Για να γνωρίζουμε όλοι τι γίνεται στην εξεταστική που ασχολείται με την μεγαλύτερη ληστεία στη μεταπολιτευτική ιστορία της Ελλάδας. Για να κρίνουμε όλους τους εμπλεκόμενους από την κοινοβουλευτική τους συμπεριφορά αλλά και να βλέπουμε πως οργανώθηκε η ληστεία των δημοσίων ταμείων από αυτούς που μέχρι σήμερα παραμένουν ατιμώρητοι.
Παραθέτουμε ΟΛΑ τα πρακτικά για να έχετε τη δυνατότητα να συγκρίνετε τις πράξεις των πολιτικών ανδρών: Το σφυροκόπημα Καμμένου σε Βουρλούμη κατά την εξεταστική της Siemens…
Διαβάστε με προσοχή. ΤΕΡΜΑ Η ΣΙΩΠΗ:
ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΓ’-ΣΥΝΟΔΟΣ Α’
ΕΞΕΤΑΣΤΙΚΗ ΕΠΙΤΡΟΠΗ
«ΓΙΑ ΤΗ ΔΙΕΡΕΥΝΗΣΗ ΤΗΣ ΥΠΟΘΕΣΗΣ ‘SIEMENS’ ΣΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΤΗΣ»
ΠΡΑΚΤΙΚΟ
Στην Αθήνα σήμερα, ημέρα Δευτέρα, 1η Μαρτίου 2010 συνεδρίασε στην Αίθουσα «Προέδρου Αθανασίου Κωνστ. Τσαλδάρη» (223) του Μεγάρου της Βουλής η Εξεταστική Επιτροπή για τη διερεύνηση της υπόθεσης «SIEMENS» στο σύνολό της, υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. Ιωσήφ Βαλυράκη, με θέμα ημερήσιας διάταξης: Εξέταση μαρτύρων.
Ο Πρόεδρος της Επιτροπής, αφού διαπίστωσε την ύπαρξη απαρτίας, κήρυξε την έναρξη της συνεδρίασης και έκανε ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ. Αηδόνης Χρήστος, Γρηγοράκος Λεωνίδας, Κεγκέρογλου Βασίλης, Μακρυπίδης Ανδρέας, Νικητιάδης Γεώργιος, Οικονόμου Παντελής, Παπαγεωργίου Αθανάσιος, Ρήγας Παναγιώτης, Τσόνογλου-Βυλλιώτη Βασιλική, Τζαβάρας Κωνσταντίνος, Νεράντζης Αναστάσιος, Αποστολάκος Γρηγόριος, Καμμένος Πάνος, Σταϊκούρας Χρήστος, Παφίλης Αθανάσιος, Αϊβαλιώτης Κωνσταντίνος, Παπαδημούλης Δημήτριος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Κατ’ αρχήν, ξεκινώντας, νομίζω ότι πρέπει να «καπαρώσουμε» -επιτρέψτε μου την έκφραση- την Αίθουσα αυτή, γιατί τη βλέπω πιο λειτουργική.
Θέλω να δείτε τρία πράγματα. Τα είπαμε και στην προδικασία προχθές. Νομίζω ότι θα ολοκληρώσουμε σήμερα. Είναι τρία πράγματα που πρέπει να κάνουμε. Το ένα είναι μια ανακοίνωση, να δούμε σε τι τύπο θα είναι, για το θέμα το αστικό. Δεν ανοίγουμε εμείς τώρα το αστικό. Απ’ ότι καταλάβατε, με την κ. Βελώνη έχουμε δρόμο πολύ, αλλά πάντως, το θέμα που έχει να κάνει με τη Γερμανία και με τη σύμβαση δεν ξέρω μέχρι πού θα φτάσει. Όμως, τουλάχιστον η 8002 πάσχει. Έχω την αίσθηση και νομίζω ότι εκφράζω και την ομόφωνη βούληση της Επιτροπής ότι έχουμε θέμα αστικό εκεί που αφορά το ελληνικό δημόσιο και την προμηθεύτρια εταιρεία, τη «SIEMENS», για τη νομιμότητα, εν τέλει, της 8002. Άρα, βρείτε μου, διευκολύνετέ με εδώ, ποια μορφή θα πάρει αυτή η κίνηση της Επιτροπής, σαν πρώτη κίνηση.
Δεύτερη κίνηση -την έχω ζητήσει- και κύριε Νεράντζη, θα ήθελα και τη δική σας συμβολή, να διατυπώσουμε μια περιγραφή των αδικημάτων κατά τρόπο, θα έλεγα επίσημο, από την μεριά της Επιτροπής. Θεωρώ ήδη ότι κατ’ αρχήν, έχουμε το αρχικό υλικό και την αίσθηση ότι μπορεί να προσθέσουμε κι άλλα αδικήματα. Όμως, μέχρι στιγμής έχουν εντοπιστεί αρκετά. Και επειδή μέσα στα καθήκοντά μας είναι η περιγραφή των αδικημάτων που συνδέονται με αυτό το σκάνδαλο, θα πρέπει να το κάνουμε.
Το τρίτο -και θα παρακαλούσα πολύ την προσοχή σας- είναι ένα πολιτικό ζήτημα που πρέπει να το δούμε. Ξέρω ότι υπάρχουν κάποια Κόμματα ή και κάποια πρόσωπα που δεν συμφωνούν, κατ’ αρχήν ή εν πάση περιπτώσει με όποιο τρόπο, με την ευνοϊκή ποινική μεταχείριση αυτών που θα μας βοηθήσουν να φτάσουμε σε αποδείξεις σε σχέση με τη διαφθορά, την ενοχή δωροληψίας, την ενοχή παθητικής δωροδοκίας από μεριάς μελών των κυβερνήσεων, Υπουργών και Υφυπουργών.
Εκεί, λοιπόν, θα πρέπει η Επιτροπή να κάνει μια αναφορά ότι, δηλαδή, πρόσωπα τα οποία θα υποδείξουν και θα βοηθήσουν στο να αποδειχθούν ευθύνες Υπουργών και Υφυπουργών, αυτά θα πρέπει να τύχουν, ως απόφαση της Επιτροπής, ευνοϊκής ποινικής μεταχείρισης, επειδή έτσι κι αλλιώς τα θέματα της ποινικής ευθύνης θα περάσουν από τη Βουλή. Άρα, η Εξεταστική Επιτροπή, η οποία υπολογίζει σε τέτοιες μαρτυρίες που θα μας οδηγούν, πέρα από τη ροή του «μαύρου» χρήματος που εμείς θα ακολουθήσουμε, χρειάζεται μία διασταύρωση ανθρώπων που γνωρίζουν και που μπορούν να αποδείξουν δωροληψίες από μεριάς μελών της κυβέρνησης και Υπουργών και Υφυπουργών.
Εάν δεν το έχουμε αυτό, δεν μπορούμε να είμαστε ασφαλέστεροι στην προσπάθειά μας από το αποτέλεσμα που πήρε και η τακτική δικαιοσύνη, έστω εάν αυτή ήθελε ή δεν ήθελε, συγκάλυπτε ή εργαζόταν δραστήρια για την αποκάλυψη του σκανδάλου.
Εάν δεν σας μπέρδεψα πολύ, θα ήθελα, λοιπόν, έστω και κατά πλειοψηφία, τη δέσμευση της Επιτροπής ότι, αν πέσουμε σε περιπτώσεις προσώπων, μαρτύρων οι οποίοι αναλαμβάνουν την ευθύνη να καταδείξουν, έστω κι αν αυτοί συμμετείχαν ως δωροδοκούντες, τους δωροδοκούμενους, θα έχουν ευνοϊκή ποινική μεταχείριση. Αυτό ως δέσμευση της Επιτροπής μας.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μπορούσα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να μην το βάλουμε, όμως, σε συζήτηση, αν θέλετε, κύριε Καμμένε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γιατί δεν μπορούμε, κύριε Πρόεδρε; Ρωτήσατε κάτι.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Να μπούμε στη συνέχιση της εξετάσεως του μάρτυρος και να αποτελέσει αντικείμενο προβληματισμού. Υπάρχουν πολλές αντιρρήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακριβώς. Έτσι το έθεσα, κύριοι συνάδελφοι.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ωραία, χαιρόμαστε, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν το θέτω για συζήτηση έτσι. Το θέτω για συζήτηση μεταξύ σας, με τα Κόμματά σας και εν πάση περιπτώσει, παρακαλώ σε μια γρήγορη απάντηση, γιατί είναι η τρίτη φορά που το θέτω. Εάν διαρρεύσει προς τα έξω ότι έχουμε δυσκολίες, θα μας κατηγορήσουν ότι και εμείς δεν κινούμαστε προς την κατεύθυνση της πλήρους αποκάλυψης, αλλά ενδεχομένως ή σε κάποιο βαθμό και εμείς επηρεαζόμαστε από κάποιο…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας υπενθυμίζω ότι έχει κατατεθεί ήδη ρύθμιση εκ μέρους της Κυβερνήσεως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, κατά μείζονα λόγο…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Όχι κατά μείζονα λόγο. Ίσα-ίσα, δεν δικαιούμεθα να πούμε οτιδήποτε, αφού εκκρεμεί στη Βουλή πρόταση επίσημη για νομοθετική ρύθμιση του θέματος. Σκεφτείτε να έρθει η Επιτροπή μας εδώ και να πει «όχι» προκαταβολικά, προτού η ρύθμιση περάσει από την αρμοδία…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, υποθέτω ότι θα πάρω το «ναι».
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Να μην υποθέτετε καθόλου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Υποθέτω, επειδή μιλάω με την πλειοψηφία των συναδέλφων -δεν εννοώ κάποιο συγκεκριμένο Κόμμα- και έχω την αίσθηση, τη βεβαιότητα ότι η συντριπτική πλειοψηφία είναι σ’ αυτή την κατεύθυνση, θα ήθελα το ταχύτερο δυνατό να έχουμε μια τέτοια καταγεγραμμένη βούληση.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ωραία. Εντάξει, αυτό είναι σωστό. Ορίστε στο τέλος της εβδομάδας, την Παρασκευή, ας πούμε, στην τελευταία συνεδρίαση να το συζητούσε αυτοτελώς και να αποφασίσουμε. Εγώ σας είπα την άποψή μου. Εκκρεμεί ρύθμισις εκ μέρους της Κυβερνήσεως, η οποία έχει κατατεθεί ήδη. Τα Κόμματα και τα πρόσωπα θα τοποθετηθούμε εκεί. Παρέλκει η συζήτηση του θέματος της παροχής κινήτρων για τους μάρτυρες ή άλλα πρόσωπα οι οποίοι θα βοηθήσουν, αλλά αυτό δε σημαίνει τίποτα. Την Παρασκευή το μεσημέρι, στην τελευταία συνεδρίαση της εβδομάδας, πολύ ευχαρίστως…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνώ. Να είστε έτοιμοι, λοιπόν, να το δούμε αυτό.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Θα είμαστε έτοιμοι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέσατε πρώτα το θέμα της αστικής ευθύνης, κατά πόσο, δηλαδή, σ’ αυτό που συζητήσατε την προηγούμενη φορά μπορεί να δοθεί ένα κείμενο, μία κοινή απόφαση της Επιτροπής.
Η πρόταση είναι να τεθεί με τη μορφή του ερωτήματος, δηλαδή, να ρωτήσει η Επιτροπή ή τη Νομική Υπηρεσία της Βουλής ή το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους κατά πόσο μπορεί να εφαρμοστεί ο γερμανικός νόμος 318 σε σχέση με τη σύμβαση 8002. Διότι από τη μία μεριά, δε θα έχει μπει εις το αρχείο από μέρους της Επιτροπής η συζήτηση η οποία έγινε εδώ, από την άλλη πλευρά, υπεύθυνοι νομικοί χειριστές να μας απαντήσουν αρμοδίως. Πιστεύω, λοιπόν…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό προκύπτει από διαβούλευση που κάνετε με άλλους συναδέλφους ή το λέτε ως δική σας άποψη;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό προκύπτει από τη συζήτηση που κάναμε την προηγούμενη φορά και από κάποιες συζητήσεις με κάποιους συναδέλφους. Είναι μία πρόταση…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νομίζω ότι είχαμε πει να συνεργαστείτε με τον κ. Οικονόμου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι εγώ. Δεν είχατε ορίσει άτομα. Όμως, πιστεύω ότι πρέπει να γίνει σύντομα, γιατί, όπως έχετε δει…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συνεννοηθείτε με τον κ. Οικονόμου, με τον κ. Αϊβαλιώτη, με τον κ. Παφίλη και τον κ. Παπαδημούλη.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλώς.
Το δεύτερο θέμα που θέσατε είναι σχέση με τη δυνατότητα που έχουμε να αποφασίσουμε την Παρασκευή. Θέλω αν σας πω, όμως, ότι έχει μεγάλη διαφορά η θέση η δική σας, που λέει, δηλαδή, αποδείξεις με αυτά που έχουν δει το φως της δημοσιότητος περί της νομοθετικής ρυθμίσεως.
Και το τρίτο είναι ότι υπάρχει σοβαρό θέμα, κύριε Πρόεδρε, σε σχέση με τη δικαιοσύνη για λογαριασμούς πολιτικών οι οποίοι έχουν ανοίξει. Και αναφέρομαι συγκεκριμένα στην υπόθεση Μαντέλη, όπου η δικαιοσύνη όφειλε αμελλητί, όπως προβλέπεται από το Σύνταγμα και τους νόμους, να στείλει στην Επιτροπή μας την υπόθεση.
Θέλω να επισημάνω και να καταγραφεί στα Πρακτικά, ότι ούτε αυτή η υπόθεση έχει έρθει στη Βουλή και στην Επιτροπή ούτε η υπόθεση της αποδοχής εκ μέρους του κ. Τσουκάτου για το 1.000.000 μάρκα. Πρόκειται περί σκανδάλου το ότι δεν έχουν σταλεί αμελλητί στη Βουλή και στην Επιτροπή μας.
Και θα ήθελα αυτό να καταγραφεί στα Πρακτικά, κύριε Πρόεδρε, διότι εδώ πράγματι υπάρχει σοβαρό πρόβλημα σε σχέση με τη δικαιοσύνη.
(AD)
(DE)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Υπάρχει κάποιος συνάδελφος που θα ήθελε να πει κάτι;
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θα μπορούσα να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κύριε Οικονόμου, έχετε το λόγο.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, σκέφτηκα με πολύ μεγάλη προσοχή αυτή τη συζήτηση που έχουμε κάνει τις τελευταίες τρεις τουλάχιστον συνεδριάσεις για το θέμα των μαρτύρων και τις δυσκολίες που έχουμε να καλέσουμε στελέχη της SIEMENS λόγω του ότι επειδή ενδέχεται κάποια από αυτά τα στελέχη να είναι κατηγορούμενα, μπορεί να ασκήσουν το δικαίωμά τους να λένε ακόμα και ψέματα εάν κληθούν.
Νομίζω ότι ο νυν Διευθύνων Σύμβουλος της SIEMENS δεν είναι κατηγορούμενος και προτείνω να κληθεί πάραυτα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μήπως μπορείτε να μου δώσετε το όνομά του;
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν τον ξέρω καθόλου τον άνθρωπο ούτε ξέρω πώς λέγεται.
(1AD)
Το ίδιο προτείνω να κάνουμε και με τον επιφανέστερο εκπρόσωπο της DEUTSCHE TELEKOM στο διοικητικό συμβούλιο του Ο.Τ.Ε. σήμερα μετά τη συμμετοχή. Ασχέτως της προσκλήσεως, νομίζω ότι η εταιρεία SIEMENS μπορεί να μας παράσχει –και πρέπει να κληθεί να μας παράσχει- τα ακόλουθα έγγραφα: Τα επιχειρηματικά της σχέδια από το 1999 έως και το 2008, τις πωλήσεις της ανά κλάδο για την ίδια περίοδο και τη σύμβασή της με τη SAIC. Διότι στη συγκεκριμένη σύμβαση συμβαλλόμενος με το ελληνικό δημόσιο ήταν η SAIC και η SIEMENS ήταν υπεργολάβος. Αν η σύμβαση με τη SAIC δεν είναι μία αλλά είναι περισσότερες της μίας συμβάσεις, τότε όσες υπάρχουν. Επειδή χρησιμοποίησα ενικό αριθμό, μη θεωρηθεί ότι θέλω μόνο μία.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνώ και νομίζω συμφωνείτε όλοι, μέχρι τις 17 Μαρτίου να έχει κληθεί τουλάχιστον ο κ. Ζαγοριανός και ο κ. Αθανασίου και ενδεχομένως και ο κ. Σανιδάς.
Ανησυχώ και εγώ όταν ο Υπουργός Δικαιοσύνης κάνει ερώτημα για όποιο θέμα και παίρνει αρνητική απάντηση από το δικαστικό συμβούλιο, παρ’ όλο που η Κυβέρνηση σήμερα, το Υπουργικό Συμβούλιο συνεδριάζει με όλους τους δικαστικούς παρόντες.
Θέλω να προταχθεί η πρόταση του κ. Οικονόμου δηλαδή μέχρι τις 17 Μαρτίου πρέπει να έχουμε δείξει κάποια πρόοδο, να μη μας πουν ότι αφήσαμε πράγματα σε εκκρεμότητα. Δεν θα ολοκληρώσουμε αλλά τουλάχιστον να είμαστε σε μια ασφαλή θέση να δώσουμε μια αξιοπρεπή πρόοδο των εργασιών της Επιτροπής μας.
Ευχαριστώ πολύ.
Ο κ. Αϊβαλιώτης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, βρίσκω πολύ ορθή την τοποθέτησή σας. Συμφωνώ απόλυτα με αυτό που είπατε. Άκουσα ότι προσανατολιζόμαστε στο να καλέσουμε δικαστικούς, δηλαδή το Σανιδά, τον Ζαγοριανό. Δεν πρέπει, όμως, πριν τις 17 Μαρτίου να έχουν κληθεί και πολιτικοί οι οποίοι φαίνονται από παντού, ή μάλλον έχουν αναφερθεί τα ονόματά τους κατ’ επανάληψη και κατά συρροή, πριν πάμε στην Ολομέλεια και πούμε ότι σ’ αυτό καταλήξαμε και παρακαλούμε παρατείνετε τη διάρκεια της ερεύνης; Δεν θα πρέπει να έχουν κληθεί κάποιο πολιτικοί οι οποίοι έχουν αναμιχθεί –το όνομά τους, δεν λέω κάτι άλλο- και έχει ακουστεί το όνομά τους; Δεν θα πρέπει να έχουμε την άποψή τους γι’ αυτό το ζήτημα; Το έθεσα από την πρώτη μέρα της συνεδρίασης. Απλώς θα ήθελα την άποψή σας γιατί είναι λογικό να κληθούν και να τους ακούσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα σας πω ποια είναι η δυσκολία μου και θα παρακαλούσα να μην επιμείνετε να φωνάξουμε πολιτικά πρόσωπα πρόωρα. Αν φωνάξουμε πολιτικά πρόσωπα θα πρέπει να ακολουθήσουμε και μια χρονολογική σειρά, ας πούμε να αρχίσουμε από τον κ. Κεφαλογιάννη και να πάμε σε όλους τους διατελέσαντες Υπουργούς Συγκοινωνιών, ή επειδή μας έρχεται η δικογραφία του ΟΣΕ να κάνουμε το ίδιο και για τον ΟΣΕ. Ενδεχομένως πρέπει να κάνουμε το ίδιο με το C4I για τους Υπουργούς Δημόσιας Τάξης κ.ο.κ. Άρα, το θέμα είναι να μην εκληφθεί η σειρά με την οποία καλούμε, ως μεθοδευμένη.
Θα κληθούν όλοι αλλά πρώτα εμείς πρέπει να είμαστε σε πολύ ασφαλές ανακριτικό έδαφος να ξέρουμε τι ρωτάμε ποιον και τι απάντηση περιμένουμε από ποιον.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ σέβομαι την άποψή σας και την ακούω με πολύ προσοχή και τη σημειώνω. Αλλά θα ήθελα να επιμείνω στο εξής ζήτημα με όλο το σεβασμό που σας έχω. Άνθρωποι, κορυφαίοι πολιτικοί, έχουν δηλώσει εδώ και καιρό την πρόθεσή τους να προσέλθουν. Αναφέρομαι στον κ. Μαρκογιαννάκη, αν δεν κάνω λάθος, που έστειλε και επιστολή, στον πρώην Πρωθυπουργό στον κ. Μητσοτάκη, ο οποίος είπε ότι θέλει να έρθει να πει τι έγινε εκείνη την περίοδο, γιατί έχει καταγγείλει φοβερά πράγματα, ανατροπή της Κυβέρνησής του το 1993. Ο κ. Κεφαλογιάννης το ίδιο. Διερωτώμαι: Αν πάμε στην Ολομέλεια στις 17 Μαρτίου και πούμε ότι εμείς καλέσαμε τον Παπανικολάου, τον Τέλογλου, την Μπουγάτσου, μια σειρά δικαστικούς και μια σειρά στελέχη του Ο.Τ.Ε., δεν θα είμαστε εκτεθειμένοι στην κριτική ότι κάναμε λίγο –να το πω τελείως λαϊκά- αβαβά την ιστορία με τους πολιτικούς; Δηλαδή ότι αφήσαμε τους πολιτικούς έξω και ασχοληθήκαμε με μάρτυρες οι οποίοι είναι στελέχη, δημοσιογράφοι, δικαστικοί αλλά οι πολιτικοί έμειναν απ’ έξω; Επειδή είμαστε και πολιτικοί μήπως εκτεθούμε σε μια κριτική η οποία θα είναι άδικη. Εγώ ξέρω ότι δεν θέλει κανείς να συγκαλύψει τίποτα γι’ αυτό επιμένω για συγκεκριμένους πολιτικούς που έχουν δηλώσει και την πρόθεση να προσέλθουν.
Ευχαριστώ.
(PE)
(1XF)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το λόγο έχει ο κ. Καλαφάτης.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Απλώς θέλω να βοηθήσω, κύριε Πρόεδρε. Μήπως θα έπρεπε μέσα στις επόμενες μία ή δύο ημέρες να σταχυολογήσουμε όλους τους μάρτυρες τους οποίους έχουμε προσκαλέσει, να δούμε ποια είναι αυτή η λίστα των μαρτύρων και να κάνουμε μία αξιολόγηση, γιατί πρέπει να παλέψουμε και με το χρόνο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η πρόταση είναι πολιτικά πρόσωπα, κύριε συνάδελφε.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Εγώ λέω ότι θα αξιολογήσουμε ποιοι είναι οι ουσιώδεις ή οι ουσιωδέστεροι μάρτυρες…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μπορούμε να το κάνουμε αυτό;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Αυτό λέω. Γιατί μπορεί να είναι ένας ή δύο μάρτυρες που να είναι σημαντικότατοι –εμείς θα το αξιολογήσουμε- και που δεν θα είναι ούτε οι δικαστικοί ούτε τα πολιτικά πρόσωπα. Μπορεί, παραδείγματος χάρη, να είναι μάρτυρες-κλειδιά άνθρωποι που αυτήν τη στιγμή διαμένουν στο εξωτερικό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο Χριστοφοράκος.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ή είναι ο Χριστοφοράκος ή είναι ο Καραβέλας ή υψηλόβαθμα στελέχη του ΟΤΕ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα σας πω πού σκοντάφτουμε αμέσως, στο ότι δεν έχουμε τη ρύθμιση για ευνοϊκή ποινική μεταχείριση. Ο Χριστοφοράκος, χωρίς αυτήν τη ρύθμιση, δεν υπάρχει περίπτωση να έρθει στην Ελλάδα. Έχετε καμιά αμφιβολία; Και αν πάμε εκεί, θα πάμε να ανακρίνουμε κάποιον που έχει μεγαλύτερη εξουσία από τον ανακριτή. Άρα, τι ανάκριση θα είναι αυτή; Καταλάβατε;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ναι, αλλά…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Υπάρχουν κάποια ζητήματα, λοιπόν, αλλά το θέμα παραμένει η κλήση των πολιτικών προσώπων. Επειδή ο δικός μας ρόλος είναι ακριβώς να διερευνήσουμε ποινικές ευθύνες, ενδεχομένως μη παραγεγραμμένες, και βεβαίως πολιτικές ευθύνες, πρέπει πρώτα να έχουμε τεκμηριώσει οτιδήποτε μπορούμε εμείς να βρούμε και να διασταυρώσουμε σε σχέση με την ευθύνη των πολιτικών προσώπων.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Συμφωνώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όταν δηλαδή έρχεται ένα πολιτικό πρόσωπο εδώ, θα πρέπει όχι μόνο αυτοί που προσφέρονται να έρθουν να καταθέσουν, αλλά και αυτούς που εμείς πρέπει να καλέσουμε…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και να στείλει η Δικαιοσύνη τους φακέλους, κύριε Πρόεδρε. Έχει αποδεχθεί δωροληψία ο ένας και του άλλου έχουν ανοίξει οι λογαριασμοί των παιδιών του. Αν είναι δυνατόν να μην έχουν έρθει οι φάκελοι!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εάν δεν έχουμε την πλήρη δικογραφία, επιτρέψτε μου να αισθάνομαι ανασφάλεια, όχι ως πρόσωπο, αλλά σε σχέση με την αξιοπιστία της δουλειάς που κάνουμε. Άρα, είμαστε πίσω στα δικόγραφα, στην ολοκλήρωση της δικογραφίας όπως αυτή διενεργήθηκε από την τακτική ανάκριση και συμπληρώθηκε, όπου συμπληρώθηκε. Εγώ συμμερίζομαι την αίσθηση της καταγγελίας για συγκάλυψη, δεν μπορώ να την τεκμηριώσω ακόμα. Έχουμε δρόμο και σε σχέση με τα έγγραφα και με μαρτυρίες. Δεν μπορούμε να ξέρουμε ευθύς εξαρχής ποιοι είναι οι σημαντικοί και ουσιώδεις μάρτυρες. Στην πορεία θα τους βρούμε. Δεν το ξέρουμε, θα αποδειχθεί στην πορεία.
Άρα, λοιπόν, αποδεικνύεται εκ των πραγμάτων ότι η ημερομηνία της 17ης Μαρτίου ήταν ανεπαρκής σε σχέση με το χρόνο που μας δίδεται, για να προχωρήσουμε στη δουλειά που μας έχει ανατεθεί. Δεν θα σπεύσουμε σε βάρος της ποιότητας της δουλειάς που κάνουμε.
Συνεπώς, θεωρώ ότι εμείς μπορούμε να εμφανίσουμε μια πρόοδο σημαντική μέχρι τις 17 Μαρτίου, δεν μπορούμε όμως να σπεύσουμε, με την έννοια ότι θα υποβαθμίσουμε την πληρότητα και το ολοκληρωμένο της δουλειάς που κάνουμε, που είναι πολύ κρίσιμο. Ειδάλλως, δεν θα εμφανιζόμαστε ως σοβαροί σ’ αυτή την προσπάθεια που κάνουμε. Άρα, η αποκάλυψη και η ιχνηλάτηση ποινικών ευθυνών Υπουργών και Υφυπουργών θέλει περισσότερο χρόνο και γι’ αυτό θα πάμε και θα ζητήσουμε περισσότερο χρόνο. Όταν καλούμε πρόσωπα εδώ, θα ήθελα να καλούμε με κάποια άλλα χαρακτηριστικά, δηλαδή ενδεχομένως την πολιτική ευθύνη, την ευθύνη εποπτείας κάποιων χώρων σε κάποιες μεγάλες χρονικές περιόδους. Ειδάλλως, θα κατηγορηθούμε ότι δακτυλοδεικτούμε πολιτικά πρόσωπα, με ενδεχόμενες και άλλες ευθύνες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα έρθουν αναγκαστικά ως κατηγορούμενα αυτά τα πολιτικά πρόσωπα, θα έρθουν και για να μας διαφωτίσουν. Άλλοι μπορεί να έρθουν για να διερευνήσουμε το τι έχει ειπωθεί και αν έχει έδαφος αυτό που έχει ειπωθεί σε σχέση με κάποιες ευθύνες που έχουν. Όμως, εγώ επαναλαμβάνω το φόβο μου ότι στις 17 Μαρτίου, αγαπητέ κύριε Πρόεδρε, θα είμαστε εκτεθειμένοι σε μια κριτική, ότι αφήσαμε απέξω τους πολιτικού και ασχοληθήκαμε με στελέχη, υψηλόβαθμα ή χαμηλόβαθμα, δημοσιογράφους και δικαστικούς, αλλά όχι με αυτούς τους οποίους στοχεύουμε να «τσιμπήσουμε». Πώς να το κάνουμε αλλιώς;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κατάλαβα πολύ καλά τι είπατε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μιλάμε για πολιτικές ευθύνες. Δεν μπορεί να την πληρώσει ο Ζαγοριανός και κάποιος άλλος να μείνει απέξω. Με καταλαβαίνετε τι εννοώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνούμε στο εξής τότε: Να προσπαθήσουμε κατά το δυνατό να ξεκινήσουμε την κλήτευση πολιτικών προσώπων, εάν είναι δυνατόν και προς της 17ης Μαρτίου. Εγώ θα σας παρακαλούσα, όμως, να κάνουμε το εξής έγκαιρα, να πούμε ότι καλούμε όλους τους διατελέσαντες Υπουργούς Συγκοινωνιών, Επικοινωνιών από το 1999 μέχρι το 2009. Συμφωνούμε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Συμφωνούμε απόλυτα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βλέπω ότι διαφωνούν οι συνάδελφοι που κάθονται πίσω από εσάς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Απλώς, επαναλαμβάνω ότι για λόγους θεσμικούς, νομίζω, ότι ο πρώην Πρωθυπουργός κ. Μητσοτάκης θα πρέπει να προηγηθεί και για το ότι έχει προηγηθεί και ως προς τις καταγγελίες. Έχει καταγγείλει ανατροπή της κυβέρνησής του το ’93. Έτσι και αλλιώς, νομίζω ότι είναι σοβαρό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν υπάρχει περίπτωση να μην κληθεί. Αν ξεκινήσουμε όμως από τον κ. Μητσοτάκη, θα πάμε αλλού.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να ξεκινήσουμε από τις ομολογίες, κύριε Πρόεδρε. Έχουμε τον Θεόδωρο Τσουκάτο, ο οποίος ομολόγησε ότι πήρε 1.000.000 μάρκα. Να κληθεί ο κ. Τσουκάτος, να κληθεί ο κ. Μαντέλης σε σχέση με τους δύο λογαριασμούς των παιδιών του και οποιοιδήποτε άλλοι πολιτικοί έχουν άμεση εμπλοκή. Αφού η Δικαιοσύνη δεν μας στέλνει τους φακέλους και εμείς είμαστε ανακριτική αρχή…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η Δικαιοσύνη, κύριοι συνάδελφοι, μεθόδευσε. Έχετε αμφιβολία;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Προσέξτε, αμφιβολία με την έννοια ότι θα έπρεπε αμελλητί τουλάχιστον οι δύο φάκελοι που έχουμε δεδομένους –μπορεί αν υπάρχουν και άλλοι- να έχουν έρθει στη Βουλή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πριν από τρία χρόνια!
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έστω και πριν από τρία χρόνια, αλλά σήμερα από τη στιγμή που καλούμε πολιτικά πρόσωπα και για να κατανείμουμε πολιτικές και ποινικές ευθύνες απαιτείται άμεσα να κληθούν εκείνοι, εκ των οποίων τουλάχιστον ο ένας τουλάχιστον έχει ομολογήσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το λόγο έχει ο κ. Νεράντζης.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν οδηγούμεθα πουθενά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς!
