Τα πρακτικά της εξεταστικής για τη Siemens

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Θα ήθελα να σας ενημερώσω, ως προς τους μάρτυρες, ότι την Τρίτη θα έχουμε τον κ. Ζορμπά και τον κ. Γιουνγκ, την Τετάρτη ό,τι υπόλοιπο από ΟΣΕ σε υπηρεσιακά πρόσωπα και την Πέμπτη μπαίνουμε στα θέματα του πολιτισμού.

Θα ήθελα να κάνω κάποιες ανακοινώσεις προς τα μέλη της Επιτροπής.

Από την κυρία Ανακρίτρια έχουμε φωτοτυπία της κατάθεσης του κ. Κίντου Φωτίου, 25/6 και 29/6. Είναι ο «κολλητός» του κ. Παναγιωτόπουλου και έχει ενδιαφέρον –αυτοί έφτιαξαν μια εταιρεία εμπορίας λαχανικών και υψηλής τεχνολογία- η κατάθεσή του, καθώς επιβεβαιώνει κομμάτια της δικογραφίας σε σχέση με πληρωμές.

Επίσης, έχουμε το βούλευμα για τον κ. Γεώργιο Τσουγκράνη, την επιβεβαίωση για την απαγόρευση εξόδου από τη χώρα του κ. Τσουγκράνη του Χρήστου και της Ελένης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, απουσιάζει πλήρως η Νέα Δημοκρατία. Εγώ δεν αισθάνομαι ιδιαίτερη μοναξιά, απλώς το επισημαίνω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επίσης, έχουμε ένα τηλεγράφημα από την Πρεσβεία μας στην Πράγα, σχετικά με δημοσίευμα που αναφέρει την εμπλοκή του Διευθυντή της SIEMENS στην Πράγα, του κ. Φίσερ, σε σχέση με την κατάθεση και της κ. Τσακάλου.

Ήρθαν χθες το βράδυ και πραγματικά δεν μπόρεσα να τα δω. Θέλει προσεκτική προσέγγιση. Είναι τα πρώτα στοιχεία από την Τράπεζα της Ελλάδος. Η αίσθησή μου είναι ότι έχει γίνει προσεκτική δουλειά. Δεν είναι ολοκληρωμένο. Είναι ένα μέρος της δουλειάς, όπως αυτή εξελίσσεται. Θεωρώ –με μια ματιά που έριξα- ότι όπου είχαν παραστατικά, προχώρησαν. Όπου δεν είχαν, τα αναζητούν, για να συμπληρώσουν την έρευνά τους.

Πάντως, υπάρχει η έκθεση εδώ και θα τη δείτε. Μιλά για τη μεθοδολογία και έχει και κάποια ονόματα που εμπλέκονται στην υπόθεση SIEMENS. Απ’ ό,τι βλέπω με μια γρήγορη ματιά, μην περιμένετε καινούργια ονόματα, αλλά ψάχνοντας, δεν αποκλείεται. Παρακαλώ να διανεμηθούν στα Κόμματα, να τα μελετήσετε, γιατί θέλουμε τη συνεισφορά όλων των μελών.

Ως προς την απουσία των μελών της Νέας Δημοκρατίας, ο κ. Τζαβάρας με τον οποίο μίλησε μου είπε πως επειδή είναι Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, θα τον εκπροσωπήσουμε εμείς προς το παρόν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Οι υπόλοιποι;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, σε εσάς έδωσε εξουσιοδότηση ο κ. Τζαβάρας;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, δεν μου δίνει συχνά τέτοιες εξουσιοδοτήσεις, αλλά έχω την εξουσιοδότηση του συνόλου της Επιτροπής όπως και την εμπιστοσύνη και με αυτήν προχωράμε.

Συμφωνείτε, κύριοι συνάδελφοι;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Απολύτως.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δηλαδή δεν θα μας κάνει την τιμή η Νέα Δημοκρατία να μετάσχει στη συνεδρίαση; Ρωτώ επειδή είναι Εξεταστική Επιτροπή…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ να ειδοποιηθούν τα υπόλοιπα μέλη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ξέρετε γιατί το λέω, κύριε Πρόεδρε; Γιατί μετά αρχίζει ένας κυκεώνας κουβέντας κ.λπ. ότι «ειπώθηκαν πράγματα και εμείς λείπαμε και σου ’πα και μου ’πες». Η ώρα έναρξης της συνεδρίασης ήταν 11.00΄, πήγε 12.00΄ και δεν είναι ούτε ένας. Το λέω για τα Πρακτικά.

(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα της Εξεταστικής Επιτροπής ο κ. Κωνσταντίνος Τζαβάρας)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, ο κ. Τζαβάρας!

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ε, αυτό είναι η αποθέωση της τύχης! Μπήκε ο «πυρηνοκίνητος» Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, η Νέα Δημοκρατία εκπροσωπείται επαξίως.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Έτσι. Τέλος!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα, ερωτήθηκα από το Σώμα αν με έχετε εξουσιοδοτήσει, αλλά είπα ότι έχω την εμπιστοσύνη σας, οπότε προχωρήσαμε τουλάχιστον στα διαδικαστικά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Την εμπιστοσύνη μου την έχετε μέχρι νεωτέρας, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς, αυτό είναι αμοιβαίο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η εμπιστοσύνη είναι κάτι το οποίο πρέπει να κατακτάται καθημερινώς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Υπάρχει ισοβαρής αμοιβαιότητα, κύριε Τζαβάρα.

Πάντως, εν τη απουσία σας είπαμε ότι την Τρίτη θα εξετάσουμε τον κ. Ζορμπά και τον κ. Γιουνγκ –παρακαλώ να είστε προετοιμασμένοι- και την Τετάρτη τους διευθυντές, αρκεί να είστε λίγο συνοπτικοί. Είναι παρακάτω επίπεδο, αλλά να τους δούμε και αυτούς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και επίσης τον κ. Μουρμούρη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι αυτοί που συμμετείχαν στο Τεχνικό Συμβούλιο;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι.

Στα θέματα του πολιτισμού μπορούμε να μπούμε από Πέμπτη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, πότε θα διακόψουμε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό θα το διαπραγματευτούμε κατ’ ιδίαν. Γύρω στα τέλη Ιουλίου, να μην το τραβήξουμε παραπάνω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μετά τις 15 Ιουλίου, κύριε Πρόεδρε, θα ψάχνετε να βρείτε μέλος!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ να προσέλθει ο μάρτυς κ. Διονύσιος Χιόνης.

(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα της Εξεταστικής Επιτροπής ο μάρτυς κ. Διονύσιος Χιόνης)

Κύριε Χιόνη, παρακαλώ το όνομά σας και την ιδιότητά σας για τα Πρακτικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Ονομάζομαι Διονύσιος Χιόνης και είμαι Καθηγητής Οικονομικών στο Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ, κύριε μάρτυς, να θέσετε το χέρι σας στο Ευαγγέλιο και να δώσετε τον ακόλουθο νενομισμένο όρκο: «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω και να αποκρύψω τι».

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Ορκίζομαι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Χιόνη, εσείς έχετε πλήρη εικόνα και των θεμάτων, τα οποία διερευνούμε και του σημείου που βρισκόμαστε. Θα παρακαλούσα, λοιπόν, να τοποθετηθείτε γενικά και σας δίνω γι’ αυτό δεκαπέντε λεπτά. Αν χρειαστείτε παραπάνω χρόνο, θα σας δώσω, δεν είναι ωστόσο υποχρεωτικό να τα εξαντλήσετε.

(DE)

(GK)

Θα θέλαμε, όμως, προτού σας επηρεάσουμε ενδεχομένως με τις ερωτήσεις μας, να έχουμε τη δική σας εικόνα για το θέμα του ΟΣΕ. Ξέρετε ότι διερευνούμε και τα θέματα του Προαστιακού και τα θέματα του GSM-R και τα θέματα του τροχαίου υλικού.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, που μου δίνετε τη δυνατότητα να απευθυνθώ στην Επιτροπή σας.

Θέλω να σας πω ότι έχω πλήρη εικόνα για το χρονικό διάστημα κατά το οποίο διετέλεσα Διευθύνων Σύμβουλος, τουτέστιν από το Μάρτιο του 2006 μέχρι τον Ιούνιο του 2007.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολύ ωραία. Θα μας πείτε γι’ αυτά που εσείς καλά γνωρίζετε. Έχετε, εξάλλου, ορκιστεί γι’ αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Πολύ σωστά, έχω ορκιστεί. Αυτά τα οποία καλά γνωρίζω και θα μπορούσα να σας πω είναι αυτά που έχουν σχέση με το διαχωρισμό του ΟΣΕ και τα οικονομικά του ΟΣΕ, καθώς και τη διαχείριση του χρέους του ΟΣΕ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολύ ωραία.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Είναι θέματα τα οποία εγώ είχα το εντέλλεσθαι από τον Πρωθυπουργό, από τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και από τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών. Γι’ αυτό, άλλωστε, μαζί με το ΦΕΚ διορισμού μου, συνεστήθη και αντίστοιχη Επιτροπή σε υψηλότατο επίπεδο, προκειμένου να επιμεληθεί αυτών των θεμάτων. Το θέμα του διαχωρισμού του ΟΣΕ ήταν το κορυφαίο εκείνη την εποχή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να διαχωριστεί η εκμετάλλευση από τις επενδύσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Από την υποδομή, μάλιστα. Εμείς είχαμε το εντέλλεσθαι, προκειμένου να μπορέσουμε να πετύχουμε αυτό το οποίο προσπαθούσε η δημόσια διοίκηση και γενικότερα η διοίκηση του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών να το πετύχει τα τελευταία έξι-εφτά χρόνια.

Υπήρχε πρόβλημα στάσης πληρωμών από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή στην περίπτωση κατά την οποία δεν διαχωρίζαμε την υποδομή από την εκμετάλλευση και αυτά είναι τα θέματα τα οποία και γνωρίζω. Άλλωστε, αυτός ήταν και ο λόγος διορισμού τόσο του Προέδρου, του κ. Νίκου Μπαλτά, όσο και του Διευθύνοντος Συμβούλου, όπου για πρώτη φορά συνδυάστηκε να είναι Καθηγητές Οικονομικών και όχι τεχνικοί. Πρώτη φορά που πήγαν Καθηγητές Οικονομικών ή οικονομολόγοι εν γένει στο ΟΣΕ ήταν την περίοδο 2006-2007 κα αυτό γιατί πρώτη προτεραιότητα στην ατζέντα της πολιτικής του ΟΣΕ ήταν το θέμα του διαχωρισμού, ήταν το θέμα της διαχείρισης του χρέους, ήταν περισσότερο οικονομικά και λιγότερο τεχνικά θέματα.

Απαντώ, λοιπόν, στην ερώτησή σας ότι πρέπει να σας διαφωτίσω για αυτά τα πράγματα. Αυτά τα ξέρω καλά. Σας λέω εκ των προτέρων, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι προσπαθώ να αποποιηθώ την οποιασδήποτε ευθύνη, ότι τα τεχνικά θέματα δεν είναι το σημείο αιχμής το δικό μου, είτε έχουν να κάνουν με τα κατασκευαστικά του ΟΣΕ, είτε έχουν να κάνουν με το τροχαίο υλικό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Χιόνη, προχωρήστε. Οι συνάδελφοι σας παρακολουθούν.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Θα μπορούσα, λοιπόν, όπως σας είπα, κύριε Πρόεδρε, να επικεντρωθώ σε αυτά τα θέματα και να αναλύσω αυτά τα θέματα. Δεν ξέρω εάν αυτά, όμως, ενδιαφέρουν το Σώμα το οποίο καλείται να ελέγξει αυτή τη στιγμή, όπως τουλάχιστον είπατε εσείς, το θέμα του τροχαίου υλικού, το θέμα του Προαστιακού, το θέμα του GSM-R. Ειδικά για το θέμα του GSM-R και εγώ πληροφορούμαι από τις εφημερίδες το τι έχει γίνει και δεν το χειρίστηκε ο ΟΣΕ.

Όταν λέτε «για το θέμα του Προαστιακού», τι εννοείτε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όλες τις διαδικασίες που αφορούν το έργο αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Το έργο Τρεις Γέφυρες-Πειραιάς του Προαστιακού.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Χιόνη, δεν θέλω να σας πάω σε ό,τι εσείς δεν γνωρίζετε. Απλώς, εμείς διερευνούμε τις Προγραμματικές Συμβάσεις οι οποίες τράβηξαν πολλά χρόνια, πολύ περισσότερο απ’ όσο έπρεπε και εν πάση περιπτώσει, εξακολουθούν να είναι στον αέρα. Άρα, μας ενδιαφέρει η εικόνα που έχετε και ο χωρισμός των υποδομών από την εκμετάλλευση -γιατί θα βγάλουμε και εμείς τα συμπεράσματά μας- και επίσης, οτιδήποτε εσείς μπορείτε να ξέρετε σε σχέση με τα συγκεκριμένα έργα που είναι επενδύσεις υποδομών. Και εκεί θα θέλαμε τη γνώμη σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Εδώ θα ήθελα να σας πω τη γνώμη μου, έτσι ώστε να ξεκαθαρίσουμε και ορισμένα πράγματα όσον αφορά το σύστημα των εθνικών σιδηροδρόμων στην Ελλάδα. Επειδή λέγονται πάρα πολλά για ελλείμματα, για χρέη, για εκμετάλλευση η οποία είναι καθαρά αντιπαραγωγική και άλλα τέτοια…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι. Ως προς αυτό, δεν νομίζω ότι η επιτροπή μας έχει τέτοια εικόνα.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Έχουν ακουστεί διάφορα πράγματα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχουμε σωστή εικόνα, να ξέρετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Επειδή έχω εικόνα και διαχειρίστηκα το θέμα του χρέους του ΟΣΕ, που είναι μέρος του εθνικού χρέους, πρέπει να σας πω ότι το 75% του χρέους του ΟΣΕ δεν προέρχεται από τις λειτουργικές του δαπάνες. Προέρχεται από τα έργα του. Ο ΟΣΕ φτιάχνει μία εθνική υποδομή την οποία περνάει στον ισολογισμό του.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό είναι λάθος.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Και είναι η μοναδική δημόσια Δ.Ε.Κ.Ο., με την έννοια της Δ.Ε.Κ.Ο., που περνάει το κόστος της εθνικής υποδομής στον ισολογισμό του. Καταλαβαίνετε εάν αντίστοιχα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δηλαδή, θα μπορούσαμε να βάζαμε το κόστος κατασκευής των δρόμων στα ΚΤΕΛ, για να δώσω ένα ακραίο παράδειγμα;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Ή το κόστος κατασκευής σχολείων στον ΟΣΚ και να ζητούσαμε μετά να εκπληροί ο ΟΣΚ τα Διεθνή Λογιστικά Πρότυπα, για να σας δώσω ένα παράδειγμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βέβαια, αυτό δε σημαίνει ότι θα γίνονται τα όργια που γίνονται και έχουν γίνει στις επενδύσεις και με συγχωρείτε για τον τρόπο που το εκφράζω.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Σε καμία περίπτωση. Όμως, δίνει και μία εσφαλμένη εικόνα για τη διαχείριση του Οργανισμού και πιστεύω ότι απαξιώνει και μεγάλο μέρος του έργου το οποίο συντελείται και έχει συντελεστεί τόσο από διοικήσεις, οι οποίες ήθελαν να προσφέρουν στον ελληνικό σιδηρόδρομο όσο και από πολύ αξιόλογα στελέχη. Αυτό, λοιπόν, αποτελεί ένα ουσιαστικό στοιχείο.

Για την οποιαδήποτε προσπάθεια αναδιάρθρωσης του ΟΣΕ ήταν απαραίτητη προϋπόθεση ο διαχωρισμός της υποδομής από την εκμετάλλευση. Σήμερα δεν θα μπορούσαμε να συζητήσουμε καν για οποιαδήποτε έννοια ιδιωτικοποίησης του ΟΣΕ, εάν δεν είχαν ξεχωριστεί η υποδομή από την εκμετάλλευση και αν αυτό δεν είχε γίνει αρκετά χρόνια πριν, με όλα τα προβλήματα που μπορεί να είχε επιφέρει αυτός ο διαχωρισμός.

Αυτό, λοιπόν, μας απασχόλησε αρκετά και πρέπει να σας πω ότι αυτό ολοκληρώθηκε και με τη συμμετοχή των εργαζομένων, χωρίς τότε να γίνει ούτε μία μέρα απεργία για το συγκεκριμένο θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα είχαν λόγους να κάνουν απεργία οι εργαζόμενοι;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Θα είχαν αρκετούς λόγους να κάνουν απεργία γιατί ο φορέας…

Καταρχήν, έχει δημιουργηθεί το θεσμικό πλαίσιο προκειμένου να σταματήσει να είναι μονοπώλιο ο ΟΣΕ. Άρα, υπάρχει κάποιος ανταγωνισμός. Στη συνέχεια δημιουργήθηκαν…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποιος άλλος να ρίξει γραμμές;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Μην το συζητάτε. Δεν θα ρίξει γραμμές. Εκμετάλλευση θα κάνει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Της υπάρχουσας υποδομής.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τις γραμμές θα τις πληρώνει ο ελληνικός λαός, δηλαδή.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Μπορώ να σας απαντήσω; Η εθνική υποδομή παίρνει ένα ενοίκιο από τη χρήση των γραμμών. Δηλαδή, το Μετρό αυτή τη στιγμή που χρησιμοποιεί τις γραμμές του ΟΣΕ για να πάει προς το αεροδρόμιο, παίρνει κάποιο ενοίκιο, τρενοχιλιόμετρο. Ο Προαστιακός, ο οποίος χρησιμοποιεί…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτός που θα έλθει θα χάσει, δηλαδή.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Όχι, δεν θα χάσει. Θα κερδίσει. Γι’ αυτό θα έρθει. Ξέρετε, στη θεωρία παιγνίων δεν είναι πάντα ότι και οι δύο πρέπει να χάνουν. Υπάρχει και το win-win game.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτή είναι η καλύτερη αξιοποίηση της υποδομής.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εκατό χρόνια πληρώνουμε για να φτιάξουμε την υποδομή του ΟΣΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Τέλος πάντων. Ειδικά στο θέμα των εμπορευματικών μεταφορών…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αρκεί τα λεφτά να πήγαιναν στην επένδυση, κύριε συνάδελφε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ας επενδύσει η γαλλική εταιρεία να φτιάξει δεύτερη γραμμή.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Ειδικά στο θέμα, λοιπόν, των εμπορευματικών μεταφορών εμείς δώσαμε ιδιαίτερη βαρύτητα, γιατί ακόμα πιστεύω ότι είναι ένα κομμάτι στο οποίο πρέπει να δώσουμε αποκλειστική προτεραιότητα, στο θέμα των εμπορευματικών μεταφορών επαναλαμβάνω. Ξέρετε, αυτό ήταν και ένα θέμα διαφωνίας μου με τον Υπουργό που είχαμε τότε.

Εγώ πιστεύω ότι ο ΟΣΕ πρέπει να περιοριστεί σε κάποιες γραμμές προαστιακής κίνησης βασικού δικτύου και εμπορευματικές μεταφορές. Από εκεί και πέρα, οποιαδήποτε επέκταση θα είναι άκρως ζημιογόνα, όπως η επέκταση η οποία είχε προγραμματιστεί τότε για την επέκταση του δυτικού άξονα. Θεωρώ ότι ήταν ένα εξαιρετικά αντισιδηροδρομικό ή μάλλον, δεν μπορούσε να αποφέρει τα προγραμματισμένα κέρδη.

Ή επίσης, ως προς το θέμα της σιδηροδρομικής σύνδεσης με την Σόφια και την Κωνσταντινούπολη, ενώ πολλές από αυτές ήταν εξαγγελίες οι οποίες είχαν γίνει ή από Υπουργούς ή από την πολιτική ηγεσία της Κυβέρνησης ή ακόμα και από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, τον κ. Παπούλια -και αναφέρομαι στον δυτικό άξονα- δεν συνοδεύονταν με μία χρηματοοικονομική αντιστοίχιση, έτσι ώστε όλα αυτά να μπορέσουν να υλοποιηθούν.

Το θέμα της Κωνσταντινούπολης είναι μια κλασσική περίπτωση, όπου θέλαμε τότε να συνδέσουμε την Κωνσταντινούπολη με τη Θεσσαλονίκη και την Αθήνα με τη Σόφια. Αυτό κόστισε στον Οργανισμό πολλές χιλιάδες ευρώ για να μετακινούνται πάρα πολλοί λίγοι άνθρωποι. Ωστόσο, υπήρχαν εθνικοί λόγοι ουσιαστικά που υπέβαλαν αυτό, όπως επίσης εθνικοί ήταν και οι λόγοι που κρατάει ο ΟΣΕ τόσο χαμηλό το εισιτήριό του ακόμα σήμερα, όπου ταξιδεύει η μισή Ελλάδα χωρίς να πληρώνει ουσιαστικά εισιτήριο.

Όλα αυτά, λοιπόν, αν τα αντιστοιχήσει κανείς, μπορεί να καταλάβει γιατί τα ελλείμματα έφθασαν σε αυτό το σημείο, πολύ δε περισσότερο και ο εξωτερικός δανεισμός.

Αυτά σαν γενική εικόνα που μου ζητήσατε να δώσω. Από εκεί και πέρα, είμαι στη διάθεση του Σώματος για την οποιαδήποτε ερώτηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι της Πλειοψηφίας, κυρία Τσόνογλου, κύριε Ρήγα, ποιος θα ήθελε να προηγηθεί; Δεν υπάρχει θέμα, θα έχετε και οι δύο την δυνατότητα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή εγώ θα κατέβω κάτω, γιατί μιλάω και στην Ολομέλεια, αν γίνεται να προηγηθώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ, έχετε το λόγο.

(AD)

(DE)

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Χιόνη, εσείς προσωπική επαφή και πληροφόρηση για τα ζητήματα του προαστιακού GSM-R και μίσθωσης των DESIRO, από πότε έχετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Όχι, για τη μίσθωση των DESIRO το χειρίστηκα. Δεν έχω μόνο πληροφόρηση.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το χειριστήκατε, λοιπόν, αυτό. Για τις άλλες;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Το GSM-R το αγνοώ τελείως.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν έχετε ακούσει τίποτα γι’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Έχω ακούσει πολύ λίγα πράγματα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρία συνάδελφε, ο κύριος μάρτυς είπε ότι ασχολήθηκε κυρίως με τις διαδικασίες διαχωρισμού των υποδομών και των επενδύσεων στις υποδομές από την εκμετάλλευση.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όπως και ο χθεσινός μάρτυρας που μας το είπε, ο κ. Μπαλτάς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν απέκτησε γνώση και στα άλλα θέματα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το κατάλαβα, κύριε Πρόεδρε. Από την άλλη μεριά, θέλω να ξέρω ποιες είναι οι γνώσεις σας γενικώς για τα ζητήματα σιδηροδρόμου στην Ελλάδα. Ας πούμε για τον προαστιακό, για παράδειγμα και για τις συμβάσεις του προαστιακού και για τις παρατάσεις που δίδονταν. Εσείς ξέρετε κάτι επ’ αυτών;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Ακούστε για τις παρατάσεις του έργου του προαστιακού «Τρεις Γέφυρες-Πειραιάς». Κατ’ αρχάς, πιστεύω ότι είναι ένα έργο το οποίο πρέπει να γίνει και είναι ένα έργο το οποίο θα διευκολύνει αρκετά τον ελληνικό συγκοινωνιακό χάρτη.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μέχρι σήμερα, αυτό το έργο έχει προχωρήσει; Και αν έχει προχωρήσει, σε ποιο βαθμό κατά την άποψή σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Κοιτάξτε, δεν ξέρω τι έχει γίνει μέχρι σήμερα, γιατί από τη στιγμή που έφυγα από τον ΟΣΕ, δεν τα παρακολουθώ τα θέματα. Ξέρω ότι οποιαδήποτε παράταση δόθηκε σ’ αυτό το έργο, δίνεται από την προϊσταμένη αρχή και από τη διευθύνουσα υπηρεσία και οποιοσδήποτε συγκριτικός πίνακας είναι θέμα του Τεχνικού Συμβουλίου του ΟΣΕ. Στο Διοικητικό Συμβούλιο, τη στιγμή που ηγέρθησαν κάποιες αμφιβολίες για την πρόοδο του έργου, εγώ ως Διευθύνων Σύμβουλος, όσο το χειρίστηκα το έργο την περίοδο των έξι-επτά μηνών που ήταν το έργο στην αρμοδιότητά μου…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από πότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Από τον Απρίλιο του 2006 μέχρι τέλος του 2006, γιατί μετά συνεστήθη ΕΔΙΣΥ και πέρασε το έργο καθ’ ολοκληρία στην ΕΔΙΣΥ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εννοείτε τον προαστιακό.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Αντιπρόεδρος της Επιτροπής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ)

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Όχι, εννοώ την εταιρεία των υποδομών του ΟΣΕ, την ΕΔΙΣΥ. Ο προαστιακός είναι εταιρεία εκμετάλλευσης η οποία έχει το έργο.

