Το τρίτο και συγκλονιστικό μέρος των πρακτικών της Siemens με τις αποκαλύψεις Αθανασίου

Διαβάστε τις αποκαλύψεις που υποχρέωσαν τα ΜΜ”Ε” να σπάσουν τη σιωπή τους.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ποτέ. Πρώτη φορά που το ακούω και με έκπληξη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Καλέσατε τον κύριο Μανασσή να καταθέσει ή άλλον από τον Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Σας λέω ότι από τον Ο.Τ.Ε. είχα κάποιο διευθυντικό στέλεχος να μου πει οτιδήποτε…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Με συγχωρείτε που σας διακόπτω. Άρα, λοιπόν, χωρίς αυτά τα στοιχεία δεν μπορούσατε εσείς… Και μάλιστα, εγώ ήθελα να σας ρωτήσω το εξής και θα ήθελα να μου απαντήσετε. Δεν αμφισβητώ τίποτα σας λέω…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Με συγχωρείτε, αλλά αν μου είχαν τεθεί στη διάθεση τέτοια στοιχεία θα το είχα σκεφτεί πάρα πολύ και νομίζω ότι η δίωξη θα είχε ασκηθεί, ανεξάρτητα από την επιστημονική άποψη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Προλάβατε το ερώτημά μου. Αυτό ήταν το ερώτημα, δηλαδή, αν σας έδινε…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν το συζητάω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αν ο Ο.Τ.Ε. σας έδινε…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Παρά τις όποιες σκέψεις και επιφυλάξεις είχαμε… Και από κει και πέρα, ας έπεφτε στην πορεία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είναι σοβαρές αυτές οι επιφυλάξεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν το ήξερα, δεν το γνώριζα. Δεν είχαν τεθεί ποτέ στην διάθεσή μου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα. Ευχαριστώ για την απάντηση.
Δεύτερη ερώτηση που αφορά το C4I. Από ό,τι απαντήσατε πριν, γνωρίζετε όλη την εξέλιξη, δηλαδή, ότι ήταν στην Επιτροπή Προμηθειών του Υπουργείου Δημοσίας Τάξης και με απόφαση κυβερνητική…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Πήγε στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πήγε στο Άμυνας. Γνωρίζετε εάν υπήρχαν διαφωνίες;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Υπήρχαν.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και ξέρετε ότι ήταν δύο, ο εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος και ο εκπρόσωπος του Ελεγκτικού Συνεδρίου, το γνωρίζετε αυτό. Τους καλέσατε αυτούς;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Νομίζω ότι είχανε και αντιρρήσεις στο Ελεγκτικό Συνέδριο από τους Επιτρόπους, σε διάφορους βαθμούς που είχαμε και βγήκε και μία απόφαση η οποία…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα πάω μετά σε αυτή την απόφαση.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Λέω για αυτή τη απόφαση ότι υπήρχαν διαφωνίες.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Καλέσατε κάποιον από αυτούς να σας εξηγήσουν…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Είχα καλέσει την Επίτροπο και μου είχε δώσει εξηγήσεις σχετικά με το θέμα αυτό, αλλά δεν θυμάμαι αν κάλεσα περαιτέρω, δηλαδή, άλλο μάρτυρα που ήταν γύρω από… Δεν το θυμάμαι αυτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Καλέσατε, πάντως, κάποιον και σας έδωσε εξηγήσεις από αυτούς που διαφωνούσαν.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Οι εξηγήσεις που σας έδωσαν δεν σας προκάλεσαν ερωτηματικά;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ερωτηματικά μου προκάλεσαν, αλλά το έριχναν και στο ότι έπρεπε να προχωρήσουμε γρήγορα τη διαδικασία λόγω του ότι φτάνουν και οι Ολυμπιακοί Αγώνες κ.λπ. γι’ αυτό πάει στο Υπουργείο Άμυνας, ούτως ώστε να μην ελέγχονται οι δαπάνες που θα γίνονταν με το Υπουργείο Δημοσίας Τάξεως. Το έριχναν εκεί και κάπου εκεί πάτησε και το Ελεγκτικό Συνέδριο και έβγαλε απόφαση, νομίζω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, μόνο που στο Ελεγκτικό Συνέδριο έχω διαβάσει με τις νομικές γνώσεις -έχω τελειώσει τη Νομική, αλλά δεν έχω ασκήσει από εκεί και πέρα το επάγγελμα, ευτυχώς, κατά τη γνώμη μου, χωρίς να είναι προσβλητικό για τους άλλους, το αντίθετο, μάλιστα, γιατί είναι πολύ σκληρό και δύσκολο- έχω διαβάσει, λοιπόν, της κυρίας Χονδρέα πολύ καλά, η οποία αρνείται να υλοποιήσει την πληρωμή και μετά πάει το θέμα στο Ελεγκτικό Συνέδριο.
Η τελική απόφαση, που απορρίπτει την ένσταση της κυρίας Χονδρέα, λέει το εξής -και εμένα ειλικρινά μου προκαλεί εντύπωση- ότι «η διενέργεια από το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας δεν έγινε με σκοπό την καταστρατήγηση των κειμένων διατάξεων, αλλά επειδή τα αρμόδια όργανα του Υπουργείου, στηριζόμενα σε πλάνη τους ως προς την έννοια των σχετικών με την αρμοδιότητα Υπουργείων διατάξεων, υπέλαβαν ότι, ενόψει της φύσεως της επίμαχης προμήθειας ως απορρήτου και επείγοντος χαρακτήρα, αλλά και εξαιρετικά σημαντικής και αναγκαίας, η ως άνω μεταβίβαση αρμοδιότητας προς το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας, που έγινε από ευρείας συνθέσεως και αυξημένου κύρους διυπουργική επιτροπή, έλαβε χώρα νομίμως».
Εδώ, λοιπόν, θέλω να κάνω ένα σχόλιο, ότι η πρώτη επιτροπή ήταν διακομματική, η δεύτερη ήταν μόνο κομματική, κυβερνητική. Αποκλείστηκαν κάποιοι άλλοι και μάλιστα, κατόπιν τούτου -κλείνει- «το δε επίμαχο χρηματικό ένταλμα θα μπορούσε να θεωρηθεί λόγω συγγνωστής πλάνης, αν δεν είχε λήξει το οικονομικό έτος…» κ.λπ.
Εγώ σας ρωτάω τη γνώμη σας, σαν κορυφαίο επιστήμονα και νομικό και ανακριτή και εισαγγελέα. Δηλαδή, πέντε Υπουργεία; Με συγχωρείτε!
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν μου επιτρέπεται, αλλά και δεν θα ήθελα να σχολιάσω. Έχω τις δικές μου σκέψεις και τα σχόλια, αλλά δεν μπορώ να σας τα εκφράσω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μόνο που θέλω να σας πω κάτι, ότι για εκείνη την περίοδο έχει γραφεί και για την επόμενη -συνεχίστηκε, για να μην πάω μονόπαντα και για τις δύο κυβερνήσεις- γιατί αυτή είναι η προηγούμενη κυβέρνηση και μετά γίνονται εκλογές και αλλάζει και έρχεται η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Η προηγούμενη Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για αυτά που αναφερόμαστε και μετά της Νέας Δημοκρατίας που συνεχίσει προς την ίδια κατεύθυνση. Για εκείνη την περίοδο γράφονται, ούτε και εγώ παίρνω στα σοβαρά υπόψη το τι λέει ο Χριστοφοράκος ο οποιοσδήποτε Χριστοφοράκος, αλλά λέω ότι πιέζει ο Χριστοφοράκος, γιατί πρέπει να πληρώσει πέντε Υπουργεία. Ο μαγικός αριθμός «πέντε» εμφανίζεται πολλές φορές και συνδυάζεται.
Επομένως, εσείς σαν στοιχείο, ερευνώντας το C4I και έχοντας υπόψη και τις εξελίξεις μετά, δεν το αξιολογήσατε; Μου είπατε ότι δεν επιτρέπεται να πείτε γνώμη. Μα πως; Είναι ένα σοβαρό ζήτημα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι, λέω ότι δεν επιτρέπεται να σχολιάσω αυτό που εσείς σχολιάζατε τώρα, δηλαδή, σχετικά με το θέμα του Ελεγκτικού Συνεδρίου, τη συγγνωστή πλάνη και όλα αυτά. Αυτό είπα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όμως, σαν γεγονός το ότι φεύγει μια διακομματική και πάει σε άλλο και ότι γι’ αυτό υπάρχουν σοβαρές και μεγάλες ενστάσεις και καταλήγει το Ελεγκτικό Συνέδριο, λόγω συγγνωστής πλάνης; Πέντε Υπουργεία παραπλανήθηκαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Είναι πολιτικές αποφάσεις αυτές. Εγώ δεν μπορώ να τις κρίνω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είναι πολιτικές αποφάσεις. Άρα, εξ αντικειμένου, στο C4I και σε άλλα εμπλέκονται. Εγώ καταλαβαίνω την επιχειρηματολογία σας. Από πριν την παρακολουθώ και μάλιστα, από ό,τι είδατε, δεν έχω φύγει παρά μόνο για φυσική ανάγκη.
Ωστόσο, όμως, εδώ υπάρχουν πολιτικές ευθύνες, δεν υπάρχουν;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ευθύνες πολιτικές ή ποινικές;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα πάμε και εκεί.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Αντιπρόεδρος της Εξεταστικής Επιτροπής κυρία ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ)
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Είναι ένα ερώτημα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είναι προφανές ότι υπάρχουν πολιτικές ευθύνες σε αυτές τις εξελίξεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν θέλω να σχολιάσω. Μη με φέρνετε σε δύσκολη θέση τώρα να σχολιάσω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς έχετε το ποινικό μέρος. Λέω ότι αυτό που σας εμπόδιζε…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Εγώ…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μισό λεπτό θα καταλάβετε τι εννοώ, γιατί δεν θέλω να δημιουργήσω καμία παρεξήγηση. Θέλω να πω το εξής, ότι αυτό που σας εμπόδισε να στείλετε αυτές τις υποθέσεις στη Βουλή, μας είπατε ότι είναι ότι δεν μπορούσατε να στοιχειοθετήσετε ούτε με αποχρώσες ενδείξεις…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Σε βάρος…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: …σε βάρος…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Σε βάρος γενικά όλου του πολιτικού κόσμου να το στείλω στη Βουλή;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, δεν…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Διότι κάπου εκεί έπαιζε, δηλαδή, όλα τα Υπουργεία τα έπιανε. Αυτό έπιανε τους σύμπαντες.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θέλω να μου το πείτε. Δεν μπορούσατε να στοιχειοθετήσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ότι εστάλη στη Βουλή από συναδέλφους, από εμένα κ.λπ. είναι σε βάρος συγκεκριμένων πολιτικών προσώπων. Ποτέ δεν εστάλη γενικώς και αορίστως.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το καταλαβαίνω. Επομένως, λοιπόν, αυτό σας εμπόδισε…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Εάν είχε συγκεκριμένα πολιτικά πρόσωπα, θα το είχα κάνει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μόνο που εδώ δεν μπορέσατε να στοιχειοθετήσετε σε αυτό το θέμα. Ωστόσο, αντικειμενικά εμπλέκονται πέντε Υπουργεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Έτσι λέει ο Χριστοφοράκος.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και πόσοι είναι οι Υφυπουργοί; Εγώ δεν στηρίζομαι στο τι λέει ο Χριστοφοράκος.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Αυτός το λέει αυτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Στηρίζομαι και στις μετέπειτα εξελίξεις του C4I.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Άμα τα συνδέσουμε όλα… Είναι κρίσεις, σχόλια τα οποία εγώ δεν μπορώ…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όλα συνδέονται μέχρι του σημείου να λέγεται ότι το C4I είναι μια μεγάλη απάτη. Και αν θέλετε…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Έχει ασκηθεί, άλλωστε, δίωξη για απάτη έτσι δεν είναι;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και άμα θέλετε και από τη δική μας την πλευρά εμείς το είχαμε καταγγείλει, είχαμε κάνει κινητοποιήσεις για όλο αυτό το C4I και δεν ξέρω πού θα καταλήξουμε. Άρα, λοιπόν, δεν μπορέσατε να βρείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Συμφορά τελικά το C4I.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς εξετάσατε τον κ. Σίκατσεκ στο Μόναχο και ποιόν άλλο από τους Γερμανούς;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Τον Γιάγκερμαν.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τον κ. Γιουνγκ;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι, ο κ. Γιουνγκ ήταν εδώ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, είναι εδώ στην Πάρο. Είναι «φυλακισμένος» στη βίλα του στην Πάρο.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Έτσι ακριβώς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό είναι σχόλιο. Δεν έχει να κάνει με εσάς.
Εσείς ερωτήσατε ευθέως τον κ. Σίκατσεκ να σας κατονομάσει πολιτικά πρόσωπα στην Ελλάδα;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Και εγώ και ο ανακριτής ρωτήσαμε, αλλά αυτός λέει «δεν ξέρω, μας έδιναν τα λεφτά και από κει και πέρα δεν ξέρουμε που πήγαιναν».
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποιος το ήξερε αυτό; Ο Χριστοφοράκος πάλι;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ναι. Και ο Μαυρίδης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτοί οι δύο, δηλαδή;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ναι, αυτοί οι δύο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν σας κατονόμασε τίποτα.
Θα ήθελα πάλι να επιμείνω -επέμενα και στον κ. Ζαγοριανό- για το θέμα της φυγής του Χριστοφοράκου και σας λέω ότι θέλω να ρωτήσω, χωρίς να καταλογίζω πρόθεση ή το οτιδήποτε άλλο. Επικαλεστήκατε -το λέω και για εσάς και για τον κ. Ζαγοριανό, βέβαια για τον κ. Ζαγοριανό θα τα πούμε πάλι το απόγευμα- ότι δεν είχατε όλα εκείνα τα νομικά στοιχεία για να του απαγορεύσετε την έξοδο από τη χώρα.
(AD)
(2DE)
Τώρα, την ερώτηση που θα σας κάνω, φυσικά δεν μπορείτε να την απαντήσετε, αλλά εγώ θα πω μία γνώμη. Αν ήταν κάποιος άλλος «φουκαράς» χαμηλός, όχι απλώς θα του είχαν απαγορεύσει την έξοδο –και δεν μιλάω για σας προσωπικά- αλλά δεν ξέρω και εγώ τι θα γινόταν.
Με όλη την ιστορία, όπως εξελίσσεται…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Υποθετικά μιλάτε, φαντάζομαι, όταν λέτε «αν ήταν κάποιος φουκαράς».
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Μα, σας λέω ότι από τότε που ισχύει το σύστημα της προκαταρκτικής, ποτέ δεν έχουμε απαγορεύσει την έξοδο από τη χώρα σε κανέναν, μετά την προκαταρκτική. Δεν έχει γίνει ποτέ ούτε σε φουκαρά ούτε σε πλούσιο ούτε σε φτωχό. Τουλάχιστον απ’ ό,τι ξέρω εγώ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εντάξει, το παίρνω πίσω αυτό. Άλλωστε, τώρα δεν με απασχολεί αυτό τόσο.
