ξέρουμε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο Δημητριάδης και η Τσακάλου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν μπορώ, όταν πρόκειται για πρώην Υπουργό, να καλώ από Δευτέρα και μετά να το κάνουμε Τρίτη και ίσως Τετάρτη και την άλλη εβδομάδα! Τι λέτε τώρα!
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ θα έλεγα μεθοδολογικά μόνο. Δεν με ενδιαφέρει, ας έρθουν οι πάντες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ούτε εμένα, κύριε!
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κι εσάς φαντάζομαι. Μεθοδολογικά μόνο…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Μεθοδολογικά συζητάμε όλοι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ανοίγετε όμως την ίδια συζήτηση…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν ανοίγω καμία συζήτηση. Θα είχα τελειώσει μέχρι τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η πρότασή σας έχει καταγραφεί.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σκεφτείτε λοιπόν, ως Προεδρείο –συμβουλευτείτε ό,τι θέλετε- αυτή τη μεθοδολογική πρόταση που σας κάνω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εσάς συμβουλεύομαι. Δεν συμβουλεύομαι κανέναν άλλον, κύριοι συνάδελφοι!
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σύμφωνοι. Λέω να το σκεφτείτε, να πάμε κατά θέμα. Από εκεί και πέρα αποφασίζετε και κάνετε ό,τι θέλετε. Δεν έχουμε κανένα πρόβλημα εμείς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καλώς.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δηλαδή δεν συνεδριάζουμε αύριο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, εκτός εάν η εξέταση του κ. Μικέ δεν ολοκληρωθεί ή δούμε ότι πράγματι πρέπει να πάμε αύριο, θα αναλάβει ο κ. Νικητιάδης και οι υπόλοιποι συνάδελφοι, γιατί εγώ έχω ένα κώλυμα.
Κύριε μάρτυς, με συγχωρείτε, αλλά έχω να διαβάσω μία επιστολή στην Επιτροπή μας από τον κ. Πάνο Ξυνή, Διευθύνοντα Σύμβουλο της SIEMENS.
«Λάβαμε σήμερα, 13/4 και με αριθμό πρωτοκόλλου κ.λπ. την επιστολή σας, με την οποία ζητήσατε σ’ αυτήν αναφερόμενα έγγραφα και σας διαβεβαιώνουμε ότι η εταιρεία μας θα παράσχει κάθε δυνατή συνδρομή για την επιτυχή ολοκλήρωση του έργου της Εξεταστικής Επιτροπής της Βουλής.
Διά της παρούσας θα θέλαμε να σας γνωρίσουμε ότι έχουμε ήδη διαθέσει τους αναγκαίους πόρους για την αναζήτηση και συγκέντρωση των ζητηθέντων στοιχείων, προκειμένου να τα υποβάλουμε ενώπιών σας κατά τα διαμηνυόμενα στην προαναφερθείσα επιστολή σας.»
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Θα κληθεί ο κ. Ξυνής; Προβλέπεται;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως. Θα πρέπει όμως πρώτα να έχουμε τον κ. Μικέ, τον κ. Δημητριάδη και την κ. Τσακάλου. Και ενδεχομένως αν προκύψουν κι άλλα πρόσωπα, να χρειαστεί να παρεμβληθούν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Συμφωνούμε απόλυτα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε μάρτυς, παρακαλώ να πείτε το όνομά σας και την ιδιότητά σας για τα Πρακτικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ονομάζομαι Μαραβέλης Δημήτριος. Είμαι Αστυνομικός Υποδιευθυντής και Προϊστάμενος του 5ου Τμήματος Τεχνολογικών Συστημάτων C4I της Διεύθυνσης Τεχνικών του Αρχηγείου Αστυνομίας Πόλεων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας υπενθυμίζω ότι εξακολουθείτε να είστε δεσμευμένος από τον όρκο που δώσατε αρχικά για την αλήθεια.
Κύριε μάρτυς, συνεπώς είστε –θα λέγαμε- για την Ελληνική Αστυνομία ο άνθρωπός μας, ο άνθρωπος του C4I. Είναι έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Αυτό δεν μπορώ να το πω εγώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αν είστε υπεύθυνος για το C4I;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Είμαι στη διάθεση της Επιτροπής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το λέω με την έννοια να μη φωνάξουμε κάποιον άλλο να μας ενημερώσει καλύτερα από εσάς για το C4I. Εσείς είστε κατά κύριο λόγο, κατά αρμοδιότητα αυτός, ο οποίος πρέπει να μας ενημερώσει. Μην τρομάζετε!
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι, όχι, δεν τρομάζω. Όπως είναι δομημένη η Υπηρεσία, προΐσταμαι του αρμοδίου Τμήματος που έχει όλη την υπόθεση C4I και ως προς την παρακολούθησή του και ως προς το πώς υλοποιείται η σύμβαση και το ενδεχόμενο μεταολυμπιακής χρήσης των ήδη παραληφθέντων υποσυστημάτων.
Το 5ο Τμήμα, στο οποίο προΐσταμαι, ιδρύθηκε επί τούτου. Έγινε τροποποίηση στον Κανονισμό της Ελληνικής Αστυνομίας που διέπει τη διάρθρωση και ιδρύθηκε το 5ο Τμήμα, το οποίο είναι αρμόδιο για την παρακολούθηση της υλοποίησης της σύμβασης της προμήθειας C4I και το ενδεχόμενο μεταολυμπιακής αξιοποίησης των συστημάτων που ήδη έχουν παραληφθεί.
Αν εκτιμάτε ότι είμαι οι μοναδικός, να σας πω ότι, ναι, είναι και ολιγομελές το Τμήμα μου, για να μην πω ότι είναι ολιγομελέστατο. Ήμασταν τρεις αξιωματικοί. Έχω δύο βοηθούς, με τους οποίους συνεργάζομαι. Είναι πολύ μεγάλο το αντικείμενο της προμήθειας. Έχουμε επιμερίσει αντικείμενα εργασιών. Εγώ τύποις φέρομαι ως προϊστάμενος. Ουσιαστικά είμαι πάνω στο κάθε αντικείμενο, σε όλα τα αντικείμενα. Εκ της θέσεώς μου έχω όλα τα αντικείμενα σε γνώση μου, τουλάχιστον υποτίθεται ότι πρέπει να τα έχω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, δηλαδή, δεν είστε ο διευθυντής της «ορχήστρας». Είστε η ίδια η «ορχήστρα»! Ή κάνω λάθος; Αυτό δεν θέλετε να μας πείτε;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: «Παίζει και βιολί και τσέλο».
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Υπάρχει «όργανο» στην «ορχήστρα» που δεν το «παίζετε» ταυτόχρονα με όλα τα άλλα;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Αν αναφέρεστε στο C4I, δυστυχώς ή ατυχώς, εδώ και χρόνια είμαι ο ενορχηστρωτής της διαδικασίας υλοποίησης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε διατελέσει και μέλος των επιτροπών, γι’ αυτό σας καλέσαμε. Την πρώτη φορά σας καλέσαμε έχοντας γνώση μέχρι έναν ορισμένο ορίζοντα του αντικειμένου. Τώρα θα μας βρείτε ωριμότερους και σοφότερους, αλλά εξακολουθούν να μας λείπουν και η γενικότερη ακριβής εικόνα και οι επιμέρους σημαντικές λεπτομέρειες της υπόθεσης C4I.
Θα θέλαμε, λοιπόν, πριν αρχίσουμε να σας ρωτάμε και ενδεχομένως να σας επηρεάσουμε με τις ερωτήσεις μας, να μας δώσετε τη σημερινή δική σας εικόνα. Εσείς πότε οριστήκατε προϊστάμενος στη Διεύθυνση αυτή;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Θα αναφερθώ λίγο πιο μπροστά, για να μπορέσω να φτάσω σ’ αυτό το σημείο. Μετά την κατ’ εμέ αποπομπή μου από την Επιτροπή Παραλαβής…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πότε έγινε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Τον Ιούλιο του 2007, μετά την απόρριψη του TETRA.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Για δυο χρόνια ήμουν τύποις, είχα μεν εικόνα, έβλεπα πώς πάει η διαδικασία μέσα στην προμήθεια C4I. Προϊστάμενος στο Τμήμα ήταν ο κ. Σουπιώνης, ο οποίος αποστρατεύτηκε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο μετέπειτα Πρόεδρος των Επιτροπών ή ήταν ταυτόχρονα;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι, ήταν πριν Πρόεδρος στην Επιτροπή. Ήταν Πρόεδρος στην Επιτροπή Διαπραγματεύσεων και ήταν Προϊστάμενος στο Τμήμα.
Για δύο χρόνια μέχρι το Μάρτιο του 2009 που προήχθη ο κ. Σουπιώνης και έγινε Διευθυντής στη Διεύθυνση Τεχνικών ήμουν ο αρχαιότερος αξιωματικός στο Τμήμα και ως είθισται ανέλαβα Τμηματάρχης. Μόλις ανέλαβα, η πρώτη μου δουλειά –κι έχω κάνει αναφορές επ’ αυτού- ήταν να ζητήσω εγγράφως να οριστώ Τμηματάρχης, γιατί παρέμενα εκεί και διαχειριζόμουν μια διαδικασία, η οποία εκτιμούσα ότι δεν με νομιμοποιεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με συγχωρείτε μια παρένθεση. Δηλαδή, σας έβαλαν στο «ψυγείο»;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Από τον Ιούλιο του 2007 –που βγήκα από την Επιτροπή Παραλαβής- μέχρι το Μάρτιο του 2009…
(DE)
(GK)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μου δημιουργήθηκε το ερώτημα: Επειδή δεν παραλάβατε το TETRA;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ναι και αυτό αποδεικνύεται από τότε, από τα Πρακτικά της Βουλής, όταν ο κ. Πολύδωρας είπε ότι «αντικαταστήσαμε αυτούς τους κυρίους και βάλαμε κάποιους άλλους στην Επιτροπή, ικανούς».
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να παραλάβουν το TETRA.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Και όχι μόνο να παραλάβουν το TETRA, αλλά και…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πρόθυμους, δηλαδή, μας λέτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Έγινε και ανασυγκρότηση της Επιτροπής με ικανούς. Εμάς μας θεωρούσαν ανίκανους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Οι οποίοι παρέλαβαν.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Οι οποίοι παρέλαβαν το TETRA και συνέχισαν και παρέλαβαν και το C4I.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καλά, ως ανίκανο σας έβαλαν Προϊστάμενο στο Τμήμα C4Ι, αφού δεν δουλεύει που δεν δουλεύει;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν μπορώ εγώ να απαντήσω επ’ αυτού. Παραμένω στο Τμήμα μέχρι σήμερα, μέχρι και την αποστρατεία του κ. Σουπιώνη. Έγγραφη διαταγή που να με ορίζει Τμηματάρχη δεν υπήρξε. Όμως, η Υπηρεσία λειτουργεί, δεν μπορούσε να μείνει έτσι. Υπέγραφα τα έγγραφα με τον τίτλο «Ο Εκτελών Χρέη Τμηματάρχου». Σε κάποια φάση λέω «εδώ δεν με ακούει κανένας», οπότε υπέγραφα σαν Τμηματάρχης. Τι να έκανα; Δεν μπορούσα να κάνω κάτι διαφορετικό. Δεν υπήρχε άλλος αρχαιότερος εκεί, οπότε υπέγραφα. Και παραμένω μέχρι σήμερα στη θέση αυτή, σαν Τμηματάρχης, δηλαδή, από το Μάρτιο του 2009 μέχρι και σήμερα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας ακούμε, κύριε μάρτυς. Το λέω, επειδή σας διέκοψα. Μπορείτε να συνεχίσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Είπα, κύριε Πρόεδρε, ότι παραμένω από το Μάρτιο του 2009 μέχρι και σήμερα Τμηματάρχης στο Τμήμα C4I, στο Ε’ Τμήμα Τεχνολογικών Συστημάτων.
Αν μου επιτρέπετε, όμως, κύριε Πρόεδρε, στο διάστημα του ενός μηνός από την προηγούμενη εξέτασή μου μέχρι σήμερα, επειδή υπέπεσαν στην αντίληψή μου κάποια πράγματα τα οποία πέρασαν στον Τύπο και αφορούν ως προς τη διαδικασία υλοποίησης της Σύμβασης και εκτιμώ ότι δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα αυτά που γράφονται στον Τύπο και στα διάφορα sites που διαβάζουμε, έχω φέρει δύο φακέλους με έγγραφα, τα οποία θα τα παραδώσω στην Επιτροπή σας.
Θα ήθελα, όμως, να σταθώ σε δύο σημεία. Το ένα έχει να κάνει με τη συντήρηση του συστήματος C4I, όπως αυτό έχει παραληφθεί σήμερα και το άλλο έχει να κάνει με το τι παρέδωσε η Επιτροπή στους φορείς σχετικά με το CDSS.
Πάω στο θέμα της συντήρησης. Μετά την πέμπτη τροποποίηση, η συντήρηση-υποστήριξη των συστημάτων, η εγγύηση του εξοπλισμού έληγε, είχε λήξει, δηλαδή. Όταν υπεγράφη η πέμπτη τροποποίηση, δεν υπήρχε εγγύηση εξοπλισμού για τα υποσυστήματα, όπως είχαν δομηθεί από το 2004. Δεν υπήρχε εγγύηση. Η εγγύηση του εξοπλισμού είχε λήξει στις 30-10-2006. Η πέμπτη τροποποίηση, που είναι και η πλέον ουσιαστική και έτσι υλοποιείται σήμερα το έργο, υπεγράφη στις 29 Μαρτίου του 2007. Άρα, λοιπόν, μιλάμε για ένα πεντάμηνο που υπεγράφη μεν η τροποποίηση της Σύμβασης, αλλά δεν υπήρχε η εγγύηση του εξοπλισμού.
Τι γίνεται με το θέμα της συντήρησης; Μετά την πέμπτη τροποποίηση, όλα τα παλαιά υποσυστήματα και όταν λέμε παλαιά -επιτρέψτε μου να συμβουλευτώ λίγο τις σημειώσεις μου, κύριε Πρόεδρε- εννοούμε τα υποσυστήματα που, σύμφωνα με την πέμπτη τροποποίηση της Σύμβασης, έπρεπε να παραληφθούν σε συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα, δηλαδή, το υποσύστημα 8, 9, 10, 12. Τα λέω αριθμητικά, γιατί υποτίθεται -και διορθώστε με, αν κάνω λάθος- ότι γνωρίζετε τι είναι το κάθε υποσύστημα. Είναι, λοιπόν, το 8, το 9, το 10, το 12, το 16, το 17, το 20, το 21 μέχρι και το 30. Η συντήρηση αυτών των υποσυστημάτων έληξε στις 30-9-2009, τα οποία υποσυστήματα υποτίθεται ότι με την πέμπτη τροποποίηση είχαν καλώς, δεν ήθελαν ουσιαστικές παρεμβάσεις βελτίωσης. Παρελήφθησαν αυτά και η συντήρησή τους έληξε στις 30-9-2009.
Μετά το Σεπτέμβριο του 2009 δεν ισχύει η συντήρηση για αυτά και ουδεμία…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για ποια συστήματα μας λέτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Σας λέω και θα επαναλάβω αριθμητικά -επιτρέψτε μου, κύριε Πρόεδρε,- 8, 9, 10, 12, 16, 17, 20, 21, 22, 27, 28, 29, 30. Η συντήρηση-υποστήριξη γι’ αυτά τα υποσυστήματα έληξε στις 30-9-2009.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτή που πληρώνουμε τώρα είναι για άλλα…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Προσέξτε. Μετά τις 30 Σεπτεμβρίου δεν ισχύει η συντήρηση και καμία πληρωμή δεν συντελείται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για αυτά.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ναι. Αν σήμερα συντελείται κάποια πληρωμή, είναι καθυστερημένη πληρωμή η οποία δεν έχει συντελεστεί. Όμως, συμβατικά έπρεπε να πληρωθεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με τη Σύμβαση που προέκυψε…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Από το 2007.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Από την πέμπτη τροποποίηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Για αυτά τα υποσυστήματα μετά το Σεπτέμβριο δεν συντελείται καμία πληρωμή. Όποια πληρωμή έχει συντελεστεί είναι γιατί απορρέει από τη Σύμβαση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Είναι καθυστερημένη πληρωμή.
Για τα υπόλοιπα υποσυστήματα, τα υποσυστήματα του CDSS, το 1, το 2, το 5, το 6 και το 7 η συντήρηση-υποστήριξή τους ισχύει για πέντε χρόνια από της παραλαβής εκάστου υποσυστήματος. Άρα, πάμε μέχρι το 2013, αν υπολογίσουμε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για κάποια από αυτά.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ναι. Για το 3 και το 4 υποσύστημα η συντήρησή τους ήταν εξάμηνη, έληξε. Παρελήφθησαν το 2008, ήταν για έξι μήνες και έληξε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Λειτουργούν αυτά, κύριε μάρτυς;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Να το πω με τον πλέον κατηγορηματικό τρόπο, με τη γνώση που έχω, σύμφωνα με τις αναφορές των υπηρεσιών, τις εκθέσεις τεχνικών συμβούλων, τις συζητήσεις που κάνω μέσα στην Υπηρεσία, όχι το CDSS. Μιλάμε για το CDSS.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πώς τα παρέλαβε η Επιτροπή Παραλαβής και μάλιστα, είπε ότι λειτουργούν και μάλιστα, μας κατέθεσαν εδώ ενόρκως και ένστολοι συνάδελφοί σας, εν ενεργεία, ότι λειτουργούν; Απαντήστε μου, όμως. Μη μου ψάχνετε χαρτιά.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Σας απαντώ, κύριε Πρόεδρε. Σας πάω σε ένα άλλο θέμα. Το παραδίδω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σ’ αυτό το θέμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Στο ίδιο. Έφυγα από το θέμα που σας ανέφερα για τη συντήρηση. Έχω φέρει μαζί μου μια σειρά εγγράφων από το Πυροσβεστικό, από το Λιμενικό…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με προλάβατε, μάλλον.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): …από τη Διεύθυνση Πληροφορικής της Ελληνικής Αστυνομίας και από το ΕΚΑΜ, έγγραφα τα οποία λένε, καταδεικνύεται, μάλλον, μέσω των εγγράφων ότι τα υποσυστήματα αυτά δεν λειτουργούν. Αυτά θα σας τα παραδώσω και θα τα δείτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να μας τα παραδώσετε.
Πέστε μου ημερομηνία και αριθμό πρωτοκόλλου εγγράφων.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Το Πυροσβεστικό 22 Μαρτίου του 2010, είναι…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ένα λεπτό. Είπατε 22 Μαρτίου;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ναι. Αυτή την αγωνία μου, το αν λειτουργούν τα υποσυστήματα, την είχα από την αρχή που παρελήφθησαν, πλην όμως…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Για τα συγκεκριμένα, το 3 και το 4, λέτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι, μιλάμε για τα υποσυστήματα 1 έως 7. Το CDSS.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Α, για όλα. Τα έγγραφα τι αφορούν;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Το CDSS.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Από το 1 μέχρι το 7;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Μέχρι το 7.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το κομμάτι που αφορά…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Στις 30 Δεκεμβρίου του 2009…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το κομμάτι που αφορά την Πυροσβεστική μάς λέτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ναι, για όλα, για όλους τους φορείς. Στις 30-12-2009 απευθύνθηκα στις Υπηρεσίες και τους είπα: «Έχω μηνιαίες αναφορές από την εταιρεία ότι μου συντηρούν τα συστήματα. Πέστε μου τι λειτουργεί. Δηλαδή, πληρώνω συντήρηση, που πρέπει να την πληρώνουμε μετά την παραλαβή, από τον Οκτώβριο του 2008 που παραλήφθηκαν και για μια πενταετία από της παραλαβής. Τι συντηρεί; Πέστε μου. Λειτουργούν;».
Και μου απάντησε το Πυροσβεστικό μετά από υπόμνηση, γιατί δεν μου είχε απαντήσει. Για να μην σας κουράσω, δεν είχα φέρει τις υπομνήσεις και την αλληλογραφία. Έχω τις απαντήσεις μόνο. Μου απάντησε το Πυροσβεστικό…
(AD)
(1DE)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, σας παρακαλούμε πολύ να μας καταθέσετε ότι έγγραφα έχετε. Δεν θα σας τα στερήσουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Μαραβέλης): Έχω βγάλει φωτοαντίγραφα. Θα σας τα δώσω όπως είναι.
Στις 22 Μαρτίου του 2010 μου απάντησε το Πυροσβεστικό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, με συγχωρείτε για τη διακοπή.
Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, αλλά πρέπει να πάω στην Επιτροπή Εξωτερικών Υποθέσεων, όπου γίνεται ενημέρωση από τον κ. Δρούτσα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και εγώ πρέπει να πάω στην Επιτροπή Εξωτερικών Υποθέσεων.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θέτω υπ’ όψιν σας –θα το θέσω και στη Διάσκεψη των Προέδρων- ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει Ολομέλεια, Επιτροπή Εξωτερικών Υποθέσεων και Εξεταστική Επιτροπή. Και το θέτω υπ’ όψιν σας για να κάνετε τα δέοντα. Θα το πω και στον Πρόεδρο στη Διάσκεψη των Προέδρων, γιατί έχει και Διάσκεψη στις 13.00΄ .
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ να το πείτε και στον Πρόεδρο. Το έχω πει και εγώ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα το πω και εγώ. Όμως, δεν μπορώ να παραμείνω. Ζητώ και συγγνώμη από το μάρτυρα, τον κοντοπατριώτη μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εντάξει, κύριε συνάδελφε.
Συνεχίστε, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Μαραβέλης): Στις 22 Μαρτίου 2010 μου απάντησε το Πυροσβεστικό. Στις 25-1-2010 μου απάντησε το Λιμενικό. Στις 12-1-2010, μου απάντησε η Διεύθυνση Πληροφορικής της Ελληνικής Αστυνομίας. Έχω ένα έγγραφο του ΕΚΑΒ, αλλά δεν μου έχει απαντήσει το ΕΚΑΒ, γιατί αναζητούν τον υπεύθυνο. Επικοινωνούμε συνεχώς τηλεφωνικά και δεν ξέρει κανείς τι τους γίνεται εκεί πέρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πόσο καιρό τον αναζητούμε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Μαραβέλης): Δεν ξέρω, κύριε Βουλευτά. Πάντως, εγώ εδώ και δέκα ημέρες τους τηλεφωνώ και με κάποια αφορμή που έχουμε από τον Υφυπουργό κ. Βούγια σχετικά μ’ αυτά τους λέω «απαντήστε μου»…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σχετικά με ποια, κύριε μάρτυς;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Μαραβέλης): Σχετικά με τη λειτουργία του CDSS.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι εντολή έχετε από τον κ. Βούγια;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Μαραβέλης): Η εντολή που έχουμε από τον κ. Βούγια είναι να μην γίνουν οι τροποποιητικές παρεμβάσεις από καταστάσεις πάνω στα παραληφθέντα υποσυστήματα μέχρι να τα δει μία Επιτροπή Εμπειρογνωμόνων που συγκροτεί το Υπουργείο.
Όμως, με βάση τη λειτουργία του AVL, η οποία δεν λειτουργεί πλέον από τις 3 Οκτωβρίου 2009, όπου έχει πέσει το σύστημα του, είχα κάνει ένα χαρτί στο ΕΚΑΒ και τους είπα «πείτε μου». Και το ΕΚΑΒ μου απάντησε με βάση εκείνο το χαρτί, αλλά σ’ εκείνο το χαρτί συμπεριλαμβάνει μέσα και το CDSS. Και λέει ότι δεν λειτουργεί και το CDSS. Μου λέει το ΕΚΑΒ ότι δεν λειτουργεί το AVL και έχω πρόβλημα για θέματα υγείας, αλλά παράλληλα μου λέει ότι δεν λειτουργεί και το CDSS. Οπότε, εμμέσως καλύπτει και το ερώτημα που έκανα εγώ μεταγενέστερα.
Αυτά θα έλεγα σε ό,τι αφορά τις συντηρήσεις και τη λειτουργία.
Σε ό,τι αφορά τις παραδόσεις και επειδή άκουσα και διάβασα σ’ ένα site εχθές ότι το ΕΚΑΒ δεν έχει παραλάβει CDSS, έχω εδώ μία σειρά εγγράφων, πρακτικά, τα οποία πρωτοβουλιακά και ως μη όφειλε η Επιτροπή Παραλαβής, όταν παρέλαβε το CDSS, κατά κομμάτι που αφορούσε τους φορείς, πήγε και τα παρέδωσε.
Παρέδωσε στην Πυροσβεστική το κομμάτι που την αφορούσε. Το παρέδωσε ο κ. Αναστόπουλος ως εκπρόσωπος της Επιτροπής σε κάποιον του Πυροσβεστικού.
Ο κ. Βασιλάτος παρέδωσε στο Λιμενικό. Εδώ, έχουμε μία παρατυπία ως προς το Πρακτικό, γιατί ο κ. Βασιλάτος παραδίδει ως εκπρόσωπος της Επιτροπής στο Βασιλάτο ως εκπρόσωπο του Λιμενικού. Εδώ υπάρχει ένα μπέρδεμα. Και όταν εγώ επανήλθα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι νόμιμο αυτό, κύριε μάρτυς;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Μαραβέλης): Είναι παράτυπο. Δεν μπορώ να πω αν είναι νόμιμο, αλλά η διαδικασία είναι παράτυπη. Είναι πέραν της συμβάσεως, είναι αντισυμβατική.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με συγχωρείτε, κύριε μάρτυς. Ακούστε με λίγο. Είναι και αντισυμβατική. Όμως, πέραν του παράτυπου και του αντισυμβατικού, αυτές οι διαδικασίες δεν είναι μόνο κατά το τυπικόν, αλλά είναι και κατά του ουσιαστικόν. Κάποιος παραδίδει και έχει την ευθύνη της παράδοσης και ελέγχει αυτό που παραδίδει ώστε να δουλεύει –και έχει ευθύνη να δουλεύει- και αυτός που παραλαμβάνει, καταγράφει και ελέγχει αν δουλεύει. Διότι αν αυτός που παραλαμβάνει και αυτός που παραδίδει είναι το ίδιο πρόσωπο, το κορόιδο ο Έλληνας φορολογούμενος πληρώνει!
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Μαραβέλης): Κύριε Πρόεδρε, υπήρχε διαδικασία τμηματικής παραλαβής της αντισυμβατικής διαδικασίας, διότι δεν παρέδωσε ο κύριος Πρόεδρος τότε της Επιτροπής στην Αστυνομία το CDSS που ήταν Διευθυντής της Διεύθυνσης Πληροφορικής και έπρεπε να το πάρει, αλλά το έδωσαν στους άλλους φορείς. Αυτό που τον ακουμπούσε σαν υπηρεσία δεν το παρέλαβε αυτός και αρνείται η Διεύθυνση Πληροφορικής μέχρι σήμερα να το παραλάβει…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για ποιο λέτε τώρα;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Μαραβέλης): Για το CDSS, όπως τμηματικά επιχειρήθηκε να παραδοθεί και παραδόθηκε στους άλλους φορείς –Πυροσβεστικό, Λιμενικό και ΕΚΑΒ- ενώ στην Αστυνομία δεν έχει παραδοθεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποιος ήταν υπεύθυνος της Πληροφορικής;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Μαραβέλης): Υπεύθυνος της Διεύθυνσης της Πληροφορικής ήταν συμπτωματικά ο Πρόεδρος της Επιτροπής Παραλαβής, ο κ. Λώλος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πάλι και εδώ ο ίδιος παραδίδει, ο ίδιος παραλαμβάνει;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Μαραβέλης): Η διαδικασία, κύριε Πρόεδρε, είναι συγκεκριμένη. Η Επιτροπή παραλαμβάνει και ό,τι παραλαμβάνει, το δίνει για λογαριασμό του φορέα που υλοποιεί την προμήθεια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποιος φορέας ήταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Μαραβέλης): Φορέας που υλοποιεί την προμήθεια ήταν η Διεύθυνση Τεχνικών με το αρμόδιο Ε΄ Τμήμα να παρακολουθεί τη διαδικασία. Αυτή τη διαδικασία την παρέκαμψαν. Την παρέκαμψαν πολλοί. Κύριε Πρόεδρε, έχω μία σειρά ενημερωτικών και εισηγητικών σημειωμάτων μου –θα σας τα δώσω- από δύο ετών. Τα έχω καταγγείλει αυτά…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποιος ήταν, κύριε μάρτυρα, ο Διευθυντής Πληροφορικής; Δώστε μου όνομα και βαθμό!