Σε εκείνο το χρονικό διάστημα, λοιπόν, είχαμε μία και μόνο παράταση.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτή η παράταση από πότε ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Αυτή η παράταση εδόθη –απ’ ό,τι έμαθα- τον Αύγουστο του 2006. Εμείς προκαλέσαμε μία συζήτηση ανοιχτού Διοικητικού Συμβουλίου καλώντας τον αρμόδιο Γενικό Διευθυντή και τους αρμόδιους διευθυντές, προκειμένου να μας εξηγήσουν πού βρίσκεται το έργο και για ποιο λόγο γίνεται η παράταση και είπαμε επίσης στο Διοικητικό Συμβούλιο ότι αυτή η παράταση χρειαζόταν με τις φτωχές ή τις πλούσιες τεχνικές γνώσεις…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτή η παράταση είχε συνέπεια για τον ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Τι εννοείτε αν είχε συνέπεια;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι συνέπεια είχε για τον ΟΣΕ; Στερήθηκε ο ΟΣΕ της εκμετάλλευσης των συρμών;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Όχι, ακούστε. Για να λέμε τη συνέπεια, πρέπει να έχουμε τη δυνατότητα και να την ποσοτικοποιήσουμε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα. Για πείτε μας, λοιπόν, εσείς.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Η οποιαδήποτε παράταση είχε δοθεί –και δεν μιλώ για όλες, αλλά για τη συγκεκριμένη- ήταν αποτέλεσμα του γεγονότος ότι βρήκαν πάρα πολλά δίκτυα ύδρευσης, αποχέτευσης, δίκτυα της ΔΕΗ, τα οποία δεν περίμενε ο εργολάβος ότι θα βρει.

Όμως, εν πάση περιπτώσει, σε έναν Οργανισμό πολυεπίπεδης διοίκησης και τόσο μεγάλο όπως είναι ο Οργανισμός του ΟΣΕ, δεν μπορείς να έχεις άμεση γνώση και επίγνωση όλων των θεμάτων. Πιστεύω ότι είναι χρέος του κάθε διοικητή, όταν έχει μία ατζέντα δέκα-δεκαπέντε πολύ σημαντικών θεμάτων, να εμπιστεύεται τους αρμόδιους διευθυντές και τα αρμόδια συμβούλια, διότι διαφορετικά δεν μπορείς να έχεις ιδία άποψη για το κάθε θέμα το οποίο «τρέχει».

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εν πάση περιπτώσει, να περιοριστούμε σ’ αυτά που σας ρωτάω, σας παρακαλώ πολύ, γιατί θα επεκταθούμε πολύ και υπάρχουν κρίσιμες ερωτήσεις.

Κύριε Χιόνη, να σας ρωτήσω τα εξής: Εσείς συμμετείχατε στην πενταμελή ομάδα διαπραγμάτευσης του ΟΣΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Τι εννοείτε με τον όρο «διαπραγμάτευσης»;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μαζί με τους κ.κ. Ευσταθίου, Καμπανέλη, Σπανό και Στεφανόπουλο;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Τώρα λέτε για τη μίσθωση των CLASSIC DESIRO.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα. Ας περάσουμε σ’ αυτό, μια και δεν έχετε ιδέα για τα άλλα.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Δεν συμμετείχα. Απείχα από την ομάδα. Και αυτό θα το δείτε και από τα πρακτικά. Και απείχα παρ’ όλο που ήμουν στην ομάδα, για να μη θεωρηθεί ότι προσπαθώ να επηρεάσω την οποιαδήποτε απόφαση της ομάδας.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιος σας διόρισε;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Δεν με διόρισε κανένας. Ήταν απόφαση του Διοικητικού Συμβουλίου ότι πρέπει να γίνει μία ομάδα η οποία να μπορέσει….

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσείς, δηλαδή, πώς επιλεγήκατε σαν μέλος αυτής της ομάδας; Ποιος σας επέλεξε; Το Διοικητικό Συμβούλιο ή ο πολιτικός προϊστάμενος;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Όχι, δεν με επέλεξε ο πολιτικός προϊστάμενος ούτε και είχε εμπλοκή στη συγκεκριμένη επιλογή ο πολιτικός προϊστάμενος. Είπαμε από το Δ.Σ. να γίνει μία ομάδα η οποία να έχει μία εικόνα και μία διαπραγματευτική ισχύ για το θέμα της μίσθωσης των τρένων τα οποία τα χρειαζόμασταν…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο κ. Μπαλτάς εχθές μας είπε ότι το Δ.Σ. αποφάσισε τη μίσθωση των συρμών DESIRO βάσει κάποιας εισήγησης η οποία ήταν δική σας. Το επιβεβαιώνετε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Ναι, ήταν εισήγηση…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Για την οποία μάλιστα –λέει- χρησιμοποιήσατε σαν σύμβουλο και έναν εκπρόσωπο του Οικονομικού Επιμελητηρίου .

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Όχι, όχι. Μισό λεπτό. Η εισήγηση σχετικά με το τίμημα και με το κόστος ήταν θέμα υπηρεσιακό …

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σωστά. Έτσι το είπε.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): .. και βασίστηκε σε στοιχεία, τα οποία είχαν αναλυθεί από το 2003-2004.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε μάρτυρα, να πούμε πρώτα αν πράγματι αυτή την εισήγηση τη φέρατε εσείς στο Δ.Σ.;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Βέβαια και την έφερα εγώ! Αφού εγώ ήμουν Διευθύνων Σύμβουλος! Εξ αντικειμένου δηλαδή!

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα. Τώρα, αυτήν την εισήγηση, ποιος τη συνέταξε; Με ποια στοιχεία; Πώς υπολογίστηκε; Και επίσης, για να ολοκληρώσω την ερώτησή μου, το τίμημα ποιος το διαπραγματεύτηκε και έφθασε το ποσό που θα μας πείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Κατ’ αρχήν, όλες τις εισηγήσεις το Διοικητικό Συμβούλιο, όπως και σε όλα τα διοικητικά συμβούλια, τις φέρνει το Διευθύνων Σύμβουλος, έχοντας υπ’ όψιν του τις υπηρεσιακές εισηγήσεις. Δηλαδή, το τίμημα, οι όροι και οι προϋποθέσεις, οι τεχνικές προδιαγραφές οποιουδήποτε διαγωνισμού δεν είναι θέμα απόφασης του Διοικητικού Συμβουλίου ούτε του Διευθύνοντος Συμβούλου. Υπάρχει μία διαδικασία εισαγωγής των θεμάτων από τους υπηρεσιακούς παράγοντες και αρμόδιες επιτροπές εισηγούνται τα διάφορα θέματα στα διοικητικά συμβούλια.

Το τίμημα τώρα της ενοικίασης και το τίμημα της συντήρησης…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτήν λοιπόν την εισήγηση ποιοι ακριβώς την έφτιαξαν; Μπορείτε να μας πείτε ονόματα;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Την εισήγηση τη φτιάχνει ο Διευθύνων Σύμβουλος.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιος;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Μα, εγώ! Εγώ εισάγω το θέμα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Που στηρίχτηκε σε ποιων…

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Των υπηρεσιακών παραγόντων…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πείτε μας ονόματα. Αυτό σας ρωτάω.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Θα σας πω αμέσως γιατί έχω και τις εισηγήσεις εδώ των υπηρεσιακών παραγόντων οι οποίοι…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτούς ψάχνουμε να βρούμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Ο κ. Φρούντας, ο κ. Τσιρόγλου, ο κ. Δημήτρουλας, ο κ. Ταρναβάς, ο κ. Ρετσινάς. Έχω μία πλειάδα στοιχείων εδώ αυτή τη στιγμή, τα οποία τεκμηρίωσαν και περιέγραψαν ουσιαστικά και τις τεχνικές προδιαγραφές, αλλά και το τίμημα. Ο κ. Τσαβδάρης…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τέθηκε ποτέ υπ’ όψιν του πολιτικού προϊσταμένου αυτή η εισήγηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Όχι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ήταν ενήμερος ο Υπουργός γι’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Ο Υπουργός ήταν ασφαλώς ενήμερος και μάλιστα είχαμε μία περίοδο μεγάλων τριβών, γιατί εγώ, ξέρετε, μόλις είχα πάει εκείνη την εποχή στον ΟΣΕ και παρουσιαζόταν ο προαστιακός μ’ ένα τρομακτικό έλλειμμα μονάδων κυκλοφορίας, με αποτέλεσμα να έχουμε καθημερινές αναφορές στα Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας, να έχουμε απεργίες των εργαζομένων, καθώς επίσης και διαπληκτισμούς και τραυματισμούς από την πλευρά των επιβατών.

Ο Υπουργός, λοιπόν, ήταν ενήμερος για το γεγονός ότι είχαμε μία φοβερή έλλειψη τροχαίου υλικού και πίεζε από την άλλη μεριά για να βρούμε πάση θυσία τροχαίο υλικό, το οποίο και δεν είχαμε.

Και ξέρετε και κάτι άλλο; Υπήρχε μία σύμβαση μεταξύ ΟΣΕ και προαστιακού που είχε ποινικές ρήτρες. Τα τρένα αυτά τα οποία νοικιάσαμε, δεν νοικιάστηκαν για τον ΟΣΕ, αλλά για να πάνε στον προαστιακό. Αυτή η σύμβαση, λοιπόν, έλεγε ότι με βάση τη σύμβαση η οποία έχει γίνει μεταξύ ΟΣΕ και προαστιακού, θα μου δίνεις τροχαίο υλικό και τη δυνατότητα να χρησιμοποιώ τις γραμμές σου και εγώ θα σου δίνω κάθε χρόνο αυτά τα χρήματα. Όμως, στην περίπτωση κατά την οποία θα αποτύχεις να μου δίνεις αυτό, αυτό και αυτό, εγώ θα έχω τις ποινικές ρήτρες. Και έχω τις επιστολές του Διευθύνοντος Συμβούλου του προαστιακού της εποχής εκείνης…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Του κυρίου;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Του κ. Πάνου Κτενίδη, ο οποίος διαμαρτύρεται, απειλεί, φωνάζει και λέει «δεν έχω τρένα»!

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τρένα δεν είχαμε. Ποινικές ρήτρες εισπράξαμε;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Να σας τελειώσω γι’ αυτό το θέμα. Η σύμβαση, λοιπόν, έλεγε ότι έπρεπε να έχουμε είκοσι τρία τρένα διαθέσιμα κάθε μέρα στον προαστιακό και έφθασε κάποια στιγμή ο ΟΣΕ να δίνει στον προαστιακό όχι παραπάνω από οκτώ με εννέα, λόγω ατυχημάτων, λόγω προβλημάτων ακινησίας, κλπ. Παράλληλα, ανοίγαμε τότε τέσσερις νέους σταθμούς του προαστιακού, με μία κίνηση η οποία ήταν αυξητική.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Άρα, λοιπόν, ήταν αναγκαία η μίσθωση, όπως λέτε…

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Ήταν αναγκαιότατη, όχι αναγκαία!

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πόσους μήνες πριν από τη μίσθωση υπήρχαν τρένα που ήταν αγκυροβολημένα στο αμαξοστάσιο του Ρέντη;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Τρένα υπήρχαν αγκυροβολημένα στο αμαξοστάσιο της Θεσσαλονίκης, τα ηλεκτροκίνητα …

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τα πλοία είναι αγκυροβολημένα, όχι τα τρένα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εννοούμε «αγκυροβολημένα», δηλαδή σε εισαγωγικά. Παροπλισμένα.

(ΚΟ)

(1AD)

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Εννοούμε ότι ήταν παροπλισμένα, σταθμευμένα στο ηλεκτροαμαξοστάσιο της Θεσσαλονίκης, λόγω έλλειψης ηλεκτροκίνησης. Τρένα παροπλισμένα στο Ρέντη δεν υπήρχαν.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Για τα οποία μάλιστα πλήρωσε η προμηθεύτρια εταιρεία 5 εκατομμύρια ευρώ, όπως μας είπε χθες ο κ. Μπαλτάς.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Βέβαια.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτά σας ρωτάω.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Και έχω και το χαρτί των σταλιών τις οποίες εισπράξαμε από 5.300.000.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είχε διαφανεί το πρόβλημα στον Προαστιακό όλο αυτόν τον καιρό;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Να σας πω. Εγώ ανέλαβα το Μάρτιο του 2006, όπως σας είπα. Το πρόβλημα ήταν στην κορύφωσή του.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί δεν ενεργοποιήθηκε ο Ο.Σ.Ε., ώστε να κάνει εγκαίρως τις διαπραγματεύσεις για την αγορά αυτών των συρμών, αλλά προτιμήθηκε μετά από καθυστερήσεις η μίσθωση;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Κοιτάξτε, επειδή αυτό το πράγμα το ακούω πολύ συχνά, οφείλω να πω για το θέμα της αγοράς ότι …

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν είναι ένα εύλογο ερώτημα, κύριε Χιόνη;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Είναι ένα εύλογο ερώτημα γι’ αυτόν που δεν ξέρει πώς λειτουργεί ο Οργανισμός Σιδηροδρόμων Ελλάδος. Η αγορά θέλει μια πενταετία τουλάχιστον. Και επειδή χειρίστηκα τέτοια θέματα, όσον αφορά στο θέμα των προδιαγραφών –οι οποίες τελικά δεν κατέληξαν κάπου- θέλει μια πενταετία για να αγοράσουμε τρένα. Και αυτό συμβαίνει για πολλούς λόγους.

Κατ’ αρχήν, είναι πολύ λίγες οι εταιρείες οι οποίες κατασκευάζουν τρένα στην Ευρώπη και κατά δεύτερον, ντιζελοκίνητα δεν υπάρχουν πλέον. Ντιζελοκίνητα δεν κατασκευάζονται πλέον. Είναι όλα ηλεκτροκίνητα. Και τρίτον, το δίκτυο της Ελλάδας θέλει ειδικές προδιαγραφές. Επομένως, η οποιαδήποτε αγορά τροχαίου υλικού γίνει εφεξής –και αυτό θα το δείτε τα επόμενα χρόνια- θέλει για να υλοποιηθεί τουλάχιστον μια πενταετία με τις καλύτερες προϋποθέσεις.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Χιόνη…

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Αυτό οφείλω να το πω, γιατί γίνεται πολύ μεγάλη συζήτηση για το γιατί δεν αγοράσαμε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σύμφωνοι.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Δεν γινόταν να τα αγοράσουμε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Φθάσαμε, λοιπόν, σε ένα σημείο να παραγγέλνουμε συρμούς, ενώ δεν είχαμε εξηλεκτρισμένο δίκτυο, φθάσαμε σε ένα σημείο να έχουμε δίκτυο και να μην έχουμε συρμούς και φθάσαμε σε ένα σημείο να μισθώνονται συρμοί για να εξυπηρετηθεί το επιβατικό κοινό.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Αυτό δεν είναι περίεργο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κατά την άποψή σας, λοιπόν, δεν φέρει κανείς ευθύνη για όλη αυτή την ανώμαλη εξέλιξη;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Εγώ δεν μπορώ να αποδώσω ευθύνες. Δεν είμαι για να αποδώσω ευθύνες. Εγώ αυτό που μπορώ να σας πω μετά βεβαιότητας είναι ότι δεν είναι η μοναδική φορά που μισθώνονται τρένα ή στον Ελληνικό Σιδηρόδρομο ή σε οποιοδήποτε άλλο. Μπορώ να σας φέρω πάρα πολλά παραδείγματα ειδικά μίσθωσης εμπορικών τρένων τα οποία είναι επ’ ωφελεία του Οργανισμού. Και πολύ καλά κάνουν και μισθώνονται. Και αν θέλετε τη γνώμη μου, αυτός είναι και ο σωστός τρόπος. Από το να πάμε να αγοράσουμε τώρα ντιζελοκίνητα, ενώ σε πέντε με έξι χρόνια θα βάλουμε την ηλεκτροκίνηση και θα τα πετάξουμε, καλύτερα να είχαμε μισθώσει. Χίλιες φορές. Και το κάνουν και πολλοί Οργανισμοί Σιδηροδρόμων.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Να σας ρωτήσω όμως, κύριε μάρτυς, τώρα το εξής: Εδώ παράλληλα υπάρχουν καταγγελίες ότι κατά τη διάρκεια αυτών των διαπραγματεύσεων και της εξέλιξης αυτών των συμβάσεων, υπήρχε ροή μαύρων χρημάτων της SIEMENS προς διάφορους αξιωματούχους και πολιτικά πρόσωπα κλπ, οι οποίες μάλιστα φαίνεται να έχουν γίνει –απ’ ό,τι λένε τουλάχιστον μαρτυρίες υπαλλήλων της SIEMENS- σε χρονικά διαστήματα που συμπίπτουν με κατάρτιση συμβάσεων, προδιαγραφών κλπ. Εσείς τι ακούγατε μέσα εκεί; Όλα αυτά τα οποία ακούγατε περί Ο.Σ.Ε. σας φαίνονταν ότι ομαλώς εξελίσσονται;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Ακούστε. Εγώ δεν άκουγα τίποτα τότε. Τότε δεν είχε βγει κάποιο θέμα, ώστε να δημιουργούσε κάποιους προβληματισμούς σχετικά με το θέμα της μίσθωσης. Εγώ έχω πάει, κυρία Τσόνογλου, δυο φορές στον ανακριτή και στο Σώμα Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης και τα έχω εξηγήσει αυτά τα πράγματα.

Εκείνη την εποχή, λοιπόν, δεν υπήρχε ο οποιοσδήποτε προβληματισμός και τα στοιχεία τα οποία έχουμε για το κόστος είναι στοιχεία του 2003. Και αν θέλετε, εγώ θα σας παρακαλούσα να κάνουμε μια εκτεταμένη συζήτηση για το κόστος και το κερδοφόρο αυτής της ενοικίασης, έτσι ώστε να πείσω και εσάς, αλλά και αυτούς οι οποίοι ακούνε κατά πόσο γίνεται.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν χρειάζεται να πείσετε εμάς. Πρέπει να πείσετε τον ελληνικό λαό ότι αυτή…

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Δεν οφείλω να πείσω εγώ τον ελληνικό λαό. Εσείς οφείλετε να πείσετε τον ελληνικό λαό…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από την κατάθεσή σας, όμως, θα προκύψει αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Όμως, αυτή τη στιγμή…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Χιόνη, ακούστε με…

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Αφήστε με να τελειώσω, γιατί γι’ αυτό το θέμα έχει γίνει πολύ μεγάλη συζήτηση και εγώ πρέπει να δώσω κάποια στοιχεία.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ξέρετε γιατί;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Δώστε μου, λοιπόν, το χρόνο…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί πέρασαν οκτώ μήνες που τα μισθώσαμε και πληρώσαμε αυτά που πληρώσαμε, τη στιγμή που με τα ίδια χρήματα θα μπορούσαμε να τα είχαμε αγοράσει.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Έτσι λέτε; Να σας αποδείξω, λοιπόν, εγώ το αντίθετο; Επιτρέψτε μου να σας πω.

Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ πολύ, θέλω να απαντήσω σ’ αυτό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Για να μας πείσετε και δι ημών τον ελληνικό λαό. Εσείς οφείλετε να μας πείσετε και όχι εμείς εσάς ούτε κανέναν άλλον. Για να βάζουμε τα πράγματα στη θέση τους και για να μην λέγονται περίεργα πράγματα εδώ μέσα, εσείς οφείλετε να μας πείσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Εγώ δεν είμαι εντεταλμένος από τον ελληνικό λαό. Δεν λέγονται περίεργα πράγματα. Και σας παρακαλώ πολύ αν απευθύνεστε σε μένα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Περίεργα πράγματα ακούγονται! Εγώ σας παρακαλώ!

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Δεν ξέρω. Ποια είναι τα περίεργα; Πείτε μου ποιο είναι το περίεργο το οποίο είπα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εμείς δεν έχουμε να πείσουμε για κάτι. Εμείς, κύριε, είμαστε εδώ τεσσεράμισι μήνες και ερευνούμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Εγώ δεν είπα τίποτα περίεργο. Σας απαντώ σ’ αυτά τα οποία μου λέτε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ωραία, κύριε μάρτυς, απαντήστε μας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι, να μην υπερβαίνει κανένας εκ των συναδέλφων και να αφήνετε το μάρτυρα να ολοκληρώνει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Να μην ακούγονται περίεργα πράγματα!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριε Αϊβαλιώτη, σας παρακαλώ!

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Πριν μπω στην αναλυτική παρουσίαση των στοιχείων του κόστους, των στοιχείων τα οποία αφορούν βασικά στοιχεία αυτής της σύμβασης, επιτρέψτε μου να σας δώσω ένα παράδειγμα.

Έχετε νοικιάσει ποτέ αυτοκίνητο; Προφανώς, θα έχετε νοικιάσει. Το κόστος, λοιπόν, της ημέρας είναι 40 με 50 ευρώ για ένα αυτοκίνητο 10.000-12.000 ευρώ. Δηλαδή, το χρόνο 18.500. Δηλαδή, το προσδόκιμο της ζωής του 185.000.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ακούστε, όμως. Εδώ υπάρχει μια διαφορά. Το αυτοκίνητο εγώ θα το χρειαστώ για δυο μέρες, γιατί έχω να κάνω μια δουλειά τυχαία, αλλά το ελληνικό δημόσιο που θα το χρειαστεί, θα το χρειαστεί να το έχει και ως περιουσία αύριο-μεθαύριο.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Δεν καταλαβαίνω το συλλογισμό σας.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η διαχείριση δεν είναι ίδια. Δεν είναι συγκρίσιμα αυτά τα στοιχεία που μας λέτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Εγώ σας λέω ότι δεν είναι συγκρίσιμο το θέμα της ενοικίασης με το θέμα του κόστους. Διότι στο θέμα της ενοικίασης συμπεριλαμβάνουμε πολλά πράγματα, τα οποία αν με αφήσετε να σας τα πω, θα καταλάβετε γιατί έφτασε σ’ αυτό το επίπεδο. Δηλαδή, παροχή ανταλλακτικών, οι Γερμανοί experts οι οποίοι ήταν εκεί, γιατί η δική μας υπηρεσία είπε ότι δεν μπορεί να τα παρακολουθήσει τεχνικά. Και όταν η δική μου υπηρεσία μού λέει ότι δεν μπορεί να τα παρακολουθήσει τεχνικά για τον άλφα ή βήτα τεχνολογικό λόγο …

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Να ξεκινήσουμε από το συμβατικό μίσθωμα, αυτό που συμφωνήσατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Μάλιστα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πώς διαμορφώθηκε αυτό το μίσθωμα; Ήταν δική σας εισήγηση…

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Όχι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: …και πώς προσδιορίστηκε το ύψος του;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Έχω εδώ τα πρακτικά και τις εισηγήσεις που λένε ότι το μίσθωμα…Ξέρετε αυτά τα τρένα είχαν δοθεί…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πήρατε συγκριτικά στοιχεία από άλλες όμοιες περιπτώσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Όχι. Από την όμοια περίπτωση …

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιανού;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): …διαχείρισης των Classic Desiro την περίοδο 2003-2004.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από ποιον;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Αυτά τα τρένα τα είχε ο Ο.Σ.Ε. από πριν. Κατά παραβίαση ποινικών…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όμως, δεν τα είχε μισθώσει.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Ναι, αλλά ήταν σε αντιστάθμιση κάποιων ποινικών ρητρών οι οποίες στο τέλος κοστολογήθηκαν. Και έχω αυτή τη στιγμή…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γι’ αυτές τις ποινικές ρήτρες έχουμε, κύριε Χιόνη, τα μεγάλα ερωτήματα. Για την παροχή σε συμψηφισμό του ισοδύναμου τροχαίου υλικού.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Επιτρέψτε μου να ολοκληρώσω. Και λέει, λοιπόν το εξής: Έχω εδώ πέρα την εισήγηση και είναι στη διάθεσή της Επιτροπής…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από εκεί πήρατε τη σύγκριση;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Βέβαια. Από εκεί πήρα τη σύγκριση η οποία έγινε με στοιχεία του 2003 και 2004. Από εκεί πήραμε τη σύγκριση και για το μίσθωμα το οποίο ήταν 60.000 ευρώ, αλλά και για το κόστος συντήρησης.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι «60.000 ευρώ»;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): 60.000 ευρώ το μήνα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: 60.000 ευρώ ή 600.000;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): 60.000 ευρώ το μήνα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είστε σίγουρος;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Βέβαια, είμαι σίγουρος.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τις μισθώσαμε 60.000 ευρώ ή 600.000 ευρώ;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Την κάθε μία 60.000 ευρώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Το τρένο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το κάθε τρένο.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Από εκεί και πέρα, χρησιμοποιήσαμε τα ίδια ακριβώς στοιχεία…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Με το ΦΠΑ, 714.000.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Μάλιστα. Υπολογίζω 714.000.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σωστά.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Από εκεί και πέρα, χρησιμοποιήσαμε τα ίδια ακριβώς στοιχεία κόστους τόσο για το θέμα της ενοικίασης όσο και για το θέμα της ασφάλισης όσο και για το θέμα της συντήρησης και των ανταλλακτικών που υπήρχαν του 2003-2004.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πόσο πληρώναμε για συντήρηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Αυτή τη στιγμή δεν είμαι σε θέση να σας πω ακριβώς, αλλά είναι στη διάθεση της Επιτροπής η μελέτη η οποία ήταν…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ξέρετε γιατί σας ρωτάω; Για να βγάλουμε το σύνολο του κόστους.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Ακούστε. Ήταν περίπου 4.800 το κόστος της ενοικίασης και από εκεί και πέρα, νομίζω ότι ήταν γύρω στα 2 εκατομμύρια το κόστος της συντήρησης, ασφάλισης, παροχής ανταλλακτικών και Γερμανών experts οι οποίοι ήταν εκεί και επιτηρούσαν τη διαδικασία.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Για τους οκτώ μήνες που τα χρησιμοποιήσαμε;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Μάλιστα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Άρα, έχουμε 2.800 για τη συντήρηση…

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Να σας πω μόνο το εξής. Ήταν 350.000 μόνο η ασφάλιση.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έχουμε, λοιπόν, 250.000 για τη συντήρηση, έχουμε περίπου 2.400 –πείτε 2.500- για το σύνολο της συντήρησης, συν το ΦΠΑ, είπαμε 714.000 επί οκτώ μήνες, μας κάνουν 5.600. Άρα, φτάνουμε γύρω στα 9 εκατομμύρια.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Όχι, δεν είναι 9 εκατομμύρια. Είναι …

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αν τα προσθέσετε, τόσο βγαίνουν περίπου.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Τέλος πάντων, είναι το ποσό του διαγωνισμού.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα.

