Siemens: Όλα τα πρακτικά. Κατά πρόσωπο (για να μην το πούμε λαϊκά)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Ο κ. Χριστοδουλάκης, ο κ. Πολύδωρας, ο κ. Αλογοσκούφης, ο κ. Λιάπης και ο κ. Βερελής μας έστειλαν πληροφορίες.

Ο κ. Αλογοσκούφης μας έστειλε μια επιστολή, αλλά δεν καταλαβαίνω ακριβώς τι μας λέει. Συγκεκριμένα αναφέρει: Δεν έχω υπογράψει εγώ τίποτα σε σχέση με τη SIEMENS με προγραμματικές ή άλλες συμβάσεις, αλλά παρ’ όλα αυτά στο βαθμό που θα μπορούσα να συμβάλω στο έργο της Εξεταστικής Επιτροπής είναι αυτονόητο ότι βρίσκομαι στη διάθεσή σας για τυχόν περαιτέρω διευκρινίσεις στα πλαίσια του Συντάγματος και των νόμων της χώρας.

Μάλλον αρνείται. Αντιλαμβάνεστε, όμως, ότι σε όποιον αρνείται θα πάει ο Εισαγγελέας να το ζητήσει.

Έχω μια επιστολή από την κυρία Νικολακέα σχετικά με την υπ’ αριθμόν 1500/2001 δικογραφία που  έχει ζητηθεί, για την άρση του απορρήτου των κινητών που φέρεται ότι είχε ο κ. Χριστοφοράκος.

Έχω, επίσης, από την κυρία Νικολακέα φωτοτυπίες των απαντήσεων των Τραπεζών ROYAL BANK OF SCOTLAND, ΕΠΕΝΔΥΤΙΚΗ ΤΡΑΠΕΖΑ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ, CITIBANK, ΠΑΝΕΛΛΗΝΙΑ ΤΡΑΠΕΖΑ, FBB, PROTON BANK, BNP PARIBAS κ.λπ., της Ένωσης Ελληνικών Τραπεζών, καθώς και φωτοτυπία του υπ’ αριθμόν 1500 φακέλου  του Συμβουλίου Εφετών. Πρόκειται για απαντήσεις των πιστωτικών ιδρυμάτων.

Ο κ. Φιοράκης αποστέλλει φωτοτυπία της απάντησης της ALPHA BANK και των ελληνικών Τραπεζών.

Ο κ. Χαμηλοθώρης αποστέλλει κατάλογο εφετών υπηρετούντων στο Εφετείο Αθηνών. Δεν περιλαμβάνονται εφέτες που προήχθησαν προσφάτως στο βαθμό του Προέδρου ή ευρίσκονταν σε αναρρωτική άδεια. Απ’ αυτούς ορίστηκε ο Εφέτης κ. Χριστοδούλου να συνδράμει την Επιτροπή μας. Ενημερώθηκε ο Προϊστάμενος του Εφετείου. Ενημερώθηκε και ο ενδιαφερόμενος.

Στο εξής για όποια συνδρομή χρειαζόμαστε έχουμε τον κ. Χριστοδούλου. Και θα συνοδεύσει την Επιτροπή μας στο εξωτερικό και θα μας βοηθήσει για τη σύνταξη κειμένων που έχουν να κάνουν με δικαστικές συνδρομές και, επίσης, θα χρησιμεύσει ως liaison στις επαφές μας με τις δικαστικές αρχές του εξωτερικού, πάντα στο πλαίσιο της δικαστικής συνδρομής.

Έχουμε, επίσης, παροχή στοιχείων από τον κ. Γκρόζο. Στον κύριο Γκρόζο θα επανέλθουμε, γιατί αρχίζει και αυτός να μας στέλνει κάμποσες κούτες. Έξι κούτες και κάμποσα ντοσιέ λογαριασμών.

Το Προεδρείο εξουσιοδοτεί, βεβαίως, να στείλει την απάντηση ότι εμείς δεν έχουμε υποδομή και ότι τα στοιχεία θα πρέπει να μας έρχονται με index, οργανωμένα. Το ίδιο ισχύει και για τα υλικά που ήρθαν από τους Ελεγκτές Δημόσιας Υγείας. Τα βλέπετε, τα ακούτε, τα ακούω και εγώ στα κανάλια. Το υλικό αυτό κατευθύνθηκε και στο Υπουργείο Υγείας και στην Επιτροπή μας. Δεν διέρρευσε τίποτα από την Επιτροπή μας. Δεν χρειάζεται να επιχειρηματολογήσω γι’ αυτό.

Υπάρχει, επίσης, επιστολή από την Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς. Η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς σχετικά με τη διευθέτηση της υπόθεσης SIEMENS ζήτησε από τις εταιρείες παροχής επενδυτικών υπηρεσιών για τα πιστωτικά ιδρύματα που είναι μέλη του Χρηματιστηρίου στοιχεία που σχετίζονται με τη χρηματιστηριακή δραστηριότητα των προσώπων που αναφέρονται στην ανωτέρω επιστολή. Ζητάει πρόσθετα στοιχεία για τον Αριθμό Φορολογικού Μητρώου πέντε προσώπων που αναφέρονται στην επιστολή.

Ο κ. Σαμπατακάκης αποστέλλει πορίσματα ελέγχου και συγκεκριμένα αναφέρει: «Κατόπιν των πιο πάνω εντολών σας στέλνουμε 50 πορίσματα που αφορούν 164 συμβάσεις της εταιρείας SIEMENS με ισάριθμούς φορείς υγείας, νοσοκομεία, διοικήσεις υγειονομικών περιφερειών. Σας ενημερώνουμε δε ότι, πρώτον, οι έλεγχοι συνεχίζονται για τις υπόλοιπες συμβάσεις, όπως σας ενημερώσαμε και με το από 16/6/2010 έγγραφό μας. Τα έγγραφα των φακέλων κάθε πορίσματος, στα οποία στηρίχθηκε ο έλεγχος των επενδυτών, μπορούν να σας αποσταλούν, εφόσον η Επιτροπή κρίνει ότι είναι χρήσιμα στο έργο της. Είμαστε στη διάθεσή σας για οποιαδήποτε διευκίρνιση.»

Το παραπάνω έγγραφο κοινοποιείται στην Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης κα. Μαριλίζα Ξενογιαννακοπούλου., στη Γενική Επιθεώρηση Δημόσιας Διοίκησης (Ρακιντζή). Εσωτερική διανομή στη Γραμματεία, στον Τομέα Διοικητικού Οικονομικού Ελέγχου, στον Τομέα Υγειονομικού Φαρμακευτικού Ελέγχου, στο γραφείο ΣΕΥΠ περιφέρειας Μακεδονίας-Θράκης.

Όλα αυτά τα έγγραφα που έχουν έρθει στην Επιτροπή και τα πιο πολλά έχουν φωτοτυπηθεί κατατίθενται στα Πρακτικά.

Πότε τελειώνουμε, κύριε γραμματεύ;

ΓΡΑΜΜΑΤΕΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μας προέκυψε ο Γκρόζος και γι’ αυτό πήγαμε πίσω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αφήστε τον Γκρόζο. Νομίζω ότι δεν περιμένουμε τίποτα απ’ αυτά που μας στέλνει ο κ. Γκρόζος.

Να τελειώσουν νωρίς και να διανεμηθούν στα Κόμματα. Άλλωστε υπάρχει και ενδιαφέρον των δημοσιογράφων γι’ αυτά.  

Συνεχίζω με άλλο έγγραφο σχετικά με τον κοστολογικό έλεγχο:

Οργανισμός Σιδηροδρόμων Ελλάδας. Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος. Θέμα: Κοστολογικός έλεγχος για τις προγραμματικές συμβάσεις 33 Α, 39 και 41 του ΟΣΕ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιος το υπογράφει, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παναγιώτης Θεοφανόπουλος, Πρόεδρος Διοικητικού Συμβουλίου και Διευθύνων Σύμβουλος του ΟΣΕ.

Όλα αυτά τα υλικά είναι στη διάθεσή σας, κύριοι συνάδελφοι. Θα έλεγα, όμως, να συμφωνήσουμε να δοθεί προτεραιότητα στα υλικά της υγείας-πρόνοιας, μιας και έχει υπάρχει μεγάλη δημοσιότητα.

Έχουμε, επίσης, επιστολή από τον κύριο Παναγιώτου: Ενημερωτικό σημείωμα Γεωργίου Φλέσσα. Αφορά τα υλικά που είχαν ζητηθεί από την Επιτροπή μας.

(BM

(1NP)

Έχουμε επίσης ένα φάκελο από τον κ. Ρουσσόπουλο, που περιέχει κάποια cd.

Κύριοι συνάδελφοι, θα πρότεινα να τελειώνουμε σήμερα με τους υπηρεσιακούς παράγοντες. Αν χρειαστεί, θα τους ξανακαλέσουμε ή θα καλέσουμε άλλους, εάν προκύψει θέμα. Μιλάω για το υπηρεσιακό επίπεδο. Μπορούμε σήμερα, λοιπόν, να τελειώνουμε και με τον κ. Ζαχόπουλο, τον ΟΣΕ και το Υπουργείο Πολιτισμού, ώστε αύριο να έχουμε την ευκαιρία να ακούσουμε τον κ. Βερελή και μεθαύριο τον κ. Λιάπη και να ολοκληρώσουμε τις εργασίες της Επιτροπής.

Επίσης, θα παρακαλούσα για τη συναίνεσή σας και τη συμφωνία σας αυτή την εβδομάδα –και ελπίζω να ολοκληρωθεί αυτή την εβδομάδα- να ολοκληρωθούν τα αιτήματα δικαστικής συνδρομής, με το δεδομένο ότι έχουμε πλέον στη διάθεσή μας και τον Εφέτη, ο οποίος μπορεί να συνεργαστεί με τις υπηρεσίες και να συνδιαμορφώσει τα κείμενα δικαστικής συνδρομής.

Παρακαλώ, να εισέλθει στην Αίθουσα ο πρώτος μάρτυρας.

(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα ο μάρτυρας)

Κύριε μάρτυς, πείτε μας το όνομά σας και την ιδιότητά σας για τα Πρακτικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Ονομάζομαι Μπιρλιράκης Ευάγγελος. Είμαι πολιτικός μηχανικός. Δούλεψα στον ΟΣΕ και μετά στον ΕΔΙΣΥ για είκοσι πέντε χρόνια. Σε ό,τι αφορά αυτή την υπόθεση, είμαι επιβλέπων των έργων πολιτικού μηχανικού, του έργου του Προαστιακού «Πειραιάς-Τρεις Γέφυρες».

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, βάλτε το χέρι σας στο Ευαγγέλιο για τον όρκο: «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια, όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ή να αφαιρέσω κάτι».

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Ορκίζομαι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Μπιρλιράκη, αυτός ο Προαστιακός ξεκίνησε ως έργο συγχρηματοδοτούμενο από την Ευρωπαϊκή Ένωση, έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Όχι, δεν είναι ακριβώς έτσι. Όταν λέμε για αυτό τον Προαστιακό, μιλάμε για το συγκεκριμένο έργο, γιατί είναι τρεις συμβάσεις. Εγώ είμαι επιβλέπων της σύμβασης «Πειραιάς-Τρεις Γέφυρες», αυτό δηλαδή που κάνει ο ΟΣΕ αρχικά και ο ΕΔΙΣΥ μετά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό δεν ξεκίνησε ως Ολυμπιακό έργο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Ναι, αλλά όχι συγχρηματοδοτούμενο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με την ΕΡΓΟΣΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Με την ΕΡΓΟΣΕ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, όμως, συγχρηματοδοτούμενο.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Περιείχε προγράμματα συγχρηματοδότησης…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευρωπαϊκά;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Βεβαίως ευρωπαϊκά. Όμως, η ένταξη δεν είχε γίνει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ξεκίνησε, όμως, ως συγχρηματοδοτούμενο.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Ναι, όπως όλα τα έργα, με σκοπό να χρηματοδοτηθεί…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καλώς. Δεν είναι η πρώτη φορά που ακούμε για θέματα…

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Το ξέρω. Έχω διαβάσει και τα Πρακτικά και είμαι ενήμερος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μπράβο. Σας βρίσκω ενημερωμένο. Να μας δώσετε, λοιπόν, τα φώτα σας εδώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Ό,τι θέλετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ένα έργο, το οποίο ξεκίνησε ως Ολυμπιακό, τι ορίζοντα κατασκευαστικό είχε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Ήταν να γίνει πριν τους Ολυμπιακούς Αγώνες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σε πόσο χρόνο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Για οκτώ μήνες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα έκλεινε, δηλαδή, η γραμμή «Πειραιάς-Τρεις Γέφυρες»; Επί οκτώ μήνες θα δουλεύατε και θα το βγάζατε. Θα έκλεινε η γραμμή;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Τι εννοείτε «θα έκλεινε»; Θα γινόταν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ ρωτώ εάν θα έκλεινε η γραμμή, δηλαδή ότι δεν κυκλοφορούν πια οι συρμοί.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Όχι, ποτέ δεν θα έκλεινε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και πώς θα το βγάζατε σε οκτώ μήνες;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Να σας πω τα τεχνικά του έργου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αφήστε τα τεχνικά. Εδώ μιλάμε για κοινή λογική. Σε οκτώ μήνες, με τους συρμούς να πηγαινοέρχονται και μάλιστα εν όψει προετοιμασίας Ολυμπιακών Αγώνων που θα υπήρχε αυξημένος φόρτος, εσείς θα κάνατε το έργο; Τι ήσασταν; Μάγοι; Είναι λογικό να γινόταν σε οκτώ μήνες; Με συγχωρείτε, αλλά είναι κοινή λογική. Θα γινόταν σε οκτώ μήνες; Για πείτε μας.

(XF)

(1BM)

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Ξέρω όλο το έργο και μπορώ να σας απαντήσω. Μοιάζει δύσκολο κατ’ αρχήν το οκτώ μήνες. Είναι δύσκολο. Όμως να σας θυμίσω…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι δυνατό, όμως, κατά την άποψή σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Είναι δυνατό, δυνατότατο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δηλαδή το έργο σήμερα έχει τελειώσει.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Όχι, δεν έχει τελειώσει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Λέγαμε, οκτώ μήνες το 2003 ή κάνω λάθος.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Το 2003 λέγαμε για οκτώ μήνες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι χρόνο έχουμε τώρα; Έχουν περάσει οκτώ χρόνια;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Από το 2005 που υπεγράφη η σύμβαση, μέχρι σήμερα, είναι πέντε χρόνια. Πράγματι, δεν έχει τελειώσει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κάτι πρέπει να φταίει γι’ αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Φυσικά. Πολλά όμως. Και άλλα έργα και το διπλανό…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αφήστε τα άλλα. Εμείς δεν τελειώνουμε με το συγκεκριμένο, θα μπούμε και σε άλλα; Συγκριτικά στοιχεία θα βγάλουμε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Ήθελα να μιλήσω για το ακριβός διπλανό έργο του προαστιακού που κι αυτό δεν έχει τελειώσει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι σημαίνει αυτό; Ότι όποιος παραβιάζει τους κανόνες, δημιουργεί ηθική;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Όχι, βέβαια. Δεν σημαίνει τίποτα για το συγκεκριμένο έργο. Παρ’ όλο αυτά όταν η χώρα εκτελούσε τα έργα, αν θυμάστε, υπήρχαν πολλές αντιδράσεις, ακόμη και από τον ξένο Τύπο, για το αν η Ελλάδα θα προλάβει να κάνει αυτά τα έργα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άλλα έργα πρόλαβε η Ελλάδα να τα ολοκληρώσει.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Έχω δουλέψει σε ολυμπιακά έργα, έχω ξενυχτήσει, νύχτες ολόκληρες για έργα του ΟΣΕ και μπορώ να πω ότι τότε τα πράγματα γινόντουσαν. Τότε η Ελλάδα ήταν αλλιώτικη. Όταν είχα ένα πρόβλημα με οποιαδήποτε δημόσια υπηρεσία…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η μετέπειτα κυβέρνηση δηλαδή…

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Όχι. Η νοοτροπία η ελληνική στην περίοδο των Ολυμπιακών Αγώνων ήταν εντελώς διαφορετική από αυτό που ζούμε σήμερα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ήταν δηλαδή θέμα νοοτροπίας;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Ομοψυχίας, αν θέλετε, όλων των υπηρεσιών, το πρόβλημα να λύνεται άμεσα, την ίδια μέρα. Σήμερα κάνεις μια αίτηση να μετακινήσεις μια σωλήνα σε οποιαδήποτε υπηρεσία και περιμένεις μήνες, όπως κινείται όλο το ελληνικό δημόσιο. Τότε το ελληνικό δημόσιο κινούνταν εντελώς διαφορετικά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πότε δημιουργήθηκε αυτό; Διότι τότε, το 2003, πήγαιναν όλα καλά. Σήμερα δεν πάει τίποτα. Αυτό έγινε με κάποιο τρόπο αυτόματο και απότομο; Ή ήρθε προοδευτικά;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Πολλά πράγματα στο δημόσιο κινούνται αργά. Υπηρετώ στο δημόσιο 25 χρόνια και δικαιούμαι, αν θέλετε, να το πω. Και πριν τους Ολυμπιακούς Αγώνες κινούνταν όλα πολύ αργά το δημόσιο και μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Φταίει το δημόσιο που κινήθηκε αργά;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Όχι, δεν φταίει. Ανάποδα. Την περίοδο πριν τους Ολυμπιακούς Αγώνες, ένα, δύο, τρία χρόνια πριν, τα πάντα κινούνταν πολύ γρήγορα. Το έχω ζήσει αυτό, το έχω βιώσει. Είχα επιβλέψει και άλλα έργα, μεγάλα τότε και πράγματι έγιναν σε χρόνους που σήμερα είναι απίστευτο να γίνουν. Αυτή είναι η απάντησή μου στο αν τότε ήταν εφικτοί οι οκτώ μήνες. Για μένα ως μηχανικό –και μάλιστα έχω ζήσει τον ΟΣΕ- μπορώ να πω ότι ναι, τότε ήταν δυνατόν, με όσα ξέραμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν έγινε πάντως.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Δεν έγινε για πολλούς λόγους που μπορώ να τους αναλύσω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το ίδιο χρονοδιάγραμμα ίσχυε και μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες, μετά το 2004;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Αυτό είναι υποχρεωτικό, βεβαίως. Όπως δημοπρατηθεί ένα έργο, όταν υπογραφή η σύμβαση…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ήταν εφικτό, κατά την άποψή σας, μετά το 2004, να μένει κανείς στο ίδιο χρονοδιάγραμμα; Εκ των πραγμάτων δεν ήταν, θα μου πείτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Με τη νομοθεσία, δεν μπορεί να το αλλάξει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μη μου το πηγαίνετε στη διαδικασία, γιατί μου μιλήσατε για νοοτροπία.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Το ελληνικό δημόσιο το ξέρουμε όλοι. Εδώ ζούμε όλοι. Είδαμε να γίνονται θαύματα χρονικά στα τεχνικά έργα πριν τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Μετά η χώρα επανήλθε σ’ αυτό που ήταν και αρκετά πριν τους Ολυμπιακούς Αγώνες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Υπέθεσα ότι θα έπρεπε να καταγγελθεί η σύμβαση, αφού δεν θα γινόταν που δεν θα γινόταν και να πάμε σε ένα άλλο έργο.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Η διαδικασία χρονικής επέκτασης των συμβάσεων δημοσίων έργων, είναι κάτι πολύ κοινό. Δεν απαγορεύεται από τη νομοθεσία. Γίνεται σε όλα σχεδόν τα έργα. Να σας κάνω μια διαφοροποίηση. Μια σύμβαση για παράδειγμα ενοικίασης ενός κτηρίου, αν παραταθεί, αυτό ναι, αυξάνει το οικονομικό της αντικείμενο. Η παράταση στα έργα δεν έχει αυτό το νόημα. Η παράταση δίνεται όταν ο κύριος του έργου θέλει να κάνει το έργο, ο ίδιος αυξάνει τον συμβατικό χρόνο προκειμένου να υφίσταται νομικά η σύμβαση. Άλλως, αν δεν δοθεί παράταση, δεν υφίσταται η σύμβαση. Αν θέλει, λοιπόν, κάποιος να κάνει το έργο, πρέπει όταν οι λόγοι είναι αποδεκτοί από την υπηρεσία, να εγκρίνει την παράταση. Θα μπορούσε η υπηρεσία ακόμη και από μόνη της να δώσει παράταση, αν το θέλει, σε περίπτωση που ο ανάδοχος δεν ζητά παράταση για οποιοδήποτε λόγο τυχόν θέλει να φύγει από το έργο. Η υπηρεσία οφείλει να τον υποχρεώσει να το κάνει, διότι έχει υπογράψει μια σύμβαση. Δεν αφορά τη συγκεκριμένη περίπτωση. Εδώ ήταν κατόπιν αιτήσεων του αναδόχου οι παρατάσεις. Αλλά αυτό δεν είναι κάτι ιδιαίτερο στο συγκεκριμένο έργο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η κυρία Τσόνογλου έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ενόψει αυτών των παρατάσεων υπήρξε ζημία του ΟΣΕ και κατ’ επέκταση του βασικού μετόχου που ήταν και το δημόσιο, λόγω των ανατιμήσεων και των αναθεωρήσεων των τιμών;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Δώστε μου λίγο χρόνο να εξηγήσω αυτό το δύσκολο πράγμα…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν είναι δύσκολο.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Τολμώ να το πω δύσκολο, διότι έχω διαβάσει αρκετά από τα Πρακτικά της επιτροπής σας και κατά τη γνώμη μου έχει γίνει δύσκολο ένα πράγμα πολύ απλά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εμείς εξ ανάγκης και υπηρέτησης μια πολιτικής λειτουργίας δίνουμε στη δημοσιότητα τα Πρακτικά. Ουσιαστικά είναι ανάκριση και είναι μυστική. Άρα, μη μένετε στα Πρακτικά και στην εικόνα που έχετε από τα Πρακτικά. Επικεντρωθείτε στη διαδικασία αυτή, την ακροαματική και μείνετε σ’ αυτά που σας ρωτάνε οι Βουλευτές. Οι Βουλευτές έχουν πολύ καλή εικόνα να ξέρετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Δεν έχω ξανά έρθει εδώ και δεν ξέρω τι ακριβώς γίνεται.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Υπήρξε ζημία του ΟΣΕ κατά το ποσό των χρημάτων που κατέβαλε η αναθεώρηση του τιμήματος, που προσφέρθηκε το 2003 μέχρι το 2005;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Θα μπορούσα να σας απαντήσω πρώτα ότι δεν υπάρχει καμία ζημία. Παρ’ όλο αυτά να σας δικαιολογήσω γιατί το λέω. Οι αναθεωρήσεις των τιμών είναι μια διαδικασία που συμβαίνει σε όλα τα έργα είτε δοθούν παρατάσεις είτε δεν δοθούν παρατάσεις…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γνωρίζουμε θεωρητικά ότι έτσι είναι. Αλλά εδώ που είχαμε έντεκα παρατάσεις, υπήρξε μεγάλη αύξηση του τιμήματος ενόψει αυτών των αναθεωρήσεων;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Όχι, είναι φυσιολογική αύξηση λόγω του χρόνου εκτέλεσης των εργασιών.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Οι παρατάσεις δίνονται μονομερώς ή συμφωνημένα και από τα δύο μέρη;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Τι εννοείτε;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τις παίρνει αυτεπάγγελτα ο εργολάβος; Ή συμφωνεί η ηγεσία του ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Όχι, βέβαια. Ο ανάδοχος κάνει την αίτηση εκθέτοντας τους λόγους για τους οποίους αιτείται την παράταση, στη συγκεκριμένοι περίπτωση όλοι οι λόγοι ήταν μη ευθύνης του αναδόχου και εξ’ αυτής της αιτίας ο ΟΣΕ δέχεται και εγκρίνει την επέκταση της σύμβασης.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Άρα, υπήρξε αποδοχή του ΟΣΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Βεβαίως, σε όλες τις παρατάσεις.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Άλλαξαν οι τεχνικοί όροι του έργου γιατί δεν είχε γίνει σωστή η μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Δεν ισχύει ότι δεν είχε γίνει σωστή. Ισχύει ότι κατέπεσε μέρος της περιβαλλοντικής μελέτης. Δεν υπάρχει έννοια, δεν έγινε σωστή.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ακυρώθηκε από το Συμβούλιο της Επικρατείας;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Ένα μέρος της περιβαλλοντικής μελέτης ακυρώθηκε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτό είχε ως συνέπεια μεγάλη καθυστέρηση του έργου;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Βεβαίως.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είχε αλλαγή του αντικειμένου του από επίγειο σε υπόγειο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Όχι. Όχι του έργου αυτού. Η περιβαλλοντική μελέτη προβλέπει υπογειοποίηση, το έργο αυτό δεν άλλαξε σε τίποτα. Παρέμεινε όπως είχε δημοπρατηθεί, διότι η επίγεια χάραξη κι αυτά που γίνονται ακόμη στο έργο, αποτελούν μέρος της νέας περιβαλλοντικής και βεβαίως αντικείμενο συμβατικό του έργου. Δεν έγιναν άλλα πράγματα απ’ αυτά που έπρεπε να γίνουν.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το έργο αυτό κατακυρώθηκε το 2005. σωστά;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Το 2003. Το 2005 υπεγράφη η σύμβαση.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μεταξύ 2003 και 2005 που δεν είχαμε Ολυμπιακούς Αγώνες το 2005 ώστε να κριθεί η συνδρομή του κατ’ επείγοντος, υπήρξε μια διάταξη η οποία μετέβαλε τον μαθηματικό τύπο.

(GM)

1XF

Γιατί δεν εφαρμόστηκε αυτή η διάταξη; Γιατί δεν καταγγέλθηκε η σύμβαση, ώστε να γίνει καινούργια προκήρυξη με τον καινούργιο μαθηματικό τύπο και να προσέλθουν ενδεχομένως άλλοι μειοδότες με ακόμη μεγαλύτερη έκπτωση;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Κατ’ αρχήν, σαν επιβλέπων του έργου δεν είναι αρμοδιότητά μου να το απαντήσω αυτό, παρ’ όλα αυτά μπορώ να σας πω τι γνωρίζω. Η κατακύρωση του διαγωνισμού που έγινε το 2003 -δεν θα σας τα πω ίσως τέλεια σε ό,τι αφορά τη νομική άποψη του θέματος- αποτελεί  οιωνοί υπογραφή της σύμβασης υπό τους όρους που θέτει η απόφαση αυτή, που έλεγε «κατόπιν ελέγχου από το Ελεγκτικό Συνέδριο».

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν μπορούσε όμως ο ΟΣΕ βάσει της νομοθεσίας δημοσίων έργων να κυρώσει αζημία στον διαγωνισμό, στον οποίο προσήλθε μόνο μία κοινοπραξία και μάλιστα με έκπτωση μικρότερη του 1%;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Αν θα μπορούσε να το κάνει το 2005; Από νομικής πλευράς δεν ξέρω να σας απαντήσω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το 1% είναι συνηθισμένη έκπτωση στους διαγωνισμούς του δημοσίου;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Εκείνη την εποχή, ναι. Για τις τιμές τις οποίες είχαμε στο συγκεκριμένο έργο είναι ευλογότατη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εννοείτε λόγω της αγωνίας μας και της προσπάθειάς μας της προ Ολυμπιακής;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Όχι. Εννοώ, ασχέτως προ Ολυμπιακής περιόδου των μικρών τιμών που είχε το συγκεκριμένο έργο σε σχέση με αντίστοιχα έργα που γίνονταν εκείνη την περίοδο πάλι για τον σιδηρόδρομο. Είχαν εκπτώσεις αντίστοιχες.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Στο μεταξύ όμως από το 2003 μέχρι το 2005 υπήρξε νέο νομοθετικό πλαίσιο για εκπτώσεις από 18% – 35%. Γιατί δεν έγινε νέος διαγωνισμός για να ωφεληθεί το δημόσιο με χαμηλότερο τίμημα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Νομίζω ότι σας απάντησα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Υπέστη ζημία ο ΟΣΕ εξ αυτής της αιτίας;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Δεν μπορώ να το πω αυτό. Η απάντησή μου είναι «όχι».

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είχαμε έκπτωση 1% από την κοινοπραξία τη μοναδική. Είχαμε και μία αναθεώρηση τιμών λόγω των παρατάσεων και του ότι φθάσαμε στο 2005 και τέλος πάντων αυτό το ποσοστό ανέβηκε σε ένα 15%. Άρα, δεν είχαμε την έκπτωση 1%. Μετεβλήθησαν οι όροι. Υπέρ του ΟΣΕ μετεβλήθησαν ή υπέρ του εργολάβου;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Δεν είναι εάν μετεβλήθησαν υπέρ του ενός ή του άλλου. Αυτό συμβαίνει σε όλα τα έργα, είναι η νόμιμη διαδικασία. Οι τιμές που έχουν όλες οι συμβάσεις δεν είναι αυτές που αναγράφονται στο τιμολόγιο. Σε κάθε σύμβαση έργου ασχέτως παρατάσεως υπάρχει αναθεώρηση. Η τιμή που εφαρμόζεται κάθε φορά για να υπολογίσεις ένα κονδύλι είναι η αρχική τιμή της συμβάσεως επί έναν συντελεστή.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν σας λέω να μας πείτε πως γίνεται η αναθεώρηση. Τα γνωρίζουμε αυτά. Αλλά λέμε ποια προσπάθεια έγινε ώστε να μειωθεί η ζημία του ΟΣΕ. Αυτό λέμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Ποιος να την κάνει την προσπάθεια; Όταν οι λόγοι είναι εξωτερικοί, είναι η αρχαιολογία, είναι το ΣΤΕ, ποιος να κάνει την προσπάθεια; Ο ανάδοχος δεν είχε κανένα όφελος…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Συγγνώμη, κύριε μάρτυς, επίσης εάν γνωρίζετε από τότε που εκδόθηκε η απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου πόσοι μήνες πέρασαν για να υπογραφεί η σύμβαση;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Εάν θυμάμαι καλά 14 μήνες.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εννοώ από τότε που βγήκε η απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Αυτή βγήκε στο τέλος του 2004.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και υπεγράφη τον Απρίλιο του 2005, αν δεν κάνω λάθος. Έτσι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Ναι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί περίμενε τόσο πολύ ο ΟΣΕ για να υπογράψει τη σύμβαση; Έλειπε κάποιο πιστοποιητικό διαφάνειας από την Κοινοπραξία που καθυστερούσε να εκδοθεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Είχε γίνει μία προσφυγή για μη υπογραφή της σύμβασης από κάποια εταιρεία…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η οποία απεσύρθη. Τα γνωρίζουμε όλα αυτά, γι’ αυτό σας ρωτάω.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): … τον Μάρτιο. Αυτό όμως δεν απεσύρθη άμεσα όμως.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αρχές Δεκεμβρίου του 2004.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Όχι, αυτό νομίζω ότι απεσύρθη τον Φεβρουάριο του 2005, μετά ζητήσαμε το πιστοποιητικό, ήλθε το πιστοποιητικό και υπεγράφη η σύμβαση.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πόσο καιρό περιμέναμε την Κοινοπραξία να φέρει το πιστοποιητικό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Γύρω στις 15 με 20 ημέρες. Δεν το θυμάμαι απ’ έξω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όχι πέντε μήνες.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Όχι βέβαια.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το κομμάτι του διαγωνισμού 266 για το τρίτο τμήμα του Προαστιακού γιατί ακυρώθηκε; Ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Βεβαίως. Η 266 είχε βγει από την ΕΡΓΟΣΕ, αφορούσε κομμάτι από τις Τρεις Γέφυρες μέχρι του Ρέντη και ακυρώθηκε, δεν έγινε ο διαγωνισμός, δεν ολοκληρώθηκε, διότι κατέπεσαν οι περιβαλλοντικοί όροι, από το Συμβούλιο της Επικρατείας, όπου έγινε προσφυγή. Το Συμβούλιο της Επικρατείας είναι ένα ακυρωτικό δικαστήριο. Υπήρχε ένα θέμα μέσα στη μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων που δεν καλυπτόταν νομικά, κατ’ αυτού προσέφυγαν, κερδήθηκε και ακυρώθηκε αυτή η περιβαλλοντική μελέτη. Γι’ αυτό το έργο δεν προχώρησε ο διαγωνισμός.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τη μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων είχε υποχρέωση να τη φτιάξει ο ΟΣΕ. Σωστά;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Και να την εγκρίνει το ΥΠΕΧΩΔΕ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί, λοιπόν, ακύρωσε ο ΟΣΕ παρά ταύτα ένα έργο που ενδιαφερόταν να τελειώσει, το τρίτο κομμάτι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Η ΕΡΓΟΣΕ το ακύρωσε και καλά έκανε. Δεν μπορεί κανένα έργο να ανατεθεί ή να δημοπρατηθεί χωρίς περιβαλλοντική μελέτη.

(Στο σημείο αυτή την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Βουλευτής κ. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ)

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Χαίρω πολύ, το ξέρουμε αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Άρα, καλώς έκανε και το ακύρωσε. Δεν μπορούσε να κάνει αλλιώς.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν ήταν αναγκαίο για την ολοκλήρωση του Προαστιακού το κομμάτι αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Ήταν.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τότε, πως «καλώς έκανε»;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Μα, δεν μπορούσε να το προχωρήσει μη έχοντας περιβαλλοντική.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν έπρεπε να κάνει μία καινούργια περιβαλλοντική και να προχωρήσει;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Αυτό έκανε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και τι συνέβη;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Έκανε νέα περιβαλλοντική και  προκηρύχθηκε ξανά ο διαγωνισμός.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιος ανεδείχθη μειοδότης σε αυτό το κομμάτι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Ο ανάδοχος που έχουμε σήμερα ΑΚΤΩΡ, SIEMENS, ΤΕΡΝΑ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η ίδια Κοινοπραξία που είχε και το υπόλοιπο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Όχι, με συγχωρείτε. Μία είναι η εργολαβία. Το Πειραιάς – Τρεις Γέφυρες είναι μία μόνο, αυτή που έβγαλε ο ΟΣΕ. Αυτό που ακυρώθηκε, δεν ξαναέγινε από την ΕΡΓΟΣΕ, έγινε από τον ΟΣΕ. Έγινε νέα περιβαλλοντική μελέτη, εγκρίθηκε η περιβαλλοντική μελέτη, υπήρχε στον διαγωνισμό….

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο ΟΣΕ, λοιπόν, είχε καλύτερη τεχνογνωσία από την ΕΡΓΟΣΕ για να επιτελέσει αυτό το έργο; Οι διευθύνσεις του ΟΣΕ είχαν μεγαλύτερη εμπειρία για να το επιβλέψουν, να συμφωνήσουν τις ειδικότερες λεπτομέρειες του έργου από την ΕΡΓΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Όχι, δεν τίθεται εκεί το θέμα. Τίθεται στο εξής: Επειδή το συγκεκριμένο έργο είναι υπό κυκλοφορία και είναι η καρδιά όλου του σιδηροδρομικού συστήματος, όλα τα τρένα κάθε βράδυ περνούν από τη συγκεκριμένη γραμμή και πάνε και σταθμεύουν στο σταθμό Ρέντη, στο σταθμό Ρέντη για να καταλάβετε υπάρχουν 30 χιλιόμετρα γραμμές…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι σχέση έχει αυτό με την αλλαγή του φορέα υλοποίησης του έργου, της ευθύνης μάλλον;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Ο ΟΣΕ είχε τη δυνατότητα και την έχει ακόμα -επειδή αυτό το πράγμα έπρεπε να γίνει σε διακοπές κυκλοφορίας, σε νύχτες πολλές- να συνεννοείται και να διακόπτει την κυκλοφορία άμεσα με ένα τηλεφώνημα και μόνο της επίβλεψης του διευθυντού μας …

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σε θέματα, λοιπόν, επιβλέψεως της κυκλοφορίας…

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Όχι, διακοπής των κενών κυκλοφορίας για να γίνει το έργο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτό δεν ήταν γνωστό εξ αρχής;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Στην ΕΡΓΟΣΕ;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Τότε υπήρχε περισσότερος χρόνος.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Λίγο μπερδεμένα, κύριε μάρτυς, δεν βρίσκετε ότι είναι τα πράγματα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Όχι, καθόλου, είναι πολύ ξεκάθαρα γιατί εγώ δουλεύω τόσα χρόνια εκεί. Η ΕΡΓΟΣΕ είχε δυνατότητα δύο ετών πριν τους Ολυμπιακούς Αγώνες να το κάνει. Όταν το πήρε ο ΟΣΕ, στο μικρό διάστημα πραγματικά δεν θα ήταν εύκολο. Η ΕΡΓΟΣΕ όταν ζητάει ένα κενό κυκλοφορίας, ή μία διακοπή, ή οποιαδήποτε αλλαγή, κάνει γράμμα, το γράμμα απαντιέται σε μία εβδομάδα, σε δέκα μέρες, σε είκοσι μέρες, ενώ εμείς το κάνουμε κατευθείαν με ένα τηλεφώνημα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Υπήρχε υπουργική απόφαση για να εκχωρηθεί αυτή η ευθύνη κατασκευής από την ΕΡΓΟΣΕ στον ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Δεν νομίζω ότι απαιτείται κάτι τέτοιο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κάποια έγγραφα αναφέρουν ότι ήσασταν παρών όταν έγινε από τον ανακριτή η έρευνα στα γραφεία της Κωνσταντινουπόλεως. Έχετε υπόψη σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Βεβαίως και έχω υπόψη μου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι συνέβη τότε και τι σχέση είχε ο  εργολάβος με το κτήριο αυτό που ήταν κτήριο του ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Ο ανακριτής κ. Οικονόμου ήλθε στο δικό μου το γραφείο, με βρήκε μέσα και δεν ήταν τίποτα κλειδωμένο. Όταν ήλθε ο κύριος ανακριτής συνοδευόμενος από τον κύριο Ρουσόπουλο και από τον κ. Τερεζάκη, μαζί ήλθαν οι τρεις –ο κ. Τερεζάκης είναι Γενικός Διευθυντής Υποδομής, ήταν αυτός που ήταν κοντά στο έργο όλο το διάστημα που γινόταν από το 2007 και μετά- μου είπε ότι είχε καταγγελίες ότι το έργο δεν έχει παρατάσεις. Τότε το θέμα κάποιων ανθρώπων είναι ότι δεν είχαμε παρατάσεις ενώ σήμερα είναι ότι έχουμε πολλές παρατάσεις. Οι παρατάσεις του απεδείχθησαν όλες…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πέντε χρόνια παρατάσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Ναι. Η καταγγελία που είχε είναι ότι το έργο δουλεύει χωρίς να έχει παρατάσεις. Ήταν ότι έχουμε παραποιήσει ο ΟΣΕ το αντικείμενο του έργου από αυτό που είχε πάρει απόφαση το Διοικητικό Συμβούλιο. Υπήρχαν ένα κάρο τέτοιου είδους καταγγελίες.

PM

(1GM)

Όλα αυτά τα στοιχεία ο κ. Οικονόμου τα πήρε επί τόπου όταν ήλθε στο γραφείο μου και κάλεσε εμένα και το διευθυντή μου κ. Τζανακάκη που εκτελεί χρέη προϊσταμένης αρχής να πάμε να καταθέσουμε σε τρεις μέρες, αν θυμάμαι καλά, στο γραφείο του.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Καταθέσατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Βεβαίως.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσείς είχατε σχέση με το γραφείο του εργολάβου;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Τι εννοείτε; Εγώ είμαι επιβλέπων του μισού έργου, των έργων πολιτικού μηχανικού…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Θέλω να πω τι δουλειά έχει ο εργολάβος να στεγάζεται σε κτίριο του ΟΣΕ και να έχει κλειδωμένα αρχεία μέσα σε κτίριο του ΟΣΕ; Του το είχατε παραχωρήσει; Είχε γίνει κάποια συμφωνία; Πώς έγινε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Δεν θα επαληθεύσω κάτι τέτοιο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έγινε έρευνα σ’ αυτό το συγκεκριμένο γραφείο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Θα σας πω. Επειδή έχουν λεχθεί πολλά για τα αρχεία του έργου, τα αρχεία αυτού του έργου βρίσκονται σε έξι αίθουσες γύρω από το γραφείο του διευθυντή και γύρω από το δικό μου γραφείο. Ήταν πάντα ανοιχτά. Δεν υπάρχει γραφείο που να ανήκει στον εργολάβο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Άλλοι είπαν αντίθετα πράγματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Βεβαίως. Αν θέλετε να εμβαθύνουμε σ’ αυτό το πράγμα, να το πούμε. Η πρόσβαση και στο δικό μου γραφείο και σε όλα αυτά τα γραφεία των αρχείων ήταν πάντα ανοιχτή σε όλους. Στα συγκεκριμένα γραφεία υπάρχουν τα αρχεία όλης της διεύθυνσης γραμμής και τα αρχεία του προσωπικού. Δεν υπάρχουν αποκλειστικά γραφεία με τα αρχεία του έργου. Όλοι οι συνάδελφοι είχαν πρόσβαση. Μετά την επίσκεψη του κ. Οικονόμου και επειδή από τη διοίκηση διαπιστώθηκε ότι κάποιοι συνάδελφοι κυκλοφορούν με χαρτιά της εργολαβίας, ζητήθηκε σε ώρες που δεν είναι κανείς εκεί αυτά τα γραφεία να κλειδώνονται και από τότε άρχισαν να κλειδώνονται είτε το απόγευμα μετά τις καθαρίστριες, είτε όταν οποιοσδήποτε από μας έβγαινε από το γραφείο του.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιος είχε κλειδιά αυτών των γραφείων;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Εμείς.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιοι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Ο διευθυντής, η γραμματεία, οι πάντες.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ονόματα μας λέτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Την εντολή για να κλειδωθούν τα γραφεία όσο θα λείπαμε την έδωσε ο κ. Τερζάκης, γενικός διευθυντής, και ο διευθυντής μου, ο κ. Τζανακάκης. Τα κλειδιά όλων των γραφείων είναι στη γραμματεία και τα έχουν και όλοι οι συνάδελφοι που κινούνται εκεί μέσα. Από κει και πέρα, το τι λέγεται είναι εξεταστέο…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έγινε έρευνα στο γραφείο αυτό εκ μέρους του κ. Οικονόμου;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Όχι του κ. Ρουσόπουλου;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο κ. Ρουσόπουλος ήταν υπάλληλος, ο κ. Οικονόμου ήταν ανακριτής.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Από τον κ. Οικονόμου; Βεβαίως. Από κει πήρε όλα τα αρχεία.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έγιναν κατασχέσεις αρχείων, σκληρού δίσκου κλπ;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Ο κ. Ρουσόπουλος ήλθε και πήρε από…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όχι ο κ. Ρουσόπουλος, ο δικαστής.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Όχι βεβαίως. Τίποτε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τίποτα δεν πήρε ο κ. Οικονόμου.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Απολύτως τίποτα. Δεν ζήτησε τίποτα. Απ’ ό,τι ζήτησε ο κ. Οικονόμου, πήρε τα πάντα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιος πήρε το σκληρό δίσκο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Ήλθε ο κ. Ρουσόπουλος κάποια μέρα και ζήτησε και πήρε ένα αντίγραφο από τα αρχεία που υπήρχαν σε κάποιους υπολογιστές.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Δεν ξέρω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από ποιον το ζήτησε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Από κανέναν, αν θέλετε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ζητάω από κανέναν, κύριε μάρτυς;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Είναι διευθύνων σύμβουλος και ήλθε και είπε «θέλω να μπω σ’ αυτό το γραφείο». Δεν ήταν κανείς παρών μέσα στο γραφείο. Απ’ ό,τι μας είπε…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο κ. Οικονόμου ήταν ενήμερος για το computer που υπήρχε εκεί, για τα αρχεία και για ό,τι άλλα στοιχεία υπήρχαν; Ζήτησε να του ανοίξετε τον ηλεκτρονικό υπολογιστή και να πάρει το σκληρό δίσκο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Ήταν όλα ανοιχτά και ήταν όλοι οι υπάλληλοι εκεί. Μπορούσε, αν ήθελε, να ζητήσει οτιδήποτε και ό,τι ζήτησε το πήρε. Ήταν τα πάντα ανοιχτά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι πήρε; Θυμάστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Πήρε αντίγραφα όλων των παρατάσεων, πήρε αντίγραφα των εισηγήσεων διευθύνουσας υπηρεσίας και των αποφάσεων προϊσταμένης αρχής για τις παρατάσεις, πήρε αντίγραφο σύμβασης, πήρε πολλά πράγματα τα οποία φαίνονται και στα χαρτιά που καταθέσαμε στην ανάκριση που έγινε δύο ή τρεις μέρες μετά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, εν προκειμένω για να κλείσω ζητώ και πάλι να γίνει έγγραφο προς τον αρμόδιο εισαγγελέα που έχει τη δικογραφία να μας έλθει το σύνολο της δικογραφίας όπου να περιλαμβάνονται και οι εκθέσεις κατασχέσεων που περιγράφει ο μάρτυς.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Εγώ δεν περιέγραψα κατασχέσεων. Δεν ξέρω αν λέτε για άλλο μάρτυρα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είπατε ότι πήρε αυτό, πήρε εκείνο, πήρε τούτο, πήρε το άλλο. Αυτό ζητάω κι εγώ.

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λεωνίδας Γρηγοράκος): Ο κ. Τζαβάρας έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε μάρτυς, θα ήθελα να μου εξηγήσετε πώς είναι δυνατό να υπάρχει ένα ολυμπιακό έργο, δηλαδή να έχει χαρακτηριστεί ως ολυμπιακό έργο και να έχει όλα τα προνόμια που συνεπάγεται με βάση τη νομοθεσία που υπήρχε το 2003 και το 2004 ο χαρακτηρισμός ενός έργου ως ολυμπιακού και αυτό το έργο τελικώς να ξεκινάει να εκτελεστεί μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Τι εξήγηση μπορείτε να δώσετε γι’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Από τη νομοθεσία δεν υπάρχει καμία απολύτως διαφοροποίηση για ένα έργο που είναι ολυμπιακό ή δεν είναι ολυμπιακό. Με ίδιο τρόπο γίνεται ο διαγωνισμός, με ίδιο τρόπο γίνεται η διαχείριση του έργου. Δεν υπάρχει νομοθεσία δημοσίων έργων…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτά που λέτε τα ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Βεβαίως. Δεν διαφοροποιείται η διαχείριση…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί να το ονομάσουμε ολυμπιακό; Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά που λέτε. Εσείς δηλαδή δεν ξέρετε ότι υπήρξε ένα πλέγμα διατάξεων που είναι διάσπαρτες σε όλα τα πεδία της ελληνικής νομοθεσίας που πήρε ειδικά μέτρα διευκόλυνσης από τον κώδικα αναγκαστικών απαλλοτριώσεων –που τον τροποποίησαν τότε για να γίνουν Ολυμπιακοί Αγώνες- μέχρι ακόμα και τις προθεσμίες που υπήρχαν στις διαδικασίες για την εκτέλεση των δημοσίων έργων; Αυτό εσείς δεν το έχετε καταλάβει;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Αυτό το ξέρω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Σας είπα ότι δεν έχει σχέση με τη διαχείριση ή με τη διαγωνιστική διαδικασία. Εκεί δεν άλλαξε τίποτα. Διευκόλυνε το κράτος με τη νομοθεσία που είπατε να γίνονται πιο γρήγορα οι απαλλοτριώσεις, όχι να διαχειρίζονται τα έργα διαφορετικά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί να το ονομάσω ολυμπιακό έργο τότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Γιατί έπρεπε να γίνει στους Ολυμπιακούς Αγώνες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία, δεν έγινε στους Ολυμπιακούς Αγώνες. Μετά γιατί εξακολούθησε να γίνεται;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Με ρωτήσατε πριν αν άλλαξε τίποτα στη διαδικασία στη διαχείριση. Δεν άλλαξε τίποτα. Νομικά για όλους τους μηχανικούς ο διαγωνισμός και η διαχείριση…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή μπορεί να γίνονται και τώρα ολυμπιακά έργα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Όχι βέβαια. Δεν έχει νόημα. Δεν θα διευκολυνθεί μία υπηρεσία που θέλει να κάνει ένα νέο έργο και θέλει να γίνουν πιο γρήγορα οι απαλλοτριώσεις. Αυτό ήταν πρακτικά το μόνο ουσιαστικό για μας που διευκόλυνε τέτοιες καταστάσεις, όχι η διαχείριση, ούτε οι διαγωνισμοί. Δεν άλλαξε απολύτως τίποτα στη νομοθεσία. Επιμένω σ’ αυτό που λέω και το ξέρω καλά. Άλλαξε στο να διευκολύνει την προετοιμασία τέτοιων έργων.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Βουλευτής κ. ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ)

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπάρχει θέμα απαλλοτριώσεων στο συγκεκριμένο έργο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Υπάρχει ένα μικρό κομμάτι στο οποίο έχουμε δικαστικά προβλήματα. Γίνονται συνεχώς αναβολές. Αφορά ένα πολύ μικρό κομμάτι του έργου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να λοιπόν που η νομοθεσία αυτή για τη διευκόλυνση της εκτέλεσης των ολυμπιακών έργων δεν έχει χρησιμοποιηθεί καθόλου σ’ αυτή την περίπτωση, ή τουλάχιστον χρησιμοποιήθηκε κατά τρόπο…

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Αυτό είναι διαφορετικό θέμα διότι προέκυψαν αντιδράσεις των ιδιοκτητών γι’ αυτό το μικρό κομμάτι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή ακόμα και τώρα που μιλάμε…

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Ακόμα και τώρα δυστυχώς αυτό το μικρό κομμάτι δεν έχει λυθεί, αλλά το έργο λειτούργησε. Πήγε ο προαστιακός στον Πειραιά. Δεν επηρέασε την εξέλιξή του.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο νομικός σύμβουλος του ΟΣΕ, δηλαδή αυτός που προΐσταται των νομικών υπηρεσιών καθ’ όλο το διάστημα που εκτυλίχτηκαν οι προγραμματικές συμβάσεις και στη συνέχεια το έργο της δημοπράτησης του προαστιακού, ποιος ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Για τις προγραμματικές δεν ξέρω καθόλου. Για το δικό μας έργο, αν θυμάμαι καλά, ήταν τότε ο κ. Ζαχόπουλος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπάρχει ένα θέμα σχετικά με μία προκαταβολή που πήραν οι εργολάβοι. Εσείς ως επιβλέπων τι μπορείτε να μας πείτε σχετικά με την προκαταβολή αυτή;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Σαν αντικείμενο είναι αρμοδιότητας της διευθύνουσας υπηρεσίας. Δεν είναι δικό μου. Παρ’ όλα αυτά μπορώ να σας πω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εδώ δεν σας έχουμε φέρει μόνο για να μας κάνετε μία λογοδοσία των υπηρεσιακών ενεργειών που κάνατε. Εδώ σας έχουμε φέρει σα μάρτυρα και ως μάρτυς είστε υποχρεωμένος να πείτε και όσα άλλα γεγονότα γνωρίζετε εξ αφορμής της υπηρεσιακής σας σχέσης με τον ΟΣΕ και εν γένει της παρουσίας σας μέσα στον συγκεκριμένο οργανισμό.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Με ρωτάτε και προσπαθώ ν’ απαντήσω. Δεν λέω «δεν ξέρω». Απλά ξεκαθαρίζω ποιανού ευθύνη είναι το κάθε τι.