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εξαντλείται και η υπομονή μας και ο χρόνος. Πρέπει να προχωρήσουμε step by step, βλέποντας και κάνοντας. Μέχρι τώρα καλά πάμε. Εάν προκύψει θέμα να κληθεί ένας πολιτικός, επειδή ανέκυψε κάτι εξαιρετικό, θα κληθεί τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Όσον αφορά το «αν», έχουμε συμφωνήσει. Το πότε ας το αναθέσουμε σε εσάς και θα το συζητάμε όλοι μαζί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, δεν είμαι και εγώ σίγουρος για το πώς πρέπει να προχωρήσουμε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ας το δούμε και να μην χάνουμε χρόνο έτσι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βήμα–βήμα, όπως μας έρχονται τα στοιχεία από τη δικογραφία και όπως προκύπτουν από τους μάρτυρες που εξετάζουμε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Έτσι μπράβο! Είναι ροή αυτή. Έτσι ακριβώς.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, κύριε συνάδελφε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έχω μία διαφωνία, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πού έχετε διαφωνία;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θέλω να την εκφράσω και να καταγραφεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το λόγο έχει ο κ. Αποστολάκος.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Επειδή έχετε εκφραστεί κατ’ επανάληψη με τη φράση «εάν έχουμε καμία αμφιβολία ότι η Δικαιοσύνη συγκάλυψε», θεωρώντας δεδομένο ότι συγκάλυψε, και επειδή ακόμη δεν έχουμε ολοκληρώσει ούτε το 10% της έρευνάς μας, θεωρώ ότι είναι πρόωρο εσείς να προκαταλαμβάνετε τη γνώμη της Επιτροπής και να φέρεται ως δεδομένο ότι έχει συγκαλύψει. Ας περιμένουμε να ολοκληρωθεί η διαδικασία. Μέχρι τότε, θα παρακαλέσω πάρα πολύ να μην εκφέρετε αυτήν την άποψη, τη δεδομένη και εδραιωμένη πια αντίληψη και κρίση της Επιτροπής ότι συγκάλυψε. Δεν έχει προκύψει τίποτε ακόμα. Όταν θα τελειώσουμε με το καλό, θα δούμε εάν συγκάλυψε ή δεν συγκάλυψε. Αυτό ήθελα να καταγράψω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εντάξει, καταγράφεται.
Κύριε συνάδελφε, εμείς έχουμε ως δεδομένο –και κλείνω την κουβέντα- ότι η Δικαιοσύνη όφειλε από τη στιγμή που ξεκινούσε ως προδικασία, ως προκαταρκτική ανάκριση και έπεσε σε ευθύνες πολιτικών, να στείλει το φάκελο στη Βουλή. Ε, δεν το έκανε! Και εκεί μένω. Από εκεί ξεκινάμε και συμφωνούμε όλοι σ’ αυτό. Τα υπόλοιπα, εάν δίνεται τέτοια εντύπωση, είναι λάθος.
Παρακαλώ να έρθει ο κύριος μάρτυς.
(ML)
(PE)
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, τον κ. Γεώργιο Παπαϊωάννου, που έστειλε την επιστολή με αριθμούς λογαριασμών των χρηματιστών, τον καλέσαμε να καταθέσει ενόρκως;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Έχω ζητήσει να διαβιβαστεί στον εισαγγελέα η επιστολή αυτή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το έχουμε ζητήσει…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλώς.
Θα ήθελα να προτείνω, κύριε Πρόεδρε, εκτός αυτού του συνδικαλιστού, να κληθεί και ο κ. Θεόδωρος Μεγαρίτης, ο οποίος ήταν συνδικαλιστής των μηχανικών του Ο.Τ.Ε. και ο οποίος διατίθεται να καταθέσει για το θέμα της SIEMENS.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν μου επιτρέπετε, να προτείνω επίσης ένα μάρτυρα, που παρακολούθησα ότι έχει αναφερθεί στα Πρακτικά, τον κ. Κωνσταντινόπουλο Αντώνιο, ο οποίος έχει αναφερθεί από τον κ. Μπαριτάκη ως διευθυντής του Ο.Τ.Ε.. Παρακαλώ να καταγραφεί και να περιληφθεί στους μάρτυρες που θα καλέσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ήδη, η Επιτροπή μας έχει αποφασίσει την κλήτευσή του και κατά προτεραιότητα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Επίσης, τον προϊστάμενο του κ. Μπαριτάκη τότε, τον κ. Ιωαννίδη.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι κατηγορούμενος.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν έχει σημασία. Θα σταθμίσει την κατάθεσή του αυτός και εμείς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επίσης, λοιπόν, και τον κ. Ιωαννίδη. Έχει ήδη κληθεί και ο κ. Βουρλούμης, όπως ξέρετε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αυτός είναι ο πρόεδρος, δεν είναι ο τεχνικός και καλώς εκλήθη.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να ρωτήσω ποιος είναι ο κ. Γιώργος Παπαϊωάννου; Τι είναι;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δια του ταχυδρομείου ήρθε μία επιστολή με υπογραφή Παπαϊωάννου. Ήρθε στον Πρόεδρο της Εξεταστικής Επιτροπής, επί αποδείξει.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν ξέρουμε αν είναι υπαρκτό πρόσωπο, δεν ξέρουμε εάν η διεύθυνσή του είναι πραγματική, γι’ αυτό, όλα αυτά είπαμε να πάνε στον εισαγγελέα, να κάνει την πρώτη επαφή…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Διαβιβάζεται στον κ. Χατζίκο και εμείς αξιολογούμε…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Επειδή, όμως, εντάξαμε την επιστολή μέσα στα Πρακτικά της Επιτροπής, υπάρχει θέμα να ζητηθεί από την Επιτροπή, για παράδειγμα, για ποιο λόγο δεν εκλήθη. Διότι, όταν έχουμε επιστολή ενός πολίτη που αναφέρεται σε αριθμούς λογαριασμών κ.λπ., έχοντας και τις αρμοδιότητες του Εισαγγελέα Πλημμελειοδικών, θεωρώ ότι θα έπρεπε, από τη στιγμή που το διαβίβασε στην Εισαγγελία, εάν δεν κληθεί από τον εισαγγελέα, να τον καλέσουμε εμείς τουλάχιστον να καταθέσει ενόρκως αυτά που λέει, γιατί αύριο-μεθαύριο μπορεί να έχουμε άλλη επιστολή από άλλον πολίτη ο οποίος να είναι προς άλλη κατεύθυνση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, η πορεία της Επιτροπής είναι συντεταγμένη και οργανωμένη. Αφού ακόμα για τον πρώην Πρωθυπουργό λέμε πότε να τον καλέσουμε, αντιλαμβάνεστε ότι δεν έρχεται ο καθένας όποτε αυτός θέλει, αλλά όποτε η Επιτροπή μας κρίνει ότι μπορεί να συμβάλει με τη μαρτυρία του. Άρα, η επιστολή αυτή θα πάει στον κ. Χατζίκο και θα αξιοποιηθεί και από εμάς.
Παρακαλώ, να προσέλθει ο μάρτυρας.
(Στο σημείο αυτό προσέρχεται ο μάρτυρας)
Συνεχίζεται η κατάθεση του κ. Μπαριτάκη.
Κύριε Μπαριτάκη, ο όρκος που έχετε πάρει εξακολουθεί να είναι ισχυρός και να σας δεσμεύει.
Ο συνάδελφος κ. Νεράντζης έχει το λόγο να ξεκινήσει τις ερωτήσεις του.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα πριν αρχίσουν τις ερωτήσεις οι κύριοι Βουλευτές, να διευκρινίσω δύο θέματα που έμειναν από την προηγούμενη κατάθεσή μου. Δεν θα καθυστερήσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Νεράντζη, θα περιμένετε λίγο τις διευκρινήσεις του μάρτυρα.
Ορίστε, κύριε μάρτυς, έχετε το λόγο για δύο λεπτά.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Επειδή τέθηκαν δύο ερωτήματα και είπα ότι θα κοιτάξω το αρχείο μου, επειδή δεν μπορούσα να σκεφτώ ότι θα φθάναμε σε τέτοιες λεπτομέρειες, ως προς το τι έκανε η διεύθυνσή μου το 2002 για να προετοιμαστούμε ώστε να μην φθάσουμε στη διαδικασία του να έχουν προσφερθεί υπηρεσίες και να μην έχουν πληρωθεί. Θα σας διαβάσω από το κείμενο που κατετέθη στη Διοίκηση του Ο.Τ.Ε. από εμένα –είναι εμπιστευτικό έγγραφο- στις 4 Ιουλίου 2005 και είναι η κατάθεσή μου στον εσωτερικό έλεγχο που έκανε ο Ο.Τ.Ε., θέτοντας ακριβώς τα ίδια ερωτήματα. Το πόρισμα του εσωτερικού ελέγχου του Ο.Τ.Ε. αναφέρει ακριβώς αυτά που θα σας διαβάσω τώρα. Θα είναι στη διάθεσή σας, βέβαια, όπως αντιλαμβάνεστε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να μας το καταθέσετε το έγγραφο, κύριε μάρτυρα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Βεβαίως και θα σας το καταθέσω.
Αν θυμάστε είχα σταματήσει στην επιστολή που είχαμε στείλει, διαφωνώντας με την πρόταση που είχε υποβληθεί από το Γενικό Διευθυντή Τεχνικών Θεμάτων του Ο.Τ.Ε. και από τις εταιρείες, για να παραδώσουμε ουσιαστικά τη συντήρηση του δικτύου –είναι και αυτή η επιστολή στη διάθεσή σας, εμπιστευτική επιστολή- την οποία εμείς αρνηθήκαμε με μία επιχειρηματολογία, η οποία έλεγε ότι και το προσωπικό διαθέτουμε, αλλά και το κόστος θα είναι πολύ μεγαλύτερο, εάν παραδώσουμε το δίκτυο και για λόγους ασφάλειας και αυτό δεν έγινε.
Θέλω να παρακολουθήσετε τώρα με λίγο προσοχή τα γεγονότα, από εκείνη την ημερομηνία και μετά. Η απάντησή μου σ’ αυτό το έγγραφο ήταν τον Ιούνιο του 2002. «Κατά την περίοδο των προγραμματικών συμφωνιών από το 1997 έως το 2002, μαζί με τις εγκρίσεις των πινάκων υλικού των εκτελεστών παραγγελιών, γινόταν και η έγκριση τιμημάτων παροχής τεχνικής υποστήριξης του αντίστοιχου εξοπλισμού από τις διευθύνσεις που έκαναν τις προμήθειες, γεγονός που επιβεβαιώνεται από την υπάρχουσα αλληλογραφία». Αυτά κατατεθειμένα στη Διοίκηση του Ο.Τ.Ε.. «Από 3-9-2000 που ανέλαβα προϊστάμενος στη Διεύθυνση Διαχείρισης Δικτύου και Συντήρησης, η Διεύθυνσή μου δεν είχε καμία συμμετοχή στη διαδικασία προμήθειας υπηρεσιών τεχνικής υποστήριξης. Απ’ αυτά που γνωρίζω, η σύμβαση τεχνικής υποστήριξης για τα ψηφιακά κέντρα AXE και EWSD των δύο τεχνολογιών, έγινε από κοινού από την τότε Διεύθυνση Συντήρησης, μετά από παρέμβαση του Γενικού Διευθυντή Λειτουργιών εκείνης της εποχής, του κ. Γρεβενίτη. Η Διεύθυνση Διαχείρισης Δικτύου και Συντήρησης επειδή εξακολουθούσε να είχε τμήμα της προμήθειας των συστημάτων διαχείρισης, όταν ενοποιήθηκαν οι δύο Διευθύνσεις και μετά την ενοποίηση των Διευθύνσεων, δηλαδή από 3-9-2000, όταν έγινε η οριστική παραλαβή των συστημάτων διαχείρισης, με βάση τα ισχύοντα και τις προγραμματικές συμφωνίες και σύμφωνα με τον Κανονισμό Προμηθειών, εξασφάλισε τεχνική υποστήριξη γι’ αυτές τις εφαρμογές.». Κάναμε δηλαδή διαδικασία Κανονισμού Προμηθειών, που σημαίνει κατάθεση στο Συμβούλιο Προμηθειών, της πρότασης με τεκμηρίωση γιατί το χρειαζόμαστε και προφανώς, με ανταγωνιστικές τιμές.
Η επικρατούσα εκείνη την περίοδο φιλοσοφία ήταν να παρέχει τεχνική υποστήριξη στα συστήματα εξοπλισμού που προμηθευόμαστε, ανεξάρτητα αν ήταν ή όχι σε εγγύηση και ανεξάρτητα εάν ήταν σε αδράνεια ή σε λειτουργία. Αντιλαμβάνεστε δηλαδή ότι παίρναμε συστήματα, τα οποία ποτέ δεν λειτούργησαν –και υπάρχουν τέτοια συστήματα- και εμείς πληρώναμε τεχνική υποστήριξη. Αυτό το καθεστώς το βρήκα εγώ.
Η δική μου η άποψη και εξακολουθώ να την υποστηρίζω και σήμερα, με βάση τη γνώση και την εμπειρία μου, είναι ότι η τεχνική υποστήριξη πρέπει να αφορά μόνο συστήματα και εξοπλισμούς που έχουν παραληφθεί οριστικά, που σημαίνει δηλαδή ότι έχει περάσει η διετία για να βγουν οι «παιδικές ασθένειες», είναι εκτός εγγύησης και ο προμηθευτής έχει άρει όλα τα προβλήματα, μέχρι την οριστική παραλαβή και βρίσκονται σε λειτουργία και όχι σε αδράνεια.
Ξέρετε τι γινόταν, κύριοι Βουλευτές; Είχε καταργηθεί η οριστική παραλαβή και η εφαρμογή των κανόνων και γινόταν επίδειξη καλής λειτουργίας. «Ελάτε εδώ, να δούμε αν λειτουργεί αυτό, το είδατε, ναι εντάξει, πάμε» και κάποιοι υπέγραφαν γι’ αυτό. Και όλοι δεχόντουσαν αυτές τις υπογραφές. Ακόμη και οι αρμόδιες υπηρεσίες που πλήρωναν, δεχόντουσαν αυτά τα παραστατικά.
(PN)
(ML)
Πρέπει να αναφέρω ότι το Μάρτιο του 2002, στις 28.3.2002 κληθήκαμε σε σύσκεψη από το γενικό διευθυντή τεχνικών θεμάτων, στην οποία συμμετείχαν και οι Διευθύνσεις Τηλεπικοινωνιακών Επενδύσεων, Σχεδιασμού και Ανάπτυξης και ηγετικά στελέχη της INTRAKOM. Από τη Διεύθυνση Διαχείρισης Δικτύου και Συντήρησης συμμετείχα εγώ και ο αναπληρωτής μου κ. Κωνσταντινόπουλος. Το θέμα ακριβώς αφορούσε τη συζήτηση επί του εμπιστευτικού κειμένου πρότασης της INTRAKOM για τη συνολική ανάθεση στην ίδια, της υποστήριξης όλου του τηλεπικοινωνιακού μας δικτύου. Εμείς επιφυλαχτήκαμε να απαντήσουμε, ζητήσαμε χρόνο να μελετήσουμε τη συγκεκριμένη πρόταση. Γιατί καταλαβαίνετε ότι ένα όχι κάθετο εκείνη τη στιγμή σήμαινε ότι εμείς θα κατηγορούμαστε ότι δεν γνωρίζουμε την τεχνολογία και δεν θέλουμε το συμφέρον του Οργανισμού. Αφού ,λοιπόν εξαντλήθηκαν οι όποιες συζητήσεις, διαβουλεύσεις και συσκέψεις, καταθέσαμε τις απόψεις μας με το υπ’ αριθμόν τάδε εμπιστευτικό έγγραφο, εκφράζοντας την πλήρη διαφωνία μας, απορρίπτοντας συνολικά την πρόταση της INTRAKOM. Με αυτό το έγγραφο απήντησε ο κ. Βερελής ως Υπουργός στην επερώτηση που έκανε ο κ. Μανώλης Κεφαλογιάννης το 2002.
Επειδή η Διεύθυνση Διαχείρισης Δικτύου και Συντήρησης ουσιαστικά μόνο τη σύμβαση τεχνικής υποστήριξης για τα ψηφιακά κέντρα, παρακολουθεί΄, με την έννοια ότι διαπιστεύει την παροχή των υπηρεσιών για να καταβάλουν τα τιμήματα ανά τρίμηνο στους προμηθευτές –και προσέξτε είναι και οι μόνες υπηρεσίες για τις οποίες οι προμηθευτές δεν έφεραν αντίρρηση στην πρόταση που κάναμε στις 8 Νοεμβρίου για το τίμημα των ψηφιακών κέντρων- επειδή ακριβώς το παρακολουθήσαμε εμείς και γνωρίζαμε ακριβώς τα τιμήματα και δεν γνωρίζει τις συμβάσεις τα τιμήματα και τους κανόνες που διέπουν εξοπλισμούς των προγραμματικών συμφωνιών και με δεδομένο ότι πλησιάζουμε στη λήξη αυτών –εμείς γνωρίζαμε ότι έληγαν οι προγραμματικές συμφωνίες το 2002, ανεξάρτητο το τι έγινε μετά- ζητάει επανειλημμένα από την αρμόδια διεύθυνση τηλεπικοινωνιακών επενδύσεων να μας αποσταλούν οι ισχύουσες συμβάσεις για να ενημερωθούμε. Η υπάρχουσα αλληλογραφία αποδεικνύει ότι ουδεμία απάντηση πήραμε εκείνη την περίοδο.
Θα σας κάνω τώρα ένα σχόλιο. Ενώ λοιπόν εμείς στέλνουμε εμπιστευτικό έγγραφο και λέμε ότι δεν θέλουμε να παραδώσουμε τη συντήρηση του δικτύου και ενώ ζητάμε από τις αρμόδιες υπηρεσίες να μας δώσουν τι συμβάσεις επιτέλους έχουν που λήγουν το 2002, για να δούμε πώς θα οργανώσουμε εμείς τη λειτουργία του δικτύου, προκύπτει και το καλοκαίρι και φεύγουμε σε κανονικές άδειες. Εγώ πήγα άδεια τον Αύγουστο. Τρεις ημέρες μετά την κανονική μου άδεια, η Διεύθυνση Διαχείρισης Δικτύου και Συντήρησης, με υπογραφή του κ. Αντωνακόπουλου, χωρίζεται σε δύο τμήματα. Και στο κομμάτι της διαχείρισης που αφορά τις συμβάσεις, ορίζεται άλλος προϊστάμενος και αφήνεται μόνο του το κομμάτι της καθ’ εαυτού συντήρησης σε εμένα, ενώ βρισκόμουν σε κανονική άδεια, χωρίς να με ρωτήσουν. Δεν είναι σενάρια επιστημονικής φαντασίας, αυτή είναι η αλήθεια.
Όταν επιστρέφω από την άδειά μου, υποβάλλω την παραίτησή μου στο γενικό διευθυντή, ότι εγώ έχω ξεκινήσει ένα έργο και δεν μπορώ να το κάνω με αυτή τη διαδικασία που δώσανε. Και βάζουν τον Αντωνακόπουλο να ξαναπάρει την υπογραφή του πίσω και να ξαναενώσει τις δύο διευθύνσεις. Και τον Οκτώβριο του 2002 προκηρύσσουν τη Διεύθυνση Διαχείρισης Δικτύου και Συντήρησης. Ξέρετε τι σημαίνει προκήρυξη; Δεν μας είναι αρεστός ο διευθυντής και πάμε σε άλλον. Και με πιέζουν να αλλάξω διεύθυνση και να πάω στη διεύθυνση μεγάλων πελατών, διότι μου ανοιγόταν μια μεγάλη καριέρα επειδή ήμουν μηχανικός και θα μπορούσα να μιλήσω στους μεγάλους πελάτες με τεχνικούς όρους και επομένως έπρεπε να πάω εκεί για το συμφέρον του Οργανισμού. Αρνούμαι να μετακινηθώ και υποβάλλω υποψηφιότητα στη διεύθυνση στην οποία ήμουν. Και βέβαια το αποτέλεσμα της διαδικασίας της προκήρυξης, όταν κλήθηκα να υποβάλω γιατί ζητάω να είμαι διευθυντής, ήταν καταλυτικό διότι όλη η επιτροπή με εξέλεξε να συνεχίσω να είμαι στη διεύθυνση.
Πάμε, λοιπόν, παρακάτω.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Με συγχωρείτε. Εδώ είπαμε να κάνετε δύο υπενθυμίσεις-παρατηρήσεις. Εσείς επανέρχεστε και κάνετε καινούργια…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Όχι, όχι. Είναι για το θέμα του τι κάναμε το 2002. Να τελειώσω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για να τελειώσετε πόση ώρα θέλετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Μία παράγραφο διαβάζω και τελειώνω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία, μία παράγραφο.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Λοιπόν, Νοέμβριο του 2002 ενημερώνω το γενικό διευθυντή για όσα ανέφερα παραπάνω και δεσμεύεται για σύσκεψη με όλες τις εμπλεκόμενες υπηρεσίες. Δεκέμβριος του 2002. Γίνεται σύσκεψη στο γραφείο του γενικού διευθυντή με συμμετοχή των διευθύνσεων όλων των εμπλεκομένων. Στη σύσκεψη αυτή ενημερώνω το γενικό διευθυντή τεχνικών θεμάτων για τη λήξη των συμβάσεων τεχνικής υποστήριξης των ψηφιακών κέντρων που πλησιάζουν επειδή τελειώνει ο χρόνος και διεύθυνση των τηλεπικοινωνιακών επενδύσεων προτείνει να παραμείνουν οι συμβάσεις με τη λογική των προγραμματικών συμφωνιών όπως ήταν στην ίδια διεύθυνση, όχι σε μένα. Ο γενικός διευθυντής τεχνικών θεμάτων ξεκαθαρίζει ότι το θέμα θα το χειριστεί ο ίδιος με το γενικό διευθυντή προμηθειών, αλλά την επεξεργασία και την εισήγηση θα κάνει η Διεύθυνση Διαχείρισης Δικτύου και Συντήρησης. Η Διεύθυνση Τηλεπικοινωνιακών Επενδύσεων προτείνει να ανατεθούν οι συμβάσεις που λήγουν σε αυτή και με το κλείσιμο των προγραμματικών συμφωνιών να υπογραφούν νέες συμβάσεις. Και ο γενικός διευθυντής τεχνικών θεμάτων δεν συμφωνεί, επικαλούμενος την έλλειψη κονδυλίων και μεταθέτει το θέμα για το 2003.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολύ ωραία. Το έγγραφο θα το καταθέσετε. Να αναπαραχθεί και να το έχουμε μέσα στα υπόλοιπα έγγραφα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Να κλείσω λοιπόν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τώρα θα σας γίνουν ερωτήματα.
Ο κ. Νεράντζης έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε μάρτυς, θα σας κάνω σύντομες φραστικά ερωτήσεις για να έχω και σύντομες απαντήσεις και σαφείς, δεδομένου ότι εσείς ξέρετε το αντικείμενο. Όταν μπήκατε στον Ο.Τ.Ε. ήσασταν ήδη διπλωματούχος του Πολυτεχνείου ή εξελιχτήκατε μέσα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Όχι. Ήμουνα φοιτητής.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Πόση είναι η συνολική θητεία σας στον Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Τριάντα τέσσερα χρόνια.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Πόσο καιρό ήσασταν διευθυντής;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Από το 2000 έως το 2005.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Πόσο καιρό στο διάστημα αυτό ήσασταν συνδικαλιστής;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ήμουν συνδικαλιστής, νομίζω μέχρι που έληξε η θητεία μου στην ΟΜΕ-Ο.Τ.Ε. το 1991, κάπου εκεί. Συνολική δράση είχα μετά στο Σύλλογο των Μηχανικών. Πάντα ήμουνα στα κοινά, αλλά …
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αλλάξατε καθόλου παράταξη σε όλο αυτό το διάστημα ή ήσασταν σε κάποια συγκεκριμένη παράταξη;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ήμουνα πάντα σε μια συγκεκριμένη παράταξη.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Στο διάστημα αυτό της υπηρεσίας σας στον Ο.Τ.Ε., είχατε καταλάβει καμιά πολιτική θέση; Δηλαδή όσο ήσασταν υπάλληλος του Ο.Τ.Ε., πήγατε σε κανένα Υπουργείο;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Το είπα και την προηγούμενη φορά, ήμουν διευθυντής στο πολιτικό γραφείο του κ. Μπαντουβά όταν ήταν Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Πόσο διάστημα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Νομίζω δεκαοκτώ μήνες.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Είπατε εξεταζόμενος προχθές και σας διαβάζω τα Πρακτικά για να σας το θυμίσω: Κάποια στιγμή το Μάρτιο του 2002, μου έρχεται μια ντιρεκτίβα από τη Γενική Διεύθυνση στην οποία ανήκα να παραδώσουμε τη λειτουργία του δικτύου στους προμηθευτές.
Μεσολαβούν και άλλα τα οποία λέτε και συνεχίζετε: Θυμάμαι τότε, είχε γίνει μια ερώτηση στη Βουλή από το Μανώλη Κεφαλογιάννη και επειδή τα παρακολουθούσα τα θέματα, θυμάμαι ότι στην απάντηση η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου τότε –και καλά έκανε- είχε ακριβώς την επιστολή που εγώ είχα στείλει στη διοίκηση, αρνούμενος να παραδώσω. Έτσι είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Να σας πω.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Όχι, δεν θέλω τίποτα. Αυτά τα έχετε πει.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Η απάντηση είναι …
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε δεν ρώτησα ακόμη. Ποια απάντηση;
Σας υπενθυμίζω τι είπατε αυτολεξεί.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Το είπα και σήμερα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Το ερώτημά μου λοιπόν, είναι το εξής: Έτσι γινόταν από τότε; Όταν επρόκειτο δηλαδή, να απαντήσει στη Βουλή η πολιτική ηγεσία, χρησιμοποιούσε τα κείμενα των υπηρεσιών που εμπλέκονταν λόγω αρμοδιότητας σ’ αυτή την ιστορία; Ένα ναι ή ένα όχι.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Θα σας πω ότι η πολιτική ηγεσία ζητάει από τον Ο.Τ.Ε. προφανώς στοιχεία. Ο Ο.Τ.Ε. ζήτησε λοιπόν, τι κάνουν οι υπηρεσίες.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Έτσι γινόταν τότε και καλά έκανε λέτε. Ωραία, πάμε τώρα παρακάτω.
Παρακάτω όμως, εξεταζόμενος πάλι την περασμένη φορά που μιλήσατε, λέτε: Ξέρετε ποια ήταν η απάντηση που πήραμε, εννοώντας μετά την υπογραφή των συμβολαίων το 2005, από τον αρμόδιο Υφυπουργό κ. Νεράντζη; Ότι η αρμόδια Διεύθυνση Διαχείρισης Δικτύου δεν διέθετε σαφή γνώση για το κόστος διαθεσιμότητος, το κόστος χρόνου αντίδρασης, το κόστος δοκιμών και αναβάθμισης του λογισμικού. Αυτά έχετε πει εσείς.
(XA)
(PN)
Ερώτηση. Και στην περίπτωση, λοιπόν, εκείνη της ερωτήσεως που υπεβλήθη από τον Βουλευτή του Συνασπισμού κ. Λεβέντη –μιλάω για την ερώτηση του κ. Λεβέντη την οποία επικαλεσθήκατε και καλά κάνατε- τι έκανε το αρμόδιο Υπουργείο;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Αυτό το είπα και τότε, το ίδιο πράγμα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν αξιολογείτε εσείς. Εμείς κρίνουμε. Εγώ απλώς ρωτάω και εσείς απαντάτε. Επομένως το Υπουργείο εκείνη την εποχή σε ερώτηση του Λεβέντη έκανε την ίδια πρακτική –άλλο αν είχε υπογραφή ο τάδε ή ο Νεράντζης- την οποία έκανε τότε. Αυτήν την απάντηση που είχε στείλει τότε το Υπουργείο προς τον Λεβέντη μήπως την έχετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Όχι, κύριε Βουλευτά, δεν την έχω.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Η ερώτηση, λοιπόν, αυτή στη σελίδα 2, το νούμερο 2, λέει επί λέξει το εξής, γιατί δημιουργήθηκαν κάποιοι ψίθυροι και είμαι υποχρεωμένος να τους άρω. Λέει, λοιπόν: «Το θέμα που θίγεται με την κατατεθείσα ερώτηση εντάσσεται», αυτά τα λέει το Υπουργείο, εγώ, «στην επιχειρηματική λειτουργία και τον προγραμματισμό του ΟΤΕ, κύριε Πρόεδρε. Παρά ταύτα προς πλήρη ενημέρωσή σας παραθέτουμε», λέω εγώ στην επιστολή μου προς τον Λεβέντη, «επακριβώς, τα στοιχεία τα οποία μας παρέσχε επί του προκειμένου εγγράφως ο ΟΤΕ». Άρα, λοιπόν, και στην περίπτωση ερωτήσεως Κεφαλογιάννη τότε που αναφερθήκατε και στην περίπτωση ερωτήσεως Λεβέντη προς Υπουργείο με δική μου υπουργία, υπουργία Νεράντζη, η πρακτική που ακολουθήθηκε ήταν η ίδια. Απευθυνόταν το Υπουργείο στον ΟΤΕ, η διοίκηση του ΟΤΕ απευθυνόταν στα τμήματα και έπαιρνε τις απαντήσεις.
Προχωρούμε, λοιπόν, το διευκρινίσαμε αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Κύριε Βουλευτά, μπορώ να κάνω ένα σχόλιο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, για να διευκολυνθούμε μείνετε μονολεκτικά, εκτός αν υπάρχει ειδικός λόγος να μας ενημερώσετε. Εάν το Υπουργείο διαβίβαζε τις απαντήσεις του ΟΤΕ, έτσι γινόταν. Τελείωσε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Θέλω να πω κάτι για να λυθεί οποιαδήποτε παρεξήγηση. Είναι σημαντικό αυτό που θέλω να πω. Εγώ δεν ξέρω αν ο κ. Νεράντζης ήταν στην Αίθουσα εκείνη την ώρα. Αλλά δεν το έκανα για να δείξω ότι οι πολιτικές ηγεσίες …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ, κύριε μάρτυς, έγινε κατανοητό.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Θέλω, όμως, να το πω. Δεν το έκανα για να δείξω ότι η πολιτική ηγεσία είναι σε αντίθεση με τα υπηρεσιακά δεδομένα. Είπα ότι όταν γίνονται τέτοιες διαδικασίες -και οι προηγούμενοι μπορεί να ήταν λάθος που απάντησαν με το δικό μου χαρτί- θα πρέπει να εξετάζεται εάν αυτή η απάντηση που δίνει ο ΟΤΕ είναι η σωστή. Αυτό εννοούσα. Δεν μεταθέτω την ευθύνη στο Υπουργείο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εγώ είμαι δικηγόρος. Πού να ξέρω τώρα για την τεχνική υποστήριξη του ΟΤΕ. Ουαί και αλίμονο! Ο προεδρεύων ευτύχησε γιατί ήταν και πιο κοντά στο γνωστικό του αντικείμενο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πλην, όμως, δεν έφερα ούτε εγώ αποτελέσματα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εννοείται. Άλλωστε οι τηλεπικοινωνίες είναι πολύ σοβαρή υπόθεση για να την αναθέσουμε στους τηλεπικοινωνιακούς. Έτσι μου είπαν όταν πρωτοπήγα. Εγώ δεν ήμουν.
