Ο Παναγιώτης Παύλος συζητά με τον Δημήτρη Κολιό για Ελληνοτουρκικά, Σύνοδο ΝΑΤΟ στο Βίλνιους, νέα ηγεσία Υπουργείου Εξωτερικών, Σαμπιχά Σουλεϊμάν, τουρκικό Προξενείο Κομοτηνής και το αποτύπωμα των εκλογών του Ιουνίου στη Θράκη,
RadioMax Αλεξανδρούπολης, 29 Ιουνίου 2023:
Δ.Κ.: Πάμε στον Παναγιώτη τον Παύλο που βρίσκεται ήδη στην άλλη άκρη της τηλεφωνικής γραμμής και τον ευχαριστούμε θερμότατα που βρίσκεται κοντά μας. Πολύ καλημέρα, πολύ καλημέρα!
Π.Π.: Καλημέρα σας, τί κάνετε;
Δ.Κ.: Τί ωραία ακούγεσαι, λες και είσαι δίπλα μας!Παναγιώτη, πώς πάμε εκεί στο Όσλο; Τί γίνεται; Έτσι, μια εικόνα πρώτα απ᾽ όλα να έχουμε, μια εικόνα.
Π.Π.: Στη Νορβηγία τα πράγματα είναι ήσυχα, όσο ήσυχα είναι σε μια χώρα που έχει πλούτο και που το κράτος λειτουργεί ρολόι.
Δ.Κ.: Έχει πλούτο, το κράτος λειτουργεί ρολόι. Μάλιστα.Ωραίο.
Άτυπη Συνδιάσκεψη Υπουργών Εξωτερικών ΝΑΤΟ στο Όσλο
Π.Π.: Είχαμε στις αρχές αυτού του μήνα την άτυπη συνδιάσκεψη των Υπουργών Εξωτερικών του ΝΑΤΟ. Εκεί δόθηκαν κάποια δείγματα αυτού που θα επακολουθήσει στο Βίλνιους με την προσπάθεια των Ηνωμένων Πολιτειών και του ΝΑΤΟ για την ένταξη της Σουηδίας, αν και δεν φαίνεται να είναι εύκολο να δοθεί το ΟΚ. Διάβαζα σήμερα ότι η Ουγγαρία σκοπεύει να μπλοκάρει την ένταξή της. Αυτό έχει ενδιαφέρον και σε σχέση με την είδηση ότι οι Αμερικανοί θα καθυστερήσουν τη γραφειοκρατική διεκπεραίωση για να προχωρήσει η διαδικασία με τα F-35 για την Ελλάδα, περιμένοντας το Βίλνιους. Θα φανεί αν αυτό αφορά αποκλειστικά στην προσπάθειά τους να πείσουν τους Τούρκους και άρα να φανούν λίγο διαλλακτικοί.
Δ.Κ.: Καλά τώρα, οι Αμερικανοί δεν μπορούν να πείσουν τους Τούρκους; Τώρα δηλαδή καθόμαστε και λέμε ανέκδοτα;Οι Αμερικανοί;
Π.Π.: Εξαρτάται πώς αντιλαμβάνεται κανείς την έννοια του πείθειν…
Δ.Κ.: Δηλαδή μου κάνει φοβερή εντύπωση, ότι οι Αμερικανοί προσπαθούν να πείσουν τους Τούρκους.
Π.Π.: Αυτό, το ότι το συζητάμε, είναι ασφαλώς ενδεικτικό του πόσο επιτήδεια λειτουργεί στο διεθνές σκηνικό η Τουρκία και είναι φυσικά και κάτι που θα πρέπει η Ελλάδα να το λάβει ιδιαίτερα υπ᾽ όψιν της.
Δ.Κ.: Τί ιδιαίτερα υπ᾽ όψιν της; Την Ελλάδα τη βλέπω μες στην τρελή χαρά που θα συναντηθούμε με τον Τούρκο Πρόεδρο, που στήνονται οι βάσεις, τέλος πάντων, γι᾽ αυτή τη συνάντηση σε ένα καλό κλίμα, οι Αμερικανοί ζητούν ήρεμα νερά στο Αιγαίο, και διάφορα τέτοια άλλα ανέκδοτα που ακούγονται τα τελευταία εικοσιτετράωρα. Έτσι, δηλαδή, καλλιεργώντας ένα κλίμα ότι, «παιδιά, το πάμε στο ήρεμο το πράγμα».