Σ’ ό,τι αφορά την προκαταβολή στο συγκεκριμένο έργο, στο μισό περίπου του έργου που αφορά όλες τις ηλεκτρομηχανολογικές εγκαταστάσεις και κυρίως τη σηματοδότηση και την ηλεκτροκίνηση, επειδή αυτές οι εγκαταστάσεις αποτελούν τεχνογνωσία της κάθε εταιρείας που θα πάρει και θα κατασκευάσει αυτό το έργο, έπρεπε οι εταιρείες αυτές με τα μελετητικά τους γραφεία να συντάξουν όλες τις μελέτες κατασκευής του έργου. Το έργο βεβαίως όταν δημοπρατήθηκε είχε την απαιτούμενη κατά το νόμο μελέτη για να δημοπρατηθεί, ας πούμε ηλεκτροκίνησης και σηματοδότησης, οι οποίες σαν μέγεθος μελέτης…

(SX)

(1PM)

ΠΡΟΕΔΡΕΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αφού ακυρώθηκε η μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων από το Συμβούλιο της Επικρατείας.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Όχι περιβαλλοντικών. Είπα, σηματοδότησης και ηλεκτροκίνησης.

Να ολοκληρώσω για τις μελέτες αυτές.

Στη δημοπράτηση, λοιπόν, η μελέτη που δόθηκε, ως όφειλε η υπηρεσία να δώσει, ήταν της τάξεως των τριάντα σελίδων. Οι μελέτες που απαιτούνται να εκτελέσει ο ανάδοχος για να κατασκευάσει αυτά τα δύο πολύπλοκα συστήματα, είναι μέχρι στιγμής δύο στοίβες από το πάτωμα μέχρι το ταβάνι.

Το λέω, γιατί δεν ξέρω αν υπάρχουν τεχνικοί εδώ για να καταλάβουν τέτοια συστήματα τι είδους μελέτες απαιτούν.

Αυτές οι μελέτες, λοιπόν, είναι πάρα πολύ μεγάλες. Είναι πολύ δαπανηρές στο να συνταχθούν. Δεν ξέρω αν θέλετε να προχωρήσω παραπάνω.

Πέραν αυτού, το συγκεκριμένο έργο λόγω σηματοδότησης και ηλεκτροκίνησης, απαιτεί πάρα πολύ εξειδικευμένο υλικό για την κατασκευή του, το οποίο δεν βρίσκεται στο εμπόριο. Όλα τα υλικά αυτά παραγγέλνονται συγκεκριμένα, επί μέτρο, για το συγκεκριμένο έργο και για τη συγκεκριμένη θέση κάθε σταθμού ή κάθε τμήματος γραμμής που θα μπουν αυτά τα εξαρτήματα. Και παραγγέλνονται μεγάλο διάστημα πριν, ώστε να μπορέσουν έγκαιρα να έρθουν.

ΠΡΟΕΔΡΕΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Να απαντάτε λίγο πιο σύντομα, λίγο πιο περιεκτικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Αυτά τα δύο πράγματα ήθελα να πω σε ό,τι αφορά το ύψος της προκαταβολής.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιο ήταν το ύψος της προκαταβολής;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): 10%. Αυτό που δόθηκε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι σύμφωνη με το νόμο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Με όλα αυτά που σας είπα, ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι «με όλα αυτά που μου είπατε»; Δηλαδή, ο νόμος λέει…

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Όχι, εάν…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί δίνεται η προκαταβολή;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Γιατί δίνουμε γενικά προκαταβολή στα έργα;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, εσείς γιατί δίνετε, κύριε. Γιατί προβλέπει ο νόμος.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Ναι, γιατί προβλέπει ο νόμος και γιατί η υπηρεσία προέβλεψε να δώσει προκαταβολή. Αυτό νομίζω ότι με ρωτάτε. Ή όχι;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Κατ’ αρχήν, προέβλεψε να δώσει προκαταβολή για να έλξει περισσότερους ενδιαφερομένους και για να μπορέσει το έργο να γίνει, με όλα αυτά που σας είπα, στα μικρά χρονικά του περιθώρια. Διότι ο ανάδοχος θα πρέπει να επενδύσει κάποια χρήματα, γρήγορα, στο έργο, ώστε να μπορέσει να το φτιάξει και τις μελέτες και τον εξειδικευμένο εξοπλισμό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχει ειδικούς νόμους ο ΟΣΕ που φτιάχνει τα έργα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Όχι, αυτή η νομοθεσία για πρόβλεψη προκαταβολής ισχύει για όλα τα έργα. Όταν, λοιπόν, κρίνεται από τις υπηρεσίες ότι απαιτείται προκαταβολή, αναγράφεται στα τεύχη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή, μιλάμε για τον 1418/1984 και το Προεδρικό Διάταγμα 609/1985.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σε ποιες περιπτώσεις λένε, λοιπόν, αυτά τα νομοθετικά κείμενα ότι μπορεί να δοθεί προκαταβολή;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Όταν απαιτούνται πράγματα σαν και αυτά που σας είπα. Όταν απαιτούνται παραπάνω εγκαταστάσεις εργοταξιακές…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή, όχι για να καλυφθούν τα έξοδα της πρώτης εγκατάστασης και του εργολάβου…

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Βεβαίως και τα έξοδα της πρώτης εγκατάστασης. Εννοείται. Οι εργοταξιακοί χώροι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: …να δημιουργηθούν και να οργανωθούν τα εργοτάξια…

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Βεβαίως.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως. Τα προηγούμενα, όμως, που μου είπατε, δεν είναι «βεβαίως» με αυτή την έννοια.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Επειδή με ρωτήσατε για το 10%. Ο νόμος έχει δύο σκαλοπάτια. Έχει το 5% και το 10%. Το 5% το δίνει… Η προκαταβολή αντιστοιχεί συνήθως σε εργοταξιακές εγκαταστάσεις, που στο συγκεκριμένο έργο, αν θέλετε να σας πω και γι’ αυτό, ήταν πάρα – πάρα πολλές. Δηλαδή, ένα έργο μήκους έντεκα χιλιομέτρων είχε τέσσερα διαφορετικά εργοτάξια, εξοπλισμένα με κάθε είδους μηχανήματα και πάρα πολύ προσωπικό. Αυτό δεν είναι σύνηθες στα έργα μας. Στα περισσότερα έργα, ακόμα και μεγαλύτερου μήκους, το εργοτάξιο είναι ένα γραφειάκι, ένα container, το οποίο έχει μέσα ένα, δύο μηχανικούς και δύο κοπέλες να γράφουν. Αυτά είναι τα συνήθη εργοτάξια των έργων. Δεν είναι τέσσερα εργοτάξια μοιρασμένα διαφορετικά, με δική τους δομή, με τηλέφωνα, με φωτοτυπικά, με printers, με τα πάντα σε ένα έργο έντεκα χιλιομέτρων.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ο κ. Αποστολάκος έχει το λόγο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, έχετε ακούσει αυτή την ιστορία για τις δωροδοκίες, την οποία έκανε η Siemens, σε υπαλληλικό προσωπικό και σε πολιτικά πρόσωπα; Θα το έχετε ακούσει υποθέτω.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Το έχω ακούσει. Από τον Τύπο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και δωροδοκούσε και στον ΟΣΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Αυτό ακούγεται.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι, έχει ομολογηθεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Δεν το ξέρω ότι έχει ομολογηθεί.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Στον ΟΣΕ είστε εσείς.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Στον ΟΣΕ. Δεν το ξέρω ότι έχει ομολογηθεί. Ίσως δεν τα έχω διαβάσει όλα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν τα έχετε διαβάσει.

Έχετε καταθέσει στις αρμόδιες δικαστικές Αρχές;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Τότε που ήρθε ο κ. Οικονόμου. Όχι σε άλλη περίπτωση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ούτε έχετε ερωτηθεί ποτέ.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Αν έχω ερωτηθεί για τι πράγμα;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για το θέμα αυτό από τις αρμόδιες δικαστικές Αρχές.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να σας πω τι εννοώ και τι ερευνούμε εμείς. Κι αν έχετε να καταθέσετε κάτι, καταθέστε το, διαφορετικά πείτε, δεν ξέρω. Εμείς έχουμε ομολογημένη πράξη από την πλευρά των Γερμανών της Siemens ότι για να προωθήσουν τα έργα τους και στον ΟΣΕ για ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα το οποίο ξεκινάει από το 2001 και φτάνει και λίγο αργότερα, τρία, τέσσερα χρόνια, έδωσαν 2.000.000 μάρκα μέσω Ελβετίας, μαύρα λεφτά, για να δωροδοκήσουν. Το 8% δόθηκε στο υπαλληλικό προσωπικό και το 2% σε κάποιο πολιτικό πρόσωπο.

Κατ’ αρχάς, γνωρίζετε κάτι πάνω σε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Όχι, δεν γνωρίζω τίποτα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η Siemens σας είχε πλησιάσει ποτέ να σας κάνει πρόταση;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Όχι βεβαίως.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γιατί «βεβαίως»; Αφού έχει πάει στους πάντες. Το «βεβαίως» δεν το καταλαβαίνω.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Συγνώμη, ίσως εκφράστηκα λάθος. Όχι. Δεν ξέρω, μου φαίνεται…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή, εσείς δεν δεχθήκατε από κανέναν εκπρόσωπο της Siemens…

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Απολύτως από κανέναν.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: …πρόταση για ευνοϊκή μεταχείριση της εταιρείας τους που συμμετείχε σε κοινοπραξίες κλπ.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Όχι. Απολύτως ποτέ.

(Στο σημείο αυτό την προεδρική έδρα της Επιτροπής καταλαμβάνει ο Πρόεδρός της κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ)

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το βασικό αντικείμενο της δουλειάς σας ποιο ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Εγώ είμαι επιβλέπων του μισού έργου, των έργων πολιτικού μηχανικού. Για τα έργα σηματοδότησης και ηλεκτροκίνησης –στη σηματοδότηση εμπλέκεται η Siemens- υπάρχει άλλος επιβλέπων.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή, για ηλεκτράμαξες και όλα αυτά δεν έχετε καμία σχέση.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Καμία σχέση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Στο έργο, που σας ρωτούσαν η κα Τσόνογλου και ο κ. Τζαβάρας, συμμετείχε και η Siemens. Δεν συμμετείχε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Ναι. Ένα από τα τρία μέλη της κοινοπραξίας με ποσοστό 25%.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ήσασταν επιβλέπων εκεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Επιβλέπων της μισής, αν θέλετε, σύμβασης, των έργων πολιτικού μηχανικού.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι ό,τι είχε να κάνει με τη Siemens.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Εντάξει, γνωρίζω τα πάντα, τι συμβαίνει στο έργο…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή, τι γνωρίζετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Θέλω να πω ότι αν με ρωτήσετε κάτι για το έργο, γνωρίζω τι συμβαίνει, διότι τα έργα αυτά πάνε παράλληλα. Μόλις γίνει η γραμμή, μπαίνουν οι εγκαταστάσεις της Siemens, ας το πούμε έτσι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς αποκλείετε να είχε προνομιακή μεταχείριση αυτή η κοινοπραξία στην ανάθεση και στη διαχείριση του έργου;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Από ποιον προνομιακή μεταχείριση;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Από την πλευρά των υπηρεσιών του ΟΣΕ. Μπορείτε να το αποκλείσετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Όχι, δεν γνωρίζω κάτι τέτοιο, παρά το ότι είμαι εκεί. Τι εννοείτε προνομιακή;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα σας πω τι εννοώ. Σας ρώτησε και ο κ. Τζαβάρας νωρίτερα για την προκαταβολή. Η προκαταβολή ανήλθε στο ύψος του 10%.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Μάλιστα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ο νόμος προβλέπει 5%.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): 5% ή 10%.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφήστε με λίγο. Προβλέπει 5% και δίνει την ευχέρεια να πάει στο 10%. Για να πάει, όμως, στο 10%, θα πρέπει να συντρέχουν συγκεκριμένοι εξ αντικειμένου λόγοι, αποδεδειγμένοι λόγοι που να δικαιολογούν την καταβολή του 10%. Εν προκειμένω υπήρχαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Ναι. Μα, αυτό, νομίζω, σας είπα πριν.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αμφισβητείται αυτό που λέτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Ποιο;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ότι υπήρχαν εξ αντικειμένου λόγοι.  Δηλαδή, αμφισβητείται…

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Αμφισβητείται από ποιον; Ίσως δεν κατάλαβα…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Από τα πραγματικά γεγονότα. Θα τα κρίνει η Δικαιοσύνη αυτά βέβαια. Γι’ αυτό σας λέω αν αυτό θα μπορούσε να ήταν προνομιακή μεταχείριση. Αμφισβητείται, διότι δεν ήταν η φύση του έργου τέτοια, που να δικαιολογούσε την καταβολή αυτού του ποσού. Νομίμως εννοώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Αν θέλετε, να σας πω ότι είμαι επιβλέπων και δεν με αφορά η σύνταξη των τευχών, ότι έγινε από άλλους ανθρώπους και δεν έχω εμπλακεί, θα ήταν μία απάντηση. Παρόλα αυτά, με ρωτήσατε τι γνώμη έχω σαν μηχανικός. Σαν μηχανικός θα δικαιολογούσα την αυξημένη προκαταβολή για τους λόγους που είπα πριν. Παρόλα αυτά…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για πείτε μου, ποιοι είναι οι λόγοι που προβλέπει η νομοθεσία για την καταβολή του αυξημένου; Διότι η προκήρυξη μπορεί να το προβλέπει, αλλά πρέπει να έχει σαφή αναφορά στο νόμο. Ποιοι είναι οι λόγοι οι οποίοι θα έπρεπε να συντρέχουν, ούτως ώστε η προκαταβολή αντί του 5% να πάει στο 10%; Ποιοι είναι οι νόμιμοι λόγοι που προβλέπει;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Πρέπει να ανοίξουμε τη νομοθεσία για να δούμε πώς ακριβώς…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Απλοί είναι, κύριε μάρτυρα, οι λόγοι. Απλοί είναι…

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Απλοί είναι, αλλά σας είπα πριν…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τα άλλα τα θυμάστε πολύ καλά. Αυτό δεν το θυμάστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Σας είπα, όμως, πριν ότι οι μελέτες που έπρεπε να γίνουν γι’ αυτό ήταν πάρα πολλές και πολύ δαπανηρές και ο εξοπλισμός…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιες μελέτες; Για τον προαστιακό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Για τη σηματοδότηση και την ηλεκτροκίνηση. Μιλάμε για μελέτες πάρα πολύ μεγάλες, πολύ δαπανηρές και πολύ σοβαρές. Δεν είναι μία απλή μελετούλα. Ούτε καν μπορούν να γίνουν μόνο από ελληνικά γραφεία. Συν του ότι ο εξοπλισμός, για να γίνουν όλα αυτά τα πράγματα, πρέπει να παραγγελθεί έγκαιρα, ώστε να έρθει και να ενσωματωθεί στο έργο. Δεν είναι εξοπλισμός του εμπορίου. Σε ένα κοινό έργο, που θα ήταν μόνο στρώση γραμμών, ένα τέτοιο ποσοστό προκαταβολής, ναι, θα μπορούσαμε να το κρίνουμε πολύ μεγάλο και μη, αν το θέλετε, τυπικά σωστό.

(TL)

(1SX)

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Οπότε θα μπορούσε να ήταν και προνομιακή η μεταχείριση της κοινοπραξίας.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Όχι, δεν σας λέω εγώ αυτό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για τα καθαρά έργα πολιτικού μηχανικού…

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Δεν βάζουμε προκαταβολές τέτοιες.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν πήρε η κοινοπραξία από εκεί λεφτά; Μάλλον η προκαταβολή δεν πήγε στο σύνολο της κοινοπραξίας;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Στο σύνολο βεβαίως, αλλά ακόμη και τα εργοτάξια που είπα πριν, τέτοια οργάνωση εργοταξίων και τέτοιο κόσμο εγκατεστημένο με το που υπεγράφη η σύμβαση δεν τα έχουμε ξαναδεί σε κανένα έργο, κανένα απολύτως. Διαφέρει αυτό το έργο, αν το θέλετε, από τα συνήθη έργα. Δεν το λέω για να υποστηρίξω σώνει και καλά την υπηρεσία μου, αλλά αφού με ρωτάτε σαν μηχανικό, αυτό οφείλω να σας απαντήσω. Δεν είναι ένα σύνηθες έργο. Και δόξα τω Θεώ, είκοσι πέντε χρόνια έχω φάει πάρα πολλή σκόνη στα εργοτάξια, ξέρω τι σημαίνει έργο και έχω…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν σας κατηγορώ, απλώς αμφισβητείται πάρα πολύ έντονα η νομιμότης καταβολής ποσού 10%…

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Το ξέρω. Θα μπορούσα να σας απαντήσω, αν το θέλετε, ότι εγώ είμαι επιβλέπων, δεν έχω απόψεις γι’ αυτά, δεν έχω φτιάξει εγώ τα τεύχη. Σέβομαι αυτό που μου ζήτησε ο κ. Βαλυράκης, να πω ό,τι ξέρω ή ό,τι άποψη έχω και όχι να θεωρώ ότι αυτό δεν το έκανα εγώ, άρα δεν με αγγίζει. Αν θέλετε την άποψή μου, αυτή είναι. Δεν ξέρω τι άλλο πρέπει να πω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για πείτε μου κάτι άλλο πάνω σε αυτό: την πήρε την προκαταβολή η κοινοπραξία. Η διαδικασία τηρήθηκε, αυτή που προβλέπεται από το νόμο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Να σας απαντήσω σε αυτό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μας τι προβλέπει ο νόμος και τι έγινε. Αυτό θέλω να μας πείτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Μάλιστα. Η νομοθεσία προβλέπει να αναφέρει ο ανάδοχος σε ποιο λογαριασμό είναι κατατεθειμένη η προκαταβολή και τι απορροφήσεις γίνονται απ’ αυτήν την προκαταβολή και για ποια έργα. Νομίζω ότι αυτό με ρωτάτε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό σας ρωτάω.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Αυτό δεν έγινε. Και θα σας πω γιατί δεν έγινε ή θα σας πω την άποψή μου γενικά.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γιατί δεν έγινε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Ναι. Κατ’ αρχήν σαν αρμοδιότητα είναι ευθύνη της διεθνούς υπηρεσίας. Παρ’ όλα αυτά δεν θα σταματήσω εκεί. Είναι μια διάταξη στο νόμο, η οποία εν γένει δεν εφαρμόζεται. Καλώς ή κακώς αυτή η διάταξη δεν εφαρμόζεται, οπότε αν το πιάσουμε για το συγκεκριμένο έργο, γιατί θα έπρεπε στο συγκεκριμένο έργο να γίνει; Βεβαίως, συμφωνώ μαζί σας ότι μπορεί να είναι παρατυπία, αλλά δεν είναι κάτι το οποίο γίνεται στα άλλα έργα και δεν έγινε εδώ. Δεν ξέρω αν σας ικανοποιεί η απάντησή μου. Διαβάζοντας το γράμμα του νόμου, βεβαίως αυτό λέει.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το γράμμα του νόμου δεν τηρήθηκε εν προκειμένω.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Το γράμμα του νόμου σε αυτό το πράγμα δεν τηρήθηκε. Μπορούσε να μας απαντήσει η διευθύνουσα υπηρεσία ή οι εκάστοτε διευθυντές που χειρίστηκαν το έργο. Αλλά, καταθέτω στην Επιτροπή σας…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η άποψή σας όμως είναι ότι στο σύνολο των έργων αυτών για να διευκολύνεται τι δεν τηρείται η διαδικασία αυτή;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Όχι, δεν ζητιέται αυτό το πράγμα. Κατ’ αρχήν ο νόμος δεν ορίζει κάποια διαδικασία, εάν ο ανάδοχος δεν υποβάλλει αυτή την κατάσταση, αν το θέλετε, των χρημάτων.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θυμάστε το ποσό της προκαταβολής;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Ναι, ήταν κάτι λιγότερο από 16 εκατομμύρια.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό ποσό.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Ναι, είναι σημαντικό πράγματι λόγω του μεγέθους του έργου. Όλα τα έργα ασφάλειας είχαν τότε αντίστοιχες προκαταβολές και έργα πολύ μεγαλύτερα βεβαίως.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ξέρετε γιατί σας ρωτώ; Γιατί η κοινοπραξία πληρώθηκε αυτό το πολύ σημαντικό ποσό των 15.900.000 ευρώ, κοντά στα 16 εκατομμύρια ευρώ, με μια διαδικασία που δεν αποκλείει την οποιαδήποτε συναλλαγή με τρίτους. Πήρε μια απλή επιταγή της Εμπορικής Τράπεζας, δεν συνδέθηκε με την ουσιαστική – που θα μπορούσε ενδεχομένως να υπάρχει – πρόοδο των εργασιών. Δεν αποδεικνύεται από πουθενά. Εσείς ο ίδιος μου λέτε ότι ήταν παράτυπη αυτή η διαδικασία, ότι θα μπορούσε κάποιος να…

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Δεν τηρείται, σας είπα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Μάρτυς, όταν δεν τηρείται κάτι, είναι παράτυπο.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Δεν θα διαφωνήσω μαζί σας.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και δεν μπορείτε να διαφωνήσετε. Άρα, θα μπορούσα κάλλιστα να συμπεράνω κι εγώ ότι πήρε τα λεφτά και μπορεί να τα χρησιμοποίησε για αλλότριους σκοπούς.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Κοιτάξτε, να σας πω μια γνώμη: παρ’ ότι δεν τηρήθηκε στην ώρα που έπρεπε να τηρηθεί, θα μπορούσε κάλλιστα να ζητηθούν από την κοινοπραξία οι λογαριασμοί που μπήκαν αυτά τα λεφτά και τι έγιναν. Δεν νομίζω ότι είναι κάτι που δεν γίνεται. Αν της ζητηθεί, θα γίνει. Υποχρεούνται να το κάνουν.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τελευταία ερώτηση, κύριε Πρόεδρε. Όλες αυτές οι παρατάσεις που δόθηκαν στο έργο, εξυπηρέτησαν αυτό που λέγεται δημόσιο συμφέρον;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Απολύτως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το έχει απαντήσει, κύριε συνάδελφε, αυτό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για τις εννέα παρατάσεις λέω…

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Μπορώ να σας πω και κάτι ακόμα, αν μου επιτρέπετε, σχετικά με το γιατί με βλέπετε τόσο απόλυτο. Έχω εδώ τη νομοθεσία δημοσίων έργων, που αν μια σύμβαση διακοπεί ή διαλυθεί από την υπηρεσία, όταν δεν έχει γίνει το 75% του έργου, οι αποζημιώσεις που πρέπει να δώσει η υπηρεσία, όχι δικαστικά, αλλά άμεσα, είναι πάρα πολύ μεγάλες. Στο συγκεκριμένο έργο δε ακόμη μεγαλύτερες…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, δεν είχε ξεκινήσει το έργο, κύριε Μάρτυς…

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Όταν είχε ξεκινήσει, βεβαίως…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αν είχε ξεκινήσει. Μα, δεν είχε ξεκινήσει. Λέτε, αν έχει συμπληρωθεί μέχρι το 75% ή αν δεν έχει συμπληρωθεί. Εδώ δεν είχε ξεκινήσει καν.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Μα, δεν ρώτησε αυτό ο κ. Αποστολάκος…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αφήστε τι ρώτησε. Εγώ αντιδρώ με αυτά που σας ακούω να απαντάτε. Δεν έχω πρόβλημα με το ερώτημα. Έχω πρόβλημα με την απάντηση – πρόβλημα σαν σχήμα λόγου.

Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, όχι άλλο. Γιατί έχουμε αρκετούς μάρτυρες και τον κ. Παφίλη να έχει και άλλη υποχρέωση.

Ορίστε, κύριε Παφίλη, και παρακαλώ αυστηρά για δέκα λεπτά. Θα σας διακόψω στα δέκα λεπτά.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε Μάρτυς, διακρίνω μια αντίφαση σε μερικά πράγματα και θέλω να μου την επιβεβαιώσετε ή όχι. Μας λέτε ότι ήταν υλοποιήσιμο το έργο σε οκτώ μήνες. Έτσι δεν είπατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Με τις συνθήκες που επικρατούσαν στη χώρα προ των Ολυμπιακών Αγώνων.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μιλάμε για το 2003.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Ναι. Δικαιολογώ απλά γιατί τέθηκε από την υπηρεσία το οκτάμηνο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, παράλληλα όμως μας λέτε ότι αυτό το έργο διαφέρει από τα συνήθη έργα, ότι πρώτη φορά είχαμε τόσα εργοτάξια, τόσο σύνθετες συνθήκες κ.λπ. Επιμένετε δηλαδή ότι με τους ρυθμούς αυτούς σε οκτώ μήνες θα μπορούσε να κατασκευαστεί το έργο; Γιατί, ξέρετε, αυτό το σενάριο – σας το λέω εκ των προτέρων – το έχουμε αντιμετωπίσει σε πάρα πολλά έργα, όπου δηλαδή υπογράφεται μια σύμβαση, εν γνώσει και των δύο ότι δεν μπορεί να εκτελεστεί σε συγκεκριμένο χρονικό διάστημα. Εσείς επιμένετε ότι όντως ήταν υλοποιήσιμο το έργο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Εκ των υστέρων δεν μπορώ να το υποστηρίξω αυτό το πράγμα, δεν είμαι τρελός. Όμως τότε, με τα όσα βίωνε και ο ΟΣΕ και η χώρα, ναι, βεβαίως. Και έχω ζήσει ένα παράδειγμα αντιστοίχου έργου, το οποίο επέβλεψα εγώ, είχα όλη την ευθύνη. Ήταν ένα έργο στο Θριάσιο Πεδίο κτηρίων εξήντα χιλιάδων τετραγωνικών μέτρων, που έπρεπε να γίνουν μέσα σε έντεκα μήνες και έγιναν. Έχω βιώσει τα ίδια πράγματα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αντιφάσκετε όμως τελείως. Εγώ σας λέω τι εκλαμβάνω, τι αντιλαμβάνομαι σαν λογικός άνθρωπος. Δεν μπορεί να συγκρίνετε κτήρια με τέτοιο έργο. Έχω δουλέψει στην οικοδομή πολλά χρόνια, γι’ αυτό σας το λέω.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Μιλάμε για κτήρια τεράστια. Δεν είναι απλό. Αν έχετε δουλέψει, χαίρομαι γι’ αυτό, θα χαιρόμουν πάρα πολύ να πάμε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Μάρτυρα, με συγχωρείτε. Κύριε συνάδελφε, αν μου επιτρέπετε: κύριε Μάρτυρα, φέρνετε ένα παράδειγμα που δεν έχει καμία σχέση…

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Χρεώστε μου λάθος, αλλά επειδή το βίωσα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, φέρατε ένα στατικό παράδειγμα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Έχετε δίκιο, μπορεί να ακούγεται λίγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ενδεχομένως αν περνούσε κάποια γραμμή σιδηροδρομική μέσα από τα κτήρια, θα μπορούσε να υπάρξει το ανάλογο.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Ήταν γεμάτο γραμμές. Όλα αυτά τα κτήρια των εξήντα στρεμμάτων είναι γεμάτα γραμμές, γεμάτα λάκκους, είναι καθαρά σιδηροδρομικό έργο. Είναι πιο πολύ σιδηροδρομικό, παρά κτηριακό. Παρ’ όλα αυτά, σημείωσα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ήταν σιδηροδρομικές γραμμές μέσα στα κτήρια; Δηλαδή, περνάγανε οι συρμοί πέρα-δώθε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Όχι, αυτό δεν το είχε, όμως το είπα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, το μεγαλύτερο πρόβλημα του έργου που λέμε είναι ακριβώς ότι έπρεπε να γίνει ενώ λειτουργούσαν οι συρμοί.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Χρεώστε με ότι είπα ατυχές παράδειγμα. Παρ’ όλα αυτά βίωσα μια κατάσταση που αυτό το έργο αμφισβητείτο τρομερά, παρ’ όλα αυτά έγινε. Έγινε για τους λόγους που σας είπα πριν. Τα πάντα δούλευαν μέρα-νύχτα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, αλλά διακόψαμε το συνάδελφο και τα έχετε ξαναπεί αυτά.

Κύριε συνάδελφε, παρακαλώ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Να προχωρήσουμε, λοιπόν. Γενικά από την εμπειρία σας οι παρατάσεις και οι καθυστερήσεις ποιον ευνοούν; Τις εταιρείες τις κατασκευαστικές ή το Δημόσιο ή τον ιδιώτη, σε τελευταία ανάλυση;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Κοιτάξτε, κινδυνεύω με αυτό που θα σας απαντήσω να χαρακτηριστώ ότι σώνει και καλά υποστηρίζω την υπηρεσία μου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Καλά κάνετε, να την υποστηρίζετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Δεν θέλω να με χαρακτηρίσετε ότι υποστηρίζω την υπηρεσία μου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν σας κατηγορώ, εγώ τουλάχιστον δεν είμαι απ’ αυτούς που θα σας κατηγορήσουν γι’ αυτό. Αλλά εγώ σας ρωτάω από την εμπειρία που έχετε τόσα χρόνια ως επιστήμονας.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Για έναν ανάδοχο κατασκευαστή, που το αντικείμενό του είναι συγκεκριμένο – γιατί η σύμβαση αυτή δεν έχει ούτε επαυξήσεις ούτε συμπληρωματικές συμβάσεις – οι παρατάσεις είναι ό,τι χειρότερο.

(TS)

(1TL)

Τα γενικά έξοδα είναι πάρα πολύ μεγάλα. Δεν αποζημιώνεται με κανένα τρόπο από την υπηρεσία. Ίδιες είναι οι τιμές και δεν υπάρχει συμφέρον να «τραβάει» πολύ ένα έργο για τον ανάδοχο. Κανένα απολύτως. Ούτε βέβαια για την υπηρεσία, διότι χάνει τη δυνατότητα να εκμεταλλευθεί το έργο. Αλλά για τον ανάδοχο είμαι σαφής και απόλυτος.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Λέτε, δηλαδή, με σαφήνεια ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν ισχύει το γενικό.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Όχι. Όλες οι εταιρείες που ανέλαβαν το έργο θα ήθελαν το έργο να τελειώσει γρήγορα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Να τελειώσουν γρήγορα για να ξεμπερδέψουν.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Δεν υπάρχει συμφέρον από τις αναθεωρήσεις τιμών.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Η βασική αιτία που έχουμε 2010 και δεν τελείωσε ποια είναι κατά τη γνώμη σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Οι βασικές αιτίες είναι δύο. Χάσαμε τρία χρόνια περίπου για ένα κομμάτι μόνο του έργου, όχι για όλο το έργο. Δεν σταμάτησε το έργο τρία χρόνια. Από το 2006 μέχρι τα μέσα του 2008 λόγω προσφυγής στο ΣτΕ…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μην τα επαναλαμβάνετε. Μιλήστε σύντομα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Από το 2008 και μετά…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Λέτε για το κομμάτι στους Αγίους Αναργύρους.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Όχι. Οι Άγιοι Ανάργυροι δεν έχουν καμία σχέση με το έργο μας. Για το κομμάτι εντός της Αθήνας, που προβλέφθηκε με νέα περιβαλλοντική υπογειοποίηση.

Η δεύτερη μεγάλη αιτία καθυστερήσεων ήταν ότι από το 2008 και μετά μέχρι και πριν από δύο μήνες βρέθηκε στα εκατόν είκοσι στρέμματα του σταθμού Αθηνών μισό στρέμμα γεμάτο αρχαία. Δεν το είχε προβλέψει κανείς. Βρέθηκε ένα νεκροταφείο και ένας αγωγός πάρα πολύ μεγάλης αρχαιολογικής σημασίας και αυτό μας «έφαγε» όλο το διάστημα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σύμφωνοι. Δηλαδή καθυστερήσαμε επτά χρόνια…

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Όχι επτά, πέντε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γιατί; Το 2003 δεν υπογράφθηκε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Όχι. Η σύμβαση υπογράφηκε το 2005.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το 2003 ήταν για οχτώ μήνες. Άρα το 2004.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Το 2003 έγινε ο διαγωνισμός. Η σύμβαση υπεγράφη το 2005.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν έπρεπε να γίνει πριν τους Ολυμπιακούς Αγώνες;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Αυτό ξεπεράστηκε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, δεν ξεπεράστηκε. Κανονικά έτσι δεν ήταν; Για οχτώ μήνες δεν ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Δύο λεπτά. Το συγκεκριμένο έργο δεν ήταν ένα έργο που απλά το ήθελαν οι Ολυμπιακοί Αγώνες. Το έργο αυτό το ήθελε ο Ο.Σ.Ε..

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Με συγχωρείτε, εγώ καταλαβαίνω. Για οχτώ μήνες δεν ήταν το έργο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Βεβαίως!

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πότε υπογράφτηκε η σύμβαση;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Το 2005.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πότε ξεκίνησε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Απρίλιο του 2005. Απρίλιο του 2005 υπεγράφη η σύμβαση και τότε ξεκίνησε το έργο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα. Πέντε χρόνια είναι, λοιπόν.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Πέντε χρόνια. Βεβαίως. Σας ανέλυσα τους δύο βασικούς λόγους καθυστέρησης.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Για να μην «τρώω» το χρόνο μου, υπάρχει εδώ ένα στόρι, θα το πω έτσι. Λέει, η SIEMENS –προσωπικά δεν της έχω καμία εμπιστοσύνη, ούτε στο Χριστοφοράκο ούτε σε κανένα για το τι λένε και αν είναι αλήθεια, όμως ισχυρίζονται κάτι- ότι έδωσαν 2.000.000, όπως ειπώθηκε, για μίζες γι’ αυτό το έργο του Ο.Σ.Ε..

Εγώ θέλω τη δική σας γνώμη. Εάν δεχθούμε αυτό το δεδομένο, πού θα μπορούσαν να δοθούν και για ποιο λόγο; Πού ήταν τα συμφέροντα της SIEMENS που παίχθηκαν εάν θα βγάλει περισσότερα ή λιγότερα; Σε ποια σημεία; Μπορεί και να μην ισχύει. Εγώ σας λέω ότι δεν παίρνω στα σοβαρά όλα αυτά που λένε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Ως διαχειριστής του έργου…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θέλω τη γνώμη σας ως ηλεκτρονικού και ανθρώπου που έχει άμεση αντίληψη.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Πράγματι έχω. Ως διαχείριση αυτού του έργου…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Παφίλη, μου επιτρέπετε;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όταν είπατε προηγουμένως ότι κάθε εργολάβος έχει συμφέρον να τελειώσει το έργο γρήγορα και αυτό καθυστερούσε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Υπάρχει ένας παραλογισμός εδώ –ας το πούμε έτσι. Από τη στιγμή που ήθελαν να τελειώσει γρήγορα, γιατί να δώσουν μίζες, αφού δεν τελείωνε το έργο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Αυτό δεν ξέρω να σας το απαντήσω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ας κάνουμε μια υπόθεση εργασίας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, με συγχωρείτε λίγο.

Κύριε μάρτυς, εμείς εδώ δεν έχουμε καμιά αμφιβολία, διότι και ο δωροδοκών ομολογεί και τεκμαίρεται και από δικαστικές αποφάσεις και εκθέσεις πως δωροδοκούσαν όχι μόνο η SIEMENS σ’ αυτή την περίπτωση, αλλά προφανώς και οι εργολάβοι για τα συμφέροντά τους. Ότι έχουν υπάρξει δωροδοκίες σε αυτό το έργο, είναι πέραν πάσης αμφιβολίας. Άρα, δεν μιλάμε για υποθετικό σενάριο.

Η ερώτηση του κυρίου συναδέλφου σ’ αυτή την περίπτωση –εσείς που όλα τα γνωρίζετε- δεν σας λέει ποιος πήρε, πότε, πού. Σας λέει ποια είναι τα κρίσιμα…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό είναι το ερώτημα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό οφείλετε να το γνωρίζετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Νομίζω πως κατάλαβα την ερώτησή σας. Δυστυχώς θα σας πω το αντίθετο. Στη διαχείριση αυτού του έργου τα συμφέροντα της SIEMENS, δηλαδή η αναλογία των έργων της, μειώθηκε και δεν αυξήθηκε. Άρα, το συμπέρασμα που έχω εγώ ως επιβλέπων και ως υπηρεσιακός παράγοντας δεν είναι να γνωρίζω για ποιους λόγους θα μπορούσαν τυχόν…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό δεν σημαίνει τίποτε. Μπορεί να μειώθηκε, αλλά να έχει μεγαλύτερα κέρδη. Μη μου λέτε ότι δεν έχει χρήματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Επειδή είπατε για τη συγκεκριμένη εταιρεία. Το αντικείμενο της συγκεκριμένης εταιρείας …

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Λέω σε ποιους τομείς θα μπορούσε…

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Δεν ξέρω να σας απαντήσω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πού; Στη σηματοδότηση; Η SIEMENS τι είχε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Σηματοδότηση μόνο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πόσα ήταν στη σηματοδότηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Ήταν περίπου 30 εκατομμύρια και έγιναν ήδη 25 εκατομμύρια και θα γίνουν και λιγότερα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Άλλη εμπλοκή δεν είχε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το 10% ήταν.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Έγινε λιγότερο. Δεν μπορώ να σας τεκμηριώσω ότι γνωρίζω για ποιους λόγους θα συνέβαινε κάτι τέτοιο πέραν αυτής της εταιρείας. Τα στοιχεία που έχω είναι μάλλον για λιγότερο παρά για περισσότερο, γιατί στα έργα προσπαθούν πάντοτε να αυξήσουν….

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κατάλαβα την απάντηση. Δεν μπορείτε να εστιάσετε κάπου.

Μας είπατε ότι χρειάζονταν υλικά που δεν βρίσκεις στο εμπόριο, ότι διαφέρει από τα συνήθη έργα. Αυτά αφορούσαν και το θέμα της σηματοδότησης;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Βεβαίως. Κυρίως το θέμα της σηματοδότησης.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Η SIEMENS αυτά που θα χρησιμοποιούσε εδώ δεν τα πουλάει στο διεθνές εμπόριο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Όχι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ήταν καινούρια πατέντα δηλαδή; Αποκλειστικά θα παρήγαγε για εδώ;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Όχι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Η SIEMENS φτιάχνει, όπως όλες οι εταιρείες σηματοδότησης,

για κάθε έργο από την τεχνογνωσία της συγκεκριμένη παραγγελία υλικών και λογισμικού και συστημάτων, που μπαίνουν σε κάθε έργο. Εάν αυτά τα πράγματα φύγουν από το ένα έργο δεν πάνε να εγκατασταθούν σε άλλο. Είναι κατά παραγγελία ειδικά φτιαγμένα για κάθε συγκεκριμένο έργο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό αφορά μόνο το λογισμικό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Όχι μόνο το λογισμικό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Η SIEMENS είχε μόνο το λογισμικό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Όχι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τι είχε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Και τις επιτόπου εγκαταστάσεις.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή για κάθε έργο παράγει διαφορικά πράγματα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Βεβαίως.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σε όλο τον κόσμο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Σε όλο τον κόσμο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή φανάρια και τέτοια είναι άλλα για την Ελλάδα και άλλα για τη Γερμανία;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Να σας εξηγήσω για να μην παρεξηγηθώ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Παραλίγο να παρεξηγηθείτε πάνω σε αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Το καταλαβαίνω, γιατί είναι λίγο εξειδικευμένα πράγματα.

Από τον εξοπλισμό που φέρνει η SIEMENS ή η κάθε εταιρεία σηματοδότησης, για να μη λέμε συνέχεια αυτή την εταιρεία, στο έργο εγκαθιστά πράγματα και εξαρτήματα πέραν του λογισμικού, τα οποία παράγονται ειδικά για το συγκεκριμένο έργο.

Να σας το κάνω πιο λιανά. Ξέρουμε όλοι τι είναι τα κομπιούτερ. Εγκαθίστανται σε αίθουσες σ’ αυτό το έργο περίπου τριακοσίων τετραγωνικών μέτρων εγκαταστάσεις και κομπιούτερ και μηχανήματα, τα οποία είναι παραγγελία για το συγκεκριμένο έργο. Δεν είναι πράγματα κοινά για να τα πάρεις και να τα βάλεις αλλού.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το κομπιούτερ ή το λογισμικό είναι για το συγκεκριμένο έργο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Όταν λέω «κομπιούτερ», μιλάω για κομπιούτερ ντουλάπες ολόκληρες, οι οποίες είναι …

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κατασκευάζονται ειδικά για αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Ειδικά για το συγκεκριμένο έργο. Μπορεί να έχει την τεχνογνωσία να φτιάχνει τέτοια πράγματα, αλλά αυτά είναι ρυθμισμένα και φτιαγμένα για το συγκεκριμένο.

Αυτός ο εξοπλισμός, λοιπόν, δεν είναι από το στοκ κάθε εταιρείας για να τον φέρει και να τον εγκαταστήσει. Για παράδειγμα, για τους στρωτήρες, για τις σιδεροτροχιές, που είναι κοινό πράγμα και τα εργοστάσια παράγουν μονίμως το ίδιο πράγμα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Φαντάζομαι, όμως, ότι υπάρχουν υλικά τα οποία χρησιμοποιούνται σε όλες τις χώρες του κόσμου.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Υπάρχουν και τέτοια υλικά, όμως περίπου το μισό…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ωραία, το κατάλαβα, για να μην «τρώμε» το χρόνο.

Άρα, λοιπόν, στην κοστολόγηση που αφορά αυτό που κατασκευάζεται αποκλειστικά για την Ελλάδα, μπορεί να βάλει ό,τι θέλει η SIEMENS. Έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Για το συγκεκριμένο έργο, όχι για την Ελλάδα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Για το συγκεκριμένο έργο υπάρχει η διεθνής προδιαγραφή; Μπορεί κάπου, δηλαδή, να κάνεις διαπραγμάτευση με τη SIEMENS και να πεις ότι δεν κάνει τόσο, κάνει τόσο; Γιατί αυτό είναι και το κρίσιμο σημείο, κατά τη γνώμη μου.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Ίσως δεν κατάλαβα την ερώτηση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Να σας την επαναλάβω;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Στη διαδικασία τη διαγωνιστική δεν εμπεριέχεται να διαπραγματευτείς με ένα εκ των μελών για κάποιο αντικείμενο. Η έκπτωση και ο διαγωνισμός αφορούν το σύνολο του έργου. Οι τιμές μπαίνουν από την υπηρεσία. Για τα συγκεκριμένα πράγματα οι τιμές που είχαν μπει ήταν ιδιαιτέρως μικρές σε σχέση με όλα τα άλλα έργα που γίνονταν εκείνη την εποχή. Άρα, δεν μπορώ να διαβλέψω απ’ αυτά που ξέρω μια κατεύθυνση προς τη συγκεκριμένη εταιρεία να έχει μεγάλες τιμές ή να έχει κάτι που θα την ωφελήσει.

Με συγχωρείτε που το επαναλαμβάνω, δεν το λέω για να υποστηρίξω την υπηρεσία μου. Έχουν κατατεθεί και από άλλους μάρτυρες και κείμενα και πίνακες πιθανώς για το κατά πόσον τα συγκεκριμένα έργα σηματοδότησης ήταν πολύ φθηνότερα απ’ ό,τι συνέβαινε στα ακριβώς διπλανά έργα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό δεν σημαίνει τίποτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Για εμάς τους μηχανικούς σημαίνει παρά πολλά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Μπιρλιδάκη, με συγχωρείτε. Όταν έχουμε ως δεδομένο ότι η εταιρεία κινείτο εκτός συναλλακτικών ηθών, τι μας λέτε τώρα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Εγώ σας λέω για αυτά που ξέρω ως διαχείριση του έργου. Από εκεί και πέρα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εσείς ξέρετε, αλλά και εμείς ξέρουμε όμως.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Δεν μπορώ να επιβεβαιώσω τέτοια πράγματα. Δεν έχω γνώση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν σας ζητάμε να επιβεβαιώσετε αυτά που εμείς έχουμε διασταυρώσει, αλλά μην μας λέτε τρελά πράγματα. Ο συνάδελφος θα διαμαρτυρηθεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Με συγχωρείτε αν λέω παραπάνω από όσα πρέπει, αλλά από το ρόλο μου δεν γνωρίζω…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να πείτε αυτά που ξέρετε, αυτά για τα οποία ορκιστήκατε, αυτά που πρέπει να πείτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Αυτά λέγω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτά για τα οποία έχετε δώσει όρκο θα πείτε. Δεν θέλουμε εμείς να μας πείτε άλλα πράγματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιδάκης): Από τη θέση μου μέσα στον Ο.Σ.Ε. τόσα χρόνια αυτά ξέρω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία! Τελείωσε. Αυτά ξέρετε.

Συνεχίστε, κύριε Παφίλη.

(PE)

(1TS)

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μας είπατε, κύριε μάρτυς, ότι η έκπτωση του 1% ήταν συνηθισμένη.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Μάλιστα και θα σας πω γιατί το είπα. Είναι συνηθισμένη με τα αντίστοιχα έργα που γίνονταν τότε. Το διπλανό ακριβώς έργο έχει 1,66% έκπτωση, το παραδιπλανό προς το Κιάτο έχει 4,15%, εάν θυμάμαι καλά, και στο δικό μας έργο οι τιμές είναι γνωστό σε όλους ότι ήταν μικρότερες. Άρα, θεωρητικά…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ήταν κακόφημη η γειτονιά, κύριε συνάδελφε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Πράγματι, το 1% δεν ακούγεται καλά. Όμως, γιατί ακούγεται καλά το 1,66%;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ούτε το 1,66% ακούγεται καλά.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Γιατί ακούγεται καλά το 4%;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το 1% με το 4% δεν είναι το ίδιο, με συγχωρείτε!

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Σύμφωνοι, αλλά όταν ξέρεις…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είναι τέσσερις φορές πάνω και μου λέτε ότι είναι το ίδιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Βεβαίως, αλλά όταν οι τιμές είναι κατά μέσο όρο 20% μικρότερες αυτού του συγκεκριμένου έργου, δεν μπορεί…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, τελειώσατε την εξέταση του μάρτυρα;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το λόγο έχει η κυρία Τσόνογλου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε μάρτυς, ακόμα είστε υπάλληλος του ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Βεβαίως.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τελείτε σε υπηρεσιακή εξάρτηση από τον ΟΣΕ, λοιπόν, μέχρι σήμερα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Βεβαίως.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν νομίζω ότι αυτό έχει να κάνει με την κατάθεσή του.  

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έχει, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Από εξαρτήσεις δεν θα έλεγα ότι η υπηρεσιακή μπορεί να μας δημιουργήσει πρόβλημα.

Το λόγο έχει ο κ. Κεγκέρογλου.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Έχω μία ερώτηση που αφορά τους οκτώ μήνες που θέσατε περιθώριο και το δικαιολογήσατε ότι λόγω των ολυμπιακών ταχυτήτων ήταν εύλογο το οκτάμηνο. Όμως, σε μία άλλη ερώτηση είπατε ότι ο χαρακτηρισμός «ολυμπιακό έργο» έχει σχέση μόνο με τις απαλλοτριώσεις και όχι με τη διαδικασία υλοποίησης του έργου και τις νομικές υποχρεώσεις. Επομένως, κάπου αυτά τα δύο βρίσκονται σε αντίφαση.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Υπάρχει μία νομοθεσία στα δημόσια έργα πάρα πολύ εκτενής στην Ελλάδα και για τη διαγωνιστική διαδικασία και για τη διαχείριση των συμβάσεων. Σε αυτά τα πράγματα δεν έχει αλλάξει τίποτα. Η διευκόλυνση, με την ολυμπιακή νομοθεσία, ήταν να αποκτήσει ένα έργο τη γη που απαιτείται, όταν ήταν ένα καινούργιο έργο ή ήταν έργο που εξαρτάτο από τέτοια πράγματα. Στο συγκεκριμένο…

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Συμφωνώ. Άρα, λοιπόν, το οκτάμηνο ήταν εξαρχής δεδομένο ότι δεν θα επαρκέσει.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Γιατί το λέτε αυτό;

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Γιατί η νομοθεσία με τους Ολυμπιακούς δεν είχε καμία διαφορά στην υλοποίηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Α, μάλιστα! Δεν είχε καμία.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Επομένως, ήταν γνωστό από πριν.

Το έργο απεντάχθηκε από το Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, όπου ήταν ενταγμένο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Όχι.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δεν απεντάχθηκε, δηλαδή πληρώθηκε από το Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης ή από εθνικούς πόρους;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Δεν ήταν ενταγμένο για να απενταχθεί. Το έργο είχε περιληφθεί σε καταλόγους, δεν εντάχθηκε ποτέ όμως, όσο ήταν στην ΕΡΓΟΣΕ, διότι κατέπεσε η περιβαλλοντική μελέτη. Άρα, ως έργο μη ώριμο δεν εντάχθηκε ποτέ. Αντίθετα, στην πορεία του αυτό το έργο, το 2009, ελέγχθηκε και εντάχθηκε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πού εντάχθηκε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Στο Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποιο χρόνο;  

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Το 2009 και σήμερα είναι συγχρηματοδοτούμενο. Έτσι εκτελείται το έργο.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δεν έχει κλείσει το Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης ή είναι έργο-γέφυρα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Είναι έργο-γέφυρα στο ΕΣΠΑ.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Καλά, αερογέφυρα!