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Μαραβέλης): Διευθυντής της Πληροφορικής ήταν τότε ο Ταξίαρχος και σήμερα απόστρατος Υποστράτηγος κ. Λώλος Ελευθέριος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο οποίος ήταν ταυτόχρονα και Πρόεδρος στην Επιτροπή Παραλαβής.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Μαραβέλης): Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και ποιος διασφάλιζε τα συμφέροντα της Αστυνομίας, του δημοσίου και του λαού;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Μαραβέλης): Σε ό,τι μας αφορά, κύριε Πρόεδρε, σαν φορέας υλοποίησης του έργου, εμείς, σαν Διεύθυνση Τεχνικών, κάναμε τα αδύνατα δυνατά να ανταποκριθεί η Επιτροπή. Έχω εδώ ένα έγγραφό μου της Διεύθυνσης Τεχνικών, γιατί όταν είδαμε ότι αυτοί οι άνθρωποι παραδίδουν κατά το δοκούν ό,τι θέλουν…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με συγχωρείτε. Ξέρετε ότι η Επιτροπή μας ερευνά σκάνδαλο διαφθοράς. Η SIEMENS λέει «εγώ τους πλήρωνα, τους λάδωνα», με 2% για το κυβερνητικό, το πολιτικό επίπεδο –δηλαδή, τους Υπουργούς και τους Υφυπουργούς- και με 8% για τους υπηρεσιακούς παράγοντες.
Αυτοί οι παράγοντες, λοιπόν, οι αξιωματικοί ήρθαν εδώ και ορκίστηκαν ότι όλα δουλεύουν κανονικά και ότι αν κάτι δεν δουλεύει, φταίει ο αγοραστής! Συμφωνείτε μ’ αυτήν την προσέγγιση;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Μαραβέλης): Όταν ήμουν και εγώ, ποτέ δεν συμφώνησα με την προσέγγιση του ενός μέλους τουλάχιστον της Επιτροπής Παραλαβής. Και δεν έχω λόγους να μην πω το όνομά του, είναι ο κ. Αναστόπουλος, ο οποίος σε κάθε διαδικασία που συζητούσαμε ως προς την υλοποίηση, ανέτρεχε στο 2003, στο 2004, στο 2005, στο 2006 και έλεγε «φταίει ο αγοραστής». Και δεν έλεγε μόνο «φταίει ο αγοραστής». Τα υποσυστήματα τα χρησιμοποιούμε από το 2004. Και μένα, η παγία θέση μου ήταν ότι αυτό είναι το βασικό επιχείρημα της προμηθεύτριας εταιρείας για να μας καθηλώνει σε μία διαπραγματευτική διαδικασία, η οποία μας έσυρε στην Ε΄ Τροποποίηση της Σύμβασης.
Δεν συμφωνώ μ’ αυτήν την  προσέγγιση, κύριε Πρόεδρε, ότι φταίει ο αγοραστής. Έχει και ο αγοραστής υπευθυνότητες σε όλη αυτή τη διαδικασία, αλλά εκτιμώ ότι αυτές οι υπευθυνότητες είναι το έλασσον μπροστά στο μείζον, το οποίο είναι η προάσπιση του δημοσίου συμφέροντος.
(ΝΡ)
(1AD)
Σε ό,τι αφορά την παραλαβή του CDSS θα πω τα εξής: Μόλις παρελήφθη –εγώ είχα αναλάβει από το Μάρτιο του 2009 και δεν είχε γίνει τίποτα από την προηγούμενη διοίκηση του 5^ου Τμήματος, δηλαδή από τον κύριο Σουπιώνη που το διηύθυνε- άρχισα να απευθύνομαι στην επιτροπή και στις υπηρεσίες εγγράφως και ρωτούσα τι γίνεται. Ζήτησα από την επιτροπή, γιατί είχε στείλει στο Τμήμα τα πρωτόκολλα παραλαβής του CDSS, να μου πει τι γίνεται. Αντ’ αυτού μου έστειλε μια σειρά εγγράφων και κάτι πρωτόκολλα που δεν είναι πρωτόκολλα. Είναι κάτι πρόχειρα. Είναι εκ του προχείρου. Είναι «στο γόνατο» που λέμε. Είναι προχειρότητες. Αυτή δεν είναι επιτροπή!
Για παράδειγμα, το ΕΚΑΒ παρέλαβε το CDSS που το αφορά με μία μονογραφή κάποιου υπαλλήλου ονόματι Ουράνη στο διαβιβαστικό. Εκεί που λέει «προς ΕΚΑΒ» δίπλα φέρει μια υπογραφή ενός υπαλλήλου «Ουράνη». Μου λέει «Αυτό είναι η παραλαβή.» Του λέω «Θα με τρελάνετε; Θα πάμε όλοι μαζί;» Εδώ δεν υπάρχει συμμετοχή για τη συνενοχή. Υπάρχει υπευθυνότητα. Δεν θα με κάνετε συνένοχο σε διαδικασίες πέραν της σύμβασης.
Τους έκανα ένα χαρτί και τους λέω «Πείτε μου τα πάντα: τι παραλάβατε, πώς παραλάβατε, τι άδειες χρήσης πήρατε, ποια είναι η τεκμηρίωση;» Τους το έστειλα αυτά στις 15 Ιουλίου 2009, τέσσερις μήνες μετά, αφότου είχα παραλάβει. Γιατί ήταν σωρεία οι εκκρεμότητες που βρήκα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Του Ουράνη το έγγραφο τι ημερομηνία είχε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Η επιτροπή απευθύνθηκε στους φορείς για να παραλάβουν το CDSS στις 16 Φεβρουαρίου 2009, ημερομηνία κατά την οποία υπέγραφε. Εκείνη την ημέρα εκδόθηκε και η κατακυρωτική απόφαση του τότε αναπληρωτού Υπουργού Εσωτερικών, με την οποία παρλαμβανόταν το CDSS τμηματικά. Δηλαδή παραλάμβανα τμηματικά κάθε υποσύστημα του CDSS. Στις 16 Φεβρουαρίου 2009 υπέγραψε ο κ. Μαρκογιαννάκης την παραλαβή του CDSS τμηματικά ανά  υποσύστημα. Στις 16 Φεβρουαρίου του 2009 η επιτροπή απευθύνθηκε στους φορείς και τους λέει «Ελάτε να παραλάβετε.». Έχει δίπλα την υπογραφή του: Ουράνης Κωνσταντίνος 9.5.2009.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα  καταλαμβάνει ο  Αντιπρόεδρος της Επιτροπής  κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ  ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ)
Επανήλθα, όπως σας είπα, με έγγραφά μου και ήρθαν οι κύριοι από την επιτροπή. Σε ό,τι αφορά το ΕΚΑΒ έκαναν ένα απλό πρωτόκολλο παράδοσης-παραλαβής στις 23 Ιουλίου του 2009. Τέσσερις λέξεις, πέντε σειρές είναι το πρωτόκολλο. Φέρει την υπογραφή του κυρίου Αναστόπουλου για την επιτροπή και του κυρίου Ουράνη και έχει μια σελίδα, που θα πρέπει να είσαι «Πυθία», για να καταλάβεις τι είναι αυτό που παραδίδει.
Το ίδιο έγινε και για το Πυροσβεστικό και για το Λιμενικό. Όταν είπαμε στο Λιμενικό να μας διορθώσει το άτυπο «Βασιλάτος παραδίδει στο Βασιλάτο», αλλά φέρνει το πρακτικό τρεις υπογραφές εκπροσώπων του Λιμενικού, γιατί λέει –επιτρέψτε μου, κύριε Πρόεδρε- τα εξής:
«Σήμερα Πέμπτη 7 Μαΐου του 2009 ο κάτωθι υπογεγραμμένος πλοίαρχος Βασιλάτος Γεράσιμος, ως εκπρόσωπος του Λιμενικού, και σε συνέχεια του υπ’ αριθμόν τάδε εγγράφου της επιτροπής, παραλαμβάνω από την ΕΕΠ  τη συνημμένη λίστα τεκμηρίωσης.
Για την ΕΕΠ, Βασιλάτος Γεράσιμος ο εκπρόσωπος και τρεις υπογραφές του Λιμενικού.»
Πουθενά δεν αναφέρονται στο πρακτικό, στο τυπικό. Πρόκειται για μια διαδικασία, που δεν ξέρω πώς θεωρούσαν τότε στην επιτροπή ότι μπορεί να γίνει. Αυτό σε ό,τι αφορά τα παραληφθέντα και παραδοθέντα στους φορείς υποσυστήματα του CDSS.
Όλα αυτά τα προβλήματα τα είχα εντοπίσει από το 2006-2007, κατά τις διαδικασίες. Ήξερα τις εκκρεμότητες, γιατί ήμουν στην επιτροπή. Άρχισα να τα αναφέρω αμέσως μόλις βγήκα από την επιτροπή. Γιατί; Γιατί έβλεπα μια διαδικασία που είχε να κάνει με το υποσύστημα 17, τις κάμερες. Κωλυσιεργούσε η προμηθεύτρια εταιρεία. Χαρακτηριστικά κωλυσιεργούσε. Η επιτροπή δεν συμμετείχε σε καμία διαδικασία ούτε ως προς το ευρυζωνικό, που είχε υποχρέωση μέχρι τέλος του 2007 να εντάξει το υποσύστημα η SIEMENS, ούτε ως προς την αποκατάσταση 28 βανδαλισμένων εικονοληπτών από έκνομες ενέργειες. Πηγαίναμε σαν διεύθυνση τεχνικών, δηλαδή σαν τμήμα, και κάναμε –εγώ δηλαδή- ουσιαστικά τη δουλειά της επιτροπής.
Έκανα αλληλογραφία. Ρωτούσα να μου πουν τι γίνεται με τη SIEMENS. Προκαλούσαμε συναντήσεις. «Πότε θα τα φτιάξετε; Θα μας δώσετε ευρυζωνικό; Πότε θα μας το δώσετε;» Όλα αυτά. Εξ αυτού άρχισα να κάνω εισηγητικά και ενημερωτικά σημειώματα στην ηγεσία.
Έχω εδώ ένα πακέτο, ό,τι μπόρεσα να βρω πρόχειρα, ό,τι κρατάω εγώ προς δική μου υποβοήθηση. Στο γραφείο υπάρχει πληθώρα. Πρέπει να υπερβαίνουν τα πενήντα. Σε κανένα απ’ αυτά δεν βρήκα ανταπόκριση. Μέχρι σήμερα δεν ανταποκρίθηκαν.
Και γιατί λέω «μέχρι σήμερα»; Το Νοέμβρη του 2009 έκανα ένα εισηγητικό στον Αρχηγό μου, γιατί, όπως λέμε, είδα ότι έχει φθάσει «ο κόμπος στο κτένι» και «δεν παίρνει άλλο». Οι εκκρεμότητες έτρεχαν. Τα προβλήματα έμεναν. Ο εξοπλισμός που είχαμε πάρει σωρευτικά παρουσίαζε βλάβες και αυτό ήταν προς ζημία μας. Δεν μπορούσαμε να παραδώσουμε στο Λιμενικό τα λιμάνια, γιατί υπήρχαν διαφοροποιήσεις στα πρωτόκολλα παραλαβής ως προς τα υλικά. Δεν μπορούσαμε να παραδώσουμε το κέντρο επιχειρήσεων του Λιμενικού, που μεταφέρθηκε από το παλιό Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας στο καινούργιο κτήριο. Όλα αυτά είχαν την προσφυγή της SAIC στη διαιτησία. Και αν εξαιρέσετε το άτομό μου, άλλοι δύο συνάδελφοι, έχουμε χάσει τον ύπνο μας. Συγγνώμη, κύριε Πρόεδρε, αλλά έχω φορτιστεί.
Έκανα, λοιπόν, ένα εισηγητικό στον Αρχηγό. Του τα είπα. Αυτό το εισηγητικό δεν έφθασε ποτέ στον Αρχηγό. Το «έπνιξαν».
Το Γενάρη του 2010 επανήλθα. Έβαλα ειδικά για το CDSS γύρω στα δέκα ενημερωτικά και εισηγητικά και τα υπέβαλα στον υπεύθυνο προϊστάμενο του κλάδου μου, με την παράκληση να ενημερωθεί η πολιτική και φυσική ηγεσία. Ανέφερα τα πάντα. Αυτά είχα να πω. Ό,τι άλλο θέλετε, κύριε Πρόεδρε, μπορείτε να με ρωτήσετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Αναφέρεστε στα επτά πρώτα  υποσυστήματα. Έτσι δεν είναι;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΑΡΑΒΕΛΗΣ: Αναφέρομαι σε πολλά θέματα. Αυτά τα ενημερωτικά μου αναφέρονται σε παρεμβάσεις και διαδικασίες που εξέθεταν και την προηγούμενη πολιτική ηγεσία και τη σημερινή. Εμείς ως αξιωματικοί δεν πρέπει να κομματιζόμαστε. Έχουμε δώσει όρκο στο Σύνταγμα. Εγώ έπρεπε να προασπίσω και τον κύριο Μαρκογιαννάκη και το σημερινό Υπουργό κύριο Χρυσοχοΐδη και τον κύριο Βούγια, που είναι αρμόδιοι. Αυτή είναι η υποχρέωσή μου.
(PM)
(1NP)
Σε ό,τι αφορά το CDSS, ο κύριος Μαρκογιαννάκης, ενώ υπέγραψε την παραλαβή του κατά μόνας, δεν έχει υπογράψει το τελικό πρωτόκολλο. Τι έκανε; Στις 26 Ιανουαρίου του 2009, αφού είχε παραληφθεί τμηματικά το CDSS, συγκάλεσε μία σύσκεψη στο Υπουργείο την οποία μαγνητοφώνησε. Το ότι μαγνητοφωνήθηκε αυτή η σύσκεψη το μάθαμε εκ των υστέρων. Υπογράφηκε από τους παρευρισκόμενους. Δεν ξέρω ποιες είναι οι υπογραφές αυτές. Διαβάζοντας μέσα βλέπω Μαρκογιαννάκης, Σουπιώνης, Λειβαδίτης, βλέπω κάποια υπηρεσιακά ονόματα. Ο Λειβαδίτης τότε ήταν προϊστάμενος της Διεύθυνσης Πληροφορικής πριν από το Λώλο. Χριστοφιλάκης, κλαδάρχης, ήταν κάποιοι άνθρωποι. Τώρα, πόσοι απ’ αυτούς έχουν υπογράψει δεν το ξέρω. Αυτή περιήλθε στην Επιτροπή και εκεί διαπιστώθηκε ότι το CDSS δεν μπορούσε να ανταποκριθεί στις συμβατικές απαιτήσεις. Στη σύσκεψη αυτή απεδείχθη ότι το CDSS δεν ήταν κατάλληλο να διασυνδέσει όλα τα λοιπά υποσυστήματα που είχαν παραληφθεί και διαλειτουργικά το C4I να λειτουργήσει ως όλον.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Σ’ αυτή τη μαγνητοφωνημένη σύσκεψη, έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Θα σας την καταθέσω. Το Πρακτικό αυτής της σύσκεψης στις 2 Φεβρουαρίου, τελικό –λέει- μετά από αλλαγές –δεν ξέρω τι αλλαγές, δεν συμμετείχα- πήγε στην Επιτροπή. Εγώ από το αρχείο της Επιτροπής το πήρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ποιας Επιτροπής;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Της Επιτροπής Παραλαβής. Μετά απ’ αυτή τη σύσκεψη έγινε μία επίδειξη, μία παρουσίαση του ήδη παραληφθέντος C4I στη ΓΑΔΑ. Ας μην πάμε στο τελικό πρωτόκολλο, μιλώ για τα υποσυστήματα τμηματικά. Ουσιαστικά η επίδειξη αφορούσε ανταπόκριση TETRA και ανταπόκριση ADL. Είχε έλθει ο κύριος Μαρκογιαννάκης τότε στη ΓΑΔΑ, στο κέντρο επιχειρήσεων της Αμέσου Δράσεως, είχαν έλθει ο τότε Αρχηγός της Ελληνικής Αστυνομίας κύριος Τσατούρας, ο τότε γαδάρχης κύριος Ραχοβίτσας, σημερινός υπαρχηγός και διάφοροι άλλοι. Ήταν και κάποιοι από την Επιτροπή, ήταν δηλαδή υπηρεσιακοί παράγοντες. Για να γίνει αυτή η παρουσίαση, επί δύο μέρες η SIEMENS είχε στη διάθεσή της δύο περιπολικά αυτοκίνητα της Αμέσου Δράσεως με τοποθετημένους πάνω μηχανισμούς ADL και TETRA για να τα «σετάρει», όπως λένε στη γλώσσα τους, για να μπορέσουν να ανταποκριθούν. Η επίδειξη απέτυχε. Ήμουν κι εγώ στον ίδιο χώρο χωρίς να έχω κληθεί. Πήγα εκεί ως παρατηρητής. Ο τότε Αρχηγός είπε: «Δείξε μου τι περιπολικά έχω στην Καισαριανή», γιατί δοκιμαζόταν ένα «σενάριο» στην πλατεία Συντάγματος. Ενώ από το TETRA φαινόταν ότι το περιπολικό ήταν στο Υπουργείο Οικονομίας στην πλατεία Συντάγματος, το περιπολικό φαινόταν στο χάρτη ότι ήταν έξω από το Υπουργείο Εξωτερικών. Έλεγε ο εκφωνητής του περιπολικού: «Μα, είμαι έξω από το Υπουργείο». «Μα, εγώ σε βλέπω στο ΥΠΕΞ. Πώς είσαι έξω;». Το δεύτερο περιπολικό που ήταν στην πλατεία Κλαυθμώνος έλεγε: «Να πάω να συνδράμω εγώ στη διαδικασία». Τέλος πάντων, αυτό είναι μία λεπτομέρεια. Απέτυχε δηλαδή αυτή η παρουσίαση.
Δεν πείστηκε τότε ο κύριος Μαρκογιαννάκης ως προς την ανταπόκριση του CDSS γενικά και σε μία συνάντηση στο Υπουργείο διατύπωσε τρία ερωτήματα. Το πρώτο ερώτημα αφορούσε στην αντοχή εφαρμογών του δικτύου, το δεύτερο ερώτημα αφορούσε στη μεταφορά-μετάπτωση δεδομένων και το τρίτο αφορούσε στην παραμετροποίηση του συστήματος. Αυτά τα ερωτήματα πήγαν στην Επιτροπή και η Επιτροπή απάντησε στον κύριο Μαρκογιαννάκη. Εδώ έχω τα ερωτήματα όπως μας είχαν περιέλθει τότε και απάντησε η Επιτροπή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ποια Επιτροπή;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Απάντησε η Επιτροπή Παραλαβής γιατί αρμόδια να απαντήσει στα ερωτήματα ήταν η Επιτροπή Παραλαβής. Απάντησε στα τρία ερωτήματα κατά την κρίση της. Σ’ ό,τι αφορά την παραμετροποίηση και την αντοχή στο φόρτο του δικτύου που ήταν τα κυριότερα, δεν έβγαινε άκρη. Η παραμετροποίηση μας παρέπεμπε στην εκπαίδευση που θα γίνει, γιατί δεν είχε συντελεστεί εκπαίδευση στο CDSS. Η εκπαίδευση έγινε και τελικώς απερρίφθη. Η απάντηση που έδωσε η Επιτροπή Παραλαβής ήταν στις 20 Μαρτίου 2009. Εμείς τη στείλαμε και ιεραρχικά έφτασε στον αναπληρωτή Υπουργό τότε. Δεν ξέρω αν την έλαβε υπόψη του, πάντως ο άνθρωπος μέχρι τη μέρα που άλλαξε η κυβέρνηση δεν είχε υπογράψει το τελικό πρωτόκολλο. Δεν ξέρω αν αυτό επηρέασε την όποια απόφασή του, όμως επιχειρήθηκαν παρεμβάσεις οι οποίες απέβλεπαν αλλού.
Μία από τις εφαρμογές του CDSS –και μπορώ να πω από τις πλέον καθοριστικές- είναι το AUTONOMY. H Διεύθυνση Πληροφορικής επιχείρησε από μόνη της, δηλαδή ο κύριος Λώλος έφτιαξε μία ομάδα από την πληροφορική για να παραμετροποιήσει τη διαδικασία και να κάνει πιλοτική παρουσίαση αυτής της εφαρμογής και ζήτησε τη βοήθεια της SIEMENS η οποία δεν ανταποκρίθηκε δύο φορές τον Ιούλιο του 2009 και μία φορά δεν ανταποκρίθηκε η «01 Πληροφορική», μία άλλη εταιρεία η οποία ήταν υπεργολάβος της SIEMENS στο CDSS.
Τελικά ο κύριος Λώλος από μόνος του παρουσίασε αυτή την εφαρμογή το Φεβρουάριο του 2010 στην πολιτική και φυσική ηγεσία μας χωρίς να ενημερώσει κανέναν, χωρίς έστω στοιχειωδώς να ενημερώσει τη Διεύθυνση Τεχνικών που υλοποιεί το έργο, που υλοποιεί την προμήθεια. Αυτό εγκυμονεί τον εξής κίνδυνο: Για το AUTONOMY υπάρχει απομείωση στο πρωτόκολλο παραλαβής. Η SAIC έχει προσφύγει στη διαιτησία. Ο διαιτητής έχει δικαίωμα ορισμού πραγματογνωμόνων. Ας υποτεθεί ότι ορίζονται πραγματογνώμονες στη διάρκεια της διαδικασίας διαιτησίας. Αν δει ότι δουλεύει το AUTONOMY, τότε καταπίπτουν οι όποιοι ισχυρισμοί του Δημοσίου στη διαιτησία γιατί εμείς του έχουμε βάλει απομείωση ότι δεν δουλεύει και σήμερα επιχειρείται παρέμβαση να δουλέψει. Αυτή είναι μία παράμετρος που έχει αναφερθεί. Αυτό το γνωρίζουν και από το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους οι δικηγόροι και οι νομικοί σύμβουλοι που χειρίζονται τη διαδικασία ενώπιον της διαιτησίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Λέτε δηλαδή ότι βρίσκεται σε εξέλιξη μία διαδικασία που αν ολοκληρωθεί, θα δώσει επαρκή επιχειρηματολογία στη SAIC, στο διαιτητικό δικαστήριο, προκειμένου να κερδίσει στην υπόθεση της διαφοράς της με το Ελληνικό Δημόσιο; Αυτό λέτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ακριβώς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Και φορέας της εξέλιξης αυτής είναι και η σημερινή πολιτική ηγεσία; Ποιος είναι αυτός που έχει την πρωτοβουλία αυτών των κινήσεων;
(PN)

(PM)
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι. Την πρωτοβουλία αυτή την είχε η διεύθυνση πληροφορικής της αστυνομίας διά του διευθυντού της κ. Λώλου ο οποίος συμπτωματικά ήταν και Πρόεδρος της Επιτροπής Παραλαβής. Συγκρότησε μια ομάδα τεχνικών της πληροφορικής, εγκαταστάθηκε αυτή η ομάδα στο δεύτερο όροφο της ΓΑΔΑ που είναι όλα τα μηχανήματα και μέσω της ομάδας αυτής επιχειρούσε παραμετροποιήσεις στην εφαρμογή AUTONOMY. Αυτή τη κίνηση την έκανε από τον Ιούλιο του 2009. Την ξεκίνησε από τον Μάιο του 2009 και είχε σκοπό να την παρουσιάσει στις 7 Ιουλίου 2009. Απέτυχε, δεν την έκανε. Επιχειρήθηκε μια άλλη διαδικασία πάλι πρωτοβουλιακά από τη διεύθυνση πληροφορικής διά του κ. Λώλου, να παρουσιαστεί η εφαρμογή ELG Office στη Θεσσαλονίκη, μέσω του ΟΠΚΑ, του κέντρου επιχειρήσεων που είναι στη Θεσσαλονίκη το ολυμπιακό κέντρο. Γιατί τα κέντρα διασυνδέονται μεταξύ τους. Να φύγει από την Αθήνα, να πάει στη Θεσσαλονίκη, γιατί η Θεσσαλονίκη είχε μικρότερο φόρτο. Το πρόβλημα ήταν ο φόρτος. Και αυτό απέτυχε, δεν ευδοκίμησε.
Τελικά δεν ξέρουμε κάτω από ποιες διαδικασίες, με ποιες προϋποθέσεις, ενώ έχουμε πληρώσει στην εταιρεία άδειες χρήσης –τις αγοράσαμε σαν ελληνικό δημόσιο- ονομαστικοποιήσε η διεύθυνση πληροφορικής 150 άτομα από την ασφάλεια, τη ΔΑΕΒ, την αντιτρομοκρατική από τις διάφορες υπηρεσίες, την άμεση δράση, από πέντε υπηρεσίες. Ονομαστικοποίησε 150 άτομα πέραν του C4I, πέραν των ατόμων που έπρεπε να εκπαιδευτούν και να διαχειριστούν την υπόθεση C4I στη χρήση να διαχειριστούν. Την ονομαστικοποίησε και έκανε μια παρουσίαση –πληροφοριακά είναι αυτό, είναι γεγονός όμως- το Φεβρουάριο του 2010. Πιστεύω ότι αυτό δίνει επιπλέον επιχειρηματολογία στην προμηθεύτρια εταιρεία. Μια και μιλάμε για επιχειρηματολογία και επειδή κάποια στιγμή θα βγουν αυτά, σε ό,τι αφορά την εκπαίδευση η οποία απερρίφθη από την επιτροπή και εγκρίθηκε η απόρριψή της από τον σημερινό Υφυπουργό κ. Βούγια. Απερρίφθη με πρωτόκολλο τον Οκτώβριο του 2009 από την επιτροπή παραλαβής και η απόρριψή της εγκρίθηκε από τη σύμβαση, ο προμηθευτής υποχρεούται να εκδίδει πιστοποιητικά εκπαίδευσης για τους εκπαιδευθέντες. Το Σεπτέμβριο του 2009 ενώ ήταν διάχυτη η εντύπωση και η πληροφόρηση που είχαμε μεταξύ μας ότι η εκπαίδευση πάει για κόψιμο γιατί δεν είχε ανταποκριθεί η εταιρεία, το Σεπτέμβριο του 2009 η SIEMENS έστειλε στην επιτροπή τα πιστοποιητικά εκπαίδευσης του προσωπικού που εκπαιδεύτηκε, ότι είχε εκπαιδευτεί μέχρι τον Αύγουστο του 2009. Η επιτροπή πήρε αυτά τα πιστοποιητικά, τα κράτησε και απευθύνθηκε στις υπηρεσίες προέλευσης του προσωπικού και τους λέει, «ελάτε πάρτε τα να τα μοιράσετε». Αυτά τα  πιστοποιητικά τα έστειλε η SIEMENS ως πιστοποιητικά επιτυχούς εκπαίδευσης, ότι δηλαδή είχε συντελεστεί η εκπαίδευση με επιτυχία.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα  καταλαμβάνει ο   Πρόεδρος της Επιτροπής κ.  ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ)
Η επιτροπή παραλαβής τα έστειλε αυτά τα πιστοποιητικά στις υπηρεσίες να καταχωρηθούν στα ατομικά βιβλιάρια των εκπαιδευθέντων, ότι εκπαιδεύτηκαν στο CDSS επιτυχώς, ενώ η εκπαίδευση είχε απορριφθεί. Να γίνει καταγραφή σαν προσόν στα ατομικά βιβλιάρια, ότι εκπαιδεύτηκαν επιτυχώς και στο CDSS. Μάλιστα, ενώ έχει βγει η απόφαση του κ. Βούγια που εγκρίνει την απόρριψη της εκπαίδευσης το Δεκέμβρη, στις 22 ή 23 Δεκέμβρη δεν θυμάμαι καλά, ο κ. Βασιλάτος ως μέλος της επιτροπής παραλαβής έρχεται σε απευθείας συνεννόηση με τη SIEMENS και με φαξ –γιατί αυτό του το λέει η SIEMENS, έστειλε χαρτί- και λέει μετά την επαφή που είχαμε και με φαξ σας στέλνω διορθωμένα πιστοποιητικά. Δηλαδή έχει απορριφθεί η εκπαίδευση και γίνεται ένα αλισβερίσι επιτυχούς εκπαίδευσης μέσω πιστοποιητικών, τα οποία πιστοποιητικά αυτά θα περνούσαν ως προσόν ουσιαστικό, όχι τυπικό, του προσωπικού ότι εκπαιδεύτηκε επιτυχώς στο CDSS.