Ο νέος Υπουργός Εξωτερικών
Π.Π.: Κοιτάξτε, η Ελλάδα το τελευταίο διάστημα έχει φανεί ότι είναι και αυτή εν πολλοίς επισπεύδουσα μιας διαδικασίας με την Τουρκία, μολονότι φυσικά αυτό δεν εμφανίζεται μέχρι στιγμής ως μια θετική ατζέντα, απλώς διαρρέει από ᾽δω κι από ᾽κει. Νομίζω και η τοποθέτηση του νέου Υπουργού Εξωτερικών αφήνει πολύ μικρά περιθώρια για ψευδαισθήσεις ως προς την στάση που θα τηρηθεί στο επόμενο διάστημα.
Δ.Κ.: Μιλάς, δηλαδή, για τα έξι ναυτικά μίλια που είχε πει ο κ. Γεραπετρίτης ότι αποτελούν το όριό μας, έτσι;
Π.Π.: Ναι, αυτό είναι ενδεικτικό. Εκείνη η δήλωση ήταν τεχνικά ακριβής με την έννοια ότι το status quo είναι τα 6 ναυτικά μίλια, εφόσον η Ελλάδα δεν έχει επεκτείνει τα χωρικά ύδατά της στο Αιγαίο. Αλλά δεν κάνεις τέτοια δήλωση όταν γνωρίζεις ότι την επόμενη μέρα ότι ο Τούρκος θα σε τεστάρει – όπως και έγινε – να δει πώς λειτουργείς στα 6,5 ν.μ., και σου ήρθε στο Καστελλόριζο.
Δ.Κ.: Το έκανε ο Τούρκος.
Π.Π.: Έτσι. Αυτό ήταν λάθος.
Δ.Κ.: Δηλαδή, με το που το είπε ο Γεραπετρίτης, την επόμενη ημέρα οι Τούρκοι πετάχτηκαν στα 6,5 ν.μ. από το Καστελλόριζο για να δουν την αντίδρασή μας.
Π.Π.: Και νομίζω ότι ήταν και η ίδια περίοδος που μετά διεύρυναν το casus belli και στην περιοχή της Κρήτης. Αυτό συμβαίνει όταν έχεις ανθρώπους να τοποθετούνται επί τέτοιων ζητημάτων απλώς επειδή έχουν μιαν εύνοια πρωθυπουργική, κι επειδή είναι εξ απορρήτων του Πρωθυπουργού, και απλώς το πλεονέκτημά τους είναι ότι γνωρίζουν κάποιες πτυχές της νομικής επιστήμης, αλλά δεν έχουν ούτε όραμα για τα δίκαια της Ελλάδος αλλά ούτε και τη διάθεση να τα υποστηρίξουν με κάθε κόστος, με αυτό νομίζω λίγοι είναι που θα διαφωνήσουν.
Ο κ. Γεραπετρίτης φυσικά θα κριθεί ως Υπουργός Εξωτερικών, ακόμη είναι νωρίς να βγάζουμε συμπεράσματα. Αλλά, ταυτόχρονα, δεν είναι ένας άνθρωπος για τον οποίο δεν διαθέτουμε εικόνα. Όταν ένας Υπουργός προσπαθεί να παραπλανήσει έναν ολόκληρο λαό με την περίπτωση της τηλεδιοίκησης στο δυστύχημα των Τεμπών, και έφθασε να γελοιοποιείται τρόπον τινά για να καλύψει την κυβέρνηση, παρουσιάζοντας ένα πολύ περιορισμένο σύστημα ελέγχου λίγων χιλιομέτρων ως πλήρες σύστημα τηλεδιοίκησης, τότε – μεταξύ αστείου και σοβαρού – δεν είναι να απορεί κανείς εάν την επαύριο έρθει κάποιο μοντέλο Συμφωνίας Πρεσπών Αιγαίου το οποίο θα προσπαθήσουν κάποιοι να το πλασάρουν ως ιδανική εξέλιξη, δεδομένων των συνθηκών, δεδομένης της διεθνούς αστάθειας, κλπ. Ξέρετε, όλα αυτά μπορούν πολύ έξυπνα να πωληθούν.
Το ζήτημα που νομίζω ότι δεν έχει επισημανθεί μέχρι στιγμής στη δημόσια συζήτηση, αναφορικά με την τοποθέτηση του κ. Γεραπετρίτη ως Υπουργού Εξωτερικών, είναι το εξής. Με τον προηγούμενο Υπουργό Εξωτερικών, τον κ. Δένδια, υπήρχε μια ισορροπία. Διότι – δεν είναι κάτι κρυφό αυτό – ο κ. Δένδιας κράτησε ορισμένες στιγμές μια πολύ σαφή στάση εθνική, θα έλεγα. Θυμόμαστε όλοι μέσα στην Άγκυρα την ευθεία αντιπαράθεσή του με τον Τούρκο ομόλογό του τότε, και εδώ στο Όσλο πέρυσι όταν είχε επαναληφθεί κάτι ανάλογο. Αυτό φάνηκε στην ελληνική πραγματικότητα. Φαινόταν δηλαδή, ότι υπάρχει μια «ένταση», αν θέλετε, μεταξύ του Μεγάρου Μαξίμου και της πολιτικής στα Ελληνοτουρκικά όπως την εμφάνιζαν οι πρωθυπουργικοί κύκλοι από τη μια μεριά, και του Υπουργείου Εξωτερικώναπό την άλλη.
