RT News: Το 2006 προβλέψατε την κρίση. Έξι χρόνια αργότερα, είμαστε ακόμη μέσα σ’ αυτήν. Περιμένατε ότι θα ήταν τόσο βαθιά; Πού βρισκόμαστε σήμερα; Στη μέση ή στην αρχή; Βλέπετε φως στην άκρη του τούνελ;
Nouriel Roubini: Η κρίση του 2006 ήταν πρόβλημα υπερβολικού χρέους και μόχλευσης του ιδιωτικού τομέα. Εννοώ τα νοικοκυριά, τις τράπεζες, τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα και τις εταιρείες. Σήμερα, ως αποτέλεσμα της αντίδρασης στη δημοσιονομική κρίση, η διάσωση των τραπεζών και των εταιρειών έχει συμβάλει σε μια τεράστια αύξηση του δημόσιου χρέους και των ελλειμμάτων και τη στιγμή αυτή υπάρχει ο κίνδυνος οι χώρες, και όχι πια οι ιδιώτες και οι τράπεζες, να “τα τινάξουν”. Ο διττός κίνδυνος της απώλειας της εθνικής κυριαρχίας και της παραπαίουσας οικονομίας έχει ήδη εκδηλωθεί στην Ελλάδα. Και δυστυχώς, όταν το ιδιωτικό και το δημόσιο χρέος είναι τεράστιο, θα χρειαστεί πολύς χρόνος – μέχρι και μια δεκαετία – για να γίνει απομόχλευση, πράγμα που σημαίνει λιγότερες δαπάνες και περισσότερη αποταμίευση, ώστε να επιτευχθεί η μείωση του χρέους σταδιακά. Αυτό μπορεί να σημαίνει αργή οικονομική ανάπτυξη, υψηλότερο ποσοστό ανεργίας και, μέχρι ένα ορισμένο βαθμό, κοινωνική και πολιτική αστάθεια. Επομένως, θα έλεγα ότι είμαστε ακόμα στη μέση. Η επιβράδυνση της οικονομικής ανάπτυξης, για να μην πω η απόλυτη ύφεση στην ευρωζώνη, αλλά και ο κίνδυνος αθέτησης υποχρεώσεων εκ μέρους των χωρών προβλέπεται να συνεχιστούν για πολλά ακόμη χρόνια.
RT News: Στη χειρότερη περίπτωση, όταν η Ελλάδα, για παράδειγμα, βγει από την ευρωζώνη, κηρύσσοντας χρεοκοπία και αδυναμία αποπληρωμής του χρέους της, και ακολουθήσουν και άλλες περιφερειακές χώρες της ΕΕ το παράδειγμά της, πιστεύετε ότι πρόκειται να επιστρεψουμε σε μια κατάσταση που κάποιοι αποκαλούν “οικονομικό μεσαίωνα”; Αυτό που είδαμε στη δεκαετία του 1930;
Nouriel Roubini: Υπάρχει σίγουρα κίνδυνος να βγει η κατάσταση εκτός ελέγχου στην ευρωζώνη, π.χ. να γίνει μια άτακτη χρεοκοπία και έξοδος της Ελλάδας. Τότε θα έχουμε ένα φαινόμενο ντόμινο, με μαζικές αναλήψεις από τράπεζες στην Ιταλία και την Ισπανία όταν θα χαθεί η πρόσβαση στις αγορές. Τότε θα πρέπει τελικά να γίνει αναδιάρθρωση χρέους, πράγμα που δεν επαρκεί. Συγχρόνως ίσως να βγουν και άλλες χώρες από την ευρωζώνη και στην περίπτωση αυτή διασπάται η ευρωζώνη, πράγμα που είναι