Εμείς μάθαμε και ακούστηκε στο πανελλήνιο ότι αντί 10 εκατομμυρίων αυτά τα τρένα αργότερα αγοράστηκαν από την Ουγγαρέζικη «MAN». Δηλαδή, η SIEMENS …

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Το είδατε αυτό;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή, η SIEMENS και μας τα μίσθωσε και εξοικονόμησε από τη χρήση τους…

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Δεν το ξέρω αυτό. Εσείς το ξέρετε αυτό;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έτσι έχει φημολογηθεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Αφήστε τι έχει φημολογηθεί, γιατί αυτοί…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσείς τι ξέρετε γι’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Εγώ δεν ξέρω ότι έχει 10 εκατομμύρια.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πού είναι αυτά τα τρένα σήμερα;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Εγώ σας λέω ότι έχει γίνει 20 εκατομμύρια. Πού το ξέρουμε ότι είναι 10 εκατομμύρια;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πόσο είναι, κύριε Χιόνη, μια και έχετε μεγαλύτερη εμπειρία;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Για πείτε μου εσείς! Διότι εγώ έχω εικόνα από την αγορά των τρένων και πιστεύω ότι έχουμε πουληθεί 20 εκατομμύρια. Όμως,

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πόσο, δηλαδή, έκαναν αυτά τα τρένα το 2006;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Εν πάση περιπτώσει, εγώ θα ήθελα να μείνω σ’ αυτό, γιατί ελέχθη και παρακολουθώ με πολύ ενδιαφέρον τη συζήτηση η οποία γίνεται εδώ. Πριν δευτερολογούσε ο κ. Τσιμπιρίδης και είπε ότι πουλήθηκαν 10 εκατομμύρια. Ποιος το είδε ότι πουλήθηκαν 10 εκατομμύρια και ποιος το ξέρει αυτό το πράγμα;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πώς το διαψεύδετε εσείς αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Δεν ξέρω. Εγώ, όμως, ξέρω ότι …

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ωραία. Να σας ρωτήσω αλλιώς, κύριε μάρτυς. Πόση είναι η αξία…

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Μα, πώς το υιοθετείτε αυτό και μου το φέρνετε σαν κατηγορία;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε μάρτυς, ένα λεπτό!

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Σας παρακαλώ πολύ! Αυτή τη στιγμή με κατηγορείτε και με μέμφεστε και μου λέτε…

(PM)

(1KO)

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν σας μέμφομαι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριε μάρτυς, θα διατυπώνει την ερώτηση η Βουλευτής που ρωτάει και στη συνέχεια θα απαντάτε. Κυρία συνάδελφε, θα αφήνετε το μάρτυρα να απαντάει. Δεν θα γίνεται διάλογος συνέχεια.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όχι, αλλά ο τρόπος με τον οποίο απαντάει ο μάρτυς είναι σα να θέλει να κάνουμε διάλογο εδώ.

Κύριε μάρτυς, εδώ έχουμε κάποια συγκεκριμένα κοστολόγια. Το 2003, μιας και πήρατε τέτοια συγκριτικά στοιχεία, πόσο είχε κατ’ αξίαν αυτός ο συρμός αγοραία, στην ελεύθερη αγορά;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Περίπου 3,5 εκατομμύρια.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι συγκριτικά στοιχεία έχετε γι’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Τι εννοείτε συγκριτικά στοιχεία; Μπαίνει κάποιος στο ίντερνετ και βλέπει την τιμή της μονάδος.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έχετε να το συγκρίνετε με κάτι;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Τι εννοείτε;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Να μας πείτε πώς βγάλατε αυτή την τιμή.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Σας είπα ότι η τιμή αγοράς μιας συγκεκριμένης μονάδας αυτοκινητάμαξας ανήρχετο περίπου σ’ αυτό το επίπεδο και ρώτησα…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εγώ σας λέω ότι δεν ήταν 3,5 αλλά ήταν 2,5.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Τι να σας πω; Μπορεί να ήταν 2,5. Εμένα οι υπηρεσίες μου είπαν ότι ανέρχονται περίπου στα 3,5 εκατομμύρια.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έχετε κάποιο έγγραφο να μας δείξετε γι’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Όχι, δεν έχω κάποιο έγγραφο. Αυτό που ξέρω είναι ότι εγώ έκανα τότε δημόσιο διεθνή διαγωνισμό–έχω τα χαρτιά στη διάθεση της Επιτροπής- και προσκάλεσα πολλές εταιρείες να έλθουν προκειμένου να λάβουν μέρος στο διαγωνισμό.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Για τη μίσθωση, όχι για την αγορά.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Μα, για την αγορά σας εξήγησα ότι δεν γινόταν.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σύμφωνοι. Αυτά λοιπόν τα μεταχειρισμένα που κατά την άποψή σας έκαναν τόσο –εμείς έχουμε άλλες πληροφορίες για την αξία τους- πόσο έκαναν το 2006 μετά από τρία χρόνια χρήσης;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Έχω στη διάθεση της Επιτροπής τις μελέτες των τεχνικών υπηρεσιών.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πόσο; Δεν ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Όχι, δεν ξέρω. Έχω τη μελέτη. Επιτρέψτε μου να τη συμβουλευτώ και να σας απαντήσω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Βεβαίως.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Χρησιμοποιώντας κάποιους μαθηματικοτεχνικούς τύπους αυτή βγάζει ποιο πρέπει να είναι το μίσθωμα ανάλογα με την αξία. Πίστευα ότι την έχετε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν σας ρώτησα αυτό. Δεν σας ρώτησα για τη μισθωτική αξία, σας ρώτησα για την αγοραία τους αξία.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Σας είπα ότι η αγοραία αξία τους ανήρχετο περίπου στα 3,5 εκατομμύρια, αν θυμάμαι καλά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το 2003. Το 2006;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Δεν ξέρω ποιος είναι ο βαθμός απαξίωσης και σε τι κατάσταση ήταν.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από κει δεν πρέπει να ξεκινήσει ο προσδιορισμός της μισθωτικής αξίας;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Όχι. Γιατί να ξεκινήσει από κει;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πείτε μας πώς το βγάλατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Εγώ ξεκινώ από το γεγονός ότι αυτά τα τρένα είχαν διατεθεί προς παραχώρηση, προς αντιστάθμιση ποινικών ρητρών το 2004-2006 και είχε υπολογιστεί το κόστος τους ως 60.000 ευρώ κατά τρένο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μίσθωσης.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Μίσθωσης. Από κει και πέρα πήρα στοιχεία κόστους από τις υπηρεσίες οι οποίες έλεγαν ότι το κόστος ανά τρενοχιλιόμετρο ανέρχεται σε χ ευρώ, αναμένουμε ότι θα κάνουν τόσα τρενοχιλιόμετρα, επομένως αυτό είναι το κόστος. Δίνουμε μία ένδειξη του κόστους. Από κει και πέρα στα πλαίσια ενός δημόσιου διεθνούς διαγωνισμού εμείς βγάζουμε μία ενδεικτική τιμή. Ας ερχόταν και κάποια άλλη εταιρεία να δώσει μία πολύ μικρότερη τιμή. Μάλιστα όχι μόνο ειδοποιήσαμε αλλά στείλαμε και φαξ σε πάρα πολλές εταιρείες λέγοντάς τους «ελάτε, σας παρακαλούμε»…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έγινε σκέψη για απευθείας μίσθωση πριν γίνει ο διεθνής διαγωνισμός;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Βεβαίως.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πήρατε τιμές από την ελεύθερη αγορά;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Πήραμε τιμές.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μπορείτε να μας πείτε τι ζητούσαν οι άλλες εταιρείες;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Απευθυνθήκαμε σε άλλες εταιρείες και θα ήθελα να καταθέσω στην Επιτροπή τα πρωτοκολλημένα χαρτιά και φαξ τα οποία στείλαμε σε όλες τις εταιρείες που έχουν αντίστοιχο τροχαίο υλικό. Μέχρι και στη SKODA της Τσεχοσλοβακίας στείλαμε και μας είπαν ότι εκείνη την εποχή δεν είχαν διαθέσιμο τροχαίο υλικό το οποίο να είναι ντιζελοκίνητο και να μπορεί να τρέξει στο ελληνικό δίκτυο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Συνεπώς όταν προκηρύξατε έναν διεθνή διαγωνισμό και εφόσον οι άλλες εταιρείες δεν ήταν έτοιμες, ποια εταιρεία θα προσερχόταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Δεν ξέρω. Θα μπορούσε να έλθει κάποια άλλη.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσείς λοιπόν κρίνατε ότι αυτό το μίσθωμα είναι εντάξει και ανάλογο με τη χρήση για την οποία γίνεται η εκμετάλλευση. Μπορείτε να μας πείτε ποια ήταν τα έσοδα του ΟΣΕ στο αντίστοιχο χρονικό διάστημα και αν αυτά εξισώνονταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Θέλω άλλη μια φορά να ξεκαθαρίσω κάτι γιατί πιστεύω ότι δεν έγινε γνωστό από την αρχή.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τα προσδοκώμενα μάλλον μηνιαία έσοδα.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Τα τρένα αυτά δεν νοικιάστηκαν για τον ΟΣΕ αλλά για τον προαστιακό. Ο ΟΣΕ τα πήρε και τα έδωσε στον προαστιακό και έπαιρνε αντίστοιχο ενοίκιο από κει και για τη χρήση των τρένων και για τη χρήση των γραμμών. Ο ΟΣΕ χρησιμοποίησε αυτά τα τρένα για να τα παραχωρήσει γιατί είχε την απειλή των ποινικών ρητρών, αλλά όχι μόνο αυτό. Ήταν και θέμα ουσίας. Έχουμε δηλαδή ένα έργο πεντακοσίων εκατομμυρίων ευρώ –γιατί τόσο στοίχισε το έργο του προαστιακού με τους σταθμούς κ.λπ.- και δεν είχε τρένα ουσιαστικά. Ο ΟΣΕ λοιπόν δεν πήρε τα τρένα για να τα χρησιμοποιήσει για δική του χρήση, να πηγαίνει Αθήνα-Θεσσαλονίκη, αλλά για την προαστιακή κίνηση. Τα τρένα τα επινοίκιασε στον προαστιακό γιατί ο προαστιακός δεν έχει τροχαίο υλικό. Ο προαστιακός είναι μία εταιρεία η οποία διαχειρίζεται ουσιαστικά τα περιουσιακά στοιχεία του ΟΣΕ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τα τρένα αυτά χρησιμοποιήθηκαν σε συγκεκριμένες γραμμές και λειτούργησαν. Μπορείτε να μας πείτε ανταποδοτικά πόσο ήταν τα μηνιαία έσοδα από τη χρήση τους για να δούμε αν έβγαζαν τα έξοδά τους;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Με μία προϋπολογιστική μελέτη την οποία έκανα και με την προϋπόθεση ότι θα υπάρχει μόνο 50% με 55% πληρότητα των τρένων –που υπήρχε πολύ μεγαλύτερη- μου έβγαζε ότι έδιναν και ένα μικρό κέρδος στον προαστιακό. Ουσιαστικά αυτά τα τρένα ήταν το κύριος μέρος του στόλου του προαστιακού.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν μας απαντάτε ευθέως.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Σας απαντώ ευθέως.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πόσα κέρδη έβγαλαν αυτά τα τρένα το μήνα;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Εγώ έφυγα μετά από λίγο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποια ήταν η παράμετρος προσδιορισμού του μισθώματος; Δεν έπρεπε να ληφθούν υπόψη και τα έσοδα που μελλοντικώς ήταν προσδοκώμενα από την εκμετάλλευσή τους;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Αυτό ακριβώς. Είναι όπως το λέτε, τα προσδοκώμενα. Για τα προσδοκώμενα εγώ έχω τη μελέτη που δείχνει ότι είναι επ’ ωφελεία του ΟΣΕ και έχω και την εισήγηση των τεχνικών υπηρεσιών που λέει για τα προσδοκώμενα ότι είναι επ’ ωφελεία του οργανισμού. Για αυτά τα οποία υλοποιήθηκαν μη ρωτάτε εμένα. Εγώ έφυγα μετά από λίγο καιρό.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Να μην σας ρωτήσω ούτε επ’ αυτού.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Θα ρωτήσετε αυτόν που το χειρίστηκε. Επαναλαμβάνω όμως ότι για τα προσδοκώμενα έχω δύο μελέτες αυτή τη στιγμή.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν μας απαντάτε όμως. Είστε μάρτυρας. Μπορείτε να μας δώσετε μία σαφή απάντηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Σας λέω ότι ήταν επ’ ωφελεία.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πόσα λοιπόν ήταν τα προσδοκώμενα κατά μήνα;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Τα προσδοκώμενα κατά μήνα; Θα σας πω αμέσως. Έχουμε τη μελέτη του ανεξάρτητου εμπειρογνώμονα του Οικονομικού Επιμελητηρίου, του κ. Καμούτση. Σας το είπε και χθες ο κ. Μπαλτάς. Καλέσαμε τον κ. Καμούτση να μας δώσει μία εικόνα προσδοκώμενων εσόδων η οποία μας έδειχνε ότι…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τον κ. Καμούτση ποιος τον πλήρωσε για τις υπηρεσίες του;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Ο ΟΣΕ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ξέρετε το αντίτιμο του δελτίου παροχής υπηρεσιών του;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Όχι. Δεν νομίζω όμως ότι ήταν πολύ σημαντικό. Ήταν κάτι αρκετά μικρό. Αν θέλετε, μπορώ να ρωτήσω και να σας πω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Καλώς.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Έχει κάνει μία σειρά παραδοχών για τα δρομολόγια και τις μέρες, μέση πληρότητα ανά δρομολόγιο 120 επιβάτες περίπου. Όπως σας είπα, αυτό αντιστοιχεί στο 55% περίπου της πληρότητας του κάθε…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εκατόν είκοσι επιβάτες τη μέρα;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Εκατόν είκοσι επιβάτες ανά δρομολόγιο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σύνολο την ημέρα;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Να το πω σε εισιτήρια καλύτερα; Δρομολόγια ανά μήνα: 1.900 δρομολόγια ανά μήνα, δηλαδή 64 επί τριάντα μέρες. Θα σας διαβάσω από την αρχή πώς έχει. Είναι οκτώ αυτοκινητάμαξες, οκτώ δρομολόγια τη μέρα τουλάχιστον. Βάλαμε το κατώτερο όριο για να δούμε περίπου την τιμή που θα ξεκινήσουμε. Οκτώ επί οκτώ ίσον εξήντα τέσσερα. Δρομολόγια ανά μήνα 1.920. Εξήντα τέσσερα δρομολόγια επί τριάντα μέρες ίσον 1.920. Εκμεταλλεύσιμη διαθεσιμότητα 95%. Αυτό ίσως να μη λέει κάτι, αλλά για την περίπτωση του ελληνικού σιδηροδρόμου είναι πάρα πολύ υψηλό και εκεί δώσαμε ιδιαίτερη βαρύτητα, στο 95%. Το 95% ουσιαστικά σημαίνει ότι όλα τα τρένα είναι κάθε μέρα στο δρόμο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τελικώς τι ποσό εξάγεται;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Μέση είσπραξη 4 ευρώ ανά επιβάτη, μέση πληρότητα 55% περίπου. Έχουμε ένα συνολικό κόστος εκμετάλλευσης 798336.

(SX)

(1PM)

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ενώ το μίσθωμα, όπως είπαμε, ήταν με το ΦΠΑ επτακόσια δεκατέσσερα.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Επτακόσια δεκατέσσερα. Επομένως, είχαμε ένα μικρό κέρδος.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και επιπλέον είχαμε την ασφάλιση…

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Όχι, εδώ ο κ. Καμούτσης τα υπολογίζει όλα. Κόστος ασφάλισης, κόστος συντήρησης, κόστος καυσίμων, τα πάντα. Ακόμα και το κόστος καυσίμων. Με αυτές, λοιπόν, τις ασφαλείς προϋποθέσεις που δίνει το κάτω όριο του διαγωνισμού, μας έβγαλε ότι είχαμε κάποιο μικρό κέρδος.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Με λίγα λόγια, δηλαδή, κύριε μάρτυρα, από την εξέλιξη της μίσθωσης πιστεύετε εσείς, απ’ ό,τι μας λέτε, ότι το Δημόσιο, ο ΟΣΕ είχε ωφέλεια;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Ακούστε: Προϋπολογιστικά είχε. Απολογιστικά πρέπει να ρωτήσετε αυτούς που το χειρίστηκαν. Προϋπολογιστικά είχε ωφέλεια.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι μάθατε; Από περιέργεια δεν μάθατε τι έγινε;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Όχι, δεν έμαθα. Μπορώ να πω για την περίοδο που ήμουν εγώ. Προϋπολογιστικά, όμως, είχε.

Να σας πω και κάτι άλλο; Ακόμα κι αν δεν είχε, εγώ…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εμείς απολογιστικά ζητούμε να μάθουμε τι έχει συμβεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Δεν ξέρω. Ρωτήστε κάποιον άλλο αν ζητάτε απολογιστικά. Εγώ δεν ήμουν.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Άλλον να ρωτήσουμε πάλι.

Τώρα, έγινε και δεύτερη μίσθωση;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Αν μου επιτρέπετε, να τελειώσω ως εξής: Ακόμα και στην περίπτωση, όπου υπήρχε και μία μικρή απόκλιση, εγώ σαν Διευθύνων Σύμβουλος θα το έκανα. Και θα το έκανα γιατί;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Χιόνη, έγινε και δεύτερη μίσθωση; Ακολούθησε κι άλλη μίσθωση;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Όχι, δεν έγινε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γιατί θα το κάνατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Είχαμε προβλέψει τότε ότι θα προχωρούσαν αρκετά γρήγορα –τουλάχιστον μέσα στο χρονοδιάγραμμα των εξελίξεων της ΕΡΓΟΣΕ- και θα είχε περαιωθεί η ηλεκτροκίνηση. Επομένως, θα χρησιμοποιούσαμε τα ηλεκτροκινούμενα τρένα και θα έμπαιναν στη θέση τους.

Γι’ αυτό κιόλας το λόγο, εγώ είχα φέρει…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αν τα είχαμε εγκαίρως.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Αφού τα είχαμε τα ηλεκτροκινούμενα. Αφού τα έχουμε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Του προαστιακού.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Του προαστιακού. Εγώ κατέβασα κάτω τρία και κάνουν το Νερατζιώτισα – Αεροδρόμιο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τα τρένα της γραμμής δεν είχαμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Ποια τρένα της γραμμής; Αφού τα είχαμε…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εν πάση περιπτώσει, ολοκληρώστε την απάντησή σας, κύριε Χιόνη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Μισό λεπτό. Θα παρακαλούσα να γίνουν οι ερωτήσεις συγκεκριμένα. Απαντήστε μας γιατί θα τα νοικιάζατε, αν και μας απαντήσατε…

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Απήντησα και είπα το εξής:

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Διότι -μου επιτρέπετε ένα σχόλιο- εδώ όλο αυτό τον καιρό, πέρα από τις όποιες αβελτηρίες βλέπουμε στη συμπεριφορά προσώπων, υπάρχει και μία μεγάλη αλήθεια, που αποκαλύπτεται, στη διαλυτική λειτουργία όλων των φορέων του Δημοσίου. Δηλαδή, τις καθυστερήσεις των έργων, το ότι εσείς τα νοικιάζατε επειδή περιμένατε ότι θα έχουμε την ηλεκτροκίνηση, η οποία ηλεκτροκίνηση δεν ήρθε. Και όλα αυτά, βέβαια, μέσα σε ένα περιβάλλον το οποίο είναι χαοτικό.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, δεν αποδείχθηκε μόνο αυτό από την κατάθεση του κ. Χιόνη. Αποδείχθηκε ότι καλύτερα από την αρχή να μην κάναμε προγραμματικές, να κατασκευάσουμε τρένα, γραμμές κλπ. Να νοικιάζαμε μια και καλή και να τελειώναμε, μια και ήταν και…

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Εγώ δεν είπα αυτό. Δεν ξέρω αν αυτό είναι το δικό σας συμπέρασμα. Εγώ δεν το ανέφερα αυτό.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όχι, έτσι βγαίνει τουλάχιστον.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Εγώ νομίζω ότι απήντησα στην ερώτησή σας, γιατί ήταν μόνο οκτώ μήνες. Και σας είπα ότι ήταν οκτώ μήνες, γιατί είχαν προϋπολογιστεί ότι θα αντιμετώπιζαν τις έκτακτες και περιστασιακές ανάγκες μέχρι την ολοκλήρωση της ηλεκτροκίνησης.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Υπήρξε μία απόφαση το Νοέμβριο του 2006. Εξακολουθούσατε και ήσασταν στην ίδια Υπηρεσία;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Μάλιστα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πήρε δεύτερη απόφαση η Διοίκηση, τη 4226/22.11.2006;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Δεν έχω καταλάβει για τι μιλάτε. Πείτε μου πιο συγκεκριμένα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ξέρετε αν υπάρχει και δεύτερη απόφαση για τα συγκεκριμένα τρένα;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Για το 2006;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα, το Νοέμβριο.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Αν ελήφθη κάποια απόφαση η οποία να λέει τι;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Για την περαιτέρω μίσθωση, για την εκ νέου μίσθωση, για οτιδήποτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Όχι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν έχετε υπόψη σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Μα, τα τρένα τα πήραν…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι έγιναν αυτά τα τρένα μετά;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Πουλήθηκαν.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πού;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Δεν ξέρω. Έτσι έμαθα κι εγώ, ότι πουλήθηκαν.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σε ποιον;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Δεν γνωρίζω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Με τι τίμημα;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Δεν το γνωρίζω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έτσι απαντάτε. Εμείς έχουμε την πληροφορία ότι πουλήθηκαν…

Πάρθηκε, εν πάση περιπτώσει, απόφαση ενοικίασης, συντήρησης, ασφάλισης κλπ.;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Σας είπα, ελήφθη απόφαση από το διαγωνισμό για την ασφάλιση, τη συντήρηση, την παροχή τεχνικών συμβούλων από τη Γερμανία, την παροχή ανταλλακτικών. Όλο αυτό ήταν ένα πακέτο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτό το πακέτο που μας λέτε τώρα, δεν λήφθηκε υπόψη με τη 4139/7.7.2006; Δηλαδή, το κόστος, για παράδειγμα, που μας λέτε, συντήρησης, ασφάλισης κλπ., έγινε με μεταγενέστερη σύμβαση, το Νοέμβριο του 2006;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Δεν καταλαβαίνω τι μου λέτε. Ειλικρινά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πάρθηκε η απόφαση 4139/7.7.2006 για να διαπραγματευτεί το τίμημα με σκοπό να μειωθεί. Και πράγματι η κοινοπραξία το έκανε.