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ έχω ένα ερώτημα και τελειώνουμε. Κατ’ αρχήν, μας περιγράψατε δύο καταστάσεις. Η μία το 2003, όπου όλα πήγαιναν καταπληκτικά, και το 2009 ή 2010, όπου τίποτα δεν πήγαινε καλά. Το 2005, τι από τα δύο λειτουργούσε; Το 2005 δεν είναι το 2003 που όλα λειτουργούσαν καλά, δεν είναι 2009 που δεν λειτουργούσε τίποτα. Πού θα εντάσσατε το 2005;  

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Έτσι όπως με ρωτάτε, το 2005 το εντάσσω στο δύσκολο κομμάτι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ότι δεν λειτουργούσε περίπου τίποτα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Όχι, μην το λέμε αυτό για τη χώρα μας. Αλίμονο! Όμως, δεν λειτουργούσε η χώρα στους προολυμπιακούς ρυθμούς που λειτουργούσε τότε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό βγαίνει ως συμπέρασμα από την τοποθέτησή σας. Απλώς ήθελα να το επιβεβαιώσω. Το ερώτημα είναι το εξής: Όταν η ΕΡΓΟΣΕ το απορρίπτει ως έργο και λέει στον ΟΣΕ «αν θέλεις, πάρτο εσύ, εγώ δεν μπορώ να το κάνω», όταν έχουμε έντεκα απορριπτικές αποφάσεις του Ελεγκτικού Συμβουλίου, όταν δεν έχουμε περιβαλλοντικούς όρους και με την παρατήρησή σας ότι «τα πράγματα δεν είναι όπως το 2003», πώς το έργο εξακολουθεί να είναι ένα έργο που θα υλοποιηθεί σε οκτώ μήνες το 2005; Πώς γίνεται, όταν τίποτα απ’ αυτά που ίσχυαν το 2003 δεν ισχύει το 2005;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Μου βάλατε πολλά θέματα μαζί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το θέμα, κύριε μάρτυς, είναι ένα: Πώς εξακολουθεί να θεωρεί ο ΟΣΕ, μετά και την άρνηση της ΕΡΓΟΣΕ, ότι θα βγάλει το έργο σε οκτώ μήνες, όταν δεν ισχύει το κλίμα, τουλάχιστον όπως μας το είπατε, του 2003, που ενδεχομένως θα μπορούσε με κάποιες ανοχές να αποδεχθεί κανείς ότι θα υλοποιείτο σε ένα διάστημα οκτώ μηνών;

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Να σας απαντήσω. Υπάρχει μία παρανόηση, εάν μου επιτρέπεται ο όρος, του έργου της ΕΡΓΟΣΕ και του έργου που έκανε ο ΟΣΕ. Δεν είναι το ίδιο έργο. Αφορά, πράγματι, το κομμάτι «Πειραιάς-Τρεις Γέφυρες», της ΕΡΓΟΣΕ ήταν «Ρέντης-Τρεις Γέφυρες». Δεν έχει σημασία, όμως, αυτό, η διαφοροποίηση είναι στο εξής: Το έργο της ΕΡΓΟΣΕ, οι γραμμές έβγαιναν εκτός του σιδηροδρομικού διαδρόμου. Αυτό, πράγματι, ήταν πολύ δύσκολο να γίνει. Η περιβαλλοντική μελέτη που έγινε εκ των υστέρων, αφού δεν το έκανε η ΕΡΓΟΣΕ, είναι μια διαφορετική περιβαλλοντική μελέτη, οι δε μελέτες χαράξεων και τοποθέτησης γραμμών είναι διαφορετικές, έγιναν άλλες μελέτες. Μαζεύτηκαν οι γραμμές και δημιουργήθηκε ένα έργο που θα ήταν μέσα στο σιδηροδρομικό διάδρομο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αλλά δεν ήταν μέσα στο χρονικό περιθώριο, γιατί σήμερα δεν έχουμε το έργο.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Αυτό είναι για άλλους λόγους, δεν είναι για τους λόγους που τέθηκε τότε το οκτάμηνο. Τότε το οκτάμηνο αφορούσε ένα έργο μέσα στον υπάρχοντα διάδρομο. Εκεί δεν μας ενοχλεί κανείς. Είναι διαφορετικό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μόνο οι συρμοί που πηγαινοέρχονται.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Σαφώς. Πάντα ενοχλούσαν και στη μία περίπτωση και στην άλλη, αλλά δεν είναι το ίδιο έργο. Λέμε «αυτό το κομμάτι», αλλά ανατέθηκαν άλλες μελέτες και άλλη περιβαλλοντική μελέτη έγινε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό που βγαίνει ως συμπέρασμα και απ’ αυτά που λέτε και απ’ αυτά που ξέρουμε, είναι ότι τα χρονοδιαγράμματα ήταν του αέρα, χωρίς πρακτική προσέγγιση της πραγματικότητας και των δυνατοτήτων και ευρύτερα και στα στενότερα. Εν πάση περιπτώσει, δεν έχετε αντίρρηση εκεί, υποθέτω, εκ των πραγμάτων. Τα πράγματα ομιλούν.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Έχω αντίρρηση ως μηχανικός, όχι ως υπάλληλος. Θα σας πω τι εννοώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ σας ρωτώ ως μάρτυρα και δεν έχετε άλλη ιδιότητα εδώ, εάν μου επιτρέπετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Εντάξει, λόγω των σπουδών και της ειδικότητάς μου το λέω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μάρτυρας για ό,τι ξέρετε και για ό,τι μπορείτε εκ της γνώσης σας να υποθέσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Αυτό που ξέρω είναι ότι σε αυτή τη χώρα πολλά έργα καλώς ή κακώς, ατυχώς, θα έλεγα, ξεκινούν με μικρό χρόνο και ο χρόνος αυτός μεγαλώνει για πολλούς λόγους.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το πρόβλημά μας εδώ είναι ένα, δηλαδή η διαφθορά, σ’ αυτό το επίπεδο που έφθασε, δεν αφήνει τη χώρα να πάει μπροστά. Αυτό είναι το πρόβλημά μας και αυτό διερευνούμε και γι’ αυτό σας παιδεύουμε σήμερα.

Σας ευχαριστώ πολύ. Είστε πάντα στη διάθεση της Επιτροπής μας.

ΜΑΡΤΥΣ (Ευάγγελος Μπιρλιράκης): Σας ευχαριστώ και είμαι στη διάθεση της Επιτροπής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να έλθει ο επόμενος μάρτυρας.

(ML)

(1PE)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυρα, πείτε μας όνομα και ιδιότητα για τα Πρακτικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Αθανάσιος Μπασαγιάννης): Ονομάζομαι Αθανάσιος Μπασαγιάννης, και είμαι αρχιμηχανικός του ΟΣΕ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, βάλτε το χέρι σας στο Ευαγγέλιο για να ορκιστείτε.

Ορκίζομαι να πω την αλήθεια, όλη την αλήθεια και μόνον την αλήθεια χωρίς να προσθέσω ή να αφαιρέσω κάτι.

ΜΑΡΤΥΣ (Αθανάσιος Μπασαγιάννης): Ορκίζομαι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας ευχαριστώ.

Κύριε Μπασαγιάννη, εσείς έχετε μια εικόνα του Προαστιακού;

ΜΑΡΤΥΣ (Αθανάσιος Μπασαγιάννης): Πολύ μικρή, κύριε Πρόεδρε, δεδομένου ότι στην υπόψη εργολαβία εγώ ασχολήθηκα περίπου οκτώ ημέρες. Συγκεκριμένα ήμουν μέλος μιας επταμελούς επιτροπής για την ανάδειξη του μειοδότη στο συγκεκριμένο έργο από Πειραιά έως Τρείς Γέφυρες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε ασχοληθεί με κάποιο άλλο έργο;

ΜΑΡΤΥΣ (Αθανάσιος Μπασαγιάννης): Κατά τη διάρκεια της παραμονής στον ΟΣΕ έχω ασχοληθεί με διάφορα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτά που εμείς ερευνούμε, τις προγραμματικές συμβάσεις για παράδειγμα, το τροχαίο υλικό, το DSMR;

ΜΑΡΤΥΣ (Αθανάσιος Μπασαγιάννης): Όχι, κύριε Πρόεδρε. Εγώ ήμουν αρχιμηχανικός στην υπηρεσία γραμμής του ΟΣΕ που ασχολείται με τη συντήρηση της γραμμής συγκεκριμένα από Πειραιά μέχρι και το Πλατύ, από Παλαιοφάρσαλο, Καρδίτσα, Τρίκαλα κ.λπ..

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι έχετε να μας πείτε για το έργο που εμείς διερευνούμε, του Προαστιακού; Έχετε να εντοπίσετε ζητήματα που αφορούν θέματα που έχουν να κάνουν είτε με παράβαση καθήκοντος είτε με απιστία υπαλλήλων είτε με δωροδοκία υπαλλήλων ή πολιτικών προσώπων τα οποία εμείς διερευνούμε, δηλαδή τη διαφθορά σε αυτό το μεγάλο σκάνδαλο της SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Αθανάσιος Μπασαγιάννης): Εκείνο το οποίο έχω να σας πω είναι το εξής: Εγώ ασχολήθηκα μόνο οκτώ ημέρες. Έκτοτε, από τη στιγμή που κατατέθηκε το πόρισμα της Επιτροπής στην προϊσταμένη αρχή που ήταν τότε η διεύθυνση γραμμής, εγώ μπορώ να πω ότι δεν είχα ούτε μία συμμετοχή. Δηλαδή, επακριβώς ένα μήνα αργότερα και κάτι ημέρες έφυγα από τον ΟΣΕ. Εργαζόμουν για δεκαπέντε μήνες μετά…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Φύγατε οικειοθελώς ή συνέβη κάτι;

ΜΑΡΤΥΣ (Αθανάσιος Μπασαγιάννης): Έφυγα οικειοθελώς και δούλευα στην ΤΡΑΜ Α.Ε..

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είχατε συμπληρώσει συντάξιμα χρόνια;

ΜΑΡΤΥΣ (Αθανάσιος Μπασαγιάννης): Όχι. Επέστρεψα ξανά στον ΟΣΕ τον Δεκέμβριο του 2004. Θέλω να πω ότι το διάστημα από τη στιγμή που κατατέθηκε το πόρισμα στην προϊσταμένη αρχή, δεν είχα καμία συμμετοχή και μάλιστα έφυγα, ήμουν εκτός ΟΣΕ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κατά την επιστροφή σας είχατε καμία εμπλοκή με το έργο του Προαστιακού;

ΜΑΡΤΥΣ (Αθανάσιος Μπασαγιάννης): Κατά την επιστροφή μου σαν αρχιμηχανικός, τοποθετήθηκα σε πρώτη φάση στη Διεύθυνση Εφοδιασμού, αλλά εκεί δεν προσήλθα καν στην Επιτροπή διότι αυτόματα έφυγα από εκεί και γύρισα στην Διεύθυνση Παραγωγής σαν απλός αρχιμηχανικός, χωρίς καν οργανική θέση, όπου παραμένω και μέχρι τώρα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας ευχαριστώ πολύ.

Ο κ. Αποστολάκος έχει το λόγο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όταν λέτε Επιτροπή, ήσασταν στην Επιτροπή εισήγησης ή ανάθεσης;

ΜΑΡΤΥΣ (Αθανάσιος Μπασαγιάννης): Μάλιστα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Στην τελική κατακυρωτική διαδικασία πόσες κοινοπραξίες συμμετείχαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Αθανάσιος Μπασαγιάννης): Μία κοινοπραξία. Η SIEMENS, TERNA και AKTOR. Δηλαδή κατέθεσε προσφορά, γιατί στην αρχή είχαν πάρει τεύχη πολλές, αλλά μετά κατέθεσε μόνο μια προσφορά, μετά από ένα μήνα…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είναι σύνηθες αυτό; Δηλαδή με έναν συμμετέχοντα έγινε η κατακύρωση της δημοπρασίας;

ΜΑΡΤΥΣ (Αθανάσιος Μπασαγιάννης): Ναι, με έναν συμμετέχοντα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είναι σύννομο αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Αθανάσιος Μπασαγιάννης): Όταν κατατέθηκε η προσφορά και εμείς προβληματιστήκαμε κατά πόσο είναι σύννομο, γιατί δεν μπορούσε να εφαρμοστεί ο μαθηματικός τύπος. Μετά όμως από συζητήσεις κ.λπ., διότι από τη στιγμή που κατατέθηκε η προσφορά, είχαν περάσει και κάποιες ημέρες, προέκυψε μια απόφαση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους όπου εκεί ανέφερε ότι και ένας μπορεί να λάβει μέρος στο διαγωνισμό και ότι φυσικά δεν είναι απαραίτητο να εφαρμοστεί…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν είπε αυτό η απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Καταλόγισε στη γνωστή πλάνη στα μέλη της Επιτροπής, ότι κάτι αγνοούσατε, όχι ότι ήταν όλα καλώς καμωμένα. Άλλο να λέει κύριε μάρτυς «στη γνωστή πλάνη». Δεν ξέρω αν τα γνωρίζετε αυτά.

ΜΑΡΤΥΣ (Αθανάσιος Μπασαγιάννης): Όχι δεν τα γνωρίζω. Σας είπα ποια ήταν η εμπλοκή μου στο θέμα. Δεν γνωρίζω τίποτα άλλο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή οι κανόνες του ανταγωνισμού τηρήθηκαν κατά τη διάρκεια αυτής της διαδικασίας ή ήταν ένας φωτογραφικός διαγωνισμός ο οποίος πήγε κατευθυνόμενος στην κοινοπραξία AKTOR, TERNA και SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Αθανάσιος Μπασαγιάννης): Φωτογραφικός διαγωνισμός δεν υπήρξε, με την έννοια ότι όταν λέμε φωτογραφικές διατάξεις, για να πάει σε κάποια εταιρεία, πρέπει να υπάρχουν συγκεκριμένοι όροι που να αποκλείουν όλους τους άλλους. Να υπάρχουν συγκεκριμένες διατάξεις ή επιθυμίες του αναθέτοντος που να αποκλείουν τους άλλους και να απευθύνεται μόνο…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας ρωτώ γιατί υπάρχουν δυο δεδομένα. Το ένα δεδομένο είναι ότι ισχυρίζονται οι της SIEMENS ότι για να κάνουν τις δουλειές τους δωροδοκούσαν με το ποσό του 8% τα διοικητικά στελέχη των οργανισμών του ελληνικού δημοσίου –και είναι ομολογημένο αυτό και αποδεδειγμένο- και το δεύτερο ότι απεδείχθη εκ των υστέρων πως μια άλλη κοινοπραξία η οποία φαίνεται ότι συμμετείχε, ενώ στην ουσία δεν συμμετείχε, μετά από λίγα χρόνια υπεισέρχεται στην εργολαβία, από το παράθυρο. Τα ξέρετε αυτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Αθανάσιος Μπασαγιάννης): Σας είπα και προηγουμένως ότι στο έργο αυτό δεν είχαν καμία και δεν έχω καμία συμμετοχή. Ούτε επιβλέπων είμαι, ούτε στην διευθύνουσα υπηρεσία ήμουν, ούτε στην προϊσταμένη αρχή.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ούτε γνωρίζετε αν ο ΑΒΑΚΑΣ είχε κάνει προσφυγή τότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Αθανάσιος Μπασαγιάννης): Όχι δεν το ξέρω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, ο μάρτυρας είπε πως η όλη του επαφή με το αντικείμενο ήταν για οκτώ ημέρες και μετά αποχώρησε. Δεν γνωρίζει ο μάρτυρας.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Καλώς, ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Μπασαγιάννη, σας ευχαριστούμε.

Κύριοι συνάδελφοι, θα διακόψουμε για δεκαπέντε λεπτά μέχρι να προσέλθει ο επόμενος μάρτυρας κ. Σταμάτιος Μαύρος.

(ΔΙΑΚΟΠΗ)

(XP)

(1ML)

(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)

(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα ο  μάρτυς κ. Σταμάτης Μαύρος)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, δώστε μας το όνομα και την ιδιότητά σας για τα Πρακτικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Ονομάζομαι Σταμάτιος Μαύρος του Δημητρίου και είμαι οικονομολόγος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ βάλτε το χέρι σας στο Ευαγγέλιο.

(Στο σημείο αυτό ο μάρτυς δίδει τον νενομισμένο όρκο)

Κύριε μάρτυς, ήσασταν Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος του Οργανισμού Προβολής Ελληνικού Πολιτισμού;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Μόνο Πρόεδρος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είχε άλλος την εκτελεστική εξουσία;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Είχε άλλος τη θέση του Διευθύνοντος Συμβούλου, η κυρία Γεωργία Ηλιοπούλου. Όμως, πολλές αρμοδιότητες της Διευθύνοντος Συμβούλου είχε δώσει το Διοικητικό Συμβούλιο και στον προηγούμενο πρόεδρο και σε μένα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, ήσασταν εκτελεστικός Πρόεδρος.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Είχα και πολλές αρμοδιότητες της θέσης του Διευθύνοντος Συμβούλου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας φέραμε εδώ για να μας πληροφορήσετε για τους αυτόματους μεταφραστές.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Ναι είναι τα μηχανάκια ενημέρωσης επισκεπτών των Μουσείων.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να μας κάνετε μια εισήγηση. Αυτοί παρηγγέλθησαν με μειοδότη την HEWLLET PACKARD η οποία απεσύρθη.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Επί των ημερών μου βρήκα μεταξύ των άλλων ένα διαγωνισμό που αφορούσε τα μηχανήματα αυτόματης πληροφόρησης επισκεπτών των Μουσείων, ένα διαγωνισμό που η πρώτη του φάση…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σε τέσσερις γλώσσες ήταν αυτά ως πρόβλεψη;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Η πρόβλεψη για το συγκεκριμένο έργο ήταν 12 εκατομμύρια ευρώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μη σας διακόπτω.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Αυτός ο διαγωνισμός ήταν πρώτης και δεύτερης φάσης. Η πρώτη φάση είχε υλοποιηθεί από την προηγούμενη διοίκηση. Είχε ξεκινήσει το 2003. Όταν εγώ ανέλαβα την θέση του Προέδρου το Διοικητικό Συμβούλιο ανέλαβε να προχωρήσει το διαγωνισμό.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ- ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Ποιο χρόνο;

(XA)

(1XP)

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Το 2004. Αρχές Ιουνίου ανέλαβα τη θέση του Προέδρου και ορίστηκε  και το Διοικητικό Συμβούλιο. Το Σεπτέμβριο του 2004 το Διοικητικό Συμβούλιο αποφάσισε την κριτική επιτροπή και την επιτροπή διενέργειας του διαγωνισμού. Την επιτροπή που είχε αποφασίσει το προηγούμενο Διοικητικό Συμβούλιο έπρεπε να την αλλάξουμε για τον απλούστατο λόγο ότι παραιτήθηκαν τα μέλη αυτής της επιτροπής διότι ο Πρόεδρος, ο εντεταλμένος σύμβουλος  και κάποια ακόμη μέλη δεν ήταν πλέον μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου του ΟΠΕΠ, διότι εκείνη την περίοδο είχε κρίνει το Διοικητικό Συμβούλιο, δηλαδή η προηγούμενη ηγεσία να βάλει μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου σε αυτήν την Επιτροπή. Εμείς, λοιπόν, το Σεπτέμβριο του 2004 και εγώ προσωπικά θεώρησα ότι δεν θα έπρεπε κανένας από τη θέση του Προέδρου, του Διευθύνοντος Εντεταλμένου να είναι στην επιτροπή κριτική και διενέργειας και για τον απλούστατο λόγο ότι θα έπρεπε εμείς οι οποίοι θα κατακυρώναμε ή όχι το αποτέλεσμα της επιτροπής, να μη ταυτιζόμαστε. Έτσι, λοιπόν, αποφασίστηκε αυτή η επιτροπή να είναι εννεαμελής. Ξεκίνησε τις εργασίες της η συγκεκριμένη εννεαμελής επιτροπή η οποία ολοκληρώθηκε μετά από ένα χρόνο, τον Οκτώβριο του 2005 περίπου. Μετά από διάφορες ενστάσεις, διαφωνίες, προσφυγές που έγιναν εκείνη την περίοδο στα δικαστήρια, η επιτροπή κατέληξε στο συμπέρασμα ότι η προσφορότερη επιλογή ήταν η επιλογή της Hewlett-Packard. Η επιτροπή του διαγωνισμού, κριτική και διενέργειας, δηλαδή την περίοδο που εγώ ήμουν Πρόεδρος του Οργανισμού προέκρινε την επιλογή της Hewlett-Packard ως την καλύτερη επιλογή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ήταν πράγματι καλύτερη;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Δεν μπορώ να σας πω εγώ, κύριε Πρόεδρε, πάνω σ’ αυτό, γιατί αυτό το οποίο έκανα και όφειλα να πράξω ως Πρόεδρος, ήταν να τηρήσω τις διαδικασίες και τους κανονισμούς, το νομικό πλαίσιο του Οργανισμού αλλά και εκείνες που κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε να τηρηθούν για να μην υπάρχει καμμία απολύτως αμφισβήτηση για το αποτέλεσμα το οποίο θα έβγαζε η επιτροπή σε ό,τι αφορά τη διαδικασία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κατά την άποψή σας, γιατί αποσύρθηκε η Hewlett-Packard;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Κύριε Πρόεδρε, η Hewlett-Packard απεσύρθη αρκετό καιρό αφότου εγώ είχα παραιτηθεί. Εγώ παραιτήθηκα στο τέλος του καλοκαιριού του 2006.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και η Hewlett-Packard αποσύρθηκε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Παραιτήθηκε αργότερα, πάντως, όχι επί των ημερών μου. Δεν μπορώ να σας πω με βεβαιότητα, πάντως μετά την περίοδο που ήμουν εγώ Πρόεδρος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Την περίοδο που ήσασταν εσείς Πρόεδρος, θεωρούσατε τη συμμετοχή της Hewlett-Packard πραγματική, όχι προσχηματική.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Η εικόνα που είχα ήταν ότι υπήρχε πολύ μεγάλος ανταγωνισμός μεταξύ των εταιρειών.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, είχε ενδιαφέρον η Hewlett-Packard.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Απ’ όλες τις εταιρείες ερχόντουσαν προσφυγές η μία εναντίον της άλλης και όλες τις έστελνα στη Νομική μας Υπηρεσία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν ρωτάω αυτό. Ρωτάω την κρίση σας. Μου απαντήσατε ότι πράγματι είχε ενδιαφέρον. Άρα, είναι περίεργο ότι αποσύρθηκε όντας ο μειοδότης.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Βεβαίως, γιατί είχε δώσει εγγυητικές επιστολές, είχε δεσμευθεί για πράγματα και γι’ αυτό μου έκανε εντύπωση όταν έμαθα ότι απεσύρθη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Οι άτυπες πληροφορίες που έχουμε εμείς –αλλά έρχονται και τέτοιες- είναι ότι η Hewlett-Packard απεσύρθη με απόφαση της μητρικής της, διότι βρήκε ότι υπήρχαν αθέμιτες πληρωμές, δωροδοκίες. Γι’ αυτό απεσύρθη. Εμείς πάντως διερευνούμε δωροδοκίες που μετά βεβαιότητας προκύπτουν από την έρευνά μας, ότι η SIEMENS έδινε σε κάθε περίπτωση. Μέχρι στιγμής δεν έχουμε περίπτωση που η SIEMENS δεν δωροδοκούσε, για να προωθήσει τα προϊόντα της, ακόμα και όταν ήταν ο μοναδικός μειοδότης, ο μοναδικός συμμέτοχος στους διαγωνισμούς. Η ταρίφα ήταν 10%. Προκύπτει δηλαδή από δικαστικές αποφάσεις. Ήταν 2% για τα κόμματα και τους πολιτικούς τους καθ’ ύλην αρμόδιους. Όπως ξέρετε έχουμε την περίπτωση του κυρίου Μαντέλη και έχουμε περιπτώσεις του ΟΤΕ πλήρως τεκμηριωμένες. Και βεβαίως, υπάρχει η πεποίθηση ότι αντίστοιχη περίπτωση ήταν και αυτή των μηχανημάτων αυτόματης πληροφόρησης.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Μηχανήματα αυτόματης πληροφόρησης επισκεπτών.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τα οποία δούλευαν σε τέσσερις γλώσσες.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Δεν μπορώ να σας πω γι’ αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γι’ αυτό που σας λέω ποια είναι η αίσθησή σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Αυτό που μπορώ να σας πω εγώ είναι ότι την περίοδο που ήμουν Πρόεδρος και ήλεγχα τη διαδικασία με την οποία η επιτροπή λειτούργησε το πρώτο πράγμα που έκανα αμέσως μετά τον ορισμό της επιτροπής από το Διοικητικό Συμβούλιο ήταν να αποστείλω μια επιστολή στον Πρόεδρο της επιτροπής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποιον Πρόεδρο;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Τον κ. Λυμπερόπουλο, Καθηγητή του Πανεπιστημίου Πατρών. Με αυτήν ξεκαθαρίζαμε ως Διοικητικό Συμβούλιο ότι μετά από κάθε συνεδρίαση της επιτροπής θα πρέπει να υπογράφεται πρακτικό απ’ όλα τα μέλη, να αποστέλλεται στις αντίστοιχες δυο γραμματείες της επιτροπής και του Πρόεδρου για να μην μπορεί να τροποποιηθεί αυτό το πρακτικό στην επόμενη συνεδρίαση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολύ σωστά. Αυτή την επιστολή την έχουμε; Κύριε Μαύρο, μήπως έχετε από το αρχείο σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Σίγουρα υπάρχει στο αρχείο μου, κύριε Πρόεδρε. Αν τη ζητήσετε και από την επιτροπή αλλά και από τον ΟΠΕΠ…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μην μας παραπέμπετε, γιατί εσάς τώρα εξετάζουμε. Θα παρακαλούσα με δικιά σας ευθύνη και δέσμευση να προμηθεύσετε την επιτροπή ό,τι εσείς κρίνετε ότι μπορεί να μας είναι χρήσιμο και πάντως τη συγκεκριμένη επιστολή. Μη σας καλέσουμε και άλλη φορά και σας ταλαιπωρήσουμε ξανά. Εντάξει, κύριε Μαύρο;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Βεβαίως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, θέλουμε και αυτή την επιστολή και ό,τι άλλο προκύψει στη συζήτηση και ό,τι εσείς κρίνετε ότι θα διευκολύνει την Επιτροπή μας. Θέλετε να πείτε και κάτι άλλο προτού σας κάνουν ερωτήσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Θέλω να προσθέσω κάτι επιπλέον πάνω σ’ αυτό. Επίσης, όταν υπήρξαν διαφωνίες και αμφιβολίες μετά το αποτέλεσμα της επιτροπής από τη Διεύθυνση Ψηφιακών Εφαρμογών για το κατά πόσο το αποτέλεσμα ήταν σύμφωνο με τις προδιαγραφές, την επιστολή με τις διαφωνίες του τότε Διευθυντού των ψηφιακών εφαρμογών …

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για ποιον μιλάμε πάλι;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Μιλάμε για τον ενδέκατο μήνα του 2005.

(KO)

(1XA)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πείτε μας το πρόσωπο.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Ήταν ο κ. Καλαμαράς, ο οποίος ήταν Διευθυντής Ψηφιακών Εφαρμογών. Τον κ. Καλαμαρά τον βρήκαμε διευθυντή και τον διατηρήσαμε ως διευθυντή. Όταν πήγε ο φάκελος του αποτελέσματος, δηλαδή η τεχνολογική λύση από την Επιτροπή Διενέργειας και την Κριτική Επιτροπή, με το συγκεκριμένο αποτέλεσμα βρέθηκε να διαφωνεί ο Διευθυντής Ψηφιακών Εφαρμογών. Μου έστειλε μια επιστολή με τις διαφωνίες και την επιστολή αυτή την έστειλα πίσω στην Επιτροπή Διενέργειας …

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μήπως έχετε αυτή την επιστολή από το προσωπικό σας αρχείο;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Υποθέτω ότι θα τη βρω, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ να ζητηθεί αυτή η επιστολή. Όμως, κύριε μάρτυς, θα σας παρακαλούσα να πάμε πιο γρήγορα. Δεν χρειάζεται να πέφτουμε στη γραφειοκρατία. Θα σας παρακαλούσα, δηλαδή, όταν θα έρθετε να υπογράψετε τα Πρακτικά, να έχετε μαζί σας το σώμα των εγγράφων που κρίνετε εσείς ότι θα μας χρειαστούν ή αυτά που θα σας ζητήσουμε εμείς.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Εγώ, κύριε Πρόεδρε, θα τα ζητήσω από τον Οργανισμό για να τα παραλάβω και αμέσως μόλις τα παραλάβω, θα σας τα φέρω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολύ καλά.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Επιπλέον, θα ήθελα να προσθέσω ότι έστειλα την επιστολή με την οποία διαφωνούσε ο κ. Καλαμαράς στην Επιτροπή για να αποφανθεί επί των διαφωνιών. Και η Επιτροπή απεφάνθη.

Όμως, δεν έκανα μόνο αυτό, αλλά αμέσως μετά την απάντηση της επιστολής, απέστειλα και το αποτέλεσμα της Κριτικής Επιτροπής και της Επιτροπής Διενέργειας στο Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο, στον Πρόεδρό του, τον κ. Ζαχόπουλο, αλλά και την επιστολή με την οποία διαφωνούσε η Διεύθυνση Ψηφιακών Εφαρμογών, καθώς επίσης και την απάντηση της Επιτροπής Διενέργειας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι έκανε ο κ. Ζαχόπουλος όταν πήρε αυτά τα υλικά;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Προχώρησε μετά στη συνεδρίαση του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου, το οποίο και απεφάνθη υπέρ κάποιων αλλαγών της συγκεκριμένης πρότασης. Και ήρθε μετά σε μας για κατακύρωση του αποτελέσματος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε να μας πείτε κάτι άλλο;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Δεν έχω κάτι άλλο, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχω να σας κάνω εγώ κάποιες ερωτήσεις.

Εσείς ποια περίοδο ήσασταν Πρόεδρος;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Ήμουν από τα τέλη Μαΐου, αρχές Ιουνίου του 2004 μέχρι τις αρχές Σεπτεμβρίου του 2006. Ήμουν από τα τέλη Μαΐου, αρχές Ιουνίου, κάπου εκεί, γιατί έγιναν πολλά λάθη στο διορισμό και βγήκαν καινούργια ΦΕΚ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γιατί αποχωρήσατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Διότι ήθελα να είμαι εκτός του δεκαοκταμήνου, για να μπορώ να είμαι υποψήφιος Βουλευτής στις Κυκλάδες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το 2007, δηλαδή.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Ναι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πώς πήγατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Πήρα περίπου έξι χιλιάδες εξακόσιους σταυρούς. Βγήκα δηλαδή…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είχατε καλή παρουσία.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Εγώ είμαι από πολύ μικρό νησί, από την Αμοργό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ είμαι από μεγαλύτερο νησί.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Ναι, εσείς είστε από πολύ μεγαλύτερο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όμως, η Αμοργός είναι καταπληκτική.

Η Διεύθυνση, λοιπόν, Ψηφιακών Εφαρμογών με έγγραφό της από τον Ιανουάριο του 2006 είχε ενημερώσει ότι η προσφορά της Hewlett–Packard είχε σοβαρά ελαττώματα και δεν μπορούσε να εφαρμοστεί. Ανάλογες απόψεις, βέβαια, είχε και για την προσφορά της SIEMENS. Γιατί προχώρησε η κατακύρωση του έργου;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Διότι ως Πρόεδρος και ως Διοικητικό Συμβούλιο του Οργανισμού, εμείς οφείλαμε να τηρήσουμε μια διαδικασία. Η Επιτροπή αποφάσιζε. Η Επιτροπή είχε καθοριστικό ρόλο στο συγκεκριμένο ζήτημα. Εμείς θα μπορούσαμε να ακυρώσουμε το διαγωνισμό. Αυτό θα μπορούσαμε να κάνουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν το κάνατε, όμως.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Βεβαίως, δεν το κάναμε, διότι προκρίναμε ότι θα έπρεπε να ενισχυθούν τα μουσεία με το συγκεκριμένο έργο. Όμως, κύριε Πρόεδρε, τηρήσαμε -και εγώ προσωπικά- κάθε διαδικασία, για να μην μπορεί κανένας να αμφισβητήσει ότι αποκρύψαμε οτιδήποτε από οποιαδήποτε διαφωνία υπήρχε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό μας το είπατε.

Εμένα, όμως, και στην Επιτροπή υπάρχει ένα ερώτημα. Υπήρχε το Υπουργείο; Είχε το Υπουργείο ανάλογο και αντίστοιχο ενδιαφέρον με το δικό σας, όπως εσείς το περιγράψατε ως δικό σας ενδιαφέρον; Ενδιαφερόταν το Υπουργείο ή έλεγε «κάντε ό,τι θέλετε εσείς»;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Το Υπουργείο ήθελε να προχωρούμε γρήγορα όλα τα ζητήματα τα οποία …

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, σας πίεζε να προχωράτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Να προχωράμε όλα τα ζητήματα τα οποία αφορούσαν τον Οργανισμό μέσα σε πλαίσια απόλυτης διαφάνειας, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, κύριε μάρτυς. Μη μου το θέτετε έτσι. Εγώ ρωτώ αποκλειστικά και μόνο γι’ αυτό το έργο. Άρα, σας πίεζε και γι’ αυτό το έργο ή όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Μας πίεζαν για όλα συνολικά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γι’ αυτό το έργο σας πίεζε ή δεν σας πίεζε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Δεν υπήρξε κάποια ειδική συνάντηση…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν με ενδιαφέρει το συνολικό. Με ενδιαφέρει το συγκεκριμένο.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Δεν υπήρξε κάποια ειδική συνάντηση κατά την οποία να μας πιέσουν για το συγκεκριμένο έργο. Μας πίεζαν συνολικά για όλα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, εσείς πήρατε την απόφαση να μην ακυρώσετε το έργο, παρά την πίεση ή μάλλον ακολουθώντας την πίεση του Υπουργείου που ήταν γενικότερη και ειδικότερη γι’ αυτό το έργο το οποίο γνώριζε καλά. Ή δεν γνώριζε; Είχε ή δεν είχε κάποια ανάμιξη εκεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Το Υπουργείο με την έννοια…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αφήστε τα γενικά, κύριε μάρτυς. Πείτε μας ειδικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Με την έννοια της συγκεκριμένης ανάμιξης στο συγκεκριμένο έργο, δεν είχε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολιτική εποπτεία ασκούσε.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Πολιτική εποπτεία ασκούσε. Ακριβώς αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, ενδιαφερόταν για το έργο.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Βεβαίως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πώς συμπεράνατε εσείς ότι ενδιαφερόταν; Από πού το συμπεραίνετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Διότι είχαμε μια μόνιμη επωδό που έλεγε να φροντίσουμε να προχωρήσουν τα έργα, προκειμένου να μη τεθούν εκτός του πλαισίου της …

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, αλλά εγώ σας ρωτώ για το συγκεκριμένο και εσείς επιμένετε να μου λέτε για όλα τα άλλα.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Μα, κύριε Πρόεδρε, σας επαναλαμβάνω ότι δεν έγινε ποτέ μία συγκεκριμένη συνάντηση για την οποία μπορώ να σας πω ότι συναντήθηκα με τον τάδε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αφήστε τις συναντήσεις. Οι εντολές δίνονται και με το τηλέφωνο.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Οι εντολές ήταν να προχωρούμε όλα τα έργα και όλα τα θέματα τα οποία αφορούσαν τον Οργανισμό, κύριε Πρόεδρε και αυτό κάναμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και σ’ αυτό το γενικό πλαίσιο και αυτοί οι αυτόματοι –πώς το είπαμε;- «πληροφοριοδότες»;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Ακριβώς. Μηχανήματα αυτόματης ενημέρωσης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μηχανήματα αυτόματης ενημέρωσης, «ενημερωτές».

Το ξέρατε ότι η τεχνική προδιαγραφή της SIEMENS ήθελε δίμετρες κεραίες γύρω-γύρω από την Ακρόπολη;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Όχι, κύριε Πρόεδρε, διότι δεν ήταν στην αρμοδιότητά μου να πληροφορηθώ την τεχνολογική λύση. Στην αρμοδιότητά μου ήταν, μόλις ήρθε η διαφωνία της Διεύθυνσης Ψηφιακών Εφαρμογών, να τη στείλω ή να μην τη στείλω στην Επιτροπή, να τη στείλω ή να μην τη στείλω στο ΚΑΣ. Προκρίναμε και ως Διοικητικό Συμβούλιο, αλλά και εγώ προσωπικά, ότι κάθε διαφωνία θα έπρεπε να σταλεί στην αρμόδια Επιτροπή, όπως ορίζει και το νομικό πλαίσιο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, θεωρείτε το ρόλο σας διαδικαστικό και μόνο.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Αυτός ήταν, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Διαδικαστικός και διεκπεραιωτικός.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Ήταν ο συγκεκριμένος ρόλος που μου έλεγε η νομική μου υπηρεσία και το Νομικό μου Συμβούλιο ότι έπρεπε να έχω. Δεν μπορούσα να τοποθετηθώ διαφορετικά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και προφανώς η καθοδήγηση του Υπουργείου. Ή όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Η ενημέρωση και της πολιτικής ηγεσίας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η καθοδήγηση. Βεβαίως, την ενημέρωση την κάνατε. Δεν ενημερώνατε την πολιτική σας ηγεσία για όλα τα θέματα και γι’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Ασφαλώς. Για τα πάντα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και γι’ αυτό ενημερώνατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Βεβαίως, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και παίρνετε εντολή να προχωρήσετε…

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Ακριβώς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): …παρά τα προβλήματα που υπήρχαν.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Η εντολή που παίρναμε, κύριε Πρόεδρε, ήταν «προχωρήστε μέσα στα πλαίσια της διαφάνειας». Γι’ αυτό το λόγο και τη διαφωνία…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με συγχωρείτε. Τώρα μου λέτε για διαφάνεια, ενώ εδώ έχουμε ένα γεγονός όσον αφορά την πρώτη φάση. Και η Hewlett–Packard και η SIEMENS αξιολογήθηκαν με το χειρότερο βαθμό και στην επόμενη φάση βρέθηκαν πρώτες. Αυτό τώρα είναι στα πλαίσια της διαφάνειας;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Υποθέτω, κύριε Πρόεδρε, ότι …

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μη μου κάνετε υποθέσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Με ρωτάτε να σας πω τη γνώμη μου, κύριε Πρόεδρε!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι μου λέτε τότε για υποθέσεις; Θα μας πείτε τη γνώμη σας εξ όσων γνωρίζετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Εξ όσων γνωρίζω, το πρώτο στάδιο, η πρώτη φάση, ήταν κλειστοί φάκελοι. Συνεπώς, το πώς ο κ. Γιαννακόπουλος, Πρόεδρος του Οργανισμού και Πρόεδρος της Επιτροπής της πρώτης φάσης, έκρινε ότι και οι υπόλοιποι της Επιτροπής θα έπρεπε να αποφανθούν υπέρ της συγκεκριμένης πρότασης, είναι ένα ζήτημα που αφορά εκείνον. Εκείνη την περίοδο οι φάκελοι ήταν κλειστοί, κύριε Πρόεδρε. Η κριτική Επιτροπή και η Επιτροπή Διενέργειας ήταν αυτοί που άνοιξαν τους φακέλους, μίλησαν για την τεχνολογική λύση και την οικονομική προσφορά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και μόλις ανοίχθηκε και μάθαμε ότι ήταν η SIEMENS, μπήκε πρώτη από τελευταία.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Η SIEMENS επί των ημερών μου, κύριε Πρόεδρε, δεν ήταν πρώτη. Πρώτη ήταν η Hewlett–Packard.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό λέω.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Η Επιτροπή επί των ημερών μου έβγαλε πρώτη τη Hewlett–Packard.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, αλλά ήταν και αυτή τελευταία στην αξιολόγηση μαζί με τη SIEMENS.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Εννοείτε στην αξιολόγηση της πρώτης φάσης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς, της πρώτης φάσης.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Σας επαναλαμβάνω ότι στην πρώτη φάση η αξιολόγηση αφορούσε κλειστούς φακέλους. Δεν είχαν ανοίξει να δω…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας απαντώ ότι η βάσιμη υποψία μας είναι γι’ αυτό. Επειδή δεν γνωρίζαμε τα ονόματα. Μόλις μάθαμε τα ονόματα, ανατράπηκε η ιεράρχηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Δεν μπορώ να σας πω κάτι πάνω σ’ αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς.

Εγώ, κύριοι συνάδελφοι, δεν έχω να ρωτήσω κάτι άλλο.

Το λόγο έχει η κα Τσόνογλου για δέκα λεπτά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε μάρτυς, ο Οργανισμός Προβολής Ελληνικού Πολιτισμού είναι ανώνυμη εταιρεία που την εποπτεύει ο Οργανισμός του Υπουργείου Πολιτισμού;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Το Υπουργείο Πολιτισμού.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτή είναι η εποπτεύουσα Αρχή;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Μάλιστα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτή η Αρχή συστήθηκε το 1997;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Μάλιστα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο διαγωνισμός αυτός για τον οποίο μας μιλάτε ήταν επιδοτούμενος με κοινοτικά κονδύλια;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Μάλιστα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι ύψους ήταν; Δώδεκα εκατομμυρίων;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Δώδεκα εκατομμυρίων ήταν ο συγκεκριμένος.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όταν αξιολογήθηκαν οι φάκελοι και επιλέχθηκαν, τι κατάταξη είχε η Hewlett–Packard Hellas; Μάθατε αν ήταν προτελευταία και η SIEMENS τελευταία από τα έξι υποψήφια σχήματα;

(BM)

(1KO)

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Νομίζω ναι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είναι σωστό αυτό που σας ρωτάω;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Βεβαίως, αλλά υπάρχουν και τα επίσημα έγγραφα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Υπήρχαν υπεργολάβοι σε αυτές τις εταιρίες; Για παράδειγμα, η SIEMENS ποιους είχε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Δεν είμαι πρόχειρος να σας πω. Όμως όλα αυτά τα στοιχεία που ζητάτε υπάρχουν στα επίσημα έγγραφα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Καλώς. Το έργο τι ακριβώς ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Ήταν μηχανήματα αυτόματης ενημέρωσης επισκεπτών.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πόσα ήταν; Μήπως ήταν 3.200 φορητές συσκευές πολυμεσικής και 1.600 συσκευές ηχητικής πληροφόρησης;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Ναι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εκτός αυτών, υπήρχε ανάπτυξη των αντιστοίχων εφαρμογών σε τέσσερις γλώσσες;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Ακριβώς. Αυτό πιστεύω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και το τρίτο κομμάτι ήταν η προμήθεια και η ανάπτυξη όλων αυτών των υποδομών για την υποστήριξη της λειτουργίας σε χρήση και εγγύηση και τεχνική υποστήριξη του έργου για τρία χρόνια;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Μάλιστα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτό ήταν το σύνολο του έργου;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Ναι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα. Πόση προκαταβολή δόθηκε τελικώς γι’ αυτό το έργο;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Από εμάς, καμία. Επί των ημερών μου, ως Προέδρου του Οργανισμού…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πόσο μάθατε ότι δόθηκε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Δεν το γνωρίζω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μήπως μάθατε για περίπου 3,5 εκατομμύρια ευρώ;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Δεν το γνωρίζω. Δεν μπορώ να σας πω κάτι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Οι υποψήφιοι υπέβαλαν προσφορά σε δύο τμήματα, με ανώνυμο και επώνυμο τρόπο. Έτσι έγινε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Μάλιστα. Ήταν η πρώτη φάση και η δεύτερη.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πολύ καλά. Πόσο καιρό πάγωσε η διαδικασία, προκειμένου να αξιολογηθούν οι φάκελοι;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Εννοείτε από την πρώτη φάση στη δεύτερη;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Τον ένατο μήνα του 2004, δηλαδή το Σεπτέμβριο, ξεκίνησε η διαδικασία με τον ορισμό της επιτροπής. Αυτό σημαίνει, από τον Ιούνιο μέχρι το Σεπτέμβριο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από τον Ιούνιο μέχρι το Σεπτέμβριο;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Ακριβώς. Ήταν η περίοδος, κατά την οποία είχαμε τη διεξαγωγή των Ολυμπιακών Αγώνων και το πρόγραμμα, που έπρεπε να τρέξουμε, της Πολιτιστικής Ολυμπιάδας.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κοιτάξτε τώρα: Υπήρχε αξιολόγηση δύο τμημάτων, ανώνυμα ο πρώτος και επώνυμα ο δεύτερος. Η επώνυμη αξιολόγηση αποτελούσε και την τεχνική ανάλυση προφανώς, έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Την τεχνολογική λύση, ναι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτές οι προσφορές πότε κατετέθησαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Είχαν κατατεθεί από πριν.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτό ακριβώς σας ρωτάω. Είχαν κατατεθεί από το Μάρτιο του 2004, μετά τις βουλευτικές εκλογές του Μαρτίου του 2004;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Νομίζω ότι είχαν κατατεθεί νωρίτερα. Όλοι οι φάκελοι της πρώτης και της δεύτερης φάσης είχαν κατατεθεί στο ξεκίνημα της συζητήσεως περί των έργων.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα. Άρα, φτάνουμε μέχρι το Σεπτέμβριο, Οκτώβριο του 2004. Έγινε τίποτα στο ενδιάμεσο χρονικό διάστημα, πριν από το Μάρτιο του 2004 έως το Σεπτέμβριο, Οκτώβριο του 2004;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Πάνω στα συγκεκριμένα έργα μόνο προετοιμασία της Διεύθυνσης Ψηφιακών Εφαρμογών για την υποστήριξη των έργων.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν έγινε λοιπόν τίποτα επί της ουσίας.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Κάτι διαφορετικό, εκτός αυτού, όχι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μας είπατε τώρα ότι ήταν δύο οι επιτροπές. Η μία ήταν η κριτική επιτροπή και η άλλη ήταν η επιτροπή διενέργειας του διαγωνισμού, σωστά;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Ναι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τα μέλη ήταν ίδια και στις δύο επιτροπές;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Ήταν ίδια, ναι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτό είναι νόμιμο;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Η άποψη της νομικής μας υπηρεσίας ήταν ότι είναι νόμιμο. Και μας ευνοούσε κιόλας για την ταχύτητα στη λειτουργία της επιτροπής.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Αυτή ήταν η άποψή τους.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Υπήρξε κάποια απόφαση ή γνωμάτευση νομικού συμβούλου ή κάτι που να στηρίζει αυτό που μας λέτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Σε όλα τα διοικητικά συμβούλια συμμετείχε ο νομικός σύμβουλος.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή, δύο επιτροπές με τελείως διαφορετικό έργο, η μια κριτική και η άλλη επιτροπή διενέργειας, στην ουσία συμπτύχτηκαν σε μια επιτροπή, σωστά;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Ναι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τα ίδια μέλη την ίδια δουλειά κάνατε και σαν κριτική επιτροπή και την ίδια δουλειά κάνατε και σαν επιτροπή διενέργειας του διαγωνισμού;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Ακριβώς.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είχατε και τον ίδιο Πρόεδρο, τον κ. Λυμπερόπουλο;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Ναι, ο κ. Λυμπερόπουλος ήταν Πρόεδρος.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Επομένως, ό,τι αποφασίζατε αφορούσε και τα δύο στάδια: και της κρίσεως και της αποφάσεως του διαγωνισμού, έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Αυτό αφορούσε την επιτροπή. Εγώ μετά την απόφαση της σύνθεσης της επιτροπής, την οποία πήρε το διοικητικό συμβούλιο, δεν είχα κάποια άλλη ανάμειξη στη λειτουργία της επιτροπής.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όταν η επιτροπή άρχισε να ανοίγει τους ανώνυμους φακέλους, πώς αξιολογήθηκε ο φάκελος της SIEMENS και πώς ο φάκελος της HEWLETT PACKARD; Ήταν, δηλαδή, πρώτη η PACKARD και μετά η SIEMENS ή υπήρχαν και άλλοι, οι οποίοι ήταν ισχυρότεροι αυτών;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Υπήρχαν έξι υποψήφιοι. Δεν μπορώ να σας πω ποια ήταν η σειρά. Υπάρχει στα συγκεκριμένα στοιχεία της απόφασης της επιτροπής.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Αντιπρόεδρος της Επιτροπής, κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ)

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μια εταιρία ονόματι PRINTECK συμμετείχε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Βεβαίως.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Προσέφυγε; Έκανε ενστάσεις, κάποια ασφαλιστικά μέτρα;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Βεβαίως και έκανε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η επιτροπή περίμενε το αποτέλεσμα των ενστάσεων ή προχώρησε σε αξιολόγηση και των επωνύμων φακέλων;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Κάθε ένσταση που υπήρχε αποστελλόταν στη νομική υπηρεσία για να μας συμβουλεύσει για τις ενέργειες που έπρεπε να κάνουμε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσείς προχωρήσατε ή περιμένατε το αποτέλεσμα των αποφάσεων επί των αιτήσεων ασφαλιστικών μέτρων;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Εμείς προχωρούσαμε ανάλογα με τις οδηγίες που μας έδινε η νομική μας υπηρεσία.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Στη συγκεκριμένη περίπτωση  προχωρήσατε στις επώνυμες;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Πράτταμε ό,τι έλεγε η νομική υπηρεσία.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτό σας ρωτάω. Για πείτε μας λοιπόν.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Κάναμε ό,τι μας έλεγε, ανάλογα με την περίπτωση. Υπήρχε περίπτωση που μας έλεγε «πρέπει να περιμένετε». Και περιμέναμε. Και υπήρχε περίπτωση που μας έλεγε «προχωρήστε τη διαδικασία». Σε κάθε περίπτωση όλο το αποτέλεσμα το στείλαμε στο Ελεγκτικό Συνέδριο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το οποίο, τι είπε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Απεφάνθη, χωρίς καμία παρατήρηση, ότι όλη η διαδικασία καλώς προχώρησε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή, ενώ εκκρεμούσαν ενστάσεις και προσφυγές, σας είπε το Ελεγκτικό Συνέδριο ότι καλώς προχώρησαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Βεβαίως.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μήπως θυμάστε τις αποφάσεις αυτές, για τις οποίες μας λέτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Τι εννοείτε; Ποιες αποφάσεις;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Του Ελεγκτικού Συνεδρίου.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Όχι, διότι οι απαντήσεις ήρθαν στον Οργανισμό μετά από την περίοδο που εγώ ήμουν Πρόεδρος του Οργανισμού. Απλώς αφορούσε την κατοχύρωση της σύμβασης την περίοδο που ήμουν Πρόεδρος. Έτσι, ήταν ενδιαφέρον να μάθω το περιεχόμενο της απόφασης του Ελεγκτικού Συνεδρίου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου ήρθε μετά το πέρας της αξιολόγησης;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Ακριβώς, ναι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Στο μεταξύ, εσείς αξιολογούσατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Η επιτροπή αξιολογούσε. Εγώ έλεγχα τη διαδικασία.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πολύ ωραία.

Στη συνέχεια τώρα, αυτές οι προσφυγές και οι ενστάσεις σε τι αναφέρονταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Σε διαφωνίες που είχε η εταιρία για το κατά πόσο οι αντίστοιχες προτάσεις που γινόντουσαν στην πορεία του διαγωνισμού είχαν ή όχι βαρύτητα, κατά τη γνώμη τους.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Απερρίφθησαν από την επιτροπή σας όλες ανεξαιρέτως οι ενστάσεις και οι προσφυγές για σοβαρές ελλείψεις της προσφοράς της HEWLETT PACKARD, σύμφωνα με τους όρους της διακήρυξης;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Σύμφωνα με τη γνωμοδότηση του νομικού συμβουλίου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Για όλα αυτά, λοιπόν, είχατε γνωμοδοτήσεις του νομικού συμβουλίου…

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Συμμετείχε στο διοικητικό συμβούλιο ο Διευθυντής των νομικών μας υπηρεσιών, ο οποίος ήταν και ο ίδιος που βρήκαμε από την προηγούμενη διοίκηση.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πώς λεγόταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Δεν μπορώ να σας πω με βεβαιότητα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ήταν την περίοδο πριν από εσάς;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Και πριν και μετά ήταν Διευθυντής νομικών υπηρεσιών.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτός λοιπόν σας έλεγε «καλώς, προχωράτε». Μήπως λεγόταν κ. Παπαπετρόπουλος;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Ναι, αυτός ήταν.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο κ. Παπαπετρόπουλος, λοιπόν, σας έλεγε «προχωράτε».