Μόλις το είδαμε ως υπηρεσία, απευθυνθήκαμε στην επιτροπή και της είπαμε να ανακαλέσει αμέσως όλα τα πιστοποιητικά, γιατί οι υπηρεσίες θα τα καταχωρούσαν στα ατομικά βιβλιάρια του προσωπικού. Η επιτροπή μου απάντησε λες και ήταν υπηρεσία και όχι όργανο, ότι «δεν ανακαλώ τίποτα» και ότι «το σκεπτικό μου που εγώ απέρριψα την εκπαίδευση είναι τελείως διαφορετικό από τη συμβατική υποχρέωση του προμηθευτή να εκδίδει πιστοποιητικά. Γι’ αυτό ακριβώς σας το έχω φέρει και εδώ, έκανα εισηγητικό στην υπηρεσία μου και ζήτησα τον πειθαρχικό και όχι μόνο τον έλεγχο της επιτροπής. Και ζήτησα και η αναφορά να σας  κοινοποιηθεί όπως επίσης να κοινοποιηθεί στην τακτική ανακρίτρια και στο διενεργούντα εσωτερική έρευνα στην υπηρεσία μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποιος είναι αυτός που κάνει την έρευνα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Είναι ο αντιστράτηγος κ. Γαλιάτσος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το σύνολο της σχετικής δικογραφίας, όπως αυτό αποστέλλεται και έχει αποσταλεί στους Εφέτες Ανακριτές, παρακαλώ για  τη συμφωνία σας, κύριοι συνάδελφοι, να πάει και στο διενεργούντα την προκαταρκτική ένορκη διοικητική εξέταση.
Παρακαλώ την υπηρεσία να μεριμνήσει και να ενημερωθώ για την υλοποίηση.
Συνεχίστε, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Αυτό ήθελα, κύριε Πρόεδρε, να πω, ότι επειδή βλέπω και μάλιστα το είπα και το γράφω γιατί σε όλα μου τα εισηγητικά ενημερωτικά χρησιμοποιώ εκφράσεις οι οποίες μπορούσαν να μου στηρίξουν και εμένα πειθαρχικό, αλλά εκτιμώ ότι ελαφρά τη καρδία τα παίρναμε όλα, χρησιμοποιούσα πολύ βαριές εκφράσεις για συναδέλφους μέσα και για το ρόλο. Όπως πάλι είπα τώρα στην αναφορά αυτή ότι η Επιτροπή έχει μπερδέψει το ρόλο της, έχει σύγχυση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για ποια Επιτροπή μιλάτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Την Επιτροπή Παραλαβής, κύριε Πρόεδρε. Και πάντα όταν μιλάμε για Επιτροπή αναφερόμαστε στην Επιτροπή Παραλαβής. Πάντως όλες οι ενέργειες ήταν πρόχειρες που έγιναν στην ολοκλήρωση αυτού του έργου της παραλαβής δηλαδή ήταν στο γόνατο. Δηλαδή, ούτε το τυπικό της διαδικασίας που να μας κατοχυρώνει ως υπηρεσία. Και μάλιστα έλεγα, πώς είναι δυνατόν τρεις επιχειρησιακοί αξιωματικοί χωρίς ιδιαίτερες γνώσεις τεχνολογικές, τεχνικές –καλά, είμαστε επιστήμονες- να μπορούμε να αντιμετωπίζουμε δυο κολοσσούς οργανωμένους τη SAIC και τη  SIEMENS.
(XA)
(PN)
Σε κάθε συνάντηση που είχαμε, είχαν δικηγόρους μαζί τους, είχαν τεχνικούς, είχαν ειδικούς και εμείς πηγαίναμε οι αξιωματικοί μόνοι μας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γνωρίζετε, κύριε μάρτυς, ότι ομολογεί η SIEMENS, στελέχη ανώτατα της SIEMENS ομολογούν ότι δωροδοκούσαν το επιχειρησιακό επίπεδο. Στην περίπτωση του Ο.Τ.Ε. έχουμε και κατηγορούμενο ακόμα και το γενικό διευθυντή του Ο.Τ.Ε. και στελέχη. Φαίνεται ότι αφήσανε έξω την Αστυνομία.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν έχω στοιχεία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυρα, δεν σας ζητάω αυτό. Όμως, θέλω να καταλάβετε ότι η Επιτροπή μας έχει εντολή να διερευνήσει κυβερνητική διαφθορά. Αυτό να το ξέρετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Μου έκανε εντύπωση σε όλη αυτή τη διαδικασία, επειδή συμμετείχα. Ατυχώς είμαι ο τελευταίος της Ολυμπιάδας και του C4I. Από το 2007, απ’ όταν βγήκα από την Επιτροπή, συμμετείχαμε σε κάποιες διαδικασίες, συναντήσεις. Έβλεπα ότι η SIEMENS κωλυσιεργούσε. Όμως η κωλυσιεργία της δεν είχε να κάνει, γιατί δεν μπορούσε ή γιατί εμείς δεν ανταποκρινόμαστε ή κάτι τέτοιο. Μας αντιμετώπιζε σαν φτωχούς συγγενείς. Έρχονταν σε συναντήσεις. Θυμάμαι τον κ. Δενδρινό, την κυρία Σπηλιωτοπούλου, υπεύθυνοι του προγράμματος της SIEMENS για το C4I και με απαξιωτικό τρόπο αντιμετώπιζαν αξιωματικούς λες και είχαν να κάνουν με παιδάκια. Σε πάρα πολλές απ’ αυτές τις συναντήσεις είχα χτυπήσει το χέρι στο τραπέζι και είχα σηκωθεί και είχα φύγει. Δύο φορές με τον Δενδρινό του είπα «Κύριε, απέναντί σου έχεις έναν άνθρωπο ο οποίος έχει υπερβεί τα πενήντα και απαιτώ σεβασμό στην ηλικία μου», γιατί με δούλευε στο θέμα του ευρυζωνικού. Τη μία μέρα μου έλεγε «Θα σου κάνω ευρυζωνικό με κόμβο τη ΓΑΔΑ», σε κάποια άλλη συνάντηση μου έλεγε «Θα σου κάνω ευρυζωνικό με κόμβο τη Βάρη. Δώσε μου τα κτίρια τα δημόσια, για να βάλω κεραίες». Και πήγαινε η ιστορία και έτρεχε. Εγώ έτρεχα στη Λάρισα να δω ευρυζωνικό σύστημα που είχε αναπτύξει η SIEMENS για λογαριασμό της Δ.Ε.Η. και μας έλεγε «Θα σας το κάνω σύμφωνα με αυτή την τεχνολογία, τεχνολογία BPL που έχω κάνει για τη Δ.Ε.Η.»
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, ξέρετε ότι έχουμε εντολή διερεύνησης της SIEMENS στο σύνολό της. Άρα, μας βάζετε στη Δ.Ε.Η., μας βάζετε στην ενέργεια. Άθελά σας μας ανοίγετε κεφάλαιο. Και δεν το λέω σε εσάς. Το λέω στους συναδέλφους.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Στην πέμπτη τροποποίηση της σύμβασης έλεγε ότι για να έχει όφελος ο αγοραστής από τα τηλεπικοινωνιακά τέλη του υπό συστήματος 17 στις κάμερες, γιατί εκεί άλλαξε η αρχιτεκτονική δόμηση του συστήματος και έγινε ακτινικό και κάθε κάμερα είχε μία ευθεία με το κέντρο και πληρώναμε τέλη στον Ο.Τ.Ε. –είχαμε κάνει σύμβαση δηλαδή, τα πληρώναμε αγοραστής και προμηθευτής κατ’ αναλογία για μία πενταετία τα τέλη- για να έχει όφελος, λοιπόν, ο αγοραστής έλεγε στη σύμβαση, συγκεκριμένα στο παράρτημα Α΄ ότι ο προμηθευτής έχει αναπτύξει ευρυζωνικό και σ’ αυτό το ανεπτυγμένο ευρυζωνικό θα εντάξει μέχρι τέλους του 2007 το σύνολο των καμερών. Είχαμε φθάσει στον Αύγουστο του 2007 και δεν είχε γίνει τίποτα. Τον Οκτώβριο του 2007 πήγα εγώ προσωπικά στη Λάρισα να δω τι ευρυζωνικό έχει αναπτύξει για τη Δ.Ε.Η.. Μας πήγε η SIEMENS εκεί και τους είπα «Εδώ, είναι τηγάνι ο κάμπος της Θεσσαλίας. Δεν παρεμβάλλονται κτίρια, δεν παρεμβάλλονται δέντρα, δεν παρεμβάλλεται τίποτα». Και μας έδειξε κάπου δέκα στύλους υψηλής τάσης σε έναν σταθμό της Δ.Ε.Η. εκεί, που έχει τα συγκροτήματά της η Δ.Ε.Η.. Λέω «Δεν μας καλύπτει». Και οι τεχνικοί μας σύμβουλοι το απέρριψαν. Μάλιστα, ο κ. Καρδαράς που τον είχαμε τότε μαζί μας, τεχνικό σύμβουλο, λέει «Δεν είναι τίποτα αυτό το πράγμα. Μας δουλεύουν». Επανήλθαν μετά και μας είπαν για άλλη τεχνολογία, μια τεχνολογία canopy, την οποία, λέει «Εγώ θα σου αναπτύξω πάνω σε στύλους, που είναι κεραίες». Αυτά μας τα έλεγε ο κ. Δενδρινός. Μας δούλευαν και είχαν θράσος. Και κάποια στιγμή που χτύπησα το χέρι στο τραπέζι και βγήκα έξω και τους λέω «Σεβαστείτε μας, επιτέλους. Έχετε να κάνετε με αξιωματικούς», γύρισε τότε η κυρία Σπηλιωτοπούλου και μου λέει «Κύριε Μαραβέλη, κουκουρούκου μου λες». Και αν δεν ήταν γυναίκα, ειλικρινά πιστέψτε με, θα την έδερνα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά που λέτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν μπορεί να απευθύνεται σε αξιωματικό και να μου λέει «κουκουρούκου» για σύμβαση που εγώ προάσπιζα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε μάρτυς, μου επιτρέπετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Παρακαλώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εμείς τελικά εδώ εξετάζουμε τους μάρτυρες για να μας βγάλουν τελικά αυτά που έχουν σαν συμπεριφορά απέναντι σε πρόσωπα ή για να δούμε στοιχεία από τα οποία προκύπτουν πραγματικά γεγονότα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε δίκιο. Προκύπτουν στοιχεία. Κύριε μάρτυς, αν έχετε ολοκληρώσει…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ακριβώς αυτή η έκφραση δείχνει το μέγεθος της αγανάκτησης από τα πραγματικά γεγονότα που περιεγράφησαν πριν. Είχαν το θράσος απευθυνόμενοι στους αξιωματικούς, να λένε «κουκουρούκου». Αυτό είπε ο μάρτυρας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς είχαν αγοράσει μερικούς απ’ αυτούς. Το θέμα και η πρόκληση είναι για την ελληνική δικαιοσύνη επιτέλους να ξεκαθαρίσει το υπόλοιπο υγιές και να επισημάνει πιο κομμάτι και ποιοι λειτουργοί ήταν οι επίορκοι. Και περιμένουμε και από τη δικαιοσύνη, όπως και εμείς πρέπει να εντοπίσουμε μέλη του πολιτικού κόσμου διεφθαρμένα.
Ορίστε, κύριε Αϊβαλιώτη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Επειδή είπε ο κ. Νικητιάδης ότι ο μάρτυς είναι αξιωματικός και κάποιος είπε «κουκουρούκου» σε αξιωματικό, να πω ότι κάποιοι συνάδελφοι του κυρίου μάρτυρα είπαν προχθές που κατέθεσαν «κουκουρούκου» σε εκλεγμένους Βουλευτές. Το λέω για να μην ξεχνιόμαστε. Καταλαβαίνετε τι θέλω να πω. Κάποιοι φαίνεται να ψευδόρκησαν. Σωστά ή λάθος; Είμαι υπερβολικός; «Κουκουρούκου» είπαν στην Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής σε εκλεγμένους Βουλευτές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, δεν μιλάω μόνο για εσάς. Δεν ήσασταν στην αρχή που έκανα μία τοποθέτηση. Είπα ότι παρακαλώ τους κυρίους συναδέλφους να εντοπίσουν –τώρα είναι σε θέση- περιπτώσεις ψευδορκίας. Εδώ, αντιλαμβάνεστε ότι το αδίκημα είναι πολύ βαρύτερο. Η ψευδορκία, λοιπόν, είναι η άμυνα, δεν παύει όμως να είναι ατιμωτικό αδίκημα. Εδώ, μας έχουν –και πολύ καλά το λέτε- βάλει σε δύσκολη θέση, να μην πω εξευτελίσει με τις μαρτυρίες τους, μάρτυρες. Τουλάχιστον ως Προεδρείο και απ’ ό,τι μου προτείνουν και συνάδελφοί μας ευάριθμοι, τώρα και εσείς, ανταποκρίθηκα σ’ αυτό και λέω, ότι θα εντοπίσουμε τις περιπτώσεις εκείνες παράβασης καθήκοντος και απιστίας –αυτό μπορούμε να το κάνουμε- σε συνδυασμό βεβαίως με το αδίκημα της ψευδορκίας και θα παραπεμφθούν κατά τα καθ’ ημάς για τη δικαιοσύνη, η οποία επιτέλους θα πρέπει να αρχίσει. Μπορεί να είναι τυφλή. Ας μην είναι και θεόστραβη. Τουλάχιστον να αρχίσει να ακολουθεί και να σέβεται το ανακριτικό υλικό που εμείς προωθούμε. Συμφωνείτε, κύριοι συνάδελφοι. Ωραία.
(PE)
(2XA)
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Ρήγα, θέλετε να πούμε κάτι διαδικαστικό;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε, θέλω να κάνω ερωτήσεις προς το μάρτυρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχει και το Προεδρείο να κάνει κάποια ερωτήματα προς το μάρτυρα.
Κύριε μάρτυς, μας είπατε για το TETRA. Εάν έχετε απαντήσει αυτό που θα σας ρωτήσω κατά τη διάρκεια που είχα βγει από την Αίθουσα, παρακαλώ να με σταματήσετε. Έχω εδώ έγγραφο -έχουμε και εμείς επιτέλους χαρτιά- με πρόταση τεχνικών συμβούλων για καταλληλότητα του ΤΕΤRA προς χρήση. Υπογραφές: Ο κ. Ζαρκάδης, η κυρία Σταυρούλα Μαντζούνη, ο κ. Γιώργος Καμπουράκης.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι Μαντζούνη, αλλά Μπουζούκη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, Σταυρούλα Μπουζούκη. Είναι οι τεχνικοί σύμβουλοι. Διευκρινίζεται ότι οι ουσιώδεις αποκλίσεις έχουν καταγραφεί στις σχετικές εκθέσεις με το χαρακτηρισμό «καθοριστικές». Για το υποσύστημα ΤΕΤRA θεωρούν ότι, εφόσον αρθούν οι ουσιώδεις αποκλίσεις, ειδικότερα η δεύτερη θέση για τα κέντρα μεταγωγής, το no-service για τα τερματικά ΝΟΚΙΑ και το μπλοκάρισμα των τερματικών «clear tone», τότε το υποσύστημα μπορεί να είναι κατάλληλο προς χρήση. Με προϋποθέσεις, λοιπόν, εφόσον αρθούν οι ουσιώδεις αποκλίσεις, που οι σχετικές εκθέσεις τις χαρακτηρίζουν «καθοριστικές.
Αυτό στις 18 Μαΐου. Όμως, βλέπω στις 25 Μαΐου πρακτικό συνεδρίασης της Επιτροπής Προσωρινής Παραλαβής για τη σύνταξη Πρωτοκόλλου Ποιοτικής και Ποσοτικής Παραλαβής ή Απόρριψης το οποίο απορρίπτει. Έχουμε, λοιπόν, Πρωτόκολλο Απόρριψης για το ΤΕΤRA στις 25 Μαΐου 2007. Πώς γίνεται, κύριε μάρτυς, να έχουμε Πρωτόκολλο Επίλυσης Διαφορών σε ένα μήνα, στις 29.6.2007, και Παραλαβή Υποσυστήματος στις 18 Ιουνίου; Αποκαταστάθηκαν στις 18 Ιουνίου που έχουμε παραλαβή υποσυστήματος ΤΕΤRA και στις 29 Ιουνίου έχουμε το Πρωτόκολλο Επίλυσης Διαφορών; Καλά, τόσο γρήγορα ανταποκρίθηκε ο προμηθευτής και αποκατέστησε τις ουσιώδεις αποκλίσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Θα σας απαντήσω, κύριε Πρόεδρε. Θα μου επιτρέψετε για ένα λεπτό να σας πω τη διαδικασία που προέβλεπε η Σύμβαση ως προς την παραλαβή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να είστε σύντομος, όμως.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Θα είμαι σύντομος. Οι ουσιώδεις αποκλίσεις ήταν διαπιστωμένες από το 2004, διαχρονικά. Μετά από την πέμπτη τροποποίηση, αμέσως κοινοποιήσαμε αυτές τις παρατηρήσεις με τις ουσιώδεις αποκλίσεις στην εταιρεία. Έπρεπε η εταιρεία σε δεκαπέντε ημέρες να μας απαντήσει. Εμείς είχαμε υποχρέωση σε δεκαπέντε μέρες από την υπογραφή της Σύμβασης να στείλουμε τις απαντήσεις. Τις στείλαμε και η εταιρεία μας απάντησε σε δεκαπέντε ημέρες ότι δεν αποδέχεται καμία απ’ αυτές τις παρατηρήσεις, ότι όλα έβαιναν καλώς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε αυτό το έγγραφο;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Βεβαίως. Είναι οι εκθέσεις αποδοχής του υποσυστήματος. Δεσμεύομαι, κύριε Πρόεδρε, να σας το αποστείλω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, κύριε μάρτυς, για να είστε και εσείς εντάξει, να μας το αποστείλετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Θα σας το στείλω.
Στείλαμε την έκθεση αποδοχής του υποσυστήματος περίπου το Πάσχα του 2007. Μας απάντησε η εταιρεία ότι δεν αποδέχεται τις παρατηρήσεις μας. Εμείς συμβατικά έπρεπε μέσα σε τριάντα ημέρες να πάμε σε Πρωτόκολλο. Διαφορετικά, το σύστημα ΤΕΤRA παραλαμβανόταν αυτοδικαίως, χωρίς έστω και επουσιώδη απόκλιση. Το λέει η Σύμβαση. Εάν ο αγοραστής δεν συντάξει Πρωτόκολλο, το υποσύστημα παραλαμβάνεται αυτοδικαίως. Ενδιαμέσως είχαμε από το Μάιο αυτήν την έκθεση που μας διαβάσατε, κύριε Πρόεδρε, των τριών συμβούλων, οι οποίοι σε μια κοινή τους έκθεση μας είπαν ότι το ΤΕΤRA κέχει ουσιώδεις αποκλίσεις και στην ίδια έκθεσή τους χαρακτήριζαν το AVL παντελώς ακατάλληλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το AVL δεν λειτούργησε ποτέ. Κάνω λάθος;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ουδέποτε. Λειτούργησε υποτυπωδώς, με μεγάλη καθυστέρηση. Δεν ανταποκρινόταν…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το παραλάβαμε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Το έχει παραλάβει η Επιτροπή Παραλαβής με το τελικό Πρωτόκολλο.
Πήγαμε στην απόρριψη του υποσυστήματος 20 στις 25 Μαΐου. Στις 26 Μαΐου είχαμε μία οδυνηρή –δεν το ανέφερα στην προηγούμενη κατάθεσή μου- κλήση από το Γενικό Γραμματέα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τον κ. Αιλιανό.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Μάλιστα, τον κ. Αιλιανό, για να πάρουμε πίσω…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μας έχει κατατεθεί στην Επιτροπή, αλλά συνεχίστε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Μόλις απορρίψαμε στις 25 Μαΐου το ΤΕΤRA, στις 26 Μαΐου, ημέρα Σάββατο…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μιλάτε για ημερομηνίες, κύριε μάρτυς, χωρίς να λέτε χρονολογία.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Μάλιστα, είναι στις 25 Μαΐου του 2007.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όσα λέτε εδώ και ένα τέταρτο που έχουν σχέση με το Μάιο και τον Ιούνιο αφορούν το 2007;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Μάλιστα, είναι για το ΤΕΤRA και αφορούν το 2007.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να μας λέτε το χρόνο, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Είναι στις 25 Μαΐου 2007.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επίσης, να μη λέτε μόνο την επικεφαλίδα του θέματος, αλλά και πλήρη τη χρονολογία. Εμείς δεν είμαστε εξοικειωμένοι στο βαθμό που είστε εσείς.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε.
Στις 25 Μαΐου 2007 η Επιτροπή συνεδρίασε. Τότε συμμετείχα και εγώ ως μέλος της Επιτροπής Παραλαβής. Συνεδριάσαμε και απορρίψαμε το ΤΕΤRA. Στις 26 Μαΐου του 2007, ημέρα Σάββατο, ενημερωθήκαμε όλη η Επιτροπή να είμαστε στο Υπουργείο, διότι μας ήθελε ο Γενικός Γραμματέας. Πήγε τότε η Επιτροπή και στην είσοδο του Υπουργείου μας περίμενε ο Διευθυντής της Διεύθυνσης Τεχνικών…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όνομα;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ο τότε ταξίαρχος ή υποστράτηγος -δεν θυμάμαι ακριβώς- Δουμεντζιάνος Γρηγόριος, ο οποίος είχε χρηματίσει προηγουμένως και πρόεδρος στην Επιτροπή Παραλαβής, μας λέει: «Δεν θα πάμε στο Γενικό Γραμματέα, θα πάμε στο γραφείο μου». Επιστρέψαμε από το Υπουργείο στο γραφείο του και εκεί βρήκαμε τον κ. Καταβάτη, νομικό σύμβουλο της Επιτροπής και της Διεύθυνσης Τεχνικών. Επεχείρησαν να μας μεταπείσουν να πάρουμε πίσω το Απορριπτικό Πρωτόκολλο του ΤΕΤRA.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, σας πίεσαν προς αυτήν την κατεύθυνση.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Μας πίεσαν και τα επιχειρήματα ήταν τα εξής: «Εμείς άλλα έχουμε συμφωνήσει και εσείς άλλα κάνετε».
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποιοι είναι οι «εμείς»;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Αυτό μας έλεγαν ο κ. Καταβάτης και ο κ. Δουμεντζιάνος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτοί, δηλαδή, αφ’ εαυτοί ή υπήρξε κάποια παραπάνω παρέμβαση;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν γνωρίζω, εάν στη λέξη «εμείς» συμπεριλαμβάνουν δύο άτομα ή περισσότερα των δύο. Δεν γνωρίζω αν ήταν παραπάνω και ποιοι ήταν. Πάντως, αυτό μας έλεγαν και μάλιστα σε μία αποστροφή του λόγου του ο κ. Καταβάτης μας είπε ότι «όταν θα σας τραβήξουν στα δικαστήρια, δεν θα έχετε κανένα να σας υπερασπιστεί».
Ελπίζω να μην πει πάλι ο κύριος Βουλευτής ότι λέω προσωπικές…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σ’ αυτήν τη φάση δεν απευθύνεστε σε κανένα συγκεκριμένο Βουλευτή, απευθύνεστε στο σύνολο της Επιτροπής. Συνεχίστε, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε. Δεν δεχθήκαμε να πάρουμε το Πρωτόκολλο πίσω και πήγε όλη μαζί η Επιτροπή, ο κ. Δουμεντζιάνος, ο κ. Καταβάτης στο γραφείο του κ. Αιλιανού. Εκεί βρήκαμε να μας περιμένει ο κ. Καμπουράκης, ένας εκ των συντακτών της έκθεσης που προηγουμένως αναγνώσατε, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Της Απορριπτικής.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Της Απορριπτικής. Ήταν και ο κ. Καμπουράκης εκεί. Ο κ. Αιλιανός, μόλις μπήκαμε μέσα, μας είπε το εξής: «Γνωρίζετε ότι με την ενέργειά σας η SIEMENS κατέβασε το διακόπτη στην Πυροσβεστική;».
(ML)
(2PE)
Εμείς φυσικά δεν ξέραμε κάτι επ’ αυτού. Μας είπε ο κ. Σιλιανός ότι με την ενέργειά μας να απορρίψουμε το ΤΕΤΡΑ ήδη η SIEMENS κατέβασε το διακόπτη για την πυροσβεστική, που σήμαινε ότι η πυροσβεστική δεν είχε ΤΕΤΡΑ. Εμείς δεν το γνωρίζαμε αυτό. Η όλη συζήτηση ήταν γύρω από το ότι έπρεπε να αποσύρουμε οπωσδήποτε το πρωτόκολλο, να συνεδριάσει η επιτροπή και πάλι και να πάμε σε ένα πρωτόκολλο αποδοχής. Αρνηθήκαμε και μάλιστα ελέχθη –δεν θυμάμαι από ποιον- ότι παρανοήσαμε τις τεχνικές εκθέσεις. Την είχαμε αυτή την έκθεση μαζί μας, του κ. Καμπουράκη, και μάλιστα όταν είπε κάποιος –δεν θυμάμαι ποιος ήταν- ότι παρανοήσαμε την έκθεση, είπε ο κ. Καμπουράκης ότι ναι, την παρανοήσαμε. Κάποιος συνάδελφος του λέει «αν εμείς παρανοήσαμε την έκθεση, αυτή τη παράγραφο, η οποία ήταν στη πίσω σελίδα της έκθεσης, που λέει ότι το AVL είναι παντελώς ακατάλληλο, τι θα κάνουμε; Και αυτό θα το παρανοήσουμε;». Δηλαδή έγινε αντιληπτό πλέον ότι δεν θα μπορούσαμε να πάμε πάλι σε πρωτόκολλο αποδοχής και τους αφήσαμε να εννοηθεί ότι πάμε για απόρριψη και το AVL.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το οποίο δεν λειτουργούσε έτσι και αλλιώς ολοκληρωτικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ναι, είχε προβλήματα. Ήταν παντελώς ακατάλληλο. Πράγματι, λοιπόν, στις 6 Ιουνίου του 2007 πήγαμε και στην απόρριψη του AVL. Στο ερώτημά σας εάν στο μήνα που μεσολάβησε συγκροτήθηκε η επιτροπή επίλυσης διαφορών, προβλέπεται συμβατικά αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν είπα αυτό. Το ερώτημα ήταν συγκεκριμένο. Εάν σ’ αυτό το μήνα που διαμεσολάβησε ο προμηθευτής απεκατέστησε τις ουσιώδεις αποκλίσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Εμείς σαν επιτροπή πλέον, με το απορριπτικό πρωτόκολλό μας και τη σύσταση επιτροπής επίλυσης διαφορών, μπαίναμε στο «περιθώριο» γιατί τον πρώτο λόγο τον είχε η επιτροπή επίλυσης διαφορών. Ουδέποτε ενημερωθήκαμε επίσημα ότι απεκατέστησε κάτι επ’ αυτού.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μπορεί όμως και να αποκατάστησε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ό,τι απεκατέστησε αναφέρεται στο πρακτικό που συνέταξε η επιτροπή επίλυσης διαφορών, η οποία και το παρέλαβε με επουσιώδεις αποκλίσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό που ήδη έχουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Αυτό που έχουμε σήμερα. Όμως, αυτές οι ίδιες παρατηρήσεις που τότε ήταν, παραμένουν και σήμερα και στη ραδιοκάλυψη και στο  no service και στο δεύτερο κέντρο μεταγωγής δεν έχει γίνει και στους σταθμούς βάσης. Δηλαδή ουσιώδεις αποκλίσεις παραμένουν και σήμερα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καλώς. Θα επανέλθω γιατί δεν έχω αυτή τη στιγμή το έγγραφο.