Όσον αφορά τώρα το θέμα του κόστους ενοικίασης, συντήρησης, ασφάλισης, καυσίμων και λιπαντικών, αυτό έγινε το Νοέμβριο του 2006;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Όχι, το Νοέμβριο του 2006 νομίζω ότι έληξε η σύμβαση.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έληξε.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Έληξε η περίοδος μίσθωσης…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι απόφαση ελήφθη τότε σχετική με τη μίσθωση;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Το Νοέμβριο του 2006, αν θυμάμαι καλά, όχι έληξε η σύμβαση, περαιώθηκε ο διαγωνισμός.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιος διαγωνισμός;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Ο διαγωνισμός που είχαμε βγάλει στον αέρα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και πότε έγινε η μίσθωση;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Να δω τις ημερομηνίες και θα σας πω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πείτε μας για να το ξεκαθαρίσουμε, διότι εμείς εδώ έχουμε άλλη ενημέρωση.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Δώστε μου μόνο λίγο χρόνο να βρω την προκήρυξη η οποία έχει γίνει.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Βεβαίως.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Να βρω, δηλαδή, τη σύμβαση που υπογράψαμε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Να σας διευκολύνω, κύριε Χιόνη;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Αν θέλετε, γιατί ψάχνω να βρω την προκήρυξη.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εμείς είχαμε εδώ την ενημέρωση ότι το Δ.Σ. του Οργανισμού αποφάσισε να τα νοικιάσει, μετά από εισήγησή σας, και ενέκρινε τη μίσθωση των συρμών για οκτώ μήνες με την απόφαση υπ’ αριθμόν 4139/7.7.2006 και σας έδωσε την εντολή να διαπραγματευτείτε το τίμημα, με σκοπό να μειωθεί από 895.000 ευρώ το μήνα, γιατί αυτό το μίσθωμα είχε προτείνει η κοινοπραξία. Είναι σωστό αυτό που σας ρωτάω;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Σας επαναλαμβάνω ότι τα τρένα μισθώθηκαν κατόπιν προκήρυξης διαγωνισμού.

Δώστε μου λίγο χρόνο, βρίσκω την προκήρυξη και σας τη δίνω. Την είχα εδώ για να τη συζητήσουμε.

Δεν τη βρίσκω αυτή τη στιγμή.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Να σας ρωτήσω: 895.000 ήταν το αρχικό μίσθωμα που ζήτησε η κοινοπραξία…

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Δεν ξέρω αν το ζήτησε η κοινοπραξία.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: …ή ήταν στην προκήρυξη;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Τι να σας πω; Δεν το θυμάμαι αυτό.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μα, τόσο σοβαρό θέμα δεν το θυμάστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Γιατί είναι σοβαρό το θέμα αυτό;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιο ήταν το ποσό της προκήρυξης…

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Το συνολικό κόστος μίσθωσης, χωρίς το ΦΠΑ, ήταν 6.800.000.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εν πάση περιπτώσει, δεν το θυμάστε.

Έγινε διαπραγμάτευση και κατέβηκε…

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Όχι, αυτό το θυμάμαι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κατέβηκε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Μα, πώς θα γίνει διαπραγμάτευση; Αφού είναι δημόσιος μειοδοτικός διαγωνισμός. Έρχεται κάποιος και μπορεί να δώσει 5.000.000.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριε μάρτυς, μήπως έχει συμβεί το εξής; Επειδή προσήλθε μία εταιρεία στο διαγωνισμό, μήπως στη συνέχεια –γιατί συμβαίνει αυτό όταν προσέρχεται ένας- δόθηκε η εντολή, επειδή ήταν μία εταιρεία, πριν υπογραφεί η σύμβαση να υπάρξει μία διαπραγμάτευση ώστε να χαμηλώσει την τιμή;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Δεν θυμάμαι να έχει γίνει αυτό.

Αυτό το οποίο θέλω να επαναλάβω για άλλη μία φορά είναι πως ήταν δημόσιος μειοδοτικός διαγωνισμός. Ας ερχόταν κάποιος άλλος, να έδινε λιγότερο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Να σας ρωτήσω: Έχετε μαζί σας ή μπορείτε να μας στείλετε τη 4139/7.7.2006 απόφαση;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Αν τη βρω, θα σας τη στείλω. Βέβαια.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Επίσης, τη 4226…

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Μου δίνετε μισό λεπτό να σημειώσω;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Βεβαίως.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Έχω, όμως, μαζί μου και θα ήθελα να καταθέσω και τα πορίσματα των επιτροπών σχετικά με το κόστος…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ωραία.

Θα θέλαμε, λοιπόν, τη 4139/7.7.2006 και τη 4226/22.11.2006. Διότι, απ’ ό,τι καταλαβαίνω, δεν θυμάστε τι ακριβώς λένε αυτές.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Επειδή σίγουρα τα έχω μαζί μου όλα αυτά τα πράγματα, λόγω του ότι είχα κάνει ένα φάκελο, αν μου δώσετε λίγο χρόνο ή κάνουμε ένα διάλειμμα εγώ θα το βρω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν έχω άλλες ερωτήσεις.

(TS)

(SX )

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριε μάρτυς, πριν πάρει το λόγο ο κ. Αποστολάκος θα ήθελα το εξής: Ό,τι στοιχεία έχετε μαζί σας, τα οποία αφορούν την υπόθεση που εξετάζουμε και μπορούν να μας βοηθήσουν ή ό,τι άλλο μπορείτε να προσκομίσετε σχετικά με αυτά που ερωτηθήκατε, θα παρακαλούσα να μας τα αφήσετε ή να μας τα στείλετε, προκειμένου να μπουν στο υλικό της εργασίας που κάνουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Εντάξει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ο κ. Αποστολάκος έχει το λόγο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε μάρτυς, μου γεννήθηκαν κάποιες απορίες. Ισχυρίζεστε ότι αναγκάστηκε ο ΟΣΕ να προχωρήσει στη δημοπράτηση, να κάνει διεθνή μειοδοτικό διαγωνισμό για την προμήθεια ντιζελομηχανών classic desiro. Έτσι δεν είναι; Αυτές ήταν βενζινοκίνητες;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Μάλιστα, ντιζελοκίνητες.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για διάστημα πόσων μηνών είπατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Οκτώ μηνών.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με το τίμημα το οποίο αναφέρατε. Πόσο ήταν το τίμημα;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Ήταν 6.800.000 για όλα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εάν κατάλαβα καλά, ισχυριστήκατε ότι –η ratio, που λέμε εμείς οι νομικοί, η αιτία για την οποία προχωρήσατε- υπάρχουν δύο λόγοι. Ο ένας λόγος ήταν η εξυπηρέτηση του επιβατικού κοινού και συνδέεται με το γεγονός ότι αναγκαστήκατε να προχωρήσετε σε μίσθωση ντιζελομηχανών, επειδή η υποδομή, ο Προαστιακός, δεν είχε ηλεκτροκινηθεί ακόμα. Αυτή είναι η αιτία;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Η νομιμοποιητική βάση…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η νομιμοποιητική βάση θέλω να μου πείτε ποια είναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Η νομιμοποιητική βάση αυτού του διαγωνισμού ήταν η υποχρέωση του ΟΣΕ να παρέχει στον Προαστιακό είκοσι τρεις κινητήριες μονάδες και είχε φθάσει στο σημείο να παρέχει οκτώ, επτά πολλές φορές με την απειλή ποινικών ρητρών.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, εσείς ισχυρίζεστε τώρα ότι εάν δεν το κάνατε αυτό και αγοράζατε, θα κάνατε απιστία παίρνοντας ηλεκτρομηχανές, ενώ η υποδομή της γραμμής δεν ήταν έτοιμη. Αυτό δεν λέτε; Κανονικά δεν θα έπρεπε να είναι ηλεκτροκίνητη η υποδομή του Προαστιακού;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Αρκετά χρόνια πριν.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με βάση τον εκκρεμούντα διαγωνισμό ακόμη εκείνη την εποχή.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Ναι, και την εξέλιξη των έργων.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, εγώ βγάζω το συμπέρασμα ότι πήγατε και μισθώσατε αυτά για να εξυπηρετήσετε –εσείς ισχυρίζεστε, εμείς θα αξιολογήσουμε- προσκαίρως το επιβατικό κοινό. Τις ηλεκτράμαξες τις είχατε ήδη;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Κύριε Βουλευτά, να σας απαντήσω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τις είχατε ή δεν τις είχατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Τις είχαμε τις ηλεκτράμαξες.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αλλά δεν μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Αφού δεν υπήρχε ηλεκτροκίνηση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν είχε τελειώσει.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Δεν είχε ολοκληρωθεί η ηλεκτροκίνηση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή συνδέεται η εξέλιξη του διαγωνισμού του Προαστιακού με αυτή την αρρυθμία που είπε νωρίτερα και ο κύριος Πρόεδρος;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Δεν κατάλαβα την ερώτησή σας, για να είμαι ειλικρινής.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα έπρεπε να έχει τελειώσει, κύριε μάρτυς, ο Προαστιακός;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Να είναι ηλεκτροκινούμενος;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Ναι, θα έπρεπε τότε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Καθυστερούσε αυτός.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Καθυστέρησε για λόγους…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το επιβατικό κοινό πίεζε. Από την άλλη πλευρά ο ΟΣΕ παλαιότερα είχε αγοράσει και τις ηλεκτρομηχανές, οι οποίες κάθονταν και περίμεναν. Άρα, συνδέεται και με μία άλλη αρρυθμία το γεγονός ότι δεν είχε προχωρήσει και δεν είχε ολοκληρωθεί αυτός ο διαγωνισμός για την ηλεκτροκίνηση του διαγωνισμού.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Το έργο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το έργο, αυτό εννοώ. Μπορώ να το συνδέσω;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Α, δεν ξέρω. Αυτό είναι δικό σας συμπέρασμα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ ρωτώ τη δική σας μαρτυρία.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Δεν έχω άποψη γι’ αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριοι συνάδελφοι, θα διακόψουμε, γιατί έχουμε διακοπή ηλεκτρικού ρεύματος και έχει πέσει το σύστημα.

(ΔΙΑΚΟΠΗ)

(1TS)

(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Επανερχόμαστε, λοιπόν, μετά από αυτό το τεχνικό πρόβλημα, κύριε Μάρτυς.

Άρα, η αιτιολογική βάση με την οποία προχωρήσατε, για να κάνει η διοίκηση του ΟΣΕ αυτή τη μίσθωση, ήταν αυτή την οποία αναφέρατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Μάλιστα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η εξυπηρέτηση του επιβατικού κοινού αφ’ ενός και αφ’ ετέρου ήταν ένα υπαρκτό πρόβλημα το οποίο υπήρχε και οφείλετο σε δυσλειτουργία προφανώς, αν μη τι άλλο. Είναι θέμα κρίσης δικής μας αυτό. Αλλά αυτοί που όφειλαν να έχουν αποπερατώσει….

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Την ηλεκτροκίνηση του δικτύου…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: … δεν την είχαν ολοκληρώσει. Ποιος ήταν υπεύθυνος που δεν έχει ολοκληρώσει την ηλεκτροκίνηση του δικτύου;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Η ΕΡΓΟΣΕ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Επ’ αυτού ήθελα και κάτι άλλο, δύο ερωτήσεις συναφείς, για τα Classic Desiro. Μπορεί κάποιος να αποκλείσει, με βάση αυτά τα οποία λέτε, το γεγονός ότι υπήρξε μεθόδευση και προσχηματική προκήρυξη για να εξυπηρετηθεί ο τελικός ανάδοχος της προμήθειας, εν προκειμένω η Siemens; Δηλαδή μπορώ εγώ ως κακόπιστος εξεταστής της υπόθεσης να αποκλείσω το γεγονός ότι από κάποια παρέμβαση είτε διοικητική – δημιουργία ανύπαρκτων δεδομένων – είτε της Διοίκησης του ΟΣΕ είτε πολιτικής παρέμβασης, προκλήθηκε αυτού του είδους η μίσθωση; Δεν ξέρω αν είναι σαφές το ερώτημά μου.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Είναι σαφές. Να σας πω το εξής: κατ’ αρχήν δεν ήταν η Siemens ο αρχηγός της κοινοπραξίας. Ήταν τα Ελληνικά Ναυπηγεία. Η Siemens είχε μια μικρή συμμετοχή. Στη συνέχεια, στείλαμε…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τα Ελληνικά Ναυπηγεία για την προμήθεια των…

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Βέβαια. Ήταν στην κυριότητα των Ελληνικών Ναυπηγείων και όχι της Siemens.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτές οι Classic Desiro;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Βέβαια, είναι των Ελληνικών Ναυπηγείων.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή της HDW.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Της HDW, ναι, δεν ξέρω. Των  Ελληνικών Ναυπηγείων. Τώρα, ο βασικός μέτοχος των Ελληνικών Ναυπηγείων δεν ξέρω αν είναι η HDW ή κάποιος άλλος.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πρέπει να ξέρετε ότι τα Ελληνικά Ναυπηγεία είχαν ήδη ιδιωτικοποιηθεί από το 2001-2002.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Νομίζω ότι είχε αλλάξει στο μεσοδιάστημα ο κύριος μέτοχος. Εν πάση περιπτώσει, ήταν των Ελληνικών Ναυπηγείων.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εντάξει, μην το ρισκάρετε να το πείτε αυτό, γιατί ήταν οι Γερμανοί εκεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Στη συνέχεια, έχω χαρτιά, τα οποία θα καταθέσω και στη Γραμματεία της Επιτροπής σας, που λένε ότι έχουμε στείλει προσφορές, έχουμε στείλει γράμματα σε όλες τις εταιρείες, σε πολλές εταιρείες και τους λέμε: ελάτε κι εσείς να λάβετε μέρος στο διαγωνισμό. Πριν ακόμα βγει ο διαγωνισμός στον αέρα, προσκαλούμε μέσω προσκλήσεων επισήμων τις εταιρείες να έρθουν να λάβουν μέρος στο διαγωνισμό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μου κάτι τελευταίο γι’ αυτό: ο αποκλεισμός της ζημίας του ΟΣΕ και του ελληνικού Δημοσίου κατ’ επέκταση πώς μπορεί να γίνει; Είπατε νωρίτερα καταθέτοντας, μόνο με την απολογιστική προσέγγιση του πράγματος. Τον απολογισμό ποιος μπορεί να τον κάνει και πού να τον αναζητήσουμε; Από τη Διοίκηση του ΟΣΕ ή από τον Προαστιακό;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Η ζημία θα προσδιορίζετο με δύο πράγματα. Κατ’ αρχήν είναι η ζημία απαξίωσης ενός νέου μεταφορικού μέσου που ήταν εκείνη την εποχή ο Προαστιακός. Δηλαδή, ξεκινάμε να λειτουργήσουμε…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με συγχωρείτε, ενδεχομένως καταλάβατε την προμήθεια, αλλά εγώ λέω από τη μίσθωση.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Μα, από τη μίσθωση λέω κι εγώ. Ξεκινάμε να έχουμε μια νέα εταιρεία μεταφοράς προαστιακής κίνησης, που λέγεται Προαστιακός, χωρίς τροχαίο υλικό; Μια εταιρεία…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τροχαίο υλικό υπήρχε, μου είπατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Όχι, δεν υπήρχε ουσιαστικά τροχαίο υλικό. Γιατί όταν ο Προαστιακός…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν είχε αγοράσει η ΕΡΓΟΣΕ τις ηλεκτράμαξες και οι οποίες ήταν…

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Οι ηλεκτράμαξες αυτές…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για εκεί δεν προορίζοντο;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Για εκεί προορίζονται, αλλά μέχρι στιγμής δεν έχουν πάει στον Προαστιακό. Ο Προαστιακός δούλευε μόνο με ντίζελ. Επομένως έχουμε ένα μεταφορικό μέσο το οποίο πρέπει να έχει είκοσι πέντε κινητήριες μονάδες και τελικά φτάνουμε στο σημείο να του δίνουμε οκτώ. Αυτή η διαφορά οδηγούσε σε μια πολύ μεγάλη απαξίωση.

Παράλληλα, ανοίγουμε καινούργιους σταθμούς σε όλο το δίκτυο του Προαστιακού – τότε είχαμε ανοίξει τέσσερις-πέντε καινούργιους σταθμούς – και δεν είχαμε τροχαίο υλικό να μεταφέρουμε τον κόσμο.

Επομένως, η ζημιά η οποία θα προήρχετο από το θέμα της φήμης του μεταφορικού μέσου θα ήταν τεράστια, αν δεν είχαμε τροχαίο υλικό. Γιατί τελικά δεν είχαμε εταιρεία. Ο Προαστιακός τι είναι; Είναι ενοικίαση τραίνων από τον ΟΣΕ και γραμμών. Τίποτε άλλο. Δεν έχει δικό του τροχαίο υλικό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς διαδεχτήκατε τη διοίκηση Γιαννακού, έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Μάλιστα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αμέσως μόλις παραιτήθηκε ο κ. Γιαννακός…

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Όχι αμέσως. Μεσολάβησαν τρεις μήνες και μετά.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τρεις μήνες κατά τους οποίους έκανε χρέη Διευθύνοντος Συμβούλου ο κ. Μπαλτάς…

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Ο κ. Μπαλτάς.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και μετά αναλάβατε εσείς μέχρι το τέλος….

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Όχι μέχρι το τέλος, μέχρι τον Ιούνιο του 2007. Δεκατέσσερις μήνες.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Οπότε ανέλαβε Διευθύνων Σύμβουλος;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Μετά ανέλαβε… αυτή τη στιγμή δεν θυμάμαι. Εγώ δεκατέσσερις μήνες έμεινα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η Διοίκηση του ΟΣΕ την εργολαβία του Προαστιακού δεν την παρακολουθούσε; Γιατί μου έχει κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση, μια εργολαβία η οποία πέρασε από μύρια όσα κύματα…

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Όταν λέμε η Διοίκηση του ΟΣΕ, εννοούμε τη Διοίκηση του Οργανισμού Σιδηροδρόμων Ελλάδος.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εννοώ από τη Διοίκηση του ΟΣΕ μέχρι τους επικεφαλής των Διευθύνσεων…

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Εγώ μπορώ να σας πω για την περίοδο από το 2006 και μετά, όπου άρχισε ουσιαστικά να λειτουργεί σαν οιονεί εταιρεία στην αρχή και μετά σαν νομικό πρόσωπο η ΕΔΙΣΥ. Όλα τα έργα του ΟΣΕ πέρασαν στην ΕΔΙΣΥ και ήταν θέμα παρακολούθησης της ΕΔΙΣΥ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πότε πήγαν στην ΕΔΙΣΥ αυτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Πήγαν την 1/1/2007. Στο μεσοδιάστημα…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η εργολαβία του Προαστιακού μέχρι τότε από ποιον παρακολουθείτο;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Από την ημέρα που έγινε, από το 2004 μέχρι και το 2007, παρακολουθείτο από τον ΟΣΕ. Ο ΟΣΕ όμως είχε τότε σε εξέλιξη δεκαεννέα μεγάλα έργα. Είναι ένα πολυεπίπεδο σύστημα διαχείρισης και εποπτείας των έργων, που συντίθεται ουσιαστικά από την προϊσταμένη αρχή, τη διευθύνουσα υπηρεσία και το τεχνικό συμβούλιο. Για την οποιαδήποτε παράταση χρονική ή τον οποιονδήποτε αναθεωρητικό πίνακα, όλα αυτά δεν έρχονταν καν στο Διοικητικό Συμβούλιο. Είναι θέματα της διευθύνουσας υπηρεσίας. Δεν είναι το σύστημα….

(ML)

(TL)

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η καθυστέρηση ολοκλήρωσης του φυσικού αντικειμένου του έργου του προαστιακού, ανεξαρτήτων των αιτιών, ποιόν ωφελούσε τελικά; Την ανάδοχο εταιρεία ή τον ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Για να πει κανείς κάτι τέτοιο πρέπει να έχει υπ’ όψιν του τους συγκριτικούς πίνακες, οι οποίοι έχουν γίνει και εγώ δεν τους έχω. Εγώ μπορώ να σας πω ότι επί των ημερών μου δεν υπήρξε συγκριτικός πίνακας από ότι θυμάμαι τουλάχιστον. Υπήρξε μία παράταση λόγω του ότι είχαν βρει κάποια δίκτυα. Από εκεί και πέρα είναι θέμα συλλογικής διαχείρισης και εποπτείας του έργου που εγώ δεν την έχω αυτή τη στιγμή να σας την πω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ασχοληθήκατε κατά την διάρκεια της θητείας σας ως διευθύνοντος συμβούλου να δείτε για ποιο λόγο ζητήσατε ενημέρωση από τους υπηρεσιακούς παράγοντες; Τι σας έλεγαν γι’ αυτό; Ποια ήταν η αιτία αυτής της κακοδαιμονίας αυτής της εργολαβίας;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Εγώ ζήτησα ενημέρωση για την παράταση την οποία δώσαμε, νομίζω, το καλοκαίρι του 2006.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Καλά, έντεκα παρατάσεις έχουν δοθεί μέχρι σήμερα.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Μπορώ να σας πω για αυτήν που έδωσα εγώ. Αν θυμάμαι καλά τότε η αιτία ήταν ότι ήταν πολύ μπλεγμένη η εξέλιξη της εργολαβίας, λόγω του ότι γινόταν στον αστικό χώρο, υπήρχαν πολλά δίκτυα, υπήρχαν πολλά αρχαία και τέλος πάντων ζητούσαν κάποια παράταση χρόνου. Αυτό δεν τεκμηρίωνε κάποιο λόγο ουσιαστικής αναστολής του έργου, γιατί είναι ένα έργο που χρειάζεται να γίνει για τον Οργανισμό. Είναι ένα έργο απαραίτητο για να ολοκληρωθεί η ηλεκτροκίνηση από την Αθήνα μέχρι τη Θεσσαλονίκη και για τον προαστιακό. Εάν δεν τελειώσει αυτό το έργο δεν μπορούν να συνεχίσουν και πολλά άλλα έργα του Οργανισμού.

Από εκεί και πέρα, από ό,τι έχω μάθει, έχουν πάει και εμπειρογνώμονες που έχουν ελέγξει το έργο, υπάρχουν και εισηγήσεις των τεχνικών υπηρεσιών, της διευθύνουσας αρχής, της προϊσταμένης υπηρεσίας και του τεχνικού συμβουλίου που μέχρι τότε μιλούσαν για τη συμβατότητα και νομιμότητα του έργου. Επομένως δεν έχει λόγο ο διευθύνων σύμβουλος και ειδικά ένας νέος διευθύνων σύμβουλος όπως ήμουν εγώ, από άποψη χρόνου δηλαδή, να αμφισβητήσω την εγκυρότητα του έργου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν πληροφορηθήκατε τις δυσκολίες που είχε ενόψη των αντιφατικών αποφάσεων του ελεγκτικού συνεδρίου; Δεν πληροφορηθήκατε αργότερα αντιδικίες οι οποίες προέκυψαν ύστερα από μηνυτήριες αναφορές στελεχών του ΟΣΕ όπως του κυρίου Καραπάνου ή και του κυρίου Παναγιώτου; Δεν ζητήσατε ενημέρωση να δείτε τι συμβαίνει εκεί; Ασχοληθήκατε καθόλου;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Βέβαια. Όταν μου κοινοποίησε ο κύριος Καραπάνος το υπόμνημά του, που είχε ορισμένα ερωτήματα σχετικά με την πορεία του έργου….

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ερωτήματα που σχετίζονται με την προκαταβολή κ.λπ.;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Εγώ μπορώ να σας πω για τα θέματα τα οποία έγιναν επί των ημερών μου. Όταν μου κοινοποίησε ο κύριος Καραπάνος…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ήταν μία εκκρεμότητα την οποία οφείλατε και εσείς να δείτε. Όταν σας κατέθεσε ο κύριος Καραπάνος το υπόμνημά του τι κάνατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Συγκάλεσα διοικητικό συμβούλιο, κάλεσα όλους τους αρμόδιους διευθυντές και τον κύριο Μακαντάση που χειριζόταν το έργο, να δώσει εξηγήσεις για όλες αυτές τις αιτίες του κυρίου Καραπάνου και να του δώσει όλο το αντίστοιχο υποστηρικτικό υλικό, προκειμένου να πείσει και το διοικητικό συμβούλιο και οποιονδήποτε έγειρε κάποια ερωτήματα σημαντικά για το έργο, για την ορθότητα ή τη μη εγκυρότητα. Όταν λοιπόν διοικείς έναν οργανισμό όπου έχεις σε εξέλιξη 17 με 18 έργα και έχει 7000 υπαλλήλους, δεν μπορείς να μπαίνεις στην ουσία του κάθε έργου. Εμπιστεύεσαι τα επίπεδα διοίκησης. Και όταν οι αρμόδιοι διευθυντές και οι υπηρεσίες που παρακολουθούν το έργο σου λένε ότι όλα βαίνουν καλώς, όλα βαίνουν καλώς.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η δική σας αίσθηση ήταν ότι όλα έβαιναν καλώς στην εξέλιξη της εργολαβίας του προαστιακού; Ποια ήταν η κρίση σας τότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Η κρίση μου τεκμαίρεται από τις εισηγήσεις των υπηρεσιακών παραγόντων. Και οι εισηγήσεις έλεγαν ότι όλα βαίνουν καλώς. Επίσης η νομιμότητα του έργου είχε ελεγχθεί από το Ελεγκτικό Συνέδριο. Από κει και πέρα έχω πολύ περιορισμένες δυνατότητες να αμφισβητήσω και τη γνώμη των εγκύρων οργάνων.  