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Συμμετείχε σε όλες τις συνεδριάσεις του διοικητικού συμβουλίου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μετά την ολοκλήρωση αυτής της αξιολόγησης, όλα αυτά τα  στοιχεία σε ποια Διεύθυνση δόθηκαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Στη Διεύθυνση Ψηφιακών Εφαρμογών.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η οποία, πού κατέληξε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Αυτή εξέφρασε διαφωνίες για το αποτέλεσμα της επιτροπής.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή, ότι η προσφορά της HEWLETT PACKARD ήταν ασύμφορη, ότι ήταν δυνατή, αδύνατη η παραλαβή του έργου; Τι ακριβώς έλεγε αυτή η απόφαση της Διεύθυνσης Ψηφιακών Εφαρμογών;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Διαφωνούσε με την άποψη της κριτικής επιτροπής και της επιτροπής διενέργειας σε ό,τι αφορά τη HEWLETT PACKARD.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή, ως προς την προσφορά της HEWLETT PACKARD, σωστά;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Ακριβώς.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ενημερώθηκε η διοίκηση, η πολιτική ηγεσία, για αυτή τη διαφωνία της Διεύθυνσης Ψηφιακών Εφαρμογών του Οργανισμού;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Ναι. Όπως σας είπα, απέστειλα τη συγκεκριμένη διαφωνία στην επιτροπή, για να αποφανθεί. Αφού απεφάνθη η επιτροπή πάνω στη διαφωνία της συγκεκριμένης υπηρεσίας, απέστειλα το αποτέλεσμα και της επιτροπής και τη διαφωνία της Διευθύνσεως στο Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο, που ήταν το κατά το νόμο αρμόδιο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ζητήθηκε γνωμάτευση του Νομικού Συμβουλίου;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Όπως σας είπα, ο Διευθυντής του νομικού συμβουλίου συμμετείχε σε όλες τις συνεδριάσεις…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν λέω για τον κ. Παπαπετρόπουλο ως νομικό σύμβουλο. Μιλάμε για το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους. Ζητήθηκε η συνδρομή του;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Ο Οργανισμός είχε νομικό συμβούλιο…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ζήτησε η Διεύθυνση Ψηφιακών Εφαρμογών τη συνδρομή του Νομικού Συμβουλίου και η διοίκηση είπε –αυτό θέλω να μου επιβεβαιώσετε- ότι δεν χρειάζεται γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Αυτό δεν το γνωρίζω. Δεν μπορώ να σας απαντήσω με βεβαιότητα, αν το ζήτησε. Πάντως, εμείς αυτό που κάναμε ήταν να ζητήσουμε την άποψη της νομικής μας υπηρεσίας για το κατά πόσο έπρεπε να πράξουμε κάτι διαφορετικό με τη διαφωνία που είχε η Διεύθυνση Ψηφιακών Εφαρμογών και αποστείλαμε και τις διαφωνίες στο Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο μαζί με το φάκελο της πρότασης.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιος ήταν τότε Υπουργός στο ΥΠΠΟ;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Ήταν ο κύριος Πρωθυπουργός την περίοδο που ήμουν εγώ και μετά ήταν ο κ. Βουλγαράκης.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είμαστε στο 2006.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Μάλιστα. Νομίζω ότι η αλλαγή του Υπουργού έγινε τον Ιανουάριο. Δεν είμαι βέβαιος. Πάντως εγώ είχα αυτούς τους δύο Υπουργούς.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο πρώην Πρωθυπουργός ήταν τότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Ο κ. Καραμανλής είχε δώσει αρμοδιότητες στην κ. Πετραλιά, που ήταν Αναπληρωτής Υπουργός και στον κ. Τατούλη, που ήταν Υφυπουργός.

(NP)

(2BM)

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτοί ήταν ενήμεροι γι’ αυτήν την κίνηση της Διεύθυνσης Ψηφιακών Εφαρμογών για την αντίρρησή τους και για το ότι συνέχιζε ο Οργανισμός τις διαδικασίες;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Τι εννοείτε αν ήταν ενήμεροι; Αν τους ενημέρωσα, μόλις υπήρξε η διαφωνία;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Βεβαίως, αν ενημερώθηκαν πώς προχωράει η υπόθεση.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Όχι, μόλις υπήρξε η διαφωνία, αυτό το οποίο έπραξα ήταν να ρωτήσω το νομικό σύμβουλο τι έπρεπε να κάνουμε…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσείς αυτές τις απόψεις σας πού τις στείλατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): …και να τις στείλουμε στο ΚΑΣ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Στον κύριο Ζαχόπουλο;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Ο Πρόεδρος του ΚΑΣ ήταν ο κ. Ζαχόπουλος.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα. Αυτός έλαβε υπ’ όψιν και τις απόψεις αυτής της Διεύθυνσης που είπαμε και της Επιτροπής, δηλαδή των δύο επιτροπών;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Τις έλαβε από εμάς. Αυτό μπορώ να σας το πω με βεβαιότητα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και τελικώς εισήχθη στο Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο, το οποίο απεφάνθη θετικά;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Απεφάνθη υπέρ της πρότασης της Επιτροπής μας, με κάποιες τροποποιήσεις πάνω σε ζητήματα που αφορούσαν την εφαρμογή.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η πρόταση της Επιτροπής σας ήταν σύμφωνη με την πρόταση της Διεύθυνσης;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Η Επιτροπή απεφάνθη επί των διαφωνιών της Διεύθυνσης Ψηφιακών Εφαρμογών.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και τι πρότεινε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Απεφάνθη επ’ αυτών, είπαν ότι έχουν λάβει υπ’ όψιν τους όλα τα σημεία πάνω στα οποία είχε τις αντιρρήσεις η Διεύθυνση Ψηφιακών Εφαρμογών και ότι εμμένουν στην πρότασή τους. Αυτή ήταν η άποψη της Επιτροπής που ήρθε σε εμάς.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή τι ήταν; Θετική ή αντίθετη με τη Διεύθυνση;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Επέμειναν στην πρόταση που είχαν υιοθετήσει.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Με συγχωρείτε. Η Διεύθυνση Ψηφιακών Εφαρμογών ήταν αντίθετη με το έργο της Hewlett-Packard. Σωστά;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Ήταν αντίθετη με το αποτέλεσμα της Επιτροπής.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσείς ως Επιτροπή ήσασταν αντίθετοι με την άποψη της Διεύθυνσης Ψηφιακών Εφαρμογών;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Εμείς, κυρία Βουλευτά, ζητήσαμε από την Επιτροπή η οποία κατά το νόμο ήταν αρμόδια…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποια Επιτροπή;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Από την Επιτροπή Διενέργειας του διαγωνισμού.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Που ήσασταν οι ίδιοι.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Εμείς δεν ήμασταν σε καμία Επιτροπή. Εμείς, ως Διοικητικό Συμβούλιο, ορίσαμε μια Επιτροπή.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η οποία ήταν ίδια! Και η Επιτροπή Κρίσεως και η Επιτροπή Διενέργειας του διαγωνισμού.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Μάλιστα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Άρα, μιλάμε για μία Επιτροπή.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Ακριβώς. Αυτή, λοιπόν, η Επιτροπή…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: …που στην ουσία ήταν δύο.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): …είχε το ρόλο να κρίνει κατά πόσον…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτή η Επιτροπή, λοιπόν, ήταν σύμφωνη με το πόρισμα της Διεύθυνσης Ψηφιακών Εφαρμογών;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Όχι. Η Επιτροπή αυτή διαφώνησε με το πόρισμα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και τι ήθελε; Ήθελε να προχωρήσει η Hewlett-Packard;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Είπε ότι τα έχουν λάβει υπ’ όψιν τους και ότι εμμένουν στην πρότασή τους για την επιλογή της Hewlett-Packard.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πολύ ωραία. Άρα, υπήρξε αντίθεση μεταξύ της Διεύθυνσης Ψηφιακών Εφαρμογών…

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): …και της Επιτροπής.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι έγινε με τον Διευθυντή της Επιτροπής της Διεύθυνσης Ψηφιακών Εφαρμογών, τον κ. Καλαμαρά; Έτσι μας τον είπατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Μάλιστα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Απελύθη;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Νομίζω ότι έληξε η σύμβασή του τον Αύγουστο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έληξε η σύμβασή του ή την έληξαν τη σύμβασή του;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Νομίζω ότι η σύμβασή του ήταν ορισμένου χρόνου, όπως και όλων των υπαλλήλων του ΟΠΕΠ. Από το νόμο ήταν ορισμένου χρόνου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πότε έληγε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Έληγε τον Αύγουστο, αν θυμάμαι καλά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Του έτους;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Του 2006.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Στο Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο υπήρξε θετική γνωμοδότηση, εφόσον έγινε δεκτή. Πού υπέβαλε την απόφαση αυτή;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο κατά το νόμο έπρεπε να την αποστείλει στον Υπουργό.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σε ποιον;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Υπουργός πλέον είναι ο κ. Βουλγαράκης.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μιλάμε για τον Απρίλιο του 2006;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Μάλιστα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Στο μεταξύ τον Αύγουστο του 2005 είχε τελειώσει η σύμβαση του Καλαμαρά;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Όχι τον Αύγουστο του ’05, αλλά του ΄06.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα. Μετά, λοιπόν, την αποστολή στον κύριο Βουλγαράκη, ο οποίος την υπέγραψε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Τον έβδομο μήνα του ’06 ήρθε η απόφαση στον Οργανισμό υπογεγραμμένη, σύμφωνα με την απόφαση του ΚΑΣ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Από τον Υπουργό.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από τον κύριο Βουλγαράκη. Δηλαδή του πήγε υπουργική απόφαση τον Απρίλιου του ’06 και την υπέγραψε τον Ιούλιο του ΄06.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Πήγε από το ΚΑΣ. Δεν μπορώ να σας πω εγώ πότε πήγε, γιατί δεν μετέχω στο ΚΑΣ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ε, πότε πήγε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Εξ όσων γνωρίζω, μετά τη συνεδρίαση του ΚΑΣ, πήγε κατευθείαν στον Υπουργό.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μετά από πόσους μήνες την υπέγραψε ο κ. Βουλγαράκης;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Πάντως σε εμάς ήρθε τον έβδομο του ’06.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πότε πήγε από το ΚΑΣ για σχέδιο υπουργικής απόφασης;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Αν θυμάμαι καλά, τον Απρίλιο. Όμως, αυτά τα στοιχεία αυτά…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ε, αυτό σας λέω και εγώ. Από τον Απρίλιο του ’06 μέχρι τον Ιούλιο έχουν περάσει τέσσερις μήνες.

Εν πάση περιπτώσει, η διοίκηση του ΟΠΕΠ δεν έπρεπε να ζητήσει απόφαση Νομικού Συμβουλίου, κύριε μάρτυρα, αφού υπήρχαν όλες αυτές οι διαφωνίες και η μία Διεύθυνση έλεγε έτσι, η Επιτροπή έλεγε αλλιώς; Δεν έπρεπε να λυθεί το θέμα;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Ζητήσαμε από το νομικό μας σύμβουλο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όχι από το νομικό συμβούλιο του Υπουργείου, κύριε μάρτυς! Από το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Αυτό, δηλαδή πώς έπρεπε να πράξουμε, θα έπρεπε να μας το πει ο νομικός σύμβουλος.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή αν έχει γίνει κάποια παρατυπία, την ευθύνη τη φέρει ο νομικός σύμβουλος κ. Παπαπετρόπουλος, που μας είπατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Μα, γι’ αυτό έχουμε τους νομικούς συμβούλους στα διοικητικά συμβούλια, για να μας εισηγούνται τι πρέπει να κάνουμε νομικά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο κ. Παπαπετρόπουλος εξακολούθησε να είναι στη Διεύθυνση του Οργανισμού;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Επί των ημερών μου ήταν.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα.

Στη συνέχεια, τον κύριο Καλαμαρά ποιος τον διαδέθηκε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Δεν θυμάμαι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Υπήρξε κάποιος νέος διευθυντής ονόματι Χασομέρης; Για να σας θυμίσω το όνομα.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Δεν θυμάμαι αμέσως μετά ποιος μπήκε στη θέση του. Νομίζω πως για ένα μικρό χρονικό διάστημα δεν υπήρχε διευθυντής.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και τον διαδέχθηκε ο κύριος Χασομέρης;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Αργότερα, ναι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα. Αυτός ήταν θετικός ως προς την εισήγηση και κατακύρωσε τελικώς το διαγωνισμό;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Δεν τον κατακύρωσε εκείνος. Το Διοικητικό Συμβούλιο τον κατακύρωσε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εντάξει, η εισήγησή του ήταν θετική προς το Διοικητικό Συμβούλιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Έτσι νομίζω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ως Διεύθυνση, δηλαδή, ο κ. Καλαμαράς είχε απορρίψει την πρόταση της Hewlett-Packard. Το καστ δεν έκλεινε. Φεύγει ο κ. Καλαμαράς. Δεν ανανεώθηκε η σύμβασή του, όπως μας είπατε. Μπαίνει ένας καινούργιος διευθυντής στη Διεύθυνση αυτή. Και ενώ η Διεύθυνση στην αρχή ήταν αντίθετη, στη συνέχεια γίνεται θετική εισήγηση και επικυρώνεται από το Δ.Σ..

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Επαναλαμβάνω ότι δεν υπήρχε θετική εισήγηση από τη Διεύθυνση Ψηφιακών Εφαρμογών.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο κ. Χασομέρης  τι εισήγηση έκανε στο Δ.Σ.;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Κυρία Βουλευτά, επαναλαμβάνω επ’ αυτού αυτά που γνωρίζω εγώ, δηλαδή υπήρχε η απόφαση της Επιτροπής. Υπήρχαν οι διαφανείς διαδικασίες της Διευθύνσεως Ψηφιακών Εφαρμογών. Εστάλησαν στην Επιτροπή…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όλα αυτά τα καταλάβαμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Εστάλησαν στο ΚΑΣ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ξέρετε ποια είναι η περιέργεια μας τώρα; Σας είπε ο κύριος Πρόεδρος τι διαδρομές γίνονταν και βλέπουμε τώρα κάποιες ανώμαλες εξελίξεις. Βλέπουμε δηλαδή μια διεύθυνση με τον τότε διευθυντή της να αρνείται για τους λόγους της και το νέο διευθυντή να εισηγείται θετικά στο Δ.Σ. για την επικύρωση του διαγωνισμού.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Μα, ο ρόλος του διευθυντού δεν ήταν να εισηγηθεί θετικά στο Δ.Σ.. Ο ρόλος του ήταν να προετοιμάσει το φάκελο, για να προχωρήσει η υλοποίηση του έργου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιος κάνει εισήγηση στο Δ.Σ.;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Αυτό έπρεπε να κάνει: να προετοιμάσει. Δεν εκφράζεται επί της διαφωνίας.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε μάρτυρα, ποιος κάνει την εισήγηση στο Δ.Σ.;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Η εισήγηση είναι για την προετοιμασία του φακέλου. Δεν υπάρχει εισήγηση περί της διαφωνίας.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι. Ποιος την κάνει;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Ο Διευθυντής Ψηφιακών Εφαρμογών και ο εντεταλμένος σύμβουλος.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Θετικός ήταν ή αρνητικός;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Είχε ρόλο να προωθήσει το αποτέλεσμα που ήρθε από το ΚΑΣ. Αυτή ήταν η δουλειά του.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πολύ ωραία.

Τέλος πάντων, η απόφαση του Δ.Σ. για την επικύρωση αυτής της κατακυρώσεως του διαγωνισμού στην Hewlett-Packard;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Αμέσως μετά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή τον Αύγουστο;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Μάλιστα. Νομίζω τον Αύγουστο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μέχρι πότε υπήρχε περιθώριο για την κατάρτιση της σύμβασης κ.λπ.; Ξέρετε; Θυμάστε αν ήταν παραμονή Δεκαπενταύγουστου κ.λπ;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Όχι, δεν το θυμάμαι καθόλου αυτό.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μετά από εσάς ανέλαβε ο κ. Σιώψης;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Μάλιστα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όπως σας ρώτησε και ο κύριος Πρόεδρος, πώς έγινε η Hewlett-Packard να έχει υποστεί όλη αυτήν τη βάσανο, δηλαδή ενστάσεις, προσφυγές, εκείνα, τούτα, τα άλλα να αντιμετωπίσει, να αντικρούσει κ.λπ., να κάνει μια μεγάλη προσπάθεια να πάρει το έργο και στη συνέχει να υποχωρήσει; Πώς εξηγείτε αυτό, κατά την άποψή σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Και για μένα είναι απίστευτα περίεργο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πώς  δηλαδή; Τι εξήγηση δίνετε; Την φόβισε κανείς; Την απείλησε κανείς; Πήρε κάποια εντολή να  αποσυρθεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Δεν το γνωρίζω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν το γνωρίζετε και δεν μπορείτε να μας πείτε τι μάθατε, αν δηλαδή έχετε κάποια πληροφορία εκ των υστέρων;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Καμία απολύτως.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο Σιώψης, που σας αντικατέστησε, ήταν στην ίδια θέση με εσάς;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Ως Πρόεδρος. Μάλιστα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Με τον κύριο Ζαχόπουλο τι έκανε ο κ.  Σιώψης;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Τι εννοείτε;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πώς ήρθε το έργο στη SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Δεν γνωρίζω τίποτα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η SIEMENS δεν ήταν μειοδότης στο διαγωνισμό.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Δεν μπορώ να σας πω, διότι αποχώρησα και ασχολήθηκα με τις Κυκλάδες.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάθατε τελικώς αν το έργο πήγε στη SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Απ’ ό,τι γνωρίζω, βεβαίως. Κατοχυρώθηκε στη SIEMENS.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έγινε κάποια καινούργια προκήρυξη διαγωνισμού;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Δεν το γνωρίζω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι μάθατε δηλαδή;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Δεν μπορώ να σας πω, γιατί δεν γνωρίζω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσείς πότε φύγατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Εγώ έφυγα το Σεπτέμβριο του 2006.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ωραία. Ο κ. Σιώψης πότε μπήκε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Αμέσως μετά. Δεν έμεινε καθόλου…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ξέρετε ότι σε 15 μέρες κατοχυρώθηκε το έργο στη SIEMENS; Πληροφορηθήκατε ότι με συνοπτικές διαδικασίες μέσα σε 15 μέρες ανατέθηκε στη SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Πρέπει να ήταν πολύ αργότερα από 15 μέρες.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μετά από πόσο καιρό;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Δεν μπορώ να σας πω, γιατί δεν το γνωρίζω. Πάντως η πληροφόρηση…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έγιναν κάποιες διαδικασίες;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Δεν το γνωρίζω. Ήταν μετά την περίοδο που ήμουν Πρόεδρος. Δεν μπορούσα να παρακολουθώ τι συνέβαινε στον Οργανισμό.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μπορείτε να μου πείτε αν μάθατε πότε υπεγράφη η σύμβαση με τη SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Όχι δεν το γνωρίζω. Δεν ήταν επί των ημερών μου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μπορεί να μην έχετε προσωπική αντίληψη. Τι πληροφορίες έχετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Δεν μπορώ να σας πω ανακρίβειες. Ό,τι σας λέω είναι απόλυτα ακριβές. Θα μπορούσα την άποψη της Διεύθυνσης Ψηφιακών Εφαρμογών να μην τη στείλω στο ΚΑΣ. Όμως, την έστειλα στο ΚΑΣ, διότι δεν ήθελα να μπορεί να πει  κανένας ότι αποκρύψαμε μια διαφωνία.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε μάρτυς, είπατε…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Κυρία Τσόνογλου, έχετε πολλές ερωτήσεις ακόμη; Έχουμε υπερβεί κατά πολύ το χρόνο. Ο κ. Πρόεδρος μου άφησε παρακαταθήκη να τηρούμε αυστηρά το δεκάλεπτο και θέλω να την τηρήσω την παρακαταθήκη στα όρια του δυνατού.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γι’ αυτό,  κύριε Πρόεδρε, κάνω πολύ γρήγορα τις ερωτήσεις και μπαίνω κατευθείαν στο «ψητό», όπως λέμε. Μάλιστα, πολλές φορές ζητώ από το μάρτυρα να μου επιβεβαιώσει, για να μη χάνουμε χρόνο. Πιστεύω ότι είναι πολύ σοβαρές ερωτήσεις. Αν είμαι εκτός θέματος, να με διακόψετε και να προχωρήσουμε. Δεν υπάρχει ζήτημα.

(XF)

(2BM)

Είπατε ότι εσείς παραιτηθήκατε για να γίνετε Βουλευτής…

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Όχι για να γίνω Βουλευτής, για να μην έχω το κόλλημα της υποψηφιότητας του 18μήνου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πού ξέρατε ότι θα γίνουν εκλογές σε ενάμισι χρόνο;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Η περίοδος έληγε το Μάρτιο. Η Συνταγματική πρόβλεψη ήταν 18 μήνες μετά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μα, δεν είχαν προκηρυχτεί εκλογές το 2006.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Η Συνταγματική πρόβλεψη, εξ όσων γνωρίζω, είναι ότι θα έπρεπε να παραιτηθώ 18 μήνες πριν.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μετά από ένα χρόνο έγιναν οι εκλογές. Πώς το ξέρατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Όφειλα να έχω πάψει να έχω αυτή την ιδιότητα 18 μήνες πριν.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είχατε παραιτηθεί όμως τον Αύγουστο του 2006 και οι εκλογές έγιναν το Σεπτέμβριο του 2007.

Η SIEMENS ανέλαβε αυτό το έργο. Μπορούσε να το εκτελέσει;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Δεν το γνωρίζω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ξέρετε αν προέβλεπε η συμφωνία ότι έπρεπε να ολοκληρωθεί το έργο μέχρι τον Απρίλιο του 2008;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Δεν το γνωρίζω, γιατί ήταν μετά την περίοδο που ήμουν εγώ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ξέρετε αν είχε ζητηθεί να κάνει έστω τρία σημεία για πιλοτική εφαρμογή του προγράμματος πειραματικά και αν το έκανε; Ή αν μέχρι σήμερα έχει παραδοθεί ή αν έχει υλοποιηθεί έστω και στα τρία σημεία που είχε υποσχεθεί η SIEMENS, αυτό το έργο;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Δεν το γνωρίζω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αν είχε τη δυνατότητα να το υλοποιήσει; Αν είχε ξανά κάνει προηγούμενα παρόμοιο έργο; Όλα αυτά τα γνωρίζετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Δεν τα γνωρίζω, διότι επί των ημερών μου δεν υπήρχε θέμα SIEMENS.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτό μας το λέτε στερεότυπα. Εγώ είμαι υποχρεωμένη να σας ρωτήσω. Ξέρετε αν κηρύχτηκε έκπτωτη η SIEMENS και αν κατέπεσαν οι εγγυητικές επιστολές σε βάρος της;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Έτσι έχω ακούσει.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι ύψους δηλαδή ήταν αυτές;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Πολύ υψηλού ποσού απ’ ό,τι γνωρίζω. Κοντά στα 9 εκατομμύρια. Έτσι έχω ακούσει.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ξέρετε αν αυτά τα χρήματα έχουν επιστραφεί στο ελληνικό δημόσιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Δεν το γνωρίζω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ξέρετε αν επέστρεψε την προκαταβολή που πήρε για το έργο που δεν έχει υλοποιήσει μέχρι σήμερα;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Δεν το γνωρίζω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ξέρετε αν αντίθετα έχει κάνει και αγωγή, έχει ασκήσει ένδικα μέσα καταγγέλλοντας το Υπουργείο Πολιτισμού ότι αθέτησε τους όρους της σύμβασης;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Δεν το γνωρίζω. Δεν είναι επί των ημερών μου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σαν κοινοτικό έργο, χάθηκε δια παντός το έργο των 12 εκατομμυρίων, που μας είπατε, για το ελληνικό δημόσιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Αυτή την ενημέρωση έχω και εγώ, ότι έχει χαθεί για το ελληνικό δημόσιο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Βεβαίως, δεν ξέρετε να μας πείτε πόση ήταν η ζημιά του ελληνικού δημοσίου από τη μη υλοποίηση αυτού του έργου, πόσα εισιτήρια έχασε τέλος πάντων.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Δεν μπορώ να σας πω επ’ αυτού.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Υπήρξε ζημία εξ αυτής της αιτίας.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Κατά τη γνώμη μου, τεράστια.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Ο κ. Αποστολάκος έχει το λόγο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να ξεκινήσω από εκεί που τελείωσε η κυρία συνάδελφος. Αυτή η τεράστια ζημιά που λέτε, είναι θετική ή αποθετική ζημιά;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Αποθετική ζημιά.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς αποχωρήσατε το 2006;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Μάλιστα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ήταν το κρίσιμο διάστημα της επεξεργασίας των προσφορών της Hewlett Packard και της SIEMENS που ενδιαφέρει εμάς. Πού κατετάγη τελικά η SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Δεύτερη μειοδότρια μετά τη Hewlett Packard.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εμένα δεν με απασχολεί τι έγινε με την Hewlett Packard κ.λπ. Απλώς θυμάστε ποιοι ήταν οι συμμέτοχοι στην κοινοπραξία της Hewlett Packard;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Όχι, δεν θυμάμαι. υπάρχει, όμως, στα επίσημα πρακτικά η σύνθεση των υπεργολάβων.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Διαβάζω από τα πρακτικά ότι ήταν κάποιες εταιρείες, Πληροφορική conception, Ίδρυμα Μελετών Λαμπράκη, ΔΟΛ και κάποια άλλα ονόματα, Σπύρος Κατσαντώνης, Νικόλαος Γκεϊβέλης, Μαρία Ρούσου, Μαρία Λαλιώτη. Σας θυμίζουν τίποτα όλα αυτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Κάποια απ’ αυτά τα γνωρίζω, δηλαδή το Ίδρυμα Μελετών Λαμπράκη το γνωρίζω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι άλλο γνωρίζετε από αυτά που σας ανέφερα; Τον Ευάγγελο Χριστοδούλου τον γνωρίζετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ήταν η Επιτροπή Ερευνών του Αριστοτέλειου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Νομίζω ότι ήταν.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας λέει τίποτα το όνομα Σπύρος Κατσαντώνης;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Νίκος Γγεϊβέλης, Μαρία Ρούσου, Μαρία Λαλιώτη;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Δεν μου λένε κάτι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είναι σύζυγος του πρώην Υπουργού η κυρία Μαρία Λαλιώτη;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Δεν το γνωρίζω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Από τους υπεργολάβους της SIEMENS βλέπω εδώ Ίδρυμα Μείζονος Ελληνισμού και κάποιους άλλους. Είχατε παρεμβάσεις κατά τη διάρκεια της διαδικασίας για να πάει υπέρ της Hewlett Packard το έργο κ.λπ.;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Διαρκώς ερχόντουσαν ενδιαφερόμενοι, όχι για τη Hewlett Packard, γενικώς, με απόψεις που είχαν υπέρ του ενός ή του άλλου υποψηφίου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Παρέμβαση SIEMENS για να έρθει πρώτος μειοδότης έγινε εκείνη την εποχή;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Καμία απολύτως που να τη γνωρίζω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τελικά η Hewlett Packard γιατί αποχώρησε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Έχω αυτή την απορία και εγώ. Έγινε τέτοια μάχη κατά τη διάρκεια αυτού του έτους για το αποτέλεσμα του διαγωνισμού, που όταν έμαθα ότι απεσύρθη η Hewlett Packard είχα και εγώ μια μεγάλη απορία.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Από εκεί και πέρα δεν μπορείτε να μας ενημερώσετε εσείς για τη διαδικασία η οποία ακολουθήθηκε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Ήταν απόλυτα νόμιμη…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κατά την ανάθεση και υπογραφή της συμβάσεως, η οποία είναι επί των ημερών σας, είχε προηγηθεί η σχετική απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Βεβαίως.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κρατούσε επιφυλάξεις ή σας έλεγε ότι μπορείτε να υπογράφετε…

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Καμία απολύτως επιφύλαξη. Ούτε μία παρατήρηση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και ότι μπορείτε να προχωρήσετε στην υπογραφή της συμβάσεως;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Βεβαίως.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πόσος χρόνος μεσολάβησε μετά την υπογραφή της συμβάσεως μέχρι την υπαναχώρηση της Hewlett Packard;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Δεν το γνωρίζω, έγινε μετά την περίοδό μου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Επί των ημερών του  Σιώψη έγιναν δηλαδή.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Μάλιστα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, ήταν μια χρονοβόρος διαδικασία, η οποία είχε ξεκινήσει το 2002 επί Υπουργίας κ. Βενιζέλου και ολοκληρώθηκε επί της προεδρίας της δικής σας και επί Υπουργίας του κ. Τατούλη ή της κυρίας Πετραλιά. Και τυπικά ήταν Υπουργός Πολιτισμού ο κ. Καραμανλής. Έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Και αργότερα ήταν ο κ. Βουλγαράκης.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έχετε την απόφαση αυτή του Ελεγκτικού Συνεδρίου, έχετε την απόφαση του ΚΑΣ και υπογράφετε τη σύμβαση.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Ακριβώς.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και απομένει το ερώτημα γιατί αποχώρησε η Hewlett Packard.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Μάλιστα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γνωρίζετε αν είναι σύννομη η διαδικασία να προχωράει το ελληνικό δημόσιο, οποιοδήποτε νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου, στον δεύτερο μειοδότη και να μην κάνει επαναδημοπράτηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Εξ όσων γνωρίζω, ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γνωρίζετε αν ακολούθησε και δεύτερη απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου η οποία θεώρησε σύννομη τη διαδικασία να πάει στον δεύτερο μειοδότη;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Λογικά η επόμενη διοίκηση όφειλε να στείλει στο Ελεγκτικό Συνέδριο…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γνωρίζετε αν την έστειλε.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Νομίζω την έστειλε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και μετά και τη δεύτερη απόφαση του ΚΑΣ και του Ελεγκτικού Συνεδρίου, υπεγράφη η καινούργια σύμβαση με τη SIEMENS. Για ΟΠΕΠ και SIEMENS δεν γνωρίζετε να μας πείτε τίποτα, λέγατε συνεχώς «όχι, όχι».

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Το μόνο που γνωρίζω είναι ότι οι προκαταβολές που δόθηκαν στη SIEMENS κατέπεσαν οι εγγυητικές τους επιστολές. Αυτό το γνωρίζω εξωδίκως.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ξέρετε αν εισπράχθηκαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Δεν ξέρω αν έχουν εισπραχθεί. Γνωρίζω πάντως ότι κατέπεσαν.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ξέρετε αν κατέπεσε και οποιαδήποτε άλλη ρήτρα μη καλής εκτελέσεως της συμβάσεως;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Αυτή την ενημέρωση είχα, ότι έχει καταπέσει και η ρήτρα καλής εκτελέσεως…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εκτός του ποσού της προκαταβολής;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Αυτή την ενημέρωση είχα και εγώ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γνωρίζετε ότι το ελληνικό δημόσιο, ο ΟΠΕΠ εν προκειμένω, έχει κάνει αγωγή αποζημίωσης κατά της SIEMENS συμπληρωματικά των όσων αναφέραμε νωρίτερα;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Αυτό είχα πληροφορηθεί και εγώ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Ο κ. Παφίλης έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έχω καλυφθεί στα περισσότερα.

(GM)

2XF

Θέλω μόνο να μου λύσετε την απορία, ίσως γιατί δεν γνωρίζω ορισμένα πράγματα. Γιατί, ενώ μας είπατε ότι η SIEMENS και η Hewlett Packard ήταν οι τελευταίες και πέρασαν μετά πρώτη ή δεύτερη; Ήταν κλειστοί οι φάκελοι είπατε γι’ αυτό και είχαν πάει τελευταίες. Αυτή τη διαδικασία τι γνωρίζετε, πως πέρασε πρώτη ή δεύτερη, ποια είναι η διαφορά; Γιατί είναι το μόνο ερώτημα που μου έχει μείνει, γιατί τα υπόλοιπα έχουν απαντηθεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Θα σας πω τι γνωρίζω.

Ο διαγωνισμός προεκρίθη να γίνει σε δύο φάσεις. Η πρώτη φάση ήταν κλειστοί φάκελοι. Ήταν δώδεκα υποψήφιοι. Από αυτούς τους δώδεκα υποψηφίους έβγαλαν ένα αποτέλεσμα που βαθμολόγησε τις 6 εταιρείες. Τους άλλους 6 τους απέρριψαν.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Με το «κλειστοί φάκελοι» εννοείτε χωρίς την οικονομική προσφορά.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Οι οικονομικές προσφορές και η τεχνολογική λύση δεν ανοίχτηκαν.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και η τεχνολογική δεν ανοίχτηκε; Και πως έγινε η βαθμολόγηση των εταιρειών;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Είναι ένα ζήτημα το οποίο δεν το γνωρίζω. Η επιτροπή απεφάνθη της πρώτης φάσης.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό έγινε πριν από εσάς;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Έγινε πριν από εμένα από τον τότε Πρόεδρο, ως Πρόεδρο της Επιτροπής του ΟΠΕΠ, από τον εντεταλμένο σύμβουλο επίσης και μέλος Διοικητικού Συμβουλίου επίσης τότε του ΟΠΕΠ.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Πότε έγινε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Έγινε πριν το 2004, το 2003 νομίζω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Οπότε δεν γνωρίζετε με ποία διαδικασία έγινε αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Όταν ρώτησα τον Πρόεδρο τότε της Επιτροπής και Πρόεδρο του Διοικητικού Συμβουλίου -διότι εγώ είχα την άποψη ότι δεν θα έπρεπε να είμαι εγώ Πρόεδρος της Επιτροπής- με ποιο κριτήριο, μου είπε, μα δεν είχαμε εμείς κάποιο άλλο ζήτημα να κάνουμε εκτός από το να δούμε εάν τα σχήματα αυτά ήταν σοβαρά ή όχι. Αυτή ήταν η ενημέρωση που είχα από εκείνον.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εάν είχαν εμπειρία κλπ.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Δηλαδή, κατάλαβα ότι δεν έκαναν κάτι το ιδιαίτερο, δεν έψαξαν κάτι περισσότερο, αλλά νομίζω ότι ο κ. Γιαννακόπουλος είναι αρμόδιος επ’ αυτών να απαντήσει, ο τότε Πρόεδρος του Οργανισμού, γιατί τότε ετέθησαν και οι προδιαγραφές επίσης. Από τον κ. Καλαμαρά της Διεύθυνσης Ψηφιακών Εφαρμογών ετέθησαν οι προδιαγραφές και γι’ αυτό και γνώριζε κατά την εκτίμησή του ότι υπήρχαν διαφωνίες μεταξύ των προδιαγραφών που εκείνοι είχαν φτιάξει, διότι αυτοί έφτιαξαν τις προδιαγραφές του διαγωνισμού και της πρότασης που έκανε πλέον η επιτροπή υπέρ της Hewlett Packard.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τις προδιαγραφές τις είχε κάνει ο κ. Καλαμαράς από τη Διεύθυνση Ψηφιακών;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Ναι. Ήταν και αυτός μέλος της πρώτης επιτροπής.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και αργότερα παραιτήθηκε; Έληξε η σύμβασή του μάλλον;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Δεν παραιτήθηκε. Έληξε η σύμβασή του. Είχε τις διαφωνίες του και οι διαφωνίες αυτές ήταν αυτές τις οποίες εμείς αποστείλαμε σε κάθε αρμόδιο όργανο κατά την εκτίμηση των νομικών μας υπηρεσιών, για να αποφανθεί κατά πόσο αυτές είχαν ή όχι βαρύτητα υπέρ του να σταματήσουμε τον διαγωνισμό μας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα μπορούσε να ανανεωθεί η σύμβαση του κ. Καλαμαρά;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Βεβαίως θα μπορούσε. Πολλών είχαν ανανεωθεί.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γιατί δεν έγινε; Σχετίζεται με την διαφωνία του ή δεν ήθελε ο ίδιος;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Δεν γνωρίζω εάν δεν ήθελε ο ίδιος. Νομίζω ότι θα ήθελε ο ίδιος να παραμείνει. Υπήρχε ένα ζήτημα όμως εκεί, εάν ο φάκελος θα προετοιμαζόταν και θα έφευγε προς υλοποίηση ή θα παρέμενε μέσα στα πλαίσια της διαφωνίας. Ο κ. Καλαμαράς είχε διαφωνίες για το κατά πόσο ο φάκελος μετά την απόφαση του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου θα έπρεπε να προχωρήσει προς υλοποίηση και αυτός ήταν και ο λόγος που όταν έληξε η σύμβασή του δεν την ανανεώσαμε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε μάρτυς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Ο κ. Καλαφάτης έχει το λόγο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Κύριε μάρτυς, άρα μιλάμε για έναν διαγωνισμό του οποίου οι προδιαγραφές τέθηκαν το 2002 ή το 2003. Επαναλαμβάνω και για ενημέρωσή σας εδώ πέρα για ακόμα μία φορά -γιατί είμαι από αυτούς που από την πρώτη στιγμή λέω ότι πρέπει να εστιάσουμε την προσοχή μας στη στιγμή που κλείνονται οι συμφωνίες, είτε αφορά τις προγραμματικές συμφωνίες του 1997, είτε τον ΟΣΕ, είτε τον ΟΤΕ, είτε το C4I το 2002 – 2003- ότι πρέπει να κληθούν οι διευθύνοντες σύμβουλοι, ο διευθύνων σύμβουλος του ΟΤΕ, του ΟΣΕ και ο Πρόεδρος του ΟΣΕ κατά τη διάρκεια της σύναψης της προγραμματικής συμφωνίας του 1977. Αυτό παρεμπιπτόντως.

Και έρχομαι, λοιπόν, σε αυτό που λέτε, κύριε μάρτυς, σχετικά με τις προδιαγραφές αυτού του περίεργου διαγωνισμού, όπως στήθηκε από την αρχή τελικά όπως βλέπουμε. Γιατί εδώ βλέπουμε πολλά ερωτηματικά όχι στην εξέλιξη και στην κατακύρωση μόνο –που φυσικά και υπάρχουν πολλά ερωτηματικά- αλλά εμένα με ενδιαφέρει πολύ και προφανώς δεν μπορείτε να δώσετε πολύ περισσότερες πληροφορίες από αυτές που μας δίνετε στο πως στήθηκε αυτός ο διαγωνισμός. Μιλάμε, λοιπόν, για έναν διαγωνισμό όπου έχουμε δώδεκα φακέλους χωρίς κριτήρια; Από τη στιγμή που δεν υπάρχει το κριτήριο της καλύτερης οικονομικής προσφοράς ούτε της τεχνολογικής, ποια ήταν τα τυπικά στοιχεία; Ο καθένας δηλαδή ερχόταν και κατέθετε μία προσφορά απ’ τη γνώση λάβατε όταν αναλάβατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Η ενημέρωση που είχα από τον τότε Πρόεδρο, όταν μου παρέδωσε δηλαδή ουσιαστικά τις πληροφορίες που αφορούσαν το διαγωνισμό, ήταν ότι η κρίση που εκφράσαμε ήταν κρίση κατά πόσο τα σχήματα τα συγκεκριμένα είχαν τη δυνατότητα να ανταποκριθούν στο έργο. Αυτή ήταν η ενημέρωσή μας.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Το οικονομικό ύψος είχε προσδιοριστεί του διαγωνισμού;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Υπήρχε το αντικειμενικό δεδομένο που αφορούσε τα 12 εκατομμύρια. Οι οικονομικές προσφορές δεν ήταν γνωστές, διότι ήταν σε κλειστούς φακέλους.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Και για έναν τόσο σοβαρό διαγωνισμό η εξήγηση που σας δόθηκε από τον προκάτοχό σας ήταν απλώς να δούμε ποιοι είναι μέσα στο παιχνίδι ουσιαστικά, ποιοι μπορούν να είναι μέσα στο παιχνίδι;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Αυτήν την ενημέρωση είχα.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Άρα, με αυτήν την έννοια ουδεμία σημασία έχει εάν είναι πρώτος ή δεύτερος κάποιος σε αυτό το πολύ πρώιμο στάδιο. Πως έγινε η αξιολόγηση; Η αξιολόγηση μπορούμε να πούμε ότι είχε τυπικό χαρακτήρα, διότι μας «ενδιέφερε», «ενδιέφερε» τον Οργανισμό εκείνη τη συγκεκριμένη χρονική περίοδο απλώς να δουν πόσοι έχουν τα ελάχιστα εχέγγυα για να μπορούν να συμμετάσχουν στην ουσία του διαγωνισμού. Κάνω λάθος ή όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Αυτήν την ενημέρωση είχα από τον κύριο Γιαννακόπουλο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Άρα, συνεπώς, από τη στιγμή που δεν υπήρχε και θέμα οικονομικής προσφοράς ούτε και θέμα τεχνολογικής υποστήριξης, το αν θα έβγαινε κάποιος σε εκείνη τη δεδομένη χρονική στιγμή πρώτος, δεύτερος, πέμπτος ή έκτος, απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι αφού δεν υπήρχαν και συγκεκριμένα απτά χαρακτηριστικά, προδιαγραφές βάσει των οποίων θα κατατίθεντο οι προσφορές, δεν είχε καμία σημασία. Φυσικά και θα μπορούσε κάποιος να τεθεί πρώτος και μετά να έβγαινε έκτος, εφόσον μπαίναμε στην ουσία του διαγωνισμού με τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά που θα απαιτούνταν στην επόμενη φάση.

Είναι κάπως έτσι; Δεν πάω να αιτιολογήσω κάτι. Φυσικά και υπάρχουν πολλά ερωτηματικά, το είπα και στην αρχή. Όμως, απ, ό,τι βλέπω τώρα δεν είναι και τόσο παράξενο αυτό εφόσον επιλέχθηκε από τη διοίκηση του 2002 μία τέτοια διαδικασία στον διαγωνισμό. Είναι λανθασμένος ή παράλογος ο συλλογισμός μου κατά την άποψή σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Όχι, είναι σωστός ο συλλογισμός σας, διότι δεν είχε ανοιχτεί σε αυτήν τη φάση ούτε η τεχνολογική λύση ούτε η οικονομική προσφορά, οπότε δεν γνώριζαν τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του τι πρότεινε ο καθένας.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Και δεν υπήρχε ένας κοινός μπούσουλας για να αξιολογηθεί αντικειμενικά η κάθε πρόταση.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Ακριβώς.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Μέσα από τη δική σας εμπειρία –θητεύσατε σε μία πολύ υπεύθυνη διοικητική θέση- ακούσατε και κατά πόσο ανησυχήσατε για το κατά πόσο υπάρχουν υπόγειες διαδρομές για μία τέτοια διαγωνιστική διαδικασία;

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Διαρκώς ενημερωνόμουν ότι υπάρχουν πιέσεις για το αποτέλεσμα του διαγωνισμού και γι’ αυτόν τον λόγο φρόντιζα σε κάθε διαφωνία που υπήρχε από οποιονδήποτε να μην αυτενεργήσω, είτε εγώ είτε το διοικητικό συμβούλιο, αλλά πάντα να συμβουλευόμαστε τη νομική μας υπηρεσία και το νομικό μας συμβούλιο, που σημειώστε το ότι ήταν τα ίδια πρόσωπα τα οποία βρήκαμε που είχαν ξεκινήσει το διαγωνισμό της πρώτης φάσης, δεν αλλάξαμε απολύτως κανέναν, για να μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι την επόμενη ημέρα που θα υπάρχει οποιοδήποτε έλεγχος σε κάθε ενέργεια την οποία κάναμε, θα ήταν όχι μόνο νόμιμη από πλευράς νομικής επιστήμης αλλά και πολιτικά ηθική. Δηλαδή, οποιαδήποτε διαφωνία υπήρχε σε οποιοδήποτε στάδιο υπήρχε, την αποστέλλαμε για να υπάρχει έκφραση γνώμης από τη Νομική μας Υπηρεσία. Και αργότερα όταν υπήρχε η διαφωνία και από τη Διεύθυνση Ψηφιακών Εφαρμογών, τη στείλαμε και αυτήν τη διαφωνία στο Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο για να την συνεκτιμήσει το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Υπήρχαν περιπτώσεις διοικητικών υπαλλήλων, οι οποίοι ενδεχομένως είχαν καταδικαστεί σε πειθαρχικά ή άλλα παραπτώματα ή είχαν πάει σε ΕΔΕ ή είχαν οποιαδήποτε άλλη αντιμετώπιση πειθαρχικού χαρακτήρα από τη διοίκηση τα παλαιότερα χρόνια που να συμμετείχαν είτε ως μέλη των Επιτροπών είτε σε άλλες διαδικασίες σε αυτόν τον Οργανισμό; Και αναφέρομαι σε αυτό, γιατί επαναλαμβάνω ότι αυτό που είναι σίγουρα ντε φάκτο είναι ότι το μαύρο χρήμα το οποίο διοχετευόταν σε πολιτικά πρόσωπα, όπως πολλές φορές έχει αναλυθεί εδώ πέρα από το 10% της μίζας, το 8% πήγαινε σε λειτουργούς της δημόσιας διοίκησης, σε διοικητικούς υπαλλήλους και το 2% σε πολιτικά πρόσωπα. Άρα, στατιστικά είναι πιο πιθανό να ξεκινήσουμε για την ευθύνη των πολιτικών προσώπων βρίσκοντας κυρίως τους ανθρώπους του δημόσιου τομέα που φάνηκαν η αποδείχθηκαν επίορκοι. Εσείς έχετε υπόψη σας αν υπήρχαν τέτοια άτομα των οποίων η ηθική αμφισβητούντο επισήμως μέσα από ΕΔΕ ή από άλλα πειθαρχικά παραπτώματα που να συμμετείχαν στις επιτροπές αυτές ή σε κάποια άλλη επιτροπή που να έχει σχέση με το συγκεκριμένο διαγωνισμό;

PM

(2GM)

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Όχι, δεν είχα κάποια τέτοια πληροφόρηση γιατί αν την είχα, όπως αντιλαμβάνεστε, δεν θα συμμετείχα.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Σας ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Ευχαριστούμε τον κ. Μαύρο. Κύριε μάρτυς, είστε φυσικά στη διάθεσή μας αν σας χρειαστούμε. Σας ευχαριστούμε πολύ.

ΜΑΡΤΥΣ (Σταμάτης Μαύρος): Κι εγώ σας ευχαριστώ.

(Στο σημείο αυτό εξέρχεται από την Αίθουσα ο μάρτυς κ. Σταμάτης Μαύρος)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Παρακαλώ να έλθει ο κ. Σιώψης.

(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα ο μάρτυς κ. Μιχάλης Σιώψης)

Καλώς ήλθατε, κύριε μάρτυς. Σας πειράζει να ορκιστείτε στο Ευαγγέλιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Όχι, καθόλου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Ορκίζομαι να πω την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ή να αφαιρέσω τίποτα.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Ορκίζομαι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Πείτε μας για τα Πρακτικά το όνομά σας και τον τόπο κατοικίας σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Ονομάζομαι Μιχάλης Σιώψης και μένω στην οδό Σάκη Καράγιωργα 78 στην περιοχή της Γλυφάδας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Εσείς αναλάβατε από τον κ. Μαύρο σε ποια περίοδο την προεδρία του ΟΠΕΠ;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Στις αρχές Σεπτεμβρίου του 2006.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Η παρουσία σας στον ΟΠΕΠ μέχρι πότε ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Ολοκληρώθηκε στις 14 Μαρτίου του 2008.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Από την αποχώρηση της HEWLETT PACKARD από το έργο πόσες μέρες πέρασαν μέχρι να περάσει το έργο στη SIEMENS;          Έχετε κάποια εικόνα;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Μπορώ να έχω κάποιο χρόνο για να σας θέσω κάποια θέματα ή θέλετε να μπούμε κατευθείαν στις ερωτήσεις;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Θέλετε να περιγράψετε την παρουσία σας; Ωραία. Πόσο χρόνο θέλετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Τρία-τέσσερα λεπτά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Θα σας δώσω πέντε λεπτά.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Κύριε Πρόεδρε, αγαπητοί κύριοι Βουλευτές, επιτρέψτε μου συνοπτικά και εμπεριστατωμένα να σας αναφέρω κάποια γεγονότα που έγιναν κατά τη διάρκεια της θητείας μου σε σχέση με το χειρισμό αυτού του θέματος. Θα σας θέσω υπόψη δύο στοιχεία τα οποία θεωρώ ουσιαστικά για την έρευνα της Επιτροπής σας.

Σας μεταφέρω στοιχεία τα οποία υπάρχουν στην απάντηση της κ. Δαμανάκη, Βουλευτού του ΠΑΣΟΚ, στις 19/2/2009 σε κοινοβουλευτικό έλεγχο σε ερώτηση που έκανε και σας θέτω τα στοιχεία που δίνει η απάντηση του τότε Υπουργού Πολιτισμού κ. Σαμαρά στις 23/2/2009. Εκεί λοιπόν αναφέρεται η απόφαση του Διοικητικού Συμβουλίου του ΟΠΕΠ με αριθμό 193 στις 9/10/2008 όπου ουσιαστικά γίνεται καταγγελία της σύμβασης με υπαιτιότητα της SIEMENS. Αποφασίζεται η κατάπτωση των εγγυητικών επιστολών βάσει της σύμβασης προκαταβολής και καλής εκτέλεσης η οποία ίσχυε και αποφασίζεται να κατατεθεί αγωγή κατά της SIEMENS…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Πάρθηκαν αυτά τα λεφτά από την κατάπτωση της εγγυητικής;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Θα απαντήσω αμέσως.

Η αγωγή κατά της SIEMENS κατατέθηκε στο Πολυμελές Πρωτοδικείο για αποζημίωση ποσού 16.379.193 ευρώ και, απ’ ό,τι πληροφορήθηκα, αναμένεται να επιδικαστεί το φθινόπωρο του 2011.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Φυγόντα έσοδα είναι αυτό; Σαν τι; Για αποζημίωση;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Δεν μπορώ να σας διαφωτίσω ακριβώς γιατί δεν είχα πρόσβαση στα στοιχεία εκείνης της περιόδου, όμως εγώ θεωρώ ότι έχει γίνει ένας υπολογισμός σχετικά με τις ρήτρες, με τα διαφυγόντα κέρδη, με θετικές και αποθετικές ζημίες.