Κύριε μάρτυρα, εδώ βλέπω μία απάντηση από τον καθηγητή Κ. Καρδαρά και από τον καθηγητή Γιώργο Καμπουράκη. Αναφέρει εκκρεμότητες και ανοιχτά ζητήματα για το CDSS. Έχει δεκατρία θέματα, εκκρεμότητες και ανοιχτά ζητήματα της 16-7-2008, αλλά για το CDSS. Αυτά αποκαταστάθηκαν; Το γνωρίζετε το έγγραφο;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν γνωρίζω όλα τα έγγραφα, κύριε Πρόεδρε. Αλλά οι τεχνικοί σύμβουλοι ήταν σύμβουλοι της επιτροπής. Εμείς είχαμε επαφή μαζί τους, μιλούσαμε, ξέραμε τα προβλήματα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το γνωρίζετε αυτό το έγγραφο;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Το συγκεκριμένο δεν το γνωρίζω. Δεν το έχω. Άλλωστε είναι από την επιτροπή ελέγχου παραλαβής. Δεν έχει έρθει σε εμάς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν υπάρχει στο αρχείο σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Στο αρχείο μας υπάρχει. Το αρχείο του τμήματός μου είναι διπλό, κύριε Πρόεδρε. Στα πλαίσια της υπηρεσίας μου λειτουργεί και η επιτροπή. Η επιτροπή έχει το αρχείο της που έχει να κάνει με υποσυστήματα και το κάθε έγγραφο το βάζει…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρόλα αυτά δεν ενημερωνόσασταν πλήρως.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι. Ό,τι είχε να κάνει με τεχνικές εκθέσεις, με ψιλοαλληλογραφίες και όλα αυτά…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νομίζω ότι αυτά δεν είναι ψιλοαλληλογραφία.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι αυτό. Αυτό είναι σοβαρό. Αλλά αλληλογραφία…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, ούτε για τα ψιλά ούτε για τα χοντρά σας ενημέρωναν.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Τα κράταγε η επιτροπή στο αρχείο της. Φέρει τη σφραγίδα της επιτροπής, άρα έχει παραδοθεί στην επιτροπή. Αυτό είναι στα πλαίσια των δοκιμών των υποσυστημάτων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Οι οποίες κρίθηκαν ανεπιτυχείς. Καλώς.
Κύριε μάρτυρα, έχω εδώ ένα έγγραφο, επειδή αναφερθήκατε στα υποσυστήματα, από τον κ. Καρδαρά στην επιτροπή προσωρινής παραλαβής. Υπογράφει ο κ. Καρδαράς και ο κ. Καμπουράκης της 8-9-2008. Αφορά το Πυροσβεστικό Σώμα. Σας το διαβάζω: «Από τον έλεγχο του συστήματος για το Πυροσβεστικό Σώμα προέκυψαν τα εξής: Δεν υπάρχει μετάφραση ERG στο σύστημα. Δεν υπάρχει μετάφραση του οδικού στο σύστημα. Δεν έχει υλοποιηθεί η διεπαφή σύνδεσης του ELS με το  ERG. Απαίτηση προκύπτει από το SRS, ενώ έχει δοθεί… κ.λπ.». Μία σειρά θέματα. «Δεν επεδείχθη διότι δεν υπήρχαν μετεωρολογικοί σταθμοί, δεν επεδείχθη, δεν επεδείχθη». Οκτώ «δεν επεδείχθη». «Εννέα, δεν υποστηρίζεται από το σύστημα. Δέκα δεν υποστηρίζεται από το σύστημα. Έντεκα, δεν υποστηρίζεται από το σύστημα. Το σύστημα, επιμέρους κομμάτια του συστήματος δεν έχει τη δυνατότητα να σχετίζει τις συντεταγμένες ενός σημείου που ορίζει ο χρήστης ως συντεταγμένη ενός άλλου σημείου για να επισημαίνει τις θέσεις των αυτοκινήτων στο χάρτη. Δεν έχει υλοποιηθεί η διασύνδεση με τη βάση δεδομένων πυρασφάλειας κ.λπ.». Γενικές παρατηρήσεις. Συμπεράσματα: Σχετικά με το σύστημα το οποίο ελέγξαμε στη δοκιμή αποδοχής πρόκειται για ένα λογισμικό το οποίο δύναται να ανταποκριθεί στην πλειοψηφία των απαιτήσεων των τελικών χρηστών, εφόσον παραμετροποιηθεί από τον προμηθευτεί σε συνεργασία με τους παραπάνω τελικούς χρήστες. Λαμβάνοντας υπ’ όψιν τα ανωτέρω και μέχρι την ολοκλήρωση της παραμετροποίησης, εκτιμούμε ότι το σύστημα δεν θα μπορούσε να θεωρηθεί λειτουργικά αποδεκτό». Αυτό στις 8-9-2008.
Για το Λιμενικό Σώμα, 31-10-2008, γενική δοκιμή. Υπάρχει από πίσω λίστα ολόκληρη. «Απέτυχε, η εκτός αντικειμένου, μερικώς. Απέτυχε μερικώς, απέτυχε μερικώς. Δεν επεδείχθη. Απέτυχε, απέτυχε, απέτυχε, δεν επεδείχθη, δεν έγινε έλεγχος, δεν επεδείχθη μερικώς, δηλαδή αν λειτουργεί. Μερικώς απέτυχε η τοπική λειτουργία, δεν επεδείχθη, μερικώς, μη ικανοποιητικώς, μερικώς … κ.λπ.
(XP)
Εγκατάσταση στη Θεσσαλονίκη. Πειραιάς, μη ικανοποιητικός στα λιμάνια. Έλεγχος εργονομικής προσαρμογής μη ικανοποιητικός. Έλεγχος τελικών σχεδίων, μερικώς. Έλεγχος μεταφοράς τεχνογνωσίας, μερικώς. Πειραιάς αυτό. Θεσσαλονίκη. Έλεγχος εργονομικής προσαρμογής στις απαιτήσεις του CDSS. Μη ικανοποιητικός. Τεκμηρίωση. Έλεγχος σχεδίων, μερικώς. Έλεγχος μεταφοράς τεχνογνωσίας, μερικώς. Κέρκυρα, μη ικανοποιητικώς, μερικώς μερικώς. Ηγουμενίτσα, μη ικανοποιητικός, μερικώς, μερικώς. Βόλος, μη ικανοποιητικώς, μερικώς. Ηράκλειο, μη ικανοποιητικός, μερικώς, μερικώς. Για την Επιτροπή, για το Λιμενικό Σώμα και για την Πυροσβεστική Υπηρεσία.
Καλά. Εσείς κοροϊδεύατε ο ένας τον άλλον –δεν απευθύνομαι σε σας- και όλοι μαζί κοροϊδεύαμε την Αστυνομία και τον Ελληνικό Λαό και την ανάγκη της χώρας για ασφάλεια, είτε πριν τους Ολυμπιακούς Αγώνες, είτε μετά. Δώστε μου μία εξήγηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Διαχρονικά, οι εκθέσεις των τεχνικών συμβούλων στο αρχείο της υπηρεσίας μου πρέπει να είναι 5-6 ντουλάπες από το 2003-2004.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Αν είχατε βάλει ντουλάπες μέλη της Επιτροπής, θα ήταν καλύτερο το αποτέλεσμα!
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Τις εκθέσεις που αναγνώσατε τις γνωρίζω. Επίσης γνωρίζω το χρόνο που γινόντουσαν οι δοκιμές στα επιμέρους υποσυστήμα του CDSS. Όταν μου διαβίβασε η Επιτροπή Παραλαβής τα πρωτόκαλλα παραλαβής του CDSS,  όταν ξεφύλλισα την πρώτη και τη δεύτερη σελίδα είχαν ένα κατεβατό, λάβαμε υπόψη μας αυτά και αυτά και στο διαταύτα, δεν,δεν,δεν, πέντε έξι σελίδες πρωτόκολλα όλα με «δεν». Γι’ αυτό αναρωτήθηκα ανθρώπινα και όχι σαν ειδικός: Ρε παιδιά εδώ είναι όλο «δεν», γιατί παρελήφθη; Όλα αυτά τα «δεν» ήταν τόσο επουσιώδη. Και αφού ήταν τόσο επουσιώδη γιατί τα γράψατε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Και αφού ήταν επουσιώδη γιατί δεν λειτουργεί μέχρι σήμερα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν ξέρω αν έχει έρθει σε σας μία έκθεση κύριε Πρόεδρε, των τεχνικών συμβούλων για την γενική δοκιμή για την οποία δεν πήραμε μυρωδιά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Να σας πω κάτι τα έγγραφα δεν έρχονται με τον ρυθμό που θα έπρεπε ούτε από τη Δικαιοσύνη, ούτε και από τις υπηρεσίες.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όσον αφορά εμάς σαν υπηρεσία, κάνουμε το ανθρωπίνως δυνατόν. Είμαστε τρία άτομα και προσπαθούμε να ανταποκριθούμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Επειδή εξετάζεστε εσείς, μου επιτρέπετε ρητορική αδεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Σ’ αυτό που ρωτήσατε προηγουμένως για τη γενική δοκιμή εκτιμήσαμε με τους συναδέλφους μου, μία προμήθεια που μας είχε ταλανίσει όλο αυτό το διάστημα και φθάσαμε στη φάση της τελικής παραλαβής, έπρεπε να πάρει και τη μορφή τελετουργικού, να ενημερώσουμε τον Υπουργό, τον Αρχηγό. Κάνουμε γενική δοκιμή και παραλαμβάνουμε. Εκεί δεν πήρε μυρωδιά κανένας αν έγινε γενική δοκιμή. Έγινε στοχοποιημένη διαδικασία σε κάποια κέντρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Έγινε γενική δοκιμή;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Έγινε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Προσέξτε τι μας λέτε. Προχθές ο τεχνικός σας σύμβουλος ο κ. Ρηγογιάννης, μας είπε ότι έγινε έλεγχος με φορτίο ενός χρήστη στο CDSS ενώ έπρεπε να έχει ταυτόχρονα 1500 χρήστες. Αυτού του είδους οι δοκιμές έγιναν με μηδενικό φορτίο;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Τα υποσυστήματα δεν ήταν παραετροποιημένα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ μιλάω για τη δοκιμή.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Για να πάμε σε μία γενική δοκιμή πρέπει να έχουμε έτοιμα τα υποσυστήματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Η παραμετροποίηση πρέπει να γίνει από τον αγοραστή ή είναι ευθύνη του προμηθευτή ο οποίος πρέπει να υποστηρίξει τον αγοραστή;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Είναι πρωτίστως ευθύνη του προμηθευτή. Είναι συμβατική του υποχρέωση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Ανταποκρινόταν ο αγοραστής στο μέρος που τον αφορά για την παραμετροποίηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν είμαι τεχνικός επ’ αυτού για να σας πω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Σημειώνω ότι και εσείς όπως και χθες ο κ. Ρηγογιάννης, επισημάνατε ότι είναι κυρίως ευθύνη του προμηθευτή η διαδικασία παραμετροποίησης γιατί διαφορετικά δεν λειτουργεί το σύστημα και προφανώς δεν μπορεί να δοκιμαστεί.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Σ’ αυτή τη γενική δοκιμή που βαπτίστηκε γενική δοκιμή, ήταν ουσιαστικά μία επίδειξη, μία διαδικασία διαπίστωσης των δυνατοτήτων του C4I. Ήταν στοχευμένη και σε συγκεκριμένα κέντρα, με συγκεκριμένους χρήστες έναν. Δεν είχε συνδρομή, δεν δοκιμάστηκε το όλον του C4I. Γι’ αυτό και κανένας από μας δεν πήρε μυρωδιά. Εμείς σαν υπηρεσία είδαμε ξαφνικά ένα τελικό πρωτόκολλο. Παραλάβαμε και μας το διαβίβασε η Επιτροπή Παραλαβής στις 14.11.2008 και λέει «πάρτε το πρωτόκολλο παραλαβής του C4I». Πότε ρε παιδιά έγινε η γενική δοκιμή. Έγινε λένε μετά την παραλαβή των κατά μόνας υποσυστημάτων. Μα, 14 Οκτωβρίου 2008 ολοκληρώθηκε η παραλαβή των υποσυστημάτων του CDSS. Στις 14.11.2008, έγινε το τελικό πρωτόκολλο. Μέσα σ’ αυτό το μήνα πρόλαβε και αποκατέστησε ελλείψεις, αποκλίσεις σελίδων δεν, δεν, δεν η ΖΙΜΕΝS
Έχω μία έκθεση που ο κ. Ρηγογιάννης, όσον αφορά στη γενική δοκιμή έχει πει ότι το C4I είναι ακατάλληλο. Με ποσοστώσεις επί τοις εκατό και το δικαιολογεί πλήρως. Η έκθεσή του είναι πολυσέλιδη. Στο τέλος έχει ένα πίνακα και λέει. Διαλειτουργικότητα 40%, να λειτουργεί ταυτόχρονα κάτω από πραγματικές συνθήκες 30%, βαθμός ολοκλήρωσης διάρθρωσης για ολόκληρο το C4I 50%, βαθμός μετάπτωσης δεδομένων, εισαγωγή δεδομένων 25%, βαθμός δυνατότητας του συστήματος να χειρίζεται το μέγιστο δυνατό φορτίο 5%, βαθμός εκπαίδευσης που έχει ολοκληρωθεί 10%, βαθμός καταλληλότητας της προσέγγισης SAT και πληρότητας μεθόδου βημάτων δοκιμής 20%.
(2XP)
Αυτό απ’ ότι μου εξήγησε ο κ. Ρηγογιάννης είναι το κυριότερο. Επίσης λέει «η ολοκλήρωση της λύσης με το κλειδί στο χέρι και βαθμός ετοιμότητας για επιχειρησιακή χρήση, συνολική απόδοση της λύσης του προμηθευτή 30%». Η ανταπόκριση του όλου είναι 30%, δηλαδή απορριπτική.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα μας τα καταθέσετε αυτά.
Έχω μία  τελευταία ερώτηση, κύριε μάρτυς και μετά θα είστε στη διάθεση των συναδέλφων.
Εμείς παραγγείλαμε –και διορθώστε με εάν δεν είναι έτσι- ένα ολοκληρωμένο σύστημα ασφάλειας επιμέρους συστημάτων ασφαλείας, γι’ αυτό και έχει υποσυστήματα και ένα κεντρικό λογισμικό, αυτό που λέμε CDSS, από ένα έως επτά υποσυστήματα. Αυτά μεταξύ τους και με το CDSS πρέπει να επικοινωνούν και να λειτουργούν για να υποστηρίξουν επιχειρησιακές και τρέχουσες ανάγκες, αλλά και τη διαχείριση κρίσεων και μεμονωμένα κατά χώρο ευθύνης, κατά υπηρεσία, αλλά και όλους μαζί σ’ ένα πολύ σημαντικό γεγονός.
Η κατάτμηση μετά την πέμπτη τροποποίηση και η τμηματική παραλαβή εξυπηρετούσε αυτό το στόχο της προμήθειας ενός ολοκληρωμένου συστήματος;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Κύριε Πρόεδρε, επειδή μπήκα στην Επιτροπή παραλαβής προ της πέμπτης τροποποίησης, εκεί είχαμε το όλον. Γνωρίζαμε ότι έχουμε πάρει τριάντα υποσυστήματα ως πακέτο. Ένα υποσύστημα, δηλαδή, εάν δεν ήταν κατάλληλο, η προμήθεια ήταν μη αποδεκτή, δηλαδή απορριπτόταν.
Μ’ αυτό το σκεπτικό και μ’ αυτή τη διαδικασία είχαν γίνει οι όποιες δοκιμές και οι καταγραφές αποκλίσεων -οι οποίες στο σύνολό τους ήταν ουσιώδεις- μέχρι το 2007. Μετά την πέμπτη τροποποίηση και μπαίνοντας ο όρος «παραλαβή κατά μόνας» με καταγραφή ελλείψεων, αποκλίσεων και αποτίμηση, απομείωση των αποκλίσεων αυτών, παραλαβή δηλαδή με απομειώσεις, σαφώς και υπελείπετο αυτή η διαδικασία της αρχικής σύμβασης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το ερώτημα δεν αφορούσε τη σύμβαση.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι τη σύμβαση αυτή καθεαυτή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δέχομαι την απάντηση, αλλά το ερώτημα ήταν κυρίως επιχειρησιακό.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Θεωρώ ότι η κατάτμηση των υποσυστημάτων δεν εξυπηρέτησε. Γιατί; Το CDSS έχει επτά υποσυστήματα. Υποτεθείσθω ότι απορρίπτουμε ένα, γιατί έχει ουσιώδεις αποκλίσεις. Τα υπόλοιπα έξι…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Απορρίπτετε και το κομμάτι του κεντρικού CDSS που διαλειτουργεί μ’ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Κύριε Πρόεδρε, το CDSS είναι ένα πακέτο επτά υποσυστημάτων. Αυτά τα επτά υποσυστήματα έχουν έναν αριθμό Χ μηχανογραφικών εφαρμογών. Αν υποθετικά απορρίψουμε ένα υποσύστημα με πέντε εφαρμογές, δεν σημαίνει ότι τα υπόλοιπα έξι, που έχουν πενήντα εφαρμογές, δεν τις παίρνουμε.
Όμως αυτές οι εφαρμογές που απορρίψαμε μπορεί να είναι καίριες. Μπορεί να αφορούν τη διαχείριση πόρων ή τη διαχείριση κρίσεων. Θεωρώ, λοιπόν, ότι η κατάτμηση δεν ωφέλησε ως προς τον σκοπό της προμήθειας, δηλαδή τον σκοπό για τον οποίο παραγγείλαμε την προμήθεια αυτή. Ο σκοπός μας ήταν να πάρουμε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν εξυπηρέτησε τις υπηρεσιακές ανάγκες ασφαλείας…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν εξυπηρετεί τις ανάγκες μας. Ο σκοπός μας ήταν…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η τροποποίηση αυτή ωφέλησε το δημόσιο, τον αγοραστή δηλαδή ή ωφέλησε τον προμηθευτή; Ποιον διευκόλυνε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Θεωρώ ότι διευκόλυνε περισσότερο τον προμηθευτή, γιατί μέχρι την πέμπτη τροποποίηση υπολείπονταν κάποια χρήματα να πάρει σημαντικά, δόσεις και να αποδεσμευθούν και κάποιες εγγυητικές, γιατί είχε πρόβλημα, δεν παρέδιδε. Μετά όμως την πέμπτη τροποποίηση…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τα 31.000.000…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Αυτά τα 31.000.000 είναι για άλλη υπόθεση.
Για κάθε υποσύστημα που παραλαμβάναμε, πληρώναμε το υποσύστημα και παράλληλα αποδεσμευόταν και εγγυητική.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν με ακούσατε όμως. Κάθε υποσύστημα –και επιμένω σ’ αυτό- ως ενσωματωμένη αξία είχε ανταπόκριση και στο κεντρικό λογισμικό, στο κομμάτι δηλαδή που το κεντρικό λογισμικό, το CDSS, διαλειτουργούσε με το υποσύστημα. Εσείς υπολογίζατε την απομείωση της αξίας στο υποσύστημα. Δεν υπολογίζατε την αποπλήρωση της αξίας και στο κεντρικό σύστημα ή το υπολογίζατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Έργο της Επιτροπής είναι να υλοποιήσει τη σύμβαση και η σύμβαση δεν κοιτά επιχειρησιακές απαιτήσεις. Υποτίθεται ότι αυτές έχουν κατατεθεί. Υλοποιεί οικονομικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μου απαντήσατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όσον αφορά τα 31.000.000, αυτά έχουν σχέση με την άσκηση Ε3 και την προσωρινή παραλαβή του υποσυστήματος. Δεν έχουν σχέση με τη μετέπειτα διαδικασία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πέτυχαν δηλαδή οι ασκήσεις αυτές; Προβλέπονταν τρεις ασκήσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Προβλέπονταν τέσσερις ασκήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έγιναν και οι τέσσερις;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Έγιναν οι τρεις…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αποτυχημένες.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Η πρώτη στα χαρτιά ουσιαστικά, δεν ήταν κάτι ουσιώδες. Η δεύτερη είχε αποτύχει έναν-δύο στόχους. Η τρίτη είχε αποτύχει, η οποία ήταν σοβαρή γιατί αφορούσε το CDSS. Δόθηκαν κάποιες ευκαιρίες…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η τέταρτη δεν έγινε…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Η τέταρτη ενσωματώθηκε με την τρίτη για δοκιμή σε πραγματικό χρόνο…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Που δεν έγινε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Και δεν έγινε γενική δοκιμή το 2004…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτά αφορούν τον χρόνο πριν τους Αγώνες;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Αυτά αφορούν τον Ιούλιο του 2004, την προσωρινή παραλαβή, το Μνημόνιο συμφωνιών που υπεγράφη και την απόφαση του ΚΥΣΕΑ για παραλαβή που πήρε 31.000.000.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κατά τους Αγώνες λειτούργησε αυτό το σύστημα;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Κάποια υποσυστήματα με τις όποιες δυνατότητές τους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν λειτούργησε, λοιπόν, ολοκληρωμένα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι, τρία υποσυστήματα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες γιατί το σύστημα δεν το απορρίψατε; Γιατί δεν κηρύχθηκε έκπτωτος ο προμηθευτής που έδωσε ένα σύστημα το οποίο δεν ανταποκρινόταν στις ανάγκες; Είναι λογικό το ερώτημα.
Δεν θα είχαμε καλύτερη διαπραγμάτευση και απέναντι στη SIEMENS και απέναντι στη SAIC, εάν είχαμε απορρίψει το σύστημα και να πηγαίναμε σ’ ένα καινούργιο σύστημα, και εξαιτίας του γεγονότος ότι η τεχνολογία αλλάζει ραγδαία; Ένα σύστημα, λοιπόν, που αρχίσαμε να το προδιαγράφουμε το 2001, δεν μπορούσαμε το 2004 να μην πάμε στη νεότερη εκδοχή του; Θα μπορούσε, λοιπόν, να κηρυχθεί έκπτωτος ο προμηθευτής και να πάμε σ’ ένα σύστημα που να καλύπτει τις ανάγκες μας, αφού το πληρώναμε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Κατά τη σύμβαση η οποία έληξε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αφήστε τη σύμβαση.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Είναι στο θέμα. Έληξε το 2004…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δηλαδή αυτή η σύμβαση δεν μπορούσε να καταγγελθεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Μπορούσε. Θα σας πω το εξής παράδοξο που προκύπτει από έγγραφα που σας έχω φέρει και θα τα δείτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτά τα έγγραφα δεν τα έχουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Τα έχω φέρει και είναι στη διάθεσή σας.
Στις 28 Νοεμβρίου 2004 έπρεπε να εγερθεί η διαδικασία έκπτωσης της SAIC. Οι ημερομηνίες έχουν ενδιαφέρον. Στις 22 ή 24 Νοεμβρίου 2004 η ΔΑΟΑ, η Διεύθυνση Ασφάλειας Ολυμπιακών Αγώνων, με τον κ. Σουπιώνη –έχει περάσει από την Επιτροπή σας- πρόεδρο επιτροπής και τον κ. Τσενέ διευθυντή της ΔΑΟΑ, εισηγείται στον κ. Μαρκογιαννάκη δίμηνη παράταση κήρυξης ως εκπτώτου, δηλαδή αναστολή…
(MB)
(2MT)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα εσυζητείτο η έκπτωση.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Εισηγείται –ό,τι προκύπτει από το  αρχείο μας- δίμηνη παράταση, ώστε να μην κηρυχθεί έκπτωτη η SAIC με το αιτιολογικό ότι στους δύο μήνες που είχαμε την τέλεση των Ολυμπιακών Αγώνων δεν μπορούσε να εκτελέσει εργασίες. Αυτό το κάνει ο Σουπιώνης ως ΔΑΟΑ.
Δύο μέρες μετά, στις 26 Νοεμβρίου, ο Σουπιώνης, με την ιδιότητα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πάντα του 2004.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Του 2004.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να μην ξεχνάτε τους χρόνους.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Συγνώμη. Το 2004, με την ιδιότητα πλέον του Προέδρου της Επιτροπής, εισηγείται στη ΔΑΟΑ έγερση διαδικασίας  κήρυξης ως εκπτώτου. Είναι κάτι τρελό! Δηλαδή από τη μια πλευρά ως ΔΑΟΑ εισηγείται στον αρμόδιο Υπουργό…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτά προκύπτουν από έγγραφα;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Από έγγραφά μου. Τα έχω μέσα. Σας τα έχω φέρει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι,  αλλά μην μας πελαγώσετε σε όγκους εγγράφων. Αυτά ειδικά θα ήθελα να αρχειοθετηθούν με κάποιο ξεχωριστό τρόπο, για να τα βρούμε εύκολα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Είναι εδώ. Τα έχω κατά έτος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καλώς. Συνεχίστε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Εισηγείται δίμηνη παράταση κι ο κ. Μαρκογιαννάκης κάνει εισήγηση με επιστολή του προς τον κ. Σπηλιωτόπουλο –γιατί τότε τη Σύμβαση την είχε το ΥΠΕΘΑ- για εξάμηνη. Την επεκτείνει. Απαντώ στο ερώτημά σας γιατί δεν κηρύχθηκε ως έκπτωτη…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μετά το εξάμηνο δοκιμάστηκε το σύστημα;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν έγινε αποδεκτό το εξάμηνο. Έχουμε απάντηση της ΓΔΑΕ του ΥΠΕΘΑ προς τη ΔΑΟΑ, που απορρίπτει το αίτημα του κ. Μαρκογιαννάκη και του λέει: «Όχι. Πήγαινε σε ΚΥΣΕΑ, για να νομιμοποιήσεις τη διαδικασία».
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πήγε ο κ. Μαρκογιαννάκης; Έγινε ΚΥΣΕΑ;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι. Δεν έγινε άλλο ΚΥΣΕΑ. Το ΚΥΣΕΑ είχε γίνει…Επειδή με ΚΥΣΕΑ είχε γίνει η προσωρινή…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, αλλά τους είπαν ότι «δεν χρειάζεται, διότι έχετε ήδη έγκριση». Αυτό δεν τους είπαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Έχουμε αλλεπάλληλα έγγραφα και από τον κ. Ζορμπά και από τον κ. Ευθυμίου, που ήταν στη ΓΔΑΕ πάνω, που ήταν συγκεκριμένοι: «Μόνο με απόφαση ΚΥΣΕΑ νομιμοποιείται η διαδικασία». Έχουμε απάντηση του κ. Σπηλιωτόπουλου στον κ. Βουλγαράκη που του λέει: «ευθύνονται οι Υπηρεσίες σου για το ότι δεν έγινε η γενική δοκιμή την 1/10/2004 και να πας σε ΚΥΣΕΑ να νομιμοποιηθείς».
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καλώς. Κύριε μάρτυς, ευχαριστώ.