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή το διοικητικό συμβούλιο, όταν το προκαλέσατε μετά την έκθεση Καραπάνου, κατέληξε ότι όλα βαίνουν καλώς;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Μάλιστα. Σύμφωνα με την εισήγηση που έκανε η αρμόδια υπηρεσία. Γιατί εμείς φωνάξαμε την αρμόδια υπηρεσία και λέμε «για πείτε μας, αυτά κι αυτά λέει ο κ. Καραπάνος». Θα μπορούσαμε να μην το κάνουμε κι αυτό, γιατί για το κάθε έργο στον ΟΣΕ, για την κάθε προμήθεια ακούγονται και λέγονται πάρα πολλά πράγματα. Το κάναμε όμως. Είχαμε ένα διευρυμένο διοικητικό συμβούλιο, καλώντας τους αρμόδιους διευθυντές να μας πουν και να απαντήσουν σε συγκεκριμένα ερωτήματα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η κοινοπραξία η οποία είχε αναλάβει ως ανάδοχος ήταν ο ΑΚΤΩΡΑΣ, η ΤΕΡΝΑ και η SIEMENS. Γνωρίζετε αν υπεισήλθε και  η εταιρεία ΑΒΑΚΑΣ JP and AVAX ….

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Όχι δεν το γνωρίζω αυτό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για να υπεισέλθει κάποιος, με βάση τη γνώση που έχετε, τρίτος, ο οποίος κάποια στιγμή ήταν και ανταγωνιστής, χρειάζεται την έγκριση του διοικητικού συμβουλίου του ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Από ότι ξέρω, σαν υπεργολάβος δεν την χρειάζεται. Αλλά σαν μέρος της σύμβασης, ναι την χρειάζεται.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εδώ φαίνεται αργότερα, το 2009 να παίρνει μέρος του τιμήματος που καταβάλλει ο ΟΣΕ για αυτή την εργολαβία ο ΑΒΑΚΑΣ.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Ειλικρινά δεν το γνωρίζω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δέχομαι ότι δεν το γνωρίζετε, γιατί έγινε σε χρόνο πολύ μεταγενέστερο από όταν είσασταν εκεί, αλλά σας ρωτώ κάτι συγκεκριμένο.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Θα έπρεπε να περάσει διοικητικό συμβούλιο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Πρόκειται για υποκατάσταση εδώ, όχι για υπεργολαβία. Από τη στιγμή που παίρνει απευθείας χρήματα, πρόκειται για υποκατάσταση.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Έτσι πιστεύω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ο τρόπος προκαταβολής που δίνεται, ο νόμιμος τρόπος, ο εκ του νόμου και του Κανονισμού της λειτουργίας του ΟΣΕ, ποιος είναι; Δηλαδή όταν έρχεται κάποιος εργολάβος και παίρνει ένα έργο και του δίνει το 10 ή το 5, ανάλογα τι προβλέπει η σύμβαση,  ο νόμος και η προκήρυξη; Ξέρετε για την προκαταβολή που δόθηκε στην εταιρεία αυτή, αν έγινε κανένα θέμα από το διοικητικό συμβούλιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Όχι, δεν έγινε ποτέ θέμα επί των ημερών μου στο διοικητικό συμβούλιο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ο νόμιμος τρόπος εκταμίευσης της προκαταβολής ποιος είναι κύριε μάρτυς; Γνωρίζετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Αυτός προσδιορίζεται από το θεσμικό πλαίσιο των δημοσίων έργων….

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι, σας ρωτώ αν το θυμάστε.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Δεν το θυμάμαι κύριε Βουλευτά.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή μπορεί να του δίνει ελεύθερα μία επιταγή ή πρέπει να μπαίνει σε κάποιον λογαριασμό και επί τη βάση της προόδου των εργασιών και των νομίμως προβλεπομένων στην προκήρυξη για τη σύμβαση, να γίνεται εκταμίευση της προκαταβολής;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Δίνεται μία προκαταβολή, από εκεί και πέρα οι εκταμιεύσεις γίνονται ανάλογα με την πρόοδο του έργου και μπαίνουν σε κάποιο κοινό λογαριασμό, υποθέτω της Κοινοπραξίας.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ο κύριος Ρουσσόπουλος ήταν συνεργάτης σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Μάλιστα. Ήταν γενικός διευθυντής τεχνικών υπηρεσιών, όταν εγώ ήμουν διευθύνων σύμβουλος. Μεταγενέστερα έγινε διευθύνων σύμβουλος της ΕΔΙΣΥ, νομίζω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Παρατηρούσα, μέσα από το υλικό που υπάρχει στην επιτροπή μας,  ότι σας είχε υποβάλλει τουλάχιστον έξι, επτά υπηρεσιακά σημειώματα σε εσάς, σε ό,τι αφορά  την πορεία των προγραμματικών συμβάσεων. Μου έκανε εντύπωση και η συχνότητα υποβολής αυτών των ενημερωτικών σημειωμάτων προς εσάς, αλλά και η συνεχής επισήμανση προβλημάτων, τα οποία προέκυπταν από την εφαρμογή των προγραμματικών συμβάσεων, από ρήτρες μέχρι οτιδήποτε άλλο. Τι έχετε να μας καταθέσετε γι’ αυτό; Γιατί ζητούσατε συνεχώς αυτά τα ενημερωτικά; Ζητούσατε τουλάχιστον έξι ή επτά, εάν θυμάμαι καλά…

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Δεν ήταν έξι. Ήταν πολύ λιγότερα, αλλά εν πάση περιπτώσει, ζητούσα ένα σημαντικό αριθμό προκειμένου να ξέρω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για τις προγραμματικές συμβάσεις που υπογράφηκαν το  1997, ενεργοποιήθηκαν το 1999 και τις βρήκατε υλοποιούμενες κατά το χρονικό διάστημα που ήσασταν διευθύνων σύμβουλος. Τί εντοπίσατε; Γιατί τα ζητούσατε και ποιες από τις αρρυθμίες ή τις πλημμέλειες οι οποίες κατεγράφοντο στα ενημερωτικά σας σημειώματα, έγινε διόρθωση, ρύθμιση ή οτιδήποτε άλλο;

(XP)

(ML)

Γι’ αυτό το λόγο κατέθετα κάθε δίμηνο περίπου επιστολή προς τις υπηρεσίες και το λογιστήριο. Παρακαλώ πολύ επιβεβαιώστε μου ότι παρακρατάτε τις ποινικές ρήτρες. Υπάρχουν αυτά τα χαρτιά στο λογιστήριο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πληρώθηκαν οι ποινικές ρήτρες;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Πληρώθηκαν όλες.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για ποιον χρόνο; Για εκατόν πενήντα ημέρες;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Για τις εκατόν πενήντα ημέρες.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για τον επιπλέον χρόνο;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Επί των ημερών μου η εκκρεμότητα υπήρχε σε μία σύμβαση για τον επιπλέον χρόνο. Είναι η σύμβαση 41Α. Εκεί ενημερώθηκα…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτά είναι της Siemens.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Ελληνικά Ναυπηγεία και Siemens. Ενημερώθηκα και έβλεπα ότι τον τελευταίο καιρό υπήρχε μία επιταχυνόμενη παράδοση τροχαίου υλικού αυτοκινηταμαξών. Μεταξύ του 2006-2007 έχουμε μία επιταχυνόμενη ροή τροχαίου υλικού που την χρειαζόταν πολύ ο οργανισμός. Από εκεί και πέρα ζήτησα κάποια στιγμή από την αρμόδια επιτροπή η οποία παρακολουθούσε την πορεία εξέλιξης κάθε σύμβασης, η οποία απαρτιζόταν από έναν νομικό, από έναν προϊστάμενο λογιστηρίου και από κάποιους τεχνικούς να δουν κατά πόσο μπορούμε να αναθεωρήσουμε το 150 το οποίο συνήθως πιστεύω ότι γίνεται με τη λήξη της σύμβασης. Πριν λήξει η σύμβαση εγώ έφυγα και δεν είχα τη δυνατότητα, εάν τελικά προέβησαν…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κάνατε διαπραγμάτευση με τη Siemens;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Όχι, δεν έκανα διαπραγμάτευση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πώς το προσεγγίζατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Οι ποινικές ρήτρες εισπράττονται χωρίς διαπραγμάτευση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μιλάω για τον χρόνο τον επέκεινα  των 150 ημερών.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Για τον επιπλέον χρόνο των 150 ημερών, ζήτησα κάποια στιγμή από την επιτροπή που επιτηρούσε τη σύμβαση να ξεκινήσει διαπραγματεύσεις για τις επιπλέον των 150.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με ποιον θα διαπραγματευόταν η αρμόδια επιτροπή;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Με την κοινοπραξία.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ξεκίνησαν οι διαπραγματεύσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Δεν ξέρω τι έγινε μετά. Ξέρω ότι εκείνη την εποχή είχαμε μία επιταχυνόμενη παράδοση τροχαίου υλικού. Εκ των υστέρων έμαθα ότι ολοκληρώθηκε η 41Α που ήταν σε εκκρεμότητα επί των ημερών μου. Για τις άλλες συμβάσεις δεν ξέρω τι έγινε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ο ΟΣΕ δεν όφειλε να ζητήσει με ποιο δραστικό τρόπο, ανεξαρτήτως διαπραγματεύσεων, επί πλέον ποινικές ρήτρες για τον χρόνο τον επέκεινα των 150 ημερών;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Μπορώ να σας πω για την περίοδο…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θέλω να μου κάνετε  μία γενικότερη τοποθέτηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Σε ορισμένα σημεία η διαχείριση των ποινικών ρητρών προϋπέθετε και την καταγγελία της σύμβασης η οποία θα είχε σαν αποτέλεσμα το σταμάτημα παράδοσης τροχαίου υλικού και την απομόνωση των ελληνικών ναυπηγείων από οποιονδήποτε διαγωνισμό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Υπήρχε και η διασφάλιση των συμφερόντων του ΟΣΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Παρακάμπτω το δεύτερο και μένω στο πρώτο. Το θέμα της παροχής τροχαίου υλικού ήταν εξαιρετικής σημασίας για τον Οργανισμό. Γι’ αυτό εγώ, την δεκατετράμηνη περίοδο που έμεινα στον ΟΣΕ έδωσα μία βαρύτητα στο γεγονός να πάρουμε γρήγορα τροχαίο υλικό για να καλύψουμε την επέκταση που είχε κάνει τότε ο Οργανισμός. Πήγαμε ξανά στην Έδεσσα και στη Φλώρινα, συνδεθήκαμε με τη Σόφια και με την Κωνσταντινούπολη και από τα διακόσια δέκα δρομολόγια φτάσαμε στα τριακόσια είκοσι. Όλο αυτό θα έπρεπε να το σηκώσει ένας Οργανισμός με πολύ λίγο τροχαίο υλικό. Υπήρχε άγχος να πάρουμε τροχαίο υλικό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κάνατε απόπειρα που δεν ευοδώθηκε.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Δεν ευοδώθηκε. Δεν ξέρω εάν συνεχίστηκε. Πάντως, κάθε δύο μήνες εγώ έστελνα επιστολές και τους έλεγα «παρακαλώ πολύ ενημερώστε με…»

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εκτός από τις ποινικές ρήτρες τί άλλου είδους πλημμέλειες και πόσες εντοπίζετε στα ενημερωτικά σημειώματα που σας στέλνανε;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Αυτή τη στιγμή δεν θυμάμαι να σας πω. Πάντως με τον τρόπο με τον οποίο χειριστήκαμε την ενοικίαση των De zero καταφέραμε τελικά να πάρουμε τα 5,5 εκατομμύρια από τα classic De zero ως σταλίες και έτσι να ισοσταθμίσουμε ουσιαστικά παρά κάτι, το κόστος ενοικίασης, γιατί αυτές οι σταλίες ήταν αμφισβητούμενες, συζητούμενες από τις κοινοπραξίες. Όμως εμείς εισπράξαμε προς όφελος του Οργανισμού.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η τελική σας εκτίμηση όσον αφορά τη σχέση ωφέλειας-ζημίας για το ελληνικό δημόσιο, για τον ΟΣΕ, από την υπογραφή αυτών των προγραμματικών συμβάσεων, ποιά είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Εγώ θα μπορούσα να απαντήσω αρκετά πιο εύκολα εάν βάζαμε στη συζήτηση και το θέμα της εξέλιξης των έργων υποδομής.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιανού ήταν ευθύνη αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Της ΕΡΓΟΣΕ. Εάν είχε ολοκληρωθεί η ηλεκτροκίνηση, στο χρονικό διάστημα που ήταν μέσα στο business plan…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιος όφειλε να το κάνει αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Ήταν έργο της ΕΡΓΟΣΕ. Τότε δεν θα υπήρχε θέμα συζήτησης για ζημίες από τις ηλεκτροκίνητες αυτοκινητάμαξες οι οποίες ήταν στη Θεσσαλονίκη. Δηλαδή, εξαρτάται από την εξέλιξη των έργων.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιος όφειλε να συντονίσει αυτό το έργο, ποιος ήταν πολιτικά υπεύθυνος;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Πολλές φορές στην εξέλιξη των έργων, τόσο σύνθετων όσο αυτά του σιδηροδρομικού δικτύου, υπάρχουν πολλά απρόβλεπτα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μη μου λέτε ότι είναι απρόβλεπτα αυτά τα πράγματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Σε πολλές εργολαβίες, υπήρχαν απρόβλεπτα θέματα που καθυστερούσαν πάρα πολύ τα έργα. Δεν είναι τυχαίο ότι η σήραγγα του Καλλιδρόμου έχει ξεκινήσει από το 1996 και είναι ένα βασικό έργο για τον Οργανισμό. Αν συζητήσετε με τεχνικούς και έχετε την εικόνα ότι δεν μπορεί αυτό το έργο να καθυστερήσει τόσα χρόνια, θα καταλάβετε ότι υπάρχουν ουσιαστικά τεχνικά προβλήματα που δεν είναι ούτε προς το συμφέρον των εταιρειών ούτε προς το συμφέρον του Οργανισμού να παρατείνονται.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όταν επί των ημερών σας γινόταν αυτή η διαπραγμάτευση για τις ποινικές ρήτρες από την αρμόδια επιτροπή…

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Για την πρόοδο κάθε σύμβασης είχε συσταθεί αρμόδια επιτροπή. Αυτή επιτηρούσε την πορεία της σύμβασης. Δική της αρμοδιότητα ήταν ο καταλογισμός των ποινικών ρητρών.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η 41 Α που ήταν επί των ημερών σας  το 2006, ποιοι έκαναν τη διαπραγμάτευση;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Δεν θυμάμαι τα ονόματά τους, αλλά μπορούμε να τα μάθουμε. Νομίζω ότι πέρασαν από εδώ ο κ. Τσαβδάρης και ο κ. Ρουσόπουλος που ήταν οι αρμόδιοι διευθυντές.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτοί δεν θυμόντουσαν τίποτε. Όλοι διοικούσαν. Τότε ξέσπασε το σκάνδαλο Siemens μεσούντος του 2006.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Νομίζω ότι τα πρώτα δημοσιεύματα ήταν το 2007.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το 2006 ήταν. Παρεμβάσεις στη διοίκηση του ΟΣΕ εγένοντο για το θέμα των ποινικών ρητρών;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): .Όχι για το θέμα των ποινικών ρητρών. Παρεμβάσεις γίνονταν από την πολιτική ηγεσία, τουλάχιστον από τον κ. Λιάπη, που ήταν προϊστάμενός μου Υπουργός.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τί είδους παρεμβάσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Είπα προηγουμένως, ότι κάθε ημέρα βρισκόμασταν στα κανάλια και στην επικαιρότητα για την έλλειψη τροχαίου υλικού. Ήταν φυσικό ο προϊστάμενός μας…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ λέω για τις ποινικές ρήτρες.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Για τις ποινικές ρήτρες δεν έγιναν παρεμβάσεις.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιος εκπροσωπούσε τότε τη Siemens ως μέλος της κοινοπραξίας;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Νομίζω ο κ. Παναγιωτίδης.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ο κ. Παναγιωτίδης είχε επισκεφθεί ποτέ τη διοίκηση του ΟΣΕ;

(MT)

(XP)

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Χιόνης): Εμένα με είχε δει μια φορά και μου είχε εκφράσει τα παράπονά του για το υπέρογκο των ποινικών ρητρών. Από εκεί και πέρα δεν είχα επαφές. Η απάντησή μου ήταν ότι εφόσον υπηρεσιακά καταλογίζονται τόσο, είναι εξαιρετικά δύσκολο αν αλλοιώσεις ποινικές ρήτρες.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ξέρετε γιατί σας ρωτώ, κύριε Χιόνη; Γιατί ο κ. Παναγιωτίδης έχει καταθέσει στον εσωτερικό έλεγχο που έκανε η Debevoise and Plimpton και ζητούσε από τους χειριστές των μαύρων ταμείων της SIEMENS χρήματα για να προωθήσει τις δουλειές της SIEMENS, μεταξύ των άλλων και στον ΟΣΕ. Γι’ αυτό σας ρωτώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Χιόνης): Εμείς δεν είχαμε σε εξέλιξη νέες δουλειές με τη SIEMENS.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τότε για τις ποινικές ρήτρες μιλάω.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Χιόνης): Τις ποινικές ρήτρες τις βρήκαμε ήδη στην απομείωση. Βρήκαμε, δηλαδή, τις συμβάσεις, τις προγραμματικές συμφωνίες ήδη στην αποδρομή τους. Τελείωναν εκείνη την εποχή που ήμουν εγώ και πραγματικά οι περισσότερες έχουν περαιωθεί. Μιλάμε δηλαδή για ένα χρονικό διάστημα που ολοκληρώνονταν οι προγραμματικές συμφωνίες.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είχατε ποτέ ενημέρωση εσείς, ως Διευθύνων Σύμβουλος, από την πλευρά των χειριστών της διαπραγμάτευσης με την Κοινοπραξία σε ό,τι αφορά τη διεύρυνση των ποινικών ρητρών;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Χιόνης): Ζητούσα ενημερωτικά σημειώματα για την πρόοδο…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ήταν προφορικά ή γραπτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Χιόνης): Γραπτά ως επί το πλείστον και ορισμένες φορές προφορικά, αναφορικά με την πρόοδο με την πρόοδο των ποινικών ρητρών. Αυτό δηλαδή που ενδιέφερε εμένα, χωρίς να έχω εντρυφήσει ιδιαίτερα στο θέμα των συμβάσεων και των προγραμματικών συμφωνιών, είναι αν όλες οι γεγενημένες ποινικές ρήτρες -είτε προέρχονται από το εκατόν πενήντα- εισπράττονται και κατατίθενται. Γι’ αυτό έστελνα και χαρτί κατά καιρούς και έλεγα «παρακαλώ, ενημερώστε με και επιβεβαιώστε μου ότι παρακρατάτε τις ποινικές ρήτρες». Τώρα στη λεπτομέρεια της εξέλιξης της σύμβασης είναι αδύνατον να μπω. Ρωτάς τον αρμόδιο υπηρεσιακό παράγοντα αν κάνει καλά τη δουλειά του και σε βεβαιώνει ότι την κάνει καλά.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για το θέμα του GSM-R ξέρετε κάτι;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Χιόνης): Δεν ξέρω τίποτα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να σας πω γιατί ρωτώ. Αυτή η σύμβαση της ραδιοκάλυψης, του GSM-R γίνεται από την ΕΡΓΟΣΕ, έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Χιόνης): Μάλιστα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θυμάστε να μας πείτε αν όφειλε η Διοίκηση της ΕΡΓΟΣΕ να λάβει την έγκριση του Διοικητικού Συμβουλίου του ΟΣΕ για τον προγραμματισμό και την υλοποίηση ενός τέτοιου εγχειρήματος;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Χιόνης): Δεν νομίζω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Υπάρχει μάρτυς που μας κατέθεσε ότι όφειλε να έχει τύχει της εγκρίσεως του Διοικητικού Συμβουλίου του ΟΣΕ, που δεν έχει προκύψει κάτι τέτοιο. Γνωρίζετε κάτι επ’ αυτού;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Χιόνης): Δεν γνωρίζω, κύριε Βουλευτά. Αν γνώριζα, θα σας έλεγα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριε Παφίλη, θέλετε να ρωτήσετε;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έχω καλυφθεί, βέβαια, αλλά θα κάνω μερικές ερωτήσεις. Έλειψα για μικρό χρονικό διάστημα και να με συγχωρήσετε εάν επαναλάβω κάποιες ερωτήσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Χιόνης): Μπορώ να επαναλάβω ό,τι θέλετε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έχουμε κατά κόρον συζητήσει αυτό το θέμα. Θα κάνω ορισμένες ερωτήσεις με βάση αυτά που έχετε καταθέσει και τι εμείς διερευνούμε, γιατί εμείς προσπαθούμε να βρούμε ευθύνες πολιτικών προσώπων. Οι πολιτικές ευθύνες κατά τη γνώμη μου είναι δεδομένες, αλλά μιλάμε για διαφορετικό πράγμα. Από αυτή την άποψη, υπάρχει μία σωρεία κλήσεων στελεχών του ΟΣΕ.

Θέλω να σας ρωτήσω ευθέως, ξεκινώντας από το τελευταίο που ρώτησε ο κ. Αποστολάκος, αν μπορείτε να μας προσανατολίσετε κάπου. Προσωπικά δεν πιστεύω ότι έχουν κάποια αξιοπιστία αυτά που λέει η SIEMENS, αλλά ισχυρίζεται η SIEMENS ότι αυτή την περίοδο που εξετάζουμε έδωσε κάποια χρήματα και πιθανόν –μπορεί να υποθέσει κανείς- ότι ένα μέρος μπορεί να ήταν και για την ενοικίαση των DESIRO. Πόσα ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Χιόνης): Οκτώ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είδα ότι με βάση τα στοιχεία που μας παραθέσατε λέτε ότι ήμασταν υποχρεωμένοι να κάνουμε αυτή την κίνηση, γιατί υπήρχε πρόβλημα με τους επιβάτες και γιατί δεν υπήρχε ηλεκτροκίνηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Χιόνης): Και ποινικές ρήτρες από τον Προαστιακό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ο Προαστιακός τι καθεστώτος είναι; Είναι ιδιωτικός;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Χιόνης): Τώρα πια, με το καινούργιο θεσμικό καθεστώς …

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, εκείνη την περίοδο που ήσασταν εσείς.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Χιόνης): Τότε ήταν διαφορετικό νομικό πρόσωπο από τον ΟΣΕ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δημόσιο όμως;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Χιόνης): Νομικό Πρόσωπο Ιδιωτικού Δικαίου Α.Ε..

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δημόσιος ήταν όμως;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Χιόνης): Εξαρτάται τι εννοείτε δημόσιος.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Υπό τον έλεγχο του δημοσίου.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Χιόνης): Ήταν υπό τον έλεγχο του δημοσίου, αλλά λειτουργούσε σαν Α.Ε..

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και ο ΟΣΕ ήταν πάλι δημόσιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Χιόνης): Ο ΟΣΕ ήταν δημόσιο – δημόσιο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έχουν σημασία, πολιτικά, οι ερωτήσεις που σας κάνω. Δηλαδή κινδύνευε ο ένας οργανισμός από τον άλλον, που και οι δύο ήταν δημόσιοι οργανισμοί. Θα πληρώνατε δηλαδή ποινικές ρήτρες, που θα τις πλήρωνε ο ΟΣΕ, δηλαδή ο ελληνικός λαός σε μια άλλη δημόσια επιχείρηση, που κι εκείνη πληρώνει ο ελληνικός λαός. Αυτή ήταν η απειλή.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Χιόνης): Το θεσμικό πλαίσιο λειτουργίας μεταξύ ΟΣΕ και Προαστιακού και ειδικά μετά την έλευση των Γάλλων, της Εταιρείας RATP, που ήταν σύμβουλος διαχείρισης και λειτουργίας εκμετάλλευσης, προσδιορίστηκε από ένα συγκεκριμένο θεσμικό πλαίσιο που έλεγε ότι πρέπει να μας δίνετε την υποδομή και τα τρένα.

Εγώ τους έστειλα επιστολή τον Αύγουστο του 2006 και τους είπα «Κύριοι, μας χρωστάτε 55.000.000 ευρώ επειδή χρησιμοποιείτε τους σταθμούς, χρησιμοποιείτε τα τρένα, μεταξύ αυτών και τα CLASSIC DESIRO, την υποδομή και όλα αυτά έχουν ένα κόστος, κόστος ενοικίασης». Στείλαμε και στο ΜΕΤΡΟ και σε άλλες εταιρείες που χρησιμοποιούν …

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν αμφιβάλλω γι’ αυτά. Την ουσία θέλω απλώς. Εσείς –το δημόσιο δηλαδή, ο ΟΣΕ- ζητάτε 56.000.000 από έναν άλλο τομέα του δημοσίου κι εκείνος εκτίθεται γιατί δεν σας έχει κάνει την ηλεκτροκίνηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Χιόνης): Όχι, ο Προαστιακός δεν έχει σχέση με την ηλεκτροκίνηση. Είναι χειριστής της ηλεκτροκίνησης. Από τη στιγμή που ανοίξαμε την αγορά …

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή έχουμε μία διαμάχη, να το πω έτσι; Αυτό θέλω να μου επιβεβαιώσετε. Δεν ψάχνω άλλα πράγματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Χιόνης): Όχι, δεν μπορώ να σας το επιβεβαιώσω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θέλω να μου επιβεβαιώσετε ότι υπήρχε αντικειμενικά μία διαμάχη ανάμεσα σε δημόσιους οργανισμούς.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Χιόνης): Όχι, δεν είναι έτσι και επιτρέψτε μου να σας πω γιατί δεν είναι έτσι.