Με όλα αυτά τα οποία συνέβαιναν, δεν μπορούσατε να βρείτε τρόπο, αν υπήρχε τρόπος –και δεν εννοώ μόνο εσάς προσωπικά, αλλά συνολικά το δικαστικό σύστημα, καθώς εδώ βοούσε ο τόπος και είναι πολύ λογικό να την «κοπανούσε» και δεν χρειάζεται η κοινή λογική και πολλά επιχειρήματα για να καταλάβει κάποιος ότι όταν ο άλλος εμπλέκεται σε ένα τέτοιου μεγέθους σκάνδαλο ή έχει γίνει δισεκατομμυριούχος από την εμπλοκή του σε αυτό, δεν πρόκειται εύκολα να καθίσει για να πάει φυλακή στην Ελλάδα, αλλά θα κοιτάξει να την «κοπανήσει»- να τον εμποδίσετε; Διότι εδώ έχουμε το περίεργο ότι τον πήγε και ο αστυνομικός που τον φυλούσε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όλοι και ειδικότερα όσοι ήταν στελέχη της SIEMENS, είχαν τεράστιες περιουσίες φτιάξει από τη SIEMENS. Σε όλους θα έπρεπε να έχουμε απαγορεύσει την έξοδο από τη χώρα μ’ αυτή τη λογική, αλλά πώς; Απλά και μόνο επειδή είναι βαριά η πράξη και επειδή πιστεύαμε ότι ενδεχομένως να το σκάσουν; Αφού έχουν έρθει επανειλημμένως και με τους δικηγόρους τους και οι ίδιοι! Πώς θα πω εγώ ότι δεν θα εμφανιστεί για να απολογηθεί μετά;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Αθανασίου, αυτά τα είπατε, αλλά θα σας πω κάτι. Τα πράγματα κρίνονται από την άποψη του αποτελέσματος, σε τελευταία ανάλυση. Δεν κρίνονται από τις προθέσεις μόνο.
Θα ήθελα να σας ρωτήσω κάτι, για να καταλάβετε τι σας ρωτάω. Μα, κανένας δεν μπορούσε να βρει έναν τρόπο για να τον κρατήσει από την πλευρά της δικαιοσύνης; Και δεν εννοώ εσάς προσωπικά. Ρωτάω για να «φύγει» η ερώτηση, γιατί καμιά φορά δημιουργεί αμυντικά αντανακλαστικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Θα μπορούσε μετά να εκδοθεί ένα ένταλμα συλλήψεως φερ’ ειπείν στην ανάκριση, θεωρώντας και ο ανακριτής ότι ενδεχομένως να το σκάσει. Άρα, βγάζω ένταλμα συλλήψεως και τον καλώ κατευθείαν προς απολογία. Και αυτός αφού είχε έρθει σε μένα και τον είχε καλέσει –νομίζω ότι είχε πάει μία φορά, είχε πάρει προθεσμία να απολογηθεί και εμφανίστηκε- δεν το πίστευε. Όμως, σας λέω ότι μεσολάβησαν μετά οι συλλήψεις και οι προφυλακίσεις των Γεωργίου, Σκαρπέλη, κλπ και ίσως τότε θα μπορούσε –αν μπορούσε- να προλάβει. Όμως, το έσκασαν. Πρόλαβε και το έσκασε αυτός.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αν καταλαβαίνω καλά –γιατί δεν θέλω να σας παρερμηνεύσω- εμμέσως μου απαντάτε ότι θα μπορούσε να βρεθεί ένας τρόπος.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Μα, σας λέω ότι με τα στοιχεία που υπήρχαν –είχαν τεθεί στη διάθεση του ανακριτή, όπως και σε μένα είχαν τεθεί- δεν υπήρχε λόγος να πω ότι θα το σκάσει μετά.
Όμως, θέλω να πω και κάτι άλλο. Επειδή το σκάνδαλο της SIEMENS το έχουμε αναγάγει ως το μεγαλύτερο σκάνδαλο, τα εξοπλιστικά που είχα κάνει εγώ, ήταν κάτι τεράστιο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Συμφωνώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ο μισός προϋπολογισμός της χώρας έχει φύγει με τα εξοπλιστικά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το εξοπλιστικό από το 1974 και μετά είναι το μεγαλύτερο στην Ελλάδα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ωχριά, δηλαδή, αυτό για το οποίο μιλάμε τώρα μπροστά στο χρήμα που έχει φύγει για τα εξοπλιστικά! Τουλάχιστον, κατά τη δική μου εκτίμηση.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τα Patriot λέτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ποια patriot..
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, συνολικά. Γι’ αυτά τα θέματα, κύριε Αθανασίου, επειδή ξέρετε και ποιο Κόμμα εκπροσωπώ, εμείς τα λέμε από το 1974, όχι τώρα.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Γενικά για τα εξοπλιστικά μιλάτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Τα εξοπλιστικά από τότε που μου είχαν αναθέσει εμένα και εν πάση περιπτώσει και άλλα, αυτά που είδα εγώ τουλάχιστον.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και το τι έχει γίνει και το τι γίνεται. Εδώ μας κατέθεσε ο κ. Παπανικολάου ότι τον απειλούσαν χουντικοί αξιωματικοί σήμερα –και με ονόματα …
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν το ξέρω αυτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: … οι οποίοι ανακατεύονται με τα εξοπλιστικά. Και μας είπε και τα αρχικά τους. Και όταν ζήτησα να τα πει, δεν τα είπε. Τέλος πάντων.
Δεν έχω άλλες ερωτήσεις. Ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε μάρτυς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ο κ. Νικητιάδης έχει το λόγο για να συνεχίσουμε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κύριε μάρτυς, είχε δικαίωμα ο κ. Μαρκογιαννάκης να προσέλθει μόνος του για να καταθέσει; Και αν δεν είχε προσέλθει μόνος του, θα τον είχατε καλέσει εσείς;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δικαίωμα έχει ο οποιοσδήποτε αυτόκλητος να έρθει και να καταθέσει, όπως είχε έρθει και η κα Μάρκου με το δικηγόρο της. Και οποιοσδήποτε μπορεί να τεθεί στη διάθεσή μου στο πλαίσιο της προκαταρκτικής, εγώ δεν έχω καμία αντίρρηση να καταθέσει. Τώρα, αν ήταν στη διάθεσή μου ενδεχομένως σαν Υπουργός κλπ, θα τον είχα καλέσει. Και τον είχα καλέσει και εγώ δηλαδή.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Εκείνος ήρθε μόνος του, αν θυμάμαι καλά.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Νομίζω ότι τον κάλεσα, δεν ήρθε μόνος του.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Προσήλθε μόνος του ή τον καλέσατε; Για να ξέρουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Νομίζω ότι τον κάλεσα. Δεν θυμάμαι κιόλας. Δηλαδή, τον ζήτησα από το Υπουργείο να έρθει.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Γιατί δεν καλέσατε και τους άλλους Υπουργούς;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Διότι την εποχή εκείνη, αυτός ο οποίος είχε παραλάβει το σύστημα –γίνονταν και αυτά τα μπερδέματα και τα προβλήματα- πίστευα ότι θα με διαφώτιζε περισσότερο στο πλαίσιο της παραλαβής, δηλαδή γιατί δεν τα παραλαμβάναμε τα συστήματα, ποιο πρόβλημα υπήρχε, τι έγινε, γιατί κάναμε μία προσωρινή παραλαβή. Τα ήξερε όλα αυτά τα θέματα. Και μου τα είχαν πει και μέλη της Επιτροπής που ήταν τότε υπό τις οδηγίες του κ. Μαρκογιαννάκη. Δηλαδή, με οδήγησαν τα μέλη της Επιτροπής στον κ. Μαρκογιαννάκη ουσιαστικά, με τις απαντήσεις που μου έδιναν επί των θεμάτων που ερευνούσαμε. Δηλαδή, κάναμε δοκιμές, κάναμε προτάσεις προς τον Υπουργό. Όλα αυτά που μου έλεγαν τότε, με οδηγούσαν προς τον κ. Μαρκογιαννάκη για να ζητήσω στοιχεία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Τον ρωτήσατε –απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι, εκτός αν υπάρχει άλλη κατάθεση- αν έγιναν κατά τη δική του υπουργία προσωρινές παραλαβές και τι είδους παραλαβές ήταν αυτές και αν αποδεσμεύτηκαν χρήματα…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Νομίζω ότι έχει απαντήσει μέσα στην κατάθεση. Μα, το είχαν απαντήσει και τα μέλη Επιτροπών, σας λέω. Δεν θυμάμαι ποιος ήταν. Ήταν ταξίαρχος, ταξίαρχοι; Δεν θυμάμαι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Διερευνήσατε καθόλου αν υπήρχε ποινικό αδίκημα κατά την παράδοση, δηλαδή να αποδέσμευσαν εγγυητικές επιστολές, ενώ δεν είχαν πληρωθεί οι όροι για τους οποίους μπορούσαν να…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν το έκαναν αυτό το πράγμα, αλλά έλεγαν, αν θυμάμαι, ότι έδιναν παρατάσεις για να γίνει ξανά δοκιμαστικά η παραλαβή του συστήματος. Θυμάμαι ότι υπήρχε, δηλαδή, μία συνεχής διαπραγμάτευση μεταξύ επιτροπών Υπουργού και της εταιρείας SAIK. Πώς να πω; Αυτοί έλεγαν ότι λειτουργεί καλά το σύστημα, οι δικοί μας έλεγαν ότι δεν λειτουργεί. Αυτά κατέθεταν, δεν με άφηναν να τα εννοήσω.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Σας είπαν αν αποδέσμευσαν τις εγγυητικές επιστολές;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι, δεν τις αποδέσμευσαν τις εγγυητικές επιστολές. Δηλαδή, δεν κατέπεσαν οι ρήτρες και οι εγγυήσεις, επειδή δεν είχαν παραδοθεί….
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Όχι, δεν εννοώ αν κατέπεσαν. Καταπίπτουν, αν προκύψει θέμα και ζητηθεί η κατάπτωση.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Νομίζω πως υπήρξε και δικαστικό, δηλαδή θα πήγαιναν…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Το ερώτημα είναι αν αποδέσμευσαν τις εταιρείες και τους έδωσαν πίσω τις εγγυητικές τους επιστολές. Αυτό είναι το ερώτημα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Νομίζω ότι η πλευρά της SIEMENS και της SAIK τα έριχνε στην πλευρά των Ελλήνων, δηλαδή ότι φταίμε εμείς, οι Έλληνες, που δεν τα παραλαμβάνουμε και ότι απ’ αυτούς όλα είναι καλά. Βέβαια, η δική μας πλευρά έλεγε ότι αυτοί δεν ήταν εντάξει. Υπήρχε ένα τέτοιο αλισβερίσι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Αλλά δεν ξέρετε αν τελικώς παρεδόθησαν.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Αυτό που ξέρω είναι ότι όταν έγιναν οι Ολυμπιακοί Αγώνες, προσωρινά είχαν παραληφθεί –δεν είχε υπογραφεί η οριστική παραλαβή- και ξέρω ότι και στη συνέχεια, όταν εξεταζόταν ο κ. Μαρκογιαννάκης, ακόμα δεν είχε γίνει η οριστική παραλαβή, αλλά τους είχε δοθεί μία παράταση, νομίζω, μέχρι το 2008 ώστε να παραλάβουμε όλα τα υποσυστήματα. Δεν θυμάμαι πότε ακριβώς ήταν. Ό,τι ήταν, έχει κατατεθεί μέσα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Καταθέτοντας, είπατε ότι πήγατε κάπου με τον κ. Σανιδά; Δεν ολοκληρώθηκε. Πήγατε κάποιο ταξίδι κάπου με τον κ. Σανιδά γι’ αυτήν την υπόθεση;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν κατέθεσα ποτέ κάτι τέτοιο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Προφανώς, εκ λάθους το κατάλαβα εγώ. Ίσως αναφερόμενος στον κ. Σανιδά, είπατε αμέσως μετά για το ταξίδι και…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι, δεν είπα ποτέ…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Πάντως, δεν έχετε πάει με τον κ. Σανιδά στο εξωτερικό γι’ αυτήν την υπόθεση.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι βέβαια!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ο κ. Αποστολάκος έχει το λόγο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, θα προσπαθήσω μέσα στα πλαίσια του χρόνου που έχω να κάνω μία άλλη συζήτηση μαζί σας. Και όταν λέω «συζήτηση», εννοώ να καταθέσετε βάσει κάποιων ερωτήσεων.
Εκτιμώ πάρα πολύ την ιδιότητά σας –και το καταθέτω μετά λόγου γνώσεως αυτό- και θέλω να σας ρωτήσω κάτι. Έχετε την αντίληψη –μην παρεξηγήσετε το «έχετε την αντίληψη», δεν έχει να κάνει με καμία νοητική ικανότητα- ότι εδώ γίνεται μία παράλληλη διαδικασία μ’ αυτήν την οποία κάνει η δικαιοσύνη και εσείς καταθέτετε ως μάρτυς.
(ΚΟ)
(2AD)
Εκείνο που θέλω να σας ρωτήσω, κύριε μάρτυς, είναι το εξής: Ό,τι μας καταθέτετε εδώ, το καταθέτετε με την ιδιότητα του μάρτυρα, του Έλληνα πολίτη ή με την ιδιότητα του Εισαγγελέως; Όταν καταθέτετε κάποια πράγματα εδώ, για μένα αυτό έχει τεράστια σημασία. Δεν ξέρω αν έγινε κατανοητό το ερώτημά μου. Έχει μεγάλη διαφορά το πώς καταθέτετε. Εξ ου και κάποιες αντιδράσεις και το πώς σας αντιμετωπίζουν κάποιοι εξ ημών –δεν αναφέρομαι σε κανέναν προσωπικά- βλέποντας να καταθέτει ένας μάρτυς και όχι ο εκπρόσωπος της εισαγγελικής αρχής. Είναι σημαντικό αυτό το οποίο σας ρωτώ. Κατά την εκτίμησή μου τουλάχιστον.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Καταθέτω ως μάρτυρας, αλλά παράλληλα αυτό δεν μπορεί να διαχωριστεί από την εισαγγελική ιδιότητα. Εγώ καταθέτω -διαδικαστικά δηλαδή- για το τι έχει γίνει, χωρίς να μπαίνω στην ουσία του αποδεικτικού υλικού στο οποίο δεν μπορώ να μπω εγώ και να το κρίνω και να το κριτικάρω. Καταθέτω ό,τι περιέπεσε στην αντίληψή μου υπό την ιδιότητά μου αυτή πλέον όταν έκανα την έρευνα. Τι ως μάρτυρας; Δεν μπορώ να το ξεχωρίσω τώρα. Είμαι μάρτυρας, αλλά είμαι και Εισαγγελέας που διηνήργησε την έρευνα. Αυτά που ξέρω, τα ξέρω από την έρευνα που έκανα. Δεν ξέρω αν σας κάλυψα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με καλύψατε απολύτως. Γιατί ίσως έγινε και κάποιο λάθος, κάποια παρερμηνεία, αν θέλετε, του ρόλου και της αποστολής του μάρτυρα. Εσείς ήρθατε εδώ για να μας γνωρίσετε κάποια πράγματα που ενδεχομένως εμείς δεν γνωρίζουμε από τις δικογραφίες που έχουν έρθει. Σωστό;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Εγώ, βέβαια, προσωπικά δεν θα ερχόμουν εδώ αυτόκλητα εδώ. Ήρθα γιατί με καλέσατε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εκτιμάτε ότι έχετε προσωπική μαρτυρία, η οποία πέραν της δικογραφίας θα μπορούσε να βοηθήσει σε περαιτέρω γνώση των μελών της Εξεταστικής Επιτροπής της Βουλής των Ελλήνων γι’ αυτό το αντικείμενο;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να σας κάνω μία άλλη ερώτηση, κύριε μάρτυς, γιατί εκτός από εισαγγελικός λειτουργός είστε και πολίτης.