πιθανό να οδηγήσει σε ευρωπαϊκή ή παγκόσμια αναταραχή. Στην περίπτωση αυτή ίσως να καταλήξουν σαν την Ιαπωνία, να έχουν δηλαδή μια μακροπρόθεσμη στασιμότητα, αν όχι άλλη μια ύφεση. Υπάρχει ο κίνδυνος να συμβούν όλα αυτά ταυτόχρονα, γεγονός που μπορεί μεν να αποτελεί ισχνή πιθανότητα, αλλά υπάρχει ο κίνδυνος να επηρεάσει και εμάς τους υπόλοιπους, εκτός ΕΕ. Υπάρχει επίσης η πιθανότητα οι Ευρωπαίοι να βγουν μια λύση. Και ενώ θα βιώσουμε μια αρκετά μακρόχρονη ύφεση, αστάθεια και δημοσιονομική κρίση, τελικά θα αυξηθεί η πιθανότητα επίτευξης μιας ολοκλήρωσης, μιας δημοσιονομικής ένωσης, μιας ένωσης τραπεζών, άρσης του χρέους, πολιτικής ένωσης, με αποτέλεσμα, αντί να υπάρξει μια αποσύνθεση, να κινηθούμε προς μια ευρύτερη ολοκλήρωση και, τελικά, περισσότερη σταθερότητα για την Ευρώπη και για την παγκόσμια οικονομία.
RT News: Πιστεύετε ότι όλα αυτά είναι πραγματικά εφικτά; Το λέω αυτό επειδή οι Ευρωπαίοι δεν θεωρούν ότι υπάρχει προοπτική σε μια πολιτική ένωση, αφού, για παράδειγμα, οι Έλληνες και οι Σουηδοί δεν είναι δυνατόν να συνταχθούν και σκέφτεται ο καθένας τον εαυτό του ως ξεχωριστό έθνος.
Nouriel Roubini: Αυτό είναι μία από τις δυσκολίες. Προσπαθούμε να δημιουργήσουμε μια Ευρώπη που δεν έχει δημιουργήσει αρκετούς συνειδητούς Ευρωπαίους. Ακόμη και αν οι νεότερες γενιές θα ταξιδεύουν, θα σπουδάζουν στο εξωτερικό και θα εργάζονται, με αποτέλεσμα να νιώθουν όλο και πιο “Ευρωπαίοι”, είναι γεγονός ότι για να επιβιώσει η ευρωζώνη, δεν αρκεί μόνο η νομισματική ένωση. Η δημοσιονομική ένωση, το κοινό χρέος, το κοινό τραπεζικό σύστημα και, τελικά, ένα ομογενοποιημένο και ολοκληρωμένο πολιτικό σύστημα είναι ο στόχος, αλλά θα κινηθούν οι Ευρωπαίοι προς αυτή την κατεύθυνση; Είναι αρκετοί που δυσπιστούν. Άλλοι λένε ότι δεν υπάρχει άλλη επιλογή. Κάθε φορά που θα υπάρχει μια κρίση στην Ευρώπη, θα συντελείται σταδιακά περισσότερη ολοκλήρωση, και εδώ δεν υπάρχει επιλογή, γιατί η αποσύνθεση θα συνεπάγεται τεράστια οικονομική και δημοσιονομική ζημία. Ακόμα και στη Γερμανία, ή άλλες μεγάλες οικονομίες με ανερχόμενη ισχύ, όπως η Κίνα ή η Ινδία ή η Ρωσία, ή και σε ήδη υπάρχουσες υπερδυνάμεις, όπως οι ΗΠΑ, θα μπορούσε να υπάρξει οικονομική και στρατηγική συρρίκνωση. Επομένως, οι Ευρωπαίοι πρέπει να παραμείνουν ενωμένοι για να διατηρήσουν το εκτόπισμά τους στο παγκόσμιο οικονομικό και πολιτικό γίγνεσθαι.