Κύριε μάρτυς, μετά από την έξοδό σας από τον ΟΤΕ, μετά από 34 χρόνια υπηρεσίας ως τεχνικός, ο οποίος εξήντλησε σχεδόν την ιεραρχία και έφθασε μέχρι και το βαθμό του διευθυντή, χρησιμοποιήσατε ξανά από το 2005 την πλούσια εμπειρία σας στον ιδιωτικό τομέα; Εργαστήκατε κάπου; Εργάζεστε σήμερα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Όχι, δεν θέλησα να ασχοληθώ, παρ’ ότι είχα προτάσεις.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Όταν κριθήκατε για διευθυντής το 2000, με όλες αυτές τις περιπέτειες που ακούσαμε προηγουμένως, γίνατε κατ’ εκλογήν ή κατ’ αρχαιότητα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Εγώ όταν έγινα για πρώτη φορά διευθυντής το 2000, έγινα με απόφαση του διοικητικού συμβουλίου, ευρισκόμενος πάλι σε κανονική άδεια.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν είχε προκηρυχθεί η θέση;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Το 2000, όχι.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Άρα, λοιπόν, σας ανατέθηκαν καθήκοντα …
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Από το διοικητικό συμβούλιο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Θέλω να μιλήσουμε γι’ αυτές τις αγορές που γίνονταν, για ανταλλακτικά κ.λπ. Λέτε ότι βάζατε τεχνική υποστήριξη και φθάνατε στο 7%, ενώ έπρεπε να πάρετε 2%.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Δεν ήμουν εγώ υπεύθυνος. Εμείς παραλαμβάναμε τα υλικά. Κάθε φορά, λοιπόν, που γινόταν μία σύμβαση έβαζαν ανταλλακτικά 7%. Ήταν ένα πολύ μεγάλο νούμερο αν έκανες συνέχεια …
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εκείνη την εποχή δεν υπήρχαν βιβλία αποθήκης; Δεν έπρεπε να υπάρχει ένα βιβλίο αποθήκης, που να λέει ότι από αυτό το ανταλλακτικό, το πηνίο, έχουμε ένα εκατομμύριο, τι είναι αυτά που μας λες, κύριε Νεράντζη, ότι θα φέρεις και άλλα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Υπήρχαν και δεν υπήρχαν. Και να σας πω γιατί. Όσο γινόταν η εκπόνηση του κατασκευαστικού έργου από τους προμηθευτές, οι οποίοι έφερναν ανταλλακτικό, ξέρετε ότι δεν ήταν δοκιμασμένο το υλικό, άρα όταν πήγαινε να δοκιμαστεί, το υλικό δεν πήγαινε σε κάποιες περιπτώσεις. Έπαιρναν, λοιπόν, από το ανταλλακτικό που είχαν φέρει οι ίδιοι εφεδρικό στον ΟΤΕ για να το βάλουν, οπότε χανόταν …
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ούτε μηχανογράφηση των αποθηκών υπήρχε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Έγινε μετά το 2002. Έβαλαν το σύστημα ERB, το οποίο άρχισε σιγά-σιγά να λειτουργεί.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αυτό είναι εξωφρενικό. Δεν έχετε άδικο που δυσανασχετήσατε τότε. Και τώρα ακόμα που το λέτε και εμείς δυσανασχετούμε. Όταν, λοιπόν, διαπιστώσατε ότι έπαιρναν εφτά, ενώ χρειάζονταν δύο, είπατε ότι το κατάφερα, δεν το μηδένισα, αλλά κατάφερα το εφτά να το κάνω δύο. Δώσατε καμία συνέχεια ακόμη και γι’ αυτό το δύο, το οποίο και αυτό από ό,τι φαίνεται ήταν περιττό;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Με την πρώτη μηχανοργάνωση που έγινε, όπου φάνηκαν τα τεράστια ποσά στα αποθέματα –και νομίζω σας το ανέφερα την προηγούμενη φορά- όπου στη δική μου διεύθυνση είχαν χρεωθεί 45.000.000 ευρώ αποθέματα, χωρίς να έχουμε παραγγείλει ούτε μία βίδα, εκεί προσπαθήσαμε να δούμε τι έχουμε να χρησιμοποιήσουμε για να μην ξαναπαίρνουμε. Αυτό προκάλεσε τότε την παρέμβαση πάλι εισαγγελικών αρχών…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κάνατε καμία μηνυτήρια αναφορά;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Εγώ δεν είχα τη δυνατότητα να κάνω. Έπρεπε να ενημερώσω την ιεραρχία, όπως έκανα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Θέλω να φθάσουμε στο θέμα της πλαστογραφίας της επιστολής σας, η οποία κακώς έχει γραφεί στα Πρακτικά ότι είναι 18/11. Είναι 8/11. Είπατε ότι αυτή πλαστογραφήθηκε. Από ποιον;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Είπα ότι παραποιήθηκε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Είπατε πρώτα ότι πλαστογραφήθηκε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Εντάξει, επειδή δεν μου αρέσει να λέω βαριές κουβέντες.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Υπάρχει διαφορά μεταξύ πλαστογραφίας και παραποιήσεως;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Θα σας πω τι εννοώ εγώ. Εμείς στην επιστολή αυτή στις 8/11 έχουμε μπει στον πίνακα με τα στοιχεία, στα οποία καταθέτουμε τα τιμήματα τα οποία είχαν υπολογιστεί. Είχαμε στοιχεία γι’ αυτά. Δεν ήταν ότι κάτσαμε και είπαμε τρεις το λάδι, δυο το ξύδι, πέντε το λαδόξυδο. Είπαμε τι παρουσίες έχουμε από τους οίκους, τι υπηρεσίες έχουμε προσφέρει, πώς κοστολογούνται τόσο, τόσα είναι τα τιμήματα. Αντ’ αυτού, λοιπόν, στις 5/12 κατατίθεται από το γενικό διευθυντή τεχνικών θεμάτων προς το διοικητικό συμβούλιο η εισήγηση, η οποία λέει «Τα αποτελέσματα των διαπραγματεύσεων όπως επιβεβαιώνονται από τη σχετική αλληλογραφία με τους προμηθευτές, μετά από τη διαπραγμάτευση με τη διεύθυνση διαχείρισης δικτύου και συντήρησης, με ημερομηνίες τάδε, περιγράφονται στον παρακάτω πίνακα». Ο πίνακας αυτός στην εισήγηση δεν έχει τα δικά μας τιμήματα. Εδώ, λοιπόν, έχουν παραποιηθεί τα στοιχεία.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Παραποίηση και πλαστογραφία είναι το ίδιο πράγμα. Εσείς μήπως θέλετε να πείτε παρανόηση;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αν κατάλαβα καλά ο κύριος μάρτυς λέει ότι έγινε πλαστογραφία. Επειδή δεν θέλει να πει βαριά κουβέντα, μιλά για παραποίηση. Θα μιλήσει ο μάρτυρας.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Εγώ δεν είμαι νομικός. Εγώ λέω ότι άλλο πίνακα έδωσα, άλλα στοιχεία βγήκαν στον πίνακα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Άρα, λοιπόν, δεν έγινε παρανόηση. Αυτό θέλω να ξεκαθαρίσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εν γνώσει έγινε, δεν έγινε από λάθος.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εν γνώσει και χρήσει, κύριε Πρόεδρε. Πλαστογραφία μετά χρήσεως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εν γνώσει και από πρόθεση. Και με χρήση λέει ο κύριος συνάδελφος.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Να με αφήσετε να συνεχίσω την εξέταση του μάρτυρα. Είναι χρήσιμες όλες οι εκδοχές. Να τις ακούσουμε.
(XP)
(XA)
Ποιος έκανε αυτή την παραποίηση; Εσείς παραδώσατε το κείμενό σας στο γραφείο του διοικητικού συμβουλίου ή υπηρεσιακώς πήγε στο διοικητικό συμβούλιο. Ποιος το πλαστογράφησε, το παραποίησε, έκανε αυτή την ανεπίτρεπτη επέμβαση.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Υπάρχουν δυο στοιχεία που το αποδεικνύουν. Το ένα είναι η εισήγηση που υπογράφεται από το Γενικό Διευθυντή Τεχνικών Θεμάτων. Το δεύτερο είναι…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αυτός το παραποίησε; Πώς ξέρετε ότι αυτός δεν το βρήκε πλαστογραφημένο;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Υπάρχουν δύο στοιχεία που δείχνουν ότι υπάρχει εισήγηση από το Γενικό Διευθυντή Τεχνικών Θεμάτων που έχει διαφορετικά στοιχεία από αυτά που δώσαμε εμείς. Ακόμη υπάρχει μία παράπλευρη απ’ ό,τι φαίνεται διαπραγμάτευση ανάμεσα στη Siemens και στον κ. Βουρλούμη με την επιστολή που κατέθεσα που μου στέλνουν εμένα πίσω…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Η εισήγηση του Γενικού Διευθυντή…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Του κ. Ιωαννίδη.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: …αποδεικνύει ότι αυτός ήταν ο πλαστογράφος ή ότι αυτός χρησιμοποίησε το ήδη πλαστογραφηθέν από άλλους;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Εγώ βλέπω ποιος υπογράφει. Εκείνος που υπογράφει έχει την ευθύνη γι’ αυτό που υπογράφει.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Από εκεί το συνάγετε αλλά αυτό είναι δεύτερο στάδιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Πού να ξέρω εγώ ποιος…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν ξέρετε, λοιπόν, ποιος το πλαστογράφησε. Απλώς είδατε το έγγραφο που επηκολούθησε από το Γενικό Διευθυντή περιλαμβάνει τα άλλα στοιχεία και όχι τα δικά σας. Τι κάνατε εσείς όταν διαπιστώσατε αυτή την αθέμιτη παρέμβαση;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Η κατεύθυνση ήταν ότι πρέπει εγώ να βεβαιώσω τα ποσά αυτά τα οποία είναι κατά 14 εκατομμύρια μεγαλύτερα από τα ποσά με τα οποία είχαμε κοστολογήσει εμείς τις υπηρεσίες. Αρνούμαι να το κάνουμε. Αυτό φαίνεται από όλη την αλληλογραφία. Οι πιέσεις ήταν συνεχόμενες με μία αλληλογραφία που γινόταν και μέσω της διεύθυνσης που ήταν έτοιμη για να πληρώσει. Στις 31.12. στέλνω μία επιστολή στον κ. Ιωαννίδη και του λέω …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχει κατατεθεί αυτό στα Πρακτικά;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Το έχω καταθέσει. Αν δεν το έχω καταθέσει…έχω φέρει και κάποια καινούργια σήμερα που δεν είχα φέρει την προηγούμενη φορά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να φωτοτυπηθεί πάλι όλος ο όγκος.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Λέω, πώς θα διαπιστευτούν οι παρεχόμενες υπηρεσίες τεχνικής υποστήριξης για το σύνολο του ποσού όταν οι υπηρεσίες της Διεύθυνσης Διαχείρισης Δικτύου και Συντήρησης δεν μπορούν να διαπιστεύσουν ποσά πάνω από 26.500 εκατομμύρια ευρώ. Είναι καθαρό.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν είναι καθόλου καθαρό. Εδώ εσείς δεν διαμαρτύρεστε, αντιλέγετε. Δεν διαμαρτύρεστε για το ότι πλαστογραφήθηκε η πρότασή σας. Εγώ αν υπέβαλα μια πρόταση και έλεγα ότι αυτό είναι έτσι και μετά την έβλεπα διαφορετικά, θα έλεγα, κύριε, δεν είναι δικά μου αυτά, δεν τα είπα εγώ. Εσείς δεν μου λέτε αυτό. Μου λέτε πως μπορεί να διαπιστωθεί. Κάνατε καμία διαμαρτυρία. Διότι ένας που πλαστογραφείται το κείμενό του, οι ισχυρισμοί του εξανίσταται και μάλιστα ένας τεχνικός του δικού σας κύρους. Περιμένω να επικαλεστείτε κάποια ενέργειά σας, μια αναφορά, μία καταγγελία στον Τύπο, να πάτε στην Εισαγγελία, να πείτε πλαστογραφήθηκε. Εσείς μου λέτε απορίες και ενστάσεις επί της ουσίας.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Κανένα στέλεχος δεν έχει δικαίωμα να προσφύγει στην Εισαγγελία αφ’ εαυτού. Πρέπει να ενημερώνει τη Διοίκηση ιεραρχικά. Αυτός είναι ο Κώδικας Δεοντολογίας των υπαλλήλων του Ο.Τ.Ε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Όμως, πλαστογραφήθηκε το δικό σας κείμενο.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Στην επιστολή μου 21.12.2004 λέω στον κ. Ιωαννίδη, όπως γνωρίζετε οι απόψεις και οι προτάσεις της Διεύθυνσης Διατήρησης και Συντήρησης σας στάλθηκαν με το υπ’ αριθμ. τάδε ενημερωτικό σημείωμα 8.11. Και παρακάτω η τελική διαμόρφωση της εισήγησης, το οριστικό περιεχόμενο της οποίας δεν γνωρίζω, έγινε από εσάς στα πλαίσια των δικών σας αρμοδιοτήτων λαμβάνοντας προφανώς υπ’ όψιν το πόρισμα της διεύθυνσής μας. Το Διοικητικό Συμβούλιο έλαβε τις δικές του αποφάσεις. Δηλαδή του λέω ότι εσύ διαμόρφωσες την εισήγηση. Τι μου ζητάς εμένα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Η εισήγησή σας ήταν υποχρεωτική για τη διοίκηση; Μπορούσε η διοίκηση να πει ναι εσύ προτείνεις 27, εγώ όμως το βάζω 40.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Μπορούσε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ήταν, λοιπόν, ανάγκη να πλαστογραφήσει, να παραποιήσει για να φθάσει σ’ αυτό το αποτέλεσμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ο δικονομικός συλλογισμός σας είναι σωστός αλλά ο πρακτικός συλλογισμός έχει την εξής έννοια. Η διοίκηση μπορούσε και το έκανε. Γιατί ζήταγε από εμένα να διαπιστεύσω το υπερτίμημα;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αυτό δεν απαντά στο ερώτημά μου. Καλό είναι αυτό που λέτε και το δέχομαι.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Αυτό ήταν το πρόβλημα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Πλαστογραφώ κάτι, πότε; Όταν θέλω να επιτύχω την παραγωγή κάποιων αποτελεσμάτων διαφορετικών από αυτά που πιστοποιεί το έγγραφο. Εδώ αφού είχε το μαχαίρι και το πεπόνι, είχε ανάγκη να παραποιήσει; Θα έλεγε ναι, δεν κάνουμε δεκτή για το άλφα εσφαλμένο λόγο αυτή την άποψη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εδώ θέλω να επισημάνω κάτι.
Αντιλαμβάνεστε, ότι ούτε και εγώ την εποχή μου μπορούσα παρά τις τεχνικές μου γνώσεις να διορθώσω αυτά που ερχόντουσαν από τον Ο.Τ.Ε. Δηλαδή, αυτά που έλεγαν οι υπηρεσίες ήταν δεσμευτικά για το Υπουργείο. Αλλοίμονο αν δεν ήταν δεσμευτικά για τη διοίκηση.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεσμευτικά κατ’ αποτέλεσμα και άλλο όσον αφορά τον Τύπο. Εδώ ο μάρτυρας απευθύνει μομφή ….
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν αναφέρομαι σ’ αυτό
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Για πλαστογραφία. Και λέω, αφού μπορούσες χωρίς πλαστογραφία να εκλάβεις άλλο, γιατί…..
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι προφανές ότι η διοίκηση εδώ ήθελε τη σύμφωνη γνώμη της υπηρεσίας.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Να το δούμε.
Ανησύχησα με όσα είπατε για την απομεμακρυσμένη πρόσβαση. Και μάλιστα είπατε, άμα δώσεις σε κάποιον τα κλειδιά μπορεί να μπει μέσα. Αυτή είναι μέθοδος συντήρησης που την εφηύραμε εμείς ή είναι διαδεδομένη στο εμπόριο και στον τεχνικό τομέα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Οι προμηθευτές στις υπηρεσίες που παρέχουν, παρέχουν και την υπηρεσία της απομεμακρυσμένης πρόσβαση.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Άρα, δεν είναι ελληνική πατέντα και ισχύει παντού. Αυτή τη δουλειά που περιλαμβάνει και την απομεμακρυσμένη πρόσβαση την κάνουν πολλές εταιρείες;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Εμείς, όταν ζητήσαμε από τους διεθνείς οργανισμούς να πάρουμε απόψεις γι’ αυτήν την υπηρεσία η British Telecom που είναι μία από τις μεγαλύτερες εταιρείες είπε ότι εμείς δεν την παίρνουμε για λόγους ασφάλειας του δικτύου.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Άλλοι την έχουν πάρει;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Δεν γνωρίζω κάποιον που να την έχει πάρει αυτή τη στιγμή ή εκείνη τη στιγμή. Μπορεί όμως, να υπάρχουν.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Στις περιπτώσεις που υπάρχουν, αφού υπάρχουν παγκοσμίου φήμης εταιρείες εκτός αν από το 2005 μέχρι σήμερα που είστε εκτός του τεχνικού κυκλώματος έχουν ανακύψει όλα αυτά, γιατί για παράδειγμα η Sisko δεν είναι μια καινούργια εταιρεία και την εφαρμόζει κατά κανόνα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Η απομεμακρυσμένη πρόσβαση είναι διαφορετική αν παρέχεται για συστήματα τηλεπικοινωνιακά ή για άλλα πράγματα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Άρα, υπάρχουν εκτεταμένες μεγάλης εμβάλειας…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Δεν το αποκλείω.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Στις περιπτώσεις που υπάρχουν και λειτουργούν δεν λαμβάνεται κανένα μέτρο; Εμένα με ενοχλεί εθνικά και κυριαρχικά σαν πολίτη αυτής της χώρας.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Πρέπει να τηρούνται κανόνες.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν παρακολουθείτε από την οθόνη αυτός που παρεμβαίνει απομεμακρυσμένα από τη Γερμανία ή από την Αγγλία, τι κάνει; Τον αφήνουμε κάνε ό,τι θέλεις, μπες μέσα σπάστα όλα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Εξαρτάται από τους κανόνες με τους οποίους έχει συμφωνηθεί αυτή η παροχή.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Στο έγγραφό σας στις 8.11 διατυπώσατε την άποψη ότι το κόστος είναι 40 εκατομμύρια.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Όχι, 26 εκατομμύρια.
(MT)
(XP)
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Στα 26 εκατομμύρια πώς καταλήξατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Εμείς τιμολογήσαμε όλες τις υπηρεσίες που είχαν προσφέρει οι προμηθευτές και αυτό το κατέθεσα…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Πώς καταλήξατε στο 26,5;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Θα πάρετε το κείμενο και θα δείτε. Εκεί είναι καταγραμμένες οι υπηρεσίες όπως έχουν παρασχεθεί και πώς τιμολογήθηκαν με βάση τα κοστολόγια που υπήρχαν και τις παρουσίες των προμηθευτών σε αντικείμενα που τους φέρναμε για να μας κάνουν κάποιες βλάβες.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δηλαδή εσείς τα περιγράφετε λεπτομερώς στο έγγραφο αυτό; Γιατί εγώ δεν βλέπω κάτι τέτοιο και το έχω εδώ μπροστά μου. Το έγγραφο είναι από τις 8 Νοεμβρίου, αυτά που καταθέσατε. Δεν βλέπω πως εσείς καταλήξατε στο 26,5. Και εγώ λέω ότι για να καταλήξει ο κ. Μπαριτάκης, ο οποίος γνωρίζει το αντικείμενο, πάει να πει ότι υπάρχουν κάποια στοιχεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Το είπα και την προηγούμενη φορά. Όλα τα στοιχεία που υπήρχαν κατατέθηκαν στη διοίκηση του Οργανισμού και επειδή σε κάποιο βαθμό ήθελαν να τα επαναβεβαιώσουν, μας έδωσαν εντολή και κάναμε πανελλαδική έρευνα. Ζητήσαμε από όλη την Ελλάδα, από όλες τις περιφερειακές υπηρεσίες τι πρόσθετα στοιχεία έχουν για συνδρομές των προμηθευτών στα συστήματα υποστήριξης και μας έδωσαν τα ίδια στοιχεία. Επομένως, τα στοιχεία έχουν ελεγχθεί δύο φορές.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Άρα, λοιπόν, εσείς στηριχθήκατε στην πανελλαδική έρευνα για να μπορέσετε…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Όχι, αυτή ήταν πρόσθετη έρευνα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Στην πανελλαδική έρευνα πόσα στοιχεία μπήκαν; Όλα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Πού να ξέρω αυτή τη στιγμή; Με ρωτάτε τι στοιχεία μπήκαν πριν από πέντε χρόνια.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν λέω τι στοιχεία, λέω πόσα. Μπήκαν όλα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Όλα μπήκαν. Το οικονομικό αποτέλεσμα, κύριε Βουλευτά, είναι αυτό που κατέθεσα. Γιατί έπρεπε να είναι μεγαλύτερο, αυτό ας το εξηγήσουν αυτοί που το έδωσαν.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αν μου επιτρέπετε, πόσα συστήματα υπάρχουν; Ένα, δύο, τρία, πέντε, μισό; Πόσα μετρήσατε; Εκεί θέλω να καταλήξω.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Πόσα συστήματα υπάρχουν; Υπάρχουν τα συστήματα μετάδοσης, υπάρχουν τα συστήματα διαχείρισης, υπάρχουν τα συστήματα των ψηφιακών…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Είναι πολλά αυτά;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι πολλά, κύριε μάρτυς;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Είναι πολλά.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Συγγνώμη, πόσα είναι περίπου; Δεν δεσμεύεστε μ’ αυτό. Μπορείτε να μου πείτε γύρω στα δέκα, γύρω στα είκοσι, γύρω στα τριάντα ή ένα, δύο. Θέλω να έχω μία τάξη μεγέθους. Πόσα μπορεί να είναι αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Εμείς τα συστήματα τα περιγράφουμε εκεί.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Πόσα είναι τα συστήματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Δεν ξέρω τον αριθμό, αν είναι δέκα ή έντεκα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν ξέρετε πόσα είναι τα συστήματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Αν είναι δέκα ή έντεκα εκείνη τη στιγμή…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν θέλω ακριβώς. Είναι γύρω στα δέκα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Είναι τόσο…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ωραία, λοιπόν, γύρω στα δέκα. Εσείς πόσα βάλατε στην πανελλήνια έρευνα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Τι εννοείτε πόσα βάλαμε; Ό,τι είχαμε…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μήπως βάλατε πρόσβαση και μετάδοση και βάλατε μόνο δύο; Για να σας τα πω αλλιώς. Προσέξτε, όμως, κύριε μάρτυς, προσέξτε πάρα πολύ τι απαντάτε.
Σας ερωτώ και πάλι για να είμαι σαφέστερος. Τα συστήματα είναι γύρω στα δέκα, όπως είπατε. Μάλιστα, δεκτό. Και έντεκα να είναι και εννιά να είναι, συμφωνούμε. Και εγώ ερωτώ. Πόσα συστήματα βάλατε εσείς μέσα σ’ αυτή την πανελλαδική μελέτη;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Εμείς ζητήσαμε, με επιστολή που στείλαμε σ’ όλες τις περιφέρειες, οποιαδήποτε παροχή υποστήριξης από τους προμηθευτές. Δεν περιορίσαμε σε συστήματα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αυτά τα ζητήσατε από τα περιφερειακά. Πόσα περιλάβατε εν τέλει από τα δέκα που κυκλοφορούσαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Στην πρότασή μας πόσα περιλάβαμε;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Όχι, στην πρότασή σας. Η πανελλήνια έρευνα που κάνατε…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Μου φαίνεται ότι δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κάλλιστα μπορούμε, απλώς δεν θέλετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Πώς δεν θέλω;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Η πανελλήνια έρευνα που κάνατε έπρεπε να γίνει λογικά και για τα δέκα ή έντεκα –όσα λέτε- για όλα τα συστήματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ζητήσαμε για όλα τα συστήματα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Και σας ρωτώ. Έγινε και για τα έντεκα; Δεν έχω πάρει ακόμα απάντηση. Αν μου πείτε ότι έγινε, σταματάω να ρωτάω.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Εμείς ζητήσαμε όλες τις δυνατότητες που παρείχαν οι προμηθευτές σ’ αυτό το διάστημα σ’ όλα τα συστήματα που υπήρχαν στον Ο.Τ.Ε., τα οποία είναι δέκα. Έπεσα και ακριβώς.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Άρα, λοιπόν, η πανελλήνια έρευνα σας έδωσε και για τα δέκα αυτά συστήματα τα δεδομένα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Μας έδωσε απαντήσεις….
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Και επί τη βάσει αυτών και των δέκα…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Και αυτών που είχαμε εμείς…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Έτσι μπράβο!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έτσι προέκυψε το ποσό που λέτε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αυτό ήθελα. Μπορούμε τώρα να προχωρήσουμε παρακάτω. Αν το λέγατε από την αρχή, δεν θα κουραζόσασταν ούτε εσείς ούτε εγώ ούτε η Επιτροπή. Άρα, λοιπόν, τα 26 εκατομμύρια προέκυψαν από την πανελλαδική έρευνα και τα περιέλαβε όλα.
Έχω, όμως, μία απορία. Εδώ έχετε καταθέσει περιγράφοντας το κατηγορητήριο που έχει ασκηθεί κατά της διοικήσεως του Ο.Τ.Ε. …
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Το διάβασα όπως ακριβώς είναι.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Το διαβάσατε. Μετέχετε στη δίκη αυτή; Είστε πολιτικός ενάγων ή κατηγορούμενος; Δεν είστε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Όχι, εγώ κλήθηκα ως μάρτυς.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Πώς έχετε το κατηγορητήριο στα χέρια σας; Γιατί ψάχνουμε και εμείς το κατηγορητήριο για τους υπόλοιπους και δεν μπορούμε να το πάρουμε. Μήπως μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τις γνώσεις σας, κύριε μάρτυς; Γι’ αυτό το λόγω σας ρωτάω.
Πώς έχετε εσείς το κατηγορητήριο κατά των μελών της διοικήσεως γι’ αυτή την ιστορία –δίκαιη, άδικη θα το βρει το δικαστήριο- όταν εμείς εδώ, μια ολόκληρη Επιτροπή, με Πρόεδρο τέτοιου κύρους και με μέλη έμπειρα, δεν μπορούμε να πάρουμε στοιχειώδη έγγραφα. Πώς το καταφέρνετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Κατ’ αρχήν, αυτό γράφτηκε όλο στις εφημερίδες.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Γράφτηκε λεπτομερώς στις εφημερίδες;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ναι, γράφτηκε λεπτομερώς.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Είστε σίγουρος ότι γράφτηκε λεπτομερώς στις εφημερίδες;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ναι, είμαι σίγουρος.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αυτή είναι απορία γενικού περιεχομένου, ακαδημαϊκή.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Πάντως, δεν έχω σχέση με το δικαστικό…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Όχι, βέβαια, δεν είπα αυτό. Εγώ θέλω να χρησιμοποιήσω τις γνώσεις και τις εμπειρίες σας μήπως τυχόν πετύχουμε κάτι παρακάτω.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Αντιπρόεδρος της Επιτροπής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ)
Προχωρούμε παρακάτω. Η αρμόδια Διεύθυνση, της οποίας εσείς ήσασταν προϊστάμενος, ήταν η Διαχείριση Δικτύου και Συντήρησης του Ο.Τ.Ε., έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ναι, ναι.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Έκανε κάποια πανελλήνια έρευνα το 2004; Είναι αυτή για την οποία μιλάγαμε προηγουμένως;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ναι, είναι αυτή που σας είπα προηγουμένως.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Άρα, λοιπόν, το έχουμε εξαντλήσει αυτό το θέμα. Ας πάμε παρακάτω.
Τα 27 εκατομμύρια είπαμε ότι τα βρήκατε μ’ αυτό τον τρόπο. Πείτε μας τώρα πού βρήκατε τα 40 εκατομμύρια. Γιατί μέσα στο έγγραφό σας, της 8ης Νοεμβρίου, λέτε επί λέξει τις μαγικές εκείνες λέξεις, οι οποίες έκαναν τον κ. Παπαδημούλη, συνήθως ήρεμο και πράο, να πει ότι μάλλον πατάτε σε δύο βάρκες. Εγώ δεν είμαι τόσο επιεικής, αλλά αυτό είναι προσωπική μου γνώμη.
Λέτε λοιπόν μέσα στον όρο 7 του εγγράφου της 8ης Νοεμβρίου «Η Διεύθυνση Διαχείρισης Δικτύου και Συντήρησης –αυτά τα πήραμε από την κατάθεση των εγγράφων που κάνατε εσείς ο ίδιος- θεωρεί ότι το ποσό των 40 εκατομμυρίων ευρώ για τα δύο έτη χωρίς ουρές, που προκύπτουν από τους προϋπολογισμούς των ετών 2003 και 2004, προσεγγίζει τη λύση του προβλήματος».
Πείτε μου τώρα, ποιος είναι ο συλλογισμός σας και τα δεδομένα που χρησιμοποιήσατε ώστε να καταλήξετε από τα 26,7 εκατομμύρια -που σας έλεγε η πανελλαδική έρευνα, την οποία διεξαγάγατε- να φθάσετε στα 40 εκατομμύρια; Νομίζω ότι είναι μία λογική απορία.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Αν διαβάζατε την παράγραφο 6, θα το βρίσκατε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Να διαβάσω την παράγραφο 6.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): «Οι προμηθευτές δεν απεδέχθησαν την πρόταση της υπηρεσίας και κατέθεσαν πρόταση, η SIEMENS 30 και η INTRACOM 35 ευρώ για τα δύο έτη, με το σκεπτικό τα 40 εκατομμύρια να χρεωθούν στα έτη 2003 και 2004 και τα 20 στα υπόλοιπα, στις επόμενες χρήσεις 2005, 2006, 2007 των νέων συμβολαίων».
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Άρα, λοιπόν, συμβιβαστικά εσείς καταλήξατε στο 40.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Όχι εμείς.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Συγγνώμη, εσείς όταν λέτε…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Οι προμηθευτές δεν αποδέχθηκαν.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Έχετε όμως άλλη παράγραφο πιο κάτω, την 7. Αυτή είναι ξεχωριστή παράγραφος. Μιλήσατε για την παράγραφο 6, γιατί οι προμηθευτές δεν αποδέχθηκαν, αλλά στην παράγραφο 7 λέτε «η Διεύθυνση Διαχειρίσεως Δικτύου –η δική σας διεύθυνση- θεωρεί ότι το ποσό των 40 εκατομμυρίων προσεγγίζει τη λύση του προβλήματος». Άρα, εσείς έχετε ήδη αποδεχθεί το 40 για τους λόγους που είπατε παραπάνω και πολύ σωστά, επειδή δεν δέχονταν οι εταιρείες. Έτσι είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Κατά τη γνώμη σας. Εμείς…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Τη δική σας ρωτάω. Δεν είμαι μάρτυρας.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Εμείς εκεί λέμε ότι το 40 είναι πιο κοντά από το 65 στο 25 που λέμε εμείς, αλλά εμείς δεν μπορούμε να το τεκμηριώσουμε. Μάλιστα λέμε χωρίς ουρές. Αν προσέξετε την απόφαση που πάρθηκε αφού έχετε διαβάσει τα έγγραφα στο διοικητικό συμβούλιο στις 17 Δεκεμβρίου, πάνω στην τιμή του 40 βάλαμε και 30% και αντί να σας απασχολεί αυτό, σας απασχολεί το «προσέγγισε».