Γυρνώντας στο ερώτημα που μου κάνατε, κύριε Πρόεδρε, θέλω να σας πω ότι με επιταγή της Εμπορικής Τράπεζας και με αριθμό 12639015-1 εισπράχθηκε η εγγυητική προκαταβολής ποσού 3.821.325,65 ευρώ και με δίγραμμη επιταγή της Τράπεζας FΒΒ με αριθμό 00119701-1 εισπράχθηκε και η εγγυητική καλής εκτέλεσης 955.331,41 ευρώ. Και οι δύο αυτές επιταγές κατατέθηκαν στο λογαριασμό που διατήρησε ο ΟΠΕΠ για το συγκεκριμένο έργο στις 17/10/2008, ενώ εκκρεμεί η αγωγή, όπως σας είπα. Υπήρχε και ένα έγγραφο που εξουσιοδοτούσε τον τότε Πρόεδρο να κάνει όλες τις ενέργειες εκείνες τόσο προς τη διαχειριστική αρχή όσο και στην αρμόδια αρχή του Υπουργείου Οικονομικών για όλα τα περαιτέρω, δηλαδή για την απένταξη του έργου. Θεωρώ ότι αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό και γι’ αυτό έκανα αυτή την πρόχειρη αναφορά γιατί πιστεύω ότι με τον τρόπο αυτό καταδεικνύεται περίτρανα η «λεόντειος» σύμβαση που είχε εκείνη την περίοδο ο Οργανισμός με αποτέλεσμα με τρόπο συστηματικό να εκπέσουν κατευθείαν οι εγγυητικές και να εισπραχθούν, πράγμα το οποίο –και το λέω για όσους ασχολούνται μ’ αυτού του είδους τις υποθέσεις- είναι πάρα πολύ δύσκολο. Ασκούνται ασφαλιστικά μέτρα, ασκούνται διάφορες διαδικασίες.

Θα σας πω ότι εγώ ανέλαβα το Σεπτέμβριο του 2006. Είχα μία ενημέρωση από τον κ. Μαύρο ότι εκκρεμούσε αυτός ο διαγωνισμός μαζί με κάποιες άλλες εκκρεμότητες που υπήρχαν. Αμέσως ζήτησα ενημέρωση από το τμήμα εσωτερικού ελέγχου και τις νομικές υπηρεσίες του Οργανισμού. Σ’ αυτά προήδρευαν ο επίτιμος Πρόεδρος του Ελεγκτικού Συνεδρίου κ. Μπότσος και ο επίτιμος Αντιπρόεδρος του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους κ. Παπαπετρόπουλος. Με ενημέρωσαν ότι θα έπρεπε να γίνει προσυμβατικός έλεγχος, δηλαδή να σταλούν στο Ελεγκτικό Συνέδριο η σύμβαση και το αποτέλεσμα του διαγωνισμού για την πρώτη εταιρεία, τη HEWLETT PACKARD. Αμέσως έγινε αυτή η προετοιμασία για να σταλεί η σύμβαση στο Ελεγκτικό Συνέδριο.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Επιτροπής κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ)

Κάποια στιγμή το Νοέμβριο του 2006 με επισκέπτεται εκπρόσωπος της εταιρείας HEWLETT PACKARD, ο κ. Θέμης Ρεκλίτης, ο οποίος μου έθεσε υπόψη την παραίτηση της HEWLETT PACKARD από την υπογραφή της σύμβασης. Όταν τον ρώτησα το λόγο -γιατί αιφνιδιάστηκα γιατί είχε γίνει μία προετοιμασία και το Δημόσιο είχε ασχοληθεί πάρα πολύ καιρό γι’ αυτά- μου είπε ότι ο λόγος αναφέρεται στην παραίτησή τους. Αμέσως του εξήγησα ότι υπάρχει μία εγγυητική συμμετοχής η οποία ήταν 250.000 ευρώ. Του είπα ότι αυτή καταπίπτει αμέσως, δηλαδή ούτε να το σκέφτονται και πραγματικά την επομένη ή τη μεθεπομένη, στις 16 ή 17 του Νοεμβρίου του 2006, εισπράττονται τα 250 χιλιάρικα στο λογαριασμό του ΟΠΕΠ όμως, γιατί τότε θεωρήσαμε ότι αυτά ήταν έξοδα που είχε κάνει ο Οργανισμός για όλη αυτή τη διαδικασία που αφορούσε τη HEWLETT PACKARD η οποία είχε ανακηρυχθεί και νικήτρια στο συγκεκριμένο διαγωνισμό.

Αμέσως μετά συνεκάλεσα πάλι τις υπηρεσίες που είχα στη διάθεσή μου στον Οργανισμό. Ήταν εκεί ο εσωτερικός έλεγχος, ο κ. Μπότσος, ο κ. Παπαπετρόπουλος και τους ρώτησα: «Θέλω να μου πείτε πώς προχωράμε και θέλω το Δημόσιο να έχει «το πάνω χέρι»». Ήταν βασική αρχή αυτή διότι δεν είχα χειριστεί όλο το διαγωνισμό κι εγώ ήθελα στο σημείο που τον χειρίζομαι το Δημόσιο να έχει «το πάνω χέρι». Μου λένε: «Δεν υπάρχουν ερμηνείες, κύριε Πρόεδρε. Πρέπει να συσταθεί η διενέργεια Επιτροπής του διαγωνισμού και να προχωρήσουμε στη φθίνουσα σειρά». Συνεκλήθη η Επιτροπή Διενέργειας του διαγωνισμού, δεύτερη ήταν η SIEMENS και το έργο τελικώς έφτασε να ανατεθεί στη SIEMENS υπό την έννοια ότι μετά ετοιμάστηκαν όλα τα έγγραφα που έπρεπε να πάνε στο ΚΑΣ, στο Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο. Επειδή το έργο ήταν σύνθετο και μεγάλο, έπρεπε να ενημερωθεί και το ΚΑΣ. Το ΚΑΣ είχε μία ομόφωνη απόφαση που ενσωματώθηκε στην απόφαση του Υπουργού, γύρισε πίσω στον ΟΠΕΠ και τότε ξαναστείλαμε όλη αυτή τη διαδικασία για προσυμβατικό έλεγχο στο Ελεγκτικό Συνέδριο το οποίο μας απάντησε ότι δεν κωλύεται η υπογραφή της σύμβασης και προχωρήσαμε στην υπογραφή της σύμβασης.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Σιώψη, εσείς ήσασταν Πρόεδρος και διευθύνων σύμβουλος στον Οργανισμό, έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Εκείνη την περίοδο στην οποία υπηρέτησα τη θητεία μου ήμουν Πρόεδρος του Οργανισμού. Υπήρχε άλλος Διευθύνων Σύμβουλος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποιος ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Ήταν η κ. Ηλιοπούλου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρέμεινε λοιπόν η κ. Ηλιοπούλου. Εσείς διαδεχθήκατε τον κ. Μαύρο.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είχατε τις ίδιες αρμοδιότητες με τον κ. Μαύρο, λιγότερες ή περισσότερες;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Τις ίδιες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα είχατε και εκτελεστική εξουσία.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Μάλιστα.

(SX)

(2PM)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ήσασταν, ας πούμε, εκτελεστικός Πρόεδρος κατά κάποιο τρόπο, μαζί με τη Διευθύνουσα Σύμβουλο.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Μάλιστα. Και το Διοικητικό Συμβούλιο. Υπήρχε και το Διοικητικό Συμβούλιο. Στον Οργανισμό, δηλαδή, το Διοικητικό Συμβούλιο έχει αυξημένο ρόλο. Δηλαδή, πολλές ενέργειες πρέπει να περάσουν από την έγκριση του Διοικητικού Συμβουλίου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το Διοικητικό Συμβούλιο έχει ελεγκτικές, προφανώς, εξουσίες.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Και αποφασιστικές. Δια της αποφάσεώς του περιβάλλει με πλήρη νομιμότητα τις αποφάσεις του Οργανισμού. Προβλέπεται και στον Οργανισμό του ΟΠΕΠ. Έχει διευρυμένες αρμοδιότητες το Διοικητικό Συμβούλιο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πέραν, δηλαδή, του ελεγκτικού του ρόλου.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Ελεγκτικό ρόλο δεν έχει το Διοικητικό Συμβούλιο. Τον ελεγκτικό ρόλο…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Των αποφάσεων της Διοίκησης. Έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Θέλετε να σας διευκολύνω λίγο, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Ο Οργανισμός είναι ανώνυμη εταιρεία. Ξέρετε, είναι η μετεξέλιξη της πολιτιστικής Ολυμπιάδος. Μετεξελίχθηκε η πολιτιστική Ολυμπιάδα στον Οργανισμό Προβολής Ελληνικού Πολιτισμού. Αυτή ήταν ανώνυμη εταιρεία. Ο νόμος ο οποίος είχε ιδρύσει το φορέα αυτό, τον εξαιρούσε από κάθε διάταξη νόμου, εκτός κι αν ο νόμος τον προέβλεπε.

Αυτό τι σημαίνει; Αυτό σημαίνει ότι επειδή οι δαπάνες οι οποίες ετελούντο, οι διάφορες, δεν πήγαιναν στον Πάρεδρο, όπως συμβαίνει να πηγαίνουν σε φορείς του δημόσιου και του ευρύτερου δημόσιου τομέα, ο Οργανισμός ο ίδιος είχε προβλέψει ελεγκτικό σύστημα αφ’ εαυτού. Αυτό το ελεγκτικό σύστημα ήταν η Διεύθυνση Εσωτερικού Ελέγχου. Στη Διεύθυνση Εσωτερικού Ελέγχου προήδρευε ο επίτιμος Πρόεδρος του Ελεγκτικού Συνεδρίου, ο κ. Μπότσος. Και υπήρχε και Διεύθυνση Νομικών Υπηρεσιών η οποία απαντούσε περί της νομιμότητος κάθε αποφάσεως της Διοίκησης. Όταν υπήρχε ερώτημα, απευθυνόμασταν στη Διεύθυνση Νομικών Υπηρεσιών, στον κ. Παπαπετρόπουλο, ο οποίος ήταν επίτιμος Αντιπρόεδρος του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους και τότε απαντούσε αυτός περί της νομιμότητας των αποφάσεων της διοίκησης, οι οποίες έπρεπε οπωσδήποτε να περιληφθούν μέσα σε απόφαση Διοικητικού Συμβουλίου.

Σας έδωσα πολύ πρόχειρα και επιγραμματικά τη διάρθρωση του φορέα.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Έπαιζαν τον αντίστοιχο ρόλο του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Ναι, ουσιαστικά έπαιζαν αυτό το ρόλο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προτού δώσω το λόγο στους συναδέλφους, μας έχουν δημιουργηθεί μερικά ερωτηματικά.

Πρώτον, ξέρετε ότι εμείς διερευνούμε ένα σκάνδαλο διαφθοράς. Κι έχουμε ως δεδομένο ότι η Siemens δεν έκανε δουλειές αν δεν έδινε ένα υπερτίμημα 10% προς τους συμβαλλόμενους. Ήταν η πρακτική της. Με αυτά που μας λέτε, θεωρώ ότι πρέπει να δεχθούμε εμείς –αυτό μας λέτε- ότι στην περίπτωση αυτή δεν υπήρξε τέτοια αθέμιτη χρηματοδότηση, γιατί το έργο δεν έγινε.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Κύριε Πρόεδρε, εγώ αρχικώς σε ό,τι μπορώ, να διαφωτίσω το έργο σας. Κι αν αυτό αποτελεί συμπέρασμα της Επιτροπής σας, δεν έχω λόγο παρά να το σεβαστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακούστε με. Εδώ προκύπτει από δικαστικές αποφάσεις. Κι έχουμε και ομολογίες, έχουμε και δωροδοκίες οι οποίες έχουν πλήρως τεκμηριωθεί, πέραν των δικαστικών αποφάσεων και των εγγράφων και για συγκεκριμένους κατηγορούμενους. Με ονοματεπώνυμο, δηλαδή, πλέον. Και προφυλακισμένους.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Κύριε Πρόεδρε, για το έργο αυτό οφείλω να σας πω το εξής, γιατί γι’ αυτό μπορώ να μιλήσω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό διερευνούμε εμείς. Αντιλαμβάνεστε τι διερευνούμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Εκεί εγώ μπορώ να σας βοηθήσω με τον καλύτερο τρόπο στην έρευνά σας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυρκης): Παρακαλώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Δεν πρώτευσε στο διαγωνισμό η Siemens.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ήρθε τελευταία.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Ήρθε δεύτερη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, ήρθε τελευταία μαζί με τη Hewlett Packard στην πρώτη φάση, όταν δεν ήταν γνωστό ότι ήταν η Siemens. Στη δεύτερη φάση, όταν έγινε γνωστό, ήρθε πρώτη η Hewlett Packard και μετά η Siemens.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Μου λέτε τώρα για την πορεία του διαγωνισμού.

Εγώ σας λέω πως όταν παρέλαβα, είχα μία ενημέρωση…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πρώτη η Hewlett Packard.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Πρώτη η Hewlett Packard.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κατ’ αρχήν, το ερώτημα που γεννάται αυτόματα είναι: Ενδιαφερόταν η Hewlett Packard για το διαγωνισμό; Ενδιαφερόταν να πάρει τη δουλειά;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Αφού είχε ανακηρυχθεί πρώτη;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Πώς να το διερευνήσω αυτό εγώ; Να φωνάξω τη Hewlett Packard και να της πω, ενδιαφερόσαστε να πάρετε… Αφού είχε βγει πρώτη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, κατά τεκμήριο συμμετείχε, κατά τεκμήριο ήθελε να κερδίσει. Βγήκε πρώτη, αλλά απεσύρθη.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Όχι, υπήρχε μία διαδικασία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Απεσύρθη.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Απεσύρθη. Ήρθε μπροστά μου και παραιτήθηκε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Την εξαναγκάσατε εσείς; Είπατε, «θα φύγεις γιατί…» ή «αν φύγεις, κάτι θα έχεις να κερδίσεις»; Όχι. Ήρθε και παραιτήθηκε.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Παραιτήθηκε με απόφαση της η Hewlett Packard Company. Έχω το χαρτί να σας το καταθέσω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Της μητρικής.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Ναι, της μητρικής εταιρείας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γιατί;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Θέλετε να σας διαβάσω;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Διαβάστε το μας, κύριε Σιώψη.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Θα σας το δώσω κιόλας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ ό,τι σας ζητήσουμε και πάντως ό,τι κρίνετε ότι μπορεί να μας βοηθήσει, να μας το καταθέσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Και ό,τι μου είναι εύκολο να έχω, γιατί, ξέρετε, έχει περάσει και ένα διάστημα.

Σας διαβάζω: Αποφάσισε πρόσφατα την αναδιοργάνωση του τμήματος συμβουλευτικών υπηρεσιών και υλοποίησης ολοκληρωμένων έργων, με εξαίρεση του τομέα τηλεπικοινωνιών, έχοντας ως απώτερο στόχο την περαιτέρω αναβάθμιση των σχετικών παρεχομένων υπηρεσιών στο γεωγραφικό τομέα ευθύνης της Hewlett Packard Hellas ΕΠΕ. Για την επίτευξη των ανωτέρω, η Hewlett Packard Company έκρινε σκόπιμη τη μη ανάληψη από τη η Hewlett Packard Hellas ΕΠΕ νέων έργων που περιλαμβάνουν παροχή των ως άνω περιγραφομένων υπηρεσιών, θεωρώντας ότι η ανάληψη σχετικών έργων θα είχε ως αποτέλεσμα την καθυστέρηση της επιτυχούς ολοκλήρωσης της παραπάνω διαδικασίας σύμφωνα με το υφιστάμενο επιχειρησιακό σχέδιο. Δεδομένων των ανωτέρω σας δηλώνουμε ότι δεν προτιθέμεθα να προβούμε στην υπογραφή σύμβασης για την υλοποίηση του ως άνω έργου.

Ως εκ τούτου αντιλαμβάνεστε ότι εγώ το μόνο που μπορούσα να κάνω, γιατί δεν μπορούσα να ανοίξω συζήτηση με τις εταιρείες… Ήταν, επίσης, σας είπα, διαγωνισμός τον οποίο δεν χειρίστηκα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό είναι σαφές.

Κύριε Σιώψη, υπάρχει ένα θέμα. Εδώ κυκλοφορεί ότι η μητρική εταιρεία εντόπισε αθέμιτες πληρωμές γι’ αυτό και αποσύρθηκε. Εγώ σας ρώτησα μόνο…

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Κύριε Πρόεδρε, δεν περιέπεσε κάτι τέτοιο στην προσοχή μου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το ξέρω. Δεν χρειάζεται να απαντήσετε εκεί. Σας ρώτησα όμως: Αυτό δεν σας έκανε εντύπωση;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Ότι παραιτήθηκε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι. Έχει κάνει μία ολόκληρη ιστορία. Και είναι σοβαρό μαγαζί, από τα μεγάλα μαγαζιά. Πολύ σοβαρό μαγαζί και πολύ καλά οργανωμένο.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Το μεγαλύτερο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ δεν ήξερα τη διατύπωση. Ακούγοντας τη διατύπωση ενισχύεται η υποψία μου ότι κάτι δεν πήγαινε καλά εκεί. Δηλαδή, θεωρώ διπλωματική την απάντηση, η οποία έτσι κι αλλιώς είναι ασαφέστατη.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Για τις 15 Νοεμβρίου του 2006 που μιλάμε, ήμασταν όλοι ανυποψίαστοι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς. Δεν έχει υπάρξει, όμως, στη γνώση μου προηγούμενο μειοδότη να αποσύρεται με αυτή την ασαφή διατύπωση. Δηλαδή, λέει, έχασα το ενδιαφέρον μου για λόγους εσωτερικούς. Είναι η πιο ανώδυνη εξήγηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Εγώ όταν ρώτησα το Διευθύνοντα Σύμβουλο –γιατί ξέρετε αυτό…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εντολές της μητρικής θα σου πει.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Ναι. Μου είπε, είναι εντολές της μητρικής. Και του είπα, κοιτάξτε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κι εγώ σας λέω ότι κυκλοφορεί στην αγορά ότι η μητρική εντόπισε αθέμιτες πληρωμές κι έκανε πίσω.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Δηλαδή, το έκανε αυτό για να βγει πρώτη. Η Hewlett Packard…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακριβώς.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): …το έκανε αυτό για να βγει πρώτη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό λέγεται στην αγορά ή φέρεται ότι λέγεται.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Πάντως εγώ εκείνη την περίοδο δεν άκουσα κάτι τέτοιο ούτε κάποιος μου μετέφερε κάτι τέτοιο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όπως καλά είπατε, ήταν ανυποψίαστη περίοδος.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Και να σας πω και κάτι; Εγώ από την ώρα που έχω στα χέρια μου την παραίτηση αυτή, το μόνο που μπορώ να κάνω ως διοίκηση…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το δεύτερο μειοδότη.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Όχι, δεν είναι αυτό. Εγώ δεν μπορώ να κάνω τίποτα εκείνη την ώρα. Αυτό που μπορώ να κάνω είναι να πάρω τις 250.000 της εγγυητικής συμμετοχής της Hewlett Packard και να τους ανακοινώσω κιόλας ότι θα τους δεσμεύσω για οποιαδήποτε θετική ή αποθετική ζημιά έχει ο Οργανισμός. Διότι εμένα με ενδιέφερε να γίνει το έργο.

(TS)

(2SX)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, η Hewlett Packard χάνει το έργο, το οποίο…

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Δεν το χάνει, παραιτείται.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εν τοις πράγμασι. Αποσύρεται. Χάνει, λοιπόν, ένα έργο που κυνηγούσε.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Που συμμετείχε, γιατί το «κυνηγούσε» δεν το ξέρω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Που επεδίωξε. Εάν συμμετέχεις σε ένα διαγωνισμό, το κυνηγάς. Δεν την πήρατε με το ζόρι.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Εγώ δεν την πήρα σίγουρα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προκήρυξη κάνατε.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Εάν το κυνηγάς και το κερδίζεις, μετά δεν μπορείς να πεις ότι το χάνεις, αφού κερδίζεις. Αλλά το αφήνεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το εγκαταλείπεις, λοιπόν, άρα έχεις την απώλεια του προσδοκούμενου κέρδους.

Και μάλιστα χάνεις επίσης και την εγγύηση που έχεις καταθέσει, η οποία ήταν 250.000. Δεν είναι μικρή εγγύηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Καθόλου!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, έχουμε απώλειες εδώ.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Κάτι χοντρό παίζει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κάτι χοντρό παίχτηκε και όχι αυτά τα περί αναδιοργάνωσης. Αυτά ήταν γνωστά. Σε μια σοβαρή εταιρεία η αναδιοργάνωση, της αναδιοργάνωσης;

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Και εμείς εικασία, όμως, κάνουμε, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Για όλα αυτά, κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι θα ήταν χρήσιμο  για την Επιτροπή σας να καλέσετε τον τότε Διευθύνοντα της Hewlett Packard.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Είναι ενδιαφέρον αυτό που λέει ο κύριος μάρτυρας.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Διότι μόνο το στέλεχος της εταιρείας μπορεί να σας απαντήσει τι ίσχυε εκείνη την περίοδο στο σκεπτικό της εταιρείας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα μας απαντήσει δίνοντάς μας την ίδια επιστολή που μας δίνετε και εσείς κατά πάσα πιθανότητα.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Κύριε Πρόεδρε, θέλετε να σας κάνω ένα συλλογισμό, που μου πέρασε εκείνη την ώρα από το μυαλό;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ!

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Και εσείς κρίνετε εάν θα πρέπει να το περιλάβετε στα Πρακτικά. Με συγχωρείτε που σας το λέω αυτό…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ό,τι λέτε περιλαμβάνεται στα Πρακτικά, το ξέρετε. Καταγράφεται.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Επιτρέψτε μου να σας πω γιατί το λέω. Δεν το λέω τυχαία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ό,τι λέμε εμείς και ό,τι λέτε εσείς καταγράφεται.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Θα αποφασίσετε εσείς εάν θα γραφτεί. Θα σας πω γιατί. Αυτή τη στιγμή υπάρχει μια αγωγή του δημοσίου εις βάρος της SIEMENS. Εγώ δεν θέλω από συλλογισμούς ή κρίσεις δικές μου αύριο, μεθαύριο να χρησιμοποιήσει η SIEMENS το κόμμα μου. Ούτε την αρρώστια μου δεν τους δίνω. Γι’ αυτό λέω ότι εσείς θα αποφασίσετε αν θα το περιλάβετε.

Θα σας πω ποιος είναι ο συλλογισμός, κύριε Πρόεδρε. Όταν πήρα το χαρτί με τη φθίνουσα σειρά, η Hewlett Packard ήταν πρώτη και είχε δώσει 9.646.000 προσφορά. Η SIEMENS που ήταν δεύτερη, είχε δώσει 9.647.000.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς ήξερε την τιμή. Αυτά δεν συμβαίνουν.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Εγώ, λοιπόν, λέω το εξής: Εάν υπήρχε προσυνεννόηση που λέτε, κάτι μπορεί να είχε συμβεί, θα έπρεπε το δεύτερο μέγεθος να καλύπτει τουλάχιστον κάποια λειτουργικά έξοδα του πρώτου. Εδώ επιβαρύνθηκαν με 250.000 της εγγυητικής που κατέπεσε. Άρα, δηλαδή, χάνουν από το πρόγραμμα αυτό και οι δύο, εάν είχαν συνεννοηθεί.

Και να σας πω και τον άλλο συλλογισμό, κύριε Πρόεδρε; Στείλαμε την πρόταση να πάει στο ΚΑΣ να εξετασθεί, για να μας στείλει τη σύμφωνη γνώμη το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο, γιατί όλα αυτά τα έργα είναι έργα δύσκολα και τεχνικά και σύνθετα με τους αρχαιολογικούς χώρους. Όλες οι αποφάσεις αυτές πήγαιναν στο ΚΑΣ.

Εμείς, λοιπόν, την τεχνική λύση της SIEMENS οφείλαμε να τη στείλουμε το ΚΑΣ. Όταν τη στείλαμε στο ΚΑΣ, το ΚΑΣ ομόφωνα γνωμοδότησε για κάποιες τροποποιήσεις που έπρεπε να γίνουν στη σύμβαση. Να σας πληροφορήσω και γι’ αυτό που ίσως δεν το ξέρετε. Μείωσε το οικονομικό αντικείμενο. Δηλαδή, οι τροποποιήσεις επέφεραν μείωση του οικονομικού αντικειμένου κατά 86.000 επιπλέον. Μειώθηκε. Πλήρωσε 250.000 η Hewlett Packard και 86.000 λιγότερο πήγε. Δηλαδή το δημόσιο ήδη είχε ωφεληθεί απ’ αυτή την ιστορία 350.000.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το δημόσιο ήθελε το έργο, κύριε Σιώψη.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Ναι, ωφελήθηκε, όμως, γιατί ξέρετε πολλές φορές….

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι ωφελήθηκε;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Μπορεί, κύριε Πρόεδρε, από την τροποποίηση να υπήρχε αύξηση του οικονομικού αντικειμένου. Έτσι δεν είναι;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εδώ η μη υλοποίηση του έργου μέχρι σήμερα…

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Τελείωσε το έργο αυτό. Δεν υπάρχει «μη υλοποίηση». Δεν υλοποιείται το έργο. Τελείωσε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το ξέρω, δεν υλοποιείται, αλλά η απόφαση να υλοποιηθεί δεν ήταν αντίθετη με την προώθηση των συμφερόντων του δημοσίου.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Σαφώς.

Και για το λόγο αυτό, κύριε Πρόεδρε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όταν δεν πραγματοποιείται, τι όφελος έχει το δημόσιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Το δημόσιο, λοιπόν, διεκδικεί τις βλάβες και τις ζημιές από τη SIEMENS.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία! Υπάρχουν θετικές και αποθετικές ζημιές.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Και βέβαια. Τις διεκδικεί όλες σε σύνολο 16 εκατομμυρίων. Πιστεύω ότι…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εμείς ακούμε και μαθαίνουμε πρώτον, ότι στην πρώτη φάση ήταν τελευταία η Hewlett Packard και η SIEMENS.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Για όλα αυτά, κύριε Πρόεδρε, ο επόμενος μάρτυς θα σας διευκολύνει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μας τα είπε ο προηγούμενος.

Στην πρώτη φάση ήταν τελευταία, δηλαδή όταν δεν γνωρίζαμε, ήταν ανώνυμες οι προτάσεις. Η αξιολόγηση η τεχνική έβαλε τελευταία τη SIEMENS και προτελευταία τη Hewlett Packard τεχνικά. Ό,τι έβγαζαν οι επιτροπές, πήγαιναν στη Διεύθυνση Πληροφοριακών Συστημάτων. Συγκρούεται ο Διευθυντής…

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Εννοείτε στη Διεύθυνση Ψηφιακών Εφαρμογών, τη ΔΨΕ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μάλιστα.

Και ήταν τότε Διευθυντής Ψηφιακών Εφαρμογών ο κ. Καλαμαράς, ο οποίος παραιτήθηκε, απολύθηκε.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Και αυτό δεν το ξέρω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν τα ξέρετε, αλλά υπάρχει μια προϊστορία σε σχέση με αυτό το διαγωνισμό.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Δεν έχω παρακολουθήσει την πορεία του κ. Καλαμαρά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ενώ, λοιπόν, ήταν τελευταίες η Hewlett Packard και η SIEMENS, ενώ ο κ. Καλαμαράς συγκρούστηκε και απολύθηκε αναδεικνύοντας τεχνικές αδυναμίες, έρχεται πρώτη η Hewlett Packard και μετά η SIEMENS. Η Hewlett Packard κατά τρόπο μυστηριώδη αποσύρεται. Όλα τα μυστήρια σ’ αυτό το διαγωνισμό έπεσαν. Και μετά έρχεται η SIEMENS να μας λέει ότι πρέπει να εγκαταστήσουμε δεκάδες κεραίες δίμετρες περιμετρικά στην Ακρόπολη.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Κύριε Πρόεδρε, για την τεχνική λύση το μόνο που μπορώ να σας καταθέσω είναι ότι εστάλη από την υπηρεσία όλος ο φάκελος εις το Κεντρικόν Αρχαιολογικό Συμβούλιο, το οποίο…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το ΚΑΣ τα ενέκρινε όλα;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Όχι. Απεφάνθη με μια ομόφωνη απόφασή του με διάφορες τροποποιήσεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κατάργησε σε καμία απ’ αυτές τις κεραίες;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Στην απόφαση που υπάρχει στο Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο, υπάρχουν όλες αυτές οι τροποποιήσεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Περιλαμβάνει και τις κεραίες;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Θα σας την καταθέσω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως θα μας την καταθέσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Θα σας την καταθέσω, για να σας διευκολύνω και σ’ αυτό. Ουσιαστικά ενσωματώνεται αυτή η απόφαση του ΚΑΣ, η οποία μάλιστα είναι επαχθέστερη αυτής της Hewlett Packard, διότι εγώ βρήκα μια διαδικασία. Έλεγα προηγουμένως στους συναδέλφους σας πριν αναλάβετε την προεδρία ότι εγώ είχα στα χέρια μου την απόφαση του ΚΑΣ για τη Hewlett Packard και έστειλα και στο Ελεγκτικό Συνέδριο όλα τα στοιχεία που αφορούσαν το διαγωνισμό. Μετά την παραίτηση της Hewlett Packard έρχεται το Ελεγκτικό Συνέδριο και μου στέλνει τον έλεγχο όλο και μου λέει: «Δεν κωλύεται η σύμβαση με τη Hewlett Packard». Εν τω μεταξύ είχε παραιτηθεί η Hewlett Packard.

Αμέσως, λοιπόν, σας είπα ότι κάναμε τη διαδικασία βάσει της προκήρυξης. Η προκήρυξη, γιατί εγώ δεν μπορούσα να ερμηνεύσω…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καλώς! Εκεί το βρήκατε, σε αυτό το στάδιο.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Την προκήρυξη αμέσως μου την εξήγησαν οι συντάκτες. Είχα μπροστά μου τους συντάκτες. Αυτούς τους είχα βρει εκεί. Ήταν ο κ. Μπόρτσος και ο κ. Παπαπετρόπουλος, που ήταν οι συντάκτες της προκήρυξης, οι οποίοι ήταν αρμόδιοι και για τη νόμιμη τήρηση.

Ξανασυστάθηκε η Επιτροπή Διενέργειας Διαγωνισμού και αποφάσισε τη δεύτερη. Αυτό που μου λέτε ήταν έκτη, ήταν δεύτερη, είχε κάνει ο κ. Καλαμαράς σημείωμα ότι διαφωνούσε, πως απολύθηκε γι’ αυτό το πράγμα, δεν το ξέρω, δεν με αφορά κιόλας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν υπήρχαν αυτά στο φάκελο του έργου.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Της ενημέρωσης που είχα λάβει εγώ;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Όχι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Από τη μεριά του Υπουργείου τι εντολές είχατε; Τι καθοδήγηση είχατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Εντολή δεν είχα καμία από το Υπουργείο. Θα σας πω ποια είναι η επαφή μου με το Υπουργείο. Η επαφή μου με το Υπουργείο είναι όταν πλέον αρχίζουμε τη διαδικασία, όπως προβλεπόταν από το άρθρο της προκήρυξης για να προχωρήσουμε στη φθίνουσα σειρά για το δεύτερο μειοδότη. Τότε συστήνουμε επιστολή, στην οποία ζητάμε από το ΚΑΣ να μελετήσει την τεχνική λύση και να μας απαντήσει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ενημερωνόταν η πολιτική ηγεσία, κύριε Σιώψη;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Θα σας απαντήσω αμέσως.

Εμείς στείλαμε το αίτημα προς το ΚΑΣ. Τα θέματα του ΚΑΣ τα υπογράφει ο Υπουργός. Τότε ο Υπουργός είδε ότι έχουμε το θέμα αυτό. Μου ζήτησε να τον ενημερώσω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όταν λέμε Υπουργό, υποθέτω ότι εννοούμε τον κ. Λιάπη.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Όχι, ο κ. Βουλγαράκης ήταν.

(TL)

(2TS)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εσείς μετά το 2007 παραμείνατε εκεί, μετά τις εκλογές;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Εννοείτε μετά την παραίτηση του κ. Βουλγαράκη; Εγώ παρέμεινα μέχρι το Μάρτιο του 2008. Στις 14 Μαρτίου του 2008 αποχώρησα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, υπηρετήσατε και κατά την περίοδο του κ. Βουλγαράκη και κατά την περίοδο του κ. Λιάπη.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Ναι, για ένα διάστημα και κατά την περίοδο του κ. Λιάπη.

Λοιπόν, στείλατε σε αυτόν και τότε ο Υπουργός κ. Βουλγαράκης λαμβάνει γνώση ουσιαστικά επί του θέματος. Και με καλεί στο γραφείο του, όπου ήταν παρών και ο κ. Κυριόπουλος, ο οποίος ήταν νομικός του σύμβουλος, αποσπασμένος από το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους, και ήταν και ο κ. Ζαχόπουλος, αν δεν απατώμαι. Με ρώτησε τι θέμα είναι αυτό, του είπα ότι παραιτήθηκε η Hewlett Packard. Μου λέει: οι διαδικασίες, η προκήρυξη, όλα αυτά εφαρμόζονται κανονικώς; Του λέω, ό,τι λένε οι υπηρεσίες, βάσει των σημειωμάτων, όλα γίνονται κανονικώς. Νομίζω ότι είπε στον Κυριόπουλο: Κώστα όλα αυτά τα έχεις ελέγξει, τα έχεις δει, είναι νόμιμα τα επισυναπτόμενα και τα αναφερόμενα; Λέει, δεν βλέπω κάτι εδώ. Λέει του Ζαχόπουλου: το θέμα είναι εντάξει, μπορεί να εισαχθεί; Ναι, να εισαχθεί και να εισαχθεί.

Αυτή ήταν η επαφή που είχα εγώ στην ενημέρωση με τον Υπουργό, τον κ. Βουλγαράκη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εσείς, κύριε Σιώψη, δεν γνωρίζατε ή γνωρίζατε τις αδυναμίες της προσφοράς της Siemens;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Όταν λέτε αδυναμίες, τι εννοείτε; Ως προς την τέλεση του έργου;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βέβαια. Ως προς τη δυνατότητα υλοποίησης της πρότασης.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Όχι, αυτό δεν το ήξερα. Ήξερα ότι είχα έναν δεύτερο μειοδότη, ο οποίος είχε γίνει πρώτος. Άρα, ήταν καλύτερος. Δηλαδή δεν αξιολόγησα εγώ ούτε την τεχνική προσφορά ούτε την οικονομική. Είχα έναν πρώτο, είχα έναν νικητή διαγωνισμού. Θεωρούσα λοιπόν ότι όλα ήταν άριστα. Και μετά από την απόφαση που πήρα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δηλαδή πέραν του τυπικού δεν μπήκατε στο ουσιαστικό της πρότασης.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Μα δεν έχω δυνατότητα εγώ να το κάνω αυτό. Εγώ δεν μπορώ να ελέγξω το τεχνικό. Έχω υπηρεσία η οποία παρακολουθεί το έργο στην εξέλιξή του…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποια υπηρεσία;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Τη Διεύθυνση Ψηφιακών Εφαρμογών.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποιανού Οργανισμού είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Του Οργανισμού Προβολής Ελληνικού Πολιτισμού.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα ήταν υπηρεσία δικιά σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Ακριβώς. Η υπηρεσία παρακολουθούσε την πορεία του έργου. Μου λέτε αν είχε ελέγξει…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, αλλά εσείς ως Πρόεδρος ενός διοικητικού συμβουλίου με εκτελεστικές αρμοδιότητες οφείλατε να ελέγξετε την επιτροπή από κάτω. Τι διεύθυνση είναι το τμήμα αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Εννοείτε αν στην πορεία του έργου ήξερα ότι υπήρχαν προβλήματα, όχι αν υπήρχαν προβλήματα πριν εφαρμοστεί η τεχνική λύση;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η πρόταση της τεχνικής λύσης, η πρόταση…

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Αυτή είχε αξιολογηθεί, κύριε Πρόεδρε. Εγώ δεν μπορούσα να κάνω τίποτα γι’ αυτό. Είχε αξιολογηθεί. Αν εγώ υποθέτω ότι έκανα κρίση σε όλη αυτή την ιστορία και ξαναγυρνούσα, που δεν είχα κανένα δικαίωμα, τότε ένα είναι σίγουρο: ότι ενώ τώρα είμαι μπροστά σας ως μάρτυρας, θα ήμουν κάπου αλλού ως κατηγορούμενος. Διότι αν εγώ επαναξιολογούσα από μόνος μου έναν διαγωνισμό…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι από μόνος σας. Σας παρακαλώ. Η διεύθυνση από κάτω, των Ψηφιακών Εφαρμογών, πώς τη λέτε, τι έκανε;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Κύριε Πρόεδρε, ο διαγωνισμός είχε τελειώσει. Είχε αναδειχθεί μειοδότης, νικητής. Ήταν η Siemens. Είχε αξιολογηθεί η τεχνική λύση, είχε αξιολογηθεί η προσφορά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, αλλά, κύριε Σιώψη, και τις Hewlett Packard και της Siemens είχαν αξιολογηθεί τελευταίες.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Κύριε Πρόεδρε, αυτό πώς να το ξέρω εγώ;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ε, πώς δεν το ξέρατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Με συγχωρείτε, έχω τον πίνακα μπροστά μου με τη σειρά κατάταξης. Και είναι πρώτη η Hewlett Packard και δεύτερη η Siemens.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εσείς μόνο την επιφάνεια κοιτάτε; Δηλαδή παρακάτω δεν μπαίνετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Μα, τι να μπω, τι να δω παραπάνω; Να πω γιατί από έκτη έγινε δεύτερη; Ήταν υπεύθυνη η Επιτροπή Διενέργειας Διαγωνισμού.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καλώς, καλώς. Δεν είχε δεσμευτεί η Siemens να παραδώσει ένα πιλοτικό πρόγραμμα;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Βέβαια, υπήρχε πιλοτικό πρόγραμμα να παραδοθεί για τον αρχαιολογικό χώρο του Μουσείου Θεσσαλονίκης και για τον αρχαιολογικό χώρο των Μυκηνών.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το έκανε για ένα από τους δύο ή και για τους δύο;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Κοιτάξτε, απ’ ό,τι είμαι σε θέση να γνωρίζω – διότι τώρα μιλάμε για την πορεία του έργου, για την οποία και ενημερωνόμουν από τη διεύθυνση και ενημέρωνα το διοικητικό συμβούλιο – υπήρχαν κάποια προβλήματα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θέλω να σας ρωτήσω κάτι: απ’ αρχής όφειλαν οι διάφορες υπηρεσίες εκεί να καταλάβουν, επειδή οι προτάσεις ήταν συγκεκριμένες, γι’ αυτό και βγήκαν τελευταίες. Ας πούμε ότι υπήρχε πρόταση – θα πρέπει να το ξέρετε – για δίμετρες κεραίες περιμετρικά της Ακρόπολης, είκοσι τέσσερις, δεν ξέρω πόσες, για να λειτουργήσουν αυτοί οι ασύρματοι μεταφραστές, ενημερωτές, όπως θέλετε πείτε τους. Άρα, εκ των πραγμάτων δεν μπορούσε να είναι εφικτή μια τέτοια λύση, που παραβίαζε κατά τρόπο παράφορο τον αρχαιολογικό χώρο. Ευθύς εξ αρχής έπρεπε να τελειώνει αυτή η ιστορία ως τεχνικά απαράδεκτη.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Αυτό όμως, κύριε Πρόεδρε, δεν θα μπορούσα να το κάνω εγώ. Σας επαναλαμβάνω ότι δεν έχω πρόβλημα να δεχθώ αυτά που μου λέτε για την τεχνική λύση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν σας κατηγορώ. Σας ρωτώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Δεν νιώθω κατηγορούμενος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και δεν σας λέω ότι έχετε ευθύνη.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Μα, δεν νιώθω ότι έχω ευθύνη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Σιώψη, ακούστε, εδώ δεν έχουμε κατηγορούμενους, εξεταζόμενους έχουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Σαφέστατα. Σας βοηθάω όσο μπορώ. Να σας βοηθήσω, λοιπόν, και σε αυτό που μου λέτε, κύριε Πρόεδρε. Είναι σαφές ότι δεν μπορούσα να έχω άποψη σε αυτό το κομμάτι του έργου. Διότι αν είχα άποψη, κρίση ή δράση, θα ζημίωνα το Δημόσιο. Και το λέω κατηγορηματικά. Ή θα ήμουν κατηγορούμενος αλλού.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Σιώψη, μας το ξαναείπατε όμως αυτό και η επανάληψη δεν βοηθάει πολύ, να ξέρετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Εντάξει, δεν θα το επαναλάβω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ πολύ.

Η κυρία της Νέας Δημοκρατίας, η κ. Κόλλια-Τσαρουχά, αν θέλει να προεδρεύσει, ώστε η κυρία της Συμπολίτευσης, κ. Τσόνογλου να κάνει ερωτήσεις. Εμένα θα μου επιτρέψτε, γιατί οι κυρίες έχουν το λόγο.

Παρακαλώ, κυρία Τσόνογλου, αυστηρά για ένα δεκάλεπτο.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Βουλευτής κ. ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ)

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ- ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Σιώψη, κατ’ αρχάς έχετε κληθεί ποτέ να καταθέσετε σαν μάρτυρας για την υπόθεση αυτή ενώπιον κάποιας ανακριτικής αρχής;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Όχι, ποτέ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΛΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσείς οριστήκατε μετά την αποχώρηση του κ. Μαύρου, αν δεν κάνω λάθος. Σωστά;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Μάλιστα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΛΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τον μήνα;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Σεπτέμβριο του 2006.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΛΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι ακριβώς ήσασταν; Πρόεδρος, όπως ο κ. Μαύρος, της Επιτροπής…;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Πρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου του Οργανισμού Προβολής Ελληνικού Πολιτισμού.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΛΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσείς με τον κ. Ζαχόπουλο συνεργαζόσασταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Στα πλαίσια που επέβαλε ο κάθε όρος συνεργασίας μας.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΛΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η ανάθεση του έργου στη Siemens μετά την παραίτηση της Hewlett Packard έγινε με νέα προκήρυξη ή ήρθε ως επόμενη ευνοούμενη και κατακυρώθηκε σε αυτήν το έργο;

(ΡΕ)

(2TL)

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Αμέσως μετά την παραίτηση της Hewlett Packard, κάλεσα στο γραφείο μου τον προϊστάμενο του εσωτερικού ελέγχου του Οργανισμού…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πώς λεγόταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Μπότσος Απόστολος, επίτιμος Πρόεδρος του Ελεγκτικού Συνεδρίου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Και τον υπεύθυνο της Διεύθυνσης Νομικών Υπηρεσιών του Οργανισμού, τον κ. Παπαπετρόπουλο, ο οποίος είναι επίτιμος Αντιπρόεδρος του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, οι οποίοι θεσμοθετημένα από τον ιδρυτικό νόμο και τον Οργανισμό είχαν την έγκριση νομιμότητας των πράξεων της διοίκησης, επί προκειμένου τις δικές μου και των αποφάσεων του Διοικητικού Συμβουλίου…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Με τι γνωμοδοτήσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Τους ρώτησα ποιο είναι το επόμενο βήμα και μου είπαν ότι βάσει της προκήρυξης θα πρέπει να προχωρήσουμε, να συσταθεί ξανά η Επιτροπή διενέργειας διαγωνισμού, όπως προβλέπεται στην προκήρυξη, και αμέσως μετά κατά φθίνουσα σειρά να προχωρήσουμε στη δεύτερη εταιρεία. Τους είπα, όπως λέει αυτό το πράγμα, ότι όποιες διαδικασίες πρέπει…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Υπήρξε κάποια έγγραφη γνωμοδότησή τους γι’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Ναι, υπήρχε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μπορείτε να μας την προσκομίσετε ή να την ζητήσουμε από το Υπουργείο; Ξέρετε πού βρίσκεται;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Νομίζω ότι είναι καλύτερο να την ζητήσετε, γιατί δεν την έχω. Δεν μου χρειαζόταν.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πάντως, βεβαιώνετε ότι υπάρχει.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Βέβαια, υπάρχει, είναι υπηρεσιακό σημείωμα 30 και 32 του Νομικού Συμβουλίου, της Διεύθυνσης Νομικών Υπηρεσιών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά): Θα την ζητήσουμε, κυρία συνάδελφε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.

Η τεχνική λύση, την οποία πρότεινε η SIEMENSν ήταν εφαρμόσιμη;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Δεν μπορώ να σας απαντήσω σ’ αυτό.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είναι αλήθεια ότι επέβαλε την εγκατάσταση μεγάλου αριθμού κεραιών σε μουσεία και ιδιαίτερα σε μείζονες αρχαιολογικούς χώρους και κυρίως στην Ακρόπολη;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Κυρία Τσόνογλου, δεν μπορώ να αξιολογήσω την τεχνική λύση.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Υπήρχε κάποια έκθεση τεχνικών, σχετικά μ’ αυτό το έργο;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Υπήρχε, εν τω μεταξύ, η κρίση της Επιτροπής διενέργειας του διαγωνισμού και η απόφαση του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου, η οποία προέβλεπε ότι θα έπρεπε να γίνουν κάποιες τροποποιήσεις, ούτως ώστε το έργο…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τροποποιήσεις στο τεχνικό μέρος;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Ναι, στο τεχνικό. Θέλετε να σας διαβάσω;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Απλώς θέλω να μου πείτε ως μάρτυρας τι γνωρίζετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Να σας διευκολύνω, να σας το διαβάσω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πείτε μου.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): «Να καταθέσει», λέει, «η εταιρεία για τους δύο αρχαιολογικούς χώρους της Αρχαίας Ολυμπίας και της Λίνδου, στους οποίους δεν έχει προβλεφθεί χώρος τοποθέτησης, φύλαξης των συστημάτων, πλήρη και λεπτομερή αρχιτεκτονικά σχέδια στην αρμόδια διεύθυνση. Το προτεινόμενο σταθερό σύστημα ενεργοποίησης των κινητών συσκευών να είναι απόλυτα συμβατό με τα λοιπά ηλεκτρομηχανολογικά συστήματα λειτουργίας των αρχαιολογικών χώρων και μουσείων, π.χ. συστήματα ασφαλείας και να μην παρεμποδίζει σε καμία περίπτωση την εύρυθμη λειτουργίας τους, να γίνει λεπτομερής διαχείριση και αναλυτική περιγραφή των θέσεων εργασίας, σχετικά με την εκπαίδευση των υπαλλήλων. Να ληφθεί μέριμνα, ώστε να γίνει ελάχιστη δυνατή επέμβαση στους αρχαιολογικούς χώρους και στα μουσεία. Εάν απαιτηθεί εκτεταμένο σύστημα εκσκαφής αρχαιολογικού χώρου, να προτιμηθεί η λύση της παροχής μέσω ηλιακής ενέργειας. Ο τύπος των στύλων, επί των οποίων θα τοποθετηθούν» –αυτό που με ρωτήσατε- «τα accent points, όπου αυτό απαιτείται, να καθοριστεί σε συνεργασία με τις υπηρεσίες. Έχει και άλλα».

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτό τι ημερομηνία έχει;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Είναι στις 14-12-2006.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η σύμβαση τελικώς υπογράφθηκε στα μέσα Φεβρουαρίου του 2007;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Στις 28-2-2007.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι χρονική διάρκεια ολοκλήρωσης είχε;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Δεκατεσσάρων μηνών.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είχε τεθεί ως προϋπόθεση να υλοποιηθεί καταρχήν μία πιλοτική εγκατάσταση σε τρία σημεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Δύο σημεία. Αρχαιολογικό Μουσείο Θεσσαλονίκης και αρχαιολογικός χώρος Μυκηνών.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτά έγιναν;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Απ’ ό,τι είμαι σε θέση να γνωρίζω, όχι, γιατί υπήρχαν σημαντικά προβλήματα. Είπα κάποια.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η SIEMENS με την υπογραφή της συμβάσεως, είναι αλήθεια ότι πήρε προκαταβολή το 40% του συνολικού τιμήματος της εργολαβίας, δηλαδή περίπου 3,8 εκατομμύρια;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Πήρε 3.821.325,65.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πήρε δηλαδή το 40%!