RT News: Αν σας ζητούσαμε να μας πείτε πόσο πιθανό είναι να βγεί η Ελλάδα από την ευρωζώνη, τι θα μας λέγατε; Και θα ήταν καλό για την Ελλάδα να φύγει από την ευρωζώνη;
Nouriel Roubini: Θα έλεγα ότι από το επόμενο έτος, υπάρχει τουλάχιστον 70% πιθανότητα να δούμε μια έξοδο της Ελλάδας από την ευρωζώνη, ακόμη και αν εκλεγεί νέα κυβέρνηση, τον Ιούνιο, η οποία θα προσπαθήσει να μεταρρυθμίσει το χρηματοπιστωτικό σύστημα της χώρας. Και αυτό διότι η οικονομική κατάσταση θα γίνει τόσο μη βιώσιμη, που τελικά θα βγει από την ευρωζώνη. Θα έλεγα ότι κάτι τέτοιο ίσως τελικά να αποβεί ωφέλιμο για τους Έλληνες, με την προϋπόθεση ότι η έξοδος θα είναι ομαλή. Αυτό σημαίνει ότι θα υπάρξει μαζική υποτίμηση, θα γίνουν οι Έλληνες πιο ανταγωνιστικοί, θα αποκαταστήσουν την ανάπτυξη και θα εξισορροπήσουν τον ισολογισμό εξωτερικού χρέους. Φυσικά θα υπάρξουν απώλειες για τις τράπεζες και για τις οικονομίες των πολιτών, και γι’ αυτό θα απαιτηθεί περαιτέρω χρηματοδότηση, ώστε να αποφευχθεί μια άτακτη χρεοκοπία και να είναι ηπιότερο το φαινόμενο ντόμινο στην υπόλοιπη Ευρώπη. Εάν η όλη διαδικασία γίνει με προσοχή και με μια διαπραγματευτική προσέγγιση και αν υπάρξει η κατάλληλη διαχείριση, θα είναι μια ελέγξιμη και ακίνδυνη έξοδος.
RT News: Ένας από τους κύριους κινδύνους αρνητικών εξελίξεων στην παγκόσμια οικονομία που αναφέρατε είναι μια αργή οικονομική ανάκαμψη. Τι προβλέπετε σε σχέση με τις ανερχόμενες δυνάμεις και ποιος θα είναι ο ρόλος των χωρών BRICS (Βραζιλίας, Ρωσίας, Ινδίας, Κίνας και Νότιας Αφρικής);
Nouriel Roubini: Οι οικονομίες εκείνες που σημειώνουν έντονη ανάπτυξη θα αποτελέσουν τις αναδυόμενες αγορές. Όχι μόνο οι χώρες BRICS, αλλά και κάποιες άλλες δυνάμεις, που συνεχώς ανέρχονται, όπως η Τουρκία, το Μεξικό και η Ινδονησία. Η όποια ανησυχία εκδηλώνεται πηγάζει από το γεγονός ότι οι αναδυόμενες αγορές και οι χώρες της ομάδας BRICS βιώνουν όλες μια επιβράδυνση της ανάπτυξής τους. Αυτό είναι ήδη ορατό στη Ρωσία, την Κίνα, την Ινδία και τη Βραζιλία. Εν μέρει, το φαινόμενο αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι η Ευρώπη και οι ΗΠΑ πέφτουν συνεχώς, ή μάλλον συρρικνώνονται. Και εν μέρει οφείλεται στο γεγονός ότι πολλές από αυτές τις χώρες απείχαν από μεταρρυθμίσεις που θα είχαν ως γνώμονα τις αγορές, και αντίθετα επέλεξαν ένα μοντέλο ανάπτυξης που κάποιοι αποκαλούν “κρατικό καπιταλισμό”, με έντονη κρατική παρέμβαση στην οικονομία, μεγάλη εξάρτηση από δημόσιες τράπεζες, μεγάλη δόση προστατευτισμού και κρατικοποίηση των εθνικών πόρων. Τελικά, με την πάροδο του χρόνου, η προσέγγιση αυτή δημιουργεί προβλήματα, όπως η επιβράδυνση του αναπτυξιακού δυναμικού. Η ανησυχία μου είναι ότι οι χώρες της ομάδας BRICS ίσως βαδίζουν σε λάθος κατεύθυνση. Σε λίγα χρόνια, θα πρέπει να μελετήσουμε πιο διεξοδικά αυτές τις επιπτώσεις.