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Βεβαίως με απασχολεί. Νομίζετε ότι έπαιξε ρόλο το 40 στη τελική απόφαση του συμβουλίου;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Για εκείνους που το αποφάσισαν.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Έπαιξε ρόλο; Μπορούσε να παίξει ρόλο; Είστε ο φυσικός τους σύμβουλος, είστε η τεχνική διεύθυνση και λέτε «προτείνω εγώ 26,5, αλλά»…
Μη γελάτε…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Δεν γελάω.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αν πρέπει να γελάτε, πρέπει να γελάτε για άλλα πράγματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Συγγνώμη, δεν γελάω…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Σας παρακαλώ πολύ να είστε προσεκτικός.
(MB)
(MT)
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Συγνώμη γι’ αυτό.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εσείς, λοιπόν, σαν Υπηρεσία προτείνετε 27. Λέτε ότι δεν το αποδέχθηκαν οι εταιρίες και λέτε ότι «η Διεύθυνση πιστεύει ότι αυτό προσεγγίζει». Και σας ερωτώ: Αυτό το «προσεγγίζει τα 40» θεωρείτε ότι έπαιξε ρόλο, ναι ή όχι; Αν μου πείτε «όχι»,…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Όχι, διότι αυτό είχε προαποφασιστεί.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μάλιστα, λοιπόν. Έχει προαποφασιστεί.
Τώρα, το ποσό που εσείς είχατε προτείνει οι εταιρίες αυτές που είχαν τη συντήρηση, δηλαδή η Ιντρακόμ, η SIEMENS κ.λπ., το είχαν αποδεχθεί κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Το λέω εδώ. Όχι.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Όχι, λοιπόν. Ωραία. Για πείτε μου τώρα: Το ποσό των 40 εκατομμυρίων ευρώ ως τίμημα για τη διετία 2003-2004 προκύπτει από ποιους προϋπολογισμούς; Προκύπτει από τους προϋπολογισμούς του Τμήματος του δικού σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Όχι, δεν είχα κάνει εγώ ποτέ…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν είχατε κάνει. Μήπως είχε κάνει ο προκάτοχος, ο Γενικός σας ή ο προκάτοχος του Γενικού σας, ο κ. Μαλαπάνης ή όλοι αυτοί; Λέω: μήπως. Αν το ξέρετε. Γιατί μου φαίνεται εντελώς ουρανοκατέβατο αν κανένας δεν το έκανε. Εσείς δεν κάνατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Όχι. Εγώ δεν έκανα προϋπολογισμό σ’ αυτό…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εντάξει. Δεν λέω «όχι» εγώ. Αν δεν έκανε ούτε ο Ιωαννίδης, που ήταν τότε ο Γενικός Διευθυντής σας, ούτε ο προηγούμενος Γενικός Διευθυντής, τότε από πού προέκυψε αυτό; Ποιος έκανε αυτή την ιστορία; Είναι μια απορία που νομίζω ότι μας βασανίζει όλους.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Μπορεί ο Γενικός να είχε δώσει προϋπολογισμό, ανώτατο προϋπολογισμό. Δεν το ξέρω αυτό.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μπορεί λοιπόν. Ποιος Γενικός ήταν δεν το ξέρουμε, αλλά μπορεί να είχε δώσει.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Μπορεί.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μάλιστα.
Έχουμε δύο δεδομένα, ότι οι προμηθευτές δεν αποδέχθηκαν την πρότασή σας για 26,5, για λόγους που αφορούν αυτούς. Εσείς μια φορά το είπατε. Δεν έχει σημασία. Αφετέρου τώρα, στο σημείωμά σας αυτό δεν προτείνετε να αχθεί η υπόθεση στο δικαστήριο. Γιατί δεν το προτείνετε; Εγώ θα έλεγα: «Ξέρεις κάτι κύριε; Εγώ νομίζω ότι κάνει 26,5. Ο οποιοσδήποτε επιμένει παραπάνω, πηγαίνετε στο δικαστήριο, κύριοι της διοικήσεως. Σας κλέβουν! Κι εγώ σαν έντιμος υπάλληλος που είμαι» –εσείς δηλαδή- «δεν επιθυμώ να συμπράξω σ’ αυτήν την ιστορία». Προτείνετε πουθενά; Δεν είδα εγώ πουθενά στο έγγραφό σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Στη συνεδρίαση του Διοικητικού Συμβουλίου που συμμετείχα είπα ότι και στα δικαστήρια να προσφύγουμε, θα χάσουν οι οίκοι.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Θα χάσουν οι οίκοι. Αυτό δεν είναι σοβαρό επιχείρημα υπέρ της απόψεώς σας; Σοβαρότατο;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ναι.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Γιατί δεν το γράψατε μέσα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Πού να το γράψω;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Στο έγγραφό σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Κοιτάξτε…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Επιτρέψτε μου να ολοκληρώσω και θα μου απαντήσετε ό,τι θέλετε εσείς. Εγώ στη θέση σας, με στοιχειώδη γνώση όλων αυτών, θα έγραφα: «Εγώ νομίζω ότι με 26,5 είναι όλοι τακτοποιημένοι στην εντέλεια. Εάν τυχόν επιμένουν –και επιμένουν- να μην αποδέχονται τα δικά μας, εγώ ως υπεύθυνη διεύθυνση συνιστώ να προσφύγετε στα δικαστήρια». Εγώ δεν βρήκα πουθενά τέτοιο πράγμα μέσα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Το είπα στο Διοικητικό Συμβούλιο, όταν κλήθηκα. Και σας λέω ότι κανείς δεν περίμενε ότι το Διοικητικό Συμβούλιο θα έπαιρνε αυτή την απόφαση.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αυτό όμως σας απαλλάσσει εσάς από το να το πείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Εντάξει…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εγώ λέω και προσχωρώ και στην άποψή σας…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Όταν όμως τέθηκε το θέμα επί τάπητος, στο Διοικητικό Συμβούλιο είπα ότι και στα δικαστήρια να πάμε εμείς θα κερδίσουμε, γιατί έχουμε τα στοιχεία. Έτσι είναι.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Να το προεκτείνω λίγο. Αφού λοιπόν το Διοικητικό Συμβούλιο τότε, μετά από την αυτεπάγγελτη εντολή του εισαγγελέα, πήρε απόφαση να μην πληρώσει τα τιμήματα, γιατί δεν άφησε τους προμηθευτές να προσφύγουν στα δικαστήρια, ως είχε την ευθύνη; Γιατί εγώ ένας υπάλληλος είμαι. Δεν μπορεί εγώ να προσφεύγω στη Δικαιοσύνη ή να απειλώ με τη Δικαιοσύνη τη διοίκηση. Είναι προφανές.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ο όλος ισχυρισμός σας οδηγεί σ’ ένα λογικό αδιέξοδο και προσπαθώ να βγω απ’ αυτό το λογικό αδιέξοδο, ίσως επειδή δεν καταλαβαίνω ή επειδή εσείς δεν μας τα λέτε όπως θα έπρεπε, για να τα καταλάβουμε κάποιοι άσχετοι άνθρωποι.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Έτσι ακριβώς είναι. Εγώ δεν έχω να κρύψω τίποτα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εγώ τι βλέπω τώρα; Εσείς τελικά με αυτό το έγγραφό σας, το περιβόητο, που μας βασανίζει και βασάνισε και τον κ. Παπαδημούλη, τι προτείνετε τελικά; Δεν το έχω καταλάβει. Λέτε: «Αυτό το πράγμα κάνει 26,5». Πολύ σωστά. Το καταλαβαίνω απολύτως. Λέτε ότι οι εταιρίες δεν το δέχονται. Το καταλαβαίνω απολύτως. Λέτε ότι η λύση προσεγγίζει στα 40. Από το 26, κύριε Πρόεδρε, φθάσαμε στο 40. Άντε να το καταλάβω κι αυτό, επειδή δεν το δέχονται. Τι προτείνετε τελικά; Δεν του λέτε ότι «κύριε, μην πας παραπάνω διότι θα πας στο δικαστήριο», γιατί δεν το φανταζόσασταν. Κι αυτό το καταλαβαίνω. Πείτε μου όμως: Αν ήθελε κανείς να χαρακτηρίσει το έγγραφό σας αυτό γενικότερα, ποια είναι η πρότασή του; Είναι: 26; 40; Δέχομαι; Μη δέχομαι; Τι να πει ένας χ Νεράντζης, που είναι πρόεδρος, ένας χ Βουρλούμης; Καλά, οι Ιωαννίδης, Μαλαπάτης. Αυτοί είναι τεχνικοί και τα ξέρουν αυτά. Ένας άλλος Πρόεδρος που είναι τραπεζίτης –απ’ ό,τι ξέρω- πώς θα βοηθηθεί αυτός; Δηλαδή αν ρωτήσω κάποιον απ’ αυτούς, μη τεχνικό, «για πείτε μας, ποια είναι η τελική φυσιογνωμία αυτού του εγγράφου, τι προτείνει;» νομίζετε ότι μπορεί να βγει συμπέρασμα έτσι όπως τα έχετε γράψει;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Κύριε Βουλευτά, υπάρχει μια σειρά από έγγραφα. Εσείς παίρνετε μόνο ένα έγγραφο ξεκομμένο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Παίρνω αυτό που προτείνατε εσείς. Εσείς το καταθέσατε. Δεν το επέλεξα εγώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Υπάρχουν μια σειρά από έγγραφα που μετά εξηγούν και προσδιορίζουν με σαφήνεια το τι θέλαμε να πούμε. Και μάλιστα υπάρχει κι ένα έγγραφο, εσωτερικό, από τη Γενική Διεύθυνση Χρηματοοικονομικών Θεμάτων προς το Γενικό Διευθυντή Τεχνικών Θεμάτων, στις 3/1/2005, – δεν ξέρω αν το έχετε- το οποίο λέει: «Το Διοικητικό Συμβούλιο του Ο.Τ.Ε., αποφάσισε στις 17 Δεκεμβρίου την καταβολή εντός του 2004 τιμημάτων για τις υπηρεσίες τεχνικής υποστήριξης των ετών ’03 και ’04 στους προμηθευτές με τα 40,1 εκατομμύρια. Ωστόσο με το υπ’ αριθμόν τάδε 29/12 έγγραφό της η Διεύθυνση Διαχείρισης Υλικού και Συντήρησης, το οποίο σας ανακοινώθηκε,… συνάγεται ότι η ανωτέρω Διεύθυνση βεβαιώνει ποσά κατώτερα των αναφερομένων στην απόφαση του Δ.Σ. και συγκεκριμένα τόσα…,τόσα…, στα 26,5 και παρακαλεί το Γενικό Διευθυντή Τεχνικών Θεμάτων να προχωρήσει στις ενέργειες αρμοδιότητάς του». Δηλαδή εδώ έχει ξεκαθαρίσει το ζήτημα του τι έχουμε προτείνει εμείς.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μάλιστα. Να προχωρήσουμε παρακάτω να δούμε. Φαίνεται ότι δεν το έχουμε καταλάβει εμείς.
Στις 17/12 έρχεται το Συμβούλιο, παίρνει αυτό το έγγραφό σας το οποίο είναι αυτό που είναι -26, 40 κ.λπ.-, ωραία, παίρνει αυτό το έγγραφό σας και προχωρεί στην κατά συμβιβασμό καταβολή του ποσού των 40. Έτσι έγινε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Δεν ξέρω εγώ τι έκανε το Διοικητικό Συμβούλιο. Εγώ δεν ήμουν μέσα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν ελήφθη…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Αποφάσισε να δώσει 40, συν 30% για τα επόμενα χρόνια.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μα, δεν λέω τίποτε παραπάνω εγώ. Αυτό λέω. Μην βιάζεστε να αρνείστε ό,τι λέω.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Όχι, δεν αρνούμαι…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Άρα λοιπόν αποφάσισε το Συμβούλιο να δώσει τα 40. Καλώς ή κακώς, το αφήνουμε στην άκρη αυτό. Εσείς λοιπόν μετά απ’ αυτό το έγγραφο -σας ρώτησα και προχθές, ήσασταν κατηγορηματικός, επιθυμώ να σας προφυλάξω και σταματώ εδώ- επανήλθατε καθόλου; Πήρε απόφαση το Συμβούλιο για 40. Τι έγινε μετά; Εσείς επανήλθατε –αν επανήλθατε- στο Συμβούλιο, είτε έτσι είτε αλλιώς, υπεραμυνόμενος του 40 ή του 27;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Εγώ κλήθηκα στο Διοικητικό Συμβούλιο και τα είπα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Όχι κατά τη διάρκεια της λήψεως της αποφάσεως. Λέω: μετά τις 17.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Μετά τις 17. Βέβαια.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κληθήκατε εκ νέου στο Συμβούλιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Μία φορά κλήθηκα, τη δεύτερη. Αυτή είναι η μία και μοναδική φορά.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ποια είναι αυτή; Ποια ημερομηνία;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Νομίζω ότι είναι στις 27/12.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Στις 27/12. Πάντως, μετά τις 17. Ωραία. Το ερώτημα λοιπόν είναι: Εσείς όταν κληθήκατε τι κάνατε; Τι είπατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Στο Διοικητικό Συμβούλιο; Είπα περίπου αυτά που γράφει η επιστολή, πώς προτείναμε…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εσείς είπατε τότε ότι «Ξέρετε κάτι; Έτσι όπως τα κάνατε, κύριοι,» -το λέμε απλά- «με τα 40 εκατομμύρια, δεν λύνεται το πρόβλημα. Σας πιάσανε κορόιδα»; Όλα αυτά θα τα «ντύσουμε». Είπατε κάτι τέτοιο ή απλώς θεωρήσατε δεδομένο ότι τελείωσε το θέμα και ξεμπερδέψατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Όχι, δεν είπα κάτι. Στις ερωτήσεις που μου υποβλήθηκαν, εκεί μου υποβλήθηκε και το θέμα από τα δικαστήρια, κι είπα ότι αν θα πάμε θα κερδίσουμε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Σας είχα ρωτήσει και προχθές αν έχετε αποστείλει άλλο έγγραφο εκτός από εκείνο που είναι στις 8/11.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Έχω στείλει πολλά έγγραφα, ναι.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Έχετε αποστείλει άλλο έγγραφο σχετικά με το τίμημα και τους προμηθευτές, δηλαδή με το 40,6; Το ξαναμνημονεύετε το 40,6 στα πολλά έγραφα, αυτά που λέτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Βεβαίως.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ποια είναι; Πείτε μου ένα απ’ αυτά τα έγγραφα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Μετά από την απόφαση του Διοικητικού Συμβουλίου, στις 21/12, που τους λέω ότι «οι απόψεις μας κατατέθηκαν με το δικό μας στις 8/11 σημείωμα, κι όπως γνωρίζετε, οι διαπραγματεύσεις με τους προμηθευτές σταμάτησαν με τη Διεύθυνση Διαχείρισης Υλικού και Συντήρησης με την αποστολή σ’ εσάς των τελικών μας προτάσεων και συνεχίστηκαν μαζί σας στην κατεύθυνση προσεγγιστικής λύσης και μετά στάλθηκαν από προμηθευτές οι επιστολές συμφωνίας των Προέδρων, τα τιμήματα που συμφωνήθηκαν με τους προμηθευτές προσεγγίζουν τη λύση του προβλήματος, όπως ρητά αναφέραμε και στο ενημερωτικό,…» -τους κάνω επεξήγηση του ενημερωτικού σημειώματος- «υπάρχει όμως η αδυναμία αιτιολόγησης των συνολικών ποσών».
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ποιο έγγραφο μου διαβάζετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Στις 21/12.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Παρακαλώ διαβάστε τον όρο 5 στην τελευταία περίοδο.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): «Η απόφαση του Διοικητικού Συμβουλίου θεωρώ ότι καλύπτει αυτή την εκκρεμότητα».
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Έτσι λοιπόν! Η απόφαση λοιπόν του Διοικητικού Συμβουλίου. Το λέτε αυτό στην ημερομηνία, η οποία είναι 22/12, μετά την κατακύρωση. Θεωρείτε λοιπόν ότι η απόφαση του Διοικητικού Συμβουλίου, δηλαδή η απόφαση για 40 εκατομμύρια, καλύπτει αυτή την εκκρεμότητα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Όχι, κύριε Βουλευτά. Θεωρώ ότι η απόφαση του Διοικητικού Συμβουλίου καλύπτει την εκκρεμότητα να καλύψει τα 14 εκατομμύρια.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Έτσι λέτε εδώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Αυτό υπονοείται, αυτό βγαίνει…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Συγνώμη. Έτσι λέτε εδώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Μα, αυτό είναι το πνεύμα της…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Να σας το διαβάσω εγώ, γιατί ίσως τα ελληνικά μου να με έχουν προδώσει. Το ξαναδιαβάζω λοιπόν εγώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Διαβάστε το εσείς.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Το διαβάζω. «Θεωρώ ότι τα τιμήματα που συμφωνήθηκαν με τους προμηθευτές προσεγγίζουν τη λύση του προβλήματος, όπως ρητά αναφέρουμε στο ενημερωτικό σημείωμά μας». Μέχρι εδώ άψογα!
(GK)
(MB)
«Υπάρχει όμως η αδυναμία αιτιολόγησης των συνολικών ποσών από τις υπηρεσίες μας,» -συμφωνούμε- «αποτέλεσμα της έρευνας που ζητήσατε κι έγινε,» -συμφωνούμε- «γεγονός που σας είναι γνωστό. Η απόφαση του διοικητικού συμβουλίου θεωρώ ότι καλύπτει αυτή την εκκρεμότητα.» Τι είναι αυτά που μας λέτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Την αδυναμία δηλαδή να καλύψουμε εμείς το ποσόν.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Συγγνώμη! Εγώ διαβάζω εδώ άλλα. Αυτά που μας λέτε από πού προκύπτουν;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Αυτό προκύπτει. Αυτό είναι το πνεύμα της επιστολής.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Καλώς, εντάξει, ας προχωρήσουμε παρακάτω.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Να σας το τεκμηριώσω τελικά;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εγώ κοιτάω τα χαρτιά! Τώρα το τι θα πείτε είναι άλλη ιστορία.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Έχετε μπροστά σας την επιστολή στις 19/1;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εγώ έχω μπροστά μου ό,τι έχετε καταθέσει. Εγώ δεν έχω καμία σχέση με τα άλλα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Τι λέω λοιπόν, εγώ στις 19/1;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν έχω το έγγραφο στις 19/1. Αφού δεν το έχετε καταθέσει!
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Το κατέθεσα. Είπα των 14.000.000 ευρώ δεν είναι δυνατόν να δικαιολογηθεί από τις Υπηρεσίες Διεύθυνσης και Διαχείρισης Δικτύου και Συντήρησης, που είναι μεταγενέστερο έγγραφο, από τις 12/12 στις 19/1. Για να το ξεκαθαρίσουμε οριστικά.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ας προχωρήσουμε, έγινε αντιληπτό.
Στη συνεδρίαση του διοικητικού συμβουλίου του ΟΤΕ στις 27/1/2005 και, όπως προκύπτει από τα πρακτικά, δηλώσατε ότι καθίσατε ως υπηρεσία με τους υποδιευθυντές σας και είπατε ότι το ποσό των 40.000.000 ευρώ προσεγγίζει τη λύση γιατί θέλατε να λύσετε το πρόβλημα σε σχέση με το παρελθόν. Είναι έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Εγώ τα πρακτικά δεν τα έχω εδώ μαζί μου.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ωραία. Αν υποτεθεί ότι είναι έτσι –επειδή δεν είστε πρόχειρος, το αντιλαμβάνομαι και προχωρώ- διαθέτατε στοιχεία που τεκμηριώνουν το προταθέν από εσάς και προς τους προμηθευτές σας ποσό των 26;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Βεβαίως. Τα στοιχεία αυτά κατατέθηκαν.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μάλιστα.
Το ποσό των 40.000.000 ευρώ ως τίμημα για τη διετία 2003-2004 προκύπτει κι από τους προϋπολογισμούς του τμήματος που είχαν κάνει οι προηγούμενοι γενικοί διευθυντές; Το ξέρετε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Σας είπα ότι μπορεί, πιθανόν, να είχαν προτείνει.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μάλιστα.
Δεν έχω άλλη ερώτηση. Ευχαριστώ, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Να δώσω μόνο μία διευκρίνιση, για να το καταλάβετε. Εμείς τα τιμήματα που βγάλαμε ήταν απολογιστικά. Δεν ήταν προϋπολογιστικά. Έρχεσαι και κάνεις υπηρεσίες και τιμολογώ πόση ώρα, πόσες φορές.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αυτό είναι εναντίον αυτών που λέτε. Ακόμη πιο καλά! Ο προϋπολογισμός συγχωρείται να πέσει έξω.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ε, βέβαια…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ο απολογισμός γιατί να πέσει έξω;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): …αν ο προϋπολογισμός ήταν σαράντα, δεν σημαίνει ότι έπρεπε να δώσουμε σαράντα. Έτσι;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστώ πάρα πολύ που μου δώσατε την άνεση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ευχαριστούμε, κύριε Νεράντζη.
Ο κ. Αϊβαλιώτης έχει το λόγο για να υποβάλλει τις ερωτήσεις του και ακολουθεί ο κ. Καμμένος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, θα είμαι πολύ σύντομος.
Κύριε Μπαριτάκη ήσασταν Προϊστάμενος Διεύθυνσης Διαχείρισης Δικτύων του ΟΤΕ από το 2002 έως τις 24/1/2005. Μπορείτε να μου θυμίσετε –το ρώτησε προηγουμένως ο κ. Νεράντζης- αμέσως μετά τι κάνατε; Μετά τις 24/1/2005 πού απασχοληθήκατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Μετά τις 24/1/2005 ήμουν για ένα χρόνο «στο ψυγείο».
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: «Ψυγείο» εντός του ΟΤΕ;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Εντός του ΟΤΕ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Σε ποια Διεύθυνση;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ήμουν στη διάθεση της Γραμματείας της Διοίκησης, σε αντικείμενο εντελώς έξω από τη δική μου λειτουργία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εξ ου και το έγγραφο, το οποίο μου στείλατε με ημερομηνία 3 Ιουνίου 2005, απ’ ό,τι βλέπω εδώ, όπου αναγράφεται Υπηρεσίες Διοίκησης και το όνομά σας. Και μετά τον Ιανουάριο του 2006 αποπεμφθήκατε, παραιτηθήκατε, τι ακριβώς συνέβη;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ενώ είχα προσφύγει στα Διοικητικά Δικαστήρια για την –κατά τη γνώμη μου- άδικη μεταχείριση από τη διοίκηση του ΟΤΕ, την τελευταία μέρα που έληγε η προθεσμία της εθελουσίας, κατέθεσα αίτηση με τη συμβουλή του δικηγόρου μου ότι επειδή είμαι σε εκκρεμοδικία δεν θα με απολύσουν. Όμως μόλις επέστρεψα από άδεια, πήρα την απόλυση στις 30 Δεκεμβρίου 2005.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ θα ήθελα λίγη ησυχία για να υποβάλω τις ερωτήσεις μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Το 2005 επειδή βρισκόμουν σε εκκρεμοδικία με τον ΟΤΕ λόγω της προσφυγής μου στα Διοικητικά Δικαστήρια, όταν προκηρύχθηκε η διαδικασία της εθελουσίας, έκανα αίτηση με το δεδομένο ότι εγώ έτσι κι αλλιώς μπορούσα να φύγω από το Φεβρουάριο του 2006, αν ήθελα. Όμως εκείνοι με απέλυσαν δύο μήνες νωρίτερα, στις 30 Δεκεμβρίου 2005.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είπατε στον κ. Νεράντζη ότι δεχθήκατε προτάσεις από εταιρείες. Μπορείτε να μας πείτε ποιες εταιρείες;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Όχι, δεν θέλω να κάνω αναφορά για πολλούς λόγους. Όμως ένας λόγος που δεν ήθελα να εργαστώ στον ιδιωτικό τομέα ήταν επειδή ήδη βρισκόμουν σε εκκρεμοδικία και μετά την απόφαση του Πρωτοδικείου που διέτασσε την επιστροφή μου στον ΟΤΕ, πίστευα ότι θα ξαναγύρναγα. Όμως αυτό δεν κατέστη δυνατόν και δεν ήθελα να εμπλέξω την παρουσία μου σε ιδιωτικό τομέα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πότε καταλάβατε ότι αποκλείεται να επανέλθετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Κέρδισα και την απόφαση του Εφετείου, κέρδισα και την απόφαση του Αρείου Πάγου, αλλά η διοίκηση του ΟΤΕ αρνείται να εφαρμόσει την απόφαση του Αρείου Πάγου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πότε έγινε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Τον Ιούνιο του 2009.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τον Ιούνιο 2009. Έκτοτε δεν σκεφτήκατε να εργαστείτε σε ιδιωτική εταιρεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Τώρα το σκέφτομαι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μπορώ να ρωτήσω σε ποια εταιρεία σκέφτεστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Κοιτάξτε υπάρχουν πολλοί τηλεπικοινωνιακοί πάροχοι, οι οποίοι θα ήθελαν να εργαστώ.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Είναι πλούσιο το περιβόλι!
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ναι, είναι πλούσιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε μάρτυς, δεν είστε υποχρεωμένος να απαντήσετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Με αυτά λοιπόν, που καταθέσατε εγώ έχω εντυπωσιαστεί.
Να ανακεφαλαιώσουμε, επειδή είναι πολύ σημαντικό το ζήτημα του 7% της ρεζέρβας που είπατε. Είπατε ότι δινόταν 7% παραπάνω παραγγελία υλικού με αποτέλεσμα –αν θυμάμαι καλά την κατάθεσή σας- να έχουν «τιγκάρει» οι αποθήκες από υλικό. Μετά έγινε 2% με δική σας ενέργεια;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ναι, όταν διαπιστώθηκε ότι εδώ παίρνουμε-παίρνουμε υλικά, τα οποία δεν τα χρησιμοποιούμε. Γιατί στη λογική της ψηφιακής τεχνολογίας όπως γνωρίζετε, είναι το know–no go. Δεν κάνουμε δηλαδή, επισκευές επί τόπου, απλώς έχουμε την πλακέτα έτοιμη. Άρα, λοιπόν, είχαμε μπει σε μια διαδικασία επισκευής των πλακετών και είχαμε πάντα έτοιμο στοκ να αντικαταστήσουμε οποιοδήποτε πρόβλημα μας παρουσιαζόταν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Θυμάστε πόσες φορές και σε ποιες συμβάσεις έγινε αυτή η προμήθεια του 7% και του 2% μετά;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Πρέπει να γινόταν από καταβολής ΟΤΕ, για να σας πω την αλήθεια. Κανείς δεν άγγιξε αυτό το θέμα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πάντα ήταν 7%, κύριε μάρτυς;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Νομίζω ναι, ίσως και παραπάνω, μέχρι που φρακάραμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Αυτό το υλικό που φρακάριζε στις αποθήκες χρησιμοποιήθηκε ποτέ, αναλώθηκε ή απαξιώθηκε; Ξέρετε σε τι ποσό ανέρχεται αυτό το υλικό που απαξιώθηκε –αν απαξιώθηκε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Απ’ ό,τι θυμάμαι ήταν γύρω στα 45.000.000 ευρώ, πρέπει να ήταν περίπου 100.000.000.000 δραχμές, γιατί θυμάμαι ότι στα 45.000.000 ευρώ που χρεωνόντουσαν σε μένα, ως διεύθυνση που δεν είχα κάνει ούτε μία παραγγελία, όταν ενημερώθηκε η διοίκηση ζήτησε να μη γίνει καμία παραγγελία, ώσπου να εξαντληθεί αυτό το υλικό. Γι’ αυτό και μειώθηκε από τη διοίκηση τότε ο προϋπολογισμός του 2002 στο μισό, αν θυμάμαι καλά.
Όμως συνέβη ένα περίεργο γεγονός, χωρίς να θέλω να κατηγορήσω κανέναν. Εδώ βέβαια δεν φταίνε οι διοικήσεις, όμως αυτό δείχνει κάτι σε όλα αυτά που έχουμε πει. Ξαφνικά άδειασαν οι αποθήκες του ΟΤΕ και το υλικό πήγαινε βόλτα σε περιφερειακές αποθήκες, όπου με έπαιρναν περιφερειακές υπηρεσίες και μου έλεγαν «μας έστειλαν ένα υλικό, το οποίο εμείς δεν το χρειαζόμαστε, γιατί;».
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ποια έτη γινόταν αυτό, κύριε μάρτυς;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Αυτό πρέπει να έγινε το 2003.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πήγαινε βόλτα το τηλεπικοινωνιακό υλικό;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ναι, δηλαδή στη λογική ότι με την παρέμβαση που έγινε τότε στο φρακάρισμα των αποθηκών –όπου υπήρχε εισαγγελική έρευνα- για να μη βρεθεί το στοκ στις αποθήκες –αυτό υποψιάστηκα εγώ- στάλθηκε στις περιφερειακές υπηρεσίες από τα υπηρεσιακά στελέχη που είχαν εμπλακεί για να κάνει μια βόλτα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Όταν τέλειωσε η βόλτα, ήταν ακέραιο ή έλειπε μέρος;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Δεν ξέρω γιατί εγώ προσπάθησα μετά, το 2004 που είχαμε τους Ολυμπιακούς Αγώνες, να έχουμε μια δυνατότητα ενός έτοιμου στοκ που χρειαζόμασταν για να βγάλουμε εις πέρας τους Αγώνες. Μετά έφυγα και δεν ξέρω τι έχει συμβεί σχετικά μ’ αυτό το θέμα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν ξέρετε αν μετά τη βόλτα το υλικό ανελήφθη στους ουρανούς ή τι έγινε. Είπατε ότι γέμιζαν οι αποθήκες.
Αν κατάλαβα καλά, είπατε ένα νούμερο σχετικά με την ανάλωση, 10.000.000.000 δραχμές. Μιλάμε για 300.000.000 ευρώ. Αυτό τι είναι; Αυτό που απαξιώθηκε; Τι είναι αυτά τα 100.000.000.000;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Κοιτάξτε αυτό το υλικό ήταν στις αποθήκες. Μέρος αυτού ήταν και υλικό που χρησιμοποιείτο σε έργα. Μέρος αυτού ήταν στοκ που ήταν βραδείας κίνησης, δηλαδή το είχαμε εκεί και δεν επρόκειτο ποτέ να χρησιμοποιηθεί. Μέρος αυτού ήταν αδιακίνητο υλικό. Όσες φορές προσπαθήσαμε να δούμε τι υλικό είναι, πολλές φορές είχαμε και απαγορευτικό να το δούμε. Σας λέω κι αυτό γιατί σε μένα συνέβη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Επειδή έχει να κάνει με τη νέα τεχνολογία το τηλεπικοινωνιακό υλικό –και φαντάζομαι ότι απαξιώνεται- έχετε να μας δώσετε μια τάξη μεγέθους ποια ήταν η απαξίωση; Δηλαδή, απ’ αυτό το υλικό που ήταν εκεί στοκ, τα πλήρωνε ο κόσμος με το 7% ή με το 2% ρεζέρβα, πόσο απαξιώθηκε; Πόση ήταν η ζημιά;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Αυτό το υλικό δεν ξέρω μετά τι έγινε, γιατί δεν το χειρίστηκα εγώ, δεν ήμουν και υπεύθυνος.
(DP)
(GK)
Αλλά εκείνο που μπορώ να σας πω είναι ότι στην επιταχυνόμενη λογική, που υπήρχε στο ΟΤΕ, για συνεχείς προμήθειες –γιατί υπήρχε αυτή η επιταχυνόμενη λογική, όλοι έτρεχαν για προμήθειες- πολλές φορές αγοράζαμε συστήματα, ενώ εκείνα που είχαμε αγοράσει πριν, είχανε ήδη απαξιωθεί.