Ο κ. Ρήγας έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να μου πείτε αν ισχύει το ότι στις 15.00΄ η ώρα πρέπει να παραδώσουμε την Αίθουσα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Φοβάμαι ότι ισχύει. Ενδεχομένως θα αξιοποιήσουμε και την αυριανή ημέρα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε μάρτυς, θα ήθελα να είστε σύντομος στις απαντήσεις σας, γιατί ήσασταν αρκετά αναλυτικός και περιγραφικός στην τοποθέτησή σας.  Θυμίστε μου από ποιο μέχρι ποιο χρονικό διάστημα ήσασταν μέλος της Επιτροπής Παραλαβής;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ως προς την έναρξη…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Περίπου πείτε μου.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Είμαι από τις 20 ή 23 Δεκεμβρίου του 2005 μέχρι τέλος Ιουλίου του 2007, οπότε και αντικαταστάθηκα. Είχε ήδη δρομολογηθεί η διαδικασία από τα μέσα Ιουλίου και τον Αύγουστο του 2007 βγήκε η νέα επιτροπή με τη νέα σύνθεσή της.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ο λόγος της αντικατάστασής σας υπαινιχθήκατε – για να μην πω ότι το είπατε ευθέως- ότι ήταν προφανώς η άρνησή σας να υπογράψετε στην παραλαβή του υποσυστήματος TETRA και βεβαίως γι’ αυτό σας αντικατέστησαν. Έτσι είπατε. Είναι αυτός ο λόγος;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Από την Επιτροπή βγήκαμε όλοι όσοι είχαμε εισηγηθεί την απόρριψη του TETRA.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Αυτό θέλω να το επαναλάβετε. Βγήκατε μόνο όσοι είχατε εισηγηθεί την απόρριψη του TETRA ή βγήκαν και κάποιοι άλλοι;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Από την Επιτροπή –αν μου επιτρέπετε, να σας πω και ονόματα- βγήκε ο Πρόεδρος της Επιτροπής, ο κ. Καραμάνης Γιώργος, βγήκε ο υποφαινόμενος, βγήκε ο κ. Βαρδάκης Μανώλης και βγήκε και ο κ. Σιλέος Γιώργος, που όλοι εμείς είχαμε εισηγηθεί την απόρριψη.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ποιοι μπήκαν στη θέση σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Στη θέση τη δική μου και στη θέση του Βαρδάκη δεν μπήκε κανένας και στη θέση του κ. Σιλέου πήγε ο κ. Μερτής και στη θέση του κ. Καραμάνη πήγε ο κ. Γλυνός ως πρόεδρος της Επιτροπής, ο οποίος  συμπτωματικά ήταν και μέλος της Επιτροπής Επίλυσης Διαφορών που παρέλαβε το TETRA.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Παρέμειναν στην Επιτροπή ο κ. Βασιλάτος προφανώς…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Παρέμεινε ο κ. Βασιλάτος,  ο κ. Αναστόπουλος κι ο κ. Πετρόπουλος.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Αυτοί ήταν μέχρι τέλους, μέχρι που υπογράφηκαν τα πρωτόκολλα παραλαβής των επιμέρους υποσυστημάτων του TETRA, δηλαδή μέχρι την υπογραφή του πρωτοκόλλου. Είναι αυτοί που υπογράφουν…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Αυτοί είναι η σημερινή Επιτροπή Παραλαβής, με εξαίρεση τον κ. Λώλο, τον πρόεδρο, ο οποίος αποστρατεύθηκε,  με τους οποίους πήγαμε μέχρι σήμερα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Μας περιγράψατε μια συγκεκριμένη διαδικασία που ακολουθήθηκε, μετά την άρνηση υπογραφής της παραλαβής, με τον υποστράτηγο κύριο…Πώς τον είπατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Τον κ. Ντουμεντζιάνο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Τον κ. Ντουμεντζιάνο,…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Τον κ. Καταβάτη και τον κ. Αιλιανό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: …τον κ. Καταβάτη και αυτή η υποδοχή στο γραφείο του προηγήθηκε της συνάντησής σας με το Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου και με την παρουσία του κυρίου…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Του κ. Καμπουράκη.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Του κ. Καμπουράκη. Μάλιστα.
Θέλω να μου πείτε ξεκάθαρα: Από τη συνάντηση που ακολούθησε με το Γενικό Γραμματέα, τι εντύπωση αποκομίσατε; Ότι υπήρχε ένα στάδιο προετοιμασίας, που εάν πετύχαινε, δεν θα γινόταν συνάντηση με το Γενικό Γραμματέα και, επειδή απέτυχε, έπρεπε να γίνει το επόμενο βήμα; Δηλαδή ήταν μια διαδικασία προσχεδιασμένη αυτή, που είχε σαν στόχο να καταλήξει στο να πάρετε πίσω την αρνητική σας υπογραφή; Γι’ αυτό ακολουθήθηκαν τα δύο στάδια;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Εμείς ενημερωθήκαμε ως Επιτροπή –γιατί η Επιτροπή και η Υπηρεσία μου εδρεύουν στο κτήριο της ΓΑΔΑ στη Λεωφόρο Αλεξάνδρας, το Υπουργείο είναι στην Κανελλοπούλου- το πρωί μόλις πήγαμε, να πάμε στο γραφείο του Γενικού Γραμματέα, ότι μας θέλει ο Γενικός Γραμματέας. Δεν μας είπαν γιατί. Το υποψιαστήκαμε. Πήγαμε στο Υπουργείο και στην είσοδο του Υπουργείου, στο ισόγειο μας περίμεναν εκεί και μας λένε: «πάμε πίσω. Δεν θα πάμε στον Γενικό. Πάμε στο γραφείο». Προηγήθηκε η πρώτη διερευνητική επαφή, η οποία δεν τελεσφόρησε και ακολούθησε η δεύτερη. Φύγαμε. Πήγαμε στο Γενικό Γραμματέα κι εκεί φυσικά δεν τελεσφόρησε. Και μάλιστα επανήλθαμε εμείς μετά και αποφασίσαμε όλη η Επιτροπή…
Σήμερα η Επιτροπή δεν τα κάνει αυτά. Τότε, όταν ήμασταν εμείς στην Επιτροπή, η σύνθεση τότε της Επιτροπής, για οποιοδήποτε θέμα κρατούσαμε Πρακτικά. Υπάρχουν όλα στο αρχείο, για οποιοδήποτε θέμα. Καθίσαμε και κάναμε συμφωνία κυρίων και είπαμε να ξεπεράσουμε αυτή τη συνάντηση και να μην την αποτυπώσουμε σε Πρακτικά, για να μην δούμε –έτσι ακριβώς ήταν το σκεπτικό μου τότε- τη συνάντηση αυτή κρεμασμένη στα περίπτερα, με την έννοια ότι θα το δούμε σε κάποια εφημερίδα την άλλη μέρα και θα δημιουργούσαμε θέμα.
(GK)
(MB)
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ήσασταν όλα τα μέλη της Επιτροπής παρόντα κατά τη συνάντηση με το Γενικό Γραμματέα τον κ. Λιανό;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ναι, όλα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Και από τους τεχνικούς συμβούλους ο κ. Καμπουράκης;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Μάλιστα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ο οποίος σας είπε ότι μάλλον παρεξηγήσατε.
Κοιτάξτε, εδώ υπήρξαν ερωτηθέντες μάρτυρες, οι οποίοι με κάποιο δισταγμό δεν μπορούσαν –μολονότι εμείς πολύ καλά καταλαβαίνουμε το νόημα αυτής της συνάντησης- ή δεν ήθελαν να μας δώσουν το σκοπό αυτής της συνάντησης. Σας ερωτώ ξεκάθαρα: Αυτή συνάντηση τι περιεχόμενο και τι στόχο μπορεί να είχε;
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Αντιπρόεδρος της Εξεταστικής Επιτροπής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ)
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Σκοπός ήταν ένας. Μας το είπαν στα ίσα και φανερά: Πάρτε πίσω το απορριπτικό πρωτόκολλο, συνεδριάστε και φτιάξτε πρωτόκολλο αποδοχής. Έτσι μας το είπαν, δεν το έκρυψαν, δεν «λείαναν τη γωνία», να μας πουν «δείτε το, μήπως δεν το είδατε καλά».
Όταν οριακά πλέον εμείς είπαμε ότι δεν παίρνουμε τίποτα πίσω και ότι έχουμε τεχνικές εκθέσεις, τότε είπαν εντάξει, αφού υπάρχει η τεχνική έκθεση, μήπως παρανοήθηκε η έκθεση του κ. Καμπουράκη.
Εκεί τους ανταπαντήσαμε. Μάλιστα ο κ. Βαρδάκης κραδαίνοντας την έκθεση στα χέριά του είπε στο Γενικό Γραμματέα «Και με το AVL τι θα κάνουμε; Είναι ακατάλληλο. Και αυτό θα το αποδεχθούμε;» Το έλεγε η έκθεση πίσω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε μάρτυς, εσείς φύγατε από την Επιτροπή και στη συνέχεια η Επιτροπή με την καινούργια της σύνθεση προχώρησε το έργο της, μέχρις ότου παρέλαβε το Νοέμβριο –αν δεν απατώμαι- του 2008 τα υποσυστήματα.
Θέλω με τρόπο ξεκάθαρο να μου σχολιάσετε το γεγονός ότι όλα τα μέλη της Επιτροπής που εκλήθησαν εδώ –Βασιλάτος, Αναστασόπουλος- και εκπρόσωπος της Πυροσβεστικής και της Αστυνομίας με τρόπο απόλυτα ταυτόσημο μας είπαν ότι το σύστημα μπορούσε να λειτουργήσει αν γινόταν η παραμετροποίηση με τη συνεργασία του αγοραστή, δηλαδή του δημοσίου και αν υπήρχε η δυνατότητα από πλευράς των υπηρεσιών-χρηστών να αποδεχθούν το συγκεκριμένο σύστημα, να το κατανοήσουν, να είναι λιγότερο ευθυνόφοβοι και περισσότερο γνώστες της νέας τεχνολογίας, για να μπορέσουν να ανταποκριθούν στις αυξημένες απαιτήσεις που είχε η συνθετότητα του συστήματος.
Με πολύ απλά λόγια εν όψει και της διαδικασίας της διαιτησίας ανάμεσα στη SAIC και το ελληνικό δημόσιο, τα μέλη της Επιτροπής με τη μαρτυρία τους μας λένε ξεκάθαρα ότι το δημόσιο και οι υπάλληλοι των υπηρεσιών και οι χρήστες έχουν την κύρια ευθύνη.
Θα ήθελα να μου πείτε τη δική σας άποψη και να μου απαντήσετε αν αυτές οι μαρτυρίες –κατά την άποψή σας- μπορούν να χρησιμοποιηθούν για λογαριασμό ή εκ μέρους του αντιδίκου του ελληνικού δημοσίου που είναι η SAIC στην εκκρεμή δίκη στη διεθνή διαιτησία.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Κύριε Βουλευτά, είπα και προηγουμένως ότι για μια εφαρμογή το Autonomy που πρωτοβουλιακά η Διεύθυνση Πληροφορικής του Αρχηγείου της Ελληνικής Αστυνομίας επιχειρεί –και δεν ξέρω σήμερα σε ποιο βαθμό- δεν υπάρχει επίσημη ενημέρωση από κάποιον αν και πώς χρησιμοποιείται.
Για την εφαρμογή αυτή είπα ότι έχει εισηγηθεί η Επιτροπή Παραλαβής απομείωση. Δεν έχει σημασία το ύψος της. Πάντως, είναι γεγονός ότι η συγκεκριμένη εφαρμογή δεν λειτουργεί και έχει απομείωση. Γι’ αυτές τις απομειώσεις στο σύνολό τους έχει πάει η SAIC σε διαιτησία. Μία από αυτές είναι και το Autonomy.
Θα σας πω την άποψή μου, κάτι που έχω συζητήσει και σας το μεταφέρω, γιατί αυτή είναι η άποψη του Νομικού Συμβουλίου, των δικηγόρων δηλαδή που το συζητάμε αυτές τις μέρες και το σχολιάζω παράλληλα. Αυτά τα γνωρίζει η SAIC. Η SIEMENS κάνει συντήρηση στον εξοπλισμό, στους servers, βλέπει μέσα την οποιαδήποτε παρέμβασή μας. Εάν προβληθεί στη διαιτησία, σίγουρα είναι υπέρ της.
Σε ό,τι αφορά το ερώτημά σας για τη φοβία των χρηστών και της παραμετροποίησης, η παραμετροποίηση ήταν υποχρέωση του προμηθευτή, φυσικά με τη συνδρομή ως προς τα στοιχεία που έπρεπε να παραμετροποιηθούν, να «φορτωθούν» στις εφαρμογές, από τον αγοραστή.
Ο αγοραστής ανταποκρίθηκε. Μπορεί να μην ανταποκρίθηκε 100%. Πάντως, ανταποκρίθηκε σε ένα ποσοστό –δηλαδή η πλευρά του δημοσίου- πάνω από 80%. Αν υπήρχαν μέσα αυτά τα 80%, θα δούλευε. Υποτιθέστω ότι δεν δώσαμε το 20%. Ποιο είναι το επιχείρημα δηλαδή; Γιατί εμείς είμαστε μέσα και πολλά δεν λέγονται. Σώνει και καλά να σώσουμε ενδείξεις της Αντιτρομοκρατικής και να τις βάλουμε στο σύστημα; Μιλάμε για ενδείξεις. Δεν μιλάμε για αποδείξεις.
Εκεί πάταγε πάντα η SIEMENS. Ήθελε να παραμετροποιήσει απόρρητη πληροφορία. Και τους λέγαμε: Φτιάξτε τα υπόλοιπα.
ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Υπήρχε λόγος γι’ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Να δώσουμε απόρρητη πληροφορία;
ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Δεν συμφωνώ με αυτό, αλλά ρωτώ αν υπάρχει λόγος που το ζήτησε η SIEMENS.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν μπορούσε να το φτιάξει.
ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Ήταν πρόσχημα δηλαδή.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όλα αυτά ήταν προσχήματα. Μας ζητούσε απόρρητες πληροφορίες της Ε.Υ.Π. Και τους λέγαμε: Πάρε το προσωπικό μου.  Δεν θες διαχείριση πόρων; Πάρε το προσωπικό μου, το έχεις έτοιμο. Βάλτο μέσα. Θέλεις τα οχήματα; Τα έχεις. Τι άλλο θέλεις; Τα καταδιωκτικά; Τα έχεις. Εσύ κάνε τη διαδικασία που πρέπει και άσε το άλλο κομμάτι. Όλα αυτά που σας λέω προκύπτουν από τις εισαγγελίες.
Οι υπηρεσίες δεν είχαν φοβία. Ανεκπαίδευτοι ήταν, γιατί παραλάβαμε το CDSS  και η εκπαίδευση έγινε μετά. Έγινε η έβδομη τροποποίηση της σύμβασης και η εκπαίδευση ακολούθησε. Δηλαδή πρώτα αγοράσαμε και μετά εκπαιδευτήκαμε για να το λειτουργήσαμε και που τελικά απέτυχε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Σχετικά με την πέμπτη τροποποίηση, η οποία ήταν και η ουσιαστικότερη απ’ ό,τι έχουμε καταλάβει κατά τη διάρκεια των καταθέσεων των μαρτύρων εδώ, υπάρχουν κάποιες εκτιμήσεις και αξιολογήσεις από μάρτυρες, τις οποίες δεν θα επαναλάβω. Απλώς θα ήθελα τη δική σας άποψη.
Κατά την κρίση κάποιων ουσιαστικών μαρτύρων, σχετικά με την πέμπτη τροποποίηση της σύμβασης, αυτή ήταν μια τροποποίηση η οποία πέραν του ότι ήταν πολύ σοβαρή –η σοβαρότερη- βελτίωσε σημαντικά την περιγραφή του συστήματος και έκανε πιο συγκεκριμένες τις απαιτήσεις του δημοσίου –με βάση την εμπειρία που υπήρχε μέχρι τότε- σε αντίθεση με την αρχική σύμβαση, η οποία ήταν αρκετά νεφελώδης, δεν περιέγραφε με σαφήνεια το τι θέλαμε.
Αυτό, κατά την άποψη ορισμένων, το βελτίωσε η πέμπτη τροποποίηση γιατί και μεγαλύτερη σε όγκο ήταν –δηλαδή ήταν κάποιες χιλιάδες σελίδες παραπάνω και περιέγραφε αναλυτικότατα το τι θέλαμε- και από αυτή την άποψη ήταν ένα θετικό βήμα.
(DE)
(2GK)
Εάν αυτό το θεωρήσουμε ως δεδομένο, ρωτάω το εξής: Το μειονέκτημα της πέμπτης τροποποίησης ήταν ότι αποδέχθηκε ή εισήγαγε για πρώτη φορά στη Σύμβαση τη δυνατότητα παραλαβής του C4I κατά υποσύστημα; Δηλαδή, αυτή ήταν η ουσιώδης αλλαγή; Και αν αυτό ήταν έτσι, αυτό το εισήγαγε η πέμπτη τροποποίηση ή αυτό εξαρχής προβλεπόταν στη Σύμβαση; Διότι αυτό είναι κρίσιμο, δηλαδή, η δυνατότητα να παραλάβουμε το C4I όχι ως σύνολο, αλλά κατά υποσύστημα είναι πολύ κρίσιμο για να δούμε τι διευκόλυνε αυτή τη διαδικασία της κατά μόνας, όπως λέτε εσείς, παραλαβής.
Τι έλεγε, λοιπόν, η πέμπτη τροποποίηση της Σύμβασης σε αυτά τα δυο σημεία; Με δυο λόγια θέλω να μου πείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Είπατε στην αρχή για κάποια πιο ουσιώδη τροποποίηση. Εγώ δεν θυμάμαι καμία πιο ουσιώδη τροποποίηση, δηλαδή, μέχρι και την Πέμπτη. Η πρώτη, η δεύτερη, η τρίτη τροποποίηση ήταν απλές τροποποιήσεις οι οποίες είχαν να κάνουν με υποπρομηθευτές.
Είπατε στην αρχή ότι «ας πούμε ότι κάποια τροποποίηση υπερισχύει της πέμπτης». Δηλαδή, το μειονέκτημα της πέμπτης, αν το αντιλήφθηκα σωστά, είναι μόνο η παραλαβή κατά μόνας;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Για να μην επαναλάβω ό,τι σας είπα, σας είπα το εξής, ότι η πέμπτη τροποποίηση θεωρείται η ουσιαστική τροποποίηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Βεβαίως.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Και κατά τη άποψη κάποιων, όσον αφορά το περιεχόμενό της, ήταν ιδιαίτερα πιο προσεκτική, για να το πω με απλά λόγια και ιδιαίτερα πιο περιγραφική και πιο ακριβολόγος, όσον αφορά το τι ζητούσαμε σε σχέση με την αρχική Σύμβαση, ότι, με βάση την εμπειρία που είχαμε μέχρι τότε, κατορθώσαμε με την πέμπτη Τροποποιητική Σύμβαση να περιγράψουμε. Αυτός ήταν ο ένας σχολιασμός και η μια κατάθεση.
Και το δεύτερο, το αρνητικό της, αν δεχθούμε ότι αυτό ήταν το θετικό και μπορείτε να το ισχυριστείτε, ήταν ότι έδωσε τη δυνατότητα να παραληφθούν τα υποσυστήματα κατά μόνας ή δεν ήταν της πέμπτης τροποποίησης αυτό ως διάταξη και πρόβλεψη;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Για να είμαι σύντομος, ως ακριβής δεν θα έλεγα ότι ήταν η πέμπτη τροποποίηση. Μπορώ να πω ότι τα μπέρδεψε τα πράγματα. Διότι, αν δούμε τα άρθρα της κύριας σύμβασης, σε συνάρτηση με τα παραρτήματά της, εκεί υπάρχει πλήρης σύγχυση.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Υπάρχει;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Υπάρχει σύγχυση στους χρόνους παραλαβής, πότε το δίνουμε, γιατί το δίνουμε, ποιος το ζητάει; Αυτοσχεδιάζαμε. Σε πολλά αυτοσχεδιάζαμε. Δεν ήταν καθόλου ακριβής.
Έπειτα, όλα τα χρονοδιαγράμματα ήταν ασφυκτικά μονομερώς, σε βάρος του αγοραστή. Δεν είχε ασφυκτικά χρονοδιαγράμματα ο προμηθευτής. Σε όλα έλεγε: «Ο αγοραστής υποχρεούται, ο αγοραστής…».
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Για την πέμπτη μας μιλάτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Για την πέμπτη σας μιλάω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Και σε ό,τι αφορά το κύριο χαρακτηριστικό της, ήταν αυτό που είπατε και εσείς στο ερώτημά σας. Φύγαμε από το βασικό όρο «παραλαβή-πακέτο με το κλειδί στο χέρι», παραλαμβάνουμε κατά μόνας, πληρώνουμε κατά μόνας, αποδεσμεύουμε εγγυητικές κατά μόνας. Πιστεύω να είμαι σαφής.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα ήταν πολύ καλή η αρχική σύμβαση.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι, δεν θα το έλεγα αυτό. Δεν λέω ότι η αρχική ήταν καλύτερη από την πέμπτη.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Καταλάβαμε, καταλάβαμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όμως, αν εξαιρέσουμε το οικονομικό η αρχική έλεγε: «Ένα υποσύστημα αν δεν πάει καλά, δεν παίρνουμε τίποτε, κανένα υποσύστημα». Η πέμπτη έλεγε: «Ένα υποσύστημα αν δεν πάει καλά, θα το βάλουμε στην άκρη και όποιο έχει απομειώσεις και όποιο έχει αποκλίσεις, τις αποτιμούμε και κάνουμε απομειώσεις. Άρα, παραλαμβάνουμε ούτως ή άλλως και αν ο αγοραστής δεν ανταποκριθεί στη συγκεκριμένη ημερομηνία, παραλαμβάνεται αυτοδικαίως, χωρίς αποκλίσεις. Δηλαδή, ο αγοραστής έπρεπε να προσέχει τις ημερομηνίες. Μέχρι και ανήμερα του Πάσχα μάς είχαν βάλει προθεσμίες.
Το 2006, αν θυμάμαι καλά, είχαν Πάσχα οι καθολικοί και είχαμε προβάλει στους Αμερικάνους: «Δεν σέβεστε ούτε το Πάσχα μας», τους είπαμε για το 2007, «το Πάσχα που θέλουμε να καθίσουμε». Δεν σεβάστηκαν ούτε τις αργίες του Πάσχα. «Όχι», λέει, «έχετε προθεσμία. Υποχρεούστε να μας απαντήσετε». Ούτε τις αργίες του Πάσχα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Άρα, είναι σαφές ότι πέρα από τη σύγκριση -εγώ δεν έκανα την σύγκριση για να δούμε ποια είναι η καλύτερη- εμένα με ενδιαφέρουν τα κρίσιμα ζητήματα. Προφανώς, η πρώτη σύμβαση, από ό,τι έχει προκύψει από την εξέταση των μαρτύρων, ήταν μια σύμβαση η οποία είχε πάρα πολλά προβλήματα.
Εμένα με ενδιαφέρει αυτό που είπατε, κύριε μάρτυς και θέλω να το επαναλάβουμε για μια ακόμη φορά, ότι η πέμπτη τροποποίηση έδωσε τη δυνατότητα, βάζοντας ασφυκτικές προθεσμίες για τον αγοραστή, να παραλαμβάνεται κατά υποσύστημα το σύστημα C4I και τότε υποχώρησε και κάμφθηκε η αρχή της «παραλαβής με το κλειδί στο χέρι». Ήταν η πέμπτη τροποποίηση η οποία εισήγαγε αυτή την υποχρέωση και αυτή τη λογική παράδοσης του C4I. Είναι ακριβές αυτό που λέω;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ναι και θα ήθελα να προσθέσω εδώ το εξής, ότι όταν γινόταν η συγγραφή της Σύμβασης, πριν υπογραφεί και εστάλη στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους ή στο Νομικό Συμβούλιο του Κράτους -δεν θυμάμαι πού ακριβώς- μας την επέστρεψαν πίσω και λέει «θα πρέπει να συμπεριληφθεί ο όρος «με το κλειδί στο χέρι», που είχε η πρώτη. Και συμπεριελήφθη αυτή η διάταξη πάλι στην πέμπτη τροποποίηση, δηλαδή, δεν το έγραψαν επακριβώς, αλλά κόλλησε στη διαλειτουργικότητα πλέον, δηλαδή έπρεπε πάλι να πάρουμε ένα υποσύστημα. Ναι μεν παίρνουμε ένα-ένα, αλλά στο τέλος, αυτό το ένα-ένα έπρεπε να γίνουν ένα, τη διαλειτουργικότητά τους.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Και μια τελευταία ερώτηση: Θέλω να μας απαντήσετε σχετικά με τις συμβατικές υποχρεώσεις που έχει αναλάβει το ελληνικό δημόσιο για την παροχή υπηρεσιών και συντήρησης του TETRA και των υποσυστημάτων και η οποία συμβατική υποχρέωση υλοποιείται με τις καταβολές κατά τετράμηνο των πληρωμών, με υπογραφές του καθ’ ύλην αρμόδιου κάθε φορά, είτε από την πολιτική είτε από τη φυσική ηγεσία της Ελληνικής Αστυνομίας, δηλαδή, πρόσφατα του κ. Βούγια, πιο πριν του κ. Παυλόπουλου, πιο πριν του κ. Μαρκογιαννάκη. Τι είναι αυτή η ιστορία και πότε τελειώνει ως υποχρέωση;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όπως είπα στην αρχή και το έχω καταθέσει, κύριε Βουλευτά, τα παλιά υποσυστήματα -και όταν λέμε παλιά, εννοούμε όλα πλην του CDSS που ήταν κάτι εναλλακτικό, ήταν κάτι καινούργιο- μετά την πέμπτη τροποποίηση, δηλαδή, έκανε πρόταση εναλλακτικού CDSS η SIEMENS -συγγνώμη η SAIC- το 14 και το 15, τα λιμάνια, που και αυτά προστέθηκαν, γιατί δεν ήταν σωστά.
Με εξαίρεση αυτά, η συντήρηση-υποστήριξη για όλα τα υποσυστήματα έληξε στις 30-9-2009. Μέχρι τότε, κατά τετράμηνο έλεγε η συμφωνία του ALS που έχουμε μέσα, συντήρησης υποστήριξης, ότι πρέπει να καταβάλλουμε ανάλογα με την ανταπόκριση του προμηθευτού. Γινόταν και κάποια απομείωση επί τοις εκατό, δηλαδή, του κόβαμε κάτι.
Ό,τι πληρωμές γίνονται σήμερα και έχουν σχέση με τα παλιά αφορούν καθυστερήσεις, δηλαδή, κάποιο ένταλμα. Πίεζαν αυτοί, λέγοντας «πλήρωσέ με για το δεύτερο τετράμηνο του 2008 ή του 2009», γιατί, ξέρετε, είναι με τις πιστώσεις και με τα ΚΑΕ που βγαίνουν από το Υπουργείο, καθυστερούν και όλα αυτά. Ό,τι πληρωμή γίνεται σήμερα για τα παλιά υποσυστήματα είναι συμβατικές υποχρεώσεις του αγοραστή έναντι του προμηθευτού.
(AD)
(2DE)
Όσον αφορά τα νέα υποσυστήματα, με εξαίρεση δυο υποσυστήματα των οποίων έληξε η συντήρηση γιατί ήταν εξάμηνη, ισχύει πεντάχρονη συντήρηση-υποστήριξη από την παραλαβή των υποσυστημάτων. Και αυτό «τρέχει» μέχρι το 2013.
Και εδώ να σας πω κάτι, το οποίο μου διέφυγε. Αυτά τα υποσυστήματα –δηλαδή το CDSS- παρελήφθησαν στις 14 Οκτωβρίου 2008. Και τα λιμάνια τότε είχαν παραληφθεί, μέχρι τον Οκτώβριο. Ο κ. Μαρκογιαννάκης, ως έχων την οικονομική εξουσία στη σύμβαση, υπέγραψε την έγκριση της παραλαβής του CDSS στις 16 Φεβρουαρίου του 2009.
Εδώ υπήρχε ένα πρόβλημα. Εγώ έπρεπε να δώσω μια βεβαίωση στη Διεύθυνση Οικονομικών, για να πληρώσει τον προμηθευτή. Τι κάνω; Από πότε; Τι ισχύει; Μέχρι αυτή τη στιγμή που μιλάμε έχω κάνει έξι υπομνήσεις. Έκανα έγγραφο προς στη Διεύθυνση Οργάνωσης Νομοθεσίας –από τότε, το 2008 και τώρα πάμε στο 2010- και τους είπα «πείτε μου από πότε πρέπει να πληρώσω, από της παραλαβής στις 14 Οκτωβρίου ή από 16 Φεβρουαρίου 2009 που υπέγραψε ο Υπουργός». Έχω ένα τετράμηνο.
Αυτό δεν το αναγνωρίζει η SAIC μέχρι σήμερα και το διεκδικεί. Δεν μου έχει απαντήσει κανένας. Λέω ότι θέλω να ξέρω γιατί μπορεί αντί να προασπίζω το δημόσιο συμφέρον, να το ζημιώνω, να ζημιώνω το δημόσιο. Δεν μου απαντάει κανένας. Εγώ, όμως, πάτησα θεσμικά. Ο Υπουργός μου υπέγραψε τότε. Από τη στιγμή που υπέγραψε τότε, από τότε εγώ αρχίζω να πληρώνω. Και πληρώνω το CDSS για μια πενταετία, για τα καινούρια υποσυστήματα. Τα προηγούμενα έχουν λήξει και ό,τι πληρώνουμε είναι συμβατικές υποχρεώσεις του αγοραστή, δηλαδή καθυστερημένες.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ο κ. Τζαβάρας έχει το λόγο να συνεχίσει, χωρίς φόβο και χωρίς πάθος!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εννοείται, κύριε Πρόεδρε! Πάντα! Και ψύχραιμα!