Είμαι βέβαιος ότι γνωρίζετε –και θα σας πω πού κατατείνει το ερώτημα- ότι αυτή τη στιγμή η χώρα, ο ελληνικός λαός, το ελληνικό πολιτικό σύστημα, ολόκληρο το σύστημα της χώρας είναι μέσα στη δίνη ενός τεράστιου σκανδάλου, κάτι που είπατε και εσείς νωρίτερα. Πρόκειται για ένα σκάνδαλο το οποίο είναι οικονομικό, έχει να κάνει με κυβερνητική πολιτική, είναι πολιτικό και τείνει –αν δεν έχει γίνει ήδη- στο να είναι και δικαστικό σκάνδαλο.
Και αυτό, κύριε Εισαγγελεύ, το λέω διότι είμαι βέβαιος ότι γνωρίζετε ότι την τελευταία διετία –και θα σας πω ποιο θα είναι το ερώτημα- παρακολουθείτε και οι εισαγγελικοί λειτουργοί και οι δικαστικοί λειτουργοί ότι έχει γίνει και αντικείμενο πολιτικής διαμάχης.
Εγώ που σας μιλώ -και συγκρατήστε το όνομά μου- ανήκω στη Νέα Δημοκρατία και δεν διστάζω να σας πω ότι βλέπατε ότι ήρθαν δύο προτάσεις Εξεταστικής Επιτροπής από την πλευρά του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Βούιζε ο τόπος. Και τι έλεγε; Ότι υπάρχει πρόβλημα. Και ακόμα και στην παρούσα περίπτωση είναι αντικείμενο έρευνας εάν και κατά πόσο έγινε χρηματισμός πολιτικών κομμάτων, δωροδοκία –και όλα αυτά παράνομα, έτσι;- πολιτικών προσώπων και κάτι πολύ πιο σοβαρό, χειραγώγηση της δικαιοσύνης και μεθοδευμένες πράξεις των δικαστικών αρχών με πρωτοστάτες.
Για όλα αυτά τα οποία λέγονται σε πολιτικό επίπεδο, εκτιμάτε ότι η λειτουργία της Δικαιοσύνης δίνει πειστική απάντηση; Γιατί δεν μπορούμε να το ξεχωρίσουμε πια σ’ αυτήν την όζουσα ατμόσφαιρα η οποία επικρατεί στο μέσο Έλληνα πολίτη. Γιατί έχουμε χρέος να δώσουμε κάποιες πειστικές απαντήσεις στον πολίτη.
Δεν ξέρω αν είναι σαφές το ερώτημά μου. Τα παρακολουθούσατε. Εσείς μπορείτε να μας διαβεβαιώσετε αυτή τη στιγμή ως μάρτυς, ως συμμετέχων σ’ αυτή τη διαδικασία, ότι η Δικαιοσύνη έκανε καλά τη δουλειά της, ούτως ώστε να μην μπορεί να ισχυριστεί κάποιος από εμάς -η Νέα Δημοκρατία, το ΠΑ.ΣΟ.Κ., το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας- ότι δεν έγινε συγκάλυψη; Ότι δεν έγιναν μεθοδευμένες ενέργειες; Είναι τόσο κρίσιμο αυτό το ερώτημα! Για όποιος έχει εμπλακεί στη δίνη αυτού του πολιτικού, οικονομικού, διοικητικού και δικαστικού σκανδάλου, εγώ προσωπικά αισθάνομαι την ανάγκη να δώσετε μία απάντηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Αναφέρατε δύο όρους, δικαστικό και πολιτικό σκάνδαλο. Εγώ δεν συμμερίζομαι το δικαστικό σκάνδαλο. Για μένα δεν υπάρχει δικαστικό σκάνδαλο. Έτσι πιστεύω. Τουλάχιστον θέλω να το πιστεύω ότι δεν υπάρχει. Τώρα όσον αφορά το πολιτικό σκάνδαλο, δεν ξέρω. Εσείς το αναφέρατε έτσι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς μπορείτε να διαβεβαιώσετε καταθέτοντας εδώ ενόρκως ότι δεν γίνατε αντικείμενο δικαστικής χειραγώγησης; Γιατί η λέξη «δικαστική χειραγώγηση» αυτής της υπόθεσης, είναι πολύ βαριά για τους ελληνικούς θεσμούς. Εγώ προσωπικά να σας πω κάτι; Γιατί αυτή τη στιγμή καταθέτετε σε ερώτημα δικό μου. Εγώ, λοιπόν, αν διαπίστωνα κάτι τέτοιο, όποιος κι αν ήταν, θα ήμουν καταπέλτης εναντίον του.
Όμως, προσπαθώ να καταλάβω εάν εσείς μπορείτε να δώσετε –από αυτά που ακούτε και καταλαβαίνουμε και από το πνεύμα των ερωτήσεων πού πηγαίνει η υπόθεση- στοιχεία για το ότι δεν έγινε απόπειρα χειραγώγησης της Δικαιοσύνης; Και αν δεν έγινε απόπειρα, έγινε χειραγώγηση της Δικαιοσύνης, μεθοδεύσεις, ούτως ώστε να καλυφθούν ευθύνες κομμάτων και προσώπων;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Κατ’ εμέ, δεν έγινε χειραγώγηση της Δικαιοσύνης. Προσωπικά –στο άτομό μου αναφέρομαι πάντα, σε ό,τι αφορά εμένα- ποτέ δεν είχα καμία παρέμβαση από κανέναν, ποτέ δεν με πήρε κάποιος τηλέφωνο είτε πολιτικός είτε δικαστικός. Και οι όποιες επαφές γινόταν με τον κ. Σανιδά, γινόταν απλά και μόνο για την ενημέρωσή του. Και μάλιστα, ήταν ελάχιστες. Ήταν τότε που πήγαμε δυο ταξίδια στη Γερμανία με τον κ. Ζαγοριανό. Πάνω από δύο φορές, δηλαδή, δεν είχαμε προσωπική επαφή. Απλώς ο άνθρωπος ήθελε να μαθαίνει -ως προϊστάμενος εννοώ, δηλαδή, της όλης ιεραρχίας της Εισαγγελίας- πώς προχωράει και τι κάνει. Κατά τα άλλα, δεν είχα ποτέ παρέμβαση. Εξάλλου, δεν θα δεχόμουν. Προϊστάμενος για μένα είναι μόνο ο νόμος και η συνείδησή μου. Ξεκάθαρα πράγματα, ξεκάθαρες κουβέντες. Δεν θα δεχόμουν την παραμικρή παρέμβαση.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν σχολιάζω αυτά που λέτε. Απλώς ακούω.
Ξέρετε γιατί; Παρακολουθείτε τη Βουλή των Ελλήνων. Έτσι δεν είναι; Δεν μένει τίποτα κρυφό. Υπάρχει διάχυτη η πολιτική επιχειρηματολογία –εγώ δεν παίρνω θέση υπέρ ή κατά- ότι τελικά όλα αυτά έγιναν με τις μεθοδεύσεις του κ. Σανιδά, του τέως Εισαγγελέως του Αρείου Πάγου. Είμαι βέβαιος ότι τα έχετε ακούσει. Υπάρχει, λοιπόν, επιχειρηματολογία ότι ένα «μαγικό χέρι» μέσα στη Δικαιοσύνη επενέβαινε και χειραγωγούσε τα πάντα με καθυστερήσεις, διαφυγή ή δραπέτευση κατηγορουμένων και οτιδήποτε άλλο. Ακούγεται ότι όλα αυτά ήταν μεθοδευμένα. Εγώ άκουσα τις απαντήσεις σας. Όμως, σας το θέτω ευθέως το ερώτημα, γιατί θα επακολουθήσει και ένα δεύτερο. Μου απαντήσατε σ’ αυτό.
Ξέρετε γιατί σας ρωτώ; Βρέθηκε εδώ μάρτυρας –και επειδή είναι δημόσια πια τα Πρακτικά της Βουλής των Ελλήνων, αναφέρομαι στο δικηγόρο του κ. Μαντζουράνη- ο οποίος αναφερόμενος στην όλη διαδικασία, είπε κάτι απίστευτα σοβαρό για τους θεσμούς της Ελληνικής Δημοκρατίας. Είπε ότι υπάρχει κράτος δικαστών και εισαγγελέων…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε συνάδελφε, μην πάτε μακριά. Συνάδελφος μίλησε για βαρύ χειμώνα στη Δικαιοσύνη, κύριε Αποστολάκο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα με αφήσετε να κάνω την ερώτηση; Έχετε καμιά διαφωνία σ’ αυτό που ρωτώ; Απέχει καθόλου…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Όχι καθόλου. Αυτή είναι η εκτίμηση του μάρτυρα. Άλλοι μάρτυρες έχουν πει άλλα πράγματα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, εκτιμάτε ότι ξεφεύγω από το αντικείμενο της έρευνας ;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ο κ. Μαντζουράνης είναι υπερασπιστής ενός κατηγορουμένου. Όμως, εδώ ο συνάδελφός του μας έχει πει άλλα πράγματα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιος εννοείτε, όταν λέτε «συνάδελφός του»;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ο κ. Παπανικολάου.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ μιλάω…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μιλήστε για συγκεκριμένα πράγματα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αν θέλετε να ρωτήσετε για τις θέσεις του κ. Παπανικολάου, ρωτήστε εσείς. Όμως, εκτιμάτε ότι είμαι εκτός διαδικασίας;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Εν πάση περιπτώσει, συνεχίστε, αλλά μην δημιουργείτε εντυπώσεις.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι κατά παραχώρηση, κυρία Πρόεδρε. Ποια εντύπωση;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κάντε ερώτηση, κύριε συνάδελφε. Εδώ είναι ο μάρτυρας.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, σας σέβομαι πάρα πολύ και το ξέρετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Το ξέρω. Και εγώ σας σέβομαι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ αναφέρομαι σε καταθέσεις μαρτύρων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ωραία. Πέραν του «υποκειμενικού» -σε ομοιωματικά- μάρτυρα του κ. Μαντζουράνη που επικαλεστήκατε, εγώ σας υπενθυμίζω ότι κατέθεσε συνάδελφός του για άλλα πράγματα.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Θα υποδείξετε στο συνάδελφο τι θα ρωτήσει;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ωραία. Ρωτήστε το εσείς αυτό το άλλο. Εκτιμάτε από τη διαδικασία ότι ξεφεύγω από τα πλαίσια της έρευνας;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Όχι. Δεν λέω αυτό το πράγμα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σε ποιες εντυπώσεις αναφέρεστε; Με συγχωρείτε, γιατί εσείς πάτε να δημιουργήσετε εντυπώσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ακούστε με, κύριε συνάδελφε.
Εσείς εξετάζετε το μάρτυρα και του μεταφέρετε τι έχει πει ένας άλλος μάρτυρας. Δικονομικά αυτό δεν επιτρέπεται.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αν δεν είναι έτσι, μπορούμε εμείς να λέμε ότι δεν είναι έτσι;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ, κύριε συνάδελφε, σας δίνω το δικαίωμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ε, βέβαια. Αυτή τη δουλειά θα κάνουμε. Εφόσον υπήρξε μάρτυρας ο οποίος κατέθεσε, τι θα πει ο μάρτυρας …
(NP)
(3KO)
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, με συγχωρείτε πάρα πολύ. Δεν ξέρω αν σας ενοχλούν οι ερωτήσεις, …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Τσόνογλου-Βυλλιώτη Βασιλική): Δεν με ενοχλεί, αλλά δικονομικώς υπάρχει…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν υπάρχει κανένα δικονομικό θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Τσόνογλου-Βυλλιώτη Βασιλική): Εντάξει, συνεχίστε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τα Πρακτικά της Εξεταστικής Επιτροπής της Βουλής των Ελλήνων δίνονται στους δημοσιογράφους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Τσόνογλου-Βυλλιώτη Βασιλική): Σύμφωνοι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μη μου λέτε εμένα τότε για δικονομικές απαγορεύσεις!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Τσόνογλου-Βυλλιώτη Βασιλική): Όχι, άλλο σας είπα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν αποκαλύπτω τίποτα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Τσόνογλου-Βυλλιώτη Βασιλική): Αναφέρεστε σε ένα μάρτυρα και σας λέω: Αναφερθείτε και σε άλλον.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ρωτήστε εσείς για τον άλλον!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Τσόνογλου-Βυλλιώτη Βασιλική): Εντάξει, προχωρήστε!
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα μου υποδείξετε εμένα τι θα ρωτήσω;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Τσόνογλου-Βυλλιώτη Βασιλική): Δεν σας υποδεικνύω τίποτα. Μια παρέμβαση έκανα στην κατάθεσή σας. Από εκεί και πέρα…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας ευχαριστώ πολύ.
Είπε κάτι πάρα πολύ βαρύ, κύριε Εισαγγελεύ…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ποιος;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Καταθέτοντας ο μάρτυς κ. Μαντζουράνης είπε ότι υπάρχει ένα σύστημα κράτους δικαστών. Για μένα είναι πάρα πολύ σοβαρό να το καταθέτει αυτό μέσα στη Βουλή των Ελλήνων ένας μάρτυς με την ιδιότητα του δικηγόρου. Θέλει να απαξιώσει καθ’ οιονδήποτε τρόπο το πολιτικό σύστημα και να υποκαταστήσει –κάπως έτσι το είπε- τη λειτουργία των Κομμάτων και της κοινοβουλευτικής διαδικασίας.
Εσείς –γιατί προφανώς εμμέσως αναφέρεται και σε εσάς αυτό, αφού μιλάει για κράτος δικαστών και εισαγγελέων- έχετε γνώση κάτι τέτοιου; Συμμετέχετε σε κάτι τέτοιο ή -αν θέλετε- έχετε να καταθέσετε κάποιο πραγματικό περιστατικό –γιατί μιλάτε στη Βουλή των Ελλήνων αυτή τη στιγμή- που να δικαιολογεί μια τέτοια άποψη; Για να δείτε σε τι κλίμα λειτουργούμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Αυτό το είπε ο κ. Μαντζουράνης.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι, το κατέθεσε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Αφού, λοιπόν, το κατέθεσε, να καταθέσει και όποια στοιχεία έχει στη διάθεσή του, τα οποία υποδεικνύουν αυτό το οποίο λέει. Εγώ δεν έχω κανένα απολύτως στοιχείο, που να μου λέει ότι υπάρχει σύστημα κράτους δικαστών. Κανένα απολύτως! Αν, λοιπόν, έχει καταθέσει στοιχεία και είναι βάσιμα τα στοιχεία, αυτό θα το ερευνήσετε και θα το ερευνήσουν και αυτοί που, εν πάση περιπτώσει, είναι αρμόδιοι. Εγώ δεν έχω στοιχεία. Εκφράζω την προσωπική μου άποψη. Έτσι;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να σας πω γιατί το λέει; Εγώ δεν αρνούμαι και το διάλογο με τους συναδέλφους. Ξέρετε πώς το συνδέει; Βασικό του επιχείρημα είναι πως η καταγγελία της κατηγορίας για την απάτη ήταν μεθοδευμένη. Διότι με δεδομένο ότι δεν θα προκύψει ζημία εις βάρος του ελληνικού δημοσίου, δεν θα υπάρξει και έγκλημα απάτης και θα έρθει εδώ ο Χριστοφοράκος να δικαστεί και θα αθωωθεί. Το λέω με απλά λόγια. Αυτό είναι το βασικό επιχείρημά του που έλεγε, για να αποδείξει το προηγούμενο το οποίο σας είπα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Αυτό το πράγμα που λέμε τώρα είναι αστείο, αυτό δηλαδή που ισχυρίζεται ο κ. Μαντζουράνης.