Θα σας πω τώρα ότι για την τεχνολογία της μετάδοσης, που από τα PCM πήγαμε στα SDH –όσοι το καταλαβαίνετε, ο κύριος Βαλυράκης το καταλαβαίνει, αλλά δεν είναι εδώ αυτή τη στιγμή- πολύ υλικό το οποίο είχε παραγγελθεί, μπορεί να μην ανοίχθηκε καν από τα κιβώτια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πού πήγε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Δεν ξέρω. Που θέλετε να ξέρω;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Διάβασα στην κατάθεσή σας ότι σε κάποια περίπτωση ο κύριος Βουρλούμης –αν είναι λάθος η φράση, διορθώστε με- σας είπε «μην ασχολείσαι, έχω υπογράψει», όταν κάτι του πήγατε. Είναι έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ήταν αυτό με τους Ολυμπιακούς Αγώνες, το προσωπικό που του έδωσα. Το έγγραφο το έχετε, νομίζω. Η απόφαση για το τι θα πληρώσουμε είχε παρθεί πριν πάει το θέμα στο Συμβούλιο Προμηθειών. Είχε μία διαφορά ημερολογιακή…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Περί τίνος επρόκειτο; Τι προμήθεια ήταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ήταν για προμήθεια προσωπικού που θα βοηθούσε στους Ολυμπιακούς Αγώνες από τις εταιρείες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ανθρώπινο προσωπικό;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ναι. Οι επισημάνσεις αυτές γίνανε από την Ομάδα Προμήθειας και από μένα, ότι ήταν τα κόστη διαφορετικά και έπρεπε να γίνει επαναδιαπραγμάτευση. Τον ενημέρωσα γιατί πίστευα ότι μπορεί και να μην το είδε ο άνθρωπος, γιατί σ’ έναν Διευθύνοντα πάνε οι αποφάσεις πακέτο και δεν προλαβαίνει και να τις δει ή τον πιέζουν να τις υπογράψει και μου είπε: «Άστο τώρα. Εντάξει, το υπέγραψα τώρα, άστο.». Του επεσήμανα ότι υπάρχει πρόβλημα.
Αλλά, να σας πω κάτι; Αυτός υπέγραφε εκατοντάδες εκατομμύρια τη μέρα. Τώρα, στο 1.500.000 που ήταν αυτό, μπορεί να θεώρησε ότι ήταν και πολύ μικρό το ποσό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Να σας ρωτήσω κάτι άλλο. Σε πόσες περιπτώσεις εσείς θέσατε ένα ανάλογο ζήτημα στον κύριο Βουρλούμη και πόσες φορές πήρατε περίπου ίδια απάντηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Για ποιο;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Για κάτι ανάλογο. Το θέσατε και άλλες φορές ή ήταν η μοναδική περίπτωση που απευθυνθήκατε στον κύριο Βουρλούμη;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Όχι, είχαμε συζητήσει το θέμα της τεχνικής υποστήριξης κατ’ επανάληψη μαζί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πήρατε ίδια απάντηση ότι «άσε, αδερφέ, τώρα το έχω υπογράψει…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Όχι, φαινόταν προβληματισμένος, για να πω την αλήθεια, στο θέμα της τεχνικής υποστήριξης αν και προσέγγιζε περισσότερο αυτά που λέγανε οι προμηθευτές. Αυτό δεν ξέρω από πού προέκυπτε. Ίσως τα στοιχεία που εκείνοι παρουσιάζανε –τα οποία μας τα δώσανε να τα ελέγξουμε, τα δικά τους στοιχεία- και όλα τα στοιχεία που παρουσίαζαν ήταν αρνητικά και το παραδεχθήκανε και οι ίδιοι στις συζητήσεις που κάναμε, γιατί κρατάγανε κι εκείνοι σε κάποιο helpdesk που είχανε, κάποια στοιχεία…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είπατε για «τεχνική υποστήριξη». Εννοείτε προσωπικό ή εννοείτε και υλικό;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Υπηρεσίες, όχι υλικό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το θέσατε, δηλαδή, και άλλες φορές το θέμα των υπηρεσιών για την τεχνική υποστήριξη…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Βεβαίως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και σας έδωσε πάλι την ίδια απάντηση ή άλλες φορές σας είπε «άσε να τα δω, μπορεί να έχεις δίκιο» και να αναθεώρησε την απόφασή του;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Κοιτάξτε, έδειχνε να είναι προβληματισμένος. Απόδειξη ήταν όταν συστάθηκε η Επιτροπή από τον ίδιον –προήδρευε ο ίδιος- και από δύο μέλη του διοικητικού συμβουλίου, για να κάνουν οι ίδιοι διαπραγματεύσεις με τους προμηθευτές και με κάλεσε να του δώσω ένα κείμενο εμπιστευτικό –το οποίο το έδωσε μετά στα τρία μέλη της Επιτροπής- για το ποιες υπηρεσίες θέλουμε και εκεί του αναλύω και ποια συστήματα ήταν σε αδράνεια. Στη συνεδρίαση της Επιτροπής που έγινε, όπου φάνηκε ότι και τα δύο μέλη της Επιτροπής τάχθηκαν με τις θέσεις της Υπηρεσίας –ότι είχαμε δίκιο- εκείνος δεν πήρε ευθέως θέση, αλλά φάνηκε έντονα προβληματισμένος. Από εκεί και μετά, δεν ξέρω…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είχατε θέσει εσείς ως υψηλόβαθμο στέλεχος του ΟΤΕ ανάλογα ζητήματα και προ του 2004 στις διοικήσεις του ΟΤΕ; Δηλαδή, στον κύριο Παπούλια, στον κύριο Μανασή είχατε θέσει αυτό το ζήτημα ή παρόμοια ζητήματα; Όπως είχατε πάει στον κύριο Βουρλούμη είχατε πάει στο παρελθόν…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης):Στον κύριο Μανασή πήγα κατ’ αρχήν για το θέμα των αποθεμάτων.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τι αντιμετώπιση είχατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ήταν θετική η αντιμετώπιση και φάνηκε μετά και με τις θέσεις που πήρε. Είχα πάει και όταν διαπιστώσαμε ότι οι δακτύλιοι που λειτουργούσαν, ήταν εκτός προδιαγραφών της ITU και κάλεσε τους προμηθευτές και τους είπε ότι αν δεν τα φτιάξετε αυτά, να τα πάρετε και να φύγετε. Σας λέω τώρα, κουβέντες που ειπώθηκαν μέσα στις συνεδριάσεις.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Τι αφορούσαν οι δακτύλιοι;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Οι δακτύλιοι μετάδοσης, τα SDH. Όταν το κεντρικό σύστημα διαχείρισης, που το είχαμε πληρώσει 45.000.000.000, δεν λειτουργούσε, δεν διαχειριζόταν τα στοιχεία δικτύου, σε αυτό ο κύριος Μανασής έβαλε πλάτη. Η αλήθεια είναι αυτή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και τι έγινε; Ποιο ήταν το αποτέλεσμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Καταφέραμε και το λειτουργήσαμε το σύστημα. Το βάλαμε στα χέρια μας. Βέβαια πληρώσαμε κόστος και εμείς και σε προσωπικό και σε εργατοώρες, αλλά μάθαμε και τεχνογνωσία. Βοήθησαν και οι προμηθευτές, γιατί δεν μπορούσαν να κάνουν διαφορετικά, διότι αυτοί είχαν φέρει τα συστήματα με τις λογικές που είπα προηγούμενα, όχι των παραλαβών, αλλά των επιδείξεων καλής λειτουργίας. Δεν ελέγχονταν αν αυτά είναι εντός ή εκτός προδιαγραφών και είχαμε πρόβλημα για να βάλουμε το δίκτυο σε τάξη. Καταφέραμε και το βάλαμε. Αυτό ήτανε ένα μεγάλο κέρδος για όλους μας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν πήρατε ποτέ απάντηση «έχω υπογράψει, άστο τώρα, αδελφέ» κ.λπ., όπως πήρατε από τον κύριο Βουρλούμη;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Όχι. Δεν έτυχε να έχω τέτοια…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είπατε σε κάποιο σημείο της κατάθεσής σας ότι «έσκασε» άνθρωπος και μάλιστα βλέπατε το κεράκι σαράντα μέρες απέναντι από το γραφείο σας. Μπορείτε να μας πείτε ποιος ήταν, πότε έγινε και ποια ήταν η αφορμή;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ο κύριος Στυλογιάννης ήταν υποδιευθυντής στην Υποδιεύθυνση, που είχε τα ευρυζωνικά δίκτυα σε μένα και ήταν μέλος της Διαπραγματευτικής Ομάδας διότι, όπως αντιλαμβάνεστε, η Διαπραγματευτική Ομάδα δεν μπορούσα να είμαι εγώ μόνος μου, ούτε είχα εγώ την απαίτηση να κοστολογήσω τις υπηρεσίες που η κάθε υποδιεύθυνση έπαιρνε από τους προμηθευτές. Έτσι ήταν όλοι οι Υποδιευθυντές, γι’ αυτό και τα κείμενα όλα είναι υπογεγραμμένα όχι μόνο από μένα, αλλά και από όλη τη Διαπραγματευτική Ομάδα. Φαινόταν ότι ο άνθρωπος πιεζόταν έντονα…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ποιο έτος πιεζόταν; Ποια περίοδο, θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Την περίοδο του Οκτωβρίου του 2004, τότε που είχαμε αρχίσει τη διαπραγμάτευση.
Η διαπραγμάτευση βέβαια –για να μην νομίζει κανείς ότι εμείς πήραμε καμία πρωτοβουλία και ξεκινήσαμε τη διαπραγμάτευση- έγινε με εντολή-χειρόγραφο σημείωμα του κυρίου Βουρλούμη.
Όταν εγώ επεσήμανα στην επιστολή που τους έστειλα, ότι υπάρχει Επιτροπή του Διοικητικού Συμβουλίου και επομένως δεν μπορείτε να αναθέτετε σε κατώτερο όργανο, όπως είναι η Διεύθυνση, να το κάνει γιατί τότε θα έχουμε δύο…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Σε κάποια εφημερίδα δημοσιεύτηκε το χειρόγραφο, αν δεν κάνω λάθος.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Λέω: «Στη συνεδρίαση του Διοικητικού Συμβουλίου στις 21/7/2004 αποφασίστηκε η σύσταση Επιτροπής από μέλη του Δ.Σ. με επικεφαλής τον Πρόεδρο και Διευθύνοντα Σύμβουλο για τη συνολική αντιμετώπιση του θέματος της τεχνικής υποστήριξης, αφού δεν έγινε δεκτή η εισήγηση του τέως Γενικού Διευθυντού Τεχνικών θεμάτων και περιφερειών που την είχαν κάνει τον Ιούλιο…»
Η Επιτροπή αυτή συνεδρίασε για πρώτη φορά στις τάδε …έγιναν αυτά… και στο τέλος λέω: «Επειδή υπάρχει κίνδυνος η προφορική σας εντολή για την ανάθεση σε μένα και στην Διεύθυνσή μου όλης της διαδικασίας για τη διευθέτηση του θέματος από το 2003-2004 τους οποίους δεν έχω λόγους να αμφισβητώ, εκτιμώ ότι έρχεται σε αντίθεση με τις αποφάσεις του Διοικητικού Συμβουλίου του ΟΤΕ και του Προέδρου» -ότι άλλη απόφαση έχουν πάρει και άλλη μου δίνει εμένα ο Γενικός- «Επειδή υπάρχει κίνδυνος να δημιουργηθούν και παρερμηνείες και λαθεμένες εκτιμήσεις με την ταυτόχρονη λειτουργία δύο πόλων αντιμετώπισης του ιδίου θέματος, παρακαλώ να έχω εγγράφως την εντολή σας και τις οποίες οδηγίες-κατευθύνσεις για την υλοποίησή του. Παρακαλώ, τέλος, να ενημερωθεί το Πρόεδρος και ο Διευθύνων Σύμβουλος». Και γράφει μετά ότι συμφωνώ να συνεχίσει η συζήτηση…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Εκείνη, λοιπόν, την περίοδο της έντασης που περνάγαμε με τους προμηθευτές και τις πιέσεις που δεχόμασταν ως προς τη διαμόρφωση του τιμήματος…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Από ποιους;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Από τη διοίκηση. Από τον Γενικό Διευθυντή…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Την περίοδο του Οκτωβρίου του 2004, λέτε, εκεί κάπου…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεχόσασταν πίεση από το Γενικό Διευθυντή;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Και από τους προμηθευτές, οι οποίοι θέλανε να πετύχουν το μεγαλύτερο δυνατό αποτέλεσμα, κατά τη γνώμη τους.
Πιέστηκε ο άνθρωπος. Αυτό ειπώθηκε και στον επικήδειό του από τον Πρόεδρο της ΔΑΚΕ Μηχανικών στον οποίο είχε εκμυστηρευτεί κάποια πράγματα και το είπε εκεί φανερά σε όλους, ότι σε έφαγαν οι εταιρείες…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στο σημείο αυτό, κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω ότι αυτό είναι το πρόσωπο το οποίο πρότεινα ως μάρτυρα. Τον Πρόεδρο της ΔΑΚΕ Μηχανικών και ζητώ και λόγω της καταθέσεως του μάρτυρα, να κληθεί εξαιρετικά επειγόντως στην Επιτροπή μας. Πρόκειται για τον κύριο Μεγαρίτη Θεόδωρο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Από το 1971 υπηρετούσατε στον ΟΤΕ;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είναι τραγικό περιστατικό αυτό με τον Στυλογιάννη. Θυμάστε ανάλογο περιστατικό στο παρελθόν ή είναι το μόνο που θυμάστε από τα τόσα χρόνια;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Όχι, αυτό θυμάμαι στη πορεία μου. Για τέτοιου είδους διαδικασία είναι αυτό.
Θέλω εδώ, για να καταλάβετε τη λογική –μια και συζητάμε για το συγκεκριμένο πρόσωπο- να δείτε πως διαμορφωνόταν το περιβάλλον. Πολλές φορές όχι ηθελημένα, αλλά από αντίδραση αυτοσυντήρησης, μπορεί να κρατάγαμε άμυνα και να μην κάναμε επίθεση.
Ακούστε θα σας πω τώρα γιατί το λέω. Υπάρχει ένα έγγραφο του κυρίου Μαυρίδη –αυτό το βρήκα στο αρχείο μου και για πρώτη φορά το λέω- προς τη Διεύθυνση, προς εμένα στις 3/12/2002 και λέει:
«Σε συνέχεια της σχετικής εντολής μας προς τον ΟΤΕ με έγγραφο στις 27/9/2002» –που δεν το γνωρίζω το έγγραφο- «και των συζητήσεων με αρμόδια στελέχη του Οργανισμού» –που δεν γνωρίζω ποια είναι- «σας ενημερώνουμε ότι τα υλικά του αστικού δικτύου πρόσβασης που έχουν αποσταλεί μέχρι 30/9/2000 και έχουν εγκατασταθεί στο δίκτυο του Οργανισμού έχουν σύμφωνα με το άρθρο 24 της προγραμματικής συμφωνίας 8002 παραληφθεί και είναι εκτός εγγύησης».
(DE)
(DP)
Δηλαδή, ενημερώνει ο οίκος ότι έχουν παραληφθεί τα υλικά και εμείς δεν το γνωρίζουμε. Προσέξτε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Γιατί μας το λέτε αυτό; Τι σχέση έχει με το θάνατο του Στυλογιάννη;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Περιμένετε. Θα πάω παρακάτω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ωραία.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): «Η αξία των υλικών του συνημμένου πίνακα ανέρχεται σε 17.220.000 ευρώ, το δε ετήσιο τίμημα των υπηρεσιών τεχνικής υποστήριξης 9% έναντι αυτής της αξίας είναι 1.500.000 ευρώ και παρακαλούμε να εγκρίνετε τα τιμήματα για να τον πληρώσουμε». Αυτές ήταν οι πιέσεις που δεχόμαστε, λοιπόν. Τη συνέχεια την καταλαβαίνετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ημερομηνία;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Σας είπα, 31-12-2002.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Του 2002, λοιπόν. Άρα και προ του 2004 οι πιέσεις ήταν υπαρκτές, απλώς δεν έσκασε άνθρωπος.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Συνεχίζονταν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Όμως, οι πιέσεις υπήρχαν.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ξέρετε τι μου λέει…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Άρα, υπέπεσαν στην αντίληψή σας και πίεση προ του 2004. Απλώς, υπήρξε το τραγικό περιστατικό με το Στυλογιάννη το 2004.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ξέρετε τι μου λέει ο αρμόδιος διευθυντής γι’ αυτό που του έστειλα να ενεργήσει;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πείτε μου.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Στην προγραμματική σύμβαση για το υλικό αυτό δεν προβλέπεται τεχνική υποστήριξη για το εγκατεστημένο υλικό ούτε έχει υπογραφή τέτοια από την υπηρεσία μας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Καταλήγουμε, λοιπόν, στο συμπέρασμα ότι υπήρχαν πιέσεις διαχρονικές, έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Έτσι και κάποιοι αντέξαμε, κάποιοι δεν αντέξαμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κάποιοι δεν αντέξατε.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ευχαριστούμε τον κ. Αϊβαλιώτη.
Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα συνεχίσω από εκεί που σταμάτησε ο συνάδελφος, ο κ. Αϊβαλιώτης.
Κύριε Μάρτυς, όταν κατατέθηκε ερώτηση στη Βουλή σχετικά με το αν έχει γίνει ποτέ απογραφή στον Ο.Τ.Ε., που δεν είχε γίνει στα υλικά, είναι αλήθεια ότι δεχθήκατε τεράστιες πιέσεις, εσείς προσωπικά και ο μακαρίτης ο Στυλογιάννης για την ερώτηση που κατέθεσα τότε στη Βουλή;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ναι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Απειληθήκατε κιόλας, απ’ ό,τι θυμάμαι.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ναι, είναι αλήθεια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Συγγνώμη που παρεμβαίνω, αλλά η σύνδεση ποια είναι; Κατετέθη μια ερώτηση. Εσείς γιατί απειληθήκατε;
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας απαντώ. Θα σας βοηθήσω εγώ για να μπορέσει να το βγάλει ο μάρτυρας. Να σας πω, λοιπόν, ότι η ερώτηση που κατατέθηκε, αν θυμάμαι, πριν το 2002 αφορούσε τη μη απογραφή των αποθεμάτων του Ο.Τ.Ε. Δεν είχε γίνει ποτέ απογραφή των αποθεμάτων του Ο.Τ.Ε., που αυτό εξυπηρετούσε τους προμηθευτές να παρέχουν συνεχώς υλικά με το 7% που ανέφερε.
Όταν, λοιπόν, μου εδόθησαν τα στοιχεία και προέβην σε κοινοβουλευτικό έλεγχο, τότε από το μακαρίτη τον Στυλογιάννη πήρα το μήνυμα ότι «μας έχουν βάλει με τον Μπαριτάκη στη γωνία και μας απειλούν θεοί και δαίμονες, οι προμηθευτές και στελέχη του Ο.Τ.Ε.», που σήμερα φαίνεται ότι χρηματίστηκαν. Είναι αλήθεια ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ναι, δεχόμαστε πιέσεις για να μην μπούμε στη διαδικασία της πραγματικής απογραφής και να αποδεχθούμε αυτά που… Όμως, ονόματα εγώ δεν μπορώ να πω αυτή τη στιγμή.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Σκαρπέλης ήταν τότε στον Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ο κ. Σκαρπέλης εμένα προσωπικά δεν με πίεζε, όμως οι πιέσεις γίνονταν με άλλο τρόπο. Γίνονταν από τους προμηθευτές και αυτό ο Στυλογιάννης το πλήρωσε ακριβά.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Από τι χάθηκε ο συνάδελφός σας, ο μακαρίτης ο Στυλογιάννης;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Εγώ απ’ αυτά που άκουσα μετά, εκ των υστέρων, γιατί υπηρεσιακά είχαμε μια σχέση με τον κ. Στυλογιάννη και είχαμε κάνει και τις ίδιες σπουδές, ερχόταν πολλές φορές προβληματισμένος στο γραφείο του. Του ζήτησα να τον απαλλάξω από τη διαδικασία της Επιτροπής κάποια στιγμή και δεν ήθελε. Όμως, απ’ αυτά που θα σας πει και ο κ. Μεγαρίτης και έμαθα εκ των υστέρων, υπήρξαν πολλών ειδών πιέσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Συγγνώμη, κύριε Μάρτυς. Από τις πιέσεις πέθανε;
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι ένα θέμα πολύ σοβαρό, κύριε Πρόεδρε. Να δούμε αν έγινε νεκροψία, ποια ήταν η αιτία θανάτου. Νομίζω ότι είναι ένα θέμα που θα μας απασχολήσει τις επόμενες μέρες. Δεν μπορεί να το ξέρει ο συγκεκριμένος μάρτυς. Υπάρχουν διάφορες φήμες στον Ο.Τ.Ε., αλλά δεν μπορεί να στηριχθεί ο μάρτυς σε φήμες, τη στιγμή που έχει ορκιστεί.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Είναι δυνατόν η υποστήριξη να μην ξέρει από τι πέθανε ο Στυλογιάννης;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Δυστυχώς, δεν προλάβαμε να κάνουμε υποστήριξη στο συγχωρεμένο τον κ. Στυλογιάννη.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όταν έδιναν στοιχεία για να κάνουμε ερωτήσεις σε Υπουργούς Μεταφορών που είχαν την απόλυτη ευθύνη και εν συνεχεία, κάποιος πεθαίνει αιφνιδίως χωρίς να γίνει ούτε νεκροψία, νομίζω ότι υπάρχει ένα θέμα το οποίο πρέπει να εξετάσουμε.
Υπήρξατε Διευθυντής του Πολιτικού Γραφείου ενός εντιμότατου πολιτικού, άλλου χώρου απ’ αυτού στον οποίο εγώ ανήκω, του Κώστα Μπαντουβά, που σημαίνει ότι, εκτός από την εμπειρία σας στον Οργανισμό Τηλεπικοινωνιών Ελλάδος, είχατε και εμπειρία σε σχέση με την πολιτική εξουσία που μπορεί να ασκήσει ένας Υπουργός Μεταφορών.
Στο σημείο αυτό, κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω ότι ανεξαρτήτως της μετοχικής συνθέσεως του Ο.Τ.Ε. -και θέλω να ρωτήσω τον μάρτυρα αν το επιβεβαιώνει ή όχι- πάντα ο Υπουργός Μεταφορών, ακόμα και σήμερα, έχει την απόλυτη εξουσία στον Ο.Τ.Ε. και αυτό προκύπτει από το άρθρο 2 παρ. 4 του ν. 2246/1994, από το Νόμο περί της Εθνικής Επιτροπής Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων που λέει ότι «η αυτοτέλεια της Αρχής δεν αποκλείει την εποπτεία του Υπουργού» και είναι το άρθρο 12 παρ. 2 του ν. 2932/2001 και το άρθρο 4 παρ. 2 του ν. 2773/1999 για τη ΡΑΕ…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ποιος τα λέει αυτά;
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εγώ σας τα λέω, κύριε συνάδελφε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Είναι απάντηση δική μου.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι απάντηση δική σας, που σημαίνει ότι ο Υπουργός έχει την απόλυτη εξουσία. Και οι Υπουργοί Μεταφορών έχουν πολιτική και ποινική ευθύνη. Αυτό θέλω να πω.
Και παράλληλα μετά, υπάρχει και επεξήγηση του Συντάγματος, με την απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας 385/1995 για τον τηλεπικοινωνιακό οργανισμό στο πλαίσιο του ν. 2867/2000 για το μέτοχο και το κράτος, που σημαίνει ότι εδώ διερευνούμε τις πολιτικές ευθύνες.
Σας ερωτώ, κύριε Μάρτυς από την εμπειρία σας ως Διευθυντής του Πολιτικού Γραφείου του τέως Υπουργού, του κ. Μπαντουβά, αλλά και σαν στέλεχος του Ο.Τ.Ε., οι εκάστοτε Υπουργοί Μεταφορών είχαν ή όχι την πολιτική ευθύνη για ό,τι συνέβαινε στον Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Είχαν, αλλά εδώ υπάρχει το εξής περίεργο, ότι οι Διευθύνοντες Σύμβουλοι του Ο.Τ.Ε. δεν συζητούσαν με τους Υπουργούς Μεταφορών και Επικοινωνιών, αλλά συζητούσαν με τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας τότε. Δηλαδή, πήγαιναν στον μέτοχο που είχε τα οικονομικά αποτελέσματα. Όμως, εδώ μιλάμε προφανώς για το ότι η όλη διαδικασία της εποπτείας είναι ακριβώς αυτή, ποιος έχει την εποπτεία ως προς την πολιτική ευθύνη.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θεωρείτε ότι είναι τυχαίο ότι στελέχη της διοικήσεως του Ο.Τ.Ε. εν συνεχεία αναλαμβάνουν πολιτικά πόστα, έχοντας τη γνώση; Και θέλω την άποψή σας για τον κ. Μαντέλη, ο οποίος ήταν Πρόεδρος του Οργανισμού και εν συνεχεία, Υπουργός Επικοινωνιών και τον κ. Παπακωνσταντίνου, που υπήρξε μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου και εν συνεχεία, Γενικός Γραμματέας Εθνικής Οικονομίας, με αρμοδιότητα εκ του μετόχου ορίζει τη διοίκηση του Ο.Τ.Ε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Η δική μου άποψη είναι ότι όσοι έχουν συμμετάσχει στα Διοικητικά Συμβούλια του Ο.Τ.Ε. από οποιαδήποτε θέση έχουν τη δική τους ευθύνη για ό,τι ψήφισαν ή για ό,τι δεν ψήφισαν και ο καθένας ας αναλάβει τις ευθύνες του κάποτε.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ωραία. Η ερώτηση είναι, λοιπόν: Κατά την άποψή σας, ο κ. Παπακωνσταντίνου, σαν μέλος της διοικήσεως του Ο.Τ.Ε., είχε γνώση όλων αυτών των θεμάτων την επίμαχο περίοδο που είχαμε αυτές τις μεγάλες προμήθειες;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Κατά τη γνώμη μου, θα έπρεπε να είχε γνώση. Και είπα και στην προηγούμενη κατάθεσή μου ότι πολλοί στα Διοικητικά Συμβούλια του Ο.Τ.Ε. ήταν ωσεί παρόντες. Μάλλον, δεν ήξεραν τι ψήφιζαν, με αποτέλεσμα ότι, όταν προέκυψε η δικογραφία αυτή με την τεχνική υποστήριξη που φαίνεται ως ένα θέμα που είναι πολύ μικρό σε σχέση με τα άλλα, όλα τα μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου είχαν πανικοβληθεί και έλεγαν «τι δίκιο είχε ο Μπαριτάκης τότε και δεν τον ακούγαμε». Διότι στο Διοικητικό Συμβούλιο που κλήθηκα, ένα βασικό ερώτημα ήταν: «Γιατί δεν ήρθατε να μας τα πείτε αυτά πριν πάρουμε την απόφαση;». Και τους είπα: «Μπορείτε να την αναιρέσετε την απόφαση». Και το δεύτερο ότι «αν προσφύγουμε στα δικαστήρια τι κάνουμε; Ο Ο.Τ.Ε. θα κερδίσει;». Ας πάνε οι προμηθευτές μια φορά τον Ο.Τ.Ε. στα δικαστήρια. Δεν έχει να χάσει τίποτα. Τα στοιχεία τα έχουμε.
Ξέρετε, όποιος προσφεύγει στη δικαιοσύνη για τέτοια πράγματα, έχει και την πίεση του τύπου «τι πας να κάνεις τώρα, πας να τα βάλεις με ένα σύστημα». Υπήρξαν αυτά σε μένα. Τα αποτελέσματα της δικαιοσύνης διέψευσαν πολλές τέτοιες φωνές. Αυτό, λοιπόν, δείχνει ότι τα διοικητικά συμβούλια του Ο.Τ.Ε. διορίζονται για να πειθαρχούν στις αποφάσεις του ενός ανδρός -αυτή είναι η δική μου αίσθηση- ό,τι πει ο Πρόεδρος και ο Διευθύνων Σύμβουλος. Γιατί; Διότι πολλοί απ’ αυτούς που διορίζονται εκεί μέσα έχουν και άλλες δραστηριότητες και μέσα από τον Ο.Τ.Ε. παίρνουν κονδύλια. Να πούμε, δηλαδή, τα πράγματα με το όνομά τους κάποτε. Έχουν δραστηριότητες, είναι νομικοί σύμβουλοι, είναι καθηγητές που παίρνουν επιχορηγήσεις από εδώ και από κει με το όνομα του Ο.Τ.Ε. έτσι;
Κάποτε, λοιπόν, πρέπει να δούμε τι γίνεται και πως διορίζονται τα διοικητικά συμβούλια. Έτσι, δηλαδή, επειδή θέλω εγώ να έχω έντεκα εκλεκτούς να μου λένε «ναι» σε όλα;
(AD)
(DE)
Αυτή είναι η πραγματικότητα. Πρέπει, δηλαδή, κάποια στιγμή να το δούμε. Δεν νοείται ιοικητικό συμβούλιο του Ο.Τ.Ε. να οραματίζεται, να σχεδιάζει και να εκτελεί τη νέα τεχνολογία και να μην υπάρχουν μέσα άνθρωποι των τηλεπικοινωνιών, δηλαδή τηλεπικοινωνιακοί μηχανικοί. Είναι τραπεζίτες, είναι δικηγόροι ή δεν ξέρω και εγώ τι άλλο.
Το τηλεπικοινωνιακό μάνατζμεντ δεν είναι μόνο πολιτικοί και μόνο νομικοί και μπορεί πολλές φορές ακόμα και ο ίδιος ο Διευθύνων Σύμβουλος του Ο.Τ.Ε., αν δεν έχει τη γνώση, να παρασύρεται από τους κάτω, οι οποίοι μπορεί να έχουν κάνει οποιουσδήποτε συμβιβασμούς.
Πρέπει, λοιπόν, να έχεις δικλείδες ασφαλείας στο διοικητικό συμβούλιο, για να μπορεί και ο Υπουργός να ασκήσει την πολιτική του που δεν μπορεί να την ασκήσει με τον Μπαριτάκη. Προφανώς και εγώ, αν είχα τη δυνατότητα να πάω στον κ. Νεράντζη να τον ενημερώσω, θα του έλεγα «ξέρεις, κύριε Υπουργέ, αυτή είναι η άποψή μου. Μπορεί να είναι λάθος η άποψή μου, αλλά αυτή είναι εν πάση περιπτώσει.».
Και ξέρετε ποιο είναι το περίεργο στον Ο.Τ.Ε.; Ποτέ δεν πήγαν στην κατώτερη άποψη. Πήγαιναν στην ανώτερη, δηλαδή ποτέ το κατώτερο ποσό δεν ήταν το σωστό. Έπρεπε να είναι μεγάλο το ποσό. Δηλαδή, αν εγώ έλεγα «100», θα πήγαιναν στα «100». Ας βάλουμε και αυτή τη διάσταση κάποτε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να μείνουμε λίγο στους καθηγητές. Πώς κρίνετε ότι ο ίδιος συνήγορος υπερασπίσεως, ο καθηγητής κ. Γιαννίδης, έχει την υπεράσπιση του Χριστοφοράκου και του κ. Βουρλούμη;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Προφανώς κάτι δείχνει. Εσείς είστε Βουλευτές και μπορεί να έχετε την ελευθερία να τα λέτε όλα αυτά τα πράγματα. Εμείς τα βλέπουμε, τα καταλαβαίνουμε, αλλά δεν είναι εύκολο να τα πούμε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Υπάρχουν πολιτικοί οι οποίοι κατά τη διάρκεια ενασχόλησής τους με την πολιτική και όταν υπήρχε η άδεια για να ασκούν και το επάγγελμά τους, του δικηγόρου, έκαναν γνωμοδοτήσεις υπέρ των παροχέων για τη σύμβαση 8002, για παράδειγμα, που ερευνούμε εδώ;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Διάβαζα και εγώ στις εφημερίδες ότι πολλοί…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι. Ρωτώ αν ξέρετε, όχι τι διαβάζατε στις εφημερίδες.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Όχι, δεν ξέρω. Συγκεκριμένα δεν το ξέρω. Απ’ ό,τι έχω διαβάσει στις εφημερίδες, υπήρξαν τέτοια φαινόμενα, αλλά εγώ δεν μπορώ …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Γεώργιος Νικητιάδης): Τι διαβάσατε στις εφημερίδες; Ποιοι ήταν αυτοί;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για τον πρώην Υπουργό κ. Σταθόπουλο ως Υπουργό Δικαιοσύνης. Υπήρχε και ερώτηση, κύριε Πρόεδρε, την οποία μπορεί να την αναζητήσει η Επιτροπή, όπου ως Υπουργός Δικαιοσύνης ρωτήθηκε κατά πόσο έκανε γνωμοδότηση υπέρ της SIEMENS και της INTRACOM για τις 8002 και 8004 συμβάσεις με τον Ο.Τ.Ε.