Κύριε Μαραβέλη, είπατε ότι είστε ειδικός στα πληροφοριακά συστήματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι, δεν είμαι ειδικός.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι είστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Είμαι καθαρά επιχειρησιακός, χωρίς καμία σχέση με τεχνολογία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή, με την πληροφορική και την τεχνολογία. Ποια είναι η θέση που υπηρετείτε σήμερα;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Είμαι Τμηματάρχης στο Ε΄ Τμήμα Τεχνολογικών Συστημάτων C4-I της Διεύθυνσης Τεχνικών, στο Αρχηγείο της Αστυνομίας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πάνω από εσάς, δηλαδή, υπάρχει άλλος;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Υπάρχει ο Διευθυντής της Διεύθυνσης Τεχνικών.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πώς λέγεται αυτός;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Σήμερα, μετά την αποστρατεία του κ. Σουπιώνη, είναι ο κ. Δήμος Νικόλαος, Αστυνομικός Διευθυντής.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Θέλω να μου πείτε το εξής: Πρώτη φορά έρχεστε εδώ στην Επιτροπή ή έχετε ξαναδώσει κατάθεση;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Έχω έρθει ξανά πριν από ένα μήνα περίπου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πότε ήρθατε ξανά;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν θυμάμαι ακριβώς. Περίπου στις 10, 12 Μαρτίου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και ποιος είναι ο λόγος που έκανε για δεύτερη φορά αναγκαία την παρουσία σας στην Επιτροπή; Σας εξηγήθηκε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Εγώ δεν γνωρίζω. Εγώ εκλήθην και ήρθα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε, είστε ο μόνος μάρτυρας ο οποίος έχει δώσει κατάθεση και έρχεται να δώσει κατάθεση για δεύτερη φορά. Εσείς δεν έχετε απορήσει γιατί σας καλούμε ξανά;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν το γνωρίζω. Δεν μπορώ να το απαντήσω εγώ αυτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τα ίδια πράγματα είχατε πει και στην πρώτη κατάθεσή σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν θυμάμαι τώρα εν τη ρύμη του λόγου μου τι είχα πει τότε. Υπάρχουν στα Πρακτικά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ένα λεπτό για να συνεννοούμαστε. Δεν υπάρχει «ρύμη του λόγου» σε ένορκη κατάθεση, γιατί όταν λέμε «ρύμη του λόγου» εννοούμε «παραδρομή γλώσσας». Εκτός εάν μας πείτε ότι είχατε παρασυρθεί στην προηγούμενη κατάθεσή σας και τώρα ήρθατε να αποκαταστήσετε αυτά τα οποία μας είπατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι, δεν είναι έτσι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πείτε μου λοιπόν. Αυτά τα οποία ήρθατε και μας είπατε τώρα επί δυο ώρες σχεδόν που εξετάζεστε, τα είχατε πει στην προηγούμενη κατάθεσή σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Στην προηγούμενη κατάθεσή μου είπα αυτά για τα οποία ερωτήθηκα. Απάντησα σ’ αυτά που ερωτήθηκα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακούστε τότε να σας πω εγώ κάτι και να ξέρετε ότι έχω υπομονή μέχρι το βράδυ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε συνάδελφε, μέχρι τις 15.00΄ η ώρα πρέπει να έχουμε τελειώσει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τότε θα έρθει πάλι ο μάρτυς. Ήρθε και δεύτερη φορά, θα έρθει και τρίτη, θα έρθει και τέταρτη. Δεν χάθηκε ο κόσμος, κύριε Πρόεδρε! Μην είμαστε φειδωλοί!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Όχι, βέβαια!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Λέω «μήπως»! Και είπαμε, ψύχραιμα, πάντα.
Εσείς ξέρετε πολύ καλύτερα από μένα τι έχετε πει, εκτός αν δεν θυμάστε τι λέτε, όταν τυχαίνει να εμφανίζεστε για να δώσετε κατάθεση ενώπιον μιας Εξεταστικής Επιτροπής της Βουλής. Αλήθεια, σας έχει συμβεί ξανά να πάτε σε Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής στην καριέρα σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι, κύριε Βουλευτά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα, λοιπόν, μη μου πείτε ότι δεν ξέρετε τι είπατε την προηγούμενη φορά ώστε μέσα σας να τα συγκρίνετε και να πείτε εάν αυτά που σήμερα ήρθατε εδώ και τα είπατε αυθορμήτως –μετά από πρόσκληση βέβαια, αλλά αυθορμήτως όσον αφορά τη διαθεσιμότητά σας για να λέτε την αλήθεια- δεν ξέρετε εάν τα είχατε στο μυαλό σας και τα είπατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν αναιρώ τίποτα από εκείνα που είπα στην προηγούμενη κατάθεσή μου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν σας ρώτησα αν αναιρείτε. Σας λέω, αυτά που σήμερα μας είπατε, τα έχετε καταθέσει στην πρώτη κατάθεσή σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν μπορώ να θυμηθώ τις ερωτήσεις. Δεν την έχω εγώ την κατάθεσή μου στα χέρια μου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε μάρτυς, θυμάστε τι έχετε πει στην πρώτη κατάθεσή σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Βεβαίως και θυμάμαι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σήμερα θυμάστε τι μας έχετε πει;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Βεβαίως. Έχω πει στην προηγούμενη κατάθεσή μου …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτά, λοιπόν, που σήμερα μας είπατε εδώ, μας τα είπατε και την προηγούμενη φορά;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν νομίζω ότι τα είπα όλα. Δεν νομίζω ότι ερωτήθηκα για κάτι για να τα πω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ένα λεπτό, για να συνεννοηθούμε. Ο κύριος Πρόεδρός μας εδώ, στην αρχή, πριν αρχίσουν οι ερωτήσεις, αφήνει τον κάθε μάρτυρα μέσα σε ένα δεκάλεπτο ή δωδεκάλεπτο να λέει αυτά που έχει στο μυαλό του να μας καταθέσει. Και μετά αρχίζουν οι ερωτήσεις.
Εγώ, λοιπόν, ρωτώ και πάλι το εξής: Στο διάστημα που είχατε την ελεύθερη κρίση και διάθεση να καταθέσετε αυτά που είχατε στο μυαλό σας την προηγούμενη φορά και τη σημερινή φορά, είναι τα ίδια πράγματα; Ή σήμερα προσθέσατε και κάποια άλλα τα οποία δεν μας τα είχατε πει την προηγούμενη φορά;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Εάν θυμάμαι καλά, σήμερα πρέπει να έχω πει κάτι πρόσθετο που έχει να κάνει με αυτό που με ρώτησε ο κ. Ρήγας τώρα για τη συντήρηση, συγκεκριμένα πράγματα. Απάντησα και την προηγούμενη φορά…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή, αυτά που αφορούν τον κ. Βούγια επαναλήφθηκαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Αφήστε με να ολοκληρώσω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως να ολοκληρώσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Σας είπα ότι εγώ σήμερα –και προσκόμισα και τα έγγραφα για δική σας διευκόλυνση…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Την προηγούμενη φορά γιατί δεν τα είχατε προσκομίσει τα έγγραφα;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Γιατί δεν ήξερα …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι δεν ξέρατε;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Διότι δεν ήξερε, κύριε συνάδελφε, ότι θα κάνετε πολιτικό ζήτημα για τον κ. Βούγια! Αυτό δεν ήξερε!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γι’ αυτό τον φέρατε;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Όχι. Γι’ αυτό απάντησε τώρα σ’ αυτό το θέμα, γιατί τώρα μπήκε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εντάξει. Εμένα μου αρκεί η δήλωση του συναδέλφου κ. Ρήγα ότι δεν ήξερε ο μάρτυρας ότι θα θέσω εγώ πολιτικό ζήτημα για τον κ. Βούγια και γι’ αυτό ακριβώς ήρθε για να τα καταθέσει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτήν την προβοκατόρικη εξήγηση να την κάνει στον εαυτό του ο κ. Τζαβάρας. Και μη νομίζει ότι είναι τόσο έξυπνος, διότι ο τρόπος με τον οποίον προσπαθεί να πει στο μάρτυρα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Γεώργιος Νικητιάδης): Εάν έχετε την καλοσύνη, κύριε συνάδελφε…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Το μάρτυρα τον κάλεσε η Επιτροπή και αν δεν θέλετε, μην τον ρωτάτε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ένα λεπτό, κύριοι συνάδελφοι. Σας παρακαλώ!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Καλά, είναι απρεπής ο κύριος συνάδελφος. Είναι τουλάχιστον απρεπής …
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Απρεπής είστε εσείς, κύριε Τζαβάρα! Απρεπέστατος είστε εσείς!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν είναι η πρώτη φορά. Μου είναι παγερά αδιάφορη η ηθική του και η πολιτική του σκέψη.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Να μην παρερμηνεύετε αυτά που λέω!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο σημείο αυτό απευθύνομαι στο Προεδρείο. Εάν δεν μου εξασφαλίσετε τη δυνατότητα να κάνω ερωτήσεις στο μάρτυρα χωρίς να διακόπτομαι από τον οποιονδήποτε, όπως ακριβώς ευλαβικά άκουσα τον κ. Ρήγα, θα αποχωρήσω από την Επιτροπή. Και θα αποχωρήσω καταγγέλλοντας ότι υπάρχει οργανωμένο, μεθοδευμένο σχέδιο με τη βοήθεια συγκεκριμένων μαρτύρων να πλαστογραφηθεί η πραγματικότητα και να παρουσιαστούν τα πράγματα όπως έχετε προαποφασίσει!
Εγώ αυτού του είδους τα παιχνίδια δεν τα παίζω! Είμαι εδώ γιατί έχω αποδειχθεί την εντολή της Ολομέλειας της Βουλής και αυτά τα παιχνίδια να πάψετε να τα παίζετε!
(ΝΡ)
(2AD)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κάνετε δήλωση τώρα, κύριε Τζαβάρα;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Περιμένετε, κύριε Ρήγα. Θα έχετε το λόγο. Μην ανησυχείτε.
Και εσείς, κύριε Τζαβάρα, αν έχετε την καλοσύνη, μην χτυπάτε το χέρι στο έδρανο. Δεν χρειάζεται.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το χτυπάω για άλλους λόγους.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Περιμένετε, σας παρακαλώ, κύριε Ρήγα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, με το ηθικοδιανοητικό επίπεδο του κυρίου Ρήγα δεν με συνδέει τίποτα. Τον σέβομαι…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Το ίδιο μπορεί να πει και ο ίδιος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το δέχομαι. Μου είναι εντελώς αδιάφορη και η ηθική του και η πολιτική του.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Τζαβάρα,…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό, όμως, που δεν ανέχομαι είναι να με διακόπτει!
Όσον αφορά δε αυτά που είπα προς αντίκρουση της διακοπής και για τα οποία θα κάνω δήλωση στο τέλος, κατά το άρθρο 358 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, έχει το δικαίωμα να πει ό,τι θέλει. Αυτή τη στιγμή, όμως, παρεμβαίνοντας, πρώτον, διακόπτει τον ειρμό της σκέψης μου και, βέβαια, διακόπτει και τη συνέχεια των ερωτήσεων και των απαντήσεων με το μάρτυρα, δίνοντάς του το περιθώριο να σκεφθεί καλύτερα και να βελτιώσει, κατά την κρίση του, αυτά τα οποία στη συνέχεια θα μου απαντήσει.
Αυτούς, λοιπόν, τους τρόπους εγώ τους αντικρούω και τους στιγματίζω. Δεν θέλω, κύριε Πρόεδρε, να συνεχίσει αυτή η υπόθεση. Θέλω να μου δώσετε το δικαίωμα να κάνω ερωτήσεις στο μάρτυρα, χωρίς να διακόπτομαι από κανέναν, όπως μέχρι σήμερα δεν έχω διακόψει κανέναν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Τζαβάρα, είναι σαφές και γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι το έχετε αυτό το δικαίωμα. Ωστόσο πρέπει να σημειώσω ότι δεν είναι η πρώτη φορά που οποιοσδήποτε συνάδελφος ερωτώμενος έχει διακοπεί, επειδή κάποιος συνάδελφος σας έχει μια διαφορετική προσέγγιση.
Ήσασταν και λίγο επιθετικός κατά την  υποβολή των ερωτήσεών σας προς το μάρτυρα…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ίσως είναι το ύφος μου τέτοιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Δεν λέω ότι είναι άσχημο. Προς Θεού!
Εσείς, κύριε συνάδελφε, θα έχετε όλο το περιθώριο, όπως είπατε, να φέρετε και να ξαναφέρετε το μάρτυρα.
Θα μου επιτρέψετε, όμως, κύριε Τζαβάρα να σας πω κάτι: Αναφερθήκατε σε κάποια σχέδια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα τα εξηγήσω. Είπα ότι θα κάνω σχόλιο. Όμως, μην με εμποδίζετε να εξετάσω το μάρτυρα. Σας παρακαλώ!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Εντάξει, θα κάνετε σχόλιο, αλλά και εγώ θέλω να σας συμπληρώσω, για να το έχετε υπόψη σας κατά την υποβολή των ερωτήσεων ότι, πρώτον, θα έχετε όλη την ελευθερία να υποβάλετε όσες ερωτήσεις έχετε και εγώ δεσμεύομαι να εμποδίσω την οποιαδήποτε εμπόδισή σας στην άσκηση των καθηκόντων σας.
Παραλλήλως, όμως, πρέπει να ξέρετε ότι δεν υπάρχει κανένα σχέδιο. Εμείς πρώτοι, δια του Προέδρου, είπαμε ότι θα καταγγείλουμε για ψευδορκία όσους μάρτυρες λένε πράγματα που δεν ανταποκρίνονται στην αλήθεια. Έχετε όλο το δικαίωμα, αν νομίζετε ότι αυτά που λέει ο μάρτυρας δεν είναι αληθή, να κάνετε το καθήκον σας, όπως οφείλετε να το κάνετε και, συνεπώς, αν λέει ψέματα, θα πάει για ψευδορκία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ δεν είπα ότι λέει ψέματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Να δώσουμε μισό λεπτό το λόγο στον κύριο Ρήγα και θα συνεχίσουμε με τις ερωτήσεις σας, κύριε Τζαβάρα.
Ορίστε, κύριε Ρήγα. Όμως, μόνο μισό λεπτό!
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Μόνο μισό λεπτό. Απλώς θέλω να κάνω μία δήλωση, επειδή ήταν περί προσωπικού: Είμαι ιδιαίτερα ευτυχής που δεν έχει και δεν έχω καμία ηθικοδιανοητική και πολιτική σχέση με τον κύριο Τζαβάρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τη δέχομαι ευχαρίστως και με μεγάλη ικανοποίηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Τζαβάρα, μπορείτε να συνεχίσετε. Όμως, θα παρακαλέσω αύριο, όταν θα είναι τα πνεύματα πιο ήρεμα, όσα διημείφθησαν να φύγουν από τα Πρακτικά…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, να μη φύγει τίποτα!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): …γιατί το ηθικοδιανοητικό μας επίπεδο είναι σεβαστό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επιμένω να μη φύγει τίποτα!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Εντάξει. Δεν λέω για τώρα. Δεν θα φύγει τίποτα. Συνεχίστε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε μάρτυς, είστε ο μόνος μάρτυρας που παρόλο που έδωσε την αρχική κατάθεσή του και ήρθατε μαζί με μια ομάδα άλλων μαρτύρων που ανήκετε στον ίδιο κύκλο δραστηριοτήτων…Θυμάστε με ποιους άλλους μαζί είχατε έρθει την ημέρα εκείνη;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Βεβαίως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με αυτούς,  λοιπόν, που ήρθατε…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δύο άτομα ήταν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δύο και μετά συνέχισαν να έρχονται και κάποιοι άλλοι.
Ήρθαν δηλαδή τα στελέχη της Αστυνομίας που είχαν κάποια σχέση υπηρεσιακή με το αντικείμενο της παραλαβής του συγκεκριμένου συστήματος. Είμαι, λοιπόν, σε πολύ δικαιολογημένη θέση να θέσω το εξής ερώτημα: Γιατί εσείς να κληθείτε για δεύτερη φορά, τη στιγμή που κανένας άλλος μάρτυρας μέχρι σήμερα δεν έχει κληθεί για δεύτερη φορά, όταν μάλιστα έχει ολοκληρώσει την κατάθεσή του; Δεν είναι λογική η απορία μου;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Κύριε Βουλευτά, αυτό δεν το κρίνω εγώ. Εγώ πήρα μια κλήση από την Επιτροπή σας να ξαναέρθω να καταθέσω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν το κρίνετε πολύ σωστά.
Τι βαθμό είπατε πως έχετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Αστυνομικός υποδιευθυντής.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είστε αστυνομικός υποδιευθυντής και θα έχετε εκτελέσει ως ανακριτικός υπάλληλος και προκαταρκτικές εξετάσεις και προανακρίσεις αρκετά χρόνια.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Αρκετά χρόνια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία. Σας έχει, λοιπόν, τύχει πολλές φορές ένα μάρτυρα που τον εξετάζετε μετά να τον ξανακαλέσετε, εάν δεν προκύψει κάποιο γεγονός;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Το ερώτημα αν προκύπτει ή δεν προκύπτει εσείς το γνωρίζετε. Εγώ απαντώ. Εσείς ξέρετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Από την πείρα σας –αυτό εσείς θα μας το πείτε- στα τόσα χρόνια που είστε ανακριτικός υπάλληλος του άρθρου 33 του Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας και έχετε πληθωρική εμπειρία στη διενέργεια προκαταρκτικών εξετάσεων και προανακρίσεων σας έχει τύχει, εάν δεν υπάρχει κανένας λόγος, να ξανακαλέσετε για δεύτερη φορά ένα μάρτυρα που έχει τελειώσει την κατάθεσή του;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Μου ζητάτε να απαντήσω αστυνομικά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι, από την πείρα σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Βεβαίως, έχω καλέσει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Χωρίς να υπάρχει λόγος;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Για το λόγο, επιτρέψτε μου, κύριε Βουλευτά, να μην τοποθετηθώ επ’ αυτού. Ξαναρωτήθηκα. Αυτό εσείς το γνωρίζετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ θα επιμείνω στο ερώτημα, γιατί δεν μου απαντάτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Σας απαντώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, δεν μου απαντάτε, επειδή φοβάστε ότι θα κάνετε κριτική στον κύριο Πρόεδρο. Ο κύριος Πρόεδρος έχει το λόγο του. Να μας τον πει. Εγώ, όμως, ρωτάω εσάς και θέλω να μου πείτε από την προσωπική σας πείρα ως ανακριτικός υπάλληλος που καλείτε και εξετάζετε ενόρκως μάρτυρες ως αρμόδια αρχή σε υποθέσεις ποινικές, μπορεί να έχετε κάνει και ένορκες διοικητικές, ΕΔΕ, που λέμε. Σε αυτές τις περιπτώσεις, εάν δεν υπάρχει λόγος, ένα μάρτυρα ο οποίος έχει ολοκληρώσει την κατάθεσή του τον ξανακαλείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αν δεν θέλετε να απαντήσετε, πείτε μας «δεν θέλω να απαντήσω».
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν θα σας απαντήσω, γιατί η όποια απάντησή μου θα ληφθεί ως μομφή κατά του Προεδρείου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εντάξει, μου αρκεί. Και ευχαριστώ πολύ για την απάντηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Μου επιτρέπετε, κύριε Τζαβάρα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Μόνο γι’ αυτό το θέμα θέλω να πω, επειδή μένει εκτεθειμένο το Προεδρείο…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν μένει κανένας εκτεθειμένος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): …και ο Πρόεδρος ενώπιόν σας κάλεσε το μάρτυρα. Δεν υπήρχε καμία ένσταση και κανείς δεν τον ρώτησε γιατί ξανακαλείτε το μάρτυρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τον ρωτάω εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Πρέπει, όμως, να ρωτήσετε και τον Πρόεδρο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν έχω δικαίωμα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ασφαλώς και έχετε δικαίωμα. Δεν ξέρω αν ήσασταν μέσα εκείνη την ώρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, δεν ήμουν, αλλά ήθελα να το ακούσω από το μάρτυρα. Θα έρθει ο Πρόεδρος να μας το εξηγήσει.
Σήμερα, λοιπόν, κύριε μάρτυς, μας είπατε ορισμένα πράγματα για τα οποία έχετε καταθέσει και αναφορές. Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Από πότε εσείς, ως μέλος της επιτροπής, για πρώτη φορά αντιληφθήκατε ότι κάτι δεν πάει καλά με το C4I;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ως μέλος της επιτροπής το πρώτο πράγμα που αντιλήφθηκα και έκανα αυτό που έπρεπε να κάνω ήταν το θέμα TETRA και AVL.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το TETRA το είχε ουσιαστικά η Αστυνομία χρησιμοποιήσει στους Ολυμπιακούς Αγώνες;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Στους Ολυμπιακούς Αγώνες, μετά την παραλαβή όλου του C4I προς χρήση τον Ιούλιο του 2004…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί λειτουργούσε τότε στους Ολυμπιακούς Αγώνες το C4I;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι, βέβαια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ήρθε εδώ ειδικός και μας το είπε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Εγώ δεν απάντησα ως ειδικός. Απάντησα ως υπηρεσιακός.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κατάλαβα πώς απαντήσατε.
(PM)
(2NP)
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Αν θέλετε, να σας πω και κάτι. Το είπα και την προηγούμενη φορά. Χειρίστηκα στην Ολυμπιάδα έναν πάρα πολύ ευαίσθητο χώρο. Είχαμε επενδύσει πάρα πολλά στο C4I στο χώρο που εγώ υπηρέτησα και είναι τιμή μου που τον υπηρέτησα. Ήμουν τμηματάρχης στις διαπιστεύσεις και ασχολήθηκα με 202 κράτη. Το είπα και στην πρώτη μου κατάθεση. Είπαμε να στηριχθούμε στο C4I και τελικά δεν στηριχθήκαμε. Η εφαρμογή διαπιστεύσεων δεν «έτρεξε» ποτέ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς ήσασταν ο αρμόδιος για τις διαπιστεύσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στον κύριο Ρηγογιάννη γιατί δεν είχατε δώσει διαπίστευση;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν ξέρω αν πήρε διαπίστευση ο κύριος Ρηγογιάννης. Το τμήμα μου στην Ολυμπιάδα έδωσε 650.000 διαπιστεύσεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εκτός από τον κύριο Ρηγογιάννη.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Μπορεί. Την κυρία SIEMENS δεν τη διευκολύναμε –το είπα στην πρώτη μου κατάθεση- σε βάρος υπηρεσιών ασφαλείας της Ελληνικής Αστυνομίας, του Λιμενικού και της ΕΥΠ. Της έδωσα 3.500 διαπιστεύσεις με τον κωδικό «τεχνική υποστήριξη» γιατί εκεί είχα να καλύψω άλλους που έκαναν δουλειά εθνικής ασφάλειας και η SIEMENS μας λέει ότι δεν τη διευκολύναμε να μπαίνει στις εγκαταστάσεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ κατανοώ την οργή σας κατά της SIEMENS και τον τρόπο με τον οποίο θέλετε να προβάλετε τη συμβολή σας σ’ αυτή τη μεγάλη υπόθεση των Ολυμπιακών Αγώνων.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Εγώ δεν θέλω τίποτα. Αύριο ως απόστρατο δεν θα με ξέρει κανένας και δεν θέλω να με ξέρει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς θα τα έχετε καλά με τη συνείδησή σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Αυτό θέλω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επειδή ο χρόνος είναι περιορισμένος και δεν θέλω να βασανίζεστε αδίκως, θα ήθελα να απαντάτε στις ερωτήσεις που σας κάνω.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Παρακαλώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπήρξε εδώ ένα ζήτημα που μας άφησε όλους άφωνους. Ήλθε εδώ ένας τεχνικός σύμβουλος του Ελληνικού Δημοσίου στα θέματα που αφορούν το C4I. Νομίζω ότι ήταν δύο, ο κύριος Καμπουράκης και ο κύριος Ρηγογιάννης. Ο κύριος Ρηγογιάννης ήλθε εδώ και μας είπε ότι δεν του δίνατε διαπίστευση. Γιατί;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Πάμε σ’ άλλο θέμα τώρα, πάμε στη διαδικασία του πώς χορηγείται διαπίστευση. Τον κύριο Ρηγογιάννη την περίοδο της Ολυμπιάδας τον έβλεπα μέσα στο κτίριο της Οργανωτικής Επιτροπής όπου εδρεύαμε. Ήξερα ότι είχε σχέση με το C4I, όμως το ποιος διαπιστευόταν στην περίοδο της Ολυμπιάδας πέρναγε μέσα από μία αίτηση. Αν ο κύριος Ρηγογιάννης είχε κάνει αίτηση για διαπίστευση είτε κατά μόνας…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είχε κάνει.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): …είτε μέσω κάποιας άλλης υπηρεσίας ή κάποιου άλλου μηχανισμού, σίγουρα θα είχε πάρει διαπίστευση. Για να μην πάρει διαπίστευση, δεν έκανε αίτηση ή δεν τον πρότεινε κάποιος για να πάρει διαπίστευση.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: H ΒΟRDERS είχε διαπίστευση;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν μπορώ να ξέρω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε συνάδελφε, θα έλθει η σειρά σας να ρωτήσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Κύριε Βουλευτά, επιτρέψτε μου. Μέσα σε 650.000 άτομα δεν μπορώ να θυμηθώ ονόματα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό το δέχομαι, αλλά επειδή η περίπτωση του συμβούλου ασφαλείας του Ελληνικού Δημοσίου είναι μία ξεχωριστή περίπτωση…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Καθόλου. Είναι μία όπως όλες. Αυτό σας το λέω γιατί το έζησα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εντάξει. Δεν θα αναλωθούμε τώρα μ’ αυτά τα θέματα γιατί έχουμε πολύ σοβαρότερα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν ήταν σύμβουλος ασφαλείας; Ή ήταν, ή δεν ήταν. Ο κύριος Ρηγογιάννης, ο τεχνικός σύμβουλος, είχε ρόλο;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ήξερα ότι ήταν εμπλεκόμενος ως τεχνικός σύμβουλος στο θέμα C4I τότε. Τίποτε άλλο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν είναι ο «φούφουτος» όμως τότε, γιατί όπως το λέτε είναι ένας απ’ όλους. Δεν είναι ένας απ’ όλους. Οι εθελοντές είχαν. Τις θυμόμαστε όλοι. Πηγαίναμε κι εμείς στους Αγώνες.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Τη διαπίστευση δεν την έδινα εγώ ως τμήμα, ως ΔΑΟΑ αυτοβούλως. Προέκυπτε. Αυτός που ήθελε διαπίστευση έπρεπε να υποβάλει αίτημα στην Οργανωτική Επιτροπή. Η Οργανωτική Επιτροπή μου έστελνε εμένα το αίτημα. Δεν μπορούσα να ξέρω αν ο χ΄, ο ψ΄, ο ω΄ έχει κάνει αίτημα για διαπίστευση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δηλαδή τον απέκλεισε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν τον απέκλεισε, κύριε Βουλευτά. Για τον κύριο Ρηγογιάννη δεν υπάρχει άρνηση διαπίστευσης. Αν είχε τέτοια, θα μπορούσε να μας κάνει αίτημα γιατί τον αποκλείσαμε, όπως έχουν κάνει κάποιοι και επιχειρούν δικαστική διένεξη. Αν έχει ο κύριος Ρηγογιάννης τέτοια αντίληψη, θα μπορούσε να το κάνει. Δεν έχει προκύψει σίγουρα αίτημά του, είτε κατά μόνας, είτε μέσω σχηματισμού ή κάποιου οργανισμού. Είμαι κατηγορηματικά κάθετος σ’ αυτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επομένως εσείς –για να επανέλθουμε στα του C4I- γνωρίζετε τουλάχιστον επιχειρησιακά τι είναι το C4I και αν αυτό που είχε ανάγκη το Ελληνικό Δημόσιο για να διασφαλίσει την ομαλή διεξαγωγή των Ολυμπιακών Αγώνων είναι εκείνο το οποίο λειτούργησε κατά τη διάρκεια των Ολυμπιακών Αγώνων. Αυτή είναι η πρώτη ερώτησή μου, γιατί απ’ ό,τι άκουσα, είπατε ότι ασχοληθήκατε και με τις συμβάσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Συμβάσεις; Όχι, ποτέ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα έλθουμε σ’ αυτό. Επ’ αυτού μπορείτε να μου απαντήσετε ανεξάρτητα από τις συμβάσεις; Θα πάμε μετά στις συμβάσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Αυτό που παραγγέλθηκε με την αρχική σύμβαση και που παρελήφθη, αφού ήταν προσωρινή παραλαβή προς χρήση το 2004, δεν ήταν τίποτα σε σχέση με τη σύμβαση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και όχι μόνο αυτό. Επειδή είναι δεδομένο αυτό σε μας, είχαν γίνει επανειλημμένες ασκήσεις πριν από τους Ολυμπιακούς Αγώνες, από το Φεβρουάριο του 2004 και μετά και ήταν ανεπιτυχείς ή μάλλον αποτυχημένες.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Προβλέπονταν στην αρχική σύμβαση τέσσερις ασκήσεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στην αρχική. Επιτυχημένες ή αποτυχημένες;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Η πρώτη ήταν τυπική. Δεν είχε κάτι ουσιαστικό. Η δεύτερη άσκηση, απ’ ό,τι γνωρίζω από τα χαρτιά και απ’ ό,τι υπάρχει, απέτυχε σε δύο στόχους οι οποίοι μεταφέρθηκαν στην τρίτη άσκηση. Η τρίτη άσκηση έγινε στις 28 Φεβρουαρίου του 2004 και απέτυχε σε αρκετούς στόχους. Δόθηκε η ευκαιρία στη SAIC να την επαναλάβει…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί να δοθεί ευκαιρία;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Άλλοι το έκριναν αυτό, δεν το έκρινα…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιοι το έκριναν αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Η Επιτροπή, η ΔΑΟΑ, η πολιτική ηγεσία, η πολιτική φυσική ηγεσία τότε. Δεν προβλεπόταν στη σύμβαση πάντως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ας πάμε στον Απρίλιο του 2004. Τότε βρισκόμαστε προ της εξής καταστάσεως όπως μας την περιγράψατε: Έχουμε παραγγείλει ένα σύστημα που διασφαλίζει την ομαλή διεξαγωγή των Ολυμπιακών Αγώνων, έχουμε χρόνο δώδεκα μηνών για να μας προμηθεύσει η SAIC το συγκεκριμένο σύστημα και τελικά αποδεικνύεται από το Φεβρουάριο μέχρι τον Απρίλιο ότι αυτό το σύστημα δεν λειτουργεί. Γιατί τότε να μην είχε λήξει αυτή η ιστορία; Υπήρχε κανένας λόγος;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν γνωρίζω τους λόγους, ξέρω όμως ότι…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Καταλογίζετε ευθύνες;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν θα πω την άποψή μου, αλλά το τι υπάρχει. Ό,τι υπάρχει σας το έφερα και σήμερα. Έφερα ό,τι έγγραφα βρήκα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η άποψή σας μας ενδιαφέρει εφόσον έχει σχέση με πραγματικά γεγονότα. Αν σ’ αυτά τα γεγονότα μπορείτε να προσθέσετε και την άποψή σας, εγώ θα την ήθελα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Από τα γεγονότα προκύπτει ότι οριακά το Μάϊο του 2004 το C4I δεν είναι ανεπτυγμένο στο βαθμό που θα έπρεπε να είναι ανεπτυγμένο και δεν μπορούσε να ανταποκριθεί στο σκοπό της παραγγελίας. Αυτό είναι το ένα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να σας πω και κάτι άλλο που είναι πιο σοβαρό;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν ολοκλήρωσα. Να ολοκληρώσω.