RT News: Ποιά είναι η άποψή σας για τον ρόλο της Ρωσίας συγκεκριμένα; Είχατε δηλώσει κάποτε ότι η Ρωσία δεν θα πρέπει να θεωρείται μέλος της ομάδας BRICS και ότι ποτέ δεν θα συμπεριλαμβανόταν στην ομάδα G8, αλλά διαψευστήκατε.
Nouriel Roubini: Ως προς την ομάδα G8, ο Πρόεδρος σας αποφάσισε να μην παραστεί στη σύνοδο κορυφής της G8, λέγοντας ότι ήταν πολύ απασχολημένος με τη δημιουργία του νέου υπουργικού συμβουλίου του. Ήταν κάπως παράξενη η στάση του και θα μπορούσε να την ερμηνεύσει κανείς ως περιφρόνηση. Όσο για την περίπτωση της ομάδας BRICS, η Ρωσία έχει ετήσια ανάπτυξη 3,5%, βάσει των ανακοινώσεων της κεντρικής τράπεζας της χώρας σας, ενώ η Κίνα και η Ινδία μέχρι πρόσφατα είχαν 8-9% ανάπτυξη. Τελευταία έχουν σημειώσει μια επιβράδυνση. Η χώρα σας διαθέτει πολλές δυνατότητες ανάπτυξης, αλλά δεν υπάρχει συστηματικός προσανατολισμός προς τις αγορές και δομικές μεταρρυθμίσεις. Στη Ρωσία παρατηρείται γήρανση του πληθυσμού, υπάρχει ως ένα βαθμό έλλειψη διαφάνειας, ένα κάποιο ποσοστό διαφθοράς, κάποιες τάσεις αυταρχισμού στο πολιτικό σύστημα και θεσμικές αδυναμίες. Αλλά υπάρχει και μια ισχυρή δυναμική: πόροι και καλό, εξειδικευμένο εργατικό δυναμικό. Η Ρωσία είναι μια μεγάλη χώρα, που θα μπορούσε να διαδραματίσει σημαντικό ρόλο στην παγκόσμια οικονομία, αλλά νομίζω ότι αυτός ο σημαντικός ρόλος και η επιτυχία της θα εξαρτηθούν από το εάν και κατά πόσο θα απομακρυνθεί από το μοντέλο του κρατικού καπιταλισμού και θα κινηθεί προς μια κατεύθυνση με γνώμονα τις αγορές και την ανάπτυξη του ιδιωτικού τομέα, το άνοιγμα στο εμπόριο και τις ξένες άμεσες επενδύσεις, μια αύξηση του κράτους δικαίου, λιγότερη διαφθορά και ούτω καθεξής… Θα δούμε σε ποιά κατεύθυνση θα προχωρήσει η πολιτική της χώρας σας κατά τα επόμενα χρόνια.