Οι όποιες πολιτικές φιλοδοξίες από την πλευρά του τότε Υπουργού Εξωτερικών, και το γεγονός ότι και ο ίδιος είναι άνθρωπος πολύ δημοφιλής μέσα στη Νέα Δημοκρατία, οι όποιες λοιπόν αυτές ενδείξεις διαφοροποίησης υπήρξαν, εξυπηρέτησαν πάρα πολύ το εθνικό συμφέρον, εάν κρίνουμε εκ των υστέρων. Με την έννοια ότι οι κατευναστικοί και μειοδοτικοί κύκλοι να το πω έτσι, οι οποίοι είναι πέριξ του Πρωθυπουργού – δεν λέμε καινούρια πράγματα, αν δείτε τους ανθρώπους οι οποίοι πλαισιώνουν τον ευρύτερο χώρο γύρω από τον Πρωθυπουργό, είναι άνθρωποι και της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ, μην ξεχνάμε, είναι πολύ το τμήμα του ΠΑΣΟΚ και του Σημίτη και του Γιώργου Παπανδρέου, το οποίο είναι εντός της κυβέρνησης αυτής της Νέας Δημοκρατίας…
Δ.Κ.: Σημίτης, Γιώργος Παπανδρέου. Μάλιστα. Με ό,τι αυτό συνεπάγεται…
Π.Π.: Βεβαίως. Αυτοί λοιπόν οι άνθρωποι – να σας θυμίσω απλώς την προ μηνών δήλωση της κ. Μπακογιάννη ότι δεν έχει ταμπού στην περίπτωση της συνεκμετάλλευσης, ή αντίστοιχες δηλώσεις του κ. Βενιζέλου, είναι πάρα πολλοί και πάρα πολλά – αυτό λοιπόν το περιβάλλον, σαφώς θα ήθελε μια διευθέτηση πραγμάτων. Άλλωστε, μην ξεχνάμε ότι φθάσαμε δύο φορές σε συναντήσεις εξ απορρήτων συμβούλων του Πρωθυπουργού, μάλιστα στην πρώτη που έγινε στη Γερμανία με τη μεσολάβηση των Γερμανών, από ελληνικής πλευράς ήταν η τότε Διευθύντρια του Διπλωματικού Γραφείου του Πρωθυπουργού και νυν νέα Υφυπουργός Εξωτερικών, η κ. Παπαδοπούλου. Δεν μάθαμε ποτέ τί συμφωνήθηκε σε εκείνα τα σημειώματα, μάθαμε βεβαίως ότι οι Τούρκοι εν τέλει τα απέρριψαν διότι προφανώς ζητούσαν κάτι παραπάνω.
Λέω λοιπόν, ότι με αυτήν την τοποθέτηση του Υπουργού Εξωτερικών τώρα δεν υπάρχει αυτή η ένταση, για πρώτη φορά ύστερα από πολλά χρόνια, και η αντίθεση αν θέλετε, οι δύο πόλοι, από τη μια του Μεγάρου Μαξίμου και από την άλλη του Υπουργείου Εξωτερικών. Ο κ. Γεραπετρίτης είναι εξ απορρήτων, μέχρι χθες, του κ. Μητσοτάκη και είναι σαφές ότι τοποθετήθηκε εκεί για ένα πολύ συγκεκριμένο σκοπό. Άλλωστε, υπάρχουν ήδη φωνές οι οποίες μιλούν για παραμονή του κ. Γεραπετρίτη στο Υπουργείο Εξωτερικών για περίπου ένα χρόνο.
Δ.Κ.: Για περίπου ένα χρόνο. Να τακτοποιήσουμε πέντε πράγματα, δηλαδή.
Π.Π.: Και ότι μετά θα πάει ως Επίτροπος στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αν αυτό αληθεύει, ο κ. Γεραπετρίτης έχει τοποθετηθεί εκεί με πολύ συγκεκριμένη ατζέντα. Και θεωρώ ότι τα πράγματα θα κυλήσουν πολύ γρήγορα στο επόμενο διάστημα, γι᾽ αυτό και το Βίλνιους, όπως αναφέρατε πολύ σωστά, είναι κρίσιμο, με την έννοια ότι εκεί θα φανεί ποιάείναι η στόφα αυτής της κυβέρνησης στα Ελληνοτουρκικά, και πού θέλει να πάει το πράγμα.