Να σας πω και κάτι άλλο, που, εν πάση περιπτώσει, δεν θα έπρεπε να πω: Όταν είχα στείλει πλέον τη δικογραφία και μιλήσαμε με τον κύριο Ζαγοριανό –ήταν τεράστια δικογραφία και έπρεπε να τον ενημερώσω για κάποια πράγματα- αυτός στις επόμενες μέρες μου μίλησε για το θέμα της απάτης. Εγώ εκείνη τη στιγμή δεν μπορούσα…Ναι μεν πήγαινε στο μυαλό μου κατά πόσο θα μπορούσε να σταθεί απάτη σε βάρος του δημοσίου, αλλά δεν μεσολάβησε κάτι που να λέω ότι άσκησε την απάτη. Αυτά είναι εικασίες και ισχυρισμοί του κυρίου Μαντζουράνη. Εγώ δεν μπορώ να μπω σε αυτό το πνεύμα των ισχυρισμών κάποιου που υπερασπίζεται τον πελάτη του. Νομίζω ότι μπορεί να λέει πολλά και διάφορα πράγματα για τα οποία πληρώνεται από τον πελάτη του.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Επειδή είστε και μάρτυς, παρ’ ότι έχετε και την ιδιότητα του Εισαγγελέως και μιας και αναφέρθηκε και η κυρία Πρόεδρος –γιατί εγώ δεν αφήνω να πέσει κάτι- θυμάμαι από την κατάθεση του Αντιπροέδρου του Αρείου Πάγου κυρίου Παπανικολάου ότι γύρω από τη δυσμενή εξέλιξη της υπηρεσιακής κατάστασης –υπό την έννοια ότι του έχει ασκηθεί πειθαρχική αγωγή και ποινική δίωξη του κυρίου Ζαγοριανού- υπήρχε ένα δίκτυ προστασίας του μέσα στο κόλπο της προστασίας της δικαιοσύνης. Είμαι βέβαιος, κυρία Πρόεδρε, ότι αυτό εννοούσατε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Τσόνογλου-Βυλλιώτη Βασιλική): Μάλιστα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Βλέπετε, λοιπόν, ότι με προλάβατε και θα το ρωτούσα. Εσείς συμμερίζεστε αυτήν την άποψη;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Κατ’ αρχήν, είναι υποκειμενική άποψη του κυρίου Παπανικολάου. Αυτός θα ξέρει. Για να το λέει αυτό το πράγμα, θα το γνωρίζει ο ίδιος. Αν δηλαδή πιστεύει ότι υπάρχει αυτό το δίκτυ προστασίας κ.λπ., προφανώς, θα έχει κάποια στοιχεία, για να το λέει. Ελπίζω δηλαδή ένας δικαστικός λειτουργός και μάλιστα Αεροπαγίτης να μη λέει πράγματα απλώς στον αέρα, αλλά να έχει στοιχεία, για να το λέει. Αν έχει στοιχεία, θα αποδειχθεί στην πορεία. Εγώ ως Εισαγγελέας δεν έχω άποψη γι’ αυτό το θέμα ούτε μπορώ να το σχολιάσω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γνωρίζετε αν σε μέσα και κατώτερα επίπεδα της δικαιοσύνης, από πλευράς ιεραρχίας, λειτουργούν συστήματα προστασίας ή μη προστασίας; Το θέτω διαφορετικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ούτε κατά διάνοια! Τουλάχιστον σε όλη την πορεία μου μέχρι τώρα, που ήμουν στην Εισαγγελία Πρωτοδικών, γιατί έχω ένα χρόνο που έχω πάει στην Εισαγγελία Εφετών. Και επειδή έχω αρκετά χρόνια στην Αθήνα, πέραν των επαρχιών που έχω πάει, δεν αντίκρισα κάποιο τέτοια σύστημα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αν υπήρχε ένα τέτοιο σύστημα, δεν θα ίσχυε για ένα μεμονωμένο άτομο.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Βεβαίως, θα έλεγα αυτό που έχει πει ο κ. Μπάγιας και που είναι πολύ σωστό –γιατί και ο κ. Μπάγιας διενεργούσε κάποτε προκαταρκτικές- να γίνεται μια κλήρωση και όχι απλώς να ανατίθεται. Να πάνε σε όλους ή σε κάποιους. Γιατί κάποια στιγμή έλεγαν ότι ανατίθενται σε ορισμένα πρόσωπα οι προκαταρκτικές κ.λπ. Υπήρχε το προανακριτικό τμήμα και κάποια μέλη του προανακριτικού τμήματος παίρναμε τις διάφορες υποθέσεις, όπως άλλοι ήταν στις μηνύσεις, άλλοι ήταν σε άλλο τομέα. Δεν υπήρχε, όμως, τέτοιο πράγμα. Να μην τρελαθούμε τελείως! Τουλάχιστον εγώ, όταν διάβαζα για συστήματα κ.λπ., σήκωσα τα χέρια ψηλά.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, εσείς, εκόντες άκοντες, μέσα στα πλαίσια του καθήκοντος που έχετε αναλάβει απέναντι στον ελληνικό λαό, βρεθήκατε μέσα στη δίνη αυτού του τεράστιου σκανδάλου. Θεωρείτε ότι το δικονομικό σύστημα, το διοικητικό σύστημα της ελληνικής δικαιοσύνης μπορεί να φέρει σε πέρας ένα τέτοιο έργο, που θα μπορέσει και να βγάλει και τις ευθύνες του γενικότερου πολιτικού συστήματος για την αντιμετώπιση τέτοιων κρίσιμων θεμάτων για τον ελληνικό λαό, αλλά και το ελληνικό κράτος; Αντέχει το σύστημα αυτό; Αυτό το σύστημα, έτσι όπως είναι δομημένο δικονομικά και διοικητικά, μπορεί να τα φέρει σε πέρας από την πλευρά σας; Γιατί τελικά φοβούμαι ότι θα βρεθούν και εξιλαστήρια θύματα σε αυτήν την υπόθεση. Δεν αναφέρομαι, βέβαια, σε εσάς.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι σε όλη την πορεία της έρευνας νιώθεις μια απέραντη μοναξιά. Είσαι μόνος και παλεύεις με πάρα πολλά πράγματα. Όλοι αυτοί που έχουν κάνει αυτά τα πράγματα, για τα οποία εμείς ψάχνουμε και ερευνούμε εκ των υστέρων να δούμε τι έχει γίνει, έχουν δικούς τους μηχανισμούς, οι οποίοι είναι πολύ ισχυρότεροι από τους δικούς μας.
Δεν έχουμε τη βοήθεια ούτε από την υλικοτεχνική υποδομή να προχωρήσουμε και να κάνουμε ένα έργο όσο γίνεται πιο γρήγορα. Απευθυνόμαστε σε πραγματογνώμονες, που δεν είναι δικοί μας. Δεν υπάρχει δικαστική αστυνομία. Υπάρχουν θέματα που έχουν τεθεί επανειλημμένως από τις ενώσεις μας.
Πρόκειται για πάγια αιτήματα, που δεν θέλουν χρήμα –εννοώ πως δεν είναι, για να πάρουμε χρήματα- αλλά μένουν πάντα στις καλένδες. Δεν βοηθούμεθα. Προσπαθούμε μόνοι μας να βγάλουμε στοιχεία από τεράστιες δικογραφίες που χρειάζονται ειδικές γνώσεις. Ξέρετε πόσα ξενύχτια έχω ρίξει; Δεν ακούω ούτε ένα «ευχαριστώ». Ούτε πρόκειται να το ακούσω ούτε θέλω να το ακούσω σε τελευταία ανάλυση. Εγώ θέλω να είμαι ήσυχος με τη συνείδησή μου ότι δηλαδή κάνω σωστά τη δουλειά μου. Από εκεί και πέρα ούτε μου δίνεται η ευκαιρία να κάθομαι να διαψεύδω διάφορα δημοσιεύματα και όσους ρίχνουν λάσπη. Γιατί έχω φάει πολλή λάσπη!
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θέλω να σας κάνω μια ερώτηση που δεν την περιμένετε. Δεχθήκατε ερωτήσεις, είτε άμεσες είτε έμμεσες, σήμερα. Ήρθε ποτέ κανείς από Κόμματα, που ακούγεται ότι πήραν χρήματα –έτσι δεν ακούτε και εσείς;-…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): …
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, αφήστε με να ρωτήσω, γιατί θέλω να είμαι πολύ ειλικρινής και απέναντί σας και απέναντι στον όρκο που έχω δώσει εδώ στη Βουλή των Ελλήνων.
Ήρθε, λοιπόν, κανείς να σας πει «Κύριε Εισαγγελεύ, πάρτε αυτήν την έρευνα που κάναμε, πάρτε αυτά τα στοιχεία που έχουμε», για να διευκολύνει την έρευνα της ελληνικής δικαιοσύνης;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι, ποτέ.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα αρνιόσασταν να τα πάρετε, αν τα έφερναν;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Νομίζω πως είναι αυτονόητη η απάντηση.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μπορείτε να το σχολιάσετε αυτό; Στο βαθμό που θέλετε ή σας επιτρέπει η ιδιότητά σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι δεν μπορώ να το σχολιάσω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μου κάτι άλλο, γιατί έχω μια απορία. Τη σύμβαση για το C4I την υπέγραψε με το ελληνικό δημόσιο η SAIC. Έτσι δεν είναι; Δεν είναι του νομικού η απορία, αλλά του μέσου Έλληνα πολίτη.
(XF)
(3NP)
Γιατί η SAIC δεν βρέθηκε ποτέ κατηγορούμενη; Δεν της απαγγέλθηκε κατηγορία, ενώ είναι δεδομένο –ξέρω καλά- ότι η SIEMENS είναι υπεργολάβος. Η SAIC γιατί δεν βρέθηκε κατηγορούμενη;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Με το αδίκημα της απάτης που έχει γίνει και η SAIC είναι κατηγορούμενη και η SIEMENS που έχει αναλάβει το κατασκευαστικό έργο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έχει τεθεί και από άλλους αυτό το ερώτημα. Να σας πω γιατί; Ξέρετε τι κυκλοφορεί; Ότι η SAIC είναι παντοδύναμη, ότι η SAIC που είναι αμερικάνικη εταιρεία, έχει «καλύψεις κυβερνητικές» του παρελθόντος, ότι εκφράζει τεράστια αμερικάνικα συμφέροντα και δεν τολμάει το ελληνικό σύστημα δικαιοσύνης να την αγγίξει. Δεν ξέρω αν ήμουν σαφής στο ερώτημα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Το ερώτημά σας είναι σαφές.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δώστε μας κάποιες εξηγήσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Τι να μην τολμήσουμε; Δεν νομίζω ότι θα είχα πρόβλημα να ασκήσω τη δίωξη για την απάτη, όπως την άσκησε ο κύριος συνάδελφος ή της απιστίας που εκεί εμπλέκεται και η SAIC και όλοι, όχι μόνο η SIEMENS. Άμα βρεθούν στοιχεία στην πορεία γιατί να μην ασκηθεί; Δεν νομίζω ότι θα κωλώσουμε. Αλλά το θέμα είναι τα στοιχεία που έχεις στη διάθεσή σου ποια είναι. Αλλά η ασκηθείσα δίωξη για την απάτη πιάνει και τη SAIC. Και αυτή είναι μέσα στο κόλπο, με την απάτη εννοώ. Αλλά στην πορεία μαζεύοντας περισσότερα στοιχεία και οι εφέτες-ανακριτές, μπορεί να ασκηθεί συμπληρωματικά η απιστία, που και εκεί πάλι βέβαια κάποιος ωφελείται, κάποιος ζημιώνεται. Πάντα είναι και η SAIC μέσα. Δεν θα κωλώσουμε δηλαδή επειδή είναι αμερικάνικη εταιρεία.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν υπαινίσσομαι κάτι τέτοιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Εννοώ εμείς δεν θα κωλώσουμε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είμαι απ’ αυτούς που πιστεύουν ακράδαντα στην ακεραιότητα της ελληνικής δικαιοσύνης, για να ξεκαθαρίζουμε τα πράγματα και όσον αφορά την αφετηρία των ερωτήσεών μας.