Κατ’ αρχήν, δημιουργήσαμε ένα θεσμικό πλαίσιο που αύριο θα μπορούν να υπάρχουν δύο προαστιακοί στην κίνηση. Σήμερα μάλλον υπάρχουν τέσσερις – πέντε εταιρείες εμπορευματικών μεταφορών που μετακινούν εμπορεύματα και χρησιμοποιούν το εθνικό δίκτυο, γι’ αυτό πρέπει να πληρώνουν νοίκι. Δεν ήταν μόνο ο Προαστιακός, κύριε Παφίλη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ μιλάω για εκείνη την περίοδο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Χιόνης): Εκείνη την περίοδο ήταν και το ΜΕΤΡΟ που χρησιμοποιούσε την εθνική υποδομή, δεν ήταν μόνο ο Προαστιακός. Επομένως, έπρεπε να υπάρχει το αντίστοιχο …

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Είναι άλλα οικονομικά μοντέλα αυτά.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τα ξέρω. Τα έχουμε προβλέψει αυτά τα οικονομικά μοντέλα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Χιόνης): Εκείνη την εποχή χρησιμοποιούσαν το προαστιακό δίκτυο του ΟΣΕ δύο εταιρείες, ο Προαστιακός και το ΜΕΤΡΟ. Ο ΟΣΕ και από τις δύο εταιρείες έπαιρνε το αντίστοιχο μίσθωμα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ο Προαστιακός δεν ανήκε στο δημόσιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Χιόνης): Μάλιστα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το ΜΕΤΡΟ;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Χιόνης): Η εκμετάλλευση του ΜΕΤΡΟ δεν ανήκει στο ελληνικό δημόσιο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Διαφορετικό καθεστώς, δηλαδή.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Χιόνης): Η εταιρεία εκμετάλλευσης στο ΜΕΤΡΟ είναι ιδιωτική.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το ξέρω.

Επομένως, εκείνη την περίοδο υπήρχε διαμάχη ανάμεσα σε δύο δημόσιος εταιρείες…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Χιόνης): Δεν ξέρω αν μπορεί να λεχθεί η λέξη «διαμάχη».

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Να πούμε οικονομικές διαφορές, για να μην σας φέρνω δυσκολίες;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Χιόνης): Οικονομικές διαφορές.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Από τη χρησιμοποίηση του Προαστιακού από το ΜΕΤΡΟ κερδίζει ο Προαστιακός ή όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Χιόνης): Ο Προαστιακός σε ορισμένα σημεία είναι ανταγωνιστικός του ΜΕΤΡΟ, δηλαδή από τη Νερατζιώτισσα μέχρι το Αεροδρόμιο το ΜΕΤΡΟ λειτουργεί ανταγωνιστικά ως προς τον Προαστιακό. Δεν κερδίζει, χάνει. Αν ήταν μονοπώλιο ο Προαστιακός, θα είχε μεγαλύτερη κίνηση. Το συγκεκριμένο, όμως, μέρος του δικτύου δεν το χρησιμοποιεί μόνο ο Προαστιακός, αλλά και το ΜΕΤΡΟ. Άρα, είναι ανταγωνιστικό μέσο. Ο ΟΣΕ όμως παίρνει  νοίκι και από τους δύο, και από το ΜΕΤΡΟ και από τον Προαστιακό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό είναι σε όφελος ή εις βάρος του ΟΣΕ; Υπάρχει κέρδος δηλαδή;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Χιόνης): Βέβαια, υπάρχει κέρδος γιατί παίρνει ενοίκιο ο ΟΣΕ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πρέπει να συνυπολογιστεί ότι τις εγκαταστάσεις τις έκανε ο ΟΣΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Χιόνης): Ναι, βεβαίως, τις εγκαταστάσεις τις έκανε ο ΟΣΕ. Είναι εθνική υποδομή …

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν μπορείτε να υπολογίζετε ή να αφαιρείτε εγκαταστάσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Χιόνης): Όχι, είναι εθνική υποδομή η οποία χρησιμοποιείται από το ΜΕΤΡΟ, άρα δίνει κάποιο ενοίκιο. Ίσως χάνει ο Προαστιακός, γιατί χάνει πελάτες. Αύριο μπορεί να έρθει και μία άλλη εταιρεία να κάνει την κίνηση μεταξύ Κορίνθου – Πειραιά. Όχι μπορεί, θα έρθει, γιατί είναι απελευθερωμένο.

(MB)

(MT)

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ σας κάνω αυτή την ερώτηση –για να μην δυσκολεύεστε- διότι εμείς έχουμε μία θέση για δημόσιο σύστημα συγκοινωνιών ενιαίο: ξηράς, θάλασσας και αέρος, υπό κρατικό έλεγχο, για να μην υπάρχουν ιδιώτες κ.λπ. Γι’ αυτό θέλω να δω πώς εμπλέκονται όλα αυτά.

Και μια και συζητάμε τώρα για τη SIEMENS, εγώ θέλω να σας κάνω αυτή την ερώτηση, για να μην σας κουράζω. Εάν δεχθούμε αυτό που λέει η SIEMENS, ότι δόθηκαν εκείνη την περίοδο, πού μπορεί να έχουν δοθεί; Και σε τι διευκολύνθηκε η SIEMENS εκείνη την περίοδο; Γιατί εσείς αποδείξατε…

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Για ποια περίοδο μιλάτε;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Την περίοδο που ήσασταν εσείς.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Εγώ δεν το έχω υπόψη μου αυτό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: 2006-2007. Η SIEMENS τι κέρδος είχε; Σαν επιστήμονα σας ρωτάω τώρα, όχι σαν διευθύνοντα σύμβουλο.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Δεν γνωρίζω. Αυτό το οποίο μπορώ να σας πω είναι -επειδή μου είπατε προηγουμένως…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή τι παιζόταν εκείνη την περίοδο; Μπορείτε να μας βοηθήσετε σ’ αυτό, με τις γνώσεις σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Προηγουμένως μου κάνατε μία αναφορά για την ενοικίαση. Είναι πολύ μικρό έργο για να δώσει κάποιο αντίτιμο. Το έργο της ενοικίασης είναι γύρω στα έξι οκτακόσια, εξαιρετικά μικρό έργο. Αν θέλετε να το συνδέσετε. Γιατί προηγουμένως με ρωτήσατε…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, αυτό ακριβώς. Για να μην παιδευόμαστε συνεχώς.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Αυτό είναι εξαιρετικά μικρό έργο, το έξι οκτακόσια.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Λέω: Διακύβευε μεγάλα συμφέροντα η SIEMENS; Ξέρετε ότι πολλές φορές μερικά έργα μπορεί να μην έχουν οικονομικό μέγεθος, αλλά εδραιώνουν μια εταιρία στην αγορά. Η SIEMENS δεν έχει τέτοια ανάγκη βέβαια.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Όσον αφορά την ενοικίαση, αν θέλετε να το συνδέσουμε με αυτό, δεν εδραιωνόταν πουθενά. Και πάνω απ’ όλα η SIEMENS στην κοινοπραξία, η οποία ενοικίαζε τα τρένα, είχε μια πολύ μικρή μειοψηφία. Γιατί τα τρένα ήταν των Ελληνικών Ναυπηγείων, δεν ήταν της SIEMENS. Η SIEMENS είχε ένα 20%. Ως επί το πλείστον, ήταν των Ελληνικών Ναυπηγείων. Όμως θεωρώ εξαιρετικά μικρό το τίμημα το συνολικό, τα 6.800.000. Ξέρω εγώ; Τι να σας πω;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γνωρίζετε γιατί δεν έγινε ηλεκτρικό το δίκτυο, γιατί καθυστέρησε τόσο πολύ; Γιατί έχει φύγει πέντε χρόνια έξω από…

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Ίσως και παραπάνω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μια απάντηση έχετε εσείς να μας δώσετε; Εννοώ σαν επιστήμονας.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Κύριε Παφίλη, ακούστε. Αν δεν τελειώσει το Τρεις Γέφυρες-Πειραιά, το οποίο είναι εξαιρετικά μπλεγμένο έργο, όπως έχετε δει και έχετε αντιληφθεί κι εσείς από την Επιτροπή, εγώ πιστεύω ότι η ηλεκτροκίνηση της Αθήνας δεν πρόκειται να τελειώσει. Αν δεν ολοκληρωθεί το Τρεις Γέφυρες-Πειραιά η ηλεκτροκίνηση δεν πρόκειται να τελειώσει.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Τώρα, εκεί μπορεί να σημαίνει υπογειοποίηση, μπορεί οτιδήποτε άλλο. Είναι μια άλλη συζήτηση. Όμως είναι θεμελιώδους σημασίας για την ολοκλήρωση της ηλεκτροκίνησης του δικτύου των Αθηνών, της Αττικής, να τελειώσει το Τρεις Γέφυρες-Πειραιά. Δεν το θέλουμε; Ας πάμε πάλι στο ντίζελ. Αλλά να ξέρουμε τι κάνουμε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν έχω άλλες ερωτήσεις. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Το λόγο έχει ο κ. Τζαβάρας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε καθηγητά, ήθελα να σας κάνω μερικές ερωτήσεις σχετικά, πρώτον, με το θέμα της ενοικίασης που είπατε. Αυτά που νοικιάσαμε ήταν τα ίδια που μας είχαν παραχωρηθεί δωρεάν για δύο χρόνια, για κάποιους μήνες;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Δεν ήταν δωρεάν, κύριε Τζαβάρα. Και κατέθεσα κιόλας…Με συγχωρείτε. Έχετε ολοκληρώσει την ερώτησή σας για να σας απαντήσω;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι. Πείτε μου.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Δεν ήταν δωρεάν. Ήταν προς αντιστάθμιση από τη μη τήρηση κάποιων συμβατικών όρων.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό που λέτε εσείς, ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Και κατέθεσα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν υπάρχουν συμβατικοί όροι για αντιστάθμιση πάντως, σας λέω. Επειδή μας το είπε και ο κ. Γιαννακός, σας το λέω. Συμβατικοί όροι για αντιστάθμιση δεν υπάρχουν. Και θα σας εξηγήσω. Εμένα αυτό που με ενδιαφέρει όμως, ανεξάρτητα από το εάν ήταν δωρεάν ή χάριν της εκπληρώσεως της παροχής ισοδυνάμου τροχαίου υλικού –αυτό θέλετε να πείτε-…

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Μάλιστα. Και κατέθεσα και στη Γραμματεία…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εντάξει. Θα το δούμε αυτό μετά. Εγώ θέλω να μου πείτε: Αυτά είναι; Εκείνα δηλαδή που μας είχαν δώσει για την παροχή ισοδυνάμου τροχαίου υλικού, σχετικά με τις ανώμαλες εξελίξεις που είχαν οι προγραμματικές συμβάσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Μάλιστα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία. Εδώ τίθεται ένα ερώτημα. Τις συμβάσεις αυτές της παραχώρησης τις έχετε διαβάσει;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Λίγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εμένα αυτό που με εντυπωσίασε είναι το εξής. Γίνεται η παραχώρηση αυτή χωρίς κανένα αντάλλαγμα, χωρίς καμία επιβάρυνση για τους μήνες που αναφέρονται. Πόσοι μήνες ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Είκοσι τέσσερις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δύο χρόνια λοιπόν. Και η μοναδική υποχρέωση, η μοναδική κύρωση που θα είχε ο ΟΣΕ, στην περίπτωση που χρησιμοποιούσε και πέραν των είκοσι τεσσάρων μηνών αυτό το συγκεκριμένο τροχαίο υλικό, ξέρετε ποια θα ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Ποια θα ήταν;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να πληρώνει το μίσθωμα, το οποίο επιβάρυνε την…

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Εξήντα χιλιάδες ευρώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακριβώς.

Και το ερώτημά μου είναι απλό: Γιατί δεν κάναμε μία παράβαση στη διάρκεια της συγκεκριμένης Σύμβασης ώστε να καλύψουμε το χρόνο που είχαμε ανάγκη για να χρησιμοποιούμε τα συγκεκριμένα τρένα, οπότε η επιβάρυνσή μας θα ήταν 60 επί τον αριθμό των τρένων επί τον αριθμό των μηνών, από το να δεχθούμε να μπούμε σε μια διαπραγμάτευση κατά την οποία δώσαμε 6.800.000; Αυτό είναι ένα εύλογο ερώτημα.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Εγώ σας ευχαριστώ που μου το κάνετε, γιατί μου δίνετε τη δυνατότητα να σας πω δύο πράγματα. Πρώτον, από τον Ιανουάριο ακόμα, όπως θα δείτε από τη σχετική αλληλογραφία, η SIEMENS ήθελε η παράταση αυτή να αντισταθμιστεί με το σύνολο των ποινικών ρητρών και όλων των οφειλών –και υπάρχει αυτή η επιστολή- και δεύτερον, είναι εισήγηση…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τώρα κάνω μια διακοπή. Το σύνολο των ποινικών ρητρών σημαίνει λοιπόν ότι μέσα της η SIEMENS, και μετά την εξόφληση των ρητρών των εκατόν πενήντα ημερών, έχει σαν υπόνοια ότι χρωστάει και άλλες ρήτρες.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Δεν ξέρω. Μπορεί να θεωρεί ότι είναι και από άλλη προγραμματική συμφωνία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για να λέει «το σύνολο». Αφού τις εκατόν πενήντα τις είχε πληρώσει.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Μπορούμε να δούμε την επιστολή και να το ερμηνεύσουμε. Το ένα είναι αυτό.

Και το δεύτερο είναι η εισήγηση του Νομικού Συμβούλου, του κ. Ζαχόπουλου, την οποία την έχω και μαζί μου και μπορώ να σας τη δώσω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τη θέλουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Είναι, λοιπόν, η εισήγηση του κ. Ζαχόπουλου, ο οποίος έλεγε…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι εστί Ζαχόπουλος;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Ο προϊστάμενος της Νομικής Υπηρεσίας του ΟΣΕ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το θέλουμε αυτό. Το έχετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Το έχω μαζί μου το χαρτί. Αυτός λέει ότι δεν μπορούμε να οδηγηθούμε στην παράταση αυτής της μίσθωσης πλέον των είκοσι τεσσάρων μηνών και πρέπει τα τρένα να παραμείνουν σε ακινησία. Επομένως, δεν μου καλύπτει εμένα το πρόβλημα της εξασφάλισης…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και εκεί επιβαρυνόταν ο Οργανισμός με τι, όταν θα ήταν σε ακινησία τα τρένα;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Ο Οργανισμός, ξέρετε, όχι μόνο δεν επιβαρύνθηκε, κύριε Τζαβάρα,…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είπατε ότι πήρε σταλίες.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης):…αλλά πήρε σταλίες και κατέθεσα και το χαρτί.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το άκουσα. Και αυτό του κυρίου Νομικού Συμβούλου με ενδιαφέρει. Και σας λέω λοιπόν. Είναι απλό. Τότε που πρότεινε αυτό το πράγμα ο κύριος Νομικός Σύμβουλος η ανάγκη είχε δημιουργηθεί για να τα χρησιμοποιήσουμε;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Βέβαια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το θέλουμε αυτό το χαρτί, να μας το αφήσετε. Πάει αυτό, τελείωσε.

Πάμε τώρα στο θέμα αυτό που είπατε, για τις ποινικές ρήτρες. Στις ποινικές ρήτρες πράγματι υπάρχει ένα πρόβλημα, το οποίο μετά από πολλή, εν πάση περιπτώσει, βάσανο, το παραδέχθηκε σαφώς κι ο κ. Γιαννακός. Δεν ξέρω αν είχατε εσείς καμία ευθύνη για τις ποινικές ρήτρες, αλλά επειδή ξέρω ότι και έχετε εξέχουσα κατάρτιση και είστε και άνθρωπος που έχει πείρα σε πολλά πράγματα, θα ήθελα να το θέσω υπό την κρίση σας, αν μπορείτε να απαντήσετε. Τις προγραμματικές συμβάσεις τις έχετε διαβάσει;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Ελαχιστότατα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ θα σας δώσω ορισμένα δεδομένα λοιπόν.

Όσον αφορά το κεφάλαιο των ποινικών ρητρών, τα συμβαλλόμενα μέρη είχαν στηρίξει τη συμφωνία τους στις εξής παραδοχές. Πρώτον, ότι μετά την καθυστέρηση της πρώτης ημέρας και για εκατόν πενήντα ημέρες συνομολογούνται ποινικές ρήτρες, οι οποίες φθάνουν στο 7,5%, απ’ ό,τι προέκυψε. Για κάθε περαιτέρω καθυστέρηση δεν απαλλάσσεται από την πληρωμή ποινικών ρητρών ο  κατασκευαστής-προμηθευτής, αλλά τότε είναι υποχρεωμένος να δεχθεί διαπραγμάτευση, για να καθοριστεί άλλο, μεγαλύτερο ποσοστό ποινικών ρητρών. Αυτή η διαπραγμάτευση δεν έγινε ποτέ. Γιατί;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Κοιτάξτε. Εγώ δεν μπορώ να σχολιάσω…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς τι λέτε; Έπρεπε να έχει γίνει; Κατ’ αρχάς, είναι έτσι όπως σας το λέω. Η διατύπωση είναι αυτολεξεί. Αυτή είναι. Ή τουλάχιστον η νοηματική απόδοση.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Για να σας διαφωτίσει κανείς και να σας δώσει κάποια απάντηση  πρέπει να έχει υπόψη του το σύνολο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είπα: αν ξέρετε. Εγώ ζήτησα την κρίση σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Θέλω λοιπόν να σας πω  το εξής.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ξέρετε γιατί σας το λέω; Γιατί έρχονται εδώ οι διευθύνοντες  σύμβουλοι, ο κ. Γιαννακός, και μας λένε «στην αρχή πληρώθηκαν όλες οι ποινικές ρήτρες».

(GK)

(MB)

Έπρεπε, λοιπόν, να ανατρέξω εγώ στις συμβάσεις που πράγματι αντιλαμβάνεστε τι σημαίνει συμβάσεις…

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Ε, βέβαια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εδώ θα πρέπει να παίρνουν και βραβείο επιτήδειας διατύπωσης των συμβατικών όρων αυτοί που τις κατασκευάζουν, γιατί μέσα από αυτή τη διατύπωση ανοίγονται δρόμοι για νόμιμες παραβιάσεις τους.

Εδώ όμως τα πράγματα είναι σαφή. Εδώ αφέθη περιθώριο για να γίνει καινούργια διαπραγμάτευση όχι στη βάση του αν οφείλονται ή δεν οφείλονται, αλλά στον καθορισμό του ποσοστού τους. Αυτό μέχρι σήμερα ο ΟΣΕ δεν το έχει αξιοποιήσει.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Εγώ αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι στη δική μου περίοδο, όπως θα είδατε και με ενημέρωσε προηγουμένως και ο κύριος…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το παρακολούθησα, γι’ αυτό σας λέω.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Επειδή κάθε δυο μήνες έστελνα επιστολή…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, εγώ κατ’ αρχήν δεν είχα σκοπό να σας κάνω ερωτήσεις γιατί είδα ότι έχετε μια επάρκεια σε κάποια πράγματα και είναι πολύ σημαντικό. Όμως επειδή ακριβώς είστε και καθηγητής και μάλιστα με ξεχωριστή κατάρτιση, αυτό που με ενδιαφέρει είναι να μας δώσετε αυτή την απάντηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Εγώ μπορώ να σας δώσω μια απάντηση, η οποία έχει να κάνει με τα οικονομικά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κατ’ αρχήν, ότι έχουμε ζημιά εδώ, έχουμε. Αναμφίβολα. Αφού το θέτετε οικονομικά, είναι αναμφίβολο ότι υπάρχει ζημιά από τη μη διεκδίκηση συνολικά των ρητρών που δικαιούτο να πάρει ο ΟΣΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Το θέμα των ποινικών ρητρών και των προγραμματικών συμφωνιών είναι μια πτυχή από την όλη λειτουργία. Ο ΟΣΕ όμως δεν ήταν μόνο προγραμματικές συμφωνίες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αναμφίβολα.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Εγώ, λοιπόν, δείχνω την επαρκή επιμέλεια ως Διευθύνων Σύμβουλος στέλνοντας κάθε δυο μήνες επιστολή και τους λέω «πείτε μου ότι κάνετε σωστά τη δουλειά σας».

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το είδαμε αυτό και είδαμε τα ενημερωτικά σημειώματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Τους έλεγα «δώστε μου ενημερωτικά σημειώματα ότι κάτι γίνεται». Από εκεί και πέρα, εσείς έχετε μια εξαιρετική δυνατότητα να διαβάσετε πολύ γρήγορα μια προγραμματική συμφωνία και να καταλάβετε ποιο είναι το πρόβλημα. Εγώ δεν είμαι νομικός, όμως εμπιστεύομαι τις υπηρεσίες σε έναν Οργανισμό, ο οποίος λειτουργεί 150 χρόνια και τους λέω «πείτε μου τι γίνεται».

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όμως, νομίζω ότι κάποια υπηρεσιακά σημειώματα –δεν ξέρω αν είναι αυτά που απευθύνονταν σε εσάς- αναφέρουν για κάποιες. Δηλαδή θυμάμαι αυτός ο κ. Τσαβδάρης που υπέγραφε τα υπηρεσιακά, ότι σε πολλά –δεν ξέρω αν είναι τα δικά σας- που έλεγε ότι υπάρχει ζήτημα για την εφαρμογή του άρθρου 9 παράγραφος 8 που αναφέρεται στην αποθετική ζημιά παραδείγματος χάριν.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Βέβαια και εγώ τους είχα πει «πότε όμως…;»

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η οποία αποθετική ζημιά πρέπει να ξέρετε ότι δεν συμψηφίζεται με την παροχή δωρεάν…

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Πότε όμως…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να σας πω γιατί και μου κάνει εντύπωση. Ο νομικός σύμβουλος που μας είπατε, ο κ. Τσαβδάρης, είναι ακόμα;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Μάλιστα, είναι ακόμα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ θα ζητήσω να τον καλέσουμε αυτόν.

Εδώ, λοιπόν, με βάση το ενοχικό δίκαιο –τον Αστικό Κώδικα εν πάση περιπτώσει- οι αποζημιώσεις δεν παρέχονται in natura, που σημαίνει ότι δεν υπάρχει υποχρέωση για αποκατάσταση της ζημιάς που προξενεί η αντισυμβατική συμπεριφορά ενός συμβαλλόμενου στον αντισυμβαλλόμενό του με την παροχή σε είδος, αλλά οι αποζημιώσεις υποχρεωτικά –κατά κανόνα- καταβάλλονται σε χρήμα και είναι εξαιρετικές οι περιπτώσεις που έχουμε την in natura αποκατάσταση.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Μάλιστα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γι’ αυτό, λοιπόν, σας λέω ότι αυτές οι αποθετικές ζημιές δεν έχουν προσδιοριστεί, μάλιστα το παραδέχθηκε και ο κ. Γιαννακός αυτό. Υπάρχει θέμα με τις ρήτρες, όπως επίσης υπάρχει και ένα τρίτο θέμα.

Σας έλεγαν –και στον κ. Γιαννακό το είχαν πει- ότι θα πρέπει –και δεν ξέρω αν ήταν στη δική σας διάρκεια- να κληθούν οι προμηθευτές να μετατρέψουν τις εγγυητικές επιστολές συμμετοχής σε εγγυήσεις καλής λειτουργίας. Δεν ξέρω αν έχει γίνει ακόμα αυτό. Δεν μας το έχει ξεκαθαρίσει κανείς.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Να σας ξεκαθαρίσω εγώ ότι οι αποθετικές ζημίες γίνονται απαιτητές, όταν ολοκληρώνεται η σύμβαση. Επί των δικών μου ημερών δεν ολοκληρώθηκε καμμία σύμβαση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία, εντάξει.

Κατ’ αρχήν, εδώ δεν σας έχουμε για κατηγορούμενο. Προς Θεού, μη σας δημιουργηθεί τέτοια εντύπωση.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Να ξεκαθαρίζουμε κάποια πράγματα, προκειμένου να μην δημιουργείται κάποια σύγχυση. Οι αποθετικές ζημίες εισπράττονται με την ολοκλήρωση της σύμβασης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για το άλλο θέμα, της μετατροπής σε καλής λειτουργίας, έχετε να μας πείτε κάτι;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί εκεί πάλι διαπιστώθηκαν κάποια προβλήματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Κύριε Τζαβάρα, δεν το ξέρω το θέμα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ήταν προβλήματα που είχαν να κάνουν με τη λειτουργία του κλιματισμού.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Εγώ εξήντλησα τη διαχείριση των ποινικών ρητρών κατά τη διάρκεια της θητείας μου με τα ενημερωτικά σημειώματα και τις προτροπές ουσιαστικά και τις επιβεβαιώσεις, τις οποίες λάμβανα από τις αρμόδιες υπηρεσίες, ότι «κάντε καλά τη δουλειά σας, σας παρακαλώ πολύ εισπράξτε τις ποινικές ρήτρες».