Επιτρέψτε μου, προσωπικά να μην είμαι ενθουσιώδης με τη νέα δομή στο Υπουργείο Εξωτερικών, διότι όπως έχουμε πει πολλές φορές, η Τουρκία δεν αλλάζει, ούτε κατ᾽ ελάχιστον δεν έχει αλλάξει η πολιτική της, και άρα μένει να δούμε τί είναι τα καινούρια που θα ζητήσει πλέον και εφόσον αυτά θα τεθούν και στο τραπέζι της ευρύτερης διαπραγμάτευσης των Τούρκων και με τους Αμερικανούς, λόγω της Σουηδίας, και αν οι Αμερικανοί θα πιέσουν την Ελλάδα να καθίσει στο τραπέζι γρηγορότερα απ᾽ όσο θα ανέμενε κανείς.
Δ.Κ.: Να πώ και να προσθέσω μόνο αυτό. Ότι εχθές, θέλησε να διαφοροποιηθεί από το όλο κλίμα, και μάλιστα με πάρα πολύ αυστηρό ύφος και πνεύμα, εγώ πρώτη φορά τον είδα τόσο αυστηρό αλλά και τόσο σαφή, ο κ. Δένδιας, παραλαμβάνοντας το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας. Θέλησε να διαφοροποιηθεί παντελώς από τα όσα ίσως πρόκειται να συζητηθούν σε μια ανοικτή ατζέντα με τους Τούρκους. Ήταν πολύ σαφής και πολύ σκληρός ο κ. Δένδιας.
Π.Π.: Ο κ. Δένδιας, μην ξεχνάμε, ήταν αυτός που έσωσε – να το πώ έτσι – την τιμή και την υπόληψη της προηγούμενης κυβέρνησης όταν επί πολύ καιρό και συστηματικά επέμενε να μιλά για μια και μοναδική διαφορά με την Τουρκία, την οποία και προσδιόριζε ως οριοθέτηση της Υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ. Αυτό, σε αντίθεση προς το γεγονός ότι ο Πρωθυπουργός μέχρι πριν τις εκλογές, και μάλιστα μέχρι λίγο πριν τις δεύτερες εκλογές αν δεν απατώμαι, μιλούσε εν γένει για προσδιορισμό θαλασσίων ζωνών.
Δ.Κ.: Κοίταξε, λές κάτι πάρα πολύ σωστό. Ο Δένδιας ως ΥΠΕΞ διαφοροποιούνταν στα σημεία με τη γραμμή Μητσοτάκη, και λόγω πολιτικής φιλοδοξίας δημιουργούσε αναπόφευκτα γόνιμες αντιθέσεις μεγάλου εθνικού οφέλους.
Π.Π.: Αυτό είναι ακριβώς έτσι.
Δ.Κ.: Με την τοποθέτηση Γεραπετρίτη, αυτή η συνθήκη εξέλιπε.
Π.Π.: Αυτή είναι η δική μου εκτίμηση. Μένει να διαψευστεί ή να επαληθευθεί. Εγώ εύχομαι να διαψευστεί, αλλά τα δεδομένα που έχουμε και αυτό που οι άνθρωποι είναι και αυτό που μέχρι στιγμής υπηρετούν και εξυπηρετούν, αυτό δείχνει. Άλλωστε, όπως σας είπα, αυτή η δήλωση του κ. Γεραπετρίτη που είχε ειπωθεί εκείνη τη στιγμή με τη λογική να μην ενοχλήσουμε τους Τούρκους όσο περισσότερο γίνεται, ήταν μια τελείως άστοχη τοποθέτηση διότι είχε το ακριβώς αντίθετο αποτέλεσμα. Ενώ, αν έλεγε τότε ότι, η κόκκινη γραμμή της Ελλάδος είναι η διασφάλιση και διατήρηση του μονομερούς δικαιώματος πλήρους επέκτασης στα 12 ν.μ. σύμφωνα με το Διεθνές Δίκιαιο, οι Τούρκοι θα έπαιρναν άλλο μήνυμα. Εξάλλου είναι αυτονόητο ότι τα σύνορά σου είναι κόκκινη γραμμή…
Δ.Κ.: Αυτό δεν το καταλαβαίνουμε; Ότι η πολιτική κατευνασμού δεν θα ωφελήσει σε τίποτε, ίσα ίσα, είναι εις βάρος μας;
Π.Π.: Νομίζω ότι αυτό το καταλαβαίνει κάποιος ο οποίος ενδιαφέρεται να έχει μια πολιτική με όραμα την ανάδειξη της Ελλάδος σε όντως περιφερειακή δύναμη σύμφωνα προς τα εθνικά δικαιά της. Δεν μιλάμε για ανάδειξη της Ελλάδος σε περιφερειακή δύναμη ως θεραπαινίδας των όντως Μεγάλων Δυνάμεων στην περιοχή. Ούτε μιλάμε για ανάδειξη της Ελλάδος σε περιφερειακή δύναμη με το μοντέλο που η Τουρκία ονειρεύεται, δηλαδή την αποκατάσταση της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Εμείς δεν έχουμε μεγαλοϊδεατισμούς. Ούτε εποφθαλμιούμε εδάφη τρίτων. Η Τουρκία είναι αυτή που το κάνει.