Σε αυτό αναφερόμουν. Ίσως και άλλοι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Γεώργιος Νικητιάδης): Όπως;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό είναι προς έρευνα, κύριε Πρόεδρε.
(Θόρυβος-Διαμαρτυρίες στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Γεώργιος Νικητιάδης): Μα, είναι μεμπτό ένας καθηγητής να κάνει μία γνωμοδότηση; Ο κ. Παυλόπουλος έχει κάνει εκατό γνωμοδοτήσεις. Θα ψάξουμε να δούμε πότε έκανε και αν έτυχε μετά να έχει μία συναλλαγή με δημόσιο οργανισμό;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Βλέπω ότι αντιδρούν κάποιοι συνάδελφοι δικηγόροι. Πάντως, κύριε Πρόεδρε, εγώ θέλω να δηλώσω σ’ αυτό το σημείο ότι αν κάποιος πολιτικός χειρίστηκε ως δικηγόρος τα συμφέροντα μίας εταιρείας, η οποία αποδεικνύεται ότι έδινε «μαύρο» χρήμα σε πολιτικούς σε ποσοστό 2% και σε στελέχη του Ο.Τ.Ε. κατά 8%, αυτό είναι αντικείμενο προς έρευνα της Επιτροπής κατά πόσο υπάρχουν πολιτικές και ποινικές ευθύνες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν ποινικοποιείται η εργασία…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλώς. Δεν ποινικοποιείται η δουλειά κατά την άποψη των δικηγόρων της Επιτροπής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Τζαβάρα, τι θέλετε να πείτε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, διαφωνώ με την ποινικοποίηση της εργασίας. Δηλαδή, αν κάποιος δεν είναι πολιτικός, έχει το δικαίωμα να δίνει τις υπηρεσίες του σε όποιον τις ζητά –αυτόν τον όρκο έχει δώσει ο δικηγόρος ή ο γιατρός- και βέβαια δεν μπορεί να κάθεται να εξετάζει εάν αυτός έχει κάνει κάτι επιλήψιμο στη ζωή του ή όχι. Άλλωστε, εμείς οι δικηγόροι είτε με κακούργους, είτε με παραβάτες ασχολούμεθα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μπορούσα να πω και εγώ κάτι;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Γεώργιος Νικητιάδης): Συμπληρωματικά έχει το λόγο ο κ. Νεράντζης και θα κλείσουμε αυτό το θέμα.
Ορίστε, κύριε Νεράντζη, έχετε το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εγώ παρ’ όλο που εισπράττω ότι ούτε τον κ. Τζαβάρα αφορά το συζητούμενο θέμα ούτε εμένα, έχω να σας πω το εξής: Όλη αυτή η ιστορία έγινε γιατί κάποιος –ο κ. Σταθόπουλος, δεν είναι του Κόμματός μου- έδωσε προ δέκα ετών, ενώ δικαιούτο, μία γνωμοδότηση και μετά από δέκα χρόνια πήγε στο Συμβούλιο του Ο.Τ.Ε. Δηλαδή, τι πρέπει να κάνουμε; Να του πούμε «εσύ δεν μπορείς να είσαι στο Συμβούλιο του Ο.Τ.Ε., επειδή γνωμοδότησες υπέρ του «Χ», του «Ψ» ή του «Α»»;
Αυτή η άποψη είναι επικίνδυνη, εκτός όλων των άλλων. Εκείνο στο οποίο θα μπορούσε κανείς να επιμείνει είναι ότι την ώρα που είσαι στο Συμβούλιο του Ο.Τ.Ε., δεν μπορείς να παίρνεις θέση υπό οποιαδήποτε ιδιότητα –νομικού ή δεν ξέρω τι άλλο- εναντίον των συμφερόντων του Ο.Τ.Ε. και υπέρ ενός προμηθευτού.
Αυτό το αντιλαμβάνομαι και θα ήμουν ο πρώτος που θα έριχνα το λίθο, αλλά δεν νομίζω ότι πρέπει να ενοχοποιήσουμε και να ποινικοποιήσουμε τη γνωμοδότηση του «Χ». Και είναι πολλοί οι καθηγητές. Απ’ αυτά ζουν, κύριε Πρόεδρε. Κάτι έχετε ακούσει και εσείς εκεί στη Ρόδο. Δεν είναι μόνο το πήδημα εκεί, είναι και η Ρόδος εκεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ορθώς τοποθετηθήκατε, κύριε Νεράντζη.
Κύριε Καμμένο, βλέπετε ότι προεδρεύει και δικηγόρος, οπότε τώρα…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ είμαι σύζυγος δικηγόρου. Πάντως, σας λέω ότι ευχαριστώ τον κ. Νεράντζη για τον όρο του «επικίνδυνου», έτσι με έλεγαν πάντα, όταν ρωτούσα για τον Ο.Τ.Ε…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν είπα ότι είσαι επικίνδυνος. Η άποψή σας είναι επικίνδυνη.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι, είπατε ότι η άποψή μου είναι επικίνδυνη. Όταν ρωτούσα για τον Ο.Τ.Ε. και για τις μίζες που έπαιρναν πολιτικοί από τη SIEMENS εκείνη την περίοδο και για τους εθνικούς προμηθευτές, ήμουν και επικίνδυνος και τρελός και στη γωνία.
Επιμένω, λοιπόν, να διερευνήσει η Επιτροπή κατά πόσο εν ενεργεία πολιτικοί απ’ όλα τα κόμματα, ως δικηγόροι και την ίδια στιγμή ενώ είχαν την ιδιότητα του Βουλευτού ή του Υπουργού, έδιναν γνωμοδοτήσεις υπέρ εταιρειών προμηθευτών του δημοσίου που σήμερα αποδεικνύεται ότι πλήρωναν πολιτικό χρήμα και στελέχη του Ο.Τ.Ε., για να παίρνουν τις δουλειές.
Σ’ αυτό, λοιπόν, επιμένω. Ευχαριστώ για τον όρο «επικίνδυνος» και παρακαλώ να μη σβηστεί τίποτα από τα Πρακτικά, γιατί εδώ θα είμαστε και θα βγουν και τα πορίσματα αργότερα.
Κύριε μάρτυς, συνάδελφοί σας φαίνεται ότι διαχειρίστηκαν 8% από τα «μαύρα» ταμεία. Μάλιστα, υπήρχαν και πολιτικοί που έπαιρναν ένα 2%, κόμματα ή πολιτικοί αυτόνομα.
Θέλω να σας ρωτήσω ευθέως αν υπήρχαν πολιτικές παρεμβάσεις από Υπουργούς υπευθύνους για τον Ο.Τ.Ε. –δηλαδή τους Υπουργούς Μεταφορών ή από άλλους πολιτικούς- σχετικά με την ανάληψη καίριων θέσεων στον Ο.Τ.Ε. για τη Διεύθυνση Προμηθειών ή άλλες Διευθύνσεις και για καλό, δηλαδή να διορίσουν κάποιους δικούς τους ανθρώπους, αλλά και για να διώξουν κάποιους άλλους.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Δεν μπορώ να το ξέρω αυτό. Δεν ξέρω ποιος έκανε παρέμβαση και σε τι. Σας είπα και την προηγούμενη φορά για την εταιρεία που έκανε τις επιλογές για κάποια περίοδο. Εκείνο που επικρατούσε ως αίσθηση στον Ο.Τ.Ε. για πολλά χρόνια –χωρίς βέβαια να αποδεικνύεται, αλλά αυτή είναι η αίσθηση που επικρατούσε- είναι ότι αν δεν ήσουν αρεστός στους προμηθευτές, δεν έπαιρνες υψηλές θέσεις. Απόδειξη είναι ότι ο συγχωρεμένος Στυλογιάννης μου έλεγε «φίλε, εσύ τους ξέφυγες».
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε μάρτυς, θα σας ζητήσω να μας καταθέσετε τις ανακοινώσεις που κατά καιρούς έχετε βγάλει συνδικαλιστικά όργανα όλων των παρατάξεων σχετικά με τέτοιου είδους παρεμβάσεις εκάστοτε πολιτικών ηγεσιών για θέσεις «κλειδιά» που τελικά υπέγραψαν και αποφάσισαν προμήθειες στον Ο.Τ.Ε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Καταγγελίες υπήρχαν από τα συνδικάτα και στο πρόσφατο παρελθόν και πιο πίσω. Τώρα, εδώ και κάποιον καιρό, έχουν σιωπήσει τα συνδικάτα στον Ο.Τ.Ε. και δεν ξέρω για ποιο λόγο. Όμως, υπήρχαν τέτοιες φωνές.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τελευταία ερώτηση. Για τη Σύμβαση 8002, για την οποία έχουμε αποδείξεις ότι πληρώθηκαν μίζες σε στελέχη του Ο.Τ.Ε. και σε πολιτικούς, οι συνεχείς ανανεώσεις αυτών των συμβάσεων, αλλά και οι επεκτάσεις σε αντικείμενα για τα οποία δεν προβλέπονταν από τη Σύμβαση –δηλαδή δοκιμές λογισμικού, τεχνική υποστήριξη, κλπ- μπορεί να υποκρύπτουν εκείνους τους λογαριασμούς από τους οποίους πληρωνόταν η μίζα σε πολιτικούς ή σε στελέχη του Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Κοιτάξτε. Κατ’ αρχήν, εκ των όσων έχουν κατατεθεί, φαίνεται ότι αγοράζαμε ακριβά. Το υπερτίμημα, λοιπόν, ήταν δύο μορφών. Το ένα ήταν αυτά κύρια τα υλικά, τα οποία τα αγοράζαμε ακριβότερα απ’ ό,τι δηλώνουν και οι Γερμανοί στις καταθέσεις τους και το δεύτερο ήταν ο «αέρας» της τεχνικής υποστήριξης, γιατί πρόκειται περί «αέρα» όπως καταλαβαίνετε, εάν δεν έχεις πραγματικά στοιχεία. Όπως σας διάβασα την επιστολή της SIEMENS, λέει «εμείς βάλαμε το υλικό, δώστε μας 9%, είναι 1,5 εκατομμύριο ευρώ στα 17 εκατομμύρια».
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Επιτροπής κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ)
Αν γινόταν αυτό –που γινόταν- σε όλο το πακέτο των προγραμματικών συμφωνιών, σε όλα τα υλικά που παίρναμε, με το ποσό των προγραμματικών που έφθασε εκεί που έφθασε, αντιλαμβάνεστε πόσο ήταν αυτά τα μεγέθη. Άρα, αυτό το τίμημα πού πήγαινε και πώς το διαχειρίζονταν, εγώ δεν μπορώ να το ξέρω.
(XF)
(AD)
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για την περίπτωση των 140 εκατομμυρίων εσείς σε κάποιο σημείο λέτε ότι το διοικητικό συμβούλιο εξουσιοδότησε τον Γενικό Διευθυντή Τεχνικών Θεμάτων να διαπραγματευτεί συμβάσεις συντήρησης για το 2005, το 2006 και το 2007, εντός του ορίου, που να μην υπερβαίνει το 30% των καταβλητέων για τα έτη 2002-2004.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Το είπε το διοικητικό συμβούλιο αυτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Υπήρχαν σε αυτήν την απόφαση δεδομένα που είχαν να κάνουν με δοκιμές λογισμικού και επεκτάσεις δικτύου γι’ αυτά τα έτη, πράγμα που δεν προβλεπόταν από τις συμβάσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Στις υπηρεσίες τεχνικής υποστήριξης προβλέπεται και δοκιμή λογισμικού.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Οι δοκιμές λογισμικού από ποιούς μπορούν, παραδείγματος χάριν, να πιστοποιηθούν; Οι υπηρεσίες του Ο.Τ.Ε. δηλαδή μπορούσαν να κάνουν αυτές τις δοκιμές του λογισμικού και να αποδειχθεί ότι γινόταν έργο;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Με τους προμηθευτές υπάρχει μία περίεργη λογική. Τα λογισμικά τα κρατάνε για τον εαυτό τους, μαύρα κουτιά για εμάς και επομένως, είμαστε υποχρεωμένοι να κάνουμε αυτές τις υπηρεσίες των αναβαθμίσεων και των δοκιμών του λογισμικού ή τις διορθώσεις του λογισμικού, όπως λέγονται, αναγκαστικά απ’ αυτούς.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πήγατε στη DEUTSCHE TELEKOM γιατί σας ζήτησαν να ερευνήσετε κατά πόσο μπορούν να γίνονται συνακροάσεις από τη μεριά του κράτους…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Για τη νόμιμη άρση του απορρήτου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ρωτώ λοιπόν: Ο Ο.Τ.Ε. μπορούσε να ελέγξει ουσιαστικά τους άλλους παροχείς, δηλαδή τη VODAFONE ή τη STET τότε, που ήταν μέτοχοι, προμηθευτές εθνικοί σε σχέση με το απόρρητο; Ή είχαμε αφήσει τα κλειδιά στους παρόχους;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Θα σας πω δύο πράγματα. Καταρχήν, η επίσκεψή μου εκεί στη DEUTSCHE TELEKOM είχε να κάνει με την εποχή που είχε αποφασιστεί από τη Συνθήκη του Σένγκεν ότι την κύρια ευθύνη για την άρση του απορρήτου σε κάθε χώρα θα την έχει ο κύριος πάροχος. Ο κύριος πάροχος, λοιπόν, για όλη τη χώρα ήταν τότε ο Ο.Τ.Ε. του δημοσίου. Τώρα πάλι είναι ο Ο.Τ.Ε., αλλά δεν είναι του δημοσίου. Αυτό δημιουργούσε ένα μεγάλο πρόβλημα στους άλλους παρόχους διότι ο καθένας ήθελε να έχει το δικό του μαγαζί σ’ αυτό το θέμα για τους δικούς του λόγους. Ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του.
Εκεί, λοιπόν, γινόταν ένα σενάριο ποια τεχνολογία θα πάρουμε εμείς ως χώρα και σαν Ο.Τ.Ε. σε συνεννόηση με την πολιτική ηγεσία, ώστε η νόμιμη άρση του απορρήτου να γίνεται χωρίς την παρέμβαση του ανθρώπινου παράγοντα, αλλά η όποια αρχή αιτείται μία τέτοια άρση, να γίνεται μέσα από τα συστήματα διαχείρισης, για να αποφύγουμε εάν θέλετε τους υποκλοπείς τύπου Μαυρίκη και όλα αυτά τα πράγματα που γινόντουσαν στο παρελθόν.
Εκεί διαπίστωσα ακριβώς την τεχνολογία, έμαθα πολλά πράγματα για εμένα, είδα τι γίνεται. Αυτό το θέμα έπρεπε να εξειδικευτεί σε Προεδρικό Διάταγμα. Στο τέλος δημιουργήθηκε και η ΑΔΑΕ, η οποία είχε την ευθύνη. Δεν ξέρω πώς περπάτησε η όλη ιστορία μετά, γιατί εγώ έφυγα. Αλλά εκείνο που ξέρω και θέλω να σας το πω, επειδή το έκανα αναφορά την προηγούμενη φορά και μάλιστα έγινε και μία βαβούρα στα Μέσα…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είχα κάνει τότε ερώτηση στη Βουλή.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Είχε γίνει βαβούρα στα Μέσα και δέχθηκα και ένα τηλεφώνημα από τον Πρόεδρο της ΑΔΑΕ. Δεν έχω να σας το κρύψω.
Είχε βγει ένα δημοσίευμα πριν από πολύ καιρό όπου είναι μία εμπιστευτική έκθεση του εσωτερικού ελέγχου του Ο.Τ.Ε. στις 26-6-2007 –έχω φύγει εγώ τότε από τον Ο.Τ.Ε.- η οποία είναι προς τη διοίκηση του Ο.Τ.Ε. και έχει κάποια ευρήματα που έχουν να κάνουν και μ’ αυτό το θέμα. Γι’ αυτό είπα ότι δεν πρέπει να παραδίδεις τη λειτουργία του δικτύου σε τρίτους. Και εάν παραδώσεις μέρος, που δεν μπορείς να κάνεις αλλιώς, πρέπει να έχεις λάβει τέτοια μέτρα, ώστε να μην τους επιτρέπεις ούτε κιχ για να μπορέσεις να τους ελέγξεις. Δηλαδή πρέπει να έχεις βάλει κανόνες. Αυτά είπα και με τον Πρόεδρο της ΑΔΑΕ, ότι πρέπει να μπουν κανόνες.
Η έκθεση υπογράφεται από τα μέλη της Υπηρεσίας Εσωτερικού Ελέγχου του Ο.Τ.Ε. και δεν είμαι εγώ εκεί για να νομίζει κανείς ότι έκανα κάτι ή θέλω να πω αυτά που εγώ θέλω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στο σημείο αυτό, κύριε Πρόεδρε, ζητώ από το μάρτυρα μέσω ημών, μέσω του Προεδρείου, να καταθέσει αυτές τις δύο εκθέσεις, οι οποίες θα διαβαθμιστούν ως άκρως απόρρητες και να έχουμε πρόσβαση ως μέλη της Επιτροπής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυρα, τι διαβάθμιση έχουν αυτές οι εκθέσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): «Εμπιστευτικό».
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε μάρτυρα, εάν ένας εκ των προμηθευτών και των παραγωγών των συστημάτων, των κέντρων των ψηφιακών, κακόβουλα θα ήθελε να κάνει χρήση της τεχνολογίας για να μπει σε συνομιλίες, θα μπορούσε να μπει;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Εφόσον ο Ο.Τ.Ε. δεν είχε λάβει τα μέτρα και τους κανόνες να προστατεύσει την απομακρυσμένη του πρόσβαση, είναι προφανές ότι μπορούσε μέσα από τα ψηφιακά κέντρα να γίνει αυτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Απ’ αυτά που γνωρίζετε και τον εσωτερικό έλεγχο του Ο.Τ.Ε., προκύπτει ότι ουσιαστικά δεν υπήρχε έλεγχος και ότι θα μπορούσε κάποιος κακόβουλος να μπει;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Είναι αυτό που σας διάβασα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλύφθηκα.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε μάρτυρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυρα, αυτά τα συστήματα τα πήραμε με το κλειδί στο χέρι, έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Μάλιστα.
(PE)
(2XF)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, τα πήραμε ετοιμοπαράδοτα.
Εάν ζητούσαμε τη δυνατότητα νομίμων επισυνδέσεων, δηλαδή νομίμων υποκλοπών, αυτά την είχαν από μόνα τους ή θα έπρεπε να εγκατασταθεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Κοιτάξτε, το λογισμικό είναι ήδη εγκαταστημένο, απλώς το ενεργοποιούν εκείνοι που έχουν τα passwords.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τα κλειδιά. Ωραία, μου απαντήσατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Για να υπάρχει, όμως, μία πανελλαδικής διαδικασίας λειτουργία που να εξυπηρετεί τη νόμιμη άρση του απορρήτου, θα έπρεπε να εγκατασταθεί σε μερικά κέντρα, που θα ήταν τα μητρικά κέντρα, που θα επόπτευαν και τα άλλα και να γίνει κάποια εγκατάσταση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μιλάτε τώρα για τη νόμιμη.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Εάν πηγαίναμε στη νόμιμη άρση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τη νόμιμη από την πλευρά των ελληνικών αρχών.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ναι, από την πλευρά των ελληνικών αρχών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εδώ σας διευκρινίζω ότι η ερώτησή μου αφορά τον προμηθευτή. Άρα, το σύστημα…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ο προμηθευτής, όταν έχει απομακρυσμένη πρόσβαση και θέλει…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ελέγχει πλήρως το σύστημα. Είναι έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Αφού μπαίνει στο σύστημα διαχείρισης, βεβαίως. Είναι προφανές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ελέγχει το σύστημα μόνο από τη μεριά των υποκλοπών –εδώ είναι παράνομες- ή το ελέγχει και σε περιόδους κρίσης; Δηλαδή, όποτε θέλει το κλείνει, έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Υπάρχει το επιστημονικό σύγγραμμα που περιγράφει τις κακόβουλες…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, εγώ δεν θέλω το σύγγραμμα, θέλω τη δική σας άποψη.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πάνω σε αυτό που λέτε εσείς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ!
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στις ευθείες γραμμές υπήρχε παρέμβαση;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Η ασφάλεια του δικτύου, όπως ξέρετε, κύριε Πρόεδρε, δεν έχει να κάνει μόνο με αυτό καθεαυτό το άκουσμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αλλά;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Έχει να κάνει με την τροποποίηση της λειτουργίας του δικτύου, με τις διακοπές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, μπορούσε όχι μόνο να υπάρχει ακρόαση σ’ αυτό το φανταστικό νούμερο που είπατε, το 10.000 επί 200, αλλά…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Αυτές είναι οι δυνατότητες του συστήματος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για το νόμιμο χρήστη.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Για το νόμιμο χρήστη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι για τον κατασκευαστή…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Όχι για τον κατασκευαστή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): …και τον προμηθευτή. Είναι ακόμα περισσότερες.
Άρα, μπορούσε σε κάθε στιγμή αυτός ο ανεξέλεγκτος τρίτος να μας κλείσει το σύστημα. Είναι έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Καμμένε, θέλετε να ρωτήσετε κάτι;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε, απλώς σ’ αυτό που ρωτήσατε προς το μάρτυρα, θέλω να κάνω μία πρόσθετη ερώτηση και να μείνει εκτός Πρακτικών.
(Στο σημείο αυτό ο μάρτυς καταθέτει εκτός Πρακτικών)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το λόγο έχει ο κ. Αποστολάκος, προκειμένου να κάνει ερωτήσεις στο μάρτυρα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, σας ακούω από προχθές που καταθέτετε και έχω σχηματίσει την εντύπωση -αν κάνω λάθος, να το διαψεύσετε- ότι, σύμφωνα με τον όρκο και τη μαρτυρία που δώσατε, ο ΟΤΕ διαχρονικά είχε παραδοθεί στις αδηφάγες επιχειρηματικές ορέξεις της INTRACOM και της SIEMENS. Ακούσαμε εκφράσεις για «στήσιμο το οποίο είχε πολιτική, διοικητική και συνδικαλιστική κάλυψη», αν θυμάμαι καλά, ότι «την τελική ευθύνη έχουν τα διοικητικά συμβούλια, οι πρόεδροι και οι διευθύνοντες σύμβουλοι».
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ναι, είναι η εκτίμησή μου αυτή.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είναι η εκτίμησή σας, την οποία καταθέτετε και δεν την αναιρείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ναι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το ερώτημά μου είναι το εξής: Τα στελέχη του ΟΤΕ που χρηματίζονταν, σύμφωνα με την εικόνα που έχουμε όλοι σχηματίσει, που δεν το επιβεβαιώνετε εσείς, αλλά χρησιμοποιήσατε μια άλλη έκφραση, ότι «από τη διαμόρφωση των τιμών, όπως γινόταν μέσα σ’ αυτήν τη διαδικασία του ΟΤΕ, προέκυπτε οικονομικό όφελος για τους προμηθευτές του ΟΤΕ». Είναι προφανές αυτό, έτσι; Τα στελέχη, λοιπόν, που φέρονται ότι χρηματίζονταν λειτουργούσαν αυτόματα, για δικό τους λογαριασμό ή συνεργάζοντο με τη διοίκηση; Γνωρίζετε να καταθέσετε κάτι τέτοιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Εδώ είναι αμφίδρομη η επικοινωνία.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να σας βοηθήσω περισσότερο;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Κατάλαβα την ερώτηση.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Συνεργάζονταν ή εκτελούσαν εντολές τους; Απαντήστε μου σ’ αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Σας λέω ότι είναι αμφίδρομη η επικοινωνία. Δηλαδή, η εντολή δίνεται, διαμορφώνεται και ξαναγυρνάει πίσω. Αυτό το είδατε με τα χαρτιά που σας διάβασα. Δηλαδή, όταν εγκρίνουμε προμήθεια, πριν από τη συνεδρίαση του Συμβουλίου Προμηθειών και μετά λέμε «πάμε στο Συμβούλιο να τη διαμορφώσουμε» και έχουν συμμετοχή όλοι όσοι εμπλέκονται, υπάρχει αυτή η αμφίδρομη επικοινωνία της διαμόρφωσης. Αυτό θέλω να καταλάβετε, ότι ήταν κοινή η λειτουργία.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και κοινή ευθύνη, εννοείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Και κοινή ευθύνη, βεβαίως. Συμφωνούσαν πρώτα, αφού έπαιρναν το πακέτο των προμηθευτών, τι θα συμφωνήσουμε και μετά το διαμόρφωναν. Θα σας δώσω να το καταλάβετε αυτό…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να σας βοηθήσω με το σκεπτικό μου.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Κατάλαβα το σκεπτικό σας και είναι πολύ σωστό αυτό που ρωτάτε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Προηγείτο, δηλαδή, η συμφωνία μεταξύ των προμηθευτών, και της διοίκησης και έπεται όλη η διαδικασία; Θα ήθελα να το καταθέσετε αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Πάνω σ’ αυτό που λέτε υπάρχει εδώ ένα πρακτικό συνάντησης στις 14/10/2003, που διεξήχθη στο γραφείο τάδε και τα ονόματα είναι μέσα, Μαυρίδης και ΣΙΑ. Και τι λέει το πρακτικό; «Να ανατεθεί στον οίκο με αίτηση προμήθειας, κατά τα προβλεπόμενα από τη γενική διαδικασία προμηθειών, η παρακάτω προμήθεια». Δηλαδή, έχουν συνεργαστεί με τον οίκο, έχουν αποφασίσει τι θα δώσουν, βάζουν εκπτώσεις μέσα, διαπραγματεύονται κατ’ ιδίαν και μετά να πάνε στο Συμβούλιο να πουν «αυτό είναι, περάστε το για να τελειώνουμε». Επειδή συμμετέχει κάποιο στέλεχος από την υπηρεσία μου, χωρίς να το ξέρω, μου φέρνουν το πρακτικό για να το υπογράψω. Και εδώ τι γράφω εγώ εδώ; «Στη σύσκεψη αυτή δεν είχαμε καμία συμμετοχή. Από τη Διεύθυνσή μου συμμετείχε κάποιο στέλεχος, ο κύριος τάδε, δεν μπορώ να το υπογράψω». Μετά αλλάζουν, βγάζουν το όνομά μου προφανώς και το υπογράφουν οι συμμετέχοντες για τον ΟΤΕ και για τη SIEMENS. Μαυρίδης, ο Γενικός Διευθυντής Προμηθειών, ο κ. Γεωργίτσης και πάει λέγοντας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο Σκαρπέλης.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Όχι, δεν είναι ο Σκαρπέλης. Αυτό είναι το επόμενο βήμα. Επειδή το ποσό δεν μπορούμε να το υπογράψουμε, είναι 5.000.000 ευρώ, μετά πάει στο Συμβούλιο Προμηθειών, νομιμοποιείται ως γεγονός και μετά πάει στη διοίκηση για υπογραφή. Αυτό, δηλαδή, που ρωτήσατε αποδεικνύεται απ’ αυτό που σας απήντησα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, αυτό που σας ρώτησα ότι προϋπήρχε η συμφωνία από πριν με τους προμηθευτές, πέρναγε από το Διοικητικό Συμβούλιο, εδίδοντο οι σχετικές εντολές και στην αμφίδρομη αυτή σχέση κατεγραφετο το όποιο διοικητικό αποτέλεσμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Για να σας δώσω να καταλάβετε, εμείς, παρά τις καθυστερήσεις, το Σεπτέμβριο του 2003, για τα θέματα της τεχνικής υποστήριξης, υποβάλαμε αιτήσεις προμήθειας, διαμορφώνοντας τις ομάδες, όπου δεν συμμετείχαν οι διευθυντές, αλλά τεχνικοί οι οποίοι γνώριζαν το θέμα, με μελέτες σκοπιμότητας από πίσω, για να πάνε στο Συμβούλιο, να γίνει η διαδικασία, οι διαπραγματεύσεις με την ομάδα προμήθειας, λαμβάνοντας τις τιμές που είχαν προκύψει από τη διεθνή αγορά, για να πάμε στο οριστικό τίμημα. Αυτό δεν έγινε ποτέ. Αυτές οι αιτήσεις προμήθειας δεν συζητήθηκαν ποτέ. Αντ’ αυτού, η διοίκηση, που είχε την ευθύνη, παρακάμπτει το θέμα, γιατί ήταν πολύ μεγάλο το ποσό, και πάει σε απευθείας διαπραγμάτευση, για να διαπραγματευτεί τι, τα δεδουλευμένα που απεικονίζονταν στους πίνακες; Θέλαμε, όμως, να φθάσουμε στην τριετία 2005-2006-2007, να βάλουμε το 30%, για να φθάσουμε στα υπέρογκα ποσά των 55.000.000 ευρώ, που ήταν και το υπερτίμημα που αποδεικνύεται και από τη δικαστική έρευνα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Υπήρξε ποτέ καμμία περίπτωση, κατά τη γνώμη σας, όπου όλος αυτός ο κύκλος της δράσης του ΟΤΕ να ήταν ωφέλιμος και χρήσιμος, μη επιζήμιος, αν θέλετε, σε βάρος των συμφερόντων του ΟΤΕ και του ελληνικού λαού;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Από όλη αυτήν τη διαδικασία, ο ΟΤΕ απεκόμισε ένα θετικό, ότι κατάφερε εν πάση περιπτώσει στον ανταγωνισμό να μην μείνει στον πάτο, γιατί η ψηφιοποίηση του δικτύου χρειαζόταν. Βέβαια έγινε με τον τρόπο που έγινε. Στο οικονομικό αποτέλεσμα είναι προφανές ότι υπάρχει πρόβλημα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όταν λέτε πρόβλημα, τι εννοείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Όπως είπα και προχθές, απ’ αυτά που αποδεικνύονται, υπάρχει υπερτίμημα και σκάνδαλο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και ζημιά.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Και ζημιά.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το σκάνδαλο, για να υπάρξει, κύριε μάρτυς, προϋποθέτει ζημιά σε βάρος του ελληνικού δημοσίου.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Υπήρξε, αυτό λέω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό θέλω να μου πείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Αποδεικνύεται αυτό από τα δεδομένα…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αποδεικνύεται ότι υπήρξε ζημία, με βάση τα όσα περιγράφετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Έτσι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: …σε βάρος του ελληνικού δημοσίου.