Εδώ φαίνεται ή πλανάται από ανθρώπους που δεν έχουν και νομική γνώση των πραγμάτων καμιά φορά και αδικούν και τη δικαιοσύνη, ότι εσείς καθυστερήσατε. Να το πω έτσι με απλά λόγια για να δείτε από τι κινδυνεύετε και εσείς ως θεσμός, δεν εννοώ ως άτομο. Εσείς ως Εισαγγελέας καθυστερήσατε. Φαίνεται ότι ο κύριος ανακριτής, ο κ. Ζαγοριανός καθυστέρησε. Ξέρω καλά ότι αυτή τη στιγμή γίνεται η ανάκριση από την κα Νικολακέα και με βοηθό έναν ειδικό εφέτη ανακριτή, δεν θυμάμαι το όνομά του αυτή τη στιγμή …
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Τον κ. Φιοράκη.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ευχαριστώ που μου το θυμίσατε. Ήδη έχουν πάρει τη δικογραφία, την ανάκριση. Από πότε; Από το Σεπτέμβρη;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Είναι τεράστια η δικογραφία.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Από το Σεπτέμβρη. Και μέσα σε πέντε, έξι μήνες λογικά οι άνθρωποι διαβάζουν τη δικογραφία και καλά κάνουν. Και ζητούσε η ελληνική πολιτεία, το ελληνικό πολιτικό σύστημα από σας, με τόσο φόρτο εργασίας –γιατί εμμέσως φτάνουν και σε σας κριτικές- ή από τον κ. Ζαγοριανό μέσα σε ένα χρόνο να έρθει σε πέρας ένα έργο και μάλιστα δεχόταν και μομφές: «καθοδηγούμενος», «χειραγώγηση» κ.λπ.. Και εκείνο που διαπιστώνω είναι το φόρτο δουλειάς σας. Δεν γίνομαι απολογητής σας αυτή τη στιγμή, σκέπτομαι δυνατά προσπαθώντας πρώτα απ’ όλα να βοηθήσω τον εαυτό μου και την αποστολή μου μέσα σ’ αυτή την Αίθουσα. Γιατί σας λέω για δεύτερη φορά –και για τα Πρακτικά το λέω πιο πολύ- ότι ο τελευταίος που θα δεχθεί να βγει κάτι στον αέρα και να καλυφθεί, θα είμαι εγώ. Όποιος και αν είναι, από όπου και αν προέρχεται, ακόμα και από το Κόμμα μου. Και βλέπω το εξής: τεράστιος φόρτος δουλειάς σε εσάς. Κάντε μια διαδικασία. Κριτική μπορεί να γίνει μέσα στο σύστημα που υπάρχει. Και έρχεται ο κύριος ανακριτής μετά και μέσα σε ένα χρόνο βλέπω εγώ μια δικογραφία με τη συνεργασία τη δική σας, η οποία έχει παράξει –το λέω με την ειδικότητα του δικηγόρου- ένα τεράστιο όγκο δουλειάς. Αν δεν μπορείτε να πιάσετε από τη μύτη αυτούς που τα πήραν, τους «λαδιάρηδες», τους Έλληνες πολιτικούς, ή τα κόμματα ή δεν ξέρω ποιος άλλος τα πήρε, που φέρεται ότι τα πήρε σύμφωνα με τις καταθέσεις, εκτιμάτε εσείς ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει ένα τέτοιο σχέδιο που βάζει και εσάς στο παιχνίδι –να το πω ωμά πια- τον ανακριτή ή τους νυν εφέτες ανακριτές να συγκαλύψουν κάποια πράγματα; Ή είναι ένα άλλοθι του πολιτικού συστήματος; Τα είπα όλα πια για να καταλάβετε τι εννοώ; Δεν υπάρχει διέξοδος απ’ αυτή την ιστορία.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Νομίζω ότι αυτό που έχει παίξει το βαρύνοντα ρόλο στην όλη υπόθεση είναι ότι όλο το υλικό ήταν εκτός Ελλάδος. Αυτό πιστεύω ότι είναι το κυρίως θέμα. Όλα τα στοιχεία τα ζητάγαμε απέξω. Και όταν ζητάς δικαστικές συνδρομές, υπάρχει χρονοβόρα διαδικασία τέτοια που μπορεί να δημιουργεί ερωτηματικά. Ακόμη και οι Γερμανοί μας έλεγαν έξω που πηγαίναμε «ακόμη δεν τον συλλάβατε το Μαυρίδη;», χωρίς βέβαια να ξέρουν πώς λειτουργεί το δικό μας σύστημα. Αλλά πιστεύω ότι θα μπορούσαμε να έχουμε πολύ πιο σύντομα αποτελέσματα εάν είχαμε το αποδεικτικό υλικό εδώ, ανεξάρτητα με το φόρτο εργασίας. Εγώ θα έκανα τουλάχιστον ένα χρόνο λιγότερο από την προκαταρκτική εάν είχα τις απαντήσεις απ’ όλους αυτούς τους φορείς των ξένων κρατών, που ζητούσε και γύρευα. Αλλά σας λέγω, μέχρι που την έδωσα, οι απαντήσεις ήταν μόνο από πέντε, έξι αιτήματα δικαστικής συνδρομής. Και σας είπα ότι έκανα είκοσι πέντε με τριάντα. Οι Ελβετοί, που εκεί είναι το ρεζουμέ της υπόθεσης, προστατεύουν το τραπεζικό τους σύστημα. Η δικαιοσύνη είναι κάτω από το τραπεζικό σύστημα. Ό,τι κάνει, το κάνει για την προστασία. Αυτό τουλάχιστον μου δημιούργησε την πεποίθηση και από την επαφή που είχα με τις δυο Εισαγγελείς, τις Ελβετίδες, στη Χάγη, αλλά γενικότερα και από την προσπάθεια να αντλήσουμε στοιχεία. Κωφεύουν. Και όταν λέω κωφεύουν, το εννοώ. Δεν έχω δει τέτοιο πράγμα και το ομολογούσαν και οι συνάδελφοι Γερμανοί.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε τα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Τι να πω δηλαδή; Προσπαθούν να εξυπηρετήσουν τους πελάτες τους.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν το λέω για μένα, για σας το λέω.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): «Θα πρέπει να περιμένουμε πότε θα τελειώσει η προσφυγή, έτσι είναι το δικαιϊκό μας σύστημα». Σας πληροφορώ ότι για τα TOR-M1 τρεισήμισι χρόνια μετά απήντησαν οι Ελβετοί. Τρεισήμισι χρόνια μετά από τα αιτήματα δικαστικής συνδρομής. Και υπάρχει στην ανάκριση αυτή η υπόθεση.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δυο ερωτήσεις ακόμα θέλω να σας κάνω, για να μην σας κουράζω. Εγώ πήρα τις απαντήσεις που ήθελα.
Χρονική προθεσμία –και το λέω για κάποιους που δεν ξέρουν- περαίωσης της κύριας ανάκρισης υπάρχει για τον ανακριτή;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Διετία. Πέραν του έτους κ.λπ..
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Παρατείνεται.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Με την έγκριση, όμως, του Εισαγγελέα Εφετών.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για τα Πρακτικά το λέω.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Μέσα σε ένα χρόνο θα πρέπει να προβεί σε όποιες ενέργειες και μετά ζητά παράταση ο ίδιος επειδή δεν πρόλαβε για κάποιους λόγους, τους οποίους εξηγεί και εγκρίνεται από τον Εισαγγελέα Εφετών, γιατί εμείς είμαστε εποπτεύοντες.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εν όψει αυτής της πολυπλοκότητας της υπόθεσης με σοβαρά νομικά θέματα και μοναδικού όγκου δουλειάς, δεν θέλω να υπερασπιστώ κανέναν, θέλω να καταλάβω κάτι: Εκτιμάτε εσείς ο εισαγγελικός λειτουργός, ότι υπήρξε κάποια αναίτια ή υπαίτια καθυστέρηση του ανακριτικού έργου;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι, δεν υπήρχε με υπαιτιότητα δική μας καμμία καθυστέρηση. Αν έπρεπε να στείλουμε πριν ένα μήνα το αίτημα και το στείλαμε ένα μήνα αργότερα κ.λπ., είναι και ο φόρτος εργασίας. Αλλά οι απαντήσεις και όλα αυτά που περιμέναμε, ήταν απ’ αυτούς. Μετά, οι μεταφραστικές υπηρεσίες …
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τα είπατε, τα συγκράτησα.
Μια προτελευταία ερώτηση. Η επιλογή να προταχθεί η έρευνα για την εξέταση της υποθέσεως του ΟΤΕ  που όζει -γιατί εκεί έγινε το πάρτυ σε βάρος του ελληνικού λαού, εκεί χάθηκαν και τα πολλά λεφτά, δισεκατομμύρια χαθήκανε, τη διαφθορά του ελληνικού κράτους καλείται να πληρώσει ο Έλληνας πολίτης- έγινε επειδή είναι υπαρκτό το θέμα της παραγραφής;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Έγιναν το ’97. Τα αδικήματα ειδικά όταν απειλείται ισόβια κάθειρξη, είναι εικοσαετής η παραγραφή. Από το ’97 μέχρι το 2010 έχουν περάσει δεκατρία χρόνια. Σκεφθείτε ότι ακόμα είναι στην ανάκριση. Σκεφθείτε πόσα στάδια, αν φτάσει ποτέ –δεν ξέρω πότε θα φτάσει, εύχομαι για να φτάσει- να δικαστεί η υπόθεση δεν ξέρω αν θα μένει ελάχιστος χρόνος από κει και πέρα.
(MT)
(3XF)
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είναι δικαιολογημένος δηλαδή ο λόγος του να προτάξετε την εξέταση της υπόθεσης του ΟΤΕ από το C4I;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Τώρα μπαίνουμε στο θέμα του ανακριτή, γιατί εμείς κάναμε συσχετισμένες. Δηλαδή πήγαν οι δικογραφίες μαζί. Μετά ο ανακριτής έκρινε ο ίδιος…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Συνέχισε την τακτική τη δική σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Μα, πάντα όταν έχουμε υποθέσεις που υπάρχει πρόβλημα παραγραφής, τις προτάσσουμε. Και για το θέμα της SIEMENS –μετά την έκταση που πήρε και τα δημοσιεύματα- ζητήθηκε κατά προτεραιότητα και από τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου και από τον Υπουργό Δικαιοσύνης, τον κ. Χατζηγάκη.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και η τελευταία μου ερώτηση…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου–Βυλλιώτη): Είχατε πει ότι αυτή είναι η τελευταία ερώτηση.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, είπα η προτελευταία ερώτηση. Δείτε στα Πρακτικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου–Βυλλιώτη): Όλο παραπονείστε, κύριε Αποστολάκο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Βλέπω ότι είμαι ο μοναδικός τον οποίο διακόπτετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου–Βυλλιώτη): Μιλάτε μια ώρα τουλάχιστον. Καθόλου δεν διακόπτω…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μήπως είναι ενοχλητικά αυτά που ρωτάω;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου–Βυλλιώτη): Σας σέβομαι απολύτως, αλλά και εσείς πάντα παραπονούμενος είστε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έλεος πια!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου–Βυλλιώτη): Μια ώρα ρωτάτε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν βλέπω να κάνετε παρατήρηση σε κανέναν άλλο συνάδελφο, εννοώ επί της διαδικασίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου–Βυλλιώτη): Μου επιτρέπετε, κύριε Αποστολάκο;
Θέλετε να υπονοήσετε κάτι για εμένα;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δύο ώρες ρωτούσατε χθες εσείς και ο κ. Νικητιάδης. Δεν διαμαρτυρήθηκε κανένας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου–Βυλλιώτη): Ερωτήσεις κάναμε, δεν κάναμε πολιτικό τοποθέτηση.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έλεος πια!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου–Βυλλιώτη): Εσείς το περιγράφετε όλο και περιμένετε από τον μάρτυρα να σας πει ναι ή όχι.
Εν πάση περιπτώσει, κάντε μια τελευταία ερώτηση.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κάνετε κριτική του τρόπου με τον οποίο εξετάζω τον μάρτυρα; Δεν είναι στην αρμοδιότητά σας. Σας παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου–Βυλλιώτη): Κύριε Αποστολάκο, ό,τι και να κάνω με εσάς μονίμως θα έχετε παράπονο. Προχωρήστε για να ολοκληρώσετε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Υπερασπίζω τα δικαιώματά μου, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου–Βυλλιώτη): Τα ασκείτε ακωλύτως. Μην παραπονείστε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, η τελευταία μου ερώτηση είναι η εξής. Εκτιμάτε ότι μάθουμε την αλήθεια, με την εμπειρία που έχετε, με τη γνώση του γνωστικού αντικειμένου των δικογραφιών που έχουμε, με το αποτέλεσμα των ενεργειών σας; Το περιγράφω για να καταλάβετε τι εννοώ και για να καταγραφεί στα Πρακτικά.
Έχετε κάνει δεκάδες ενέργειες να ανοίξουν λογαριασμοί. Μας είπε ένας άλλος μάρτυς «follow the money». Θα το πω ελληνικά, «ακολουθήστε το χρήμα». Εσείς τι πιστεύετε; Θεωρώ κρίσιμη την απάντησή σας. Μιλάω μ’ έναν έγκριτο εισαγγελικό λειτουργό…
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Επιτροπής κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ)
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Για την εξεταστική μιλάτε τώρα;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι. Θα μπορέσει- είτε η δικαιοσύνη που κάνει παράλληλη δουλειά είτε εμείς που προσπαθούμε να κάνουμε μια παράλληλη δουλειά με τη δικαιοσύνη, να μάθει την αλήθεια; Ο δρόμος του χρήματος είναι εύκολο να εντοπιστεί από εμάς ούτως ώστε να καταλήξει σε κάποια συμπεράσματα ποιοι επιτέλους ήταν αυτοί που τα πήραν, αν υπήρξαν κόμματα, αν υπήρξαν πολιτικά πρόσωπα, γιατί αυτό μας ενδιαφέρει;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Εγώ θα μιλήσω για τη δικαστική πλευρά. Θέλω να πιστεύω ότι με απαντήσεις που θα πάρουμε από τους Ελβετούς ίσως φτάσουμε σε κάποιες αποκαλύψεις, ίσως. Τις τελικές όμως αποκαλύψεις τις φυλάει ο ίδιος ο Χριστοφοράκος και ο Μαυρίδης, κατ’ εμέ, όπως βεβαίως και ο Γεωργίου και κάποια άλλα προηγούμενα διευθυντικά στελέχη. Αν αυτοί μιλήσουν…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μπορούν να μιλήσουν; Υπάρχει τρόπος να μιλήσουν;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Νομικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Αν φτάσει στο σημείο να δικαστεί η υπόθεση στο ακροατήριο και δουν πλέον ότι τα πράγματα στριμώχνονται, μήπως τότε…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μα εδώ δεν είναι κατηγορούμενοι, κύριε Εισαγγελεύ.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Εδώ δεν είναι. Μιλάω για την δικαστική έρευνα, όχι για την εξεταστική επιτροπή.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είναι κατηγορούμενοι εδώ; Μπορούν να έρθουν εδώ; Ήδη δεν επετράπη η έκδοσή τους στην Ελλάδα από το συνταγματικό δικαστήριο της Γερμανίας.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Μα, νομίζω πως και σε άλλες υποθέσεις έχουν έρθει εδώ κατηγορούμενοι. Με την υπόθεση του Βατοπεδίου δεν είχε έρθει ο Εφραίμ και άλλοι;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η έκδοση του Χριστοφοράκου; Πέτυχε από το συνταγματικό δικαστήριο να μην εκδοθεί. Δεν το γνωρίζετε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Νομίζω ότι το Εφετείο ήταν υπέρ μας.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι, αλλά το συνταγματικό δικαστήριο…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Το συνταγματικό δικαστήριο πιστεύω ότι βοηθά και τη SIEMENS. Υπάρχει και πολιτική πλευρά.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όλοι συμφωνούμε μαζί σας. Τότε πώς θα έρθει να δικαστεί ή πώς θα μιλήσει;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Τον Χριστοφοράκο εννοείτε;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γι’ αυτόν μιλώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Έχουμε πιστεύω τρόπο, αν εμφανιστεί κατ’ αρχήν κάποια στιγμή εδώ. Πιστεύω ότι μπορούμε να τον πιάσουμε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας ευχαριστώ, κύριε μάρτυς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Καλαφάτης έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Κύριε μάρτυς, πότε άρχισε η ανάκριση;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Η κύρια ανάκριση;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Τον Ιούλιο του 2008.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Η προκαταρκτική ήταν το 2005;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Μιλάμε για τη SIEMENS πλέον; Σαν SIEMENS στο τέλος του 2006 με αρχές του 2007.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ποια ήταν τα κυρίαρχα στοιχεία βάσει των οποίων στηρίχθηκε η….