Σαμπιχά Σουλεϊμάν
Δ.Κ.: Παναγιώτη Παύλε, επειδή έχεις εργαστεί και σε προγράμματα εκπαιδευτικής στήριξης της μουσουλμανικής μειονότητας στη Θράκη, πρόσφατα υπήρξε και μια συνάντησή σου με την Πρόεδρο του Συλλόγου Γυναικών Ρομά «Η Ελπίδα» στο Δροσερό της Ξάνθης, που δίνει ένα στίγμα. Επιπλέον, είχαμε τις τελευταίες εξελίξεις με την εμπλοκή του Προξενείου στις εθνικές εκλογές.
Θα ήθελα έτσι, λιγάκι να το μαζέψουμε το πράγμα να δούμε τί μπορούμε να πούμε συμπερασματικά πλέον για όσα εξελίχθηκαν στο δεύτερο γύρο, στις δεύτερες κάλπες, γύρω από αυτήν την υπόθεση της εμπλοκής του Προξενείου στις Εθνικές Εκλογές.
Π.Π.: Κοιτάξτε, όλα αυτά που αναφέρετε είναι αλληλοσυνδεόμενα ζητήματα. Καταρχήν, αναφερόμενος στη Σαμπιχά Σουλεϊμάν, η οποία είναι μια εξαιρετική περίπτωση ανθρώπου, γυναίκας και αγωνίστριας στη Θράκη για τα δικαιώματα των γυναικών Ρομά αλλά και παιδιών στην Ξάνθη, στο Δροσερό, εγώ έχω τη χαρά να τη γνωρίζω τη Σαμπιχά πάνω από δεκαπέντε, μάλλον είκοσι, χρόνια. Και γνωρίζω πάρα πολύ καλά όλους τους αγώνες της και πώς έχει βρεθεί στο στόχαστρο εν μέσω διασταυρούμενων πυρών και της Τουρκίας και, δυστυχώς, και της Ελλάδος. Όταν δηλαδή κύκλοι στην Αθήνα χαρακτήριζαν τη Σαμπιχά ως πράκτορα της ΕΥΠ, δηλαδή Ελληνίδα πράκτορα, αυτά δεν τιμούν κανένα κράτος. Πρόκειται σαφώς για γελοιότητες. Η Σαμπιχάέχει παράξει ένα τεράστιο έργο και εγώ ειλικρινά απορώ πώς δεν έχει ήδη κάποιο αξίωμα στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Διότι άνθρωποι όπως η Σαμπιχά θα έπρεπε τουλάχιστον να είναι Δημοτικοί Σύμβουλοι, ή επικεφαλής Δημοτικής παράταξης.
Δ.Κ.: Τέλος πάντως, μην μένουμε εκεί μόνον.
Π.Π.: Αυτό γιατί το λέω; Διότι εύκολα κανείς εκθειάζει και εγκωμιάζει ανθρώπους, αλλά άνθρωποι όπως η Σαμπιχά, αν δεν στηρίζονται έμπρακτα, τότε η ζημία είναι ακόμη μεγαλύτερη από αυτό που η ίδια προσπαθεί να προλάβει με τις δράσεις της.
Τουρκικό Προξενείο και εκλογική πανωλεθρία του Ιουνίου
Ερχόμαστε τώρα στο ζήτημα του Προξενείου. Διότι, αφενός μεν η Σαμπιχά είναι μια περίπτωση ανθρώπου που αγωνίζεται και έχει πολεμηθεί από το τουρκικό Προξενείο. Αφετέρου, στις εκλογές αυτές είδαμε, μετά την πανωλεθρία της Νέας Δημοκρατίας στο νομό Ροδόπης, κεντρικά στελέχη του κόμματος, όπως η Ντόρα Μπακογιάννη, σε δεύτερο χρόνο ο Δημήτρης Αβραμόπουλος με τον Χρήστο Σταϊκούρα στη Ροδόπη, στην Ξάνθη ο Νίκος Χαρδαλιάς και άλλοι, ότι στάλθηκαν σε μια απεγνωσμένη προσπάθεια να μαζέψει η Νέα Δημοκρατία τα κομμάτια της. Και οι δεύτερες εκλογές, το αποτέλεσμα δηλαδή της προηγούμενης Κυριακής, απέδειξαν κάτι τραγικό. Διότι η Νέα Δημοκρατία έχασε στον μεν νομό Ξάνθης πάνω από 5.000 ψήφους, ένα ποσοστό της τάξης άνω του 5%.