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Ναι, το 40%.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και τι έγινε στη συνέχεια; Υλοποιήθηκε το έργο;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Έχω απαντήσει. Θέλετε να ξανααπαντήσω;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εάν έχει απαντήσει, αφήστε το.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Να απαντήσετε, κύριε μάρτυς.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Να απαντήσω. Ίσως μου διέφυγε κάτι, να το επαναλάβω. Με την υπ’ αριθμόν 126/39015-1 δίγραμμη τραπεζική επιταγή της Εμπορικής Τράπεζας στις 17 Οκτωβρίου ο Οργανισμός εισέπραξε 3.821.325,65 ευρώ…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή, επεστράφη η προκαταβολή;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Ε, βέβαια. Τώρα; Το 2008.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εγγυητικές κατέπεσαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Και βέβαια.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι ποσό;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Θα σας πω. Με την επιταγή της First Business Bank 00119701-1 εξέπεσε και εισπράχθηκε πάλι στις 17 Οκτωβρίου στον ειδικό λογαριασμό…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποια χρονολογία;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Το 2008, το ποσό 955.331,41 ευρώ που αποτελεί και το 10% της εγγυητικής καλής εκτέλεσης.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτή ήταν η εγγυητική, 1 ή 2 εκατομμυρίων;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Όχι, δεν υπήρχαν 2 εκατομμύρια εγγυητικές. Υπήρχε μία εγγυητική που ήταν η εγγυητική προκαταβολής και μία εγγυητική καλής εκτέλεσης.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έκπτωτη κηρύχθηκε η εταιρεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Και βέβαια.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Ουσιαστικά σε αυτήν την απόφαση που σας είπα του Διοικητικού Συμβουλίου, την 193, η οποία έγινε τον Οκτώβριο του 2008, όπου ουσιαστικά…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Επί Υπουργίας Πολιτισμού;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Του κ. Λιάπη. Όπου ουσιαστικά εξουσιοδοτείται ο Πρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου να προβεί σε όλες αυτές τις ενέργειες. Κατέπεσαν οι εγγυητικές. Είπα προηγουμένως στους συναδέλφους σας ότι εάν δεν υπήρχε λεόντειος σύμβαση και διατύπωση των εγγυητικών κατά τέτοιον τρόπο που το δημόσιο να έχει το πάνω χέρι, ακόμη θα τις αναζητούσαμε. Ήταν λεόντεια η σύμβαση υπέρ του ελληνικού δημοσίου και γι’ αυτό άμεσα εισπράχθηκαν και κατέπεσαν οι εγγυητικές. Κηρύχθηκε η εταιρεία έκπτωτη. Τώρα, περαιτέρω θα σας διευκολύνει πολύ ο μετέπειτα Πρόεδρος από εμένα, γιατί αυτός εξουσιοδοτήθηκε από το Διοικητικό Συμβούλιο με βάση την 193…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιος ήταν Πρόεδρος;  

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Ο επόμενος, ο κ. Γιαννακόπουλος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά): Ο κ. Λυμπερόπουλος;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο Λυμπερόπουλος ήταν ο Πρόεδρος τότε και των δύο Επιτροπών, ο αναπληρωτής καθηγητής.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Ο κ. Γιαννακόπουλος ήταν Πρόεδρος του Οργανισμού μετά από εμένα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σε πόσο χρονικό διάστημα μετά την αποχώρηση της Hewlett Packard ολοκληρώθηκε η διαδικασία ανάθεσης στη SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Στις 15 Νοεμβρίου η Hewlett Packard παραιτείται με την επιστολή που εγχειρίζει στο γραφείο μου και υπογράφεται η σύμβαση μετά τον προσυμβατικό έλεγχο. Και εδώ επιτρέψτε μου να κάνω μία παρέμβαση. Όταν ολοκληρώθηκε η διαδικασία και είχαμε την απάντηση του ΚΑΣ με τις τροποποιήσεις που επέβαλε στο έργο, αποφασίστηκε πάλι με τον εσωτερικό έλεγχο και το νομικό τμήμα τον κ. Παπαπετρόπουλο, να σταλεί όλη αυτή η διαδικασία εκ νέου στο Ελεγκτικό Συνέδριο. Παρ’ όλο που άλλαζε το όνομα της εταιρείας και είχαμε ήδη από το Ελεγκτικό Συνέδριο την έγκρισή του ότι δεν κωλύεται η σύμβαση με τη Hewlett Packard, εμείς αποφασίσαμε να στείλουμε ξανά στο Ελεγκτικό Συνέδριο. Άρα, λοιπόν, στέλνουμε ξανά στο Ελεγκτικό Συνέδριο και υπογράφεται η σύμβαση. Γυρνά από το Ελεγκτικό Συνέδριο η νέα απόφασή τους ότι δεν κωλύεται η υπογραφή με τη SIEMENS, αφού έχει ελέγξει, έχει κάνει και τον προσυμβατικό έλεγχο όλης της διαδικασίας και τότε υπογράφουμε στις 28-2-2007, δηλαδή τρεισήμισι μήνες.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Να σας ρωτήσω ευθέως. Εσείς γιατί πιστεύετε ότι δεν υλοποιήθηκε το έργο από τη SIEMENS; Τι πρόβλημα υπήρχε; Τεχνολογικά μπορούσε να το κάνει; Τι διαπιστώσατε εκ των υστέρων; Ποια είναι η αιτία αυτής της καθυστερήσεως που είχε ως συνέπεια όλα αυτά που μας λέτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Με τον Πρόεδρο που ήταν στην προηγούμενη Έδρα έκανα κάποιες δηλώσεις με τις οποίες είπα, εάν ήθελε ο ίδιος, κατά την κρίση του, να μην τις περιλάβει στα Πρακτικά. Και αυτό το ζήτησα, γιατί δεν θέλω οι κρίσεις μου ή οι απόψεις μου…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αν είναι αξιολογικές οι κρίσεις…

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Δεν θέλω να τις χρησιμοποιήσει η SIEMENS. Υπήρχαν σοβαρά προβλήματα στο έργο. Αυτό ήταν ένα έργο σύνθετο…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μπορούσε να το κάνει η SIEMENS τεχνολογικά;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Πώς να το ξέρω εγώ;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είχε υλοποιήσει άλλο έργο παρόμοιο σε άλλη χώρα;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Πώς να το ξέρω εγώ αυτό;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτό σας ρωτώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Μα, δεν το ήξερα εγώ αυτό το πράγμα, αλλά ήταν πρώτη…

(ML)

(2PE)

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κατά την άποψή σας, λοιπόν, γιατί δεν το ολοκλήρωσε; Δεν το  ξεκίνησε καν. Ούτε το πιλοτικό δεν ξεκίνησε.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Όχι, υπήρχε μεγάλη πορεία γι’ αυτό το έργο. Κάνετε λάθος.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σε δεκατέσσερις μήνες έπρεπε να ολοκληρωθεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Είπα προηγουμένως στην Επιτροπή ότι υπήρχαν διάφορες καθυστερήσεις, οι οποίες οφείλοντο για το σύνθετο του έργου, είπα προηγουμένως ότι υπήρχε ένα μεγάλο πρόβλημα στις Μυκήνες που ζητάτε για το πιλοτικό πρόγραμμα, στο οποίο μπήκαν έξαλλοι μέσα στο γραφείο μου και μου έλεγαν ότι ο αρχαιολόγος, ο διευθυντής του Μουσείου εκεί δεν αφήνει…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε μάρτυς, σας ρωτώ διότι πριν προχωρήσετε στις προδιαγραφές σαν οργανισμός, δεν έπρεπε όλα αυτά να ληφθούν υπόψη; Δηλαδή να γίνει ένα διάγραμμα για το πού  μπαίνουν πού δεν μπαίνουν κ.λπ., πώς θα εκτελεστεί το έργο; Δηλαδή ήρθε ξαφνικά η SIEMENS και μας είπε «βάζω κεραία στην Ακρόπολη» και ήρθε ο αρχαιολόγος και μας είπε «μα τι πάτε να κάνετε»; Όλα αυτά όφειλαν να γίνουν προκαταβολικώς;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Η διαγωνιστική διαδικασία και η κρίση του τεχνικού, από ό,τι θυμάμαι και θα σας διευκολύνει παρά πολύ ο κ. Λυμπερόπουλος σε αυτό…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Θα τα μάθουμε όλα αυτά. Δεν θα έπρεπε όμως να γίνουν; Λογική ερώτηση είναι αυτή.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Δεν ήταν δικό μου έργο αυτό, είχε ήδη γίνει.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τότε πώς αντιδρούσε εκ των υστέρων άλλος αρχαιολόγος;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Δεν αντιδρούσε έλεγε ότι η κεραία φαίνεται από το δωμάτιο της Κλητεμνήστρας.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτό θέλω να πω. Αυτά δεν είχαν ελεγχθεί; Οι τεχνικές προδιαγραφές του πώς θα γίνει το έργο, πού θα τοποθετηθούν, δεν έπρεπε να είχε γίνει ένας επισταμένος έλεγχος με τις υπηρεσίες;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Μα γι’ αυτό λέω ότι κάθε φορά που γινόταν κάτι τέτοιο προσέτρεχαν όλοι, οι υπηρεσίες, το Υπουργείο Πολιτισμού να βρουν μια λύση για να γίνει το έργο. Τελικώς δεν ευοδώθηκε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Υπήρχε αλληλογραφία για όλα αυτά τα κωλύματα που μας λέτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Βέβαια.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και τελικώς δεν υλοποιήθηκε ούτε μια κεραία επειδή αντιδρούσε η αρχαιολογική υπηρεσία;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Όχι. Δεν υλοποιήθηκε το έργο γιατί δεν πρόλαβε να γίνει.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Χάσαμε ένα κοινοτικό έργο 12.000.000 ευρώ;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Μα δεν χάθηκε το έργο. Το έργο απεντάχθηκε. Απένταξη δεν σημαίνει χάσαμε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι, αλλά δεν πήγε στο συγκεκριμένο έργο. Πού πήγε;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Δεν ξέρω. Η υπηρεσία η οποία απένταξε το έργο…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Άρα δεν ξέρετε, λοιπόν, αν τα χάσαμε ή αν τα έχουμε απορροφήσει αλλού.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Σας επαναλαμβάνω ότι δεν τα χάσαμε γιατί απένταξη δεν σημαίνει χάνω χρήματα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι, αλλά δεν ξέρουμε και πότε χρησιμοποιήθηκαν αυτά ή αν έμειναν αναπορρόφητα.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Θα πρέπει η διαχειριστική αρχή να σας διευκολύνει σε αυτό.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εν πάση περιπτώσει έχασε το ελληνικό δημόσιο από το γεγονός ότι δεν είχε υλοποιημένο έργο ώστε να το χρησιμοποιήσει επί σκοπό κέρδους; Γιατί αυτοί οι ξεναγοί προφανώς τα πλήρωναν οι τουρίστες για να τους χρησιμοποιήσουν. Υπήρξε, λοιπόν, μια απώλεια εσόδων;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Αυτό έλαβε υπόψη της προφανώς και η αγωγή που έχει κατατεθεί εις βάρος της SIEMENS η οποία κατατέθηκε τον Οκτώβριο του 2008, μαζί με τις εκπτώσεις των εγγυητικών και αναμένεται να εκδικαστεί στο Πολυμελές Πρωτοδικείο Αθηνών το 2011, για αποζημίωση ποσού 16.379.193 ευρώ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όπου τοποθετούμε την αποθετική ζημία του δημοσίου;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Θετική και αποθετική, αλλά και αυτό προφανώς θα σας τα διευκρινίσει ακόμη καλύτερα ο Πρόεδρος που με διαδέχθηκε, κ. Γιαννακόπουλος, κατά την περίοδο Λιάπη.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε μάρτυς, αυτό το έργο η SIEMENS ανέλαβε να το κατασκευάσει. Δεν ξέρω αν έχετε υπόψη σας εσείς, αν σας έφερε κάποιες προηγούμενες πληροφορίες ότι μπορεί να το κάνει, αν στη διάρκεια του έργου παρακολουθούσε το Υπουργείο ή περιμέναμε μετά από δεκατέσσερις μήνες να μας πει δεν το φτιάχνω. Έχετε εικόνα για όλα αυτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Όσον αφορά την πορεία του έργου η Διεύθυνση Ψηφιακών Εφαρμογών και η επιτροπή παρακολούθησης είχε πλήρη γνώση του έργου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η Διεύθυνση Ψηφιακών Εφαρμογών είχε αντίθετη άποψη για την HEWLETT PACKARD και δεν βλέπω να έχει ζητηθεί η άποψή της για τη SIEMENS.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Στη δική μου περίοδο ποτέ δεν συνέβη αυτό το πράγμα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί, υπάρχει απόφαση της Διεύθυνσης Ψηφιακών Εφαρμογών για τη SIEMENS όπως υπήρχε για τη HEWLETT PACKARD;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Μα και βέβαια, είχε κριθεί η SIEMENS στο διαγωνισμό. Ήταν δεύτερη, αξιολογώντας την τεχνική της λύση η επιτροπή και την οικονομική της προσφορά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά): Αν μου επιτρέπετε, και ο κύριος Πρόεδρος ρώτησε τα ίδια και υπάρχουν στα Πρακτικά. Επομένως προχωρούμε κυρία συνάδελφε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι, τελειώνω.

Όλη αυτή η διαδικασία περί της αναθέσεως στην επόμενη μειοδότρια ότι η λύση ήταν εφαρμόσιμη και όλα αυτά και πόση ήταν η χρονική διάρκεια, οι συμφωνίες και το 40% της προκαταβολής και όλα αυτά τα οποία έλαβαν τα ειδικότερα συμφωνημένα, ήταν υπόψη της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Εννοείτε την περίοδο τη δική μου επί κυρίου Βουλγαράκη; Ο κ. Βουλγαράκης ενημερώθηκε από εμένα όταν το θέμα μπήκε στο κεντρικό αρχαιολογικό συμβούλιο, ότι παραιτήθηκε η HEWLETT PACKARD και ότι θα πρέπει να ξεκινήσουμε διαδικασία κατά φθίνουσα σειρά, να πάει στο δεύτερο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και μετά τον κ. Βουλγαράκη ήταν ενήμερος ο κ. Λιάπης;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Από τις ενέργειές του κρίνω πως ναι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά): Ο κ. Τζαβάρας έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Από ό,τι παρακολούθησα με τις απαντήσεις σας φαίνεται ότι πρώτα από όλα η σύμβαση αυτή δεν αντιμετώπισε κανένα θέμα όσον αφορά τη νομιμότητά της γιατί είδα ότι υπάρχουν δυο αποφάσεις του ελεγκτικού συνεδρίου, για την ίδια σύμβαση. Εσείς, λοιπόν, είπατε πως όταν αναλάβατε τη θέση του Προέδρου, σε ποια φάση εξέλιξης βρισκόταν η συγκεκριμένη σύμβαση;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Εγώ είχα ενημερωθεί από τον κ. Μαύρο για την εκκρεμότητα ότι έπρεπε να ξεκινήσω την συμβασιοποίηση και να στείλω σε προσυμβατικό έλεγχο στο ελεγκτικό συνέδριο ως όφειλα τη σύμβαση, το τελικό κείμενο. Έκανα και τα δυο. Βέβαια μεσολάβησε η παραίτηση της HEWLETT PACKARD. Αλλά το ελεγκτικό συνέδριο είχε αποφανθεί γιατί ήρθε μετά η γνωμοδότησή του.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μετά από την υπογραφή της σύμβασης ήρθε η γνωμοδότηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Όχι. Δεν γίνεται αυτό. Θα ήμασταν φυλακή. Δεν είναι δυνατόν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό δεν μπορεί να γίνει.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Αν το είχα υπογράψει εγώ ή ο κ. Μαύρος θα ήμασταν φυλακή.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το έχει πει ο κ. Μαύρος. Θα το δείτε και στα Πρακτικά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά): Σας παρακαλώ μην διακόπτετε. Συνεχίστε, κύριε Τζαβάρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εάν είναι ένα γεγονός που δημιουργεί κάποια τριβή να το λύσουμε. Άλλωστε πρέπει να υπάρχουν και σχετικά έγγραφα.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Επαναλαμβάνω, λοιπόν, και για διευκόλυνσή σας πως έχω φέρει να καταθέσω τις δυο γνωμοδοτήσεις του ελεγκτικού συνεδρίου. Η μια αφορά τη HEWLETT PACKARD και η άλλη αφορά τη SIEMENS. Σας είπα κιόλας στο ερώτημά σας –παρόλο που δεν θέλατε ίσως να μου δώσετε το χρόνο  να απαντήσω εκτενέστερα- πως σε ό,τι αφορά στη δεύτερη φάση παρόλο που ουσιαστικά στη σύμβαση άλλαζαν το όνομα και το ποσό, δηλαδή η σύμβαση ήταν ίδια, αποφασίσαμε τότε εγώ, η Διεύθυνση Νομικών Υπηρεσιών και ο εσωτερικός έλεγχος να ξαναστείλουμε για προσυμβατικό έλεγχο τη σύμβαση. Ξαναστείλαμε, λοιπόν, τη σύμβαση, ελέγχθηκε πάλι από το ελεγκτικό συνέδριο, ήρθε πίσω και μας είπε ότι δεν κωλύεται η υπογραφή της και τότε 28 Φεβρουαρίου υπέγραψα τη σύμβαση.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Διπλοελεγμένη δηλαδή.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Η ίδια σύμβαση δυο φορές. Και όχι κατά νόμο. Δεν κωλύεται. Όχι με διαφορά αυτά. Δεν κωλύεται. Αυτά θα σας τα αφήσω μαζί με την παραίτηση της HEWLETT PACKARD.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η περαιτέρω εξέλιξη αυτής της σύμβασης, με τον τρόπο που οδηγήθηκε σε αυτές τις φάσεις που αναφέρατε προηγουμένως, έχει καμία σχέση με υπαιτιότητα του δημοσίου ή του οργανισμού σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Εμείς, και κατά τη διάρκεια της σύμβασης και κατά τη διάρκεια του έργου παρακολουθούσαμε παρά πολύ κοντά το έργο αυτό, γιατί  παρόλο που ήταν ένα σύνθετο και δύσκολο έργο στην εφαρμογή του, για εμάς είχε μια παρά πολύ μεγάλη σημασία. Να σκεφτείτε ότι η χώρα, παρόλο που διαθέτει ίσως και τους μεγαλύτερους και καλύτερους αρχαιολογικούς χώρους στην Ευρώπη, δεν διαθέτει τελικά τέτοιο σύστημα. Και σήμερα δεν διαθέτει τέτοιο σύστημα. Εν πάση περιπτώσει, λοιπόν, καταλαβαίνετε ότι είχαμε μια μεγάλη πίεση αυτό το πράγμα να γίνει όσο το δυνατόν καλύτερα. Δεν σας κρύβω δε ότι ανακοινώθηκε μετά βαΐων και κλάδων. Κάναμε συνέντευξη τύπου, είπαμε ποια εταιρεία το πήρε, βγάλαμε τα κομπιουτεράκια…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τα έχετε αυτά;

(XA)

(2ML)

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Όχι, αλλά μπορεί να ανατρέξετε στις 8 Μαρτίου του 2007. Υπήρχε συνέντευξη Τύπου. Εγώ βγήκα στην τηλεόραση τέλη Μαρτίου σε δυο εκπομπές δυο φορές και ήμουν με το μηχανάκι στα χέρια κιόλας  της SIEMENS και εξηγούσα πώς θα λειτουργεί, πώς θα υπάρχει interactivity. Τι συνέβη τώρα; Το παρακολουθούσαμε. Ήταν έργο δύσκολο. Είχαμε πλήρη συναίσθηση ότι ήταν δύσκολο έργο αλλά αυτό που θέλαμε ήταν το δημόσιο να έχει το πάνω χέρι. Και γι’ αυτό το λόγο και η σύσταση των εγγυητικών επιστολών έγινε κατά τέτοιο τρόπο ούτως ώστε όταν πήγαν να εισπραχθούν, εισπράχθηκαν. Ούτε οι τράπεζες είπαν κιχ, ούτε οι εταιρείες είπαν κιχ, ούτε τίποτα. Το δε δημόσιο «ωφελήθηκε» 250.000 από τη Hewlett-Packard που μας είπε «γεια σας, δεν μπορώ» για τους δικούς της λόγους. Είχαμε μείωση του οικονομικού αντικειμένου από τον έλεγχο που έκανε το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο και τις τροποποιήσεις που επέβαλε στην τεχνική λύση της SIEMENS άλλες 86.000. Και 955.000 πήραμε από την εγγυητική καλής εκτέλεσης. Ουσιαστικά το ελληνικό δημόσιο καρπώθηκε 1.300.000.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Για έργο που δεν υλοποιήθηκε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να υλοποιηθεί ένα έργο με όρους οι οποίοι ήταν αντισυμβατικοί και επαχθείς;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Θα μας αφήσετε και το γραμμάτιο ότι κατετέθη το τίμημα; Είπατε τα 3.800 ότι επεστράφησαν.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Έδωσα τους αριθμούς των επιταγών και σας είπα αν έχετε την καλοσύνη αυτά όλα επειδή δεν έχω πρόσβαση, να τα ζητήσετε από τον κ. Γιαννακόπουλο που ήταν ο επόμενος Πρόεδρος. Σας έδωσα, όμως, τους αριθμούς των επιταγών διότι μπορείτε να τα αναζητήσετε και από την πηγή της τράπεζας. Δηλαδή άσχετα από την πρόσβαση που μπορεί να υπάρχει από το Υπουργείο ή την υπηρεσία μπορείτε με τις εκδούσες αρχές που είναι οι τράπεζες Εμπορική και FBP να αναζητήσετε τις δυο επιταγές οι οποίες εισπράχθηκαν από τον Οργανισμό στις 17.10.2008.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επομένως αν δώσουμε και μια αναφορά στο θέμα της απένταξης που είπατε, υπό την έννοια δηλαδή ότι η  απένταξη σημαίνει ότι από τη στιγμή που δεν μπορεί για αντικειμενικούς λόγους να υλοποιηθεί ένα έργο που έχει ενταχθεί, στη θέση του πηγαίνει κάποιο άλλο.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Ακριβώς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επομένως η κοινοτική χρηματοδότηση, αυτή η ισόποση που θα είχε χρησιμοποιηθεί αν όλα εξελίσσοντο ομαλώς για το υπό κρίση έργο, χρησιμοποιήθηκε για να καλυφθεί ένα άλλο ισάξιο έργο.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Ακριβώς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επομένως δεν υπάρχει από εκεί καμία επιβάρυνση; Το δημόσιο από ό,τι κατάλαβα τα δικαιώματά του τα άσκησε πλήρως, εμπροθέσμως και αποτελεσματικώς. Δεν έχουμε άλλη περίπτωση τέτοια  με την οποία να έχουμε ασχοληθεί με τη SIEMENS και να έχει συμβεί κάτι παρόμοιο. Από αυτή την άποψη θεωρώ ότι μάλλον έπαινος σας αξίζει παρά η οποιαδήποτε άλλη μομφή. Εγώ δεν έχω να πω τίποτα άλλο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά): Το λόγο έχει ο κ. Παφίλης.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έχω καλυφθεί σε πάρα πολλά. Ο κ. Σιώψης ήταν σαφέστατος, με ντοκουμέντα, αποφάσεις κ.λπ.

Φυσικά το θέμα της αμερικάνικης εταιρείας που φεύγει ξαφνικά είναι ένα ερώτημα που μας δώσατε συμβουλή να καλέσουμε τον υπεύθυνο.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Τον κ. Ρεκλείτη. Είναι ο τότε Διευθύνων Σύμβουλος. Είναι αυτός που το υπογράφει. «Με εκτίμηση, Θεμιστοκλής Ρεκλείτης, Διαχειριστής». Ήταν ΕΠΕ η εταιρεία, γι’ αυτό είναι Διαχειριστής.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ θα κάνω μια ερώτηση όχι με την έννοια της υποψίας αλλά ως υπόθεση εργασίας. Λέει η SIEMENS γενικώς ότι πλήρωνε 10% παντού, 2% στα δυο κόμματα και 8% στους διάφορους παράγοντες. Στη συγκεκριμένη περίπτωση με όσα μας έχετε πει φαίνεται ότι η SIEMENS έχει χάσει πολλαπλά. Έχει χάσει 990.000.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Δεν φαντάζομαι να πλήρωσε 10% για να βγει δεύτερη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα πάμε και εκεί. Κάνουμε μια υπόθεση εργασίας τώρα. Φαίνεται ότι έχει χάσει. Βέβαια έχει χάσει στην περίοδο που έχει ξεσπάσει το σκάνδαλο, δεν έχει καμία αξιοπιστία παντού, οπότε τρώει και την καταγγελία. Το 2008 δεν έγινε η καταγγελία;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Αυτή όλη την περίοδο, όμως, γίνονταν προσπάθειες για να γίνει το έργο. Γίνονταν επισκέψεις σε Μουσεία, μετρήσεις, παρακολουθούσε η Διεύθυνση, παρακολουθούσε  η  Επιτροπή. Δεν υπήρχε κάποιο σταμάτημα εξαιτίας της αξιοπιστίας. Διότι αυτό περιήλθε σε γνώση μας…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το ότι έγινε σε μια περίοδο το είπα σαν γεγονός. Το ότι τα κερδίσαμε είναι θετικό. Δεν μπορεί κανείς να πει ότι είναι αρνητικό. Ωστόσο γιατί έγινε εκείνη την περίοδο η καταγγελία; Τι συνέβη ξαφνικά;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Ολοκληρώθηκε η προθεσμία του έργου. Πέρασαν δεκατέσσερις μήνες.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Επομένως ήταν πάνω στη συμβατική υποχρέωση της SIEMENS.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Στις 28 Απριλίου του 2008 η SIEMENS έπρεπε να παραδώσει το έργο, δεκατέσσερις μήνες μετά την υπογραφή.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πότε έγινε η καταγγελία;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Της σύμβασης; Έγινε τον Οκτώβριο, στο πρακτικό της 9/10…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Από τον Απρίλιο μέχρι τον Οκτώβριο;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Προφανώς θα υπήρχαν κάποιες επιστολές. Δεν τις ξέρω εγώ. Είχα φύγει.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είχατε φύγει.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Προφανώς θα υπήρχε ανταλλαγή επιστολών μεταξύ της υπηρεσίας του Υπουργείου και της εταιρείας με σκοπό να στοιχειοθετηθεί κατά τον καλύτερο δυνατό τρόπο η δράση που έπρεπε το δημόσιο να κάνει, ο Οργανισμός επί του προκειμένου για να μην έχουμε κενά. Γιατί πας να πάρεις την εγγυητική και σου λέει όχι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ξέρετε τι υπερασπιστική γραμμή έχει η SIEMENS για τα  16 εκατομμύρια;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Ούτε ξέρω, ούτε με αφορά. Αυτό άλλωστε και έγινε μετά από εμένα και θα δικαστεί από ό,τι πληροφορήθηκα το 2011.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Άρα, θεωρητικά σ’ αυτή την περίπτωση του έργου η SIEMENS δεν θα είχε κανένα λόγο να δώσει μίζες.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Το αποκλείω εντελώς.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έχει ξανακάνει τέτοιο έργο η SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Δεν το ξέρω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όσους έχουμε ρωτήσει κανένας δεν το ξέρει.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Δεν το ξέρω. Πάντως οι ίδιοι όταν…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ δεν αμφισβητώ την τεχνολογική δυνατότητα της SIEMENS να κάνει τέτοιο έργο. Μην φτάσουμε και στην άλλη άκρη.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Εγώ δεν την ξέρω για να την αμφισβητήσω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς βρήκατε μια έτοιμη σύμβαση;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Βρήκα έναν έτοιμο διαγωνισμό. Αυτό που ήθελα να ξέρω ήταν ότι θα είναι μια άρτια λύση και ότι εν πάση περιπτώσει δεν θα ζηλεύω. Επειδή και εγώ πηγαίνω στα Μουσεία στο εξωτερικό και παίρνω καμία φορά τέτοιους ξεναγούς, ειδικά όταν είμαι κατά μόνας και όχι με γκρουπ για να έχω ξεναγό πρόσωπο, θα ήμασταν ευτυχής αν είχαμε ένα τέτοιο πράγμα. Γι’ αυτό και το ανακοινώσαμε με τυμπανοκρουσίες.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά): Το λόγο έχει ο κ. Αποστολάκος.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έκανε μια επίμονη προσπάθεια ο Πρόεδρος της Επιτροπής να μας δώσετε μια πειστική εξήγηση για το λόγο αποχώρησης της Hewlett-Packard. Και λογικά τρία πράγματα μπορεί να συμβαίνουν.  Το ένα είναι ότι τελούσε σε συμπαιγνία με τη SIEMENS -εσείς το απορρίψατε αυτό το ενδεχόμενο κυρίως με το επιχείρημα της ελάχιστης διαφοράς τιμής- το δεύτερο είναι να εκβιάστηκε καθ’ οιονδήποτε τρόπο να αποχωρήσει και το τρίτο  είναι ότι δεν την συνέφερε. Μπορείτε να μου πείτε ποιοι συμμετείχαν σε αυτά τα κοινοπρακτικά σχήματα; Ήταν εταιρείες ή φυσικά πρόσωπα τα οποία θα ήταν ευεπίφορα πιέσεων ή συναλλαγών; Παραδείγματος χάριν στην Hewlett-Packard ποιοι συμμετείχαν μέσα στην κοινοπραξία;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Ήταν διάφοροι φορείς, από πρόχειροι μεταφραστές μέχρι το Ίδρυμα Μελετών Λαμπράκη.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έχετε κάποια στοιχεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Τώρα δεν τα έχω πρόχειρα αλλά ήταν αρκετοί.

(XP)

(2XA)

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για να δω αν υπήρχε και αντικείμενο συναλλαγής ή πίεσης.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Σε μας ποτέ δεν έφτασε κάτι τέτοιο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αν ευνοούσε δηλαδή τη δυνατότητα της SIEMENS να εκβιάσει καθ’ οιονδήποτε τρόπο την Hewlett-Packard, τη μητρική ή την εδώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Ήταν και η INTRACOM. H Hewlett-Packard είχε τον ειδικό λογαριασμό έρευνας και εκπαίδευσης του Πανεπιστημίου Αιγίου Conseptum A.E. ΑΠΘ Επιτροπή Ερευνών, Ίδρυμα Μελετών Λαμπράκη. Η Hewlett-Packard μας είχε δηλώσει …

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η INTRACOM σε ποιο σχήμα ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Νομίζω ότι είχε βγει τέταρτη εταιρεία στο διαγωνισμό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν συμμετείχε μαζί με τη SIEMENS.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Όχι. Η SIEMENS μας είχε δηλώσει υπεργολάβους το Ίδρυμα Μείζονος Ελληνισμού και το Ίδρυμα Τεχνολογίας και Έρευνας.

Εμείς εξ αυτών δεν είχαμε πιέσεις.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η είσπραξη των επιταγών από τις εγγυητικές το ποσό των 3.800.000 ευρώ που αναφέρονται στη μη καλή εκτέλεση της συμβάσεως, μπορεί να το αμφισβητήσει κανένας;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Όχι, σας έδωσα τους αριθμούς των επιταγών.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είναι κατατεθειμένα και στα Πρακτικά της Βουλής.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Η ερώτηση αυτή είχε απαντηθεί στην κυρία Δαμανάκη το Φεβρουάριο του 2008.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είχε γίνει και κατάθεση εγγράφων με τους αριθμούς λογαριασμών και τις πληρωμές.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Βέβαια.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πλέον αυτών ασκήθηκε αγωγή από το δημόσιο κατά τη SIEMENS από τον ΟΠΕΚ για αποθετική ζημία.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Για θετική και αποθετική.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα εκδικαστεί σε ένα χρόνο περίπου. Πότε ελήφθη αυτή η απόφαση;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Το διάστημα που ελήφθη και η απόφαση για να καταπέσουν οι εγγυητικές, τον Οκτώβριο του 2008, επί προεδρίας του κυρίου Γιαννακόπουλου και Υπουργίας Λιάπη.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μπορεί κάποιος να ισχυρισθεί τελικά ότι το ελληνικό δημόσιο υπέστη ζημία από τη διαδικασία υλοποίησης του διαγωνισμού και της συμβάσεως;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Με βάση τα νομίμως κρατούντα στη διαδικασία που ακολουθήθηκε τόσο από τις υπηρεσίες του ΟΠΕΠ όσο και από τη Διοίκηση, το μόνο που έχει κάνει το δημόσιο είναι να στοιχειοθετήσει δικαίωμα ασφαλές και σίγουρο στη διεκδίκησή του για θετικές και αποθετικές ζημίες και το μόνο σίγουρο είναι ότι τις εγγυητικές, ό,τι λεφτά έδωσε τα πήρε με το παραπάνω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά): Ο κ. Καλαφάτης έχει το λόγο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Αναφέρθηκε ότι ήταν έκτη και τελικά βρέθηκε δεύτερη. Εσείς τι ξέρετε σχετικά με την κατάταξη των εταιρειών; Αυτή η πρώιμη φάση που έλαβαν μέρος δώδεκα εταιρείες και επελέγησαν ως πιο ικανές οι έξι, εκεί υπήρχε αξιολόγηση; Βέβαια αυτό έγινε από το 2002 και μετά. Και με τι κριτήρια αν δεν λαμβάνονται υπ’ όψιν ούτε οι τεχνικές εκθέσεις ούτε τα τεχνικά στοιχεία ούτε τα οικονομικά, με ποιον τρόπο αξιολογούνταν οι προτάσεις στην πρώτη φάση που έλαβαν μέρος δώδεκα και επελέγησαν έξι για να λέμε ότι σε εκείνη τη διαδικασία με κλειστούς φακέλους που δεν έχουμε κριτήρια ούτε στοιχεία προδιαγραφών να λέμε ότι ήρθε έκτη η Hewlett-Packard και η SIEMENS πέμπτη και τελικά όταν μπήκαμε στην επί της ουσίας διαδικασία, αυτά άλλαξαν.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Τα στοιχεία θα σας τα πω από πληροφόρηση και κρίση.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Πρέπει να φέρουμε το Διευθύνοντα Σύμβουλο της εποχής του 2002 ή το Διευθυντή της ανάλογης Υπηρεσίας.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Ο οποίος νομίζω ήταν και Πρόεδρος της Επιτροπής Αξιολόγησης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά): Ξέρετε το όνομα;

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ποιοι έκαναν τις προδιαγραφές του διαγωνισμού του 2002;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Θα σας πω από πληροφόρηση που είχα και από το γεγονός ότι εντρύφησα το διάστημα των δώδεκα μηνών που ήταν η θητεία μου για το συγκεκριμένο πρόγραμμα. Γι’ αυτό προσέτρεχα σε έγγραφα που είχα στη διάθεσή μου ακόμα και όσα αναφερόμενα στην αρχή της κάθε δράσης. Το έργο ξεκίνησε το 2002 με απόφαση του Υπουργού Πολιτισμού που το έδινε στον ΟΠΕΠ. Το 2003 συστήθηκε η πρώτη επιτροπή. Πρόεδρος ήταν ο τότε Πρόεδρος του Οργανισμού. Λεγόταν Γιαννακόπουλος. Ήταν άλλος Γιαννακόπουλος, Ευγένιος, ο οποίος τότε ξεκίνησε την πρώτη φάση του διαγωνισμού.

Έκαναν μια προεπιλογή και απορρίφθηκαν κάποιες προτάσεις.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τις προδιαγραφές οι ίδιοι τις έκαναν;

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Απ’ ό,τι έχω υπ’ όψιν μου οι προδιαγραφές έγιναν στην ίδια περίοδο. Τις έκανε ο κ. Καλαμάρας της Διεύθυνσης Ψηφιακών Εφαρμογών. Έκανε και την προκήρυξη. Απεκλήθησαν κάποιες εταιρείες. Η SIEMENS πέρασε σε αυτή τη διαδικασία απ’ ό,τι φάνηκε όταν άνοιξαν οι φάκελοι.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Σε εκείνη τη διαδικασία υπήρχε πρώτος, δεύτερος, αυστηρά κριτήρια, γιατί μας είπαν ότι δεν υπήρχαν ούτε τεχνικά χαρακτηριστικά ούτε οικονομικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Τα πλήρη στοιχεία θα τα αναζητήσετε από τον Πρόεδρο της Επιτροπής. Αυτοί ήξεραν τη βαθμολόγηση που έκαναν, μέχρι ποιού σημείου ήταν η βαθμολόγηση με κλειστούς φακέλους, πώς έγινε η βαθμολόγηση με επόμενους φακέλους, πώς κατετάγη η SIEMENS δεύτερη, διότι έγιναν μετά ενστάσεις εις βάρος της SIEMENS. Έγιναν και πριν. Όλα αυτά εξετάστηκαν. Εγώ πάντως στα χέρια μου όταν ενημερώνομαι, πρέπει να δράσω, έχω ένα αποτέλεσμα διαγωνισμού, πρώτη Hewlett-Packard, δεύτερη SIEMENS.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ευχαριστούμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Μιχάλης Σιώψης): Θα σας δώσω την παραίτηση της Hewlett-Packard, το σημείωμα του Ελεγκτικού Συνεδρίου περί της εταιρείας Hewlett-Packard, ότι δεν κωλύεται η σύμβαση, καθώς και το σημείωμα του Ελεγκτικού Συνεδρίου ότι δεν κωλύεται η SIEMENS.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά): Παρακαλώ να έρθει ο επόμενος μάρτυρας.

(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα της Εξεταστικής Επιτροπής ο μάρτυρας κ. Δημήτριος Λυμπερόπουλος)

Κύριε Λυμπερόπουλε, παρακαλώ δώστε μας τα στοιχεία σας για τα Πρακτικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Ονομάζομαι Δημήτριος Λυμπερόπουλος και είμαι Καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Πατρών, στο Τμήμα Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Τεχνολογίας Υπολογιστών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά): Παρακαλώ βάλτε το χέρι σας στο Ευαγγέλιο.

(Στο σημείο αυτό ο μάρτυς δίνει το νενομισμένο όρκο)

(ΚΟ)

(1XP)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά): Πείτε μας, λοιπόν, κύριε Λυμπερόπουλε, για το συζητούμενο και ερευνούμενο σήμερα θέμα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Δεν γνωρίζω το θέμα. Μήπως θα μπορούσε κάποιος να με ενημερώσει;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά): Βοηθήστε μας, κυρία Τσόνογλου, σας παρακαλώ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πρόκειται για τους ηλεκτρονικούς ξεναγούς…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Για τους ηλεκτρονικούς ξεναγούς και το Υπουργείο Πολιτισμού.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το 2005 στο Υπουργείο Πολιτισμού.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά): Ήσασταν Πρόεδρος της Επιτροπής Επιλογής Αναδόχου Εκτέλεσης του έργου…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Στον Οργανισμό Προβολής Ελληνικού Πολιτισμού.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Κατάλαβα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά): Ήσασταν Πρόεδρος της Επιτροπής Επιλογής Αναδόχου Εκτέλεσης του έργου στο Υπουργείο Πολιτισμού.

Σε ποια περίοδο, λοιπόν, ήσασταν και τι ακριβώς κάνατε σ’ αυτήν την Επιτροπή, κύριε μάρτυς;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Ήμουν Πρόεδρος της Επιτροπής Διενέργειας του Διαγωνισμού της β’ φάσης του διαγωνισμού και μάλιστα στη δεύτερη Επιτροπή, γιατί προηγουμένως είχε συσταθεί μια άλλη Επιτροπή η οποία άλλαξε. Ήμουν Πρόεδρος εννεαμελούς επιτροπής η οποία αποτελείτο από πέντε καθηγητές ανωτάτης εκπαίδευσης, έναν αρχαιολόγο και άλλα τρία μέλη τα οποία ήταν σχετικά με το αντικείμενο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά): Είπατε ότι ήσασταν στη β΄ φάση. Τι έγινε στην α΄ φάση και τι έγινε στη β΄ φάση;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Θα σας πω λίγα πράγματα, αν θέλετε, συνολικά για το διαγωνισμό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά): Αν μπορείτε, πείτε μας.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Απ’ ό,τι γνωρίζω από τα κείμενα των διακηρύξεων, το Υπουργείο Πολιτισμού σχεδίαζε να φτιάξει ένα σύστημα ηλεκτρονικών ξεναγών για δεκαπέντε αρχαιολογικούς χώρους και μουσεία της χώρας, τους σημαντικότερους…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά): Πότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Αυτό είχε αρχίσει να σχεδιάζεται από παλιά. Από το 2000 και. Δεν το θυμάμαι, δεν το γνωρίζω ακριβώς.

Και κάποια στιγμή, όλη αυτή η προσπάθεια κατέληξε σε ένα σύστημα το οποίο θα αποτελείτο από δύο τμήματα. Το ένα είναι το ψηφιακό υλικό. Ό,τι έχουν αυτά τα μουσεία, θα έπρεπε να γίνει ψηφιακό υλικό και θα το έκανε ο ΟΠΕΠ από μόνος του.

Κατόπιν, έκανε μία πρόσκληση για να φτιαχτεί ένα ολοκληρωμένο σύστημα από κάποιον ανάδοχο το οποίο θα έπαιρνε αυτό το ψηφιακό υλικό και θα το παρουσίαζε με ένα πολύ φιλικό προς τους επισκέπτες τρόπο, ώστε όταν περνούσες μπροστά από το κάθε έκθεμα –είτε ήταν αρχαιολογικός χώρος είτε μέσα στο μουσείο- αυτόματα θα αναγνωριζόταν το προς επίδειξη αντικείμενο και θα έβγαινε το κείμενο το οποίο είχε επιλεγεί από τον Οργανισμό.

Τώρα, για να επιλεγεί ο ανάδοχος έγιναν δύο φάσεις.

Στην πρώτη φάση, έγινε ανοιχτή διακήρυξη και όσοι αισθάνοντο ικανοί να υλοποιήσουν ένα τέτοιο σύστημα, προσήλθαν στο διαγωνισμό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά): Ποιος όρισε αυτές τις προδιαγραφές;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Τις έβγαλε ο ίδιος ο ΟΠΕΠ. Δεν είμαι απόλυτα σίγουρος, αλλά πιστεύω ότι τις έβγαλε ο ίδιος ο ΟΠΕΠ. Δεν το γνωρίζω ακριβώς. Αυτή την αίσθηση έχω.

Στην πρώτη φάση, λοιπόν, έγινε ανοιχτή διακήρυξη, ανοιχτή πρόσκληση και όποιος μπορούσε να κάνει αυτό το έργο, προσήλθε και έδωσε κάποια στοιχεία τα οποία θα έπειθαν τον Οργανισμό ότι ήταν ικανός, ότι ήταν σε θέση να υλοποιήσει αυτό το έργο. Αυτή ήταν η α΄ φάση του διαγωνισμού.

Η Επιτροπή τότε της α΄ φάσης κατάληξε στην επιλογή έξι ομάδων εταιρειών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά): Ποιος ήταν Πρόεδρος στην Επιτροπή τότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Δεν γνωρίζω. Ούτε τη σύστασή της γνωρίζω ούτε την περίοδο που εργάστηκε γνωρίζω.

Κατόπιν, αυτή η Επιτροπή κατέληξε σε έξι ομάδες τις οποίες κατέταξε. Αυτές, λοιπόν, τις έξι ομάδες τις πήρε και τις έβαλε στην προκήρυξη της β΄ φάσης, στην οποία δικαιούντο να συμμετέχουν μόνο αυτές οι έξι ομάδες. Δεν γνωρίζω αν ήταν ίδιες οι ομάδες ή αν τους επέτρεπε να κάνουν κάποιες αλλαγές στη σύνθεσή τους, δηλαδή να βγουν κάποιες εταιρείες και να μπουν κάποιες άλλες.

Τέλος πάντων, στη διακήρυξη της β΄ φάσης προσήλθαν αυτές οι έξι ομάδες εταιρειών και υπέβαλαν τους φακέλους τους. Όταν υπέβαλαν τους φακέλους, συστάθηκε μια Επιτροπή από τον ΟΠΕΠ η οποία προχώρησε στο άνοιγμα των προσωπικών φακέλων.

Οι φάκελοι αυτοί είχαν και υποφακέλους, όπως γίνεται με όλους τους διαγωνισμούς. Υπήρχε, για παράδειγμα, ο υποφάκελος για τα οικονομικά και για την τεχνική και υπήρχε και ένας άλλος φάκελος όπου κάθε εταιρεία δεν έγραφε το όνομά της, αλλά μόνο έναν κωδικό ο οποίος είχε μέσα το concept, δηλαδή τη μέθοδο που θα εφάρμοζε.

Αυτά, λοιπόν, τα βασικά πράγματα σφραγίστηκαν, ανοίχτηκαν από την πρώτη Επιτροπή. Αυτή την περίοδο άλλαξε η Επιτροπή. Ήταν οι εκλογές τότε κλπ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά): Ποιες εκλογές;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Του 2004.

Και το Σεπτέμβριο του 2004, αν θυμάμαι καλά, με απόφαση του διοικητικού συμβουλίου του ΟΠΕΠ, συστάθηκε μια Επιτροπή η οποία ήταν εννεαμελής και της οποίας είχα την τιμή να είμαι Πρόεδρος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά): Ποια ήταν τα άλλα μέλη αυτής της Επιτροπής;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Ήταν άλλος ένας καθηγητής από το Πανεπιστήμιο Πατρών, ο κ. Κωτσόπουλος, ένας καθηγητής από τη Θεσσαλονίκη, ο κ. Λιναρδής. Επίσης, ήταν ένας άλλος συνάδελφος από το Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο, ο κ. Ασκούνης και ένας καθηγητής από τα ΤΕΙ Πειραιά, ο κ.  Δημόπουλος, ο οποίος ήταν πρώτης βαθμίδας καθηγητής. Ο κ. Ασκούνης ήταν επίκουρος, ο κ. Κωτσόπουλος ήταν αναπληρωτής και εγώ ήμουν επίσης αναπληρωτής καθηγητής εκείνη την εποχή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά): Επί Υπουργίας; Ποια ήταν η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου τότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Τότε υπήρχε ένα περίεργο σχήμα. Ήταν ο ίδιος ο τότε Πρωθυπουργός, ο κ. Καραμανλής. Νομίζω ότι την ευθύνη του ΟΠΕΠ πρέπει να την είχε, αν θυμάμαι καλά, ο κ. Τατούλης. Και Πρόεδρος ήταν ο κ. Σταμάτης Μαύρος.

Πέρα από αυτά τα πέντε άτομα, από αυτούς τους πέντε ακαδημαϊκούς, υπήρχε ο κ. Σακελλαράκης, ο οποίος ήταν αρχαιολόγος γνωστός από το έργο στου στην Κρήτη με το μυκηναϊκό πολιτισμό. Άρα, έξι. Κατόπιν, ήτο ο κ. Μεταλληνός από το γραφείο της τότε αναπληρώτριας Υπουργού –επτά- ένας εκπρόσωπος, ο κ. Αντωνετσής, από τη Γενική Γραμματεία Πληροφοριακών Συστημάτων και ένα μέλος από τον ΟΠΑΠ, του οποίου το όνομα δεν θυμάμαι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά): Κύριε μάρτυς, το δικό σας έργο ποιο ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Το δικό μας έργο ήταν τεχνικό κατά βάση. Παρ’ όλο που είχαμε και τον τίτλο της διενέργειας του διαγωνισμού, τα βασικά δικαιολογητικά όλων αυτών των εταιρειών, των έξι ομάδων, είχαν ελεγχθεί στην α΄ φάση του διαγωνισμού. Εμείς είχαμε ένα πολύ μικρό μέρος των επιπρόσθετων δικαιολογητικών και ό,τι αλλαγές έγιναν. Δηλαδή, είχαμε λίγη δουλειά στην αρχή, για να δούμε αν τα νέα δικαιολογητικά των εταιρειών ήταν σωστά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά): Δηλαδή, αυτή η κατάταξη, η οποία φαίνεται ότι είναι οριστική και με την οποία πήρε το έργο κατ’ αρχήν η Hewlett–Packard, σας ήρθε έτσι από την α΄ φάση;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Όχι, βέβαια. Καμμία σχέση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά): Εσείς ουσιαστικά δηλαδή κατατάξατε τις…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Εμείς πήραμε έξι εταιρείες οι οποίες είχαν καταταγεί με βάση ένα γενικό πλάνο ελέγχου ικανότητας που είχε γίνει κατά την πρώτη φάση του διαγωνισμού και εμείς είχαμε σαν χρέος να δούμε πλέον την τελική τους πρόταση, να κρίνουμε την πρότασή τους σε βάθος και στη συνέχεια να αξιολογήσουμε την ικανότητά τους στο να υλοποιήσουν αυτό το πράγμα και όλα τα σχετικά. Είχαμε σαν χρέος να αξιολογήσουμε την ικανότητα με βάση αυτά που είχαν προτείνει και όχι τη γενική ικανότητα της εταιρείας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά): Και το έργο που έπρεπε να κάνουν.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Ακριβώς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά): Πρέπει να σας πω προκαταβολικά ότι ήταν ένα πολύ δύσκολο έργο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Εξηγείστε μας γιατί το λέτε αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά): Συνολικά η Επιτροπή μας έκανε πάνω από πενήντα συνεδριάσεις. Είχαμε μια τρομερή ένταση εργασίας σχεδόν κάθε εβδομάδα. Αν φανταστείτε ότι η Επιτροπή διήρκησε γύρω στους δεκατέσσερις μήνες και έκανε πενήντα συνεδριάσεις και βγάλετε γιορτές, Αύγουστο κτλ, σχεδόν κάθε εβδομάδα είχαμε συνεδριάσεις. Και μπορώ να πω ότι σε όλες τις συνεδριάσεις είχαμε ελάχιστες απουσίες. Η αξιολόγηση αυτού του έργου ήταν, δηλαδή, μια πολύ έντονη δουλειά. Ήταν δύσκολο έργο από τη φύση του.

(NP)

(2KO)

ΠΡΟΕΔΡΕΟΥΣΑ (Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά): Η κατάταξη, λοιπόν, έγινε βάσει των χαρακτηριστικών…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Η τελική κατάταξη ήταν μια πολύπλοκη διαδικασία. Κατ’ αρχάς, υπήρχε η αξιολόγηση από εμάς μέσω μιας υποεπιτροπή, που λεγόταν «Κριτική Επιτροπή», η οποία θα μπορούσα να είναι και διαφορετική. Όμως, ο ΟΠΕΠ επέλεξε να είναι η ίδια επιτροπή.

ΠΡΟΕΔΡΕΟΥΣΑ (Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά): Γιατί έγινε αυτό; Υπήρχε κάποιος λόγος;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Έτσι το προέβλεπε η προκήρυξη.

ΠΡΟΕΔΡΕΟΥΣΑ (Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά): Η προκήρυξη δηλαδή προέβλεπε ότι… Πείτε μας το πάλι.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Υπήρχε η Επιτροπή Διενέργειας του Διαγωνισμού και υπήρχε και μια άλλη Επιτροπή, που λεγόταν Κριτική Επιτροπή. Αυτή η Κριτική Επιτροπή θα μπορούσε να ήταν διαφορετική. Θα μπορούσε να είναι μόνο από αρχαιολόγους, για να δει συνολικά το concept. Επειδή, λοιπόν, η δική μας Επιτροπή έγινε να είναι και τα δύο, με απόφαση του ΟΠΕΠ, εμείς ουσιαστικά συνεδριάσαμε ως δύο Επιτροπές.

Αν δείτε τα Πρακτικά μας, υπάρχουν Πρακτικά δύο ομάδων: Υπάρχουν τα Πρακτικά διενέργειας του διαγωνισμού. Δηλαδή ξεκίνησε η Επιτροπή Διενέργειας, σταμάτησε τη λειτουργία της, έδωσε τους φακέλους στην άλλη Επιτροπή, άσχετα αν είμαστε εμείς. Αν δείτε τα Πρακτικά μας…

ΠΡΟΕΔΡΕΟΥΣΑ (Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά): Δηλαδή ουσιαστικά δώσατε στον ίδιο τον εαυτό σας…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Ναι, αλλά για λόγους τάξης έγινε αυτό.

Αυτή, λοιπόν, η Κριτική Επιτροπή έβγαλε μία κατάταξη των ομάδων αυτών μόνο σε σχέση με το concept, χωρίς να γνωρίζουμε το αποτέλεσμα, δηλαδή ποιες είναι οι εταιρείες που αξιολογούσαμε. Γύρισε, λοιπόν, πίσω αυτό το αποτέλεσμα και κατόπιν πήραμε τις τεχνικές λύσεις όλου αυτού, για να δούμε αν το concept της κάθε εταιρείας μπορούσε να υλοποιηθεί τεχνικά, με τον τεχνικό φάκελο.

Όλο αυτό, λοιπόν, το σύστημα κατέληξε στο τέλος, μετά από μια μακρά διαδικασία, σε μια κατηγοριοποίηση των εταιρειών. Πρέπει να σας πω ότι στη φάση της Κριτικής Επιτροπής από τις έξι εταιρείες δύο εταιρείες αποκλείστηκαν, διότι μέσα στα κείμενά τους παρουσιάστηκε το όνομα των εταιρειών. Προδόθηκε δηλαδή η ταυτότητα των εταιρειών.

ΠΡΟΕΔΡΕΟΥΣΑ (Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά): Πότε έγινε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Στην περίοδο της Κριτικής Επιτροπής;

ΠΡΟΕΔΡΕΟΥΣΑ (Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά): Ήταν αθέμιτο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Ο διαγωνισμός απαγόρευε να γνωρίζει η Επιτροπή…

ΠΡΟΕΔΡΕΟΥΣΑ (Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά): Και τότε τι κάνατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Τους αποκλείσαμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΟΥΣΑ (Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά): Μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Μάλιστα, εγώ στενοχωρήθηκα πάρα πολύ, γιατί η μία…

ΠΡΟΕΔΡΕΟΥΣΑ (Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά): Πώς έγινε, κύριε μάρτυς; Αυτό νομίζω ότι είναι ένα καινούργιο στοιχείο. Πείτε μας γι’ αυτό. Εξηγείστε μας.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Υπήρχαν κάτι φάκελοι με ένα νούμερο επάνω. Μέσα σε αυτούς τους φακέλους υπήρχε το concept. Είχε και cd. Μέσα, λοιπόν, απ’ αυτά τα κείμενα δεν έπρεπε από πουθενά ο αξιολογητής να δει το όνομα της εταιρείας. Σε δύο εταιρείες, στη UNISYSTEM και στην ANTENNA AUDIO, υπήρχε το όνομα. Συγκεκριμένα, υπήρχε μέσα σε κείμενο τυπωμένο το όνομα της UNISYSTEM, οπότε ήμασταν υποχρεωμένοι να την απορρίψουμε, και  για την ANTENNA AUDIO υπήρχε στα properties ενός αρχείου το όνομα της εταιρείας.