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ξεκινήσαμε από τα δημοσιεύματα των εφημερίδων, εννοώ δηλαδή τι έλεγαν τα δημοσιεύματα. Ουσιαστικά πολλές δικογραφίες και πολλές έρευνες έχουν ξεκινήσει από δημοσιεύματα εφημερίδων. Καλέσαμε, όπως σας είπα και πριν, τα στελέχη, στην αρχή αρνήθηκαν και με αιτήματα πλέον δικαστικών συνδρομών…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ποιες είναι οι άλλες πηγές, βάσει των οποίων μπορείτε να στηριχθείτε για να ξεκινήσετε μια έρευνα;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Αναλόγως του που βρίσκονται τα στοιχεία. Αν τα στοιχεία βρίσκονται εδώ στην Ελλάδα, ξεκινούμε και…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Εκτός από δημοσιεύματα, από καταγγελίες παραδείγματος χάριν; Πώς μπορεί να ξεκινήσει;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Από οτιδήποτε. Μπορεί να έρθει κάποιος μ’ ένα χαρτί χωρίς να το υπογράφει ή και με ανώνυμη καταγγελία.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Από το 1997 που ξεκίνησε η υπόθεση με τις προγραμματικές μέχρι το 2007, για δέκα χρόνια δεν υπήρχε κανένα στοιχείο στην ελληνική δικαιοσύνη, καμιά καταγγελία βάσει της οποίας θα μπορούσατε εσείς, νομιμοποιόσασταν εσείς να ξεκινήσετε μια έρευνα;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ειδικά για τον ΟΤΕ μιλάτε τώρα;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ναι, ειδικά για τον ΟΤΕ.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν υπήρχε κανένα στοιχείο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Από τη στιγμή που ξεκίνησε, από το 2007 και μετά, υπάρχει ένας μηχανισμός μέσα στην ελληνική δικαιοσύνη που να αξιολογεί, δεδομένων των αδυναμιών που έχει το δικαστικό σύστημα, ακριβώς λόγω των μεταφραστριών που είναι λίγες, μεγάλος φόρτος εργασίας, της δικομανίας, των πολλών υποθέσεων, του γεγονότος ότι μπορεί ο καθένας να προσφύγει εύκολα και αυτό γεμίζει τις αίθουσες των δικαστηρίων. Πολύ σωστά αναφερθήκατε σε κάποια θέματα που και η Ένωσή σας και οι δικηγόροι τα έχουν επισημάνει για να υπάρχει αποφόρτιση αυτού του έργου.
Υπάρχει κάποιος μηχανισμός που να αξιολογεί ή είναι μέσα στα γενικότερα όρια των ανώτατων δικαστικών λειτουργών να αξιολογούν τις υποθέσεις, πέρα από το καθαρά ποινικό ή δικονομικό χαρακτήρα των υποθέσεων;
Με άλλα λόγια υπάρχει κάποιος μηχανισμός που να καταλάβει ότι από τις εκατό δυνατές υποθέσεις –μπορεί να υπάρχουν υποθέσεις οικονομικού εγκλήματος, πολύ βαριές υποθέσεις που να έχουν καθαρά ποινικά δικαστικά χαρακτηριστικά- κάποια είναι πιο σημαντική;
Αυτή η υπόθεση που συζητάμε φάνηκε από την αρχή ότι έχει έντονα πολιτικά χαρακτηριστικά, τα οποία θα αφορούν όχι μόνο έναν συγκεκριμένο κλάδο, αν ένα αδίκημα γίνεται ας πούμε στο θέμα των τραπεζικών συναλλαγών, αλλά μπορεί να αφορά κάποιον που έχασε τα λεφτά του και τις τράπεζες. Εδώ όμως βλέπουμε ότι το ενδιαφέρον αυτής της υπόθεσης ήταν σχεδόν πανελλήνιο.
Υπάρχει λοιπόν ένας μηχανισμός για την αξιολόγηση των υποθέσεων; Να το πω πολύ απλά. Δεν θα ήταν λογικό αν κάποιος ανώτατος δικαστικός λειτουργός πει «Κύριε Εισαγγελεύ, αυτό το θέμα, που έχετε παράλληλα με άλλα δέκα, είναι κορυφαίο για πολλούς λόγους. Άρα, πηγαίνετε όλα τα άλλα πίσω ή θα μπει ως πρώτη προτεραιότητα όχι μόνο στο λόγο. Πάρτε δέκα μεταφραστές, δέκα δικαστικούς λειτουργούς και ένα συγκεκριμένο κτίριο ή και αν θέλετε πάρτε αυξημένες αρμοδιότητες και συνεννοούμαι και με τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης και σας δίνω πενήντα αστυνομικούς για κάποια παρέμβαση, έχετε το απεριόριστο προνόμιο να το κάνετε, γιατί εδώ μιλάμε για ιδιαίτερα υψίστης σημασίας ζήτημα, που δεν αφορά μονάχα το ύψος των χαμένων ενδεχομένως χρημάτων για το ελληνικό δημόσιο και τον φορολογούμενο πολίτη, αλλά γιατί αξιολογούμε εμείς ως αυτόνομο σύστημα –είναι μεγάλη η περιγραφή της ερώτησής μου αλλά είναι και σημαντική πιστεύω- ως κορυφαίο αυτό το θέμα και πρέπει να θέσουμε όλες τις δυνάμεις μας σ’ αυτό».
Υπάρχει κάτι τέτοιο ή είτε ασχολείστε με μια περίπτωση ήσσονος σημασίας είτε μ’ αυτήν έχετε ακριβώς την ίδια αντιμετώπιση ή πάτε by the book, ακολουθείτε ακριβώς το νόμο, τις διαδικασίες, γραφειοκρατικά, με κίνδυνο να ξεφύγουν σοβαρότατες υποθέσεις που έχουν και άλλες παρενέργειες;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Βασικά ακολουθείται η ίδια γραμμή. Απλά, επειδή στην πορεία κάποια υπόθεση διογκώνεται και γίνεται τεράστια, τότε μπορεί να σου αφαιρέσει ο ίδιος ή να ζητήσεις ο ίδιος από τον προϊστάμενο να μην ασχολείσαι παράλληλα και με άλλες υποθέσεις, αλλά να σου δώσουν όλα αυτά τα εχέγγυα και τον τρόπο για να προχωρήσεις την υπόθεση, αυτό γίνεται μόνο στον ύπνο μας. Είμαστε πολύ ρομαντικοί για να σκεφτούμε κάτι τέτοιο. Αν είχαμε τέτοια βοήθεια, εγώ και όλοι οι συνάδελφοι, θα είχαμε κάνει πολλά περισσότερα πράγματα.
(MB)
(3MT)
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Είμαι σίγουρος ότι θα είχατε, γιατί η δική μου εκτίμηση στο δικαστικό κλάδο είναι απεριόριστη. Τυγχάνει κι εγώ να υπηρετώ τη Δικαιοσύνη ως δικηγόρος και το γνωρίζω. Όμως το ερώτημά μου είναι σημαντικό. Γιατί αν αυτές οι αβελτηρίες δεν θεραπευθούν, θα συνεχίσει το σύστημα να λειτουργεί έτσι και αν δεν πάρουμε παραδείγματα ή, αν θέλετε, αν δεν δούμε τα ζητήματα ακριβώς ως έχουν, θα υπάρξουν –χτυπάω ξύλο- κι άλλα φαινόμενα τύπου SIEMENS, τα οποία πάλι δεν θα μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε και πάλι θα επικαλείστε –και δικαίως θα επικαλείστε- βασικές αρρυθμίες της λειτουργίας του δικαστικού συστήματος και δικαίως ο κόσμος θα αγανακτεί και δικαίως οι δημοσιογράφοι θα διογκώνουν και θα απομονώνουν και θα μεγιστοποιούν καταστάσεις, χωρίς να μπαίνουν στην ουσία των ζητημάτων. Γιατί κανένας δεν θα καθίσει να πει ότι «πραγματικά είχε δίκιο ο κύριος δικαστικός λειτουργός, γιατί κάνουν τέσσερις μήνες οι μεταφράσεις». Θα πει εύλογα ο τρίτος, που είναι έξω από το σύστημα: «Γιατί δεν ζήτησε άλλους δέκα μεταφραστές, αφού αυτό το ζήτημα βοούσε;» Κι αυτό είναι το εύλογο.
Εμείς εδώ δεν λειτουργούμε ως εισαγγελείς. Είμαστε εκπρόσωποι του ελληνικού λαού. Θέλουμε να εκφράσουμε το δημόσιο αίσθημα και πρέπει να ερμηνεύσουμε το πώς σκέφτεται ο Έλληνας πολίτης και γι’ αυτό σας το μεταφέρουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Πάντως εγώ πίεζα επανειλημμένως τη Μεταφραστική Υπηρεσία, αλλά κι αυτοί δεν είχαν άτομα μέσα. Δηλαδή η κάθε Υπηρεσία σηκώνει τα χέρια ψηλά όταν πιέζεται. Γιατί λένε: «παράλληλα έχουμε τόσες μεταφράσεις. Δεν έχουμε μόνο τα δικά σας» Και αυτά είναι κατά προτεραιότητα. Μας είχε βάλει ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ.λπ. Προσπαθούσαν οι άνθρωποι κατά προτεραιότητα.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Παρ’ όλο δηλαδή που υπήρχε κι εντολή από τον Υπουργό Δικαιοσύνης να πάει κατά προτεραιότητα, αντικειμενικές δυσκολίες…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Υπήρχαν αντικειμενικές δυσκολίες.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ:…και δεν μπορούσαν οι μεταφραστές. Περιγράφετε έναν τραγέλαφο αυτή τη  στιγμή, που όμως έτσι είναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ξέρετε, επειδή είναι off shore  εταιρίες….
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Θέλουμε να τα ακούσουμε, να καταγραφούν στα Πρακτικά, για να ξέρουμε και τι  γίνεται. Η πραγματικότητα είναι αυτή.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Είχαν πρόβλημα και οι ίδιοι εκεί, οι μεταφραστές. Και μας τα λέγανε τα προβλήματα, γιατί δεν προχωράει τόσο γρήγορα. «Εμείς θέλουμε» –λέω- «να προχωρήσουμε γρήγορα». Δηλαδή έπαιρναν ένα κείμενο δικαστικής συνδρομής, απάντησης, το οποίο ήταν στα Πορτουγκέζικα, είχε διάφορες γλώσσες, και τα μοιράζανε μεταξύ τους. Και βέβαια ο καθένας όταν το έπαιρνε είχε κι άλλα να βγάλει. Κι έλεγε: «εγώ τα έχω πιο παλιά τα άλλα. Πώς να τα βάλω αυτά μπροστά;» Του λέγαμε ότι αυτά έχουμε κατά προτεραιότητα. Τι να πω; Αν δεν έχεις δική σου Υπηρεσία να μπορείς να ελέγχεις και να λες τι να κάνουν, τι να πεις; Τι να τους πιέσουμε; Δηλαδή να βάλουμε το δόκανο να τους σκοτώσουμε , για να τα κάνουν; Δεν μπορούσα.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Σχετικά με τις δικαστικές συνδρομές, εμείς -ας το πάρουμε συμβουλευτικά, γιατί θέλουμε να αξιοποιήσουμε την εμπειρία σας- ως Εξεταστική Επιτροπή, κατά την άποψή σας, πέρα από το τυπικό του νόμου και μέσα στα πλαίσια πάντα του νόμου, τι παραπάνω μπορούμε να κάνουμε ως μέλη τη Εξεταστικής Επιτροπής, που δεν μπορέσατε να κάνετε εσείς, ενδεχομένως εγκλωβισμένοι μέσα σε συγκεκριμένες γραφειοκρατικές διαδικασίες και νόμους, όπως μας τα περιγράψατε; Πώς μπορούμε, εφόσον είναι δεδομένη η βούληση όλων των Βουλευτών, ανεξαρτήτως κομμάτων, να συνεισφέρουμε στην αλήθεια; Εμείς θέλουμε να δούμε αν «λαδώθηκαν» πολιτικοί, δηλαδή αν πολιτικοί «έβαλαν το χέρι τους στο μέλι» και να τιμωρηθούν. Αυτή είναι η εδραία πεποίθησή μας.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Αυτό είναι και δικό μας θέμα.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Εσείς λοιπόν δώστε μας την εμπειρία σας. Είστε τριάντα χρόνια τουλάχιστον λειτουργός. Τι δεν μπορείτε να κάνετε εσείς που μπορούμε να το κάνουμε εμείς για να βοηθήσουμε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δυστυχώς, δεν μπορείτε να κάνετε τίποτα περισσότερο από μας. Δηλαδή όλα τα αιτήματα, ό,τι έχουμε κάνει εμείς…Κατ’ αρχήν, σ’ εσάς δεν θα απαντούσαν κιόλας, φοβάμαι. Σαν Εξεταστική Επιτροπή μάλλον δεν θα σας απαντούσαν. Δεν είναι Προανακριτική η Επιτροπή. Είναι Εξεταστική. Και θυμάμαι παλιά με τα εξοπλιστικά, με τα TOR κ.λπ., λέγανε στη Βουλή: «Ποιοι είσαστε εσείς; Εμείς με τον εισαγγελέα έχουμε …». Δηλαδή η δικαστική Αρχή με τη δικαστική Αρχή δίνει αιτήματα και απαντήσεις. Πιστεύω δηλαδή ότι αυτά τα στοιχεία που εμείς έχουμε ζητήσει θα ήταν χρήσιμα και σ’ εσάς αλλά και σ’ εμάς πολύ περισσότερο βέβαια, για να βρούμε λύσεις και απαντήσεις.  Κάτι περισσότερο δεν ξέρω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το Σύνταγμα, κύριε μάρτυς,  γι’ αυτό προβλέπει ξεχωριστές διαδικασίες. Δηλαδή ξεκινάει η τακτική Δικαιοσύνη, μπορεί να ξεκινήσει κι η Εξεταστική Επιτροπή και όπου εντοπιστούν ενδείξεις εμπλοκής μελών της κυβέρνησης αμελλητί στέλνεται η υπόθεση στη Βουλή.  Καταλάβατε; Η Εξεταστική Επιτροπή λοιπόν έχει να κάνει με το κομμάτι που δεν επιτρέπει ο νόμος στην τακτική Δικαιοσύνη να διερευνήσει.
Σήμερα συνδυάζουμε τις δυνάμεις μας και γι’ αυτό κι εσείς κι εμείς πρέπει να υπερβούμε κάποιες αγκυλώσεις. Η μεν τακτική Δικαιοσύνη, που ταυτοχρόνως ερευνά, να κάνει σωστά τη δουλειά της. Τέλειωσε η ιστορία του αν υπάρχουν πολιτικά πρόσωπα. Εμείς είμαστε πεπεισμένοι κι οι ελληνικός λαός επίσης ότι υπάρχουν ποινικές ευθύνες Υπουργών. Τελείωσε! Και αυτές θα ιχνηλατήσουμε. Άρα εμείς θα κάνουμε τη δουλειά μας, να κάνετε κι εσείς τη δουλειά σας και τότε θα υπάρξει πλήρης αποκάλυψη.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Συμφωνώ απολύτως, αλλά φοβούμαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Χαίρομαι που συμφωνείτε.