Πείτε μου κάτι άλλο. Άρα, η διαφάνεια και η αντικειμενικότητα, που από το νόμο όφειλε να επιδείξει το Διοικητικό Συμβούλιο και τα στελέχη του ΟΤΕ, δεν ήταν κάτι το οποίο ήταν δεδομένο, με βάση τα όσα καταθέτετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Νομίζω ναι. Σε πολλές περιπτώσεις.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σ’ αυτά που λέτε…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Σ’ αυτά που χειρίστηκα εγώ τουλάχιστον…
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Αντιπρόεδρος της Επιτροπής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ)
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ίση μεταχείριση για την αποφυγή διακρίσεων μεταξύ των τηλεπικοινωνιακών επιχειρήσεων υπήρχε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Από τον τρόπο που γινόταν…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ή ήταν στημένο όλο το παιχνίδι, όπως μας καταθέσατε την περασμένη εβδομάδα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Από τα στοιχεία που προκύπτουν από τη διαδικασία των προμηθειών, φαίνεται ότι υπήρχε μία ισορροπία στο σύστημα. Δηλαδή, αφού ήταν προσυμφωνημένο από πριν, απ’ αυτό που σας λέω…
(ML)
(PE)
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όταν λέτε προσυμφωνημένο, μεταξύ τίνων προμηθευτών;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Οι δύο κύριοι προμηθευτές στην Ελλάδα ήταν η SIEMENS και η INTRAKOM.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ:Άρα ήταν προσυμφωνημένα όλες αυτές οι διαδικασίες.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Έτσι
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μου κάτι άλλο. Έκαναν ό,τι έκαναν τα στελέχη του Ο.Τ.Ε., έκαναν ό,τι έκαναν τα διοικητικά συμβούλια, η εποπτεύουσα αρχή δεν είχε την ευθύνη να το ελέγξει; Η εποπτεύουσα πολιτική αρχή που ήταν το Υπουργείο Μεταφορών, αργότερα το Υπουργείο Οικονομικών, δεν όφειλε να ελέγξει, όπως είχε εκ του νόμου την υποχρέωση, όλη αυτή τη ζοφερή εικόνα και πραγματικότητα που μας περιγράφετε; Γνωρίζετε αν ποτέ έφθασαν στ’ αυτιά της; Γνωρίζανε ή όφειλαν να γνωρίζουν αυτή τη διαδικασία;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Κατ’ αρχήν, νομίζω διαχρονικά έχουν κατατεθεί πολλές ερωτήσεις στη Βουλή από Βουλευτές διαφόρων κομμάτων γι’ αυτό το θέμα και για τις προγραμματικές…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα γνώριζαν.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Γνώριζαν. Δεύτερον, υπάρχουν και επιστολές της διοίκησης του Ο.Τ.Ε., σας έδωσα και μία απ’ αυτή, πρέπει να την έχετε, όπου λέει η διοίκηση του Ο.Τ.Ε. ότι εμείς αποφασίζαμε μόνοι μας. Εδώ μπαίνει ένα ζήτημα. Δηλαδή αποφάσιζαν για όλα τα διοικητικά συμβούλια. Με ποια κάλυψη εγώ δεν ξέρω. Δεν μπορώ να το γνωρίζω αυτό.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, επειδή είσθε πάρα πολύ έμπειρος και συνδικαλιστής χρόνια και έχετε ορκιστεί, οι εποπτεύουσες πολιτικές αρχές, με βάση αυτό, κατά τη γνώμη σας, άσκησαν τον απαιτούμενο διοικητικό έλεγχο και την εποπτεία, όπως είχαν την πολιτική, τη νομική και διοικητική υποχρέωση, εκ του αποτελέσματος, όπως το βλέπετε; Αν δηλαδή παρενέβαιναν, δεν ήταν κάτι που ήταν κρυφό, είπατε ότι γινόταν κοινοβουλευτικός έλεγχος, όπως όφειλαν, θα απέτρεπαν κάποια απ’ αυτά τα φαινόμενα της διαφθοράς τα οποία παρουσιάστηκαν στον Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Πιστεύω ναι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάλιστα. Σας διάβασε νωρίτερα κάτι ο κ. Καμμένος, ότι τελικά τις κατευθυντήριες γραμμές της πολιτικής στις τηλεπικοινωνίες τις είχε η κάθε κυβέρνηση διαχρονικά. Δηλαδή μπορούσε το διοικητικό συμβούλιο από μόνο του να αποφασίσει σύναψη προγραμματικών συμβάσεων 1997-2002, οποιαδήποτε άλλη διαδικασία, χωρίς να υπάρχει μία κεντρική τηλεπικοινωνιακή πολιτική, σύμφωνα με το νόμο;
Σας ρώτησα νωρίτερα για τον έλεγχο. Τώρα σας μιλώ για τον προγραμματισμό της πολιτικής.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Κοιτάξτε, είναι προφανές ότι υπήρξε πολιτική κατεύθυνση, γιατί υπήρξε και πολιτική απόφαση για τις προγραμματικές και πριν τις προγραμματικές υπήρξαν πολιτικές αποφάσεις που έβαλαν τον Ο.Τ.Ε. στις ράγες των δύο. Υπήρξαν δεδομένα, υπάρχουν δεδομένα τα οποία -θα τα πουν και άλλοι μάρτυρες που θα έλθουν- αποδεικνύουν ότι υπήρξε μία πολιτική κατεύθυνση. Από κει και πέρα εάν οι εκάστοτε διοικήσεις του Ο.Τ.Ε. με τις εκάστοτε πολιτικές ηγεσίες τα έβρισκαν ή δεν τα έβρισκαν και δεν ξέρω πού τα έβρισκαν και πού τα χαλάγανε –αυτό δεν μπορώ να το ξέρω εγώ- και πηγαίνανε τα πράγματα έτσι όπως πηγαίνανε, πάντως εκείνο που βλέπαμε εμείς ξαφνικά ήταν ότι άλλαζαν και οι διοικήσεις του Ο.Τ.Ε. πολύ γρήγορα και δεν ξέρω για ποιους λόγους.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με αφορμή λοιπό αυτό ενώ βλέπω τώρα τις διοικήσεις του Ο.Τ.Ε. Να ξεκινήσω από το 1996, όπου είναι η διοίκηση υπό τον κ. Παπούλια, ο οποίος απ’ ό,τι καταλάβαμε είναι και κατηγορούμενος, μέχρι το 1998. Μετά, από το 1998 μέχρι το 2000 έρχεται η διοίκηση του κ. Ράπανου Βασίλειου. Τα λέω καλά;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Νομίζω ήταν ο Χρυσολούρης. Ο Ράπανος ήταν πρόεδρος.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εντεταλμένος σύμβουλος μονίμως είτε Χρυσολούρης, είτε Σκαρπέλης απ’ ό,τι βλέπω εδώ. Δεν αλλάζει τίποτε.
Μετά έρχεται η διοίκηση Μανασή και μετά η διοίκηση Αντωνακόπουλου, με τους εντεταλμένους συμβούλους.
Όλες αυτές οι διοικήσεις με ποια κριτήρια επιλέγονται;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Δεν το ξέρω. Δεν μπορώ να το ξέρω αυτό.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιος τους επέλεγε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Τους επέλεγε η πολιτική ηγεσία. Εγώ δεν ξέρω τι κριτήρια έβαζε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιος τους όριζε αυτούς στο διοικητικό συμβούλιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ο κύριος μέτοχος που ήταν το κράτος.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η Κυβέρνηση δεν τους επέλεγε; Οι κυβερνήσεις δεν τους έβαζαν; Αυτοί δεν όφειλαν να ασκούν –αυτό που σας ρώτησα νωρίτερα- τον απαιτούμενο διοικητικό έλεγχο και αυτοί δεν είχαν την υποχρέωση να φροντίζουν για την εφαρμογή της τηλεπικοινωνιακής αρχής και πολιτικής της χώρας;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Συμφωνώ, έτσι είναι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα λοιπόν υπάρχει ένα θέμα, κατά την εκτίμησή μου, ότι υπάρχει μια παράλειψη οφειλόμενης ενέργειας όχι μόνο από τις διοικήσεις σε ό,τι αφορά τα στελέχη του Ο.Τ.Ε., αλλά και από τους πολιτικούς, τις κυβερνήσεις σε ό,τι αφορά τις διοικήσεις του Ο.Τ.Ε. Είναι έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Συμφωνώ, έτσι είναι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα λοιπόν υπάρχει μία συνευθύνη σε αυτό το κύκλωμα της ανομίας, ως εκ του αποτελέσματος προκύπτει. Έτσι είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Έτσι φαίνεται.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κάποιοι συνάδελφοι, σας ρώτησαν για το θέμα των τιμών που διαμορφώθηκαν, ρώτησα και τον κ. Μανασή, τον οποίο τον αναφέρατε δυο-τρεις φορές σήμερα, αυτό με την Price Waterhouse και τη διαδικασία ανάθεσης σε έναν εξωτερικό συνεργάτη επί πληρωμή, όπως είναι η Price Waterhouse, την οποία, όπως απεδείχθη, τη χρησιμοποίησε και η SIEMENS για να διαμορφώσει τους όρους της κοστολόγησης. Εσείς είσθε ένας έμπειρος άνθρωπος, θα μπορούσε αν ήθελε ο Ο.Τ.Ε. να διαμορφώσει μια τέτοια υπηρεσία προγραμματισμού –δεν ξέρω πώς λέγεται- η οποία να αποφύγει την ανάθεση όχι για λόγους οικονομικούς αλλά για λόγους πρακτικούς, εξασφάλισης των δικαιωμάτων του Ο.Τ.Ε.; Ήταν δύσκολο να γίνει αυτό το πράγμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Όχι. Μπορούσε να πάρει κοστολόγους από την αγορά, υπάρχουν και να διαμορφώσει μία κοστολογική υπηρεσία και να έχει αυτό σίγουρα τα αποτελέσματα, γιατί μπορεί και η Price Waterhouse να μην του έλεγε την αλήθεια. Εγώ δεν το ξέρω αυτό, αλλά μπορούσε να το κάνει.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ήταν δύσκολο να γίνει αυτό; Καμία διοίκηση δεν το έκανε. Ούτε του κ. Παπούλια, ούτε η προηγούμενη του κ. Παπούλια, ούτε …
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Δεν ξέρω αν το είχαν σκεφθεί ή αν δεν το είχαν σκεφθεί. Νομίζω ότι είχαν επαναπαυθεί στο ότι ο διεθνής οίκος θα κάνει καλά…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, αυτό ήταν; Γιατί εγώ θα μπορούσα να σκεφθώ καλόπιστα ή κακόπιστα ότι επέλεγαν αυτή τη διαδικασία για να έχουν την καλή δικαιολογία να ισχυριστούν αργότερα το σήκωμα των τιμών και να πουν «δεν το κάναμε εμείς, το έκανε ένας άλλος οίκος», όταν προέκυψε εκ του αποτελέσματος ότι η Price Waterhouse εχρησιμοποιείτο και από τη SIEMENS και δεν ξέρω από πού αλλού;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Μπορεί να είναι και αυτό.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή εγώ μπορώ να σχηματίσω αυτό το αγαθό συμπέρασμα ότι «εκ προθέσεως» δεν φτιάχναμε υπηρεσίες οι οποίες να διαμόρφωναν την κοστολογική πολιτική του Ο.Τ.Ε. και τη δίναμε απέξω ούτως ώστε να έχουμε και την πλάτη μας καλυμμένη, αν αύριο μας κατήγγειλε κάποιος, όπως βγήκε στην επιφάνεια απ’ αυτό το σκάνδαλο της SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Κοιτάξτε, εκ του αποτελέσματος αυτό που λέτε συνάγεται. Αλλά εγώ δεν μπορώ να πω αν εκείνη τη στιγμή είχαν πρόθεση. Μπορεί και να μην κατάλαβαν κάποιοι διευθύνοντες σύμβουλοι τι γινόταν.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τότε ποιος καταλάβαινε κύριε μάρτυς, αν δεν καταλάβαινε ο διευθύνων σύμβουλος;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Τι να σας πω; Εγώ αντιλαμβάνομαι ότι γινόταν ένα σενάριο…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή ο Υπουργός ήταν τότε; Ο διευθυντής του Ο.Τ.Ε.; Ποιος ήταν αν δεν καταλάβαινε ο διευθύνων σύμβουλος;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Όχι, απλώς είχε ροταριστεί το τρένο και πήγαινε και κανείς δεν ήθελε να αλλάξει τα δεδομένα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι υπαινίσσεστε; Ότι οι προμηθευτές έκαναν κουμάντο δηλαδή και όχι οι διοικήσεις; Εγώ αυτό καταλαβαίνω αυτή τη στιγμή.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Όχι, λέω ότι αυτό με την Price Waterhouse μπορεί να λειτούργησε και εντελώς προς την άλλη κατεύθυνση, ότι αφού παίρνουμε τον εξωτερικό οίκο για να κάνουμε αυτή τη δουλειά, πρέπει να δει κανείς πότε προσλήφθηκε και από ποιους. Διότι εκείνοι πρέπει να ήταν, οι άλλοι μπορεί να μην ήταν υποψιασμένοι καν και να θεωρούσαν πως ό,τι και να γίνει ο διεθνής οίκος θα πει τα πράγματα με το όνομά τους και να μην μπήκαν στη λογική που μπαίνετε τώρα εκ του αποτελέσματος. Μπορεί να συνέβαινε και αυτό. Εγώ δεν μπορώ να πω μετά βεβαιότητας το ένα ή το άλλο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι εντάξει, εγώ σας κάνω ερωτήσεις και εσείς καταγράφετε απαντήσεις.
Ξέρετε τι μου κάνει εντύπωση; Είχα ρωτήσει και τον κ. Μανασή εδώ. Εσείς, μου είπατε βγήκατε σε σύνταξη τώρα πρόσφατα. Με την εθελουσία ή κανονικά;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Έφυγα με την εθελουσία δύο μήνες νωρίτερα απ’ ό,τι θα έφευγα κανονικά. Έτσι και αλλιώς θα έφευγα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είσθε από τους ευεργετημένους λοιπόν. Το λέω καλόπιστα. Βγήκατε δηλαδή με την εθελουσία και εσείς.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Εγώ δεν κέρδισα σχεδόν τίποτα γιατί…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν το λέω υπό τη μορφή μομφής. Συνέπεσε η εθελουσία με τη συνταξιοδότηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Κάπως έτσι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Καλά πήγε η εθελουσία σε σας. Δεν ξέρω για τα ταμεία του Ο.Τ.Ε. ή για τον ελληνικό λαό αν πήγε καλά. Αυτό είναι δική μου κρίση. Ξέρετε τι μου κάνει εντύπωση; Θέλω να μας βοηθήσετε να καταλάβουμε κάποια πράγματα, γιατί εδώ δεν είμαστε, όπως λέγεται, ανακριτική, εξεταστική των πραγμάτων επιτροπή είμαστε. Με πόση ευκολία γινόταν αυτή η μεταπήδηση ιδιοτήτων από στέλεχος, διευθυντής, υποδιευθυντής ή τμηματάρχης του Ο.Τ.Ε., μέλος του διοικητικού συμβουλίου και τανάπαλιν. Αυτό μπορείτε να μας το εξηγήσετε; Αυτό είναι αποτέλεσμα όλης αυτής της διαπλοκής η οποία υπήρχε σε ό,τι αφορά της διαχείρισης της πίτας του Ο.Τ.Ε.;
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Επιτροπής κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ)
(PN)
(ML)
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να σας πω κάτι άλλο, γιατί σας ρωτώ. Εμείς εδώ έχουμε μια ιστορική ευθύνη απέναντι στον ελληνικό λαό, να βγούμε και να πούμε τι συνέβαινε εκεί μέσα. Δεν κυνηγάμε μάγισσες, δεν στοχοποιούμε κανέναν. Αλλά έχουμε την ευθύνη και σας μιλώ μετά λόγου γνώσεως αυτή τη στιγμή, να βγούμε να πούμε στον κόσμο ο οποίος περιμένει να ακούσει από εμάς –και η βοήθειά σας και ο όρκος σας βοηθούν σε αυτό- τι συνέβαινε εν πάση περιπτώσει εκεί μέσα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Εγώ δεν έτυχα τέτοιων ευεργετημάτων. Είπα και προηγούμενα ότι πέρασα όλη την ιεραρχία με τους δικούς μου αγώνες. Τώρα και μας μας προξενούσε…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μας για τον κ. Σκαρπέλη για τον κ. Μανασή, πείτε μας για όλους αυτούς τους κυρίους.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Και εμάς μας περνούσε από το μυαλό ένα περίεργο τέτοιο σενάριο, να βλέπεις ανθρώπους να κάνουν άλμα επί κοντώ και να ανεβαίνουν ιεραρχίες και να γίνονται ό,τι γίνονται. Αλλά αυτά κύριοι Βουλευτές δεν μπορώ εγώ να τα αποδείξω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν σας είπα να αποδείξετε. Τη γνώμη σας σας είπα να πείτε. Εμείς θα τα αποδείξουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Σας είπα ότι η γνώμη μου, χωρίς να θέλω να στοχοποιήσω κανέναν…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ούτε να στοχοποιήσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Όταν διαχρονικά στον ΟΤΕ υπάρχει πρόσωπο –και δεν θα πω το όνομα, μην με πιέσετε, θα καταλάβετε- δεν έχει σχέση με τις τηλεπικοινωνίες και είναι πάντα στη θέση του δευτέρου να διαμορφώνει όλη αυτή την κατάσταση, υπάρχει ένα ζήτημα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το καταλάβαμε. Αν δούμε δηλαδή τη σύνθεση του Δ.Σ. θα καταλάβουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Εντάξει. Δηλαδή εγώ δεν μπορώ να πάω να κάνω τον υπερασπιστή κάποιου ως νομικός.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν θέλω να σας διακόψω. Απλώς να σας ενημερώσω ότι θα είναι εδώ ο κ. Βουρλούμης στις 4.30΄. Άρα παρακαλώ να επισπεύσουμε τη διαδικασία διότι ο κ. Βουρλούμης δεν μπορεί μέχρι την παραπάνω εβδομάδα.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Χρυσολούρης;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα έρθει αύριο. Απλώς ο κ. Βουρλούμης λόγω ταξιδιού του στη Ρουμανία θα απουσιάζει οπότε θα τον εξετάσουμε αναγκαστικά…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Θα διακόψουμε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ένα πεντάλεπτο διάλειμμα το δικαιούστε.
Κύριε Αποστολάκο, παρακαλώ συντομεύετε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Συντομεύω κύριε Πρόεδρε. Νομίζω ότι βοήθησα όλους μας να καταλάβουμε κάποια πράγματα.
Κύριε μάρτυς αυτό που σας ρώτησα νωρίτερα, γιατί μου κάνει εντύπωση και θα σας πω τι εννοώ. Είδα την πορεία του και δεν έχω τίποτε με τον άνθρωπο γιατί δεν είναι καν κατηγορούμενος, μάρτυς ήταν, του κ. Μανασή ο οποίος φεύγει από τον ΟΤΕ, δεν χάνει τη σύνταξή του μετά από 18 χρόνια υπηρεσίας, φεύγει, τον πάνε στην PANAFON, μετά γυρίζει, τον πάνε στην COSMOTE, γυρίζει μετά πάει στον ΟΤΕ κ.ο.κ.. Τα αντίστοιχα πρέπει να συμβαίνουν με τον κ. Σκαρπέλη, τον κ. Χρυσολούρη και όλους τους κυρίους μέσα από τη διοικητική νομενκλατούρα του ΟΤΕ. Αυτό είναι κάτι φυσιολογικό για δημόσιο οργανισμό;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ο κ. Ιωαννίδης έφυγε από τον ΟΤΕ, πήγε κάπου …
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είναι και άλλοι πολλοί δηλαδή. Εγώ τυχαία ανέφερα τα ονόματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Εδώ υπήρχε ένα γεγονός που αναφέρατε. Κάποιοι έφευγαν από τον ΟΤΕ, έμπαιναν σε μια κολυμβήθρα και μετά γινόντουσαν αστέρες και έρχονταν να διοικήσουν τον ΟΤΕ. Αυτό γινόταν.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σύμφωνα με τη γνώμη σας, αυτό ήταν αποτέλεσμα πολιτικής επιλογής ή επιλογής των μεγάλων προμηθευτών του ΟΤΕ;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Δεν μπορώ να απαντήσω ποιος από τους δύο επέλεγε ποιον.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιος επέλεγε ποιον δεν ξέρετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εύλογο το ερωτηματικό.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το αντελήφθην κύριε Πρόεδρε.
Ένα τελευταίο που μου έκανε φοβερή εντύπωση διαβάζοντας μια δικογραφία εδώ. Έχω εντυπωσιαστεί ειλικρινά από αυτά που συμβαίνουν στον ΟΤΕ και όχι μόνο βέβαια. Ήρθε ο ΟΤΕ σήμερα και κάποια στιγμή κάνει λέει ένα διαγωνισμό. Εσείς ως συνδικαλιστής τότε ενεργό μέλος της ΟΜΕ και κάνει ένα διαγωνισμό και δίνει το 30% -μέσω του ΟΤΕ έγινε αυτό- της COSMOTE σε μια εταιρεία νορβηγική, στην TELENOR. Εσείς ασχοληθήκατε καθόλου με αυτό; Δεν σας απησχόλησε ποτέ;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Τι να πρωτοπρολάβουμε και εμείς μέσα στο συνδικαλισμό εκεί; Είχαμε και τα δικά μας προβλήματα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το γνωρίζετε αυτό το θέμα εσείς, αν το 30% δόθηκε στην TELENOR;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Αυτό ήταν στην αρχή που συστήθηκε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το 1999. Το γνωρίζετε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Δεν ήμουν συνδικαλιστής τότε γι’ αυτό δεν το θυμάμαι. Το θυμάμαι σαν γεγονός αλλά δεν το αντιμετώπισα…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ούτε γνωρίζετε αν αργότερα ξαφνικά το 8% αυτού του 30% της TELENOR βρέθηκε σε κάποια off shore εταιρεία κυπριακή, στο όνομα ενός δικηγόρου και κάποιου άλλου;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Του κ. Σαραντίτη θέλετε να πείτε;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Το διάβασα και εγώ στις εφημερίδες.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όλα από τις εφημερίδες τα ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ναι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν έχετε να μας προσφέρετε τίποτε από τη γνώση σας πάνω σε αυτό το αντικείμενο.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Όχι, σε αυτό το πράγμα δεν ξέρω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τίποτε άλλο. Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς επειδή χθες έφυγα και λίγο πιο νωρίς αλλά ακούω και σήμερα τι λέτε, εάν κατάλαβα καλά επιβεβαιώσατε αυτά που και ο κ. Κεφαλογιάννης με την επιστολή του μας έθεσε.
Δηλαδή το 1989 – 90 πάρθηκε η απόφαση 470.000 ψηφιακών παροχών, στην οποία ήταν αρνητικοί οι πολιτικοί αρχηγοί. Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και νύκτωρ το Δ.Σ. του ΟΤΕ πήρε αιφνιδιαστική και μετά τα μεσάνυκτα απόφαση για να υπερκεράσει μια απόφαση των τότε αρχηγών οι οποίοι συμμετείχαν στην συγκυβέρνηση. Το σχήμα το συγκυβερνητικό δεν συνέχισε και σαν υπηρεσιακό; Είναι έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα θα μπορούσε αυτό το κυβερνητικό σχήμα στο μέτρο που δεν συμφωνούσε με την απόφαση ή που ήξερε ότι η απόφαση αυτή πάρθηκε εκτός έγκρισης, ήταν παράνομη. Δεν μπορούσε να την σταματήσει;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είχε το χρόνο λοιπόν να την σταματήσει.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Είχε το χρόνο. Και να προκηρύξει διαγωνισμό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πάμε λίγο στις προγραμματικές. Εκεί έγιναν οριστικές παραλαβές; Έχουμε αποδέσμευση των εγγυητικών επιστολών μετά τις οριστικές παραλαβές ή και εκεί έχουμε ανωμαλία;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Δεν το ξέρω αυτό. Και δεν ξέρω αν έγινε αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δηλαδή τι από τα δυο; Ή και τα δυο; Οι εγγυητικές επιστολές επεστράφησαν.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Οι εγγυητικές επιστολές αν έχουν επιστραφεί από ποιον, έπρεπε να επιστραφούν έχοντας κλείσει το πακέτο των προγραμματικών. Δεν ξέρω αν επεστράφησαν ή αν επεστράφησαν χωρίς να κλείσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Οριστικές παραλαβές, ούτε αυτό ξέρετε αν έχουμε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Οι παραλαβές σας είπα με ποιον τρόπο γίνονταν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ στο ερώτημα. Έγινε οριστική παραλαβή; Δηλαδή στην 8002 αν ξέρετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Της σύμβασης, οριστική παραλαβή μιλάτε. Δεν το ξέρω αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τη σύμβαση 8002 που ήταν μέσα στις προγραμματικές. Αυτή η 8002 λοιπόν παρελήφθη οριστικά;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Δεν το γνωρίζω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν γνωρίζετε αν επεστράφη…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ούτε αυτό το γνωρίζω.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, στην προηγούμενη ερώτησή σας αν μπορώ να πω κάτι συμπληρωματικό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Αναφερόμαστε στην περίοδο που ο Ανδρέας Παπανδρέου έχει παραπεμφθεί στο ειδικό δικαστήριο, όταν γίνονται όλα αυτά τα όργια; Δηλαδή την ώρα που παραπέμπεται ο Ανδρέας Παπανδρέου στο ειδικό δικαστήριο, κάποιοι έχουν στήσει χορό ενώ κατηγορείται ο Ανδρέας ότι δήθεν, έχουν στήσει χορό με 470.000 της σύμβασης κλπ.;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ναι αφορά αυτή την περίοδο, 1989-90.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Ναι ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η κ. Τσόνογλου έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Σε συνέχεια λοιπόν αυτής της ερώτησης, τι επένδυση είναι αυτό; Δηλαδή το τίμημα αυτής της προγραμματικής συμφωνίας πόσο είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ήταν 27 δις. δραχμές.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Και οι προγραμματικές συμβάσεις έληγαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ήταν μια σύμβαση. Ήταν μια προγραμματική συμφωνία δηλαδή.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Υπήρχε τότε θυγατρική της SIEMENS στην Ελλάδα; Είχε δημιουργηθεί; Υπήρχε δηλαδή υποχρέωση διεθνούς διαγωνισμού;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Υπήρχε δυνατότητα του διεθνούς διαγωνισμού αλλά δεν θυμάμαι αν είχε δημιουργηθεί η SIEMENS Ελλάς τότε ή αργότερα. Δεν το θυμάμαι γιατί εκείνη την περίοδο δεν χειριζόμουν εγώ αυτά τα θέματα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Μετά από αυτή τη σύμβαση κατά κάποιο τρόπο οι προγραμματικές οι επόμενες του ΄97 όπου ακολούθησαν ήταν σαν μονόδρομος θα λέγαμε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Δημιουργήθηκε μια κατάσταση από τις 370.000 ψηφιακές παροχές. Η δική μου εκτίμηση τώρα εκ των υστέρων, γιατί τότε δεν τα χειριζόμουν εγώ αυτά τα θέματα. Αν η πρώτη σύμβαση είχε προκηρυχθεί είχε πάει σε διαγωνισμό, η δική μου εκτίμηση είναι ότι δεν θα τολμούσε κανείς να πάει σε απευθείας αναθέσεις μετά.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Αλλά τον ασκό του Αιόλου τον άνοιξε η σύμβαση του ΄89-΄90.
(ΧΑ)
(PN)
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ένα εκατομμύριο ψηφιακές παροχές μετά…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ακριβώς. Και μεγάλωνε. Μεγάλη βαβούρα, λοιπόν. Από τότε μπήκαν τα θεμέλιά της.