RT News: Τι γίνεται με την μεγαλύτερη οικονομική δύναμη – τις ΗΠΑ; Είπατε ότι η οικονομική ανάπτυξη θα επιβραδυνθεί στις ΗΠΑ σε σημείο που θα αγγίξει το 1-1,5%. Πιστεύετε ότι οι ΗΠΑ κινδυνεύουν να αντιμετωπίσουν παρόμοια κρίση με εκείνη της ευρωζώνης;
Nouriel Roubini: Προς το παρόν δεν νομίζω ότι θα υπάρξει δημοσιονομική κρίση στις ΗΠΑ. Το έλλειμμα και το χρέος της χώρας είναι μεγάλα και αυξάνονται εν μέρει επειδή οι ΗΠΑ είναι σε θέση να τυπώνουν δικό τους χρήμα, ώστε να χρηματοδοτούν το έλλειμμά τους, κάτι που οι Ευρωπαίοι και οι τράπεζες τους είναι απρόθυμοι να κάνουν, εν μέρει επειδή το δολάριο των ΗΠΑ εξακολουθεί να είναι το υπ’ αριθμόν 1 αποθεματικό νόμισμα. Με αποτέλεσμα η εξωτερική ζήτηση της Κίνας και των άλλων αναδυόμενων αγορών να χρηματοδοτεί σήμερα το μεγάλο δημοσιονομικό έλλειμμα και έλλειμμα προϋπολογισμού των ΗΠΑ. Δεν υπάρχει σήμερα χώρα που μπορεί να κοιμάται ήσυχη. Με την πάροδο του χρόνου, αν οι ΗΠΑ δεν αντιμετωπίσουν τα δημοσιονομικά προβλήματα τους, αν δεν ασχοληθούν με τη χαμηλή ανταγωνιστικότητά τους, δεν αποκλείεται να δούμε την δημοσιονομική κατάρρευσή της, όταν ξαφνικά θα διακοπεί η ροή κεφαλαίου. Και τότε είναι βέβαιο ότι θα ξεσπάσει δημοσιονομική κρίση στις ΗΠΑ. Όποιο και αν είναι το αποτέλεσμα των επερχόμενων εκλογών, όποιος και αν είναι ο πρόεδρος, προτεραιότητα της νέας ηγεσίας θα πρέπει να είναι ένα σχέδιο οικοδόμησης δημοσιονομικής πειθαρχίας και δημοσιονομικής εξυγείανσης, προκειμένου να αποφευχθεί ο κίνδυνος μιας καταστροφής . Αυτή η κρίση μπορεί να συμβεί αργότερα στις ΗΠΑ από ό, τι σε άλλες χώρες, αλλά μπορεί να συμβεί τελικά.
RT News: Εκτιμάτε ότι το δολάριο των ΗΠΑ θα διατηρήσει τη θέση του και τον ρόλο του, και ποιά είναι η εκτίμησή σας για το ευρώ; Πέρυσι είπατε ότι δεν θα επενδύατε στο ευρώ και είχατε δίκιο.
Nouriel Roubini: Αρκετός κόσμος έχει εκφράσει δυσαρέσκεια όσον αφορά τον ρόλο του αμερικανικού δολαρίου ως αποθεματικού νομίσματος. Εξακολουθεί να είναι το πιο σημαντικό νόμισμα. Το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή μια καλή εναλλακτική λύση έναντι του αμερικανικού δολαρίου. Το ευρώ, η λίρα και το γεν παρουσιάζουν αδυναμίες για άλλους λόγους. Τα νομίσματα των αναδυόμενων αγορών θα πρέπει να μεταρρυθμίσουν τις οικονομίες τους και να απελευθερώσουν την κίνηση των κεφαλαίων τους. Έτσι, π.χ., το ρούβλι θα μπορέσει να γίνει ένα σημαντικό αποθεματικό νόμισμα. Ο χρυσός δεν πρόκειται να ξαναγίνει σημαντικό αποθεματικό “νόμισμα”. Υπάρχει μια γενική δυσαρέσκεια με το δολάριο ΗΠΑ, λόγω του μεγάλου δημοσιονομικού ελλείμματος και ελλείμματος προϋπολογισμού των ΗΠΑ, αλλά προς το παρόν δεν υπάρχει εναλλακτική λύση εκτός του δολαρίου ΗΠΑ, γι’ αυτό βρισκόμαστε ακόμη σε αυτή τη μετέωρη κατάσταση.