(PE)
(2PM)
Αυτό προκύπτει από έγγραφα. Το λέει και μεταξύ της τότε η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου μας, που έχουν ανταλλάξει μία επιστολή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιοι ήταν αυτοί τότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ο κ. Βουλγαράκης με τον κ. Μαρκογιαννάκη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και πριν από τον κ. Βουλγαράκη ποιος ήταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ο τελευταίος Υπουργός; Νομίζω ότι ήταν ο κ. Φλωρίδης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο κ. Φλωρίδης μέχρι πότε ήταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν θυμάμαι τώρα. Με πάτε πολύ πίσω. Εσείς αλλάζετε με τους ανασχηματισμούς…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν το κατάλαβα αυτό. Δηλαδή, μεταξύ Απριλίου και Μαρτίου είναι πολύ πίσω;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Λέτε για τον Απρίλιο; Μα, σας είπα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μεταξύ Μαΐου και Μαρτίου. Είναι πολύ πίσω; Σας πάμε πολύ πίσω;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι. Με πάτε πριν τον κ. Φλωρίδη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, σας πάω στον κ. Φλωρίδη. Είναι πολύ πίσω, δηλαδή, το διάστημα μεταξύ των δύο μηνών;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι, είναι πολύ κοντά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή, όλα παίχτηκαν στο διάστημα των δύο μηνών;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι, άλλο θέλω να πω. Δεν με αφήσατε να ολοκληρώσω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ήθελα να σχολιάσω αυτό που λέτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν αφήνω μομφή σε κανέναν. Λέω ότι έχει αποδειχθεί εγγράφως ότι το σύστημα δεν είναι αναπτυγμένο στο βαθμό που έπρεπε να είναι αναπτυγμένο. Φαίνεται από έγγραφα, από συναντήσεις. Προκύπτει αυτό. Αυτή η διαπίστωση αποτυπώνεται, όπως σας είπα, και σε μία επιστολή που έχει στείλει ο κ. Μαρκογιαννάκης στον κ. Βουλγαράκη και του λέει: «Κοίταξε να δεις, εδώ το πράγμα δεν πάει. Πάμε για Ολυμπιάδα, δεν πάμε καλά».
Παρόλα αυτά –λέω τα γεγονότα- την 1η Ιουλίου 2007 αποφασίζεται μία επίδειξη του C4I.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τα είπατε αυτά.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν το είπα. Στην επίδειξη αυτή έχουν εκφέρει απόψεις όλα τα μέλη της Επιτροπής και οι τότε τεχνικοί σύμβουλοι της Borders και λένε: «Η επίδειξη είναι αποτυχημένη». Δεν θέλω να λογιστεί διαφορετικά η τοποθέτησή μου…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Καταλαβαίνουμε τι λέτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Μετά απ’ αυτό, αποφασίστηκε υπηρεσιακά ή πολιτικά, δεν ξέρω πώς, η προσωρινή παραλαβή του. Δεν ελήφθη υπόψη αυτή η διαπίστωση και της Επιτροπής Παραλαβής τότε και της Borders.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η ερώτησή μου τώρα είναι ευθεία: Τον Ιούλιο έγινε η δοκιμή και είδαμε ότι δεν πάει αυτή η ιστορία. Επειδή εδώ ψάχνουμε ευθύνες, εσείς πού νομίζετε ότι πρέπει να προσανατολιστούμε; Σ’ αυτούς που τον Ιούλιο διαπίστωσαν ότι δεν μπορεί να είναι εμπρόθεσμη η παράδοση του συγκεκριμένου συστήματος ή σε εκείνους οι οποίοι όρισαν ότι το σύστημα πρέπει να παραδοθεί σε δώδεκα μήνες; Εκτός, εάν βέβαια ή μη παράδοση του συστήματος μέσα στο χρόνο της συμβατικής προθεσμίας, αφορούσε και το δημόσιο. Σας έχω κάνει τρία ερωτήματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Στα δύο πρώτα ερωτήματά σας εγώ δεν μπορώ να εκφέρω άποψη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σωστό.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Σε ό,τι αφορά το δημόσιο, ότι έχει ευθύνη και το δημόσιο για τη μη παράδοση στο δωδεκάμηνο, επειδή κατά κόρον έχει προβληθεί από πολλούς…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν έχει προβληθεί, έχει κατατεθεί.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Εγώ δεν γνωρίζω τι έχει κατατεθεί, κύριε Βουλευτά, εγώ γνωρίζω τις επαφές που έχω με τη SAIC.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με ποιον από τη SAIC είχατε επαφές;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Κατά καιρούς έρχονταν διάφοροι, ο Κλάρκ, ο Κοστ, κάποιοι διευθυντές…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με αυτούς εσείς ερχόσασταν σε επαφή;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι, εγώ συμμετείχα πάντα…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ένα λεπτό, μη μου τα μπερδεύετε. Είπατε «με τις επαφές που είχατε με τη SAIC και τη SIEMENS».
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Που είχαμε ως υπηρεσία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς δεν ήσασταν ο εκπρόσωπος της υπηρεσίας που βρισκόταν στις επαφές;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι, δεν ήμουν τότε. Δεν είχα καμία επαφή. Τότε, στις επαφές αυτές, εκπροσωπούσε την υπηρεσία μας είτε η ηγεσία κατά μόνας, πολιτική ή φυσική…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όνομα, γιατί θα τους φέρουμε όλους.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Από το 2003 και μετά όλους.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όνομα και με ποια ιδιότητα;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Αυτοί που συζητούσαν με τη SAIC.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ονόματα; Ποιοι ήταν στην ηγεσία από το 2004 και μετά; Θέλετε να πάμε στην αρχική Σύμβαση;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Απαντήστε σ’ αυτά που σας ρωτώ, μην πάτε αλλού.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Μα, μου λέτε «ονόματα». Πώς να τους θυμηθώ εγώ όλους; Γιατί, εάν πω ότι είχε επαφές ο τάδε, μπορεί να προκύψει ότι ήταν αναρμόδιος. Εσείς είστε Βουλευτής. Εάν αύριο γίνετε Υπουργός και έχετε έναν Υφυπουργό και μεταφέρετε αρμοδιότητες σε κάποιον Υφυπουργό, δεν θα έχετε εσείς επαφές, θα έχει ο Υφυπουργός. Δηλαδή, εγώ να πω τώρα ότι είχε επαφές, για παράδειγμα, ο κ. Βουλγαράκης που ήταν Υπουργός Δημόσιας Τάξης με τη SIEMENS ή τη SAIC, ενώ δεν είχε, γιατί είχε μεταφέρει αρμοδιότητες; Δεν μπορώ να το πω αυτό. Λέω ότι η πολιτική και φυσική ηγεσία είχε επαφές, ήλθε…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: «Εγώ», λέτε. Εγώ δεν σας ρώτησα για εκείνους. Μιλήσατε σε πρώτο πρόσωπο. Θα το δούμε και στα Πρακτικά. Καταλαβαίνουμε και εμείς. Δεν έχουμε τόσο πολύ μυαλό σαν εσάς, αλλά κάτι καταλαβαίνουμε!
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Κύριε Βουλευτά, όταν αναφερόμαστε σε διαδικασίες συνομιλιών, να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Κατ’ αρχάς, είχαμε επαφή μηνιαία, το PMR, το πρόγραμμα επισκόπησης που λέμε. Εκεί, μαζί με τη SAIC και τη SIEMENS, καθόταν και ο διευθυντής της Διεύθυνσης Τεχνικών και ο Τμηματάρχης του Ε΄ Τμήματος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πώς λέγονται αυτοί;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Στο Ε΄ Τμήμα δύο τμηματάρχες έχουν περάσει, εγώ και ο κ. Σουπιώνης. Διευθυντής της Διεύθυνσης Τεχνικών υπήρξε και ο κ. Σουπιώνης, πιο πριν ο κ. Φλίρης, ο κ. Δουμεντζιάνος, ο μακαρίτης Τριγάζης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μη μας λέτε για μακαρίτες τώρα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Υπήρξαν πολλοί που πέρασαν. Όλοι αυτοί, στις συναντήσεις που κάναμε, μιλούσαμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πλατιάζουμε άσκοπα. Τον Ιούλιο έγινε μια δοκιμή. Υπογράφτηκε και κάποιο memorandum, κάποιο υπόμνημα;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Στις 7 Ιουλίου υπεγράφη ένα μνημόνιο συμφωνιών.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος υπέγραψε αυτό το μνημόνιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Αν δεν κάνω λάθος, πρέπει να ήταν ο κ. Μαρκογιαννάκης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπηρεσιακός δεν υπήρξε κανένας;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Θα σας πω. Ο κ. Μαρκογιαννάκης, ο κ. Ευαγγελίδης…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι ο Γενικός Γραμματέας;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ο Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης, ο κ. Κωνσταντινίδης ως Διευθυντής Ασφάλειας Ολυμπιακών Αγώνων, ΔΑΟΑ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιο είναι το μικρό όνομα του κ. Κωνσταντινίδη;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Κωνσταντινίδης Βασίλειος. Ήταν υποστράτηγος της ΔΑΟΑ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πού είναι αυτός τώρα;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Είναι απόστρατος.
Ήταν ο κ. Καπράλος από πλευράς οργανωτικής επιτροπής και δεν θυμάμαι ποιος ήταν από την πλευρά της SAIC.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άλλος υπηρεσιακός από εσάς;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι, νομίζω ότι αυτοί ήταν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η Επιτροπή Παραλαβής;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι. Καμία σχέση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι έλεγε αυτό το μνημόνιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Αυτό το μνημόνιο αποτύπωνε κατά βάση ό,τι είπε η απόφαση του ΚΥΣΕΑ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δηλαδή, παραλαβή προς χρήση των υποσυστημάτων για την Ολυμπιάδα στην κατάσταση που βρίσκονται στις 20.7.2004, καταγραφή αποκλίσεων, διαδικασία τροποποίησης της Σύμβασης μέχρι 10.8., να τροποποιηθεί η Σύμβαση και να συμπεριληφθούν όλες οι πρόσθετες εργασίες που είχαν ανατεθεί απευθείας είτε ως συνέχεια του έργου ή οτιδήποτε άλλο. «Πρόσθετα έργα» τα έλεγε. Γενική δοκιμή την 1η Οκτωβρίου του 2004 και παραλαβή. Και αν δεν υπάρξει παραλαβή, σε εξήντα μέρες διαδικασία διαβουλεύσεων και οτιδήποτε άλλο κ.λπ. Είναι τα του νόμου μετά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εκεί αναγνωρίστηκε ότι υπάρχει και κάποια ευθύνη από πλευράς δημοσίου, όπως τους κατηγορούσε η SAIC, ότι δεν είχε εγκαίρως διαθέσει τα σημεία στα οποία έπρεπε να γίνουν τα κέντρα διοίκησης και όλα αυτά; Για να μη μακρηγορούμε, είχαν παρασχεθεί από πλευράς δημοσίου όλες οι δυνατότητες και οι ευχέρειες τις οποίες είχε αναλάβει την υποχρέωση ως αγοραστής του συστήματος να παράσχει;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ξαναπάω στην προηγούμενη ιδιότητά μου, γιατί έχει σημασία, όταν ήμουν στην Ολυμπιάδα και στις διαπιστεύσεις. Γνωρίζω πολύ καλά ότι την 1η Ιουλίου έμπαινε σε εφαρμογή ο επιχειρησιακός σχεδιασμός. Τότε «κλείδωναν», δηλαδή αναλάμβανε την ασφάλεια των ολυμπιακών εγκαταστάσεων η Αστυνομία, η Ασφάλεια στην ευρεία της έννοια, που σημαίνει πως ό,τι ήταν να γίνει γινόταν μέχρι τότε. Δεν μπορούσες να μπαινοβγαίνεις, ήθελες διαπίστευση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άλλο σας ρωτώ. Μην το πάμε μέσω Αυστρίας.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Κατάλαβα τι με ρωτήσατε. Η μόνη εγκατάσταση που δεν είχε ολοκληρωθεί, αλλά ολοκληρώθηκε στα μέσα Ιουλίου ήταν το Ολυμπιακό Χωριό.
(ML)
(PE)
Είχαμε γύρω στις 160 εγκαταστάσεις. Οι περισσότερες αυτών ήταν τέντες. Ήταν ΟΚΑΕ, έτσι τα λέγαμε, Ολυμπιακά Κέντρα Ασφάλειας δηλαδή, τα οποία ήταν σε μία τέντα, σε μία ομπρέλα και είχαν ένα κομπιούτερ μόνο. Δεν ήταν κέντρα επιχειρήσεων. Αυτά επικαλούνταν η Siemens και η SAIC και έλεγε ότι  «εγώ έχω 160 κέντρα και μπορώ και μπαίνω στα 15». Μα, τα 15 που μπαίνεις είναι η καρδιά της Ολυμπιάδας, γιατί μπαίνεις στο ΟΚΑΕ, στη ΓΑΔΑ, μπαίνεις στο Υπουργείο, μπαίνεις στα ΟΠΚΑ που ήταν στο Φάληρο, στις ολυμπιακές πόλεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ σας ρώτησα –αν γνωρίζετε απαντήστε, αν δεν γνωρίζετε μην απαντήσετε- εάν τον Ιούλιο, τότε που άρχισε η επιχειρησιακή επιτήρηση των χώρων, το ελληνικό δημόσιο είχε κάνει ό,τι προβλεπόταν από τη σύμβαση, ό,τι όφειλε να έχει κάνει για να μπορεί η SAIC να έχει παραδώσει το συγκεκριμένο σύστημα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Στο 80% είχε ανταποκριθεί, για να μην πω και περισσότερο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα, λοιπόν, κατά 80% μπορούσε η SAIC να το είχε εκτελέσει το σύστημα ή λόγω της διαλειτουργικότητας, την οποία δεν χρειάζεται σε άλλες περιπτώσεις να τη θυμόμαστε και εδώ να μην τη θυμόσαστε, όφειλε, για να είναι διαλειτουργικό το σύστημα, να έχει παραδοθεί το 100%.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Η SAIC τέλος Ιουνίου είχε φτιάξει 48 σταθμούς βάσεις ΤΕΤΡΑ μόνο. Ήθελε, λοιπόν, να κάνει τρία κέντρα μεταγωγής του ΤΕΤΡΑ και είχε κάνει ενοποίηση και των τριών σε ένα, στο νήμα. Δεν είχε ανταποκριθεί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν θέλω να μου κάνετε απαρίθμηση. Εσείς τα έχετε στο μυαλό σας. Εμένα θέλω να μου πείτε αν ήμασταν εντάξει.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Μονολεκτικά δεν μπορώ να απαντήσω. Αν είσαστε και νομικός με καταλαβαίνετε πολύ καλύτερα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σας καταλαβαίνω απολύτως. Ξέρετε γιατί σας ρωτώ;    Εγώ δεν θέλω να σας παγιδεύσω.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν είναι θέμα να με παγιδεύσετε. Εγώ είμαι κάθετος. Δεν ευθύνεται το ελληνικό δημόσιο σε καμία φάση έναντι της SAIC. Είμαι κάθετος, το λέω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Καλά κάνετε που είστε κάθετος, εμείς όμως θέλουμε γεγονότα. Δεν θέλουμε κρίσεις σ’ αυτό το θέμα. Γιατί έχουν έρθει πολλοί συνάδελφοί σας εδώ, τους οποίους θα ξαναζητήσω να έρθουν βέβαια, με το ίδιο δικαίωμα που ήρθατε και εσείς και μας έχουν πει  και μέλη της επιτροπής και στρατηγοί και απόστρατοι ότι εμείς είμαστε εκτεθειμένοι απέναντι στη SAIC, γιατί αυτά που έπρεπε να έχουμε κάνει μέχρι τότε, δεν τα είχαμε κάνει. Εκεί πάτησε η SAIC και με τη απειλή ότι θα πάει στη διαιτησία και θα πληρώνουμε τα μαλλιά της κεφαλής μας, έγινε το συγκεκριμένο μνημόνιο και ουσιαστικά πειθαναγκάστηκαν κάποιοι κρατικοί φορείς και παράγοντες, να συρθούν σ’ αυτού του είδους τις συμφωνίες. Εδώ, λοιπόν, κύριε οφείλετε να έχετε καθαρή θέση, γιατί έχουμε καταθέσεις μαρτύρων, σας το λέω, που λένε το αντίθετο. Πάρτε θέση.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Σας απαντώ. Σας είπα ότι δεν συμμερίζομαι αυτή την άποψη και η άποψή μου αυτή….
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γνωρίζετε, εξ ιδίας αντιλήψεως, ότι το ελληνικό δημόσιο είχε κάνει τα πάντα που έπρεπε να κάνει;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν είπα τα πάντα. Είπα ότι το ελληνικό δημόσιο είχε ανταποκριθεί σε ένα ποσοστό πλέον του 80%, στις απαιτήσεις της  SAIC. Αυτή η θέση μου, το ότι ανταποκριθήκαμε δηλαδή, ενισχύεται από το εξής γεγονός: Διαβάζοντας εγώ, εκ των υστέρων –από τότε την είχαν την άποψη- την επιστολή του κ. Μαρκογιαννάκη στον κ. Βουλγαράκη, που έγινε στις 26 Ιουνίου 2004 και λέει «αν δεν δώσουμε τα 31 εκατομμύρια που ζητάει η SAIC για την άσκηση ΙΕΠ 3, δεν κάνει τίποτα».
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή, τους είχε εκβιάσει η SAIC;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Μα, προκύπτει άμεσα. Το λέει ο Υφυπουργός στον Υπουργό, γραπτώς. «Αν δεν τους δώσουμε τα λεφτά της άσκησης ΙΕΠ 3, δεν κάνει τίποτα». Και προσχηματικά από το Φεβρουάριο μέχρι τον Ιούλιο η SAIC έλεγε «δεν μου δίνεις εγκαταστάσεις». Τι εγκατάσταση να σου δώσω; Μία αποθήκη που θα φτιάξω στη Μαγούλα, μετά την Ολυμπιάδα για να βάλω τα στρώματα του ολυμπιακού χωριού; Τι να βάλεις εκεί; Μέτρα για εγκαταστάσεις, η SAIC, συνολικά, χωρίς να έχουν μέσα C4I.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Συμφωνώ. Μήπως με βάση τη σύμβαση που είχε υπογραφεί ;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ήταν έξω από τη σύμβαση οι απαιτήσεις της SAIC; Αυτά που απαιτούσε εκβιαστικά η SAIC, όπως μας λέτε, ήταν έξω από τη σύμβαση ή ήταν συμβατικά δικαιώματά της;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ήταν απαιτήσεις της σύμβασης, αλλά εκεί δεν έτρεχε ούτε κάμερες για παράδειγμα, δεν έτρεχε CDSS. Φτιάξτε, λοιπόν το CDSS στη ΓΑΔΑ, γιατί εκεί έπρεπε να το φτιάξει, φτιάξτε τις κάμερες, φτιάξτε τα υπόλοιπα και αν προκύψει τώρα και δεν μου βάλεις ένα κομπιούτερ στην Πάρνηθα για την ορεινή ποδηλασία, δεν με ενδιαφέρει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εκείνοι όμως που είχαν φτιάξει τότε τη σύμβαση, της είχαν δώσει το δικαίωμα να κάνει αυτού του είδους τους εκβιασμούς. Τι έπρεπε να κάνει τότε η Αστυνομία, ο Αθήνα 2004, κ.λπ.; Έπρεπε να πάνε στα δικαστήρια και να αφήσουμε τους Ολυμπιακούς Αγώνες ή να κάνουν αυτό το μνημόνιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν νομίζω ότι είχε καθοριστική συμβολή η όποια παραλαβή του C4I το 2004, με την τέλεση των Ολυμπιακών Αγώνων. Κάναμε Ολυμπιακούς Αγώνες με τη χρήση αυτού του C4I που πήραμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή, δεν ήταν απαραίτητο το C4I;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι δεν ήταν απαραίτητο. Ήταν καθοριστικό μάλιστα, γιατί στηρίξαμε τον επιχειρησιακό μας σχεδιασμό σ’ αυτήν την τεχνολογία. Όμως, ελλείψει τεχνολογίας που δεν μας παρασχέθηκε,  κάναμε αυτό που έπρεπε. Δεν είχαμε ΤΕΤΡΑ, αναβαθμίσαμε το αναλογικό και δουλέψαμε τηλεπικοινωνίες, παράλληλα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Χωρίς C4I.
ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Πώς χωρίς C4I; Θα μας τρελάνετε, κύριε μάρτυρα.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Από τα τριάντα υποσυστήματα, για την Ολυμπιάδα χρησιμοποιήσαμε ΤΕΤΡΑ, κάποιες κάμερες –δεν θυμάμαι τον αριθμό, δεν ήμουν τότε στο Ολυμπιακό Κέντρο Ασφάλειας- το ελικόπτερο και το Ζέπελιν. Αυτά λειτουργήσανε.
ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Αυτά μας σώσανε δηλαδή;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν είπα αυτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επομένως, λοιπόν, οι Ολυμπιακοί Αγώνες έγιναν με τον τρόπο που έγιναν και στη συνέχεια ξεκινάει μία διαπραγμάτευση για την τροποποίηση. Είπατε ότι η σοβαρότερη τροποποίηση ήταν η τροποποίηση νούμερο 5.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όπως αποδείχθηκε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κατ’ αρχάς τον Ιούλιο του 2004 εσείς συμμετείχατε κάπου;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Τον Ιούλιο του 2004 εγώ ήμουν στη Διεύθυνση Ασφάλειας Ολυμπιακών Αγώνων, στο Ολυμπιακό Κέντρο Πληροφοριών.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πολύ ωραία. Πάμε τώρα στην τροποποίηση νούμερο 5. Αυτή είναι πράγματι η πιο σοβαρή. Το άκουσα που το είπατε και πράγματι έχετε δίκιο. Εσείς την έχετε διαβάσει; Την ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Την έχω διαβάσει.  Το παράρτημα Α΄ ήταν όλο πεντακόσιες σελίδες στα αγγλικά, με τεχνικές ορολογίες, κ.λπ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το παράρτημα Α΄ είναι σημαντικό στοιχείο;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Είναι οι προδιαγραφές και η ορολογία…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι δηλαδή, ο καθρέφτης του συστήματος;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στην αρχική σύμβαση, όμως, δεν υπήρχε παράρτημα Α΄.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν το γνωρίζω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι δεδομένο αυτό. Μας το είπε χθες ο κ. Ρηγογιάννης.  Δεν χρειάζεται να το γνωρίζετε, σας το δίνω δεδομένο. Το έχουμε εμείς από άλλη πλευρά. Αυτό το δεδομένο, το ότι δηλαδή για πρώτη φορά σ’ αυτή την τροποποιητική υπάρχει ένα λεπτομερές παράρτημα όπου είναι ο καθρέφτης του C4I, το οποίο έλειπε από την αρχική σύμβαση, κατά τη γνώμη σας είχε συνέπειες αυτό όσον αφορά την ανώμαλη εξέλιξη που είχε η εκτέλεση της πρώτης σύμβασης, αφού μπορούσε η SAIC να κάνει οτιδήποτε, στα πλαίσια δηλαδή των ευκαιριών που έχει να διαστρεβλώνει τα πράγματα, αφού δεν είχε έναν καθρέφτη συγκεκριμένο που να λέει τι παραγγέλνω και με ποιο τρόπο θα υλοποιηθεί αυτό;
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα της Επιτροπής  καταλαμβάνει ο  Πρόεδρος της Επιτροπής κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ).
(PN)
(ML)
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Η πέμπτη τροποποίηση με το που υπεγράφη στις 29 Μαρτίου 2007, από την επομένη το πρωί έτρεχαν ασφυκτικά δεκαπενθήμερα παραλαβής όλων των παλαιών υποσυστημάτων χωρίς χρόνο ούτε να διαβάσουμε τη πέμπτη τροποποίηση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποια είναι τα παλαιά υποσυστήματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Εκτός του CDSS, το 1έως 7, το 14, το 15 που ήταν τα λιμάνια και το 17. Για όλα τα άλλα έτρεχαν ασφυκτικά δεκαπενθήμερα. Και παράλληλα μας βομβάρδιζε η SAIC με τιμολόγια πρόσθετων έργων, τα οποία συμπεριελήφθησαν στην πέμπτη τροποποίηση, δεν είχαν συμπεριληφθεί στην τέταρτη που έλεγε το ΚΥΣΕΑ το 2004. Συμπεριελήφθησαν στην πέμπτη τροποποίηση και μας βομβάρδιζε με τιμολόγια και έλεγε «να παραλάβετε τα έργα». Αν δεν κάνω λάθος είναι 3,5 εκατομμύρια περίπου. Και λέγαμε εμείς στην ηγεσία μας, τι να πρωτοπάρουμε; Τα πρόσθετα έργα τα 3,5 ή οι προθεσμίες που τρέχουν για τα υποσυστήματα που εάν δεν τα παραλάβουμε, παραλαμβάνονται αυτοδικαίως; Γιατί δεν μας έλεγε για τα πρόσθετα έργα, αλλά για τα υποσυστήματα έλεγαν, αν περάσει η προθεσμία, παραλαμβάνετε αυτοδικαίως χωρίς απομειώσεις, χωρίς αποκλίσεις, ως έχει. Αυτά τα λέει το άρθρο 8, το άρθρο 9, παράρτημα Β΄.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπήρξε περίπτωση κάποιου συστήματος που να έγινε με αυτοδίκαιη παραλαβή; Γιατί  πολύ ορθά λέτε…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Υπήρχε μία περίπτωση του ADL, να γίνει αυτοδίκαιη παραλαβή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έγινε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Όχι, έγινε απόρριψη. Υπήρχε περίπτωση. Γιατί είχαμε παρέμβαση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν σας λέω  ως πιθανότητα. Αν συνέβησαν λέω.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν υπήρξε περίπτωση. Γιατί κάναμε τη νύχτα μέρα και δεν κάναμε ούτε Πάσχα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπράβο, συγχαρητήρια.