Δ.Κ.: Έναντι της πρώτης Κυριακής των εκλογών;
Π.Π.: Έναντι της πρώτης Κυριακής, βέβαια. Όπως και στη Ροδόπη. Φυσικά, στη Ροδόπη παρέμεινε πρώτο κόμμα ο ΣΥΡΙΖΑ, η δε Νέα Δημοκρατία κατάφερε απλώς με την προσπάθεια αυτή να κερδίσει ένα ποσοστό, εάν θυμάμαι καλά, περίπου 1,5% και να παραμείνει δεύτερη.
Δ.Κ.: Τίποτα δηλαδή!
Π.Π.: Αν μάλιστα μπείτε να δείτε επιμέρους τα εκλογικά αποτελέσματα στους νευραλγικούς δήμους, κι εννοώ τους δήμους που ελέγχονται από το τουρκικό Προξενείο, εκεί θα δείτε ακόμη πιο συνταρακτικά αποτελέσματα. Παραδείγματος χάριν, στο δήμο Μύκης της Ξάνθης, ο οποίος έχει δήμαρχο που παίρνει γραμμή κατευθείαν από την Άγκυρα, η Νέα Δημοκρατία έχασε πολλές εκατοντάδες ψήφους, αν δεν κάνω λάθος. Δεν το έχω τώρα μπροστά μου, αλλά υπάρχουν τα στοιχεία στην ιστοσελίδα του Υπουργείου Εσωτερικών.
Έχουμε λοιπόν με το δεύτερο γύρο των εκλογών μια τραγική διαπίστωση, που είναι η ήττα και του κράτους και της κυβέρνησης. Διότι, ναι μεν ήταν κυβέρνηση η ενδιάμεση υπηρεσιακή μέχρι τις εκλογές, αλλά στην ουσία όλο το κλιμάκιο της Νέας Δημοκρατίας ήταν κυβερνητικό επιτελείο μέχρι πριν μερικές εβδομάδες. Η κ. Μπακογιάννη ήταν επί τέσσερα χρόνια επικεφαλής της Διακομματικής Επιτροπής της Βουλής για τη Θράκη. Καταλαβαίνετε; Και βρέθηκε στη θέση, μετά από τέσσερα χρόνια, με τα πεπραγμένα της να είναι παντελώς ανύπαρκτα προφανώς – δεν κατάφερε ούτε ψήφους για τη Νέα Δημοκρατία να μαζέψει – να τρέχει άρον άρον στη Ροδόπη να κάνει αυτήν την τελείως ανόητη, απονενοημένη θα έλεγα εγώ, ενέργεια προσέλκυσης δια του εκβιασμού και του εκφοβισμού ψηφοφόρων. Και τελικά έκαναν μια τρύπα στο νερό. Αποδείχθηκε ότι το τουρκικό Προξενείο και την ισχύ έχει και τα αντανακλαστικά και την άμεση υλοποίηση της αντίδρασης ενάντια στο ελληνικό κράτος. Περί αυτού πρόκειται. Το αποτέλεσμα αυτής της εκλογικής αναμέτρησης της 25ης Ιουνίου στην περίπτωση της Θράκης ήταν τραγικό. Αν η Αθήνα δεν λάβει τώρα τα μηνύματα, δεν μπορώ να καταλάβω πότε θα τα λάβει, τη στιγμή μάλιστα που η Θράκη ανεβαίνει διαρκώς στο οπλοστάσιο των αξιώσεων της Τουρκίας έναντι της Ελλάδος εν συνόλω. Είμαστε δηλαδή ενώπιον πολύ δύσκολης συγκυρίας που εάν δεν υπάρξει άμεση αντίδραση τα πράγματα σε λίγο θα είναι ανεπιστρεπτί.