(Στο σημείο αυτό την προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Εξεταστικής Επιτροπής κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ)

Έγινε, λοιπόν, αξιολόγηση, καταλήξαμε και μετά γυρίσαμε πίσω να δούμε τις εταιρείες. Έγινε τότε έλεγχος –τεχνικός πλέον- γι’ αυτό το concept. Σκεφθείτε, λοιπόν, ότι στην ουσία είχαμε τέσσερα διαφορετικά έργα. Δεν έχετε, όπως γίνεται συνήθως στους διαγωνισμούς, ένα concept, που το λέει η προκήρυξη, και κάνεις όλη τη δουλειά. Εμείς στην ουσία είχαμε τέσσερις ανεξάρτητους διαγωνισμούς και έπρεπε να μην επηρεάζεται η άποψή μας σε σχέση με τον δίπλα διαγωνιζόμενο κ.λπ. Αυτό ήταν ένα τρομερά δύσκολο πρόβλημα και έπρεπε να δούμε κατά πόσο όλο αυτό το σύστημα μπορούσε να δουλέψει.

Στο τέλος, μετά από πολύ κόπο καταλήξαμε να κάνουμε μια κατηγοριοποίηση, την τελική κατηγοριοποίηση της τεχνικής αξιολόγησης. Αυτό βγήκε στο Πρακτικό με αριθμό 27. Δηλαδή περίπου μετά από 37 συνεδριάσεις από τις 50 βγήκε πρώτη η HEWLETT-PACKARD.  Σας λέω την αρχική εταιρεία, γιατί όπως σας εξήγησα έχουν δεκάδες από πίσω. Αν θέλετε να σας δείξω τον κατάλογο της προκήρυξης, θα καταλάβετε για πόσους συζητάμε.

Δεύτερη βγήκε η PRINTEK. Τρίτη βγήκε η SIEMENS. Τέταρτη βγήκε η INTRACOM. Μάλιστα, η HEWLETT-PACKARD βγήκε με μια διαφορά 2,5 μονάδων: 82,99 η HP, 80,56 η PRINTEK, 80,32 η SIEMENS και 73,64 η INTRACOM.

Αυτή, λοιπόν, ήταν η ομόφωνη τελική απόφαση της Επιτροπής όσον αφορά το κομμάτι το τεχνικό. Βεβαίως, πρέπει να σας πω ότι είχαμε ενστάσεις επί ενστάσεων, όπως γίνεται σε όλους τους διαγωνισμούς.

Στο τέλος, μετά το άνοιγμα των οικονομικών προσφορών, επειδή η PRINTEK είχε δώσει ακριβή προσφορά, πέρασε τρίτη και δεύτερη βγήκε η SIEMENS με το ΙΤΕ κ.λπ. Όταν μιλάμε για SIEMENS σε αυτό το έργο, εννοούμε ότι το τεχνικό κομμάτι έκανε η SIEMENS, ενώ κατά βάση όλο το concept είναι δουλειά του ΙΤΕ από την Κρήτη. Πράγματι είναι σπουδαία δουλειά. Όπως επίσης και το concept της HEWLETT-PACKARD που τροφοδοτούσε στην ουσία με συστήματα όλες τις άλλες εταιρείες. Αυτό ήταν το δικό μας αποτέλεσμα της Επιτροπής και εκεί σταματήσαμε να έχουμε οποιαδήποτε ανάμειξη με το έργο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νομίζω ότι τελειώσατε, κύριε μάρτυς, την εισαγωγική σας παρουσίαση.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Μήπως θέλετε να σας διευκρινίσω κάτι άλλο, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι. Εγώ έχω ένα ερώτημα: Γιατί ενώ στην πρώτη φάση αξιολόγησης η HP και η SIEMENS ήταν τελευταίες και κατά τεκμήριο δεν είχαν ασχοληθεί με τέτοια συστήματα…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Η HEWLETT-PACKARD είναι εταιρεία που φτιάχνει φορητά συστήματα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όμως, είχαν αξιολογηθεί άλλες εταιρείες, που πράγματι είχαν εξειδίκευση, ως πρώτες στην πρώτη φάση του διαγωνισμού;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Δεν το γνωρίζω, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν το γνωρίζετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Επειδή εμείς είμαστε μια επιτροπή που ανέλαβε το έργο στη δεύτερη φάση…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μας τα είπε και ο κ. Σιωψής αυτά. Οφείλατε να παρακολουθήσετε την ιστορία από την αρχή.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Όχι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πώς όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Εμείς ως Επιτροπή οφείλαμε να ακολουθήσουμε μόνο την προκήρυξη που έχουμε. Έχω την τύχη να έχω συμμετάσχει σε πολλές επιτροπές. Είναι σαν τον δικαστή. Πρέπει να καθίσεις και να βάλεις μπροστά σου μόνο την προκήρυξη που έχεις στους κανονισμούς σου και να λειτουργήσεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κατάλαβα τι λέτε. Όμως, υπάρχει και πολιτικό επίπεδο. Εσείς ενδεχομένως θα έπρεπε να κάνετε έτσι, όμως το πολιτικό επίπεδο θα έπρεπε να παρακολουθεί όλη την ιστορία, να βγάζει τα συμπεράσματά του και να παίρνει τις αποφάσεις του.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Να σας πω κάτι. Εμείς κάναμε το εξής, για να βοηθήσουμε αυτό που λέτε: Εφαρμόσαμε τον κανονισμό λειτουργίας των επιτροπών που έχει η ΚΟΙΝΩΝΙΑ της ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑΣ Α.Ε., ο οποίος είναι πολύ δοκιμασμένος κανονισμός.

Αυτό τι σήμαινε πρακτικά; Κάθε  φορά που συνεδριάζαμε συντάσσαμε τα Πρακτικά μας. Είχαμε ένα δικηγόρο έξω από την Επιτροπή, ο οποίος φρόντιζε να μας συντάσσει τα Πρακτικά και όπου κάναμε λάθη στην ιδέα που γράφαμε μας έλεγε «κάντε το» ή «τι εννοείτε», ώστε να είναι ακριβή τα Πρακτικά.

Τα Πρακτικά υπογράφονταν πρωτοτύπως σε δύο αντίγραφα. Την ώρα που τέλειωνε η Επιτροπή υπέγραφαν όλα τα μέλη. Το ένα Πρακτικό έφευγε και πήγαινε στο γραφείο του κυρίου Μαύρου –είχαμε αριθμό πρωτοκόλλου- στον οποίο τα καταθέταμε και το άλλο το κρατούσε η γραμματέας.

(XF)

(3NP)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μας το περιέγραψε ο κ. Μαύρος.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Αυτή η διαδικασία βοηθούσε και εμάς σαν επιτροπή να δουλεύουμε με έναν πολύ αυστηρό και συγκεκριμένο τρόπο, βοηθούσε όμως και την ηγεσία του ΟΠΕΠ να παρακολουθεί τον διαγωνισμό σε όλα τα επίπεδα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η Διεύθυνση Ψηφιακών Εφαρμογών, ο κ. Καλαμαράς, με έγγραφό του από τον Ιανουάριο του 2006…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Δεν ήμουν εγώ στην επιτροπή το 2006.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είχε ήδη όμως προειδοποιηθεί το σύστημα…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Τον κ. Καλαμαρά, είχα ζητήσει ο ίδιος όταν χρειάζεται η επιτροπή κάποιες πληροφορίες, να έρχεται…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρά την απομάκρυνσή του;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Βέβαια. Είχα ζητήσει από τον κ. Μαύρο…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν σας είπε ο κ. Καλαμαράς ότι είχε αυτός ενστάσεις για την τεχνική πληρότητα των προτάσεων και της Hewlett Packard και της SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Δεν θυμάμαι να μου είπε τέτοιο πράγμα ποτέ στην επιτροπή που τον είχα καλέσει μία φορά. Να σας κάνω μια πιο γενική παρατήρηση. Όταν έχεις ένα διαγωνισμό και εδώ πρέπει να το καταλάβουμε, έχεις μερικές διακριτές οντότητες μέσα στον διαγωνισμό. Η μια οντότητα είναι η διοίκηση του οργανισμού που κάνει τον διαγωνισμό. Η άλλη οντότητα είναι αυτοί που κάνουν τις προδιαγραφές. Η άλλη οντότητα είναι αυτή που αξιολογεί τις προδιαγραφές. Και η τελευταία οντότητα είναι αυτή η οποία στο τέλος παρακολουθεί την υλοποίηση του έργου. Αν θέλετε να έχετε έναν καλό διαγωνισμό πρέπει αυτές οι τέσσερις οντότητες να είναι πλήρως διακριτές.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτές υπό την προϋπόθεση την αυτονόητη ότι υπήρχε πολιτική εποπτεία η οποία συντόνιζε και καθοδηγούσε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Δεν πρέπει να υπάρχει παρέμβαση στο έργο της επιτροπής αξιολόγησης από κανέναν. Όταν έχεις μια επιτροπή 9μελή με ανθρώπους τους οποίους έχεις επιλέξει να είναι ειδικοί σ’ αυτό το χώρο, πρέπει να τους αφήσεις να κάνουν το έργο τους. Αν ο πολιτικός φορέας έχει ενστάσεις επί του αποτελέσματος της επιτροπής οφείλει ή να ζητήσει στοιχεία επιπλέον ή να δημιουργήσει μια άλλη επιτροπή και να το ξανά δει το πράγμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τόσο η Hewlett Packard όσο και η SIEMENS είχαν στην πρώτη φάση αξιολογηθεί στην ανώνυμη προσφορά τους, τελευταίες και οι δύο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Στο concept εννοείτε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Στην κριτική επιτροπή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όταν δεν ξέραμε ποιοι ήταν. Όταν μάθαμε ποιες είναι, πήγανε πρώτες.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Εννοείτε στη δεύτερη φάση του διαγωνισμού στην κριτική επιτροπή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μάλιστα. Ερχόμαστε τώρα και έχουμε από την αρμόδια Διεύθυνση Ψηφιακών Εφαρμογών, έγγραφό της από τον Ιανουάριο του 2006, με το οποίο προειδοποιεί ότι τόσο η προσφορά της Hewlett Packard, που είναι πρώτη, όσο και της SIEMENS που φέρεται ως δεύτερη, έχουν σοβαρά ελαττώματα και δεν μπορούν να εφαρμοστούν. Αυτό είναι ένα δεδομένο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Εδώ μπαίνουν μερικά θέματα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Υπάρχει έγγραφο της Διεύθυνσης Ψηφιακών Εφαρμογών.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σε ποιον;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Εδώ έχουμε το εξής δεδομένο. Έχουμε μια επιτροπή που βγάζει ένα αποτέλεσμα και το καταθέτει. Ο οποιοσδήποτε μέσα στον οργανισμό μπορεί να έχει όποια άποψη θέλει. Δεν τον εμποδίζει…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο οποιοσδήποτε ήταν η Διεύθυνση Ψηφιακών Εφαρμογών;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Ήταν αυτοί που έκαναν την πρώτη φάση, ή δεν ξέρω τι, το τεύχος προκήρυξης και είναι αυτοί…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έκαναν ακριβώς την πρώτη φάση.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Δεν ξέρω αν ήταν στην πρώτη φάση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είχαν, όμως, όλοι τα αποτελέσματα της πρώτης φάσης ως δεδομένο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Εννοείτε πρώτη φάση του διαγωνισμού;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Την πρώτη φάση του διαγωνισμού, την ανώνυμη αξιολόγηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Να κάνω μια διευκρίνιση. Όταν στον διαγωνισμό αναφέρουμε πρώτη φάση, μιλάμε για την προεπιλογή των έξι εταιρειών. Όταν μιλάμε για τα ανώνυμα, μιλάμε για την επιλογή της ιδέας. Η ιδέα δεν έχει καμία σχέση με την υλοποίηση. Όταν έρχεται ένα consortium εταιρειών, άλλοι είναι αυτοί που είναι εξειδικευμένοι στο να κάνουν το concept και να το γράφουν και άλλοι είναι αυτοί που κάνουν το τεχνικό κομμάτι. Ας πούμε, σε μια εταιρεία μπορεί να είναι ένας φορέας ειδικός στο να σχεδιάζει πολυμεσικές εφαρμογές και ο άλλος να σχεδιάζει δίκτυα. Άρα, δεν έχει καμία σχέση η ιδέα με την υλοποίηση της ιδέας. Μαζεύονται, δημιουργούν consortia και αυτά υλοποιούν συνολικά το concept.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, επικαλείστε ένα έγγραφο. Σε ποιον απευθύνεται αυτό το έγγραφο, για να καταλάβουμε και εμείς;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ξέρω την ύπαρξη του εγγράφου. Ψάχνω να το βρω και εγώ. Εξαιτίας αυτού του εγγράφου απολύθηκε ο κ. Καλαμαράς.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Ούτε έχω δει και εγώ τέτοιο έγγραφο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο κ. Μαύρος κατέθεσε ότι η Διεύθυνση Ψηφιακών Εφαρμογών του ΟΠΕΠ, στην οποία παραδόθηκαν όλα τα στοιχεία μετά την ολοκλήρωση της αξιολόγησης των φακέλων, κατέληξε στο συμπέρασμα ότι δεν ήταν συμφέρουσα, ήταν αδύνατη η κατασκευή του έργου. Είχε αρνητική θέση. Ζήτησε να ενημερωθεί η διοίκηση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν υπάρχει έγγραφο, κύριε Πρόεδρε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, δεν αμφισβητήθηκε ότι έγινε τέτοια πράξη εκ μέρους αυτής της Διεύθυνσης. Ο Καλαμαράς λέει ότι έληξε η σύμβασή του και όχι ότι απολύθηκε. Εκεί το απέδωσε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Με τον διαγωνισμό τελειώσαμε τον Οκτώβριο, Νοέμβριο του 2005. Άκουσα για 2006. Μπορεί να είναι κάποιο έγγραφο το οποίο να δόθηκε μετά τη λήξη της επιτροπής. Εγώ όταν κάλεσα τον κ. Καλαμαρά…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Καλαμαράς δεν έβαλε θέμα ελαττωμάτων.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Η επιτροπή ζητήσαμε από τον κ. Μαύρο για τη διευκόλυνσή μας και επειδή το έργο ήταν πράγματι δύσκολο, αν χρειαστούμε κάποια βοήθεια, κάποια διευκρίνιση, κάτι, να μπορούμε να απευθυνθούμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μας το είπατε. Καλέσατε τον κ. Καλαμαρά, ο οποίος δεν σας έβαλε τέτοιο θέμα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Δεν θυμάμαι να μου έβαλε θέμα. Γιατί αν μου έβαλε θέμα έντονα, εμείς ξέρετε, τεχνικοί είμαστε. Αν πραγματικά ο άνθρωπος που έκανε τις προδιαγραφές μου έθετε κάποια θέματα…

Ο κ. Καλαμαράς είχε κάνει τις προδιαγραφές;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Η υπηρεσία του τις έκανε. Άρα, αν μας έθετε κάτι…

(GM)

3XF

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βλυράκης): Δηλαδή, είναι και το κατάλληλο πρόσωπο όμως για να τις αξιολογήσει.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Δεν πρέπει, όμως, με βάση τη δεοντολογία να ανακατεύεται κάποιος…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εγώ προτείνω να έλθει ο κ. Καλαμαράς εδώ, να μας πει τι έγγραφο συνέταξε. Γιατί εγώ έχω την πληροφορία ότι αυτή η Διεύθυνση είχε επισημάνει ότι το έργο δεν μπορούσε να εκτελεστεί και ήθελε την άποψη του Νομικού Συμβουλίου, όχι απλώς του δικηγόρου.

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ – ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Σε ποια περίοδο το έκανε αυτό;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πριν παρθεί η θετική απόφαση του ΚΑΣ.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Άρα, μιλάμε μετά την Επιτροπή.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτό δεν λέμε τόση ώρα;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Εντάξει.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσείς κάνατε μία αξιολόγηση, αλλά παρόλα αυτά αυτή η διεύθυνση που έκανε το τεύχος των προδιαγραφών είπε ότι το έργο δεν μπορεί να το εκτελέσει η Hewllet.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Είναι μία άποψη κάποιων συναδέλφων σεβαστή.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είναι αυτοί που κάνουν το τεύχος της προκήρυξης.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Όποιος και να είναι, έχει τις αρμοδιότητες η Επιτροπή να αποφασίσει. Και προσέξτε τώρα, η Επιτροπή η δική μας έβγαλε ένα αποτέλεσμα. Έχει δικλείδες ασφαλείας ο διαγωνισμός. Βγάζουμε μία κατηγοριοποίηση. Δεν βγάζουμε ανάδοχο εμείς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βλυράκης): Πρόταση κάνετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Πρόταση κάνουμε. Αυτή η πρόταση πηγαίνει στο Διοικητικό Συμβούλιο του Οργανισμού. Το Διοικητικό Συμβούλιο αποφασίζει να κάνει τι; Να στείλει την πρόταση στο ΚΑΣ, στο Υπουργείο Πολιτισμού, όπως λέει η ίδια η διακήρυξη, να ελέγξει το ΚΑΣ, να πει εάν αυτό το πράγμα που εμείς θεωρούμε σωστό σαν πρώτη εταιρεία μπορεί να δουλέψει στην πράξη, εάν το ΚΑΣ δεν δεχθεί ότι δουλεύει, απορρίπτει την εταιρεία και πάμε στη δεύτερη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βλυράκης): Την με τα ευρύτερα κριτήρια του ΚΑΣ. Και πάντως το Υπουργείο Πολιτισμού εποπτεύει. Αυτό είναι αυτονόητο και ενημερώνεται και κατευθύνει.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Ακριβώς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βλυράκης): Ξέρετε γιατί σας καλέσαμε και γιατί ασχολούμαστε με αυτό; Ασχολούμαστε γιατί; Γιατί εδώ κατά τεκμήριο το ελληνικό δημόσιο έχασε τα 12 εκατομμύρια που είχαν αποφασιστεί να χρηματοδοτήσουν αυτό το έργο και επίσης έχασε και τα έσοδα που θα έβγαζε εάν το σύστημα αυτό λειτουργούσε. Και βεβαίως έχασε την ποιοτική αναβάθμιση στη δυνατότητα επισκέψεων και ενημέρωσης…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτά που λέτε δεν είναι σωστά. Δεν υπάρχουν διαφυγόντα κέρδη, όταν τελικά εδώ έχει κατατεθεί από όλους τους μάρτυρες ότι έχει καλυφθεί πλήρως και η θετική και η αποθετική ζημιά του ελληνικού δημοσίου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αφού έχει γίνει αγωγή, κύριε συνάδελφε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αφού έχουμε αγωγή σε εκκρεμότητα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό τι σημαίνει; Αυτό σημαίνει ότι πήγαμε στα δικαστήρια. Μακάρι να είχαν γίνει και για τις άλλες περιπτώσεις τα ίδια.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα, δεν συμφωνούμε εδώ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όλη τη φασαρία την κάναμε για να κάνουμε δικαστήριο στη SIEMENS;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν συμφωνούμε και προχωρούμε. Δεν χρειάζεται να συμφωνούμε σε όλα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για εκατοντάδες εκατομμύρια δεν κάνατε δικαστήριο κι εδώ βρήκατε τώρα….

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι σαφές ότι εδώ δεν συμφωνούμε.

Συνεχίστε, κυρία Τσόνογλου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε μάρτυς, είναι οντότητες, οι διάφορες επιτροπές που έχουν η κάθε μία το έργο της και πρέπει να είναι πλήρως διακριτές.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Συνήθως έτσι γίνεται.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εδώ υπήρχε μία κριτική επιτροπή και μία επιτροπή διενέργειας του διαγωνισμού. Είναι γεγονός αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Προεβλέπετο από την προκήρυξη.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τα μέλη των επιτροπών αυτών ήταν τα ίδια κι εσείς ήσασταν Πρόεδρος και στις δύο επιτροπές;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Δεν ξέρω γιατί ήταν τα ίδια, αλλά πάντως ήταν τα ίδια.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Άρα, δεν ήταν διακριτές οι επιτροπές αυτές.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Όταν είπα για τις οντότητες, ανέφερα την Επιτροπή Αξιολόγησης.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εν πάση περιπτώσει, εσείς είχατε τα κριτήρια και εσείς αξιολογούσατε και εσείς τελικώς προτείνατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Η διαδικασία της κριτικής επιτροπής ήταν στην ουσία ένα μέρος της αξιολόγησης. Απλά ο τότε φορέας, η διοίκηση του φορέα έκρινε τη συνολική αξιολόγηση του όλου έργου να την έχει η επιτροπή.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτό σας λέω. Τα ίδια λόγια λέμε με διαφορετική τοποθέτηση. Επειδή το είπατε, γι’ αυτό σας το επισημαίνω.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Εγώ σας ανέφερα τα γεγονότα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσείς είσαστε, λοιπόν, που ανοίξατε τους φακέλους, εσείς κάνατε το έργο της κριτικής επιτροπής κι εσείς εν τέλει σαν μέλος της επιτροπής διενέργειας του διαγωνισμού ολοκληρώσατε το διαγωνισμό. Σωστά;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Ολοκληρώσαμε την τεχνική του διαγωνισμού. Αυτό μόνο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Στις υποψηφιότητες αυτές οι οποίες υπεβλήθησαν, καλέσατε τις εταιρείες να κάνουν αυτοψίες στους αρχαιολογικούς χώρους για να δουν τις ιδιαιτερότητές τους και να προσδιορίσουν με ακρίβεια τις  προσφορές τους;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Αυτά είχαν γίνει πριν. 

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η SIEMENS είχε προσέλθει σε αυτήν την αυτοψία, ώστε να προσδιορίσει τα χαρακτηριστικά της…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Που να το ξέρω αυτό; Αυτό μπορεί να σας το πει εάν καλέσετε τον κ. Καλαμαρά.

Για να υποβάλει κανείς το φάκελό του, έπρεπε να πάει επιτόπου και στους 15 αρχαιολογικούς χώρους, να κάνει αποτύπωση…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το καταλάβαμε. Ξέρουμε τι σημαίνει αυτοψία και ξέρουμε ότι η SIEMENS επειδή ακριβώς δεν μπόρεσε να ολοκληρώσει το έργο αυτό, ούτε αυτοψία πήγε να κάνει για να δει τις τεχνικές προδιαγραφές πως ακριβώς θα το επιτελέσει, ούτε τίποτα.

Εσείς, κύριε μάρτυς, ξέρετε εάν πήγε η SIEMENS να κάνει αυτοψία;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Δεν το γνωρίζω γιατί ήταν πριν από εμάς.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η αξιολόγηση του ανωνύμου φακέλου γινόταν από την κριτική επιτροπή, ενώ η αξιολόγηση του επωνύμου και της οικονομικής προσφοράς γινόταν από την Επιτροπή Διενέργειας του διαγωνισμού. Είναι αλήθεια αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Βεβαίως.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Στην προκειμένη περίπτωση εσείς κάνατε και σαν κριτική επιτροπή και σαν επιτροπή διενέργειας αυτές τις διαδικασίες;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Βεβαίως.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κατετέθησαν οι προσφορές. Πάγωσαν για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα και γιατί;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Δεν το γνωρίζω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ήσασταν εσείς τότε Πρόεδρος.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Όχι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο κ. Λυμπερόπουλος δεν είστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Ναι. Εγώ έγινα Πρόεδρος της Επιτροπής το Σεπτέμβριο του 2005. Πριν από εμένα υπήρχε άλλη επιτροπή η οποία είχε ανοίξει το διαγωνισμό και δεν γνωρίζω τι έγινε πριν πάρω εγώ την έγκριση να είμαι υπεύθυνος.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σε ποιο στάδιο βρισκόταν ο διαγωνισμός πριν αναλάβετε εσείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Είχε ανοίξει τις προσφορές η προηγούμενη επιτροπή, η οποία είχε συσταθεί, είχαν μονογράψει τα έγγραφα, εμείς κάναμε έναν έλεγχο, ζητήσαμε από τη μεριά του Οργανισμού να μας πει εάν αυτά που βρήκαμε μας επιτρέπουν να συνεχίσουμε το διαγωνισμό, μας είπαν «συνεχίστε» και προχωρήσαμε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η επιτροπή η δική σας ήταν αυτή η οποία απέκλισε για τυπικούς λόγους δύο εταιρείες;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Μάλιστα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και αξιολογήσατε τον ανώνυμο φάκελο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Το έχω εξηγήσει ήδη αυτό το θέμα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κατά την αξιολόγηση που κάνατε σε αυτήν τη φάση του αποκλεισμού των δύο εταιρειών τι θέση είχε η SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Στη φάση των κλειστών διαγωνισμών χωρίς να ξέρουμε τα ονόματα;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα, των ανωνύμων.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Νομίζω ότι πρέπει να ήταν πρώτη η SIEMENS σε αυτήν τη φάση. Εάν θυμάμαι καλά πρέπει να το κοιτάξω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σε αυτήν τη φάση ήλθε τελευταία.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όχι.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Στη φάση της κριτικής επιτροπής με το concept στο οποίο κατ’ ουσία ήταν η δουλειά του ΗΤΕ, εάν θέλουμε να το δούμε έτσι απλά, είχε έλθει πρώτη. Γιατί όπως σας είπα, δεν κατέβαιναν οι εταιρείες μόνες τους, κατέβαιναν ομάδες οι εταιρείες.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Στη συνέχεια δόθηκε στους υποψήφιους η δυνατότητα να ελέγξουν τις προσφορές των αντιπάλων τους;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Πάντοτε δινόταν η ευκαιρία.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ασκήθηκαν προσφυγές, ενστάσεις, αιτήσεις ασφαλιστικών;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Πάρα πολλές.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Στο μεταξύ, όμως, η επιτροπή περίμενε την τελεσίδικη έστω απόφαση ασφαλιστικών μέτρων ή προχώρησε σε αξιολόγηση για τους επόμενους φακέλους;

PM

(3GM)

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): H Επιτροπή είχε την ευθύνη των πράξεών της, πίστευε στα αποτελέσματά της και σε όλα τα δικαστήρια που έγιναν –νομίζω τρία τον αριθμό- δικαιωθήκαμε απολύτως για τις επιλογές μας.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εγώ σας ρώτησα αν προχωρήσατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Βεβαίως και προχωρήσαμε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Χωρίς να περιμένετε την απόφαση από…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Είχαμε εμπιστοσύνη στις πράξεις μας, στις γνώσεις μας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δικαιωθήκατε από τις αποφάσεις εκ των υστέρων.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Να σας πω γιατί το κάναμε αυτό; Για να προχωρήσει γρήγορα ο διαγωνισμός και να μην έχει απώλειες το Δημόσιο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Στους επώνυμους φακέλους που αξιολογήσατε στη συνέχεια ποιος ήλθε πρώτος;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Η HEWLETT PACKARD. Στο τελικό όλης της τεχνικής αξιολόγησης εννοώ. Σας το είπα πριν. Πρώτη η HEWLETT PACKARD, δεύτερη η PRINTEK…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν ήλθε πρώτη η PRINTEK με 62,8, δεύτερη η HEWLETT με 60,2…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Αυτό ήταν μόνο στο τεχνικό. Μόνο στην κριτική επιτροπή είχε βγει το consortium της SIEMENS. Είχε βγει μόνο στο τεχνικό κομμάτι και στο άθροισμα βγήκε η κατάταξη που σας είπα πριν των τριών εταιρειών που αυτό ενδιαφέρει…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή πρώτη η HEWLETT PACKARD…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Δεύτερη η PRINTEK, τρίτη η SIEMENS και τέταρτη η INTRACOM.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πώς έγινε μετά τη HEWLETT PACKARD -που αποχώρησε για τους δικούς της λόγους που δεν τους καταλάβαμε ακόμα- και αντί να πάει στην PRINTEK πήγε στη SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Η δεύτερη ήταν η SIEMENS, αλλά μη με ρωτάτε για πράγματα…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τρίτη ήταν.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Προσέξτε. Μετά την τεχνική έχουμε και τις οικονομικές.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν υπάρχει άλλη αξιολόγηση, κύριε μάρτυς. Θέλω να μου δώσετε μία εξήγηση μετά απ’ όλη αυτή την ανάλυση που μας είπατε, δηλαδή ανεξάρτητα των οικονομικών κλπ, πώς έγινε ενώ ήταν η HEWLETT πρώτη με 9,6 εκατομμύρια, η PRINTEK με 11,7 και η SIEMENS με 9,6 και μετά τη HEWLETT PACKARD βρεθήκαμε στη SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Γιατί η άλλη ήταν πανάκριβη.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πώς παρελήφθη η PRINTEK;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Δύο εκατομμύρια παραπάνω την έριξαν κάτω στην τελική βαθμολόγηση γιατί ήταν πολύ ακριβή λύση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρά την ένσταση της Διεύθυνσης Ψηφιακών Εφαρμογών η οποία έλεγε ότι δεν μπορεί η SIEMENS…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τότε γιατί προκρίθηκε η HEWLETT;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Κύριε Πρόεδρε, δεν υπήρχε καμία ένσταση. Η ένσταση βρέθηκε το Γενάρη του 2006. Δεν υπήρχε καμία ένσταση.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε μάρτυς, έγιναν πολλές προσφυγές, ενστάσεις κλπ. Ενστάσεις κατά της HEWLETT PACKARD έγιναν;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Πού να θυμάμαι τώρα; Γίνονταν συνέχεια. Ξέρετε κάτι; Σ’ έναν τέτοιο μεγάλο διαγωνισμό…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πού μπαίνει η Διεύθυνση Ψηφιακών Εφαρμογών σ’ όλη αυτή τη διαδικασία;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Πουθενά δεν πρέπει να μπαίνει.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν είχε κανένα λόγο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Κανένα λόγο. Αλίμονο αν είχε λόγο η υπηρεσία στο έργο της Επιτροπής. Τότε τι Επιτροπή είμαστε; Θα ήταν ντροπή.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Η ντροπή της Επιτροπής!

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή, κύριε μάρτυς, η άρνηση της Διεύθυνσης Ψηφιακών Εφαρμογών ήταν αδιάφορη, όπως και το πόρισμά της ότι η παραλαβή του έργου από τη HEWLETT PACKARD είναι αδύνατη και ζήτησε μάλιστα και την απόφαση νομικού συμβουλίου; Γιατί να γίνει όλη αυτή η διαδικασία; Αφού ήταν μία ασήμαντη, μία ανύπαρκτη…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Το τι κάνει εσωτερικά ο Οργανισμός με τις υπηρεσίες του, είτε νομικές είτε τεχνικές, δεν με ενδιαφέρει καθόλου και αλίμονο αν με ενδιέφερε. Τότε θα ήμουν ένας πολύ κακός αξιολογητής.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο κ. Παπαπετρόπουλος τελικώς ενημέρωσε την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Πού να ξέρω;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ούτε αυτό ξέρετε. Η απόφαση του ΚΑΣ και η θετική γνωμοδότηση μ’ όλη αυτή τη συνοπτική διαδικασία…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Δεν ξέρω καθόλου το θέμα από κει και πέρα. Δεν γνωρίζω τίποτε άλλο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): O κ. Αποστολάκος έχει το λόγο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, αυτός ο κ. Καλαμαράς ο οποίος ήταν προϊστάμενος…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Είναι ένας πολύ ικανός άνθρωπος. Τώρα είναι στην Α.Ε. «Κοινωνία της Πληροφορίας» με υψηλή θέση και πιστεύω ότι μπορεί να προσφέρει. Ειλικρινά λέω ότι η άποψή του θα μου ήταν ιδιαίτερα χρήσιμη εάν μου είχε κατατεθεί, αλλά δεν κατατέθηκε κάποια άποψη. Νομίζω ότι πρέπει να ήταν απόφοιτος από το πανεπιστήμιό μας.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ο κύριος αυτός είναι από τους συντάκτες των τευχών δημοπράτησης και των προδιαγραφών, έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Νομίζω ότι ήταν και στις προηγούμενες Επιτροπές. Η προηγούμενη από τη δική μας Επιτροπή πρέπει να είχε την πλειοψηφία των μελών της αξιολόγησης από μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου του Οργανισμού, κάτι που στην Επιτροπή αυτή δεν υπήρχε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό είναι εντελώς ανορθόδοξο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Το επιτρέπει το ΦΕΚ ίδρυσης του ΟΠΕΠ. Δεν είναι ανορθόδοξο από τη στιγμή που το επιτρέπει.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κάνω τώρα έναν συλλογισμό επί εικαζομένου εγγράφου.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Το οποίο δεν γνωρίζω. Κατατέθηκε μετά από μένα, άρα τι άποψη να σας πω;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κάνω μία απλή σκέψη λογικά: Ο άνθρωπος ο οποίος έφτιαξε τις προδιαγραφές από το 2002 και έφτιαξε τα τεύχη δημοπράτησης είναι δυνατό να ισχυρίζεται ότι είναι αδύνατο να εφαρμοστεί αυτή η σύμβαση;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Δεν ξέρω από πού το βγάζει. Πέντε καθηγητές πανεπιστημίου…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν ξέρω αν το βγάζει…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Ένας από τους καλύτερους αρχαιολόγους της χώρας, τρεις εξαίρετοι επιστήμονες. Ας βγάλουμε το Μεταλλινό σαν πολιτικό πρόσωπο, αν θέλετε, αλλά οκτώ άνθρωποι που είναι με βαριά βιογραφικά, είναι ντροπή για έναν οποιονδήποτε συνάδελφο να απευθύνεται σε ανθρώπους…

Να σας πω ποιος είμαι εγώ; Ίσως δεν το γνωρίζετε. Έχω βγάλει παγκόσμιες προδιαγραφές για τα εθνολογικά μουσεία. Γράφουν UNIVERCITY OF PATRA από κάτω. Στην Πάτρα ιδρύσαμε και ένα από τα καλύτερα μουσεία. Δεν είμαστε τυχαίοι άνθρωποι, κύριε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν ισχυρίστηκα εγώ κάτι τέτοιο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Άρα λοιπόν εγώ να δεχτώ την άποψη του οποιουδήποτε, αλλά αυτή η Επιτροπή δεν ήταν Επιτροπή από τυχαίους ανθρώπους και οφείλω να υπερασπιστώ την άποψη των συναδέλφων που δούλεψαν σε πενήντα συνεδριάσεις.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν αμφισβητώ τίποτε απ’ αυτά. Εγώ σκέφτομαι δυνατά αυτή τη στιγμή και λέω ότι είναι πρακτικά αδύνατο και αν τυχόν έλθει, κύριε Πρόεδρε, ο κ. Καλαμαράς εδώ, να εξεταστεί κατ’ αντιπαράσταση με τον κ. Λυμπερόπουλο αν τυχόν τον καλέσετε. Αυτό είναι το αίτημά μου. Είναι λογικό να ισχυρίζεται κάποιος μετά το πέρας του διαγωνισμού ότι δεν μπορεί… Δύο τινά συμβαίνουν να ισχυρίζεται σ’ αυτό το εικαζόμενο έγγραφο, είτε ότι οι προδιαγραφές που υπήρξαν δεν μπορούν να υλοποιηθούν…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Ή μας οδήγησε σε λάθος αποτέλεσμα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφήστε με να ολοκληρώσω το σκεπτικό μου. Είναι ένας τέλειος παραλογισμός πια. Δεν μπορεί ο άνθρωπος που τα έφτιαξε να λέει ότι δεν μπορεί να γίνει. Είτε διαφωνούσε με την επιλογή της Επιτροπής Αξιολόγησης και το μειοδότη… Αυτά όμως είναι «άλλου παπά ευαγγέλια», σε χρόνο μεταγενέστερο, ή μπορεί να συνδέεται με την υποδομή του Υπουργείου Πολιτισμού στους αρχαιολογικούς χώρους να δεχθούν τέτοιου είδους… Καταλαβαίνετε την απορία μου;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Το κατάλαβα. Σας το είπα και πριν. Είναι μία εσωτερική λειτουργία του Οργανισμού, δηλαδή μπορεί η Επιτροπή Αξιολόγησης να έβγαλε αυτό που έβγαλε. Ένας από τους υπαλλήλους –δημοκρατία έχουμε, διευθυντής είναι ο άνθρωπος- μπορεί να έχει μία διαφορετική άποψη. Να την πει στο Διοικητικό Συμβούλιο του Οργανισμού…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μπορεί να μην του αρέσει και ο μειοδότης.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Δεν ξέρω τι του άρεσε. Εγώ δεν μπορώ να κάνω σχόλια, αλλά από τη στιγμή που ένας Οργανισμός δίνει τη δυνατότητα σ’ ένα διευθυντή του ευθέως να λέει την άποψή του, είναι υγεία, όπως και να το κάνουμε αυτό το πράγμα. Το γεγονός ότι μπορούσε ο κ. Καλαμαράς μέσα στον Οργανισμό να στέλνει στη διοίκησή του τέτοια έγγραφα σημαίνει ότι είχε ελευθερία να το κάνει αυτό, όπως είχα κι εγώ ελευθερία να κινηθώ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αν κατάλαβα καλά, η αρχική αξιολόγηση στο τεχνικό τμήμα ήταν η HEWLETT PACKARD, η PRINTEK, η SIEMENS και η INTRACOM.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Στο τεχνικό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μετά το άνοιγμα των οικονομικών προσφορών άλλαξε η σειρά και ήλθε πρώτη η HEWLETT PACKARD, δεύτερη ήλθε η SIEMENS…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Γιατί έδωσε δύο εκατομμύρια λιγότερη προσφορά.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τρίτη η PRINTEK και τέταρτη η INTRACOM. Αυτή είναι η κατάταξη;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Ακριβώς.

(SX)

(3PM)

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έγιναν και οι σχετικές προσφυγές της Printec κλπ.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Είχαμε δικαστήρια. Χίλια δύο είχαμε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και στη συνέχεια κατακυρώθη το αποτέλεσμα το τελικό που καλούσε τη διαδικασία που περιέγραψε ο Πρόεδρος κλπ.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Μη με ρωτάτε από εκεί και πέρα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Νεράντζης έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Επειδή εσείς είστε γνωστός, μετέχετε σε πάρα πολλές τέτοιες επιτροπές ως εκ του αντικειμένου σας, η εμπειρία σας τι μας λέει; Ότι η Επιτροπή Παρακολουθήσεως είναι και πρέπει να είναι εντελώς ανεξάρτητη σε αυτό το έργο; Υπόκειται καθ’ οιονδήποτε τρόπο σε κανέναν άλλο υπηρεσιακό παράγοντα, ακόμα και σε αυτόν ο οποίος έκανε την προκήρυξη ή είναι ανεξάρτητη; Αυτό θέλουμε να το ξεκαθαρίσουμε δια παντός.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Είναι εντελώς ανεξάρτητη.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Έτσι.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Θα σας πω το εξής: Τώρα είμαι σε μία επιτροπή για το Σύμβουλο Τεχνικής Υποστήριξης του ΣΠΑ στο Υπουργείο της κας Κατσέλη. Αυτό που είπαμε εξ αρχής σε αυτή την επιτροπή με τους ιθύνοντες είναι: Δεν θα ανακατευόσαστε σε εμάς, δεν θα ανακατευόμαστε σε εσάς. Δεν θα μου ενοχλείτε το προσωπικό. Προσέξτε, μπορεί να έχω άτομα που είναι υπάλληλοι. Όταν οι υπάλληλοι έρχονται στην επιτροπή, παύουν να είναι υπάλληλοι.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Είναι ανεξάρτητα μέλη της επιτροπής.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Είμαστε Ανεξάρτητη Αρχή, οφείλουν να μας σέβονται και όταν τελειώσουμε το έργο μας, ας μας αμφισβητήσουν όσο θέλουν. Μπορούν να μας αμφισβητήσουν. Άνθρωποι είμαστε, μπορεί να κάνουμε λάθη. Πρέπει να ελεγχόμαστε.

Ξέρετε τι πρόβλημα υπάρχει στην Ελλάδα, κύριοι; Και συγνώμη που σας το λέω. Έχω είκοσι χρόνια στις επιτροπές. Έχω ευτυχήσει να είμαι με σπουδαίους ανθρώπους, ξεκινώντας από το ΙΚΑ κι εγώ δεν ξέρω πού. Στην Ελλάδα έχουμε πρόβλημα με κανονισμό λειτουργίας των Επιτροπών Αξιολόγησης. Δεν υπόκεινται σε Ανεξάρτητες Αρχές, ώστε να μπορούν να ελέγχονται. Και πρέπει στις επιτροπές αυτές να υπάρχει μητρώο αξιολογητών. Για να μπορώ εγώ να είμαι Πρόεδρος σε επιτροπή, έπρεπε να έχω κριθεί για την ικανότητά μου να είμαι εκεί με βάση τα προσόντα μου και να μη φτιάχνονται οι επιτροπές από Διοικητικά Συμβούλια.

Αν, λοιπόν, δεν προχωρήσουμε σε αυτή τη χώρα να φτιάξουμε μητρώα αξιολογητών τριών επιπέδων –των πολύ καλών που θα πηγαίνουν για Πρόεδροι, αυτών που είναι μέλη και τα τσικό που θα τα εκπαιδεύουμε για να μπουν μέσα- κι αν από δίπλα δεν φτιάξουμε έναν αυστηρό κανονισμό λειτουργίας περίπου σαν αυτό που έχει η κοινωνία της πληροφορίας, που υποχρεωτικά οι πάντες να τον ακολουθούν… Δεν θα πρέπει τα μέλη των επιτροπών να βγαίνουν από Οργανισμούς. Πρέπει να βγαίνουν από Ανεξάρτητη Αρχή, για να είμαστε σίγουροι ότι τα αποτελέσματα θα είναι σωστά.

Θα ήμουν ευτυχής να το δω να το κάνετε αυτό το πράγμα.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ευχαριστώ. Δεν θέλω τίποτα άλλο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Σας λέω, κάντε το και θα σας ευγνωμονεί όλη η Ελλάδα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Παφίλης έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα κάνω κι ένα σχόλιο σε αυτό. Ξέρετε, αυτά όλα που λέτε είναι σχετικά. Πολύ σχετικά, ιδιαίτερα στον τομέα με τον οποίο ασχολείστε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Μακάρι να κάνω λάθος.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Διότι, σε τελευταία ανάλυση, το πάνω χέρι δεν το έχετε ούτε εσείς ούτε κάποιοι άλλοι. Το έχουν εκείνοι που φτιάχνουν τα λογισμικά και όλα τα υπόλοιπα και μπορούν να καθορίζουν πολλές φορές πολλά πράγματα τα οποία εσείς γνωρίζετε καλύτερα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Δεν διαφωνώ μαζί σας, κύριε Παφίλη. Δεν μπορώ να διαφωνήσω μαζί σας. Λέτε σωστά πράγματα. Τι να διαφωνήσω;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή, τεράστιες προσπάθειες ανθρώπινες να κάνετε, άλλοι έχουν τα κλειδιά πάντα και το γνωρίζετε. Κι αν αυτοί δεν ελεγχθούν ή δεν αλλάξει… Τέλος πάντων.

Εγώ θα ήθελα να σας ρωτήσω κάτι άλλο τώρα. Εκ του αποτελέσματος ήθελα ένα σχόλιό σας. Καταλάβαμε ότι είστε ένας άνθρωπος που έχετε βαθιά γνώση και ασχολείστε. Εδώ έχουμε ένα αποτέλεσμα από όλη αυτή την ιστορία. Το ένα είναι ότι η εταιρεία την οποία…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ένα μη αποτέλεσμα θέλετε να πείτε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αποτέλεσμα είναι και αυτό.

Η πρώτη εταιρεία την οποία εσείς κρίνατε –με στοιχεία κλπ.- ξαφνικά εγκαταλείπει. Εσείς έχετε καμιά γνώμη γι’ αυτό; Μπορείτε να κάνετε κάποια υπόθεση για το τι έγινε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Αν σας πω ότι είναι περίεργο, θα μου πείτε ότι είμαι περίεργος.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, περίεργο λέμε κι εμείς ότι είναι. Τι εξήγηση μπορείτε να δώσετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Δεν είθισται τέτοιο πράγμα. Δηλαδή, να τρέχω σαν δαιμονισμένος, να γράφω προσφορές, να κάνω βουνά από τόμους, να κάνω χίλια δυο πράγματα, να υπόκειμαι όλη αυτή τη διαδικασία του να πηγαίνω στην Επιτροπή να ακούω το Λυμπερόπουλο να μου λέει χίλια δύο, να τρέχω στα δικαστήρια γιατί με βγάζουν πρώτο και στο τέλος, ενώ έχω το μέλι στα χέρια μου, να σηκώνομαι να φεύγω…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και να χάνω και την εγγυητική επιστολή.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Ψάξτε το, κύριοι. Ψάξτε το!

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς έχετε ακούσει τίποτα φήμες στην πιάτσα;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Δεν θέλω να ακούσω τίποτα. Πιστέψτε με.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Φήμες, λέω, κυκλοφορούν;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Δεν θέλω να ακούσω τίποτα, γιατί θα λυπηθώ πάρα πολύ. Δεν θέλω να ακούσω τίποτα. Πιστέψτε με. Δεν θέλω να κάνω κανένα σχόλιο. Μόνο στεναχωριέμαι, διότι πολλοί άνθρωποι πολύ καλύτερης αξίας από εμένα, αυτή τη στιγμή είναι απογοητευμένοι και δεν βοηθάνε την πατρίδα τους. Ξέρετε, όταν με καλέσατε εσείς εδώ, τι τηλέφωνα δέχθηκα από τους συναδέλφους μου; Όχι και στην Επιτροπή! Δεν φτάνει που φάγατε ένα χρόνο να τρέχετε, πάτε τώρα και για μάρτυρας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Άλλο σας ρώτησα εγώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Το καταλαβαίνετε αυτό που σας λέω;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σας καταλαβαίνω απόλυτα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Και είμαι πολύ στεναχωρημένος…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Λυμπερόπουλε, με συγχωρείτε. Δεν είναι μειωτικό το ότι σας καλούμε να συνεργαστείτε…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Όχι, κύριε Πρόεδρε, αλλά…

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ίσα-ίσα τιμητικό είναι, διότι θέλουμε να μας ενημερώσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Πιστέψτε με, εγώ είμαι ακαδημαϊκός…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ. Ένα λεπτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Είμαι ακαδημαϊκός και όταν μία διαδικασία πάει στραβά… Ξέρετε τι πρόβλημα έχω εγώ; Σε όλες τις εταιρείες δουλεύουν παιδιά μου μέσα. Σε όλες τις εταιρείες. Δεν υπάρχει εταιρεία, από τους πέντε, έξι φακέλους που είχα και τους εκατοντάδες φακέλους…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Λυμπερόπουλε, σας παρακαλώ. Η Επιτροπή μας εδώ, μία Κοινοβουλευτική Επιτροπή…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Σας σέβομαι, κύριε Πρόεδρε. Είναι δεδομένο αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κι εμείς σας σεβόμαστε.

Κύριε Λυμπερόπουλε, όπως ξέρετε, εμείς μάρτυρες εξετάζουμε. Και προσπαθούμε να καταλάβουμε, οφείλουμε να κατανοήσουμε, τη λειτουργία των πραγμάτων. Γι’ αυτό σας παιδεύουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Να με παιδέψετε όσο θέλετε και να σας βοηθήσω όσο θέλετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επίσης, να ιχνηλατήσουμε ενδεχόμενες ευθύνες πολιτικών προσώπων σε ένα σκάνδαλο διαφθοράς.

Η Επιτροπή αυτή, όμως, ξεκινάει με ομόφωνη απόφαση των πολιτικών Αρχηγών υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Δεν έχουμε ιστορικό προηγούμενο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Συμφωνώ απόλυτα σε αυτό που λέτε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και δεύτερον, ομόφωνη απόφαση του Ελληνικού Κοινοβουλίου. Ούτε αυτό έχει ιστορικό προηγούμενο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Έχετε απόλυτο δίκιο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έρχεστε, λοιπόν, να καταθέσετε σε μία Επιτροπή ηυξημένου θεσμικού κύρους, η οποία διερευνά θέμα μείζονος σημασίας σε ό,τι αφορά το εθνικό συμφέρον. Αν είναι να πάμε μπροστά, θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ορισμένα πράγματα και πρώτον τη διαφθορά.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Κύριε Πρόεδρε, δεν διαφωνώ μαζί σας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Λυμπερόπουλε, αισθανόμαστε όλοι –είμαι σίγουρος κι εσείς- επιστρατευμένοι.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Ξέρετε ότι συνέπεσε η επιτροπή τώρα… Προσέξτε με, είμαι σε μία επιτροπή, αυτή που σας ανέφερα, που με χίλια ζόρια μου πληρώνουν τα πήγαινε – έλα στην Πάτρα και τα ξενοδοχεία και δεν έχω καμία αμοιβή. Σε τούτη την επιτροπή που εξετάζουμε σήμερα, πληρώθηκα μετά από τέσσερα χρόνια. Κι ένας συνάδελφός μου έφτασε στον κ. Ρακιντζή για να πληρωθεί. Δεν πάμε να βγάλουμε λεφτά από αυτή την ιστορία. Αισθανόμαστε χρέος απέναντι στην πατρίδα. Άνθρωποι με το δικό μου βιογραφικό δεν υπάρχουν πολλοί. Κι αν εσείς…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το ίδιο συμβαίνει και για την Επιτροπή μας. Ξέρετε, η Επιτροπή μας δεν αμείβεται για τις συνεδριάσεις. Και πολλοί συνάδελφοι έρχονται εδώ στην Επιτροπή, ενδεχομένως παραμελώντας άλλες επιτροπές οι οποίες είναι αμειβόμενες.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Το καταλαβαίνω. Και το κοινοβουλευτικό σας έργο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και προφανώς το πολιτικό έργο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να συνεχίσω;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με συγχωρείτε, κύριε συνάδελφε, για την παρέμβαση.

Και βέβαια εμείς, όλοι οι συνάδελφοι εδώ, έχουμε εθνικό καθήκον και ρόλο να υπηρετήσουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Δεν θα διαφωνήσουμε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Λυμπερόπουλε, εγώ σας καταλαβαίνω ειλικρινά. Και με αυτά που είπατε προηγουμένως… Καλά κάνατε και είπατε τι παίρνετε, γιατί ήρθαν και κάποιοι άλλοι εδώ στην Επιτροπή μας…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Πληρώνω 40% φόρο και ΦΠΑ, κύριε Παφίλη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ακούστε με. Λέω, καλά κάνατε και διευκρινίσατε αν πληρώνεστε, γιατί ήρθαν και κάποιοι άλλοι εδώ που μας μίλησαν για την πατρίδα, οι οποίοι ήρθαν με 5.000.000 ο ένας μισθό και ο άλλος με 1.200 ευρώ την ημέρα. Στους Ολυμπιακούς αγώνες συγκεκριμένα. Τα στοιχεία τα ξέρετε. Γι’ αυτό λέω, καλά κάνατε και το διευκρινίσατε. Ούτε εξ ανάγκης. Ξέρετε, κοντά στα ξερά, καίγονται και τα χλωρά μερικές φορές. Υπάρχει ένα κλίμα περιρρέον και σας καταλαβαίνω απόλυτα.