Ο κ. Καλαφάτης τελείωσε;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Είπε ο μάρτυς ότι κάτι φοβάται. Να μας πει τι φοβάται…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτό το ισχυρίζεστε; Γιατί γράφεται στα Πρακτικά. Θα υπάρξει πλήρης αποκάλυψη; Να γραφεί στα Πρακτικά και σας παρακαλώ να μου δώσετε κι ένα αντίγραφο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Θα προσπαθήσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Υποθέτω ότι έχουμε, πρώτον, ομόφωνη εντολή της πολιτικής ηγεσίας με την ανώτερη θεσμική σηματοδότηση. Και δεύτερον, μετά από τρεις ειδικές συνεδριάσεις της Ολομέλειας της Βουλής, επιτέλους έχουμε ομόφωνη εντολή από τη Βουλή. Άρα εγώ δέχομαι εκ προοιμίου πως όλοι οι συνάδελφοι σ’ αυτή την Αίθουσα είναι ταγμένοι σ’ αυτή την κατεύθυνση. Αν υπάρχει άλλη αντίληψη, παρακαλώ να την καταθέσετε για τα Πρακτικά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Νομίζω ότι είστε και πεπειραμένος κι έξυπνος για να καταλάβετε τι λέω. Εγώ δεν αγνοούσα την πρόθεση. Το «πλήρης αποκάλυψη» στο σκάνδαλο της SIEMENS σε όλο τον κόσμο…Μακάρι να γίνει. Εμείς είμαστε οι πρώτοι που το θέλουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όποιος δεν θέλει να ζυμώσει, δέκα χρόνια κοσκινίζει! Άρα λοιπόν η πρόθεση είναι συστατικό στοιχείο του αποτελέσματος.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Η πρόθεση είναι δεδομένη. Εγώ αυτό που σχολίασα, κύριε Πρόεδρε, είναι ότι έχουμε ένα μήνα εδώ και έρχεται και μας λέει ο κ. Εισαγγελέας -και σωστά- ότι οι Ελβετοί του απάντησαν μετά από τρεισήμισι χρόνια σε άνοιγμα λογαριασμών. Αυτά εγώ βάζω σαν  εμπόδια.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Κύριε μάρτυς, αυτό που εσείς αντιμετωπίσατε με τα TOR-M1 που σας απάντησαν μετά από τρεισήμισι χρόνια, εμείς σαν αντίστοιχη Εξεταστική Επιτροπή θα μπορούσαμε να το πάρουμε σ’ ένα χρόνο;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Πολύ αμφιβάλλω. Εύχομαι…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Πείτε το να το ξέρουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εξαρτάται από τη βούληση.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Εύχομαι να τα καταφέρει η Εξεταστική Επιτροπή, αλλά απ’ ό,τι ξέρω, είναι περιορισμένος ο χρόνος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κάνετε λάθος.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Είναι απεριόριστος;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μπορούμε να πάρουμε παράταση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο θεσμικώς δυνατός χρόνος είναι ολόκληρη η τετραετία.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Άμα είναι ολόκληρη η τετραετία…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εσείς τι νομίζατε δηλαδή;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου):Ίσως προλάβουμε να τα πάρουμε εμείς όμως πιο πριν από σας, γιατί προηγούμαστε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα συνδυάσουμε.  Όμως η πρόθεσή μας είναι να φέρουμε αποτέλεσμα πολύ σύντομα, κύριε μάρτυς και κύριοι συνάδελφοι.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Απλώς ως Εξεταστική Επιτροπή δεν ξέρω αν θα μπορείτε να τα πάρετε. Γιατί αυτοί ζητάγανε και τότε που έγιναν οι άλλες εξεταστικές επιτροπές, μόνο μέσω εισαγγελικών και δικαστικών Αρχών. Είναι τα συστήματά τους τέτοια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γι’ αυτό κύριε μάρτυς και προσπαθούμε να συνδυάσουμε τις θεσμικές και τις ουσιαστικές, νομικές και άλλες, δυνατότητες που έχουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ό,τι αιτήματα είναι να έχουν γίνει από μας, έχουν γίνει. Δηλαδή πιστεύω ότι έχει ολοκληρωθεί, στο πλαίσιο των δικαστικών συνδρομών. Απλά οι απαντήσεις είναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, σας ενημερώνω λοιπόν και εκ μέρους του συνόλου της Επιτροπής, εκφράζοντας την ομόθυμη αγανάκτησή της, ότι δεν έχουμε ακόμα ολοκληρωμένο φάκελο της ποινικής δίωξης του κ. Ζαγοριανού, τον  οποίο έχουμε μεν μάρτυρα, αλλά δεν έχουμε όλο το ανακριτικό υλικό, διότι αρνείται η Δικαιοσύνη. Γιατί η μεν δικογραφία και κομμάτι της προανακριτικής διαδικασίας, που είχατε εσείς, και πάντως του συνόλου της δικογραφίας έρχεται με τον αραμπά κι επίσης σε κομμάτια της δικογραφίας έχουμε προσκρούσει σε ρητή και κατηγορηματική άρνηση της Δικαιοσύνης να μας παράσχει τα σχετικά στοιχεία.
(GK)
(3MB)
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Κάνατε μια παρέμβαση, κύριε Πρόεδρε και θα ήθελα να συνεχίσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, έχετε δίκιο. Έχετε το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Να ολοκληρώσω και να πω –για να μη δημιουργηθούν εντυπώσεις- ότι φυσικά είμαστε εδώ για να διαλευκάνουμε. Γι’ αυτό είμαστε ένα μήνα εδώ και για όσο χρειαστεί και όσο αποφασίσει η Βουλή θα είμαστε εδώ πέρα, για να βοηθήσουμε στη διαλεύκανση της υπόθεσης.
Όμως οι ερωτήσεις είναι ουσίας. Δεν θέλω να εξωραΐζω, κύριε Πρόεδρε, καταστάσεις και γι’ αυτό θέλω να αξιοποιήσω την εμπειρία του μάρτυρα και η ερώτηση είχε ουσία. Και η απάντηση ήταν ευθεία. Δεν το πιστεύει.
Τι να κάνουμε τώρα; Να εξωραΐσουμε την κατάσταση; Αξιολογείται η απάντηση. Δεν λέμε ότι έτσι θα είναι. Εμείς θα προσπαθήσουμε ακόμα περισσότερο. Όσες, αν θέλετε, δυσκολίες –ενδεχομένως τεχνικές- μας παρουσιάζονται, θα χαλυβδώνεται η θέληση των μελών της Εξεταστικής Επιτροπής για διαλεύκανση της αλήθειας.
Νομίζω, κύριε Πρόεδρε, ότι αυτό μας εκφράζει όλους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Χαίρομαι που μου δώσατε τη δυνατότητα να το επιβεβαιώσω.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Παρά ταύτα, θέλουμε να ξέρουμε τις δυσκολίες, σύμφωνα με την πλευρά του μάρτυρα.
Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε μάρτυς, θα είμαι αρκετά σύντομος.
Ήθελα να σας ρωτήσω κατ’ αρχήν στο πλαίσιο της εξέτασης του κατηγορούμενο Χριστοφοράκου, κατά τη διενέργεια της προκαταρκτικής, με ποιον συνήγορο ήλθε ο κ. Χριστοφοράκος; Θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ήταν στην αρχή ο κ. Γιαννίδης νομίζω.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ευχαριστώ.
Ο κ. Βουρλούμης, ο Πρόεδρος του Ο.Τ.Ε., θυμάστε με ποιον συνήγορο προσήλθε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Κατ’ αρχήν, δεν προσήλθε ο κ. Βουρλούμης.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν κατέθεσε καν ως μάρτυρας;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι. Είχαμε ζητήσει. Είχε έλθει κάποιο διευθυντικό στέλεχος με τη μεσολάβηση του κ. Πασσιά.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ήταν απασχολημένος –λέει- ο  Βουρλούμης, δεν μπορούσε να έλθει. Κάτι τέτοιο μου έλεγε.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Βουρλούμης δηλαδή ουσιαστικά, παρότι εκλήθη, …
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν ήρθε καθόλου.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: …αρνήθηκε να έρθει.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Σας λέω ότι προσεφέρετο να βοηθήσει και να μεσολαβήσει για όλες τις καταθέσεις που ενδεχομένως θα παίρναμε από τον Ο.Τ.Ε. ο κ. Πασσιάς και μου έλεγε ότι είναι απασχολημένος, ότι είναι στο εξωτερικό κ.λπ. και τον ρώτησα «ποιος επιτέλους θα έλθει να καταθέσει;»
Είχε έλθει κάποιο διευθυντικό στέλεχος μετά από αυτόν…
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας γνωστοποίησε ο Νομικός Σύμβουλος του Ο.Τ.Ε. ότι ο κύριος Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος κ. Βουρλούμης εδιώκετο για απιστία σε βάρος του Ο.Τ.Ε. και για εμπλοκή του στην υπόθεση «Γερμανός»;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι, δεν με ενημέρωσε, αλλά εγώ το είχα μάθει στην πορεία.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μήπως ξέρετε στην κα. Τουλουπάκη με ποιον συνήγορο πήγε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θεωρείτε ότι είναι τυχαίο το ότι ο κ. Βουρλούμης στην κα. Τουλουπάκη, την Ανακρίτρια, προσήλθε με τον ίδιο δικηγόρο που προσήλθε ο κ. Χριστοφοράκος;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ε, τώρα, εντάξει. Δεν μπορώ να το κρίνω εγώ αυτό το πράγμα, το αν είναι τυχαίο ή όχι. Αυτές είναι κρίσεις. Μπορεί να είναι κάτι τυχαίο.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλώς, μπορεί να είναι τυχαίο γεγονός.
Γνωρίζετε μήπως το ερώτημα που έγινε από την κα. Σιούτη προς την Αρχή Προσωπικών Δεδομένων για τον έλεγχο της Debevoise στη SIEMENS τι τύχη είχε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γνωρίζετε ποιος πήρε ως εισηγητής από την Αρχή Προσωπικών Δεδομένων για να χειριστεί το θέμα της ερώτησης;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν ξέρω καθόλου το θέμα, όχι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας λέω, λοιπόν, ότι κατά τύχη πάλι –κατά διαβολική τύχη- είναι ο κ. Γιαννίδης.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν…
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Συμπτώσεις, διαβολικές ίσως.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γνωρίζετε μήπως κατά σύμπτωση εάν κάποιοι δικηγόροι πήραν από τα «μαύρα» ταμεία της SIEMENS, από τον κ. Γεωργίου, εμβάσματα των 50.000 δολαρίων –και αυτά τα συγκεκριμένα ποσά ζητήσατε εσείς προσωπικά να ανοίξουν οι λογαριασμοί- γνωρίζετε αν αυτά ανήκουν σε κάποιους δικηγόρους ή αν προκύπτει από την δικογραφία σε ποιους δικηγόρους είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Υπάρχει μέσα στο ανακριτικό υλικό. Δεν χρειάζεται να σας το πω εγώ. Υπάρχει η απάντηση μέσα.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Υπάρχει στο αποδεικτικό υλικό.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχει ταυτοποιηθεί δηλαδή το πρόσωπο του δικηγόρου;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Βεβαίως.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν μπορείτε να μας πείτε αν ήταν ο κ. Γιαννίδης;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πώς δεν μπορεί!
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Νομίζω ότι θα το διαβάσετε. Δεν χρειάζεται. Μην με βάζετε…
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλώς.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Είναι μέσα. Προκύπτει άμεσα. Αλλά νομίζω ότι ήταν σαν πληρωμές από πελάτη.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο σημείο αυτό θεωρώ ότι πλέον η εμπλοκή του δικηγόρου Καθηγητού Γιαννίδη είναι πολύ σοβαρή στην υπόθεση που διερευνούμε.
Ο κ. Γιαννίδης εμφανίζεται τυχαίως ως δικηγόρος του κατηγορούμενο Χριστοφοράκου, εμφανίζεται τυχαίως ως δικηγόρος του Προέδρου και Διευθύνοντος Συμβούλου του Ο.Τ.Ε. Βουρλούμη, εμφανίζεται τυχαίως ως πιθανός αποδέκτης εμβασμάτων από τα «μαύρα» ταμεία της SIEMENS και συγκεκριμένα του κ. Γεωργίου, χρήματα τα οποία προέρχονται από ξέπλυμα μαύρου χρήματος.
Εντελώς τυχαίως πιθανολογώ ότι είναι εκείνος που εντελώς τυχαίως πάλι χρεώθηκε την απάντηση εκ μέρους της Αρχής Προσωπικών Δεδομένων και επειδή μπορεί να βρούμε και άλλα τυχαία συμβάντα ζητώ άμεσα και μετά από την κατάθεση του Προέδρου και Διευθύνοντα Συμβούλου του Ο.Τ.Ε. κ. Βουρλούμη να καταθέσει ο δικηγόρος κ. Γιαννίδης, Καθηγητής της Νομικής Σχολής, υπεύθυνος για την πτυχιακή εργασία δικαστών που εμπλέκονται στη συγκεκριμένη υπόθεση και μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου της Εθνικής Τράπεζας της Ελλάδας, όπως διορίστηκε από την Κυβέρνηση πριν από λίγο καιρό.
Κύριε μάρτυς, θέλω να σας ρωτήσω για το θέμα της ρήτρας κοστολόγησης της Σύμβασης «8002». Από την ερώτηση την οποία ξέρω ότι κάνατε προς τον Οργανισμό Τηλεπικοινωνιών Ελλάδος πήρατε την απάντηση ότι η ρήτρα της κοστολόγησης ενεργοποιήθηκε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Νομίζω ότι ήταν αρνητική η απάντηση.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ότι δεν ενεργοποιήθηκε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ότι δεν ενεργοποιήθηκε.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και σε αυτό το σημείο, κύριε Πρόεδρε, θέλω να δηλώσω προς την Επιτροπή ότι όπως προκύπτει και από τη δικογραφία και από την κατάθεση του Νομικού Συμβούλου του κ. Πασσιά, αλλά και του μέλους του Διοικητικού Συμβουλίου κ. Μπαράτση, ο μάρτυρας που κατέθεσε ανωμοτί, Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος του Ο.Τ.Ε. κ. Βουρλούμης διέπραξε το αδίκημα της ψευδούς κατάθεσης ενώπιον της Εξεταστικής των Πραγμάτων Επιτροπής.
Ζητώ άμεσα να επιληφθεί ο υπεύθυνος Εισαγγελέας Υπηρεσίας με παραπεμπτικό που σήμερα η Επιτροπή θα στείλει προς την Εισαγγελία. Τα πράγματα πλέον πρέπει να πάρουν έναν δρόμο.
Κύριε μάρτυς, ήθελα να σας ρωτήσω σε σχέση με τον κατηγορούμενο Καραβέλα, αν μπορείτε να μου το πείτε λόγω της ιδιότητός σας ως διενεργών την προκαταρκτική, το εξής:
Υπήρξαν διάφορα δημοσιεύματα σχετικά με πράξεις της δικαιοσύνης που στην πρώτη σελίδα έγραφαν «Παιδομάζωμα» κ.ο.κ. Γνωρίζετε αν μέλη της οικογένειας Καραβέλα και συγκεκριμένα τα παιδιά του κ. Καραβέλα ήταν δικαιούχοι σε ίδρυμα, το οποίο ιδρύθηκε με χρήματα από τα «μαύρα» ταμεία της SIEMENS για ποσά άνω των δύο εκατομμυρίων ευρώ;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Είναι ανακριτικό υλικό. Έτσι;
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι ανακριτικό υλικό και αν θέλετε, μπορούμε να σας προστατεύσουμε και να χαρακτηριστεί ως απόρρητο από τον Πρόεδρο της Επιτροπής –και με τη συμφωνία των μελών της Επιτροπής- και να μη βγει προς τη δημοσιότητα. Όμως, θα μας βοηθήσει αρκετά για τη διενέργεια της έρευνάς μας κατά πόσο δηλαδή η δικαιοσύνη κρατούσε δυο μέτρα και δυο σταθμά απέναντι στους κατηγορουμένους.