Από εκεί και πέρα, στην ουσία των πραγμάτων, υπήρχε μια αδυναμία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα.

Ένα άλλο θέμα γενικά, από ενδιαφέρον ως διαπρεπής οικονομολόγος που είστε, είναι το εξής: Πόσο υπολογίζετε την αξία των συναλλαγών που έγιναν μέσω των προγραμματικών συμβάσεων στον ΟΣΕ συνολικά; Θα ήθελα μια τάξη μεγέθους.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Περίπου ένα δισεκατομμύριο ευρώ, αν θυμάμαι καλά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς σήμερα, με μια χονδρική εκτίμηση, πιστεύετε ότι αντίστοιχη αξία ενός δισεκατομμυρίου ευρώ έχει ενσωματωθεί στην περιουσία του ΟΣΕ ώστε αυτή πράγματι να είναι ικανή να του αποδίδει και την ανάλογη ωφέλεια;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Μαζί με τις αποσβέσεις, βέβαια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Οι αποσβέσεις είναι λογιστικό ζήτημα.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Μου θέτετε όμως μια οικονομική ερώτηση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εδώ μιλάμε για πραγματικά οικονομικά θέματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Παίρνουμε ένα πάγιο περιουσιακό στοιχείο, το οποίο κάνει δέκα δραχμές και το πουλάμε μετά από δέκα χρόνια μία δραχμή. Οι εννέα δραχμές ενσωματώνονται στον ισολογισμό κάθε χρόνου και είναι οι αποσβέσεις. Εννοείται εξ αντικειμένου, εφόσον πήραμε το περιουσιακό στοιχείο, το οποίο έκανε ένα δισεκατομμύριο, στο τέλος της υπόθεσης μέχρι να απαξιωθεί, παραμένει μαζί με τις αποσβέσεις ένα δισεκατομμύριο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτός, λοιπόν, είναι ένας κανόνας που μπορεί να ισχύει σε όλες τις περιπτώσεις, εκτός από τον ΟΣΕ. Γιατί ο ΟΣΕ τελικά, απ’ ό,τι φαίνεται, ούτε τις ηλεκτράμαξες, δηλαδή ουσιαστικά οι αποσβέσεις εδώ είναι λογιστικές, δεν είναι οικονομικές. Τις χρησιμοποιήσατε τις ηλεκτράμαξες; Πόσες συνολικά ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Είκοσι πέντε νομίζω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τις χρησιμοποίησε;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Μόνο αυτές δεν χρησιμοποίησε. Όλο το άλλο τροχαίο υλικό το χρησιμοποίησε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Λοιπόν; Πόσο κάνουν οι είκοσι πέντε ηλεκτράμαξες;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Δεν ξέρω, αλλά –εν πάση περιπτώσει- το τροχαίο υλικό το χρησιμοποίησε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ξέρετε για πόσα εκατομμύρια ευρώ μιλάμε; Επομένως; Αυτά δεν ωφέλησαν σε τίποτα τον ΟΣΕ και το ελληνικό δημόσιο.

Άρα, λοιπόν, από αυτή την προσέγγιση, που πολύ καλά εσείς το λέτε, με βάση τις αποσβέσεις, μπορεί ονομαστικά να φθάνουμε σε αυτό που λέτε, αλλά επί της ουσίας, όσον αφορά την πραγματική οικονομική λειτουργία αυτών των μέσων, οδηγούμεθα σε αδιέξοδο.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Όχι, δεν οδηγούμεθα σε αδιέξοδο. Αν εξαιρέσετε το θέμα των ηλεκτραμαξών, δεν είναι έτσι, γιατί το υπόλοιπο τροχαίο υλικό χρησιμοποιήθηκε. Το γεγονός ότι δεν απέφερε κάποια έσοδα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και πάλι θα σας πω κάτι.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Μάλιστα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Παραδείγματος χάριν, υπάρχει η 41Α , αν δεν απατώμαι, όπου μιλάμε για ένα αντικείμενο που μπορεί να πλησιάζει τα 100 εκατομμύρια και εκεί δεν παραδόθηκε τίποτα. Είναι η περίπτωση της Temoensa.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Όχι, δεν είναι η 41Α. Η 41Α είναι οι επιβατάμαξες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτή που σας λέω ποια είναι; Η 33; Εν πάση περιπτώσει, είναι η Temoensa 41Α. Είναι και η SIEMENS είναι και η Temoensa.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Βεβαίως.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτές; Δεν έφτασε ποτέ κανένας να την κηρύξει έκπτωτη, παρόλο που τότε κάποιοι Υπουργοί Οικονομικών που ήταν μέτοχοι και οι Υπουργοί Ανάπτυξης που επίσης είχαν την αρμοδιότητα να κινήσουν τη διαδικασία, είχαν πάρει εγκαίρως το μήνυμα από το Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΣΕ. Αυτό είπε ο κ. Γιαννακός. Από εκεί δεν προκύπτει ζημιά;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Από εκεί οπωσδήποτε υπάρχει κάποια ζημιά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Λοιπόν;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Από εκεί και πέρα, για να εγείρει κάποιος απαιτήσεις και να προβεί σε μια τόσο σοβαρή κίνηση να κηρύξει μια εταιρεία έκπτωτη, δεν είναι θέμα μόνο του Διοικητικού Συμβουλίου, είναι και των μετόχων.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μου κάνει εντύπωση το εξής: Η νομική υπηρεσία του ΟΣΕ είναι επανδρωμένη επαρκώς;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Μα, τι λέτε! Έχει είκοσι πέντε δικηγόρους.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πόσους;

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Είκοσι πέντε δικηγόρους.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Καλά, είκοσι πέντε δικηγόροι και δεν έχουν ασχοληθεί με αυτό το θέμα;

Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Ψάχνουμε εμείς εδώ τώρα να βρούμε όλη αυτή την ιστορία. Υπάρχουν είκοσι πέντε δικηγόροι στον ΟΣΕ! Μήπως πρέπει να καλέσουμε κάποιον, τουλάχιστον τον προϊστάμενο, να μας εξηγήσει πώς έχει χειριστεί η νομική υπηρεσία του ΟΣΕ –γιατί και αυτοί έχουν ευθύνη στο κάτω-κάτω- ζητήματα σαν και αυτά;

Γιατί –οικονομολόγος είναι ο κ. Χιόνης, οικονομολόγος μηχανικός είναι ο κ. Γιαννακός- αυτοί τι έχουν κάνει; Εγώ επιμένω στο να κληθεί τουλάχιστον ο προϊστάμενος, να μας εξηγήσει κατά ποίο τρόπο έχει αντιμετωπίσει αυτά τα συγκεκριμένα ζητήματα.

Δεν έχω άλλη ερώτηση. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριε Χιόνη, ολοκληρώθηκε η δική σας κατάθεση. Θα παρακαλούσαμε, αν έχετε επιπρόσθετα στοιχεία, να μας τα δώσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Είναι ένα για τον κ. Τζαβάρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι του οικονομικού συμβούλου.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Μπορώ να σας το δώσω τώρα.

(DE)

(GK)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Να μας τα αφήσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Διονύσιος Χιόνης): Θα μου δώσετε λίγο χρόνο να τα βρω, κύριε Πρόεδρε.

Ορίστε, κύριε Τζαβάρα, εδώ είναι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριε Χιόνη, σας ευχαριστούμε πολύ για την παρουσία σας εδώ.

(Στο σημείο αυτό εξέρχεται της Αιθούσης της Εξεταστικής Επιτροπής ο μάρτυς κ. Διονύσιος Χιόνης)

Κύριε συνάδελφοι, θα διακόψουμε για δέκα λεπτά τη συνεδρίασή μας.

(ΔΙΑΚΟΠΗ)

(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Παρακαλώ, να περάσει ο μάρτυς κ. Κωνσταντίνος Μαγουλάς.

(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα της Εξεταστικής Επιτροπής ο μάρτυς κ. Κωνσταντίνος Μαγουλάς)

Κύριε Μαγουλά, θα σας παρακαλούσα να δώσετε το όνομά σας, το επώνυμό σας, τον τόπο κατοικία σας, την ιδιότητά σας και στη συνέχεια, εφόσον δεν έχετε πρόβλημα, να ορκιστείτε για να ξεκινήσουμε την κατάθεση.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Λέγομαι Μαγουλάς Κωνσταντίνος, διαμένω στην Αγία Παρασκευή, οδό Αφροδίτης 6 και είμαι Καθηγητής στη Σχολή Χημικών Μηχανικών του Εθνικού Μετσοβίου Πολυτεχνείου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριε μάρτυς, βάλτε το χέρι σας στο Ευαγγέλιο για να δώσετε τον όρκο.

«Ορκίζομαι να πω την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ή να αποκρύψω οτιδήποτε».

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Ορκίζομαι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριε Μαγουλά, προφανώς γνωρίζετε γιατί έχετε κληθεί. Η Επιτροπή μας εξετάζει την υπόθεση της SIEMENS σε όλες της τις πτυχές και προσπαθούμε με τη δική σας, όλων των κληθέντων και όσων πρόκειται να κληθούν μαρτύρων, να μπορέσουμε να διερευνήσουμε την υπόθεση, με κύριο στόχο να διερευνήσουμε και να εντοπίσουμε αν υπάρχουν ευθύνες πολιτικών προσώπων -ποινικές, κατά βάση, ευθύνες πολιτικών προσώπων- σε μία υπόθεση όπου η δικογραφία που υπάρχει και οι πληροφορίες που έχει η Επιτροπή στη διάθεσή της αποδεικνύουν ότι υπήρξε διακίνηση «μαύρου πολιτικού χρήματος» την περίοδο αυτή των συμβάσεων της SIEMENS με το ελληνικό δημόσιο.

Δεν θα σας πω λεπτομέρειες. Προφανώς, έχετε παρακολουθήσει από τον Τύπο. Προσπαθούμε, λοιπόν και με τη συνδρομή και με τις καταθέσεις και με τη βοήθεια των μαρτύρων, να βγάλουμε μια άκρη -γιατί περί αυτού πρόκειται τελικά- για το τι συνέβη όλο αυτό το χρονικό διάστημα που η SIEMENS συνέπραττε με το ελληνικό δημόσιο για την υλοποίηση μεγάλων έργων, Προγραμματικών Συμβάσεων, είτε στο Υπουργείο Μεταφορών, με οργανισμούς του Υπουργείου, είτε στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας, είτε σε άλλα Υπουργεία.

Θέλουμε, λοιπόν, να μας πείτε μέσα σε ένα σύντομο χρονικό διάστημα που έχετε στη διάθεσή σας, το δικό σας πέρασμα από τον ΟΣΕ ποια περίοδο αφορά, τι εμπλοκή έχετε στα έργα τα οποία υλοποιούνται, είτε με φορέα υλοποίησης τον ΟΣΕ, είτε, εν πάση περιπτώσει, με κύριο του έργου τον ΟΣΕ, είτε με άμεσα ενδιαφερόμενο τον ΟΣΕ και αν γνωρίζετε οτιδήποτε σχετικά με την υπόθεση την οποία εμείς διερευνούμε.

Θα σας δώσω πέντε-έξι λεπτά, αν σας επαρκούν, προκειμένου να μας δώσετε, καταρχήν, την κατάθεσή σας όσον αφορά τη θέση σας στον ΟΣΕ και ό,τι γνωρίζετε γύρω από αυτά τα ζητήματα που εμείς διερευνούμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Θα ήθελα να σας ενημερώσω ότι ανέλαβα τη διοίκηση του ΟΣΕ στα μέσα Αυγούστου του 2009. Ήδη στις αρχές Σεπτεμβρίου, δηλαδή, μερικές εβδομάδες μετά προκηρύχτηκαν οι εκλογές και τον Οκτώβριο, όταν ανέλαβε ο κ. Ρέππας Υπουργός, υπέβαλα αμέσως την παραίτησή μου. Αντικαταστάθηκα δε στα μέσα Απριλίου του 2010.

Συνεπώς, παρέμεινα για μερικούς μήνες μόνο στον ΟΣΕ και ως εκ τούτου   -ως διοίκηση μεταβατική, αν θέλετε- δεν μπορώ να σας βοηθήσω πάρα πολύ.

(AD)

(DE)

Άλλωστε, ελάχιστη ήταν η εμπλοκή μας με θέματα της SIEMENS. Δεν υπεγράφη καμμία σύμβαση με τη SIEMENS. Διαχειριστικά και μόνο διεκπεραιώθηκαν ορισμένες, αν θέλετε, εκκρεμότητες που υπήρχαν. Και ακριβώς επειδή μία μεταβατική διοίκηση δεν μπορεί να δεσμεύσει την επόμενη, γι’ αυτό προσπαθήσαμε σε ό,τι αφορά μεν επιστροφές εγγυητικών επιστολών που ζητούσαν επίμονα οι ανάδοχοι, να μην επιστρέψουμε καμμία, σε μία δε περίπτωση όπου υπήρχε ζήτημα παραγραφής απαιτήσεων του Οργανισμού για μία σύμβαση, προχωρήσαμε στην κατάπτωση των εγγυητικών επιστολών της SIEMENS από μία κοινοπραξία για τη σύμβαση 33 Α.

Στην απόφασή μας αυτή αντιτάθηκε η SIEMENS και προσέφυγε στη δικαιοσύνη. Ζήτησε ασφαλιστικά μέτρα. Έχασε τη διαδικασία της προσωρινής διαταγής και στο τέλος, κατά την εκδίκαση των ασφαλιστικών μέτρων, παραιτήθηκε από τη διαδικασία. Επομένως, ο ΟΣΕ απ’ αυτή τη διαδικασία της κατάπτωσης των εγγυητικών επιστολών εισέπραξε 6,6 εκατομμύρια ευρώ.

Αυτή είναι η όλη εμπλοκή που είχα το διάστημα αυτό με τα θέματα της SIEMENS. Είμαι στη διάθεσή σας, αν θέλετε, να σας διευκρινίσω οτιδήποτε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Θα ήθελα να σας ρωτήσω εγώ κάτι, κύριε μάρτυς. Στο πρόσωπό σας αυτό το χρονικό διάστημα υπήρχαν και οι δύο ιδιότητες, δηλαδή και του Προέδρου και του Διευθύνοντος Συμβούλου, έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Ναι, ακριβώς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Εσείς, κύριε Μαγουλά, από ποιον παραλάβατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Εγώ παρέλαβα από τον κ. Γιαννούση ως Διευθύνοντα Σύμβουλο και τον κ. Εμπέογλου ως Πρόεδρο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Μάλιστα. Ευχαριστώ.

Ο κ. Αποστολάκος έχει το λόγο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι παρέλκει μετά την τοποθέτηση του μάρτυρος οιαδήποτε ερώτηση.

Απλώς, κύριε μάρτυς, σας ζητώ, αν θέλετε, να κάνετε μία γενική τοποθέτηση και αν έχετε να μας καταθέσετε μία άποψη, γιατί για τα επιμέρους θέματα του προαστιακού, των προγραμματικών συμβάσεων, των DESIRO GSM-R, δεν νομίζω ότι μπορείτε να μας βοηθήσετε σε κάτι, απ’ ό,τι κατάλαβα από την κατάθεσή σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Στα θέματα αυτά, όχι. Μία γενική άποψη μπορώ μόνο να εκφράσω, ότι δηλαδή η πορεία αυτού του Οργανισμού, αν θέλετε, έξω και από τις προγραμματικές συμβάσεις, είναι μία πορεία παρόμοια μ’ αυτή του ελληνικού κράτους. Δηλαδή, τις παθογένειες που έχει το ελληνικό κράτος, τις έχει και ο ΟΣΕ ως μία μεγάλη δημόσια επιχείρηση. Επομένως, ό,τι βλέπουμε να συμβαίνει στο ελληνικό κράτος, σε μία μικρογραφία, αν θέλετε, συμβαίνει και στην περίπτωση του ΟΣΕ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να σας κάνω και μία δεύτερη ερώτηση. Είστε ακαδημαϊκός δάσκαλος, απ’ ό,τι μας είπατε και έτσι είναι. Η ερώτηση που θα σας κάνω είναι γενική ερώτηση και αν θέλετε, απαντάτε, αφού είχατε την καλοσύνη να ανταποκριθείτε στην πρόσκλησή μας, όπως είχατε την υποχρέωση βέβαια να ανταποκριθείτε.

Διερωτώμαι σε τι βαθμό μπορεί κάποιος να συνδέσει προγραμματικές συμβάσεις, την ιστορία του προαστιακού, το GSM-R μ’ αυτήν την κακοδαιμονία λειτουργίας του ελληνικού δημοσίου –που εγώ την ασπάζομαι, αν θέλετε, γιατί ο ΟΣΕ αποτελεί μικρογραφία- για να φθάσει στο σημείο σήμερα να είναι καταχρεωμένος και υπό διάλυση. Δεν ξέρω αν είχατε παρακολουθήσει μία πρόσφατη συζήτηση στο ελληνικό Κοινοβούλιο, στην Ολομέλεια, για τη σημερινή κατάσταση του ΟΣΕ. Τα στοιχεία τα οποία έδωσε ο νυν Υπουργός μόνο μαύρες σκέψεις δημιουργούν και επιβεβαιώνουν αυτά τα οποία είπατε εσείς. Και, βέβαια, δεν είναι μία κακοδαιμονία μίας διετίας ή τριετίας. Είναι διαχρονικά αυτά τα προβλήματα.

Ρωτώ, λοιπόν, αν μπορεί κάποιος να συνδέσει πέρα απ’ αυτό που είπατε και με κάποια άλλα συγκεκριμένα πράγματα σαν και αυτά που σας είπα και μας απασχολούν εμάς. Αν έχετε μία άποψη πάνω σ’ αυτό, πείτε τη μας, παρακαλώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Κοιτάξτε, η δική μου θεώρηση είναι ότι ο ΟΣΕ είναι μία εταιρεία που εφ’ όσον ληφθούν οι κατάλληλες πολιτικές αποφάσεις και έχει και για μία τριετία μία σοβαρή διοίκηση, είναι μία καλή δημόσια επιχείρηση. Τι εννοώ; Εννοώ ότι όλα αυτά που ακούγονται για τα τεράστια χρέη της και τα ελλείμματά της δεν είναι δημιούργημα του ΟΣΕ αυτού καθεαυτού. Και αν θέλετε, μέσα σε δύο λεπτά μπορώ να σας εξηγήσω τι εννοώ.

Από τα ελλείμματά του, τα οποία συσσωρευόμενα δημιουργούν το χρέος, σχεδόν το 60% είναι εξυπηρέτηση δανείων που έχουν παρθεί στο παρελθόν. Από το υπόλοιπο 40%, το 70% είναι κόστος μισθοδοσίας και μόνο το υπόλοιπο 30% είναι οι λειτουργικές δαπάνες του ΟΣΕ.

Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, ότι όλο αυτό το μεγάλο πρόβλημα οφείλεται πρακτικά στο ότι ο Οργανισμός υποχρεώνεται να δανείζεται για να καλύπτει επενδύσεις και λειτουργικά ελλείμματα. Θα μου πείτε, γιατί να υπάρχουν λειτουργικά ελλείμματα; Να σας εξηγήσω, είναι πολύ απλό. Σκεφθείτε το ανάλογο μίας επιχείρησης, μίας εταιρείας που έχει πλοία ή μίας εταιρείας που έχει αεροπλάνα. Λέει, λοιπόν, το κράτος «θέλω να πάτε στο τάδε νησί ή στην τάδε περιοχή». Είναι προφανές ότι είναι παράλογο να ζητήσει κανένας από τον επιχειρηματία που κατέχει το μέσον να κατασκευάσει το λιμάνι ή το αεροδρόμιο.

Στην περίπτωση του ΟΣΕ αυτό γίνεται. Δανείζεται ο ΟΣΕ, για να κατασκευάσει τη σιδηροδρομική υποδομή, πράγμα το οποίο είναι υποχρέωση του ελληνικού κράτους. Για να μην εμφανίζει, λοιπόν, ελλείμματα ή χρέος το ελληνικό κράτος, αυτή η ανώνυμη εταιρεία προσέφευγε σε δανεισμό η ίδια.

Σκεφθείτε τώρα το ανάλογο. Θέλουμε να πάει στο Καστελόριζο ένα πλοίο ή ένα αεροπλάνο. Το κράτος επιδοτεί μέσω των άγονων γραμμών αυτές τις εταιρείες. Στο σιδηρόδρομο δεν γίνεται αυτό. Ο σιδηρόδρομος με δικές του δαπάνες καλύπτει όλη την ελληνική περιοχή, όπου υπάρχει υποδομή. Και μάλιστα, ενώ σαν ανώνυμη εταιρεία θα έπρεπε να μπορεί να αποφασίσει ποιο είναι το ύψος του εισιτηρίου, αυτό ρυθμίζεται από το κράτος με κοινωνικά κριτήρια.

Έτσι, λοιπόν, ενώ θα έπρεπε να είναι «άλφα», το κράτος λέει ότι δεν θα είναι «άλφα», αλλά θα είναι «άλφα τρίτα».  Για τη διαφορά, όμως, για τα υπόλοιπα 2/3, το κράτος δεν δίνει στον ΟΣΕ αυτή τη διαφορά. Επομένως, τον καθιστά ελλειμματικό εξ υπ’ αρχής. Και μάλιστα, όχι μόνο αυτό, αλλά στο χαμηλό εισιτήριο που προσδιορίζει το ίδιο το κράτος, έρχεται και κάνει επιπλέον κοινωνική πολιτική και επομένως λέει ότι διάφορες κοινωνικές ομάδες –πολύτεκνοι, στρατιώτες, φοιτητές- δικαιούνται εισιτηρίου. Ούτε αυτή τη διαφορά την επιδοτεί.

Με μία τέτοιου είδους πολιτική, η οποία ξεκινά από το 1981, οπότε άρχισε συστηματικά να μην καλύπτεται το σύνολο των ελλειμμάτων του ΟΣΕ από το ελληνικό δημόσιο και το αποκορύφωμα ήταν το 2002, οπότε κόπηκε μετά το 2002 τελείως η επιχορήγηση του ΟΣΕ, άρα, έπρεπε μόνος του βγαίνοντας σε δανεισμό να καλύπτει όλα του τα ελλείμματα…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και έχοντας κληρονομήσει και όλα αυτά.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): …και έχοντας κληρονομήσει και όλα τα προηγούμενα, αντιλαμβάνεστε επομένως ότι είναι ο ασφαλής τρόπος για να δημιουργήσεις μία προβληματική επιχείρηση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με βάζετε στον πειρασμό να ρωτήσω κάτι άλλο. Προσπαθούμε να καταλάβουμε, γιατί εμείς πρέπει να κάνουμε και προτάσεις προς τη Βουλή των Ελλήνων μέσα στα πλαίσια της έρευνας που κάνουμε. Δηλαδή, το 1997 υπεγράφησαν αυτές οι προγραμματικές συμβάσεις. Δεν μπορείτε να μας καταθέσετε τίποτα για τις συνθήκες και τους όρους τους πολιτικούς και τους άλλους που υπεγράφησαν.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Δεν τα γνωρίζω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όμως, ενεργοποιηθήκαν το 1999, αλλά μεσολάβησε δανεισμός για να ενεργοποιηθούν. Το δανεισμό, σύμφωνα μ’ αυτά τα οποία μας λέτε, όφειλε να τον κάνει το ελληνικό κράτος, το fiscus του δημοσίου και όχι ο ΟΣΕ. Δηλαδή, τον χρέωσαν και εκεί τον ΟΣΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Το συγκεκριμένο δεν ξέρω, αλλά επειδή ο ΟΣΕ έτσι και αλλιώς τις επενδύσεις τις επιδοτούσε, φαντάζομαι ότι και αυτές με δανεισμό θα τις επιδότησε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι, αυτή ήταν μία αναγκαία επένδυση. Εντάξει.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Ναι, ναι. Ασφαλώς.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Στην ουσία, όμως, μου λέτε ότι αυτό το πράγμα ως υποδομή, θα έπρεπε να το έχει επιβαρυνθεί το ελληνικό δημόσιο, ο κρατικός Προϋπολογισμός. Αυτό δεν μου λέτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Ναι, ναι. Αυτό ακριβώς.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάλιστα. Δεν έχω άλλη ερώτηση, κύριε Πρόεδρε.

Ευχαριστώ πολύ, κύριε μάρτυς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Η κα Τσόνογλου έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε μάρτυς, επειδή δεν ήμουν από την αρχή, μπορείτε να επαναλάβετε και να μου διευκρινίσετε από πότε μέχρι πότε ήσασταν Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος συγχρόνως;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Από τον Αύγουστο του 2009 μέχρι τον Απρίλιο του 2010.

(ΚΟ)

(2AD)

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Άρα, εσείς γνωρίζετε περισσότερο όχι από προσωπική αντίληψη, όσον αφορά το τι έχει προηγηθεί των προγραμματικών και το πώς εξελίχθηκαν.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Ασφαλώς.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Να σας ρωτήσω, λοιπόν, κάποια συγκεκριμένα πράγματα.