Όσον αφορά το ευρώ, το περασμένο έτος η αναλογία με το δολάριο ήταν κοντά στο 1,50, ενώ σήμερα πλησιάζει το 1,25. Θα έλεγα ότι τα γενικά δημοσιονομικά και οικονομικά προβλήματα, ο κίνδυνος της εξόδου χωρών από την ευρωζώνη, ακόμα και της διάλυσής της ευρωζώνης, δείχνουν ότι το ευρώ μάλλον θα σημειώσει πτώση και είναι αυτό μια πιθανότητα. Το μόνο πράγμα που θα μπορούσε να σταματήσει αυτή την αποδυνάμωση της ευρωζώνης είναι ή μια εξασθένηση της αμερικανικής οικονομίας σε σημείο που θα αποδυναμωθεί το δολάριο και η Fed θα τυπώνει περισσότερο χρήμα, πράγμα που θα αποδυναμώσει ακόμη περισσότερο το δολάριο, ή μια κοινή δράση των Ευρωπαίων προκειμένου να λάβουν μέτρα ώστε να ενισχυθεί η ευρωζώνη. Αυτά τα μέτρα θα πρέπει να συμπεριλαμβάνουν μια τραπεζική ένωση, μια δημοσιονομική ένωση, μια άρση του χρέους, την αποκατάσταση της ανάπτυξης και άλλα πράγματα που θα αποκαταστήσουν την ελπίδα ότι η Ευρώπη θα μείνει ενωμένη. Στην περίπτωση αυτή, το ευρώ ίσως να αρχίσει να συσπειρώνεται και πάλι.
RT News: Κατά πόσο είναι υπεύθυνη η Ευρώπη για τη σημερινή κρίση, και ποιός είναι ο ρόλος των Βρυξελλών;
Nouriel Roubini: Τα προβλήματα της ευρωζώνης είναι πολλά και διάφορα. Δεν θα πρέπει να μιλάμε για μόνο ένα είδος κρίσης. Στην Ιρλανδία και στην Ισπανία παρατηρήθηκε ένα φαινόμενο που έμοιαζε κάπως με αυτό που βιώσαμε στις Ηνωμένες Πολιτείες: μια πραγματική φούσκα ακινήτων, που τελικά έσκασε. Μιλάμε, επομένως για υπερβολικό χρέους του ιδιωτικού τομέα που οδήγησε σε διόγκωση των τιμών των ακινήτων, και στη συνέχεια την έκρηξη και την κατάρρευση. Εκτός της ευρωζώνης, το ίδιο συνέβη και με τη Βρετανία και την Ισλανδία, όπου παρατηρήθηκε επίσης μια φούσκα στην αγορά ακινήτων και παρόμοια κατάρρευση. Λέγεται μερικές φορές ότι τα προβλήματα της ευρωζώνης οφείλονται στην έλλειψη δημοσιονομικής πειθαρχίας, στη δημοσιονομική απερισκεψία. Αυτό ισχύει στην κυριολεξία μόνο στην Ελλάδα. Έγιναν ψευδείς δηλώσεις γύρω από το έλλειμμα του 15% του ΑΕΠ, το έλλειμμα εκτινάχθηκε και οδήγησε στη δημοσιονομική κρίση. Στην Ισπανία και την Ιρλανδία, από την άλλη πλευρά, υπήρχε το χρέος του ιδιωτικού τομέα, που τελικά οδήγησε στα προβλήματα που προέκυψαν από τη διάσωση των τραπεζών. Δεν μπορεί να γενικεύει κανείς. Υπήρχαν διάφορα είδη κρίσεων εντός της ευρωζώνης. Δεν οφείλονταν όλες οι κρίσεις κατ’ ανάγκη σε υπερβολές στο δημόσιο τομέα. Αρκετές οφείλονταν σε υπερβολές στον ιδιωτικό τομέα, λόγω κακής ρύθμισης και διατάξεων στο τραπεζικό σύστημα, που δημιούργησαν μια φούσκα στην αγορά των ακινήτων και στον δανεισμό.