Δ.Κ.: Έτσι όπως κύλησε το πράγμα ιδιαίτερα στη Ροδόπη, εκεί ήταν το επίκεντρο, θεωρείς ότι ήταν μια ήττα του ελληνικού κράτους και της κυβέρνησης;
Π.Π.: Προφανώς ήταν μια ήττα της κυβέρνησης. Μην κοιτάτε που βόλεψε πάρα πολύ τη Νέα Δημοκρατία να τα φορτώσει όλα στο ΣΥΡΙΖΑ. Εντάξει, ο ΣΥΡΙΖΑ είναι αυτό που είναι, έχει μέσα ανθρώπους που δουλεύουν για την Άγκυρα, είτε της μειονότητας είτε και της πλειονότητας, και πολύ χειρότερα, όπως τα έχει επισημάνει όλα ο Πρέσβης κ. Αϋφαντής, έχει τέτοιους ανθρώπους και στην Αθήνα, δηλαδή μέσα στο κόμμα, στα κεντρικά του κόμματος. Υπάρχουν άνθρωποι, κύκλοι διανοουμένων γύρω από τον Αλέξη Τσίπρα, και διάφοροι άλλοι που επηρέαζαν καταστάσεις, οι οποίοι αν δείτε τί θέσεις εκφράζουν τα λένε καλύτερα από τους Τούρκους, διατυπώνουν τις τουρκικές θέσεις καλύτερα από τους Τούρκους.
Δ.Κ.: Επειδή αναφέρθηκες στο δήμο Μύκης. Μόνον αυτό θα πάρουμε ως δείγμα, επειδή ακολούθησαν κάποιες κινήσεις εκ μέρους της κυβερνήσεως, της πρώην κυβερνήσεως της Νέας Δημοκρατίας.
Π.Π.: Ναι.
Δ.Κ.: Λοιπόν, ο ΣΥΡΙΖΑ τον Μάιο λαμβάνει ποσοστό 35,47%, τον Μάιο, πρόσεξε. Μετά από την παρέμβαση που γίνεται, ο ΣΥΡΙΖΑ παίρνει τον Ιούνιο 46,89%.
Π.Π.: Τα βλέπετε;
Δ.Κ.: Δηλαδή, πήρε 1.000 ψήφους επιπλέον. Το ΠΑΣΟΚ παραμένει περίπου στο ίδιο, και η Νέα Δημοκρατία ενώ το Μάιο παίρνει 29,3%, τρίτο κόμμα η ΝΔ να σημειώσουμε, παίρνει τον Ιούνιο ακριβώς τα μισά: 15,26%!
Π.Π.: Κάθετη πτώση.
Δ.Κ.: Δηλαδή έγινε ζημιά!
Π.Π.: Ακριβώς. Και δεν είναι η Μύκη μια περιοχή αδιάφορης σημασίας. Είναι ακριβώς ενδεικτική. Είναι στο νομό της Ξάνθης η κεντρική αορτή της καρδιάς του Προξενείου, να το πω έτσι.
Δ.Κ.: Είναι φοβερό αυτό που συνέβη.
Π.Π.: Είναι φοβερό και ειλικρινά δεν καταλαβαίνω όλους αυτούς τους ανθρώπους που πρόσκεινται στη Νέα Δημοκρατία και το μόνο που κάνουν ακόμη και τώρα, 4-5 ημέρες μετά τις εκλογές, είναι να καγχάζουν έναντι των προδοτών του ΣΥΡΙΖΑ και δεν βλέπουν το δικό τους το δοκάρι μέσα στο δικό τους μάτι.
Δ.Κ.: Ενδεικτικά, κι εδώ θα κλείσουμε, αγαπητέ μου Παναγιώτη, ο ΣΥΡΙΖΑ πρώτη Κυριακή στο δήμο ΑρριανώνΡοδόπης έλαβε 37,89% και μετά την παρέμβαση που έχουμε ο ΣΥΡΙΖΑ ανεβαίνει 2 ποσοστιαίες μονάδες, το ΠΑΣΟΚ παραμένει περίπου στα ίδια, και η ΝΔ παίρνει 1,1%. Δηλαδή στην ουσία τίποτα. Τρίτο κόμμα η Νέα Δημοκρατία.
Π.Π.: Ήταν μια τρύπα στο νερό. Και στην περίπτωση που δεν συνέβαινε κι αυτό θα ήταν τελείως για κλάματα. Δηλαδή, εάν έφτανε να έχανε από τις ψήφους που πήρε το Μάιο και στα χωριά που πήγε η κ. Μπακογιάννη, ε, τότε θα λέγαμε «καθίστε στην Αθήνα και μην ξανανέβετε πάνω στη Θράκηδιότι κάνετε μεγαλύτερη ζημιά»!
Δ.Κ.: Πήραμε ένα δήμο της Ξάνθης, το δήμο Μύκης, τρίτο κόμμα η Νέα Δημοκρατία. Πήραμε ένα δήμο από τη Ροδόπη, δήμος Αρριανών, πάλι τρίτο κόμμα η Νέα Δημοκρατία.
Π.Π.: Ακριβώς.