Κύριε Πρόεδρε, αν συμφωνείτε και αν συμφωνούν και οι συνάδελφοι της Επιτροπής…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να ακούσουμε την απάντηση.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι, αλλά αν θέλει ο κύριος μάρτυς, επειδή έχει ορκιστεί και επειδή δεσμεύεται από τον Κώδικα περί Δικαστών και από την Ποινική Δικονομία, να μας το καταθέσει αυτό όχι όμως με την έννοια ότι το καταθέτει ενόρκως και όχι με την έννοια ότι θα μπορέσει να χρησιμοποιηθεί κάποια στιγμή εναντίον του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Υπάρχει κάποια αντίρρηση από τους συναδέλφους;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Όχι, καμία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία, η συγκεκριμένη απάντηση να μη συμπεριληφθεί στα Πρακτικά.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Η συγκεκριμένη δεν θα περιληφθεί στα προς δημοσίευση Πρακτικά και παράλληλα δεν θα μπορέσει να χρησιμοποιηθεί ποτέ εις βάρος του μάρτυρα για το κώλυμα, το οποίο έχει με την ιδιότητά του ως Ανακριτής και διενεργών τη συγκεκριμένη προανακριτική πράξη.
Η ερώτηση είναι αν τα παιδιά Καραβέλα, τα οποία κατηγορήθηκε ότι συνελήφθησαν από τη δικαιοσύνη λόγω του ότι ήταν μέλη της οικογενείας και ο πατέρας τους διέφυγε, για να δείξουμε ότι κάτι κάνουμε, είναι ή φέρεται να είναι δικαιούχοι από τα «μαύρα» ταμεία της SIEMENS σε ίδρυμα, το οποίο ο πατέρας τους ίδρυσε και αν ήταν ενήλικοι εκείνη την εποχή.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Είναι ανακριτικό υλικό. Δεν θα απαντήσω. Υπάρχουν μέσα οι απαντήσεις στο αποδεικτικό υλικό. Δεν θέλω να πάρω θέση.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλώς. Εγώ, κύριε Πρόεδρε, σέβομαι τη δήλωση του μάρτυρα. Όμως, θέλω να πω και αναλαμβάνω εγώ την ευθύνη ότι κατά πληροφορίες η οικογένεια Καραβέλα, τα παιδιά του κ. Καραβέλα φέρονται εμπλεκόμενα στην ίδρυση ιδρύματος εκ μέρους του πατρός τους και ήταν ενήλικοι την περίοδο εκείνη, κατά την οποία η δικαιοσύνη ζήτησε την προφυλάκισή τους.
(DP)
(GK)
Να διερευνηθεί αυτός ο τομέας, διότι είδαμε ότι και από τη μεριά του συνηγόρου του κ. Καραβέλα, του κ. Μαρκουλάκου, είχαμε μία σφοδρή επίθεση και κατά της δικαιοσύνης, αλλά και κατά της πολιτικής τότε ηγεσίας του Υπουργείου Δικαιοσύνης.
Κύριε μάρτυς, η προτελευταία ερώτηση, που θέλω να σας κάνω, είναι σε σχέση με τις δικογραφίες, οι οποίες είχαν ανοιχθεί στο παρελθόν για τις υποθέσεις του Ο.Τ.Ε. Αναφέρομαι: Στη δικογραφία της δίωξης Ζορμπά όπου υπήρχε ουσιαστικά η αποδοχή της δωροληψίας εκ μέρους του μέλους του Ο.Τ.Ε., του κ. Ριζά, ο οποίος αθωώθηκε λόγω παραγραφής του αδικήματος, στη δικογραφία που σχηματίστηκε μετά τη δίωξη του εισαγγελέα Παπαγγελόπουλου για ερώτηση, την οποία είχα καταθέσει εγώ στη Βουλή και είχε ξεκινήσει προανάκριση με εντολή του Προϊσταμένου του κ. Σακελλάκου σχετικά με τον 709 τροφοδότη λογαριασμό του ιδιοκτήτη της εταιρείας ΙΝΤΡΑΚΟΜ, του κ. Κόκκαλη και για τα χρήματα, τα οποία είχαν δοθεί από τη SIEMENS –σε άλλο ερώτημα το οποίο συμπεριλήφθη από τη SIEMENS και μιλούσαμε τότε για 6 εκατομμύρια δολάρια- σε πρώην Υπουργό, στον κ. Μαντέλη –του οποίου πλέον άνοιξαν οι λογαριασμοί και γνωρίζουμε ότι υπήρχαν- σε πρώην Δήμαρχο των βορείων προαστίων και στελέχη του Ο.Τ.Ε.
Είχατε δικαίωμα να λάβετε γνώση αυτών των δικογραφιών και να τις συνδυάσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι, δεν είχα λάβει γνώση.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θέλω να σας ρωτήσω, κύριε μάρτυς, σχετικά με τις προδιαγραφές του συστήματος C4I και σε σχέση όχι με το μέρος εκείνο της δικογραφίας, που έλεγε ότι θα δοθούν χρήματα σε τέσσερα Υπουργεία –διότι αυτό το απαντήσατε στους προηγούμενους συναδέλφους- αλλά για το θέμα της κατάθεσης του ποσού των 6,5 εκατομμυρίων ευρώ προς την εταιρεία του κ. Τρεπεκλή, που νομίζω ότι τον εξετάσατε: Αν εξετάσατε τη πορεία των χρημάτων αυτών και αν εξετάσατε τη πιθανότητα τα χρήματα αυτά να μην ελήφθησαν ως πληρωμή υπηρεσιών, αλλά ως χρήμα πολιτικό, το οποίο εν συνεχεία πιθανώς διενεμήθη από το συγκεκριμένο επιχειρηματία και για τη συγκεκριμένη επιχείρηση προς πολιτικά πρόσωπα, για την ανάληψη της δουλειάς, όπως περιγράφει η δικογραφία της SIEMENS.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Είναι στοιχείο του ανακριτικού υλικού. Υπάρχουν μέσα και οι ερωτήσεις και οι απαντήσεις, που είχα κάνει στον κ. Τρεπεκλή και θα δείτε από τις ερωτήσεις και απαντήσεις που ακριβώς στόχευαν.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αν υπάρχει όμως, κύριε μάρτυς, θέμα εμπλοκής πολιτικού προσώπου…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Θέμα εμπλοκής πολιτικού προσώπου συγκεκριμένο, όχι, βεβαίως, δεν απαντήθηκε. Θα το είχαμε στείλει…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το εκατομμύριο, το οποίο ομολόγησε ο κ. Τσουκάτος ότι εισέπραξε για λογαριασμό του ΠΑ.ΣΟ.Κ –όπως ο ίδιος λέει, το ΠΑ.ΣΟ.Κ το αρνείται- δεν είναι στοιχείο πολιτικό που θα έπρεπε να έχει έλθει αμελλητί στη Βουλή;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Κατ’ αρχήν, μιλάμε για πράξη –αν θεωρηθεί ότι πιστεύουμε τον κ. Τσουκάτο, γιατί άλλα έλεγε ο κ. Τσουκάτος και άλλα έλεγαν τα μέλη-…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχει ομολογήσει όμως, ο κ. Τσουκάτος.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Έχει ομολογήσει ότι τα πήρα για να τα δώσω –λέει- …
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σε πολιτικό κόμμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Πότε έγινε αυτό όμως, θυμάστε; Νομίζω χρονικά δεν υπήρχε θέμα, γιατί είχε εξαλειφθεί το αξιόποινο. Δηλαδή, δεν μπορούσε να σταλεί τώρα…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ήταν –αν θυμάμαι καλά- πριν το τέλος της δικής σας προκαταρκτικής, η δημόσια ομολογία του.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Η δημόσια ομολογία. Αλλά η πράξη ήταν πολύ παρελθόντων ετών. Δηλαδή, αν είχε πάρει τα λεφτά κ.λπ., ήταν πολύ παλιά. Δηλαδή, είχαν περάσει οι σύνοδοι της Βουλής και δεν υπήρχε θέμα να σταλεί. Είχε εξαλειφθεί το αξιόποινο. Ακόμα και να θεωρούσαμε, δηλαδή, ότι το πήραν κάποια πολιτικά πρόσωπα ή χρηματίστηκε ένα κόμμα…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε μάρτυς, όμως, ασχέτως της παραγραφής, το αδίκημα το οποίο αναφέρεται σε πολιτικό πρόσωπο, κατά το Σύνταγμα αμελλητί…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Σε ποιο πολιτικό πρόσωπο;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στον κ. Τσουκάτο. Ο κ. Τσουκάτος ήταν Βουλευτής…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ο κ. Τσουκάτος…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Τσουκάτος ήταν διευθυντής του γραφείου….
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν ήταν Υπουργός.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ήταν διευθυντής του γραφείου του Πρωθυπουργού.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν ήταν Βουλευτής, νομίζω, τότε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: …και Βουλευτής Επικρατείας εν συνεχεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Στη συνέχεια, όχι τότε, όμως, που τελέστηκε η πράξη.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κατά τη διάρκεια που φέρεται ότι τελέσθηκε η πράξη…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν το θυμάμαι καλά, αν ήταν Βουλευτής τότε. Νομίζω ότι δεν ήταν…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα, εδώ –για να μιλήσουμε ανοιχτά- το θέμα Τσουκάτου δεν θεωρείται ότι ήταν θέμα εμπλοκής πολιτικού προσώπου ακόμα και όταν ο ίδιος κατέθεσε ότι παρέλαβε τα χρήματα αυτά για λογαριασμό κόμματος.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Χρηματοδότηση κόμματος θεωρείται, δηλαδή, που έγινε τότε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα, είναι εμπλοκή πολιτικών προσώπων. Δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ακόμα και να το βάλουμε στο σημείο που το τοποθετείτε εσείς τώρα ήταν εμπλοκή πολιτικών προσώπων…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κατά την έννοια του νόμου, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Κατ’ αρχήν, στη χρηματοδότηση κόμματος παίρνουμε το χρόνο τελέσεως. Έχει εξαλειφθεί τα αξιόποινο; Όταν έχει εξαλειφθεί το αξιόποινο η άποψη είναι ότι ουσιαστικά αρχειοθετείται μια τέτοια υπόθεση. Δεν έρχεται καν στη Βουλή. Επιστημονική άποψη…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε μάρτυς, θα σας θυμίσω ότι για την ίδια υπόθεση υπήρχε η οδηγία του πρώην εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, του κ. Λινού και μάλιστα υπήρχε και παραπομπή σε πειθαρχικό ενός αντιπροέδρου του Αρείου Πάγου γιατί, παρότι υπήρχε θέμα εμπλοκής πολιτικού προσώπου, δεν έστειλε το φάκελο στη Βουλή…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Παρόλο που είχε παραγραφεί;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Παρόλο που είχε παραγραφεί.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Εντάξει, υπήρχε αυτή η άποψη, αλλά απ’ ό,τι θυμάστε την εποχή που εγώ ερευνούσα όλες αυτές τις υποθέσεις και αυτή που ήταν τώρα, ο κ. Σανιδάς δεν είχε την ίδια άποψη…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Σανιδάς δεν είχε την ίδια άποψη.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι. Δηλαδή, θεωρούσε αφού έχει παραγραφεί θα πρέπει να τεθεί στο αρχείο. Δηλαδή, δεν μπορεί να στέλνουμε στη Βουλή υποθέσεις οι οποίες ουσιαστικά δεν θα αποτελέσουν αντικείμενο περαιτέρω ερεύνης και θα πάει στο αρχείο. Με αυτή την έννοια…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο σημείο αυτό θα ήθελα να τονίσω ότι θα πρέπει να γραφεί στα Πρακτικά η διάταξη του Συντάγματος, η οποία ισχύει για το σύνολο των πολιτικών προσώπων που πιθανώς κατηγορούνται, που λέει ότι ένα πολιτικό πρόσωπο, ανεξαρτήτως της παραγραφής αδικήματος, έχει δικαίωμα ο ίδιος να ζητήσει τη σύσταση ειδικής επιτροπής να δικαστεί, προκειμένου να αθωωθεί ή να καταδικαστεί, για να μπορέσει να μην μείνει με το στίγμα στην ιστορία.
Και αυτό είναι ένα σημείο που πρέπει να το τονίσουμε ιδιαίτερα και έχει άμεση σχέση με τη νομική ερμηνεία του να μην θεωρείται ότι είναι υποχρεωτικό η δικαιοσύνη να στείλει φάκελο στη Βουλή για εμπλοκή πιθανή πολιτικού προσώπου, γιατί το ίδιο που συμβαίνει για τον κ. Τσουκάτο, συμβαίνει τουλάχιστον και για την υπόθεση του Υπουργού Μαντέλη, διότι και αυτή η πράξη κατά το ελληνικό δίκαιο φέρεται παραγεγραμμένη.
Δεν δίνεται όμως, πρώτον, η δυνατότητα, εάν εκείνοι το επιθυμούν, να απολογηθούν και να δοθούν λευκοί στην κοινωνία και δεύτερον –που το θέτω ως ερώτημα στον κύριο μάρτυρα με την έννοια του νομικού επιστήμονα και όχι με την έννοια της γνώσης του αντικειμένου- βάσει της διεθνούς Σύμβασης για το ξέπλυμα χρήματος και τη διακίνηση χρήματος το αδίκημα της διακίνησης μαύρου χρήματος, με τη συνθήκη του ΟΟΣΑ, που έχει υπογράψει η Ελλάδα, με τη συνθήκη του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών και τη Συνθήκη της Ευρωπαϊκής Ένωσης θεωρείται κακούργημα που δεν παραγράφεται. Βάσει του άρθρου 28 του Συντάγματος οι διεθνείς Συνθήκες υπερισχύουν του εσωτερικού δικαίου.
Άρα, μπορεί να υπάρξει νομική ερμηνεία ότι ακόμα και αν υπάρχει ο νόμος περί ευθύνης Υπουργών, υπάρχει θέμα εάν ή όχι έχουν παραγραφεί τέτοια αδικήματα. Ποια είναι η άποψή σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Πιο πριν, είχα στείλει τα πυροβόλα «Σουζάνα» στη Βουλή. Τελειωμένη υπόθεση. Η άποψη η δική μου ήταν ανεξαρτήτως του αν υπάρχει ή όχι αξιόποινο, ότι θα πρέπει να έρχεται στη Βουλή. Τα έστειλα. Τι έγιναν αυτά; «Τα έφαγε η μαρμάγκα», συγνώμη για τη φράση.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να σας απαντήσω τι γίνανε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν έγινε τίποτα πάντως. Ούτε ο ίδιος ζήτησε αυτό, που είπατε πριν –να εξεταστεί και να αθωωθεί- αλλά δεν άκουσα και τίποτα περισσότερο να γίνει. Λοιπόν, βλέποντας εγώ αυτή την πρακτική που ακολουθείται από εδώ και βλέποντας και την άλλη άποψη που υποστήριζε ότι τελικά, όταν εξαλείφεται το αξιόποινο, καλό είναι να την βάζουμε στο αρχείο γιατί και στη Βουλή και στο αρχείο πάει, έμεινα και εγώ σε αυτή την άποψη. Πλέον λέω: Δώρο άδωρον να το στείλω στη Βουλή.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε μάρτυς, έχετε δίκιο και γι’ αυτό και ο ελληνικός λαός πιστεύει …
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δηλαδή, εγώ απογοητεύτηκα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχετε δίκιο και έχει απογοητευθεί και το σύνολο του ελληνικού λαού, γιατί ο ελληνικός λαός πιστεύει ότι οι εξεταστικές των πραγμάτων επιτροπές γίνονται προκειμένου οι Βουλευτές να καλύπτουμε κάποιες παρανομίες των συναδέλφων τους.
(DE)