Εγώ όταν σας ρωτώ –κι αν θέλετε, μπορούμε να μην το βάλουμε και στα Πρακτικά- μου λέτε, δεν θέλω να ακούσω. Και να μη θέλεις, όμως, να ακούσεις, ακούς. Δεν γνωρίζετε αν κυκλοφορεί καμία φήμη; Διότι αυτό είναι το πιο περίεργο της υπόθεσης.

(TS)

(3 SX)

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Οι πιο ενημερωμένοι άνθρωποι στην Ελλάδα να ξέρετε ότι είναι οι ακαδημαϊκοί, διότι έχουν φοιτητές τους σε όλες τις εταιρίες και παντού. Δυστυχώς, τίποτα δεν αποδεικνύεται και η οποιαδήποτε…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εάν ακούγεται σας ρώτησα εγώ, δεν λέω εάν αποδεικνύεται κάτι.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Και τι δεν ακούγεται.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Για πείτε μας μερικά από αυτά που ακούγονται.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Δεν θα σας πω, γιατί δεν μπορώ να σας πω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εντάξει, το καταλαβαίνω.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Απλούστατα σας λέω, φτιάξτε μηχανισμούς, ώστε αυτοί οι μηχανισμοί να κρατούν το σύστημα σε σωστή ρώτα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το σύστημα, εάν θέλετε την πολιτική μου άποψη, δεν έχει σωστή ρώτα και δεν μπορεί να κρατηθεί. Φυσικά εμείς κάνουμε προσπάθεια.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Πάντως υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι και μπορούν να προσφέρουν και προσφέρουν και πρέπει να ενθαρρύνονται να προσφέρουν, να πηγαίνουν σε επιτροπές, με καλά βιογραφικά, να αισθάνονται ασφαλείς και να αισθάνονται…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αξιοκρατικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Βεβαίως! Να ξέρετε ότι μπήκε ο Λυμπερόπουλος σε αυτή τη θέση, γιατί ήταν καλύτερος από τον άλλον και δεν μπήκε γιατί τον πρότεινε η διοίκηση ενός οργανισμού.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Συμφωνούμε.

Θέλω να σας ρωτήσω κάτι. Εκ των υστέρων, όπως εξελίχθηκε η υπόθεση, υπήρχε εναλλακτική λύση; Αυτό σας ρώτησα πριν. Εκ του αποτελέσματος, δεν έχουμε αποτέλεσμα. Η μία έφυγε, η άλλη δεν το εκτέλεσε, εμείς είμαστε στα δικαστήρια και σύστημα τέτοιο στους αρχαιολογικούς χώρους δεν υπάρχει.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Και στην τρίτη εταιρία να πηγαίναμε, στην PRINTEK, μια χαρά θα το έκανε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα το έκανε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Και βέβαια θα το έκανε. Και στην τέταρτη να πηγαίνατε, θα το έκανε. Και υπήρχε η δυνατότητα να πάνε. Γιατί να μην πάνε; Δεν κατάλαβα. Θα μπορούσε να το κάνει οποιοσδήποτε. Είχαν προεπιλεγεί και οι τέσσερις από την πρώτη φάση ότι είναι ικανοί. Δεν είχαμε προτάσεις οι οποίες ήταν άχρηστες.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τι εθνικότητας είναι οι άλλες δύο εταιρίες;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Η PRINTEK είναι ελληνική εταιρία. Προσέξτε, είναι άλλες είκοσι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σύμφωνοι. Λέω ποια είναι η κυρίαρχη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι consortium.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Είναι consortium, δεν είναι ένας. Όταν έχουμε τη SIEMENS, μην ξεχνάμε ότι αναφερόμαστε και στο ΙΤΕ, το οποίο έχει κάνει εξαιρετική δουλειά στην Ελλάδα. Μην το ξεχνάμε αυτό. Όπως σας είπα και από την αρχή, το concept είναι κυρίως του ΙΤΕ. Αυτός ο συνδυασμός της SIEMENS με το ΙΤΕ δεν ξέρω πόσα έργα υλοποιεί στο χώρο της υγείας.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι ινστιτούτο είναι το ΙΤΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Είναι Τεχνολογίας και Έρευνας στο Πανεπιστήμιο του Ηρακλείου. Είναι πολύ καλό ινστιτούτο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Είναι από τα καλύτερα διεθνώς. Είναι φοβερό.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Είναι πολύ καλό. Σας το λέω και είμαστε ανταγωνιστές.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εμείς δεν μπορούμε ως χώρα να φτιάξουμε ένα τέτοιο σύστημα; Χρειαζόμαστε τη SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Όποιος ξέρει τεχνολογία και όποιος διαβάζει τεχνολογία, τη SIEMENS τη σέβεται. Μην μπερδεύουμε τα πράγματα. Εγώ είμαι τεχνικός.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Άλλο σας ρώτησα. Ως τεχνικός με βάση και αυτό που είπατε, ότι του ΙΤΕ είναι όλα αυτά, εμείς δεν μπορούσαμε; Διότι εδώ αποδεικνύεται ότι TETRA θα μπορούσαμε να κάνουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Με βάση το σύστημα των διαγωνισμών που υπάρχει…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, εκτός συστήματος.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Σε μια άλλη κοινωνία, κύριε Παφίλη. Σε αυτήν δουλεύουμε με διαγωνισμούς.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ σας ρωτάω ως επιστήμονα, ακαδημαϊκό κορυφαίο στην Ελλάδα κ.λπ. Μπορούσαμε ως χώρα, αφήστε τους διεθνείς διαγωνισμούς…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Με ανάθεση;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εμείς  ως χώρα θα μπορούσαμε να φτιάξουμε…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Τι σημαίνει «εμείς»;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Η Ελλάδα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εννοεί με ανάθεση.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Με τι διαδικασία; Αυτό είναι το πρόβλημά μας πάντα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τεχνολογικά, μπορούσαμε; Αυτό σας ρωτάω.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Μα, τι λέτε; Δεν μπορούμε;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μπορούμε. Αυτό ήθελα. Τίποτα άλλο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Αλίμονο αν δεν μπορούμε να φτιάξουμε ένα τέτοιο σύστημα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δώσατε απάντηση, κύριε Λυμπερόπουλε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Και με το 1/10 του κόστους θα μπορούσατε να το κάνετε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτά για να καταγράφονται στα Πρακτικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Δώστε στους μεταπτυχιακούς στα πανεπιστήμια 300 ευρώ το μήνα να σας τα φτιάξουν.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ευχαριστώ. Ήταν πολύτιμη η απάντησή σας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η πρώτη φάση, η προεπιλογή, δημοσιεύτηκε τον Ιούλιο του 2003 και τέλη Αυγούστου το 2003 έχουμε δηλώσεις ενδιαφέροντος και φακέλους που αξιολογήθηκαν και επιλέχθηκαν έξι υποψήφιοι για τη δεύτερη φάση. Εκεί έχουμε την PRINTEK πρώτη με 83.000.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Την ξέρω τη σειρά, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τον ΑΝΤΕΝNΑ AUDIO δεύτερο με 82.400, την INTRACOM με 82.300, τη UNISYSTEM, συστήματα πληροφορικής με 70.250, τη HEWLETT PACKARD ΕΠΕ με 69.500 και τη SIEMENS με 68.000. Άρα, η τεχνική αξιολόγηση έβγαζε τελευταία τη SIEMENS.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να ακούσουμε τι θα πει ο μάρτυρας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας ενημερώνω τώρα. Ο μάρτυς θα πει αυτά που ξέρει.

Εδώ έχουμε στις 27.1.2006 «Κλημεντίνη-Αικατερίνη Κοντογιάννη, Νικόλαος Νικολακόπουλος, Διευθυντής Γεώργιος Καλαμαράς. Η Διεύθυνση μπορεί να παραθέσει αναλυτικά και σε όλη τη λεπτομέρειά τους τις ελλείψεις που υπάρχουν στο φάκελο σχεδίου τεχνολογικής λύσης και στον υποφάκελο ραδιοτηλεοπτικών τεχνικών στοιχείων της HEWLETT PACKARD, σε σχέση με τα όσα στοιχεία έπρεπε να υπάρχουν βάσει του άρθρου 30 και 33 του τεύχους προκήρυξης».

Άρα, αυτοί που έκαναν την προκήρυξη λένε ότι η HEWLETT PACKARD που ήρθε μπροστά. έχει σοβαρές τεχνικές αποκλίσεις.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να μας απαντήσει ο μάρτυς για αυτά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αφήστε το μάρτυρα, έχουμε έγγραφα. Ο μάρτυρας θα μας πει τι ξέρει.

Εδώ, επίσης, έχουμε ένα ενημερωτικό σημείωμα προς τον κ. Μαύρο. Έχω έγγραφα να σας ενημερώσω, κύριοι συνάδελφοι.

«Υπουργείο Πολιτισμού, Οργανισμός Προβολής Ελληνικού Πολιτισμού, Διεύθυνση Ψηφιακών Εφαρμογών. Προς τον Πρόεδρο του Διοικητικού Συμβουλίου Σταμάτη Μαύρο. Θέμα: «Διαπιστώσεις επί της επικρατέστερης προσφοράς που υποβλήθηκε στο πλαίσιο του διαγωνισμού για την ανάθεση της υλοποίησης του έργου προμήθεια και ανάπτυξη φορητών συστημάτων πληροφόρησης των επισκεπτών σε επιλεγμένα μουσεία και αρχαιολογικούς χώρους».

Και αναφέρομαι σε ένα εδάφιο. «Κατά συνέπεια», είναι στη συνέχεια του προηγούμενου εγγράφου, «η HEWLETT PACKARD μπορεί μεν να ισχυριστεί κανείς ότι δεν δεσμεύεται με τις θετικές απαντήσεις που δίνει στους πίνακες συμμόρφωσης, από την άλλη, όμως, η παντελής έλλειψη παραπομπής σε ειδική τεκμηρίωση επί των θετικών απαντήσεων και η ουσιαστική έλλειψη έμμεσης έστω τεκμηρίωσης στις περισσότερες από τις ελάχιστες απαιτήσεις και προδιαγραφές, δεν διασφαλίζει τον ΟΠΕΠ ότι το έργο θα υλοποιηθεί εντός του πλαισίου προδιαγραφών που ετέθησαν στην προκήρυξη και οι οποίες δεν δύνανται να μην καλύπτονται ή να μην τεκμηριώνεται η κάλυψη στη συντριπτική τους πλειοψηφία, όπως συμβαίνει στην προσφορά της HEWLETT PACKARD».

Εδώ, λοιπόν, αποδεικνύεται ότι υπήρχε θέμα και για τη HEWLETT PACKARD, πόσω μάλλον για τη SIEMENS που ερχόταν δεύτερη.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και μπορεί να αποδειχθεί ότι ο Καλαμαράς ήθελε τη SIEMENS να πάρει το διαγωνισμό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καθένας βγάζει τα συμπεράσματά του, κύριε συνάδελφε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Επ’ αυτού εάν μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε, θα σας πω κάτι. Αντίστοιχες θέσεις είχαν εκφράσει διάφορες εταιρίες στις προσφυγές που έκαναν και στις ενστάσεις.

Όταν λέμε, λοιπόν, ότι έγιναν προσφυγές και πήγε ο Οργανισμός στα δικαστήρια έχοντας τις εταιρίες απέναντί του, κάτι αντίστοιχες θέσεις είχαν και εκεί. Εκεί έκρινε η δικαιοσύνη για το αν ο φάκελος του ενός ή του άλλου ήταν πλήρης.

Επίσης, όσον αφορά το φάκελο της HEWLETT PACKARD, από ό,τι ξέρω, είχε ελεγχθεί στο τέλος, άσχετα εάν παραιτήθηκε, και είχε βγει πλήρης.

Άρα, λοιπόν, υπάρχει κάποια αντίφαση. Δεν θέλω να μπω στην ουσία του πράγματος, γιατί δεν τα γνωρίζω σε βάθος, αλλά μου κάνει εντύπωση. Δεν συνηθίζεται τέτοια διαδικασία, αλλά το γεγονός και μόνο ότι ο κ. Καλαμαράς είχε τη δυνατότητα να γράφει αυτά τα κείμενα στη Διοίκηση του Οργανισμού του, είναι υγεία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Μακάρι να υπάρχει αμφισβήτηση των πάντων. Όχι επειδή εγώ είμαι καθηγητής και άλλοι…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Επειδή είχε την ελευθερία της γνώμης του γι’ αυτό και έφυγε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτρης Λυμπερόπουλος): Μα, τώρα τι περιμένετε; Να σας απαντήσω εγώ σε αυτό;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν είναι ερώτημα αυτό.

Κύριε Αποστολάκο, έχετε μια ερώτηση και νομίζω μετά να απελευθερώσουμε το μάρτυρα.

(TL)

(3TS)

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ κάνω μια σκέψη αυτή τη στιγμή: μήπως αυτή η διαδικασία της αμφισβήτησης διευκόλυνε την τελική αποχώρηση της Packard – το έγγραφο του Καλαμαρά εννοώ – από το έργο αυτό, για να πάει μετά με το νόμιμο τρόπο που πήγε στη Siemens;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Τώρα, περιμένετε να σας δώσω εγώ κάποια απάντηση;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι, περιμένω να μου δώσετε απάντηση, γιατί αμφισβητείτε τις διαδικασίες σας. Αμφισβητείται η αξιοπιστία της Packard.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Να σας πω κάτι: κινούμαι σε ένα περιβάλλον….

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ βγάζω και αυτό το συμπέρασμα για τον κ. Καλαμαρά.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Ακούστε με: ζω και κινούμαι σε ένα περιβάλλον που η αμφισβήτηση είναι η ζωή μας. Ποτέ κανένας δεν θεωρεί τον εαυτό του παντογνώστη. Να το ξέρετε αυτό.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μιας και με διακόψατε, μπορώ να κάνω μια ερώτηση κι εγώ;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μια τελευταία ερώτηση και να τελειώνουμε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Για την ισότητα των όπλων.

Κύριε Μάρτυρα, τελικά το έργο δεν υλοποιήθηκε. Ξέρετε ποιος φταίει γι’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Πού να ξέρω;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έχασε το Δημόσιο από τη μη υλοποίηση του έργου;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Ούτε αυτό μπορώ να το γνωρίζω. Σκεφτείτε ότι κάποτε στο Συμβούλιο της Επικρατείας, που με είχαν καλέσει για ένα έργο, είπα «μα, προφανώς έχασε το Δημόσιο» και μου είπε ο δικαστής εκεί «μα, είσαι λίγος εσύ, για να πεις αν έχασε το Δημόσιο». Τι να σας απαντήσω τώρα; Αυτό μου είπε άνθρωπος στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Και έμεινα «κάγκελο». Τι άλλο να σας πω; Βλέπετε, δεν είμαι ικανός, δεν ξέρω νομικά, για να σας πω αν η πατρίδα μου έχασε από αυτό το έργο ή όχι. Θα ήθελα να είχε υλοποιηθεί πάντως αυτό το έργο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Λυμπερόπουλε, ήσασταν σαφής. Εγώ ανακαλώ στη μνήμη μου: μας είπατε ότι ακόμη κι αν πήγαινε στην Printek, θα γινόταν το έργο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Γιατί όχι;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς. Αλλά η Printek αξιολογείται ως πρώτη στην τεχνική της προσφορά και τελευταία η Siemens. Hewlett Packard και Siemens, λόγω των προβλημάτων…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Πού λέτε; Ποιο εννοείτε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Στην πρώτη φάση.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Μα, στην πρώτη φάση δεν ξέραμε το έργο. Μισό λεπτό: έδειχναν μεγέθη εταιρειών, έδειχναν αν έχουν φτιάξει…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αν έχουν φτιάξει προηγούμενα τέτοια συστήματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Αυτό ακριβώς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, προφανώς, αυτό είναι το αυτονόητο.

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Δεν ήταν αυτό το κριτήριο όμως, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακούστε τι λέει. Αν είχαν κάνει αντίστοιχα συστήματα…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Προσέξτε όμως: στην πρώτη φάση αξιολογείς απ’ όλη την αγορά αυτούς που πιστεύεις ότι εν δυνάμει είναι ικανοί να κάνουν αυτό το πράγμα.

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Κατά προσέγγιση.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Δεν έχεις τα στοιχεία για να το αποδείξεις. Τα στοιχεία τα έχεις στη δεύτερη φάση. Η πρώτη φάση σου λέει: αντί στη δεύτερη φάση να έχεις πενήντα παράλληλα τέτοια concept και να τρελαθείς, να έχεις έξι. Και να σας πω και κάτι; Σε πολύ ειδικές περιπτώσεις προβαίνουμε σε αυτό το πράγμα. Γιατί; Γιατί μεταξύ της πρώτης και της δεύτερης φάσης που έχεις εστιάσει σε συγκεκριμένο αριθμό εταιρειών…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μπορεί να αλλάξουν τα δεδομένα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Δεν μπορείτε να φανταστείτε τι μπορεί να γίνει εκεί μέσα, σε πολλά επίπεδα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Λυμπερόπουλε, σας ευχαριστούμε πολύ.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Συγγνώμη αν είπα κάτι για την Επιτροπή που με καλέσατε, αλλά το είπα καλοπροαίρετα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Λυμπερόπουλε, δεν θέλω να με παρεξηγήσετε, θέλω να ξέρετε όμως ότι τα έξοδά σας καλύπτονται από την Επιτροπή.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Δεν θα πάρω λεφτά από τη Βουλή, κύριε Πρόεδρε. Δεν έχω πάρει για άλλα πράγματα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ το λέω, διότι πρέπει να το πω, κύριε Λυμπερόπουλε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Δεν θα καταθέσω τέτοια πράγματα, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμπαθάτε μας πάρα πολύ και για την ταλαιπωρία.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Για μια ακόμη φορά σας τιμούν και αυτά που είπατε και αυτά που κάνετε. Μπράβο σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Εγώ σας ευχαριστώ που με καλέσατε τελικά, έστω και αν στεναχωρήθηκα που με καλέσατε. Γιατί; Γιατί – θα σας το ξαναπώ και μην το παίρνετε ελαφρά – πολλοί συνάδελφοί μου ίσως να μην πάνε σε επιτροπές, άμα ξέρουν ότι μπορεί να μπλέξουν.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν ξέρουν τι σας θέλαμε οι συνάδελφοί σας. Αν τους πείτε ότι θέλαμε να μας διαφωτίσετε, να μας ενημερώσετε, νομίζω ότι και αυτό θα το θεωρήσουν χρέος σας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Λυμπερόπουλε, θεωρούμε τη μαρτυρία σας πολύ διαφωτιστική και πολύ χρήσιμη. Θα πρέπει να σας πω ότι οι εξουσίες της Επιτροπής δεν είναι να τις πάρει κανείς ελαφρά. Άρνηση στην Επιτροπή δεν υπάρχει.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Σας είπα εγώ ότι αρνήθηκα;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, απλώς…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Λυμπερόπουλος): Μου κάνατε την τιμή να μην έρθω την Πέμπτη που είχα εξετάσεις, γιατί για μένα θα ήταν πολύ άδικο να διώξω πενήντα φοιτητές και σας ευχαριστώ γι’ αυτό. Και ό,τι χρειαστείτε….

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας ευχαριστούμε για την υπομονή σας. Κύριε Μάρτυς, είστε ελεύθερος. Ευχαριστούμε πολύ.

Να έρθει ο κ. Ζαχόπουλος.

(Στο σημείο αυτό προσέρχεται στην Επιτροπή ο Μάρτυρας κ. Χρήστος Ζαχόπουλος)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Ζαχόπουλε, ελπίζω να μην σας ταλαιπωρήσαμε πολύ. Σας φέραμε από διακοπές;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ζαχόπουλος): Ναι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν σας προλάβαμε. Θα ερχόντουσαν δύο μέλη της Επιτροπής.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ζαχόπουλος): Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ. Δέχθηκα το τηλεφώνημα ενώ ήμουν στην είσοδο της Βουλής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αργήσαμε να σας βρούμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ζαχόπουλος): Όχι. Εν πάση περιπτώσει, η συνείδησή μου μού επέβαλε να είμαι εδώ.

(ΡΕ)

(3TL)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα θέλαμε να μας δώσετε το όνομα και την ιδιότητά σας για τα Πρακτικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ζαχόπουλος): Χρήστος Ζαχόπουλος, καθηγητής δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βάλτε το χέρι σας στο Ευαγγέλιο και ορκιστείτε: «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια, όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ή να αφαιρέσω κάτι».

ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ζαχόπουλος): Ορκίζομαι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Ζαχόπουλε, ζητήσαμε τη βοήθειά σας, διότι διερευνούμε το ζήτημα με τους αυτόματους φορητούς ενημερωτές σε ό,τι αφορά τους επισκέπτες των πολιτιστικών χώρων. Θα θέλαμε, εάν αυτό σας διευκολύνει, να μας δώσετε μια εικόνα με δικά σας λόγια, ώστε να έχουμε όλοι την ίδια εικόνα. Ήδη, έχουμε εξετάσει κάποιους μάρτυρες. Διαπιστώνουμε ότι εκεί δεν πήγαν και τόσο καλά τα πράγματα, με αποτέλεσμα να μην υλοποιηθεί το έργο, έργο το οποίο είχε ανάγκη το ελληνικό δημόσιο και ιδιαίτερα το Υπουργείο Πολιτισμού, για να στηρίξει τη λειτουργία των επισκεπτών στους αρχαιολογικούς χώρους. Θα θέλαμε με δικά σας λόγια και με άνεση χρόνου να μας δώσετε μια εικόνα αυτής της ιστορίας, όπως εσείς την γνωρίζετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ζαχόπουλος): Κύριε Πρόεδρε, σεβαστά μέλη της Επιτροπής, από τη θέση του Γενικού Γραμματέα την οποία κατείχα στο διάστημα από το Μάρτιο του 2004 έως και το τέλος Δεκεμβρίου του 2007 είχα εκ του νόμου, πρώτον, την αρμοδιότητα να προεδρεύω του Επιστημονικού Συμβουλίου του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου, όπως και του Κεντρικού Συμβουλίου Νεωτέρων Μνημείων και μετά του Κεντρικού Συμβουλίου Μουσείων.

Ταυτόχρονα, βάσει νόμου του 2000 και κοινής υπουργικής απόφασης, είχα αναλάβει την ευθύνη των κοινοτικών προγραμμάτων του Υπουργείου Πολιτισμού. Μέλημα και αγωνία ήταν, πρώτον, να τηρηθεί ο νόμος και δεύτερον, να πραγματοποιηθούν αυτά τα έργα τα οποία είχε ανάγκη η πατρίδα μας και για τα οποία πληρώνουν ένα μέρος και οι Έλληνες φορολογούμενοι και οι Ευρωπαίοι συμπολίτες μας.

Ένα μέρος των έργων το είχε αναλάβει ο Οργανισμός Προβολής Ελληνικού Πολιτισμού Ανώνυμη Εταιρεία, όπως ήταν στην εξέλιξη η ονομασία του, γιατί αρχικά ξεκίνησε με άλλο όνομα. Έως το 2003 είχαν ψηφιστεί τα βασικά για τον Οργανισμό Προβολής Ελληνικού Πολιτισμού Ανώνυμη Εταιρεία.

Όταν δόθηκε -ας το πούμε έτσι- μία εντολή προς όλους τους φορείς των έργων να εκτελέσουν όσο το δυνατόν πιο γρήγορα τα έργα και τις διαδικασίες, στο πλαίσιο του νόμου πάντοτε, στον Οργανισμό Προβολής Ελληνικού Πολιτισμού Ανώνυμη Εταιρεία ορίστηκε μια επιτροπή η οποία θα διεξήγαγε το μειοδοτικό διαγωνισμό για τη διεκπεραίωση έργων πληροφορικής. Τα έργα αυτά, εάν θυμάμαι καλά, χρηματοδοτούνταν από την «Κοινωνία της Πληροφορίας».

Η Επιτροπή ήταν εννεαμελής, εάν θυμάμαι καλά, και βάσει του καταστατικού και του κανονισμού λειτουργίας του Οργανισμού Προβολής Ελληνικού Πολιτισμού Ανώνυμη Εταιρεία, η επιτροπή αυτή συνεδρίαζε και κατέληξε σε κάποια τελική απόφαση. Αυτό πρέπει να έγινε περίπου στις αρχές του 2006. Η όχληση από πλευράς μου, στο πλαίσιο των καθηκόντων μου, ήταν να ενημερώνομαι για την πορεία σε ό,τι αφορά τον χρόνο διεκπεραίωσης.

Πραγματοποιήθηκε ο διαγωνισμός και το Μάρτιο του 2006 έγινε το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο για να γνωμοδοτήσει, γιατί το όργανο αυτό είναι γνωμοδοτικό. Η γνώμη του υιοθετείται ή τροποποιείται ή απορρίπτεται με απόφαση του Υπουργού Πολιτισμού, ο οποίος υπογράφει και συγκροτείται από επιστήμονες και από στελέχη του Υπουργείου Πολιτισμού. Κάποιοι συμμετέχουν εκ θέσεως, κάποιοι Γενικοί Διευθυντές που έχουν άμεση σχέση με τις αρχαιότητες και τις αναστηλώσεις, μπορεί να συμμετέχουν επίσης Διευθυντές Μουσείων ή Μονάδων Εφορειών Αρχαιοτήτων. Επίσης, συμμετέχουν επιστήμονες από τον πανεπιστημιακό κόσμο ή διδάκτορες που έχουν δεκαετή πείρα στο αντικείμενο και που καλύπτουν διάφορους τομείς της επιστήμης. Είναι, λοιπόν, ένα όργανο το οποίο έχει μια εγκυρότητα και βαρύτητα και θα ήθελα στο σημείο αυτό να πω ότι χάριν σ’ αυτό το όργανο και στο Κεντρικό Συμβούλιο Νεωτέρων Μνημείων υπήρξε σωτηρία πολλών αρχαιοτήτων και ενδιαφέρον για πολλές αρχαιότητες και προχώρησαν κοινοτικά έργα, αλλά και άλλα στο χώρο της προστασίας αρχαιοτήτων, αλλά και νεώτερων μνημείων.

Η εταιρεία, η οποία είχε μειοδοτήσει, κάποια στιγμή έμαθα ότι απέσυρε, ότι παραιτήθηκε από την ανάληψη του έργου, πράγμα το οποίο σημαίνει ότι η εγγυητική επιστολή την οποία είχε καταθέσει, παράμεινε στον Οργανισμό Προβολής Ελληνικού Πολιτισμού Ανώνυμη Εταιρεία. Βάσει της προκήρυξης του διαγωνισμού, ο ΟΠΕΠ, ο οποίος είχε την ευθύνη διεξαγωγής και απόφασης για το σχετικό διαγωνισμό, κατακύρωσε στην αμέσως επόμενη μειοδοτήσασα υποψήφια εταιρεία.

Το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο, με διαφορετική σύνθεση αυτήν τη φορά –εννοώ σε ό,τι αφορά πρόσωπα, σε κάποια από τα πρόσωπα, γιατί είχαν γίνει αλλαγές στους Γενικούς Διευθυντές- στην πρώτη περίπτωση το Μάρτιο του 2006 γνωμοδότησε ομοφώνως υπέρ του έργου, όπως αυτό είχε παρουσιαστεί, όσον αφορά την προστασία των αρχαιοτήτων και με αρκετές παρατηρήσεις οι οποίες ήταν πάντοτε υπέρ της προστασίας και της επιστημονικής αλήθειας και των αρχαιοτήτων σε ό,τι αφορά την υποδομή η οποία επρόκειτο να εγκατασταθεί, αλλά και σε ό,τι αφορά τη λειτουργικότητα του όλου συστήματος. Το Δεκέμβριο της ίδιας χρονιάς εξετάστηκε η νέα μελέτη.

(ML)

(3PE)

Η νέα μελέτη προέβλεπε, εν πάση περιπτώσει του συνόλου εταιρειών που ήταν εκεί και μειοδότησαν, δηλαδή κοινοπραξία και το συμβούλιο ομοφώνως έκανε δεκτό το τεχνικό μέρος, όπως παρουσιάστηκε, με συγκεκριμένες παρατηρήσεις. Δηλαδή, αν θυμάμαι καλά, επανέλαβε τις παρατηρήσεις του Μαρτίου του 2006 και μάλιστα γνωμοδότησε να υπάρχει μία προληπτική χρησιμοποίηση του συστήματος, δοκιμαστική, πειραματική…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σε τρεις χώρους, νομίζω.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ζαχόπουλος): Όχι, σε δύο χώρους, αν θυμάμαι καλά. Ήταν στην Ακρόπολη και στον αρχαιολογικό χώρο των Μυκηνών. Επίσης ήταν και το Αρχαιολογικό Μουσείο Θεσσαλονίκης. Δεν εξετάστηκαν ακριβώς τα ίδια, αν θυμάμαι καλά, θέματα. Εν πάση περιπτώσει, ήταν της Θεσσαλονίκης το Αρχαιολογικό Μουσείο ο δεύτερος επιλεγής χώρος για δοκιμή του συστήματος.

Η γνωμοδότηση προέβλεπε πρώτα-πρώτα την άμεση συμμετοχή εκτός της Επιστημονικής Επιτροπής του Οργανισμού Προβολής Ελληνικού Πολιτισμού, που είχε το Ινστιτούτο Τεχνολογικής Έρευνας Κρήτης μέσα που και αυτό ήταν ένας από τους συμβάλλοντες, και η καθηγήτρια, αν θυμάμαι καλά, πολιτιστικής διαχείρισης του Πανεπιστημίου Αιγαίου και από το αρχαιολογικό δυναμικό του Υπουργείου, να υπάρξει έλεγχος και πριν σταλεί το υλικό στην εταιρεία που ανέλαβε το έργο και αφού ολοκληρώσει η εταιρεία τις παρεμβάσεις σ’ αυτό εδώ το υλικό, να γίνει και μία νέα εξέταση, προκειμένου να διαπιστωθεί κατά πόσο μεταφέρθηκαν αυτά επακριβώς.

Ταυτοχρόνως, ερεύνησαν τη δυνατότητα και τέθηκαν ερωτήσεις για τη δυνατότητα έγκαιρης εφαρμογής του συστήματος και οι απαντήσεις που δόθηκαν μαζί με το σκεπτικό και το οργανωτικό σκεπτικό της όλης προσπάθειας ικανοποίησαν τα μέλη, τα οποία ομοφώνως, με τις παρατηρήσεις που ανέφερα, γνωμοδότησαν έτσι και στη συνέχεια, έγιναν αυτές οι αποφάσεις με τις υπογραφές των αρμόδιων Υπουργών.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση, νομίζω ότι ο Υπουργός ήταν ένας. Δηλαδή το Μάρτιο του 2006 και το Δεκέμβριο υπήρχε ο ίδιος Υπουργός, ο κ. Βουλγαράκης.

Αυτή ήταν η διαδικασία. Σε ό,τι αφορά τον όλο προβληματισμό που εκφράστηκε, αυτός ο προβληματισμός είχε να κάνει με τη λειτουργικότητα του συστήματος, κατά πόσο σε ανοιχτό χώρο, σε αρχαιολογικό χώρο μπορούν να λειτουργήσουν αυτά. Καταρχήν, οι διαστάσεις όσον αφορά το σημείο προσέγγισης, προσπέλασης ήταν πολύ μικρές. Αν θυμάμαι ήταν δεκαπέντε επί είκοσι εκατοστά το σημείο προσπέλασης, όπου παρείχαν πληροφοριακό υλικό.

Σε ό,τι αφορά τον εξωτερικό αρχαιολογικό χώρο υπάρχουν οι ταμπέλες που υποδεικνύουν στους επισκέπτες τους χώρους, πληροφορούν, και εκεί κρίθηκε ότι θα μπορούσαν να τοποθετηθούν. Έγινε η σκέψη ότι θα μπορούσαν να τοποθετηθούν. Εν πάση περιπτώσει, αυτό έμενα στην ευχέρεια των εφοριών και των επικεφαλής των εφοριών ή των διευθυντών μουσείων, όπου θα γινόταν η εγκατάσταση. Αν θυμάμαι καλά, υπήρχε και μία δυνατότητα μετατόπισης, ούτως ώστε να εκπέμπει σήμα και να πληροφορούνται οι επισκέπτες. Δεν ήταν στατικό αυτό. Δηλαδή, υπήρχε ένα ευρύ μέτωπο, περίπου πενήντα μέτρων κατά το οποίο θα μπορούσε να τοποθετηθεί.

Σε ό,τι αφορά την ηλεκτροδότηση, εξετάστηκε και αυτό, γιατί υπάρχουν αρχαιολογικοί χώροι χωρίς ηλεκτροδότηση, όπως ανέφερε κάποιος έφορος, οι τεχνικοί οι οποίοι ήταν μέλη και πανεπιστημιακοί και έχουν συνδέσει το όνομά τους με μεγάλα έργα στον τομέα του πολιτισμού, όπως στο νέο Μουσείο Ακρόπολης κλπ, είπαν ότι υπάρχουν στο χώρο της Ακρόπολης, για παράδειγμα, ο οποίος δεν είναι ευθύς, όπως γνωρίζετε, δεν είναι επίπεδος, υπάρχουν και υψωματάκια και λακκούβες κάτω από τις οποίες μπορούν να γίνουν αυτές, εφόσον βέβαια κριθεί ότι δεν υπάρχει αρχαιολογικό υλικό και δεν ενοχλεί.

Εν πάση περιπτώσει, υπήρξε προβληματισμός επίσης για να μην παρασύρεται ο επισκέπτης. Δηλαδή, πέραν της αξιοπιστίας του παρεχομένου υλικού, να μην παρασύρεται με περιττές λεπτομέρειες. Γιατί ο μέσος επισκέπτης θέλει να ακούει πέντε βασικά πράγματα είτε για τον αρχαιολογικό χώρο, είτε για το μνημείο το οποίο βλέπει, χωρίς να υπάρχουν στατιστικές και άλλα, δηλαδή δεδομένα τα οποία μπορεί να δημιουργούν μία σύγχυση, πολυπλοκότητα κλπ..

Επίσης, εξετάστηκε η δυνατότητα –και ρωτήθηκε αυτό- να πληροφορείται ο διευθυντής της μονάδας ποια είναι τα σημεία, τα οποία προσεγγίζουν περισσότερο οι επισκέπτες –και δεν μιλούμε για οργανωμένα σύνολα, τα οποία ακολουθούν μία συγκεκριμένη πορεία- για να φανεί τελικά πόσο λειτουργικός είναι και ο τρόπος οργάνωσης του χώρου, των διαδρομών.

Έγιναν ερωτήσεις για τα παιδιά που επισκέπτονται το χώρο με το σχολείο τους και πόσο λειτουργικό θα είναι αυτό το σύστημα. Καθώς επίσης για τα άτομα με ειδικές ανάγκες, τυφλούς κλπ.. Το υλικό αυτό, από τις απαντήσεις που δόθηκαν, κάλυπτε αυτές τις δυνατότητες σε ό,τι αφορά, βέβαια, τη διαδρομή, αν θυμάμαι καλά, με το πληροφοριακό υλικό το οποίο θα το άκουγε κανείς από ακουστικά ή θα το έβλεπε στην οθόνη της συσκευής που κρατούσε. Το υλικό αυτό θα ήταν σύντομο, θα παρείχε κάποια σχήματα βοηθητικά για να μπορέσει κανείς να δει, θα είχε προστασία από παρεμβάσεις τρίτων στο σύστημα, δηλαδή δεν θα μπορούσαν να παρέμβουν. Επίσης, θα μπορούσε να λειτουργεί και για προστασία κατά τη διάρκεια της νύχτας, ως σύστημα δηλαδή προειδοποίησης αν συνέβαινε κάτι στο χώρο, παραβίαση ή κάτι άλλο.

(XA)

(3ML)

Ο προβληματισμός γενικά ήταν αυτός και οι παρατηρήσεις οι οποίες έγιναν από όλα τα επιστημονικά μέλη του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου έγιναν δεκτές και έτσι ομοφώνως έγινε αυτό δεκτό ως εισήγηση, ως γνώμη του ΚΑΣ το  οποίο υιοθέτησε ο Υπουργός υπογράφοντας τη σχετική απόφαση. Θα ήθελα όμως να παραπέμψω και στα απομαγνητοφωνημένα Πρακτικά του ΚΑΣ όπου μπορεί νομίζω να ανατρέξει η Επιτροπή σας και να δει και την αγωνία και τον προβληματισμό και των ανθρώπων που είναι μέλη των συμβουλίων αλλά ταυτόχρονα και αυτών οι οποίοι καλούνται να καταθέσουν τη γνώμη τους.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η περιγραφή σας ήταν πολύ καλή. Προσπαθούμε να μην μπούμε σε παρά πολλές λεπτομέρειες. Θέλουμε την ουσία του πράγματος.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ζαχόπουλος): Ελπίζω να μην σας κούρασα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι μας δώσατε καλή εικόνα. Θα ήθελα να ρωτήσω το εξής. Από ό,τι αντιλαμβάνομαι το Υπουργείο Πολιτισμού και το ΚΑΣ και ολόκληρο το σύστημα –γιατί έχει και διάσταση προφανώς τουριστική επίσης- ενδιαφερόταν γι’ αυτό το σύστημα παρά πολύ.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ζαχόπουλος): Ναι. Δεν ήταν μόνο αυτό. Υπήρχε και ένα σύστημα αυτόματης εισόδου και αγοράς των εισιτηρίων σε αρχαιολογικούς χώρους.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό ήταν ξεχωριστό ή ήταν ενσωματωμένο σε αυτό το σύστημα;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ζαχόπουλος): Ήταν ξεχωριστό. Ας το χαρακτηρίσω υποέργο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα ήταν στην ίδια προκήρυξη.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ζαχόπουλος): Δεν το θυμάμαι αυτό. Άλλωστε η προκήρυξη είχε γίνει το 2003.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν πειράζει. Μην σας πηγαίνουμε σε λεπτομέρειες. Εμείς δεν έχουμε ακούσει μέχρι στιγμής ότι αυτό ήταν το ίδιο πράγμα. Ήταν ενδεχομένως κάτι διαφορετικό αυτό των εισιτηρίων. Γι’ αυτούς τους αυτόματους ενημερωτές θεωρώ ότι το Υπουργείο σας και το ΚΑΣ και εσείς προσωπικά ενδιαφερόσασταν παρά πολύ.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ζαχόπουλος): Ναι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η μη υλοποίηση του έργου αυτού δεν δημιούργησε ζημιά; Δεν ζημιώθηκε το δημόσιο από τη μη υλοποίηση του έργου αυτού;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ζαχόπουλος): Σίγουρα. Να σας πω το εξής. Το γεγονός ότι μια τεχνική δυνατότητα προωθημένη και συνηθισμένη σε άλλα μουσεία του εξωτερικού δεν προχώρησε εδώ –δεν γνωρίζω τους λόγους γιατί- συνιστά μια καθυστέρηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μια οπισθοδρόμηση θα λέγαμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ζαχόπουλος): Από την άλλη δεν ξέρω για ποιους λόγους. Εάν έγινε για την προστασία των συμφερόντων του δημοσίου μπορεί να θεωρηθεί…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εμείς περίπου έχουμε σχηματίσει μια εικόνα. Έχουμε μια αξιολόγηση κάποιων εταιρειών. Στην πρώτη φάση η εταιρεία HEWLETT PACKARD έρχεται προτελευταία και η SIEMENS τελευταία. Στη δεύτερη αξιολόγηση –όταν δηλαδή μπήκαμε και στις οικονομικές προσφορές- έρχεται πρώτη η HEWLETT PACKARD και δεύτερη η SIEMENS. Η HEWLETT PACKARD κατά τρόπο τουλάχιστον περίεργο ενώ είχε αγωνιστεί, είχε καταθέσει την εγγυητική επιστολή, ενώ έτρεχε να υπηρετήσει αντιπαλότητες, να προστατευθεί, να υπηρετήσει αναμετρήσεις ανταγωνιστών σε σχέση με αυτήν την προμήθεια, κάποια στιγμή ενώ της ανατίθεται το έργο, αποχωρεί με μια δικαιολογία η οποία είναι εντελώς ασαφής, ήξεις αφίξεις. Αποχωρεί πάντως. Και καλείται η SIEMENS να υλοποιήσει και δεν υλοποιεί. Αυτή είναι η ιστορία. Αναγκάζεται, λοιπόν, το ελληνικό δημόσιο να την κηρύξει έκπτωτη, να της ζητήσει την εγγύηση πίσω, να ζητήσει την προκαταβολή, να την πάει στα δικαστήρια με αστική αγωγή. Αυτή την εικόνα έχουμε. Ξέρετε εσείς κάτι γύρω από αυτήν την εξέλιξη;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ζαχόπουλος): Το Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο είχε χρόνο 2000-2008.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και περίπου 12.000.000 για το έργο αν θυμάμαι καλά.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ζαχόπουλος): Το έργο πρέπει να ήταν τόσο. Όταν ήμασταν στο 2006 και υπάρχουν γνωμοδοτήσεις, τίθεται το ερώτημα αν μπορεί αυτό να εκτελεστεί. Το ανέφερα προηγουμένως. Οι απαντήσεις ήταν καταφατικές. Μαζί με την προσπάθεια προστασίας της εγκυρότητας του παρεχομένου υλικού και τη δοκιμαστική εφαρμογή σε δυο χώρους όπως…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η πιλοτική εφαρμογή δεν έγινε.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ζαχόπουλος): Συνεπώς το ΚΑΣ λόγω της αρμοδιότητας που καθορίζει ο νόμος 3028/2002 έπραξε αυτό…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν φέρατε εσείς εμπόδια εκεί ως Αρχαιολογικό Συμβούλιο.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ζαχόπουλος): Ως Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο όχι. Έγιναν παρατηρήσεις οι οποίες θα προστάτευαν τις αρχαιότητες και ταυτόχρονα θα εξασφάλιζαν το έργο.

Θέλω να πω ότι σε θέματα τα οποία εξετάζει το ΚΑΣ μερικές φορές υπάρχουν στοιχεία αντιφατικότητας. Δηλαδή ΠΑΘΕ, Εθνική Οδός Πατρών-Αθηνών-Θεσσαλονίκης-Ευζώνων. Σε κάποιο σημείο της Μαγνησίας υπάρχει το τείχος της πόλεως Άλου, κοντά στον Αλμυρό, από όπου και ο Αλμυρός. Εκεί πέρα υπήρξε ένας συμβιβασμός και η αρχαιολογική υπηρεσία και το ΚΑΣ αξιοποιώντας τον αρχαιολογικό νόμο, τις δυνατότητες έδωσε μια παραχώρηση η οποία προστάτευε μεν το τείχος…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Διευκόλυνε ώστε να γίνει και το έργο.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ζαχόπουλος): Εάν, λοιπόν, προσεγγίσει κανείς τα θέματα με την απόλυτη διάθεση τίποτα να μην πειράξει τις αρχαιότητες…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν θα κάνεις τίποτα.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ζαχόπουλος): Ούτε οι Μυκήνες. Θα ήταν όπως τις είχαν ανακαλύψει. Πήγαμε μια φορά στις Μυκήνες και συνεδριάσαμε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ένας δημιουργικός συμβιβασμός, λοιπόν, που θα προστατεύει τα μνημεία και θα διευκολύνει και τη ζωή και την προσβασιμότητα.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ζαχόπουλος): Υπήρχε και μια αρχαιολογική τάση η οποία ήταν ότι τίποτε δεν μπορεί να γίνει σε αρχαιολογικούς χώρους.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μετά όμως δεν λειτουργούν οι χώροι αυτοί.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ζαχόπουλος): Ακριβώς. Και δεν είναι επισκέψιμοι και δεν παίζουν τον παιδαγωγικό ρόλο…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρία Τσόνογλου, έχετε το λόγο για  πέντε λεπτά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Ζαχόπουλε, σας καλωσορίζω και εγώ στην Επιτροπή μας. Πράγματι την εποχή εκείνη είχε γίνει μεγάλος θόρυβος γι’ αυτούς τους ηλεκτρονικούς ξεναγούς. Και ο τουρισμός μας πράγματι ήταν και είναι ένα μεγάλο κεφάλαιο της βαριάς μας βιομηχανίας. Συμφωνείτε σε αυτό;

(XP)

(3XA)

ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ζαχόπουλος): Βεβαίως.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Όμως, η επιτροπή αξιολόγησης και κριτηρίων αποτελείτο από τα ίδια άτομα με κοινό Πρόεδρο τον κ. Λυμπερόπουλο. Αυτό δεν δημιουργούσε υπόνοιες μεροληψίας;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ζαχόπουλος): Αυτό το καθόρισε ο οργανισμός στην προσπάθειά του… Δεν ξέρω. Έχει ένα αιτιολογικό. Ήταν μια απόφαση του οργανισμού στην οποία δεν μπορούσαμε… Αυτό αφορούσε τον οργανισμό και όχι το ΚΑΣ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Η Διεύθυνση Ψηφιακών Εφαρμογών είχε αντίρρηση την οποία αναλύει, δηλαδή για ποιο λόγο θεωρεί ότι δεν είναι ικανή η Hewlett-Packard να κάνει το έργο. Απασχόλησε το ΚΑΣ αυτή η αρνητική άποψη που είχε ημερομηνία 27.01.2006; Υπάρχει και άλλη η 8.02.2006; Καταλήγουν ότι σύμφωνα με τα παραπάνω προκύπτουν ελλείψεις και ανακολουθίες που δεν τεκμηριώνουν την ικανότητα… Το πόρισμα της Διεύθυνσης ήταν αρνητικό. Απασχόλησε αυτό το ΚΑΣ;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ζαχόπουλος): Καταρχήν η Διεύθυνση Ψηφιακών Εφαρμογών είναι του Οργανισμού Προβολής Ελληνικού Πολιτισμού. Είναι ένα εσωτερικό όργανο. Ο ΟΠΕΠ έχει οργανισμό λειτουργίας και βάσει αυτού οφείλει να λειτουργεί. Το ΚΑΣ δεν υπησέρχεται στο τι λέει η μια διεύθυνση του ΟΠΕΠ. Αυτό το οποίο απασχόλησε το ΚΑΣ ήταν η λειτουργικότητα του προτεινόμενου συστήματος και για την προστασία  επειδή υπήρχε ο όρος υπέρυθρες ακτίνες ο οποίος ήταν τυπικός. Δεν έβλαπτε την υγεία. Γι’ αυτό καλέσαμε ειδικό επιστήμονα επίκουρο καθηγητή του Πανεπιστημίου Αθηνών ο οποίος απάντησε σε ερωτήσεις σχετικά με τη λειτουργικότητα του συστήματος. Ερωτήσεις έγιναν και στους αναδόχους. Το ΚΑΣ έκανε ερωτήσεις επί θεμάτων προστασίας των αρχαιοτήτων και λειτουργικότητας.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Αυτό δεν είχε σχέση και με τις τεχνικές προδιαγραφές του έργου; Το αν θα πέσει πάνω σε αρχαιότητες δεν θα έπρεπε να ελεγχθεί προκαταβολικώς;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ζαχόπουλος): Αυτές οι εταιρείες οι επτά είχαν επιλεγεί μέχρι το 2003. Οπότε τι να πω; Το ΚΑΣ και επί ενός θέματος μπορεί να έχει πολλές γνώμες. Γι’ αυτό υπήρχε μεγάλη διάρκεια στη συνεδρίαση και πολλές ερωτήσεις. Το ΚΑΣ με δυο διαφορετικές συνθέσεις γνωμοδότησε ομόφωνα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Συνεπώς το ΚΑΣ είχε υπ’ όψιν του πού θα τοποθετηθούν κεραίες και πώς θα γίνει η ανάπτυξη του έργου για να δώσει θετική έγκριση;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ζαχόπουλος): Το πού ακριβώς δεν το είχε γιατί είπαν ότι θα το κάνουν σε συνεργασία με τους εφόρους αρχαιοτήτων, όταν είναι ανοικτός αρχαιολογικός χώρος και με τους διευθυντές Μουσείων όταν είναι κλειστός.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Μπορούσε η SIEMENS να κάνει αυτό το έργο τεχνικά;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ζαχόπουλος): Τεχνικά από τις απαντήσεις που δόθηκαν το Δεκέμβριο του 2006, με τις παρατηρήσεις που έκανε το Συμβούλιο έκρινε ότι έπρεπε να γνωμοδοτήσει θετικά με βάση τους επιστήμονες που ήταν εκεί.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Γιατί δεν υλοποιήθηκε το έργο στους δεκατέσσερις μήνες προθεσμίας και γιατί δεν κηρύχθηκε έκπτωτη η SIEMENS ώστε να προσέλθει μια τρίτη εταιρεία και να μην απενταχθεί το έργο;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ζαχόπουλος): Πότε να κηρυχθεί έκπτωτη η SIEMENS;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Όταν πέρασαν οι δεκατέσσερις μήνες.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ζαχόπουλος): Από την γνωμοδότηση και την υπουργική απόφαση;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Από την υπογραφή της συμβάσεως.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ζαχόπουλος): Τι να σας πω; Υπήρχε ο οργανισμός που διεξήγαγε τον διαγωνισμό και παρακολουθούσε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κηρύχθηκε, δεν κηρύχθηκε, κύριε Ζαχόπουλε;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ζαχόπουλος): Δεν το γνωρίζω. Πρέπει να σας πω ότι επί μια διετία ήμουν σε νοσοκομεία συνεχώς με εγχειρήσεις. Γι’ αυτό δεν μπορούσα να παρακολουθώ τη δημοσιότητα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Μάθατε γιατί δεν υλοποιήθηκε το έργο;

ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ζαχόπουλος): Δεν γνωρίζω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Βλέπω εδώ την απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου η οποία έκρινε τη νομιμότητα επιλογής της δεύτερης εταιρείας SIEMENS σαν συνεχίστρια του έργου την εποχή που ήσασταν Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Πολιτισμού.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ζαχόπουλος): Ναι αν μιλάτε μέχρι το Δεκέμβριο του 2007.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Το Ελεγκτικό Συνέδριο προκρίνει τη SIEMENS να αναλάβει το έργο αλλά μένοντας μόνο στη συμφερότερη οικονομική προσφορά. Δεν κάνει λόγο για την τεχνική αξιολόγηση. Δεν αξιολογεί καν την τεχνική ικανότητα.

ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Ζαχόπουλος): Δεν είμαι εγώ Ελεγκτικό Συνέδριο και δεν μπορώ να απαντήσω επ’ αυτού.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το Ελεγκτικό Συνέδριο ελέγχει τη νομιμότητα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν υπάρχει άλλος κύριος συνάδελφος για να κάνει ερωτήσεις.

Λύεται η συνεδρίαση.

Ώρα λήξεως 17.45΄

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ                                                        ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