Δ.Κ.: Όχι απλά να κερδίζει, να χάνει κιόλας μετά την παρέμβαση.
Περί αυτοπροσδιορισμού της μειονότητας
Π.Π.: Ξέρετε κάτι κ. Κολιέ, αν μου επιτρέπετε ένα τελευταίο σχόλιο: αυτά τα στοιχεία των εκλογών που συζητούμε τώρα δείχνουν κάτι το οποίο σχετίζεται με το ζήτημα του αυτοπροσδιορισμού στη Θράκη. Διότι έρχεται διαρκώς στη συζήτηση αυτό το ζήτημα του αυτοπροσδιορισμού και η αντιπολίτευση, ο πρώην ένδοξος και νυν αποθνήσκωνΣΥΡΙΖΑ, το έχει αναγάγει σε μέγα ζήτημα, ότι κάποιος έχει το δικαίωμα να αυτοπροσδιορίζεται, κλπ. Εγώ που είμαι Έλληνας και ζω στη Νορβηγία έχω την ελευθερία να αυτοπροσδιορίζομαι. Και αυτοπροσδιορίζομαι χωρίς να έχω δίπλα από τα σύνορα εδώ κανένα ελληνικό λόμπι που να προσπαθεί να πει ότι στη Νορβηγία υπάρχει μια μειονότητα η οποία καταπιέζεται.
Δ.Κ.: Να αυτοπροσδιορίζεσαι ναι, αλλά όχι να υποχρεώνεις μια ολόκληρη γειτονιά να λέει ότι είναι Έλληνες!
Π.Π.: Ακριβώς. Σαφώς και όχι. Αυτό που συμβαίνει στη Θράκη δεν είναι αυτοπροσδιορισμός. Είναι ετεροπροσδιορισμός. Δεν μπορείς να μιλάς, δεν είσαι σοβαρός ως άνθρωπος, ως πολιτικός, ως επιστήμονας, ως οτιδήποτε, όταν επικαλείσαι αυτοπροσδιορισμό στη Θράκη και αγνοείς τη δουλειά που κάνουν δύο, δυόμισυ, τρεις χιλιάδες πράκτορες, διπλόμισθοι, πολλοί εκ των οποίων είναι και υπάλληλοι του ελληνικού κράτους, οι οποίοι επί δεκαετίες εκφοβίζουν τον κόσμο, τον δυσκολεύουν στα πιο απλά πράγματα. Και αρκετοί από αυτούς ενδίδουν, κάποιοι είναι και πιο εύκολη λεία, αν θέλετε, και σου λέει, είμαι Τούρκος.
Επομένως, αυτοπροσδιορισμό θα συζητήσουμε όταν κανείς έχει την απόλυτη ελευθερία. Την απόλυτη ελευθερία αυτοπροσδιορισμού την παρέχει το ελληνικό κράτος στους υπηκόους του, στους πολίτες του και σαφώς σε όλη τη μουσουλμανική μειονότητα. Άρα, όλοι όσοι ευαγγελίζονται τον αυτοπροσδιορισμό και τον επικαλούνται, ας κοιτάξουν λίγο καλύτερα τις ισορροπίες, ας κοιτάξουν λίγο καλύτερα το μωσαϊκό, ας κοιτάξουν λίγο καλύτερα ποιος καταπιέζει ποιόν στη Θράκη και μετά ξανασυζητάμε για τον αυτοπροσδιορισμό.
Δ.Κ.: Πες τα χρυσόστομε. Πες τα χρυσόστομε επιτέλους!
Π.Π.: Διότι στο τέλος θα τρελαθούμε με όλη αυτήν την παράνοια. Η Αθήνα κάθε φορά ανακαλύπτει τη Θράκη. Επί τριάντα χρόνια, πριν τις εκλογές ανακαλύπτει τη Θράκη.
Δ.Κ.: Παναγιώτη Παύλε, θα ήθελα να σε ευχαριστήσω από την καρδιά μου, να πούμε στο επανιδείν, γιατί τα πράγματα θα κυλήσουν και η ατζέντα είναι τόσο πυκνή γύρω από τα Ελληνοτουρκικά που νομίζω θα μας δίνεται πάντοτε η αφορμή για να κάνουμε πολύ ενδιαφέρουσες κουβέντες μαζί.
Π.Π.: Κι εγώ να σας ευχαριστήσω θερμά κ. Κολιέ, χάρηκα πολύ, έτσι είναι, και απαιτείται διαρκής επαγρύπνηση και ακόμη περισσότερο στο άμεσο μέλλον μπροστά μας.
Δ.Κ.: Να είστε γερός, ευχαριστούμε πάρα πολύ, από καρδιάς.
Π.Π.: Κι εγώ. Χάρηκα.