Δόθηκε σε σας εντολή από τη Διεύθυνση Έλξεως να επαναδιαπραγματευθείτε το ύψος των ποινικών ρητρών μέχρι τον Αύγουστο του 2009; Δηλαδή, υπήρχε ζήτημα ποινικών ρητρών;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Απ’ όσα γνωρίζω, οι συμβάσεις προέβλεπαν δύο περιόδους. Μία περίοδο καθυστερήσεων μέχρι εκατόν πενήντα μέρες –αν θυμάμαι καλά- όπου προεβλέποντο οι ρήτρες και μετά υπήρχε και ένα άλλο άρθρο. Και απ’ όσο ξέρω, όλες αυτές οι ρήτρες εξαντλήθηκαν. Αν θυμάμαι καλά, είναι μέχρι το 7,5%.

Όλες αυτές, λοιπόν, οι ρήτρες για όλες τις συμβάσεις που παρουσιαζόντουσαν καθυστερήσεις μέχρι και εκατόν πενήντα ημερών έχουν πληρωθεί.

Από εκεί και πέρα, οι συμβάσεις έχουν ένα άρθρο το οποίο λέει ότι για μεγαλύτερες καθυστερήσεις πρέπει να γίνει μία επαναδιαπραγμάτευση των όρων των ρητρών. Αντιλαμβάνεστε ότι αυτό επί τόσα χρόνια δεν έχει γίνει.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Για όλο αυτό το χρονικό διάστημα. Από τότε που υπεγράφη η «33 Α»;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Από τότε που υπεγράφησαν όλες οι συμβάσεις.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από το 1997;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Ναι, από το 1997.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ερχόμαστε, λοιπόν, από το 1997 στο 2009 και σας δίνετε αυτή η εντολή. Εσείς κάνατε…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Με συγχωρείτε, αλλά εντολή δεν μπορεί να δώσει μια υπηρεσία.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η Διεύθυνση Έλξεως δεν σας έδωσε αυτή τη δυνατότητα επαναδιαπραγμάτευσης;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Η Διεύθυνση Έλξεως κάθε φορά που υπάρχει κάποιου τέτοιου είδους θέμα, κάνει μια εισήγηση προς τη Διοίκηση.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όσον αφορά εσάς τώρα, υπήρξε προηγούμενη αλληλογραφία, ώστε να δείτε εάν αυτή η επαναδιαπραγμάτευση είχε γίνει ξανά όλο αυτό το χρονικό διάστημα; Γιατί μιλάμε για δώδεκα χρόνια.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Από την ενημέρωση που είχα, δεν έχει γίνει τέτοιου είδους.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν είχε γίνει από το 1997 μέχρι το 2009.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Δεν ξέρω αν έγιναν προσπάθειες. Πάντως, κάτι στο οποίο να έχει καταλήξει, δεν υπήρχε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσείς την κάνατε αυτή την επαναδιαπραγμάτευση;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κυρία Τσόνογλου, μου επιτρέπετε μία μικρή παρέμβαση για να διευκολύνω;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ορίστε, κύριε Αποστολάκο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Καταθέτοντας νωρίτερα ο κ. Χιόνης, μας είπε, αναφορικά μ’ αυτό που σας ρωτάει η συνάδελφός μου κα Τσόνογλου, ότι σε μια Επιτροπή είχε αναταθεί αυτού του είδους η διαπραγμάτευση για την τύχη των ποινικών ρητρών, των πέρα των εκατόν πενήντα ημερών καθυστέρησης. Όμως, μετά και τη δική του αποχώρηση, δεν ήξερε να μας καταθέσει ποια ήταν η τύχη αυτής της διαπραγμάτευσης. Εσείς γνωρίζετε…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Πραγματικά δεν το γνωρίζω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν το γνωρίζετε. Εντάξει, αυτό ήθελα να μάθω.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Επειδή το θέμα αυτό επανερχόταν και επανερχόταν, δεν ξέρω αν αυτή η Επιτροπή κατέληξε κάπου. Δεν έτυχε να ενημερωθώ γι’ αυτό.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σ’ αυτήν την επαναδιαπραγμάτευση τι προέκυψε; Προέκυψε ότι μας οφείλουν;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Αφού σας λέω ότι δεν γνωρίζω το αποτέλεσμα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όχι, αυτή που κάνατε εσείς, την…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Εγώ δεν έκανα κάποια επαναδιαπραγμάτευση.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Α, δεν κάνατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Όχι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν ασχοληθήκατε δηλαδή καθόλου μ’ αυτό ή για την αιτιολόγηση των καθυστερήσεων κλπ.; Έχετε υπ’ όψιν σας ότι συνέβησαν αυτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Βεβαίως, τα έχω. Όσον αφορά το γιατί συνέβησαν, κάθε σύμβαση έχει τη δική της ιδιαιτερότητα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Θέλω να πω μ’ αυτά που ξέρατε, καταλήξατε ή μάθατε ότι ο Ο.Σ.Ε. είχε ζημία, εξαιτίας αυτών των καθυστερήσεων ή της μη είσπραξης κάποιων ρητρών;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Όλες οι καθυστερήσεις τελικά επιφέρουν μια ζημία. Όλες οι καθυστερήσεις.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μπορούμε να την προσδιορίσουμε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Για μεν τις θετικές ζημίες ήταν αυτό που σας είπα, ότι προκαλέσαμε κατάπτωση των εγγυητικών επιστολών για τη συγκεκριμένη σύμβαση. Όμως, για τις λεγόμενες «αποθετικές ζημίες» χρειάζεται μία πολύ μεγάλη μελέτη. Για παράδειγμα, η ίδια η υπηρεσία η οποία πρότεινε ότι πρέπει να γίνει κάτι τέτοιο, όταν της ζητήθηκε να το αναλάβει, είπε ότι δεν είχε τη δυνατότητα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποια εταιρεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Η υπηρεσία, όχι η εταιρεία. Δεν μπορεί, δηλαδή, να το κάνει αυτό. πρέπει να ανατεθεί σε κάποιον εξωτερικό σύμβουλο. Αν θέλετε, εκείνο το οποίο μπορεί να προσδιορίσει η υπηρεσία είναι η απώλεια εσόδων.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η αποθετική ζημία, όπως λέμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Όχι. Η αποθετική ζημία είναι η απώλεια κερδών και όχι η απώλεια εσόδων.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το ίδιο δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Δεν είναι το ίδιο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν είναι το ίδιο τα έσοδα με τα κέρδη;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Όχι, βέβαια. Τα έσοδα είναι τι εισπράττω από τα εισιτήρια.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σωστό είναι αυτό.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτό δεν είναι κέρδος;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Όχι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εννοείτε τι μένει, εφόσον γίνει προσθαφαίρεση ενεργητικού-παθητικού;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Εφόσον πρέπει να αφαιρεθεί το κόστος των υπηρεσιών. Αυτό, η κοστολόγηση, είναι κάτι που στον Ο.Σ.Ε. δεν υπάρχει.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν έχει γίνει ποτέ, έτσι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Δεν έχει γίνει ποτέ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή, με λίγα λόγια, κύριε μάρτυρα, αυτή τη στιγμή δεν μπορούμε να πούμε αν ο Ο.Σ.Ε. υπέστη άλφα ή βήτα ζημία. Πάντως, το πραγματικό γεγονός είναι ότι ο Ο.Σ.Ε. υπέστη ζημία.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Σας λέω ότι από την οποιαδήποτε καθυστέρηση, έστω και από αυτή της μιας ημέρας, μπορεί κάποιος να πει ότι από αυτή τη μία μέρα υπέστη ζημία. Το ζήτημα είναι πόση είναι αυτή η ζημία.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σε ποια κατάσταση βρίσκεται η εξέλιξη αυτών των προγραμματικών; Έχουν εκπληρωθεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Νομίζω ότι ήταν δεκατρείς οι προγραμματικές συμβάσεις. Οι έξι από αυτές έχουν τελειώσει, παρακρατούνται για κάποιες εγγυητικές καλής λειτουργίας. Στις υπόλοιπες, υπάρχουν ανοιχτά ζητήματα, διεκδικήσεις και από τον Ο.Σ.Ε. προς τις εταιρείες και από τις εταιρείες προς τον Ο.Σ.Ε. Σε κάποιες έχουν γίνει και αγωγές. Στην κυριολεξία, είναι μια «ανοιχτή πληγή».

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μπορείτε να προσδιορίσετε αυτές οι υποχρεώσεις που έχει η SIEMENS απέναντι σε μας, στο ελληνικό δημόσιο, στον Ο.Σ.Ε., σε τι ύψος συμποσούνται;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Όπως, σας είπα δεν μπορώ να το προσδιορίσω. Πρέπει να γίνει μια ειδική μελέτη γι’ αυτό.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από τις συγκεκριμένες συμβάσεις –για τις οποίες εμείς ήδη έχουμε φτάσει σε ένα σημείο που τις αξιολογούμε και τις εξετάζουμε και εν μέρει αποδεικνύονται πράγματα- την «33», «33 Α», «37 Α» και «41», εσείς έχετε να μας πείτε αν υπήρξαν καθυστερήσεις, πόσο μεγάλες ήταν, εάν έχουν εκτελεστεί και σε ποιο στάδιο βρίσκονται;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Για λεπτομέρειες, μπορώ να ανατρέξω σ’ αυτά που σας έχουμε στείλει κιόλας.

Όσον αφορά την «33 Α», η ημερομηνία συμβατικής παράδοσης με την τροποποίησή της ήταν ο Μάρτιος του 2006.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έχει εκτελεστεί αυτή η σύμβαση;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Η «33 Α» έχει εκτελεστεί…Αυτή είχε μια τροποποίηση σε ό,τι αφορά το ισοδύναμο υλικό. Δηλαδή, επειδή δεν είχε παραδοθεί το αρχικό υλικό, εγένετο μία τροποποίηση που αφορούσε …

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Την εποχή των Ολυμπιακών Αγώνων;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Ναι, το 2003, ούτως ώστε να δοθεί το ισοδύναμο υλικό. Από αυτό το ισοδύναμο υλικό, παρεδόθη ένα τμήμα του. Ένα άλλο δεν παρεδόθη και είναι αυτό για το οποίο έγινε και η κατάπτωση των εγγυητικών επιστολών.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτές οι εγγυητικές επιστολές που κατέπεσαν σε τι ύψος είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Οι εγγυητικές επιστολές είναι 6.608.236 ευρώ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κατέπεσαν λόγω μη έγκαιρης παραδόσεως του έργου;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Ναι. Ένα τμήμα, του ισοδύναμου υλικού, δεν το παρέδωσε καθόλου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Οι άλλες;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Οι άλλες συμβάσεις είναι η «39» στην οποία μετέχει και η SIEMENS. Εκεί έχει εκτελεστεί. Υπάρχει μόνο παρακράτηση της εγγυητικής «καλής λειτουργίας», που απ’ όσο βλέπω είναι 9 εκατομμυρίων.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Άρα, έχει παραδοθεί έργο και μένει να βρούμε αν λειτουργεί κατά τις συμβατικές ιδιότητές του.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Δεν έχει καλυφθεί, αν θέλετε, πλήρως το λειτουργικό του κομμάτι. Υπάρχουν ανοιχτά ζητήματα επ’ αυτού.

Υπάρχει και η «41 Α», όπου εκεί δεν έχουν επιστραφεί οι εγγυητικές της καλής εκτέλεσης ύψους 12,9 εκατομμυρίων. Διότι υπάρχει η αξίωση του Ο.Σ.Ε. παρ’ όλο που έχει ολοκληρωθεί η παράδοση, εκτός από μία, κατά τη δοκιμή της οποίας έγινε κάποιο τρακάρισμα. Υπάρχουν, όμως, αρκετά προβλήματα τα οποία τίθενται από τις υπηρεσίες και γι’ αυτό δεν έχει ουσιαστικά ολοκληρωθεί…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εννοείτε προβλήματα λειτουργικότητας;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Ναι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και αυτή ήταν «καλής εκτελέσεως»;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Είναι «καλής εκτέλεσης». Δεν έχουν επιστραφεί ακόμα οι εγγυητικές «καλής εκτέλεσης».

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τις έχουμε ακόμα στα χέρια μας, δηλαδή.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Ναι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όσον αφορά την «39» για την οποία είπατε ότι έχει εκτελεστεί, αλλά δεν έχει διαπιστωθεί η διαλειτουργικότητά της, υπάρχουν εγγυήσεις καλής λειτουργίας στα χέρια μας;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Ναι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι ύψους είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Είναι 9 εκατομμυρίων.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εννέα εκατομμυρίων.

Εν’ όψει όλων αυτών που μας είπατε και των εκκρεμοτήτων που υπάρχουν και εν’ όψει των παραδοθέντων, μπορεί κανείς να αποτιμήσει πόσο τοις εκατό από τις συμβατικές της υποχρεώσεις έχει εκτελέσει σε σύνολο αυτή η εταιρεία απέναντι στον Ο.Σ.Ε.; Μπορείτε να μας το προσδιορίσετε σε ποσοστό, σε τάξη μεγέθους;

(PM)

(2KO)

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Παράδοσης υλικού;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Αν θέλετε, μπορώ να δω τα καταβληθέντα ποσά σε σχέση με το αρχικό. Ας πούμε, στην 33 α΄ το αρχικό τίμημα ήταν 115. Σας λέω τα εκατομμύρια μόνο ή, αν θέλετε, σας λέω λεπτομέρειες. 115.299 χιλιάδες…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και πληρώθηκαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Πληρώθηκαν 123.109.000. Μέσα σ’ αυτά υπάρχουν και 5,5 εκατομμύρια περίπου τα οποία είναι ανταλλακτικά και έχουν καταλογιστεί ρήτρες 18,5 εκατομμυρίων ευρώ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έχουν εισπραχθεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Υποθέτω πως ναι. Όταν καταλογίζεται κάτι, δίνεται στο λογιστήριο για να εισπραχθεί.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έχουμε παρακρατήσεις εγγυητικών εδώ;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Είναι οι εγγυητικές που είπαμε, εξίμισι εκατομμύρια, έξι εξακόσια.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έξι εξακόσια οκτώ. Οι άλλες;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Στην 39 βλέπω ότι έχει ολοκληρωθεί. Σας διαβάζω αυτά που σας έχω καταθέσει. Είναι το χαρτί που στείλαμε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο ΟΣΕ έχει καταφύγει δικαστικώς κατά της εργολήπτριας εταιρείας;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Όπου υπάρχουν διαφορές στις συμβάσεις, έχουν γίνει αγωγές εκατέρωθεν.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Για το GSM-R, για τη φωνητική αυτή εγκατάσταση γνωρίζετε κάτι εσείς; Γνωρίζετε πότε έγινε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Δεν ξέρω καθόλου τι ακριβώς έχει γίνει γι’ αυτό.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είπατε ότι έχει κηρυχθεί έκπτωτη η εταιρεία σε κάποιες συμβάσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Όχι, δεν έχει κηρυχθεί έκπτωτη. Έγινε μερική κατάπτωση εγγυητικών λόγω μη παράδοσης ενός τμήματος.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ο κ. Αποστολάκος έχει το λόγο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, μπορείτε να μου περιγράψετε το νομικό καθεστώς κάτω από το οποίο πρέπει να γίνει η διαπραγμάτευση για τις ποινικές ρήτρες για το χρονικό διάστημα καθυστέρησης πλέον των 150 ημερών; Υπάρχει υποχρέωση της SIEMENS να προσέλθει σε διαπραγμάτευση; Μπορεί νομικά να υποχρεωθεί να προσέλθει ή, αν δεν προσέλθει αδικαιολόγητα, έχει δικαίωμα ο ΟΣΕ να προχωρήσει σ’ αυτού του είδους την επίλυση της διαφοράς αναφορικά με την εφαρμογή των ρητρών;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Εκτιμώ πως ναι. Προβλέπεται στη σύμβαση. Υπάρχει ένα άρθρο που λέει ότι πρέπει να γίνει αυτού του είδους η διαπραγμάτευση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είναι υποχρεωμένη η SIEMENS να προσέλθει εν προκειμένω ή…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Δεν θα μπορούσα να πω ότι είναι υποχρεωμένη. Από κει και πέρα είναι θέμα εκπλήρωσης των όρων της σύμβασης, δηλαδή αν δεν προσέλθει υποθέτω ότι μπορούν να ληφθούν μέτρα εις βάρος της.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Παρακράτηση τιμήματος και οτιδήποτε άλλο.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ή αγωγή αποζημίωσης.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Στα περισσότερα στις συγκεκριμένες συμβάσεις έχει παραδοθεί το υλικό και επομένως ένα μεγάλο κομμάτι έχει ήδη πληρωθεί. Μόνο με κατάπτωση εγγυητικών ή πλέον με αγωγή…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μας έχουν καταθέσει ο κ. Γιαννακός και άλλοι ότι πράγματι υπήρχαν μεγάλες καθυστερήσεις και αντί για 150 μέρες, δηλαδή 5 μήνες, πήγαμε στους 15 μήνες και είχαμε και χρόνια. Ναι μεν πληρώθηκαν οι ποινικές ρήτρες των 150 ημερών –για την καθυστέρηση εννοώ- για τις άλλες όμως δεν έχουν πληρωθεί. Οι διαπραγματεύσεις δεν έγιναν ή, αν έγιναν, δεν κατέληξαν κάπου. Εδώ τίθεται ένα θέμα αποθετικής ζημίας που πολύ εύστοχα λέτε ότι το είπε ο κ. Γιαννακός καταθέτοντας εδώ –ένας από τους προκατόχους μας- ότι αποθετική ζημία υπάρχει. Το ομολόγησε και αυτός. Είναι θέμα προσδιορισμού της. Εμείς οφείλουμε να δώσουμε κάποιες πειστικές απαντήσεις. Η δική μου απορία είναι σε τι βαθμό όφειλαν η διοίκηση, τα στελέχη, όσοι είχαν την ευθύνη διαχείρισης των συμβάσεων αυτών, να έχουν επισπεύσει τις διαδικασίες αυτές και να έχουν προχωρήσει. Υπήρξε μία διοικητική ραθυμία οιασδήποτε μορφής ως αποτέλεσμα παρεμβάσεων της SIEMENS με τους γνωστούς τρόπους που έχουν βγει στη δημοσιότητα ούτως ώστε να μπορέσει να καθυστερεί αυτές τις υποθέσεις; Δεν ξέρω αν ήμουν σαφής στο ερώτημά μου.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Δεν μπορώ να εκτιμήσω γιατί δεν ξέρω πότε έγιναν αυτές οι προσπάθειες σε σχέση με το χρονικό περιθώριο των 150 ημερών. Παρήλθαν οι 5 πρώτοι μήνες. Μπαίνεις κατευθείαν στη διαπραγμάτευση; Έχεις μία βεβαίωση από την εταιρεία ότι «σ’ ένα μήνα θα σας παραδώσω»; Αρχίζει και παραδίδει τμηματικά; Δεν ξέρω ποια είναι αυτή η χρονική εξέλιξη και επομένως δεν μπορώ να σας πω. Γενικά όμως θα έπρεπε να έχει γίνει μία διαπραγμάτευση επ’ αυτού του άρθρου έτσι ώστε να προσδιοριστεί κάποιο ύψος για να μπορέσει να γίνει μία διαπραγμάτευση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή η SIEMENS είχε συμφέρον να κρατάει σε εκκρεμότητα αυτού του είδους τη διαδικασία για τις ποινικές ρήτρες γιατί προφανώς θα είχε και οικονομικό όφελος, έτσι δεν είναι; Η καθυστέρηση αυτή –το λέω έτσι με επιεική τρόπο- ποιον εξυπηρετούσε τελικά; Την προμηθεύτρια εταιρεία ή τον ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Τον ΟΣΕ δεν φαντάζομαι να τον εξυπηρετεί. Την εταιρεία…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είχε κίνητρο η εταιρεία να τα καθυστερεί και να τα παραπέμπει στις καλένδες;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Δεν μπορώ να το ξέρω διότι αν μία εταιρεία ανταποκρίνεται στους όρους της σύμβασης, αυτό σημαίνει ότι πληρώνεται και εγκαίρως. Εάν όχι, δεν πληρώνεται εγκαίρως. Δεν μπορώ να ξέρω πώς μία εταιρεία…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πάρτε ως δεδομένο μία καθυστέρηση. Είναι ή υπαίτια η καθυστέρηση ή ανυπαίτια. Ένα από τα δύο είναι. Αυτή η καθυστέρηση αν δεν οφείλετο σε υπαιτιότητα της προμηθεύτριας εταιρείας, δεν είχε λόγους να μην έλθει σε διαπραγμάτευση. Αν όμως οφείλετο σε δική της υπαιτιότητα, είχε λόγους να το κάνει και να προσπαθήσει ενδεχομένως να επηρεάσει καταστάσεις ούτως ώστε να «παγώνουν» αυτές οι εκκρεμότητες.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Γνωρίζω ότι υπάρχουν περιπτώσεις όπου η εταιρεία δεν έχει αποδεχθεί καν την επιβολή των ρητρών. Εκτιμώ ότι τις διεκδικεί…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γι’ αυτό σας ρώτησα σε τι βαθμό ήταν υποχρεωμένη να προσέλθει σε διαπραγμάτευση.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Ήταν όρος της σύμβασης, επομένως…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άλλο όρος, άλλο «υποχρεωτικότητα».

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Όλοι οι όροι μιας σύμβασης είναι υποχρεωτικοί με την έννοια ότι…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κάτω από ποιες προϋποθέσεις; Δεν μπορείτε να μας πείτε ποιες ήταν οι προϋποθέσεις κάτω από τις οποίες…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Είναι η εξάντληση των 150 ημερών.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό ήταν το χρονικό σημείο όπου θα έπρεπε να έχει λυθεί το θέμα. Από κει και πέρα προφανώς η υπαιτιότητα αναφέρεται στον προμηθευτή, όχι στον αγοραστή.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Αντιλαμβάνεστε ότι σε μία σύμβαση καθένα από τα δύο συμβαλλόμενα μέρη έχει τη δική του άποψη για τη διαφωνία. Εγώ δεν μπορώ να σας πω τι λέει η SIEMENS ή οποιαδήποτε άλλη από τις εταιρείες που μετείχαν.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μπορώ να σας πω εγώ. Αυτό που βλέπω από την έκθεση της αμερικάνικης ελεγκτικής εταιρείας DEBEVOISE AND PLIMPTON –υποθέτω ότι την έχετε διαβάσει- είναι ότι φαίνεται η αγωνία των στελεχών της SIEMENS να κλείσουν αυτού του είδους τις εκκρεμότητες καθ’ οιονδήποτε τρόπο και να πιέσουν προς πάσα κατεύθυνση. Αυτό βγαίνει μέσα από την ελεγκτική έκθεση. Εσείς κατά τη διάρκεια της τρίμηνης-τετράμηνης θητείας σας είχατε καμία παρέμβαση, αν και δεν θα έκαναν τώρα συμβατική όχληση από πλευράς της SIEMENS που έχει αλλάξει και που λέει ότι είναι καλή τώρα…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Όχι, από κανέναν και καθ’ οιονδήποτε τρόπο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ευχαριστούμε τον κ. Μαγουλά για την παρουσία του στην Επιτροπή. Κύριε Μαγουλά, αν έχετε οτιδήποτε που πιστεύετε ότι θα ήταν χρήσιμο στην Επιτροπή μας από τη θητεία σας εκεί…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Δεν υπάρχει κάτι. Σας έχουμε καταθέσει και τα κείμενα των συμβάσεων και ένα ενημερωτικό σημείωμα για την εξέλιξή τους.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Εσείς κατά το παρελθόν είχατε ποτέ την ιδιότητα Προέδρου η Διευθύνοντος Συμβούλου κάποιου άλλου οργανισμού;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Από το 2004 μέχρι το 2009 ήμουν Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος στον Οργανισμό Εκδόσεως Διδακτικών Βιβλίων και στη συνέχεια στον ΗΛΠΑΠ για τέσσερις μήνες και μετακινήθηκα στον ΟΣΕ.

(SX)

(2PM)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Στον Οργανισμό Εκδόσεως Διδακτικών Βιβλίων ποια είναι η ειδικότητά σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Καθηγητής στο Πολυτεχνείο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Χημικός.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Χημικός – μηχανικός. Και τα δύο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Επειδή στον ΗΛΠΑΠ βλέπω να έχει κάποια σχέση η ειδικότητά σας…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Υποθέτω ότι βλέπετε και τη σχέση ενός ακαδημαϊκού με τα βιβλία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Δεν ήθελα τίποτε άλλο.

Ευχαριστώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Μαγουλάς): Ευχαριστώ κι εγώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει για σήμερα άλλος μάρτυρας.

Αύριο δεν έχουμε συνεδρίαση. Τη Δευτέρα δεν έχουμε συνεδρίαση, έχουμε μία συνάντηση.

Λύεται η συνεδρίαση.

Ώρα λήξης: 15.11’