Τώρα, σε αυτές τις παραλαβές, εσείς έχετε να καταμαρτυρήσετε κάτι που δεν πήγε καλά, κάτι που ήταν αντισυμβατικό και παράνομο;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Στα υποσυστήματα αυτά που παρελήφθησαν μέχρι όταν ήμουνα εγώ, μέχρι τον Ιούλιο του 2007 παρελήφθησαν με βάση …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πόσα ήταν από τα τριάντα; Θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Παρελήφθησαν τα κέντρα διοίκησης, παραλάβαμε το 9, το 10, το 11, το 12, το 13 είναι ενσωματωμένο, είναι εφαρμογές πυροσβεστικού, το 14, το 15, το 16 το απορρίψαμε εμείς και το 20 το οποίο απορρίψαμε και το 19.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με ομόφωνη γνώμη ή κατά πλειοψηφία;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Οι παραλαβές όλες, νομίζω, έγιναν με αποκλίσεις. Εκτός από τα απορριπτικά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ένα είπατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δύο. Και το ΤΕΤΡΑ και το AVL.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στην επιτροπή αυτή, εκτός από σας, ποιοι άλλοι είπατε ότι ήταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Πρόεδρο είχαμε τον κ. Καραμάνη, τον κ. Βασιλάτο, τον κ. Αναστόπουλο, τον κ. Πετρόπουλο, τον κ. Σηλαίο, τον κ. Βαρδάκη και Μαραβέλης. Σύνολο επτά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το CDSS;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Το  CDSS ήταν εναλλακτική πρόταση, την οποία θα κατέθετε. Την κατέθεσε πριν την πέμπτη τροποποίηση η SAIC, καινούριο κάτι διαφορετικό από του 2004. Την κατέθεσε και άρχισε να δομείται μέχρι λήξεως της σύμβασης. Παρακάτω έγινε και η έκτη τροποποίηση, δόθηκε επιπλέον χρόνος και παρελήφθη το 2008 το CDSS.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δώστε μου μία εξήγηση αν μπορείτε. Με βάση την πέμπτη τροποποιητική, θυμάστε πόση διάρκεια χρόνου είχε στη διάθεσή της η SAIC για να ολοκληρώσει το σύστημα C4I;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν υπήρχε θέμα ολοκλήρωσης. Με την πέμπτη τροποποίηση το έλεγε η σύμβαση. Παραλαμβάνονται αμέσως όλα τα υποσυστήματα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν σας ρωτάω αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Τι να ολοκληρώσει, αφού τα παραλαμβάναμε. Και έμεναν για εκτέλεση το CDSS, τα λιμάνια …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πόσα υποσυστήματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Τα επτά του CDSS που είναι το 1 έως 7, το 14, το 15 και το 17. Σύνολο δέκα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για τα είκοσι υποσυστήματα ήδη είχε τελειώσει η SAIC. Έμεναν δέκα υποσυστήματα. Αυτά τα δέκα με βάση αυτή τη συγκεκριμένη τροποποιητική σύμβαση, πόσο χρόνο συμφωνήθηκε να κάνει για να τα φτιάξει;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Νομίζω ότι ήταν μέχρι την άνοιξη 2008.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μήπως εξήντα ένα μήνες;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Ναι, 60-61 μήνες  και δόθηκε παράταση με την έκτη τροποποίηση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πώς είναι δυνατόν να υπάρξει σύμβαση αρχική χωρίς το παράρτημα Α΄ και να δίνει χρόνο στη SAIC δώδεκα μήνες για να ολοκληρώσει και τα τριάντα υποσυστήματα και μετά από σχεδόν τρία χρόνια να δίνει και εξήντα ένα μήνες για να φτιαχτούν μόνο τα δέκα συστήματα; Θέλω τη γνώμη σας για το αν δηλαδή ο χρόνος που είχε ορισθεί αρχικά, οι δώδεκα μήνες, κατά αντικειμενική κρίση ήταν δυνατόν να οδηγήσει σε ολοκλήρωση του συστήματος αυτού, όταν έχουμε δεδομένο ότι μόνο για τα δέκα συστήματα μετά από τρία χρόνια, χρειάστηκαν εξήντα ένα μήνες.
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Γιατί αποδέχθηκε και υπέγραψε η SAIC ότι σε δώδεκα μήνες εγώ θα στα δώσω; Αυτή είναι η απάντησή μου.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και γιατί το δέχθηκε το ελληνικό δημόσιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Κύριε Βουλευτά, δεν μπορούμε να το ξέρουμε αυτό. Εγώ ξέρω ότι η SAIC δέχθηκε κάνοντας μία προσφορά τότε 255 εκατομμύρια τότε,  ότι εγώ σε δώδεκα μήνες θα το κάνω. Και το ελληνικό δημόσιο προ της ανάγκης και του σκοπού τέλεσης των Ολυμπιακών Αγώνων, είπε αφού θα μου το κάνει, κάντο μου και υπογράφουμε σύμβαση. Το ότι δεν ανταποκρίθηκε η SAIC, ήταν αυτή υπεύθυνη. Εμείς είχαμε σαν ελληνικό κράτος, δύο υποχρεώσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, προκύπτει θέμα επειδή πρέπει να διακόψουμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω πολλές ερωτήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν σας διακόπτω. Στις ερωτήσεις σας θα συνεχίσουμε και αύριο, γιατί και η κυρία Τσόνογλου επιμένει και είπα ότι είναι στη διάθεσή σας ο μάρτυρας, όποιος συνάδελφος θέλει να ρωτήσει και να τελειώνουμε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αύριο, τι ώρα;
(XA)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Δέκα η ώρα. Και βέβαια είπαμε ο Μικές από σήμερα να πάει αύριο. Ελπίζω να μη φάμε όλη την ημέρα.
Μια που διακόπτω πρέπει να σας ενημερώσω ότι ήδη μίλησα και με τον κύριο Μαρκογιαννάκη. Ο μεν κύριος Κεφαλογιάννης μπορεί να έλθει την Τετάρτη και ο κ. Μαρκογιαννάκης παρακαλεί επειδή μπορεί να χρειαστούν δύο μέρες να είναι τη μεθεπομένη Δευτέρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θέλω να επισημάνω ότι με την παρουσία για δεύτερη φορά σήμερα του μάρτυρα στην Επιτροπή, δημιουργείται ένας νέος κύκλος προσκλήσεων για όλους τους άλλους μάρτυρες οι οποίοι έχουν πει διαφορετικά πράγματα, σε συγκεκριμένα σημεία απ’ όσα κατέθεσε σήμερα ο μάρτυρας. Και επειδή πράγματι δημιουργείται μία δυσανάλογη ασύμμετρη κατάσταση εις βάρος των άλλων μαρτύρων οι οποίοι μπορεί να λένε και ψέματα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Η τακτική Δικαιοσύνη…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι ακόμα. Αφού θα έλθουν για δεύτερη φορά, να τους πάμε στην τακτική Δικαιοσύνη. Γιατί αντιλαμβάνεσθε τι πρόβλημα υπάρχει. Εμείς πρέπει να είμαστε δίκαιοι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Το αυτόφωρο έχει και πρόβλημα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αφήστε το αυτόφωρο. Κάτι ξέρω και εγώ. Μπορεί να ξέρετε περισσότερα από εμένα αλλά κάτι ξέρω και εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν προσκομίζω γνώση νομική κύριε συνάδελφε, κοινή λογική.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όσον αφορά το θέμα του πρώην Υπουργού που είπατε για τον ΟΤΕ, δεν θέλω να περιπέσουμε στο εξής άτοπο, να καλέσουμε πολιτικά πρόσωπα προτού ακόμα ολοκληρώσουμε βασικούς πυλώνες όπως σας αρέσει να λέτε κύριε Πρόεδρε, της αποδεικτικής διαδικασίας στην ενότητα του ΟΤΕ. Και ένας από τους βασικούς αυτούς άξονες είναι ότι πρέπει να καλέσουμε κάποιον από την Debevoise and Plimpton. Χωρίς αυτούς είναι ματαιοπονία να φέρουμε τον οποιονδήποτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν μίλησα για οποιονδήποτε. Μίλησα για τον πρώην συνάδελφό μας τον Γιάννη Κεφαλογιάννη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το σέβομαι και τον εκτιμώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Το λέω και επιμένω γιατί είναι η αρχή της ιστορίας
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι η αρχή της ιστορίας είναι η Debevoise.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι κάνετε λάθος.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: 1986-1988.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τότε να πάμε ….
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολύ ευχαρίστως κύριοι συνάδελφοι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, όλη αυτή η υπόθεση της SIEMENS ξεκίνησε από τις διαπιστώσεις ενός δικηγορικού γραφείου που εκτελούσε ερευνητικά καθήκοντα κατ’ εντολήν της αρμόδιας αμερικάνικης επιτροπής κεφαλαιαγοράς, χρηματιστηρίου κ.λπ. Εάν δεν είχαν κάνει αυτοί οι άνθρωποι μία έρευνα, δεν θα ήμασταν σε θέση καν σήμερα στην Ελλάδα εμείς να μιλάμε για σκάνδαλο SIEMENS. Το λέω και για τον εαυτό μου, ότι είναι ασυγχώρητη καθυστέρηση να ασχολιόμαστε επί τόσο καιρό και με τόσους μάρτυρες για το πώς παρελήφθη ένα κουφάρι όπως εσείς υποστηρίζετε, δηλαδή το C4I.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Προσωπικά εννοείτε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γενικότερα. Μη μένετε σ’ αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι αλλά τα ελληνικά μας…Είμαι σίγουρος για τα δικά σας όπως είμαι σίγουρος και για τα δικά μου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μη μείνουμε εκεί όμως. Αν σας ενοχλεί το παίρνω πίσω αυτό. Εκείνο όμως για το οποίο επιμένω είναι ότι οπωσδήποτε μέσα σ’ αυτή την επιτροπή πρέπει να μπει λίγο αέρας της  Debevoise. Τον έχουμε ανάγκη, γιατί τελικά αισθάνομαι ότι χειραγωγούμε….
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Παραβιάζετε ανοικτή πόρτα. Θα σας πω όμως  και προσωπικά αλλά έχω εισπράξει και από την Επιτροπή μηνύματα. Οι Αμερικανοί έκαναν τη δουλειά τους με τη δική τους οπτική. Και οι Γερμανοί κάνανε τη δουλειά τους με τη δική τους οπτική. Αυτό που μένει είναι να κάνουν και οι Έλληνες τη δική τους τη δουλειά με τη δική τους οπτική εξυπηρέτησης του εθνικού τους συμφέροντος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αμφιβάλλει κανένας;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Είμαι θετικός γι’ αυτό. Δέχθηκα και άλλους συναδέλφους και από την παράταξή σας και από άλλη παράταξη για το ίδιο θέμα. Δεν είμαι ως Πρόεδρος αρνητικός. Και η Επιτροπή δεν είναι αρνητική. Εγώ παρακαλώ μόνο επειδή πρέπει να αρχίσουμε να καλούμε και πολιτικά πρόσωπα –δεν νομίζω να έχετε γι’ αυτό αντίρρηση- θα παρεμβαίνουμε και υπηρεσιακά…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να ολοκληρώσουμε εδώ το C4I.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Το σημείωσα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εδώ υπάρχουν κάποιοι μάρτυρες. Εκτός αν θέλετε τον κύριο Μαραβέλη να τον κάνουμε σημαία ή να τον ταλαιπωρούμε συνέχεια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Έμεινα με την εντύπωση ότι σημαία ήταν ο κ. Ρηγογιάννης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Καλή σημαία ο κ. Ρηγογιάννης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Μαραβέλης είναι κακή;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Δεν ξέρω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπάρχει όμως η περίπτωση του κυρίου Καταβάτη που έχω ζητήσει να έρθει εδώ και ο οποίος πάλι προέκυψε εδώ από την κατάθεση του κυρίου Μαραβέλη. Επίσης προτού ολοκληρώσουμε την ενότητα αυτή θα πρέπει να έλθουν εκτός απ’ αυτούς που συμμετείχαν στην επιτροπή…Γιατί εγώ δεν δέχομαι να γίνεται καταφορά εναντίον προσώπων στα οποία δίνεται η δυνατότητα να απαντήσουν στα θέματα που έχει θέσει. Εννοώ σε νέο κύκλο με τον κύριο Μαραβέλη. Επίσης θυμάστε ότι το πρώτο έγγραφο που ήρθε στην Επιτροπή μας από την Αστυνομία ήταν ένα έγγραφο από το κλάδο οικονομοτεχνικών και πληροφορικής, το οποίο είχε συντάξει ένας υποστράτηγος που ονομάζεται Βασίλειος Δασκαλάκης. Επειδή πράγματι αυτό το ενημερωτικό σημείωμα αναφέρεται στο υπό στοιχείο 6 κεφάλαιό του και για τα θέματα που έχουν σχέση με την παραλαβή του C4I και κυρίως με το γεγονός ότι είναι ακόμη σε εκκρεμότητα η τελική παραλαβή, η νομική δηλαδή στο σύνολό του, θα πρέπει να έρθει εδώ πρώτον για να μας δώσει εξηγήσεις και δεύτερο γιατί πιστεύω ότι θα ξέρει και τα άλλα ζητήματα, να μας αναλύσει αφού αυτός είναι και ειδικευμένος στην πληροφορική…
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβέλης): Το σημείωμα αυτό συνετάγη από τον κύριο Σουπιώνη –γνωρίζω τι λέω- στο 5^ο Τμήμα και υπεβλήθη στην Επιτροπή σας υπηρεσιακά δια του κλάδου. Απλά ο κ. Δασκαλάκης, χωρίς να τον υπερασπίζομαι τον άνθρωπο, υπέγραψε γιατί αυτός έπρεπε να απαντήσει στην Επιτροπή σας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αντιλαμβάνεσθε τι λέτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Μαραβάλης): Βεβαίως δεν θέλετε να σας το πω;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν θα το σχολιάσω κύριε Πρόεδρε. Επιμένω με μεγαλύτερη ένταση τώρα ότι πρέπει να έρθει ο κ. Δασκαλάκης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρία Τσόνογλου θα είναι ο κύριος μάρτυρας στη διάθεσή σας αύριο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να μιλήσω για κάτι διαδικαστικό. Θέσατε θέμα πολιτικών προσώπων. Θέλω να καταγραφεί στα πρακτικά για τελευταία φορά, διότι εγώ δεν πρόκειται να συμμετέχω στην Επιτροπή πλέον εάν συνεχιστεί αυτή η ιστορία. Ζητήσαμε από την πρώτη μέρα ακολουθώντας τον μάρτυρα Τέλογλου και τη μάρτυρα Μπουγάτσου, να ακολουθήσουμε  τους δρόμους του χρήματος.
Βλέπω ότι υπάρχει δυστυχώς μια κωλυσιεργία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κωλυσιεργείτε, κύριε συνάδελφε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Προτείνω, κύριε Πρόεδρε, να κληθεί ο μάρτυρας Κάρολος Ζίγκερ, επικεφαλής των ερευνών της Ντέμπελ Βόις εντ Πλύντον στην Ελλάδα με αριθμό κινητού τηλεφώνου 00442077869042 κατ’ απόλυτη προτεραιότητα. Δεν θα καλέσουμε πολιτικούς για λόγους εντυπώσεων, επειδή καλεί η προανακρίτρια εάν δεν ακολουθήσουμε τους δρόμους του χρήματος. Ο κ. Ζίγκερ έχει τους δρόμους που πολιτικοί πήραν μίζες και συγκεκριμένοι πολιτικοί οι οποίοι ενεπλάκησαν με τον ΟΤΕ, τα αρπάξανε από τα χρήματα του ελληνικού λαού. Επειδή εγώ δεν θέλω με το ρόλο του μέλους να παίζουμε τις κουμπάρες, δεν δέχομαι ν’ ανοίξει η υπόθεση του ΟΤΕ με κανέναν άλλο μάρτυρα εάν δεν έλθει εδώ η Ντέμπελ Βόις εντ Πλύντον. Και κατά δεύτερον, να ασκηθεί η δίωξη όπως προβλέπεται κατά του κ. Βουρλούμη, του Προέδρου του ΟΤΕ για ψευδή κατάθεση, όπως αποδείχθηκε. Από κει και πέρα, όλα τα άλλα είναι προς αποφυγήν της διερευνήσεως του σκανδάλου και της κατανομής πολιτικών ευθυνών σε διεφθαρμένους πολιτικούς οι οποίοι τα αρπάξανε και τους οποίους καλούμαστε εδώ να ερευνήσουμε.
Δηλώνω ότι μέχρι εκείνη τη στιγμή, δεν θα δεχθώ να εξετάσω κανέναν άλλον για το θέμα του ΟΤΕ πλην αυτών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είχαμε στο τηλέφωνο τον Πρόεδρο της Εξεταστικής Επιτροπής του Βατοπεδίου, ο οποίος διεκδικεί το χώρο. Η συνεδρίαση θα τελειώσει για αύριο.
Κύριε μάρτυς, θα έλθετε και δεν χρειάζεται άλλη πρόσκληση. Θα συνεχίσει ο κ. Τζαβάρας.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν απαντήσατε, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης):Σε παρακαλώ, κύριε συνάδελφε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι  σε παρακαλώ, να απαντήσετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι να απαντήσω;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ:Αν το δέχεστε ή όχι. Είναι μάρτυρας από την πρώτη μέρα. Το δέχεστε ή όχι; Γιατί θα είναι ανάλογη και η συμπεριφορά μας και θα εξεταστεί κατά πόσο θα παραμείνουμε στην Επιτροπή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Ρήγας έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Τα ζητήματα της πρότασης των μαρτύρων που έχουν γίνει από την πρώτη στιγμή, είναι θέματα στα οποία εκφράζει ο καθένας την άποψή του. Απόψεις αν δεν καλέσετε αυτόν εγώ δεν συμμετέχω, δεν πιστεύω ότι έχουν θέση σ’ αυτή την Επιτροπή. Γι’ αυτό είπα εξ αρχής ότι σαν Προεδρείο, αφού μαζέψετε απ’ όλους τις προτάσεις μας, καθήστε, κάντε μια κατανομή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, τις περιμένω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Θα πρέπει ν’ απαντήσετε στον κ. Καμμένο. Αύριο και όχι τώρα όπως λέει ο κ. Καμμένος. Διότι δεν είναι κανένας πιο ίσος από εμάς εδώ πέρα. Είναι όμως δική σας ευθύνη να του απαντήσετε αύριο και να του πείτε, από τις προτάσεις που μου κάνατε, σας λέω αυτά τα πράγματα. Από κει και πέρα, η Επιτροπή θ’ αποφασίσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης):Εάν δεν έχω μέχρι αύριο κατατεθειμένες προτάσεις, γιατί οι κορώνες είναι εύκολες…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καμμία κορώνα, κύριε Πρόεδρε. Είναι καταγεγραμμένες στα Πρακτικά οι προτάσεις. Έδωσα και αριθμό τηλεφώνου, για να μην το πείτε πάλι αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κορώνες ακούω…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ:Καμμία κορώνα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τις περιμένω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας έχουμε καταθέσει πρόταση από την πρώτη μέρα. Αρνείσθε να καλέσετε τους δικηγόρους τον Γιαννίδη και τους υπολοίπους. Κατ’ επανάληψη αρνείσθε να καλέσετε τον Βουρλούμη. Αρνείσθε να καλέσετε την Ντέμπελ Βόις, εσείς προσωπικά και όχι τα μέλη της Επιτροπής. Είναι επίσημα Πρακτικά. Σας έκανα πρόταση με αριθμό τηλεφώνου για να τελειώνει αυτή η ιστορία. Σας καταθέτουμε από την πρώτη μέρα προτάσεις μαρτύρων και σεις βάζετε τη δική σας προτεραιότητα. Αν αναλαμβάνετε την ευθύνη, είναι δικαίωμά σας. Πλειοψηφία είστε. Αλλά, από κει θα εξαρτηθεί και η στάση η δική μας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης):Απ’ ό,τι βλέπω, τον περισσότερο καιρό η πλειοψηφία είναι δική σας στις συνεδριάσεις και την αξιοποιείτε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και να το εκτιμήσετε αυτό, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το εκτιμώ, αλλά την αξιοποιείτε, για να καθυστερήσετε τη διαδικασία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν την έχετε εκτιμήσει, για να δείτε ποιος πραγματικά εδώ μέσα αγωνίζεται για την αλήθεια. Ποτέ μα ποτέ, δεν έχουμε δημιουργήσει θέμα απαρτίας ή ο,τιδήποτε άλλο. Σεβόμαστε τους συναδέλφους και τον αγώνα που κάνετε όλοι, αλλά δεν ανεχόμαστε εμπαιγμούς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα, έχετε δεσμευθεί να κάνετε συνολική πρόταση. Ή θα κάνετε συνολική πρόταση, ή θα κάνουν οι επιμέρους Πρόεδροι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως. Ακούστε όμως, τι συμβαίνει επ’ αυτού. Πράγματι στην αρχή ανέτρεξα στα Πρακτικά και είδα ΄οτι μέσω του κ. Καμμένου, η δική μας τουλάχιστον πλευρά, έχει προτείνει τριάντα μάρτυρες. Απ’ αυτούς δεν έχει εξεταστεί κανένας.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πλην Τέλογλου και Μπουγάτσου, κανείς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μας φέρνετε τον κ. Μαραβέλη δύο φορές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, επειδή κάνατε και δήλωση απ’ έξω, με δική σας πρόταση, τη Δευτέρα δεν κλείσαμε την ημερήσια διάταξη της Τρίτης;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για τον Μαραβέλη;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για τον κ. Σήβιτο του Λιμενικού. Δική σας πρόταση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που συμπεριφερθήκατε για τον Σήβιτο, ο οποίος είναι πρόταση από μένα και καταχωρήθηκε στα Πρακτικά, χωρίς να σας παρουσιάσω πίνακα, γιατί δεν θέλετε να εξετάσουμε εκείνους που εμείς κατά καιρούς ως συγκεκριμένη μειοψηφική μερίδα έχουμε ζητήσει να εξετάσετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρ’ όλα αυτά, οι προτάσεις σας, γίνονται αποδεκτές.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ:Είναι δυνατόν να μιλάμε επί τόσο σημαντικών θεμάτων…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να σεβόμαστε την κοινή λογική. Όταν συζητάμε  όλη τη βδομάδα να μου κάνετε ολοκληρωμένη πρόταση…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ε, τώρα πάμε στην ολοκληρωμένη πρόταση;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, επιμέρους…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Από την πρώτη μέρα, κύριε Πρόεδρε, είδατε ότι η πρόταση για Τέλογλου, Μπουγάτσο που ακολουθείται από τον Ζίγκερ και τους υπολοίπους, είναι προτάσεις που οδηγούν στο πολιτικό χρήμα. Παρ’ όλα αυτά, και για το θέμα της αντιπαράστασης του Βουρλούμη και για το θέμα του Γιαννίδη και των υπολοίπων, είναι προτάσεις που τις έχετε και σας έχω δώσει και αριθμό τηλεφώνου. Για τ’ όνομα του Θεού! Υπάρχει συγκεκριμένος κανονισμός λειτουργίας της ομάδας και της Επιτροπής. Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, θα πρέπει να απαντήσετε για να μπορέσουμε να καθορίσουμε τη στάση μας. Εδώ μας λέει ο κόσμος ότι όπου πάμε να ακουμπήσουμε πολιτικό χρήμα και πολιτικούς που τα αρπάξανε όπως αποδεικνύεται από τις καταθέσεις Debevoise, το αποφεύγουμε. Εγώ, τέτοια ρετσινιά, στα μάτια των παιδιών μου, δεν θα αποδεχθώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δύο φορές ψηφίσατε, κύριε συνάδελφε, εσείς προσωπικά στην Ολομέλεια της Βουλής για τη μη σύσταση εξεταστικής επιτροπής. Τι μου λέτε τώρα;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτά τα παραμύθια να τα αφήσετε, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παραμύθια είναι η ψήφος στο Ελληνικό Κοινοβούλιο;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ως Υπουργός Μεταφορών υπογράφετε…για τη SIEMENS όταν εγώ έκανα ερωτήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παραμύθια είναι η δική σας ψήφος.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν κατανοήσατε καν. Αυτού του είδους παρεμβάσεις, κύριε Πρόεδρε,…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε,…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εσείς και η πλευρά σας να προσέξετε πώς συμπεριφέρεστε στους συναδέλφους. Εδώ είστε θεσμικός…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα έλεγα να κάνουμε τη σειρά των μαρτύρων. Εγώ δεν βάζω κανένα μάρτυρα πάνω από οποιονδήποτε άλλον και δεν μ’ ενδιαφέρει η Debevoise, ούτε τη βάζω κριτή, ούτε τη θεωρώ κρισιμότερη γι’ αυτή την ιστορία. Το γαλλικό κράτος δεν δέχθηκε καν. Δεν πιστεύω και αυτοί να θέλουν να υπηρετήσουν κάποια άλλα συμφέροντα. Να τη φέρουμε εδώ, αλλά με μια διαδικασία ούτε να τη θεοποιήσουμε, ούτε να καθήσω εγώ ως εκπρόσωπος του πολιτικού κόσμου να κρεμαστώ απ’ αυτά που θα μας πει. Να έλθουν και να καταθέσουν. Δεν δέχομαι τίποτα περισσότερο απ’ αυτό. Γιατί αν θέλουν όλη την αλήθεια, γιατί δεν την λένε τόσο καιρό;
( MT)
(XP)
Γιατί δεν έχουν βγάλει την αλήθεια τόσο καιρό; Εμείς γιατί ψάχνουμε, λοιπόν, αν είναι όλα τόσο φανερά; Να έρθουν να καταθέσουν χωρίς τίποτα περισσότερο. Ως Έλληνας πολιτικός δεν δέχομαι να κρέμεται η τιμή και η υπόληψή μου από το τι θα πει η κάθε αμερικανική εταιρεία, χρησιμοποιώντας τους γνωστούς Έλληνες δικηγόρους για τα παιχνίδια τους.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Ρήγα και η DEBEVOICE έβγαλε π.χ. ότι και ο κ. Μαντέλης, πρώην Υπουργός, πήρε μέσω της οικογενείας του συγκεκριμένα χρήματα. Θα τα εκτιμήσουμε όλα. Δεν μπορεί να μας λέει ο κόσμος ότι δεν ψάχνουμε να βρούμε τις off shore εταιρείες…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε συνάδελφε…
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: …είτε πολιτικοί του ΠΑ.ΣΟ.Κ. είτε της Νέας Δημοκρατίας ή οποιουδήποτε άλλου κόμματος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, θα με ακούσετε για λίγο;
Επειδή δεν είστε κι εσείς συνεχώς στην Αίθουσα, θέλω να σας πω ότι το πρωί κατέθεσα έγγραφο που φαίνεται ότι η έκθεση της DEBEVOICE διαβιβάστηκε στον αρμόδιο εισαγγελέα, τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου κ. Σανιδά.
Αυτό που ωρύεστε –και με συγχωρείτε αλλά αυτό κάνετε- να έρθει στην Επιτροπή ήταν στα χέρια της δικαιοσύνης με την ευθύνη επίσης του προσώπου που αναφέρετε και χρειαζόταν τρία χρόνια. Πώς εμείς μέσα σ’ ένα μήνα το ανακαλύψαμε;
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: …αν εσείς έχετε πρόβλημα με τη Δικαιοσύνη;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν ντρέπεστε! Κουκουλώνετε τη διαφθορά.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τι λέτε, κύριε Πρόεδρε;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Τι να έχουν να μας πουν αφού έχουν παραγραφεί; Έκλεισαν τη Βουλή για να παραγραφούν. Θα βρουν ευθύνες; Τους αθώωσαν όλους και έρχονται τώρα να μιλήσουν για κάθαρση! Ποια κάθαρση;
Ώρα λήξης 15.27΄.
(00)