Επίσης, κύριε μάρτυς λέτε ότι οι Γερμανοί έδωσαν 57.000.000 προκειμένου να μην ενεργοποιηθούν οι ρήτρες.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Δεν το είπα εγώ.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κάπως έτσι το είδα στα Πρακτικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Έτσι όπως το λένε οι καταθέσεις της Siemens. Σαν δεδομένο το παίρνω.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι σημαίνει αυτό; Πώς δόθηκαν; Τι ήταν αυτό, τίμημα, πανωπροίκι;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Οι Γερμανοί λένε ότι δώσαν αυτά τα λεφτά για να μην εφαρμοστούν οι τρείς όροι της σύμβασης, οκτώ, εννιά και δέκα οι οποίοι ήταν όροι που προσδιόριζαν το τίμημα στις πραγματικές του διαστάσεις με τον κοστολογικό έλεγχο και είχαν τη ρήτρα του ευνοούμενου πελάτη. Άρα, αν κάποιος αγόραζε, θα το προσάρμοζε. Και αυτές οι ρήτρες δεν εφαρμόστηκαν ποτέ.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο κ. Μανασής μας είπε ότι το 2000 εφαρμόστηκε για πρώτη φορά η ρήτρα κοστολογημένου τιμήματος η οποία μάλιστα έγινε μέσω της Price waterhouse και επομένως υπήρξαν έσοδα για τον Ο.Τ.Ε. Το γνωρίζετε αυτό εσείς;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Δεν γνωρίζω για τη συγκεκριμένη περίοδο ακριβώς. Εκείνο που γνωρίζω είναι ότι η Price waterhouse είχε προσληφθεί από τον Ο.Τ.Ε. ως διεθνής εκτιμητής ώστε όταν γίνονταν οι συνεδριάσεις της Επιτροπής Αξιολόγησης που είχε συσταθεί από τις προγραμματικές και η οποία είχε την ευθύνη για τη διαμόρφωση των τελικών τιμημάτων, γινόταν παρουσία της waterhouse.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η οποία και σύμβουλος της Siemens παράλληλα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Έμαθα ότι ήταν και σύμβουλος…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή, αυτή η οποία κοστολογούσε στην ουσία ήταν συμφωνία με την κοστολογουμένη εταιρεία. Αυτό ήταν το κόλπο. Ο Ο.Τ.Ε., λοιπόν, έχασε εξ αυτής της αιτίας, από τη μη ενεργοποίηση αυτών των τριών ρητρών;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Πιστεύω ναι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έγινε ποτέ αποτίμηση αυτής της ζημιάς του Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Δεν το γνωρίζω.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ανάλογα με τις τιμές που έδιναν και υποχρέωναν οι εθνικοί προμηθευτές προέκυπτε υπέρβαση του τιμήματος σε σχέση με την αγορά που επικρατούσε στη διεθνή κοινότητα; Δηλαδή, εάν η συσκευή έξω από την Ελλάδα κόστιζε τόσο, στην Ελλάδα ήταν πολλαπλάσια η τιμή του;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Εκ του αποτελέσματος φαίνεται ότι έτσι γινόταν γιατί αλλιώς δεν θα μπορούσαν να λένε ότι χρηματοδοτήσανε κάποιους. Δεν το χρηματοδοτεί κανείς από τα λεφτά του. Από το υπερτίμημα τα χρηματοδοτεί.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έχασε το ελληνικό δημόσιο, λοιπόν, από αυτήν την υπερτίμηση που στην ουσία ποιος την πλήρωσε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ο ελληνικός λαός.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είναι, λοιπόν, ζημιά και αυτή. Ερχόμαστε, λοιπόν, στα τιμολόγια που δώσατε εσείς το 2004. Είπατε ότι παραποιήθηκαν οι εκθέσεις σας και πήγαν άλλα και αλλιώς έγινε το Πρακτικό κ.λπ. Ποιος έκανε αυτήν την παραποίηση; Μπορείτε να μας ονομάσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Εγώ έγγραφα σας κατέθεσα με υπογραφές. Δεν μπορώ εγώ να μπω στη λογική της νομικής διαδικασίας, πώς και γιατί. Εγώ βλέπω ότι άλλα καταθέτουμε και άλλα εγκρίνονται.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όταν λέμε ότι εγκρίθηκε από 26.500 σε 40 και στη συνέχεια συν 30% για τα έτη 2005, 2006, 2007, εννοούμε ότι τα δύο πρώτα χρόνια ήταν 40, 20 και 20, και τα υπόλοιπα ήταν 30%;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ήταν βάση το 40.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτή η τιμή ανταποκρινόταν πράγματι στις υπηρεσίες που προσφέρθηκαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Εδώ υπάρχει μία συλλογιστική. Εμείς σαν διεύθυνση είχαμε την ευθύνη να τιμολογήσουμε αυτά που είχαν ήδη προσφερθεί απολογιστικά και να κάνουμε και την πρότασή μας για τα επόμενα τρία χρόνια. Από τη στιγμή που κοστολογούν 26, είναι προφανές πού πάει …
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πόσο δηλαδή το κοστολογήσατε; Τι ποσοστό αυξήσεως δώσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Εμείς πηγαίναμε με βάση το 26 και δεδομένου ότι η τεχνική υποστήριξη που παίρνεται για αντικείμενα στα οποία δεν έχεις την τεχνογνωσία, όσο περνάει ο χρόνος, η τεχνική υποστήριξη πέφτει. Ενώ γίνονται ερωτήσεις του τύπου «μα γιατί είπατε ότι προσεγγίζεται και δεν προσεγγίζεται;» κοιτάξτε ποια είναι η ουσία. Εμείς δεν έχουμε καμία συμμετοχή για το 30% που βάζει η Διοίκηση παραπάνω. Δηλαδή, αν η Διοίκηση ήθελε να πάει στο 40 και να στρέψει την ευθύνη, ότι η υπηρεσία δεν ξεκαθάρισε και το προσεγγίζει, το 30% που το βρήκε και το βάζει; Αλλά γιατί το βάζει; Γιατί η βάση είναι το 40. Συν 30% καταλαβαίνετε που πάει.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Περίπου 55%.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Εξ αυτού προκύπτει ακριβώς το τίμημα το οποίο περιγράφεται.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αιτιολογείτο αυτό το 30%;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Όχι, βέβαια.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ωστόσο, εξ αυτής της αιτίας προέκυψε ζημιά του ελληνικού δημοσίου;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Βεβαίως, προέκυψε περίπου 55 εκατομμύρια.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αθροιστικά επομένως, τα 57 που λένε οι Γερμανοί ότι δώσανε για να πάρουν το έργο, τα εκατομμύρια που χάθηκαν και δεν μπορείτε να τα κοστολογήσετε από τη μη ενεργοποίηση των ρητρών συν όλα αυτά τα χρήματα που χάθηκαν με τη δήθεν τεχνική υποστήριξη, όλα αυτά αθροιζόμενα υπερβαίνουν τα 150 εκατομμύρια; Πόσα εκατομμύρια μπορεί να αποτιμήσει κανείς χονδρικώς αυτή τη ζημιά;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Δεν μπορώ να ξέρω. Η τεχνική υποστήριξη συνεχίζεται και σήμερα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή, αυτές οι προγραμματικές που έληγαν το 2007 εξακολουθούν και ισχύουν;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Βεβαίως.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Με τι τιμή ισχύουν σήμερα μετά το 2007;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Όχι οι προγραμματικές. Η τεχνική υποστήριξη.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η τεχνική υποστήριξη. Εγώ έκανα λάθος. Δεν έχουν καταγγελθεί μέχρι σήμερα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Θα σας πω ένα στοιχείο. Εγώ δεν μπορώ να κάνω τίποτα άλλο. Όταν το Διοικητικό Συμβούλιο αποφάσισε να δώσει 30% παραπάνω στις 17/12, στις 29/7 ξαναπάνε εισήγηση και το 30% το αυξάνουν κατά 3 εκατομμύρια κατ’ έτος.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιο έτος;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Το 2005. Δηλαδή, έχουμε το υπερτίμημα 30% που δεν μπορούν να το αιτιολογήσουν από πού προέκυψε και πάνε μετά τέλος Ιουλίου και ξαναπαίρνουν απόφαση το Διοικητικό Συμβούλιο και τι κάνουν; Αυξάνουν το 30% κατ’ έτος συν τρία εκατομμύρια ευρώ κατ’ έτος τεχνική υποστήριξη. Αυτά είναι γραμμένα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή, και καπέλο από πάνω.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Και ενώ πήγε να βγει ένα πρόβλημα γιατί εγώ δεν έτρεξα να τα υπογράψω γρήγορα, εκείνοι που τα είχαν στα χέρια τους, υπογράφουν τέλος Δεκεμβρίου του 2005. Ένα χρόνο δηλαδή, έκαναν διαπραγματεύσεις για να φθάσουν τα τιμήματα 30% συν τρία εκατομμύρια. Αν διαβάσετε τη δικογραφία…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και μέχρι σήμερα παρ’ ότι φθίνει η τεχνική υποστήριξη, παίρνουν 30% συν τρία καπέλο.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Αυτό φαίνεται στο κατηγορητήριο που έχει βγάλει η κυρία ανακρίτρια.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο λόγος για τον οποίο εκπαραθυρωθήκατε εσείς και ο κ. Κωνσταντινόπουλος είναι αυτή η αντίδρασή της στην τιμή που ήθελε η διοίκηση να διαμορφώσει; Υπήρχε άλλη αιτία;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Κρίθηκε και στο δικαστήριο όλη αυτή η διαδικασία. Μπήκαν στην ουσία τα Διοικητικά Δικαστήρια και αποφάνθηκαν ότι εγώ απομακρύνθηκα γιατί αρνήθηκα να υπογράψω τα τιμήματα που εκείνοι ήθελαν να υπογράψω.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κρίθηκαν, λοιπόν, καταχρηστικές αυτές οι ενέργειες της Διοίκησης. Ακούστηκε την εποχή εκείνη που εσείς εκπαραθυρωθήκατε εάν υπήρξε ροή μαύρου χρήματος προς τη διοίκηση του Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Εγώ διάβασα ένα δημοσίευμα το οποίο λέει ότι την επομένη της απομάκρυνσής μου –νομίζω το έχετε διαβάσει όλοι σας- βρέθηκε η διαφορά του υπερτιμήματος με τη Siemens στα έξι εκατομμύρια. Μετακινήθηκαν από ένα λογαριασμό που είχε ο κ. Μαυρίδης σε κάποια Τράπεζα των Αθηνών.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο κ. Μαυρίδης τότε τι ήταν ως προς τη Siemens;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ο Γενικός Διευθυντής που διαπραγματευόταν αυτά τα πράγματα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όλοι οι κύριοι αυτοί που υπέγραψαν αυτή τη σύμβαση της τεχνικής υποστήριξης έχουν παραπεμφθεί στον ανακριτή;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ναι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και διενεργείται ήδη ανάκριση;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Έχει τελειώσει η προανάκριση, έχει τελειώσει η τακτική ανάκριση, έχει ασκηθεί κατηγορητήριο. Κατέθεσα τα έγγραφα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έχει εκδοθεί και κατηγορητήριο. Να φθάσουμε λίγο και στην προσβασιμότητα. Ο Ο.Τ.Ε. με όλη αυτή την εξέλιξη που είχε, δηλαδή, εκατομμύρια για παροχές ψηφιακές, τεχνικές υποστηρίξεις κ.λπ., απλώθηκε στα Βαλκάνια, στη Ρουμανία, Αρμενία;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Είναι γνωστό αυτό. Αρμενία, Βουλγαρία.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή, η φήμη του, η περιουσία του και όλο αυτό το know how, η άυλη αξία του, οι πελάτες του και όλα αυτά πολλαπλασιάστηκαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Παρά τα προβλήματα που είπαμε, ναι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το γεγονός ότι ξεπουλήθηκε στην κυριολεξία στην Deutsche Telekom, εσείς που το αποδίδετε; Είναι καθαρά υποθετική η ερώτηση αλλά θέλω να δώσετε μία εξήγηση γιατί ακούει ο ελληνικός λαός για χρήματα που έπεσαν, για έναν Ο.Τ.Ε. που ανδρώθηκε και ξαφνικά ξεπουλιέται. Ήταν απαξιωμένος; Ήταν χρεωμένος ώστε να λέμε ότι υπήρχαν χρέη ή ήταν μια υγιέστατη επιχείρηση η οποία είχε ανάπτυξη; Αυτό θέλω να μου πείτε. Πώς έγινε και ξεπουλήθηκε τελικώς;
(XP)
(XA)
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ο Ο.Τ.Ε. ήταν από τις λίγες επιχειρήσεις του κράτους που μπορούσαν να συνεισφέρουν στον κρατικό προϋπολογισμό. Η πώλησή του είναι ένα μεγάλο ερώτημα. Ο Ο.Τ.Ε. ήταν έτοιμος με όλα αυτά τα προβλήματα, τόσο αίμα του ελληνικού λαού, είχε διαμορφωθεί ένα πολύ μεγάλο τηλεπικοινωνιακό δίκτυο σύγχρονο στην ελληνική και στη βαλκανική αγορά. Ήταν κυρίαρχος του τηλεπικοινωνιακού παιχνιδιού στη βαλκανική αγορά. Τον δώσαμε έτοιμο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Ήταν αυτό πλήγμα για την εθνική οικονομία;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Πολύ σοβαρό. Εγώ δεν έχω κρύψει τα λόγια μου. Το έχω δημοσιεύσει κιόλας. Θεωρώ ότι η πώληση του Ο.Τ.Ε. αποτελεί ένα μεγάλο πολιτικοοικονομικό έγκλημα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Η κερδοφορία του κάθε χρόνο ή για παράδειγμα το πρώτο εξάμηνο πόση περίπου ήταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Παίζει γύρω στα 600 έως 800 εκατομμύρια το χρόνο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Ήταν η επικερδέστερη επιχείρηση των Δ.Ε.Κ.Ο. Το γεγονός ότι δεν κράτησε το μάνατζμεντ η Ελλάδα λέει κάτι; Είναι υποδούλωση;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Είναι ντροπή μας.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Υπάρχει κίνδυνος για το αμυντικό μας σύστημα; Για την ασφάλεια της χώρας με όλα αυτά κενά, με τις ελλείψεις που είπατε, έτσι όπως εξελίχθηκαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Είναι ντροπή να μην εμπιστευόμαστε τα ελληνόπουλα που έχουν τις δικές τους γνώσεις. Πουλάμε αυτό τον οργανισμό και δημιουργούμε ένα ξέφραγο αμπέλι στη διαχείριση της πληροφορίας.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Η πληροφορία στην Ελλάδα σήμερα είναι στα χέρια των Γερμανών.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Με βάση το καθεστώς που υπάρχει σήμερα ο Διευθύνων σύμβουλος του Ο.Τ.Ε. μπορεί να είναι ο οιοσδήποτε που θα επιλέξει η DOUCHE TELECOM. Υπάρχουν στοιχεία και δίκτυα των Ενόπλων Δυνάμεων που τα μυστικά αυτά δίκτυα τα διαχειρίζεται ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας, ο Διοικητής του Ο.Τ.Ε. και ο Πρωθυπουργός.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Επομένως, έγιναν όλα αυτά που έγιναν, για να καταλήξει ο Ο.Τ.Ε. στα χέρια ξένων και να μπει χρήμα παράνομο στις τσέπες κάποιων. Συμφωνείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Θεωρώ ότι η πώληση του Ο.Τ.Ε. είναι ένα μεγάλο έγκλημα. Από κει και πέρα δεν ξέρω αν έγινε με όρους συναλλαγής χρηματικής ή πολιτικής. Όπως και να έγινε θεωρώ ότι ήταν μία από τις χειρότερες κινήσεις του πολιτικού μας συστήματος τα τελευταία χρόνια.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΒΥΛΛΙΩΤΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ: Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ο κ. Παφίλης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, φαντάζομαι ότι το ίδιο θα λέτε και για την ιδιωτικοποίηση του Ο.Τ.Ε. ότι ήταν εθνικό έγκλημα.
Και για την ιδιωτικοποίηση του Ο.Τ.Ε. έχουν ευθύνη και τα δύο κόμματα. Και η κατάληξη ήταν αυτή…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Εάν η ιδιωτικοποίηση είχε στόχο αυτή την κατάληξη συμφωνώ μαζί σας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πάντως, υπήρχε μία διαχρονική μετά το 1990 μεθόδευση της ιδιωτικοποίησης του Ο.Τ.Ε. η οποία οδήγησε…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Όλοι πιστεύαμε ότι δεν φθάσει εκεί, αλλά διαψευστήκαμε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είπατε ότι τα θεμέλια για την πρόσδεση του Ο.Τ.Ε. με τη SIEMENS και την INTRACOM ήταν από το 1990. Αυτό απαντήσατε στην κυρία Τσόνογλου.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Με ρώτησε εάν δρομολογήθηκε κατάσταση από τότε. Και λέω ναι δρομολογήθηκε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πότε έγινε η πρώτη ανάθεση;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Το 1987.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έγινε το 1988 με τα 20.000….
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Με τα 20.000 και τα 84.000. Αν εννοείτε αυτό, γυρνάω στο 1988.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Άρα, είναι το 1988.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Εντάξει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Η σύμβαση του 1990 κατά ένα μέρος ήταν αποτέλεσμα δεσμεύσεων του Ο.Τ.Ε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ήταν.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γνωρίζετε ότι ο τότε ενιαίος Συνασπισμός για να συμφωνήσει έβαλε έναν όρο που τον αποδέχθηκαν και τα τρία πολιτικά κόμματα που ήταν τότε στην Οικουμενική Κυβέρνηση. Ο όρος ήταν ότι για το υπόλοιπο πρόγραμμα της 5ετίας 1989-1993 των 720.000 παροχών θα προκηρυχθεί άμεσα και έγκαιρα ανοιχτός μειοδοτικός διαγωνισμός αφού ακυρωθούν με πολιτική κυβερνητική απόφαση οι νομικές δεσμεύσεις των αρχικών συμβάσεων ΤΟΜΠΡΑ.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Αυτό το θυμάμαι συνδικαλιστικά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είναι σωστό;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αν τηρούνταν αυτός ο όρος δεν θα ήταν απαραίτητο να έχουμε στη συνέχεια την ίδια την πορεία. Θα μπορούσε να κλείσει το κεφάλαιο το προηγούμενο.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Θα γινόταν διαγωνισμός…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ωστόσο αυτό δεν έγινε ούτε από την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας που προχώρησε με το 1.100.000 ούτε μετά από τις κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το 1.100.000 είναι επί κυβερνήσεως ΠΑ.ΣΟ.Κ. το 1994.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Νομίζω επί Νέας Δημοκρατίας είναι 720.000, που έγιναν 400.000. Και μετά προχώρησαν στο 1.100.000. Άρα, θα μπορούσε να αποτραπεί αν εφαρμοζόταν η συμφωνία των πολιτικών αρχηγών, η περαιτέρω εξέλιξη του Ο.Τ.Ε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Αν εφαρμοζόταν η συμφωνία των πολιτικών αρχηγών, ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ένα από τα πιο σημαντικά θέματα που αφορά τη δυνατότητα παρακολούθησης συνομιλιών σας ρωτώ ευθέως η SIEMENS και η INTRACOM έχουν τη δυνατότητα σήμερα ή μέχρι τότε που ξέρατε, να μπορούν να παρακολουθούν τηλεφωνικές συνδιαλέξεις στο εσωτερικό της χώρας.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Εφόσον τους δώσουμε τη δυνατότητα, δηλαδή να τους βάλουμε στο δίκτυο μας. Εφόσον τους έχουμε δώσει απομακρυσμένη πρόσβαση την οποία δεν ελέγχουμε, τότε έχουμε μία πόρτα του δικτύου μας ανοιχτή να μπαίνει οποιοσδήποτε να κάνει ό,τι θέλει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ανάλογες δυνατότητες έχουν και οι εταιρείες κινητής τηλεφωνίας;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Βεβαίως. Επειδή και αυτοί έχουν κέντρα ψηφιακά, τα οποία είναι της ίδιας ή αντίστοιχης τεχνολογίας και νομίζω ότι η VODAFONE έχει ERICSON, όλα αυτά τα συστήματα των εταιρειών συνεργάζονται.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ο κ. Καλαφάτης έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Κύριε μάρτυς, 2002 ντιρεκτίβα για παραχώρηση λειτουργία δικτύου σε προμηθευτές. Σωστά; Αυτό είναι προέκταση των προγραμματικών του 1997;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Η δική μου εκτίμηση είναι ότι επειδή αντιλαμβάνονταν ότι λήγει το 2002, άρα δεν ξέρουμε τι θα συμβεί, να θα σταματήσει η αγορά υλικών, τελειώνει η αγορά υλικών, ό,τι είχαν να δώσουν το δώσανε, πρέπει να εξασφαλίσουν οι προμηθευτές κάποια κονδύλια και το επόμενο κονδύλι που ήταν να εξασφαλίσουν ήταν η παροχή υπηρεσιών.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Άρα, γίνεται μία ανανέωση, συνέχιση της συνεργασίας με άλλο τρόπο με μία νέα σύμβαση.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Έτσι.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Επιτροπής κ. Ιωσήφ Βαλυράκης)
(MT)
(XP)
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Μιλάμε για μία τεχνική υποστήριξη ουσιαστικά που, απ’ ό,τι θυμάμαι, δεν είμαστε σίγουροι κι αν χρειαζόταν.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Βεβαίως.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Και όλη αυτή η συζήτηση που κάναμε την προηγούμενη ημέρα…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Τα γράφω και στην επιστολή μου.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: ότι θα μπορούσαν να εκπαιδευτούν άτομα στον ΟΤΕ, αντί να «νοικιάζουμε» ανθρώπους οι οποίοι κόστιζαν κιόλας πέντε φορές ή αρκετές φορές παραπάνω.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Σωστά.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Θυμίστε μας τα νούμερα. Ήταν SIEMENS 115.000.000 και INTRACOM 125.000.000;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ήταν η προσφορά τους -μετά την άρνησή μας να παραδώσουμε όλο αυτό το κομμάτι και να δούμε ποιες υπηρεσίες θέλουμε- στις υπηρεσίες που πρόσφεραν εκείνοι για μας. Υποτίθεται ότι εκείνοι πιο μπροστά από εμάς λογάριαζαν. Μας έκαναν λοιπόν, αυτή την πρόταση μ’ αυτά τα τμήματα.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ποιο ήταν ουσιαστικά το αντικείμενο αυτής της προσφοράς, δηλαδή των υπηρεσιών που θα προσφέρονταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Για όλα τα συστήματα που θα λειτουργούσαν στο τηλεπικοινωνιακό μας δίκτυο -δηλαδή για όλα τα στοιχεία δικτύου όπως τα λέμε εμείς- ζητούσαν αυτό το ποσό. Ήταν τα συστήματα μετάδοσης, διάφορα δίκτυα.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Σε κάποιες διαπραγματεύσεις συμμετείχατε κι εσείς, αν δεν κάνω λάθος.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Βεβαίως.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Εσείς για θέματα ασφαλείας είχατε παρατηρήσει αν υπήρχαν προβλέψεις; Γιατί μέσα από τέτοιες συνεργασίες, με προμηθευτές ιδιώτες με το εθνικό μας τηλεπικοινωνιακό δίκτυο, αντιλαμβάνεστε ότι ένα τεράστιο ζητούμενο είναι τα θέματα εθνικής ασφαλείας. Ήσασταν από τους βασικούς διαπραγματευτές.
Εκεί υπήρχαν, κατά την άποψή σας, προβλέψεις από νομικούς συμβούλους, για τους ανθρώπους που θα μάθαιναν, εκ των πραγμάτων, από μία τέτοια συνεργασία ζητήματα που άπτονται της εθνικής ασφάλειας; Δηλαδή νιώθατε εσείς, ως άνθρωπος, τριάντα χρόνια ασφαλής στα ζητήματα αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Εμείς, από τη στιγμή που δεν δεχόμασταν να πάρουμε την απομακρυσμένη πρόσβαση, ελέγχαμε το δίκτυο με δικούς μας διαπιστευμένους τηλεπικοινωνιακούς, οι οποίοι είχαν τα password χρεωμένα και ήξεραν. Όταν ξέρεις ποιος μπαίνει στο δίκτυο, μπορείς να βρεις μέσα από το κέντρο ποιος έκανε τη ζημιά, γιατί καταγράφονται τα πάντα. Επομένως υπήρχε ο «φόβος των Ιουδαίων».
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Μπήκατε σ’ αυτή τη συζήτηση ή από τη στιγμή…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Την είχαμε εξασφαλίσει, με τη λογική ότι δεν παίρνουμε απομακρυσμένη πρόσβαση. Μας πρότειναν απομακρυσμένη πρόσβαση, αλλά εμείς είπαμε «δεν την παίρνουμε αυτή την υπηρεσία».
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Αν παίρνατε αυτή την υπηρεσία, υπήρχαν ασφαλιστικές δικλίδες ώστε να μπορέσουμε να διασφαλίσουμε τα ζητήματα εθνικής ασφαλείας;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Θα μπορούσαν να υπάρξουν, αλλά θα είχε ένα πολύ μεγαλύτερο κόστος για μας. Δεύτερον, δεν ήμασταν σίγουροι γιατί ακόμα η ψηφιακή λειτουργία, έτσι όπως εξελισσόταν στη χώρα, διαπιστώναμε ότι είχε προβλήματα για να τη βάλουμε σε τάξη.
Σας είπα ότι όταν αρχίσαμε και παραλαμβάνουμε τα συστήματα, πολλά ήταν εκτός προδιαγραφών ώσπου να τα βάλουμε σε τάξη. Άρα δεν μπορούσαμε να εμπιστευτούμε τέτοιου είδους λειτουργίες.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Εκείνη την περίοδο μιλάμε για τη διοίκηση Αντωνακόπουλου;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ναι.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Θυμίστε μου πάλι το εξής: Η PRICE WATERHOUSE εμπλέκεται πάλι εδώ ως σύμβουλος; Έχει κάποια συμμετοχή εδώ;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Είναι πάντα εκεί…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Είναι πάντα εκεί στις διαδικασίες κοστολογικών ελέγχων, των επιτροπών αξιολόγησης.
Κύριε Πρόεδρε, η PRICE WATERHOUSE παίζει καταλυτικό ρόλο και θα πρέπει ενδεχομένως στην Επιτροπή μας να έρθουν εκπρόσωποι της εταιρείας, για να μπορέσουν να μας πείσουν κατά πόσο διασφάλιζαν το επαγγελματικό απόρρητα έχοντας αυτή τη διπλή ιδιότητα. Είναι όπως οι δικηγόροι, κάποιες φορές υπάρχει ένα απόρρητο που θα πρέπει να τηρείται.
Θα ήταν καλό, κατά την άποψή μου, εκπρόσωπος της PRICE WATERHOUSE να έρθει και να μας εξηγήσει με ποιο τρόπο διασφαλιζόταν η άψογη εφαρμογή του λειτουργήματός της, αν δεχθούμε ότι έχει κάποιου είδους λειτούργημα, που στη συγκεκριμένη περίπτωση ακριβώς επειδή μιλάμε για ζητήματα εθνικής ασφαλείας, νομίζω -εκτός από την επαγγελματική αν θέλετε υπόσταση- ότι υπάρχει και ο όρος του οιωνεί λειτουργήματος.
Δεν ξέρω ποιος ακριβώς είναι, αλλά θα ήθελα να κληθεί ο επίσημος εκπρόσωπος που θα μπορούσε να μας διαφωτίσει με ποιο τρόπο θα μπορούσε να γίνει αυτός ο διαχωρισμός στην άσκηση των καθηκόντων της εταιρείας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν έχω αντίρρηση, κύριε συνάδελφε, να μπει στη λίστα των μαρτύρων.
Βέβαια έχω μια παρατήρηση να κάνω, ότι ακόμα και στο δικηγορικό επάγγελμα –είναι το απόρρητο και ο σχετικός όρκος- δεν είναι δυνατόν κάποιος δικηγόρος να εκπροσωπεί και τους δύο αντιδίκους.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Υπάρχει ζήτημα εμπιστευτικότητας.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Υπάρχει το ζήτημα της εμπιστευτικότητας. Υπάρχουν βέβαια κάποιες διαβαθμίσεις στο δικαστικό. Στα θέματα των οικονομικών συμβούλων, δεν είμαι ακριβώς σίγουρος ποιος είναι ο κανόνας της δεοντολογίας που υπάρχει. Για τη δικηγορία γνωρίζω πολύ καλά.
Τελευταία ερώτηση. Θεωρώ ότι αυτά τα θέματα που έθεσα είναι πολύ κρίσιμα. Εσείς νιώθατε και υποστήκατε πιέσεις, προφανώς γιατί είχατε μια πιο ρηξικέλευθη, επαναστατική και ανεξάρτητη φωνή. Ήταν και πολύ δύσκολη η θέση σας γιατί ξεχνάμε μερικές φορές εμείς, οι συνάδελφοι Βουλευτές, ότι εσείς πάνω απ’ όλα είστε ένας υπάλληλος, ένας εργαζόμενος. Δεν έχετε την ανεξαρτησία του Βουλευτή, να πείτε και δύο κουβέντες παραπάνω. Έχετε μια καριέρα τριάντα χρόνων και ανά πάσα στιγμή εσείς και οι συνάδελφοί σας σκέφτεστε πολλά πράγματα.
Δύο ερωτήματα θέλω να σας θέσω. Μιλήσαμε για το πως κάποιοι μπαίνουν και βγαίνουν, έκαναν καριέρα, γίνονταν αστέρες έξω από τον ΟΤΕ και μετά έρχονταν ως οι super stars, αν θέλετε, για να «τρέξουν» διοικητικά τον ΟΤΕ. Έχετε εσείς άλλα παραδείγματα ανθρώπων στελεχών του ΟΤΕ που συμμετείχαν και είχαν πολύ σημαντική λειτουργία ή είχαν κομβικό ρόλο στη λήψη σημαντικών αποφάσεων, ιδιαίτερα σε θέματα προμηθειών, που μετά από λίγο διάστημα –π.χ. ένας γενικός διευθυντής, ένας διευθύνων σύμβουλος- μετά από έξι μήνες, μετά από ένα χρόνο τους βλέπατε ή ακουγόταν στην αγορά ότι έφυγαν από τον ΟΤΕ και έλαβαν σημαντική θέση σ’ έναν εκ των δύο προμηθευτών για παράδειγμα;
Έχετε τέτοια παραδείγματα ή είδατε μία συχνότητα που να σας προκαλούσε το ενδιαφέρον; Δηλαδή πέντε-δέκα άνθρωποι, που πέρασαν από θέσεις-κλειδιά του ΟΤΕ, έφυγαν και σε έξι μήνες τους είδατε γενικούς διευθυντές της SIEMENS; Είχατε τέτοια φαινόμενα από συναδέλφους;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Αυτό γινόταν κατά κόρον στον ΟΤΕ. Υπάρχουν τέτοια παραδείγματα, υψηλόβαθμα στελέχη του ΟΤΕ μετά από τη σύνταξη να…
Ακόμα και σήμερα μπορεί να υπάρχουν, αλλά σήμερα δεν υπάρχει εταιρεία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Υπήρχαν παροχές και εις είδος.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Δεν γνωρίζετε αν υπήρχε κάποιος κανονισμός λειτουργίας μέσα στον ΟΤΕ που να είναι απαγορευτικός; Γιατί σε όλους τους σοβαρούς οργανισμούς αυτά προβλέπονται στους κανονισμούς λειτουργίας. Αλίμονο αν είμαι εγώ εδώ, είμαι διευθυντής και βάζω την υπογραφή μου για να δώσω 100.000.000 και σε έξι μήνες φεύγω από τον ΟΤΕ και είμαι εκδικητικός εκεί που έβαλα την υπογραφή μου.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Εκείνη την εποχή απαγορευόταν -επειδή ο ΟΤΕ ήταν 100% Δημόσιο- να προσλαμβάνονται μετά την απόλυση πρόσωπα σε προμηθευτές. Η πρόσληψη όμως ήταν ανεπίσημη. Έμπαιναν δηλαδή σε διοικητικά συμβούλια. Γίνονταν διάφορα τρικ…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Υπήρχαν σαν εξωτερικοί σύμβουλο…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ή σαν εξωτερικοί σύμβουλοι, για να μη φαίνεται. Το έργο όμως που έκαναν εκεί ήταν δεδομένο και προφανές.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Και προφανώς και οι αμοιβές τους ενδεχομένως.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ακριβώς έτσι.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε μάρτυς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, αμέσως μετά θα κάνουμε μια μικρή διακοπή. Στις 16.30 θα ξεκινήσουμε την εξέταση του κ. Βουρλούμη. Σας παρακαλώ να είστε εδώ.
Ο κ. Βουρλούμης είπε ότι δεν μπορεί άλλη μέρα γιατί φεύγει για τη Ρουμανία από αύριο, άρα μόνο απόψε μπορούσαμε να τον εξετάσουμε. Γι’ αυτό αλλάξαμε πάλι το πρόγραμμα των μαρτύρων, για να ακούσουμε τον κ. Βουρλούμη και να κρίνουμε αν θα χρειαστεί να επανέλθει την επόμενη εβδομάδα, πάντα με τη σκέψη ότι 17 Μαρτίου έχουμε καταληκτική ημερομηνία, σε σχέση με την πρώτη φάση.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Να εξαρτώμαστε όμως από τους μάρτυρες, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να μη φτάσουμε όμως στη φάση της βίαιης προσαγωγής. Σ’ αυτή τη φάση δεν θα ήταν κομψό.
Κύριε μάρτυς, μας είπατε ότι –νομίζω- ο κ. Ιωάννου έκανε χρήση παραποιημένου εγγράφου σε σχέση με τη δική σας πρόταση, έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Προκύπτει από το έγγραφο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Υποθέτω ότι τα έχετε καταθέσει όλα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Βεβαίως τα έχω καταθέσει. Αν χρειαστεί…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι αν χρειαστεί. Όλα τα έγγραφα να τα καταθέσετε. Αυτά στα οποία αναφέρεστε ή αυτά που κρίνετε ότι χρειάζονται ή αυτά που έχουν ζητηθεί από τους κυρίους συναδέλφους, παρακαλώ να κατατεθούν όλα. Μάλιστα παρακαλώ να καταθέσετε και τα σημερινά μαζί με τα προχθεσινά και θα δούμε εμείς ποια απ’ αυτά υπάρχουν ενδεχομένως δύο φορές.
(MB)
(MT)
Επανέρχομαι στο ερώτημα. Ποια ημερομηνία αφορά αυτή η χρήση παραποιημένου εγγράφου;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Η εισήγηση κατατέθηκε στο Διοικητικό Συμβούλιο στις 17/12…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποιου έτους;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Στις 17/12/2004. Και η εισήγηση έχει ημερομηνία 15/12.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Του 2004.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Του 2004.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποιος ήταν Γενικός Διευθυντής τότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικήτας Μπαριτάκης): Ήταν Διευθύνων Σύμβουλος ο κ. Βουρλούμης και Γενικός Διευθυντής ο κ. Ιωαννίδης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γενικός Διευθυντής υπηρεσιακός. Δηλαδή Διευθύνων σύμβουλος ο κ. Βουρλούμης. Έχει ζητήσει κάποιος συνάδελφος να κληθεί ο κ. Ιωαννίδης. Να το δούμε κι αυτό, να κληθεί και ο κ. Ιωαννίδης.
Κύριοι συνάδελφοι, θα διακόψουμε τώρα επ’ ολίγον τη συνεδρίαση και θα επανέλθουμε στις 16.30΄ με την εξέταση του επόμενου μάρτυρα.
(ΔΙΑΚΟΠΗ)
(GK)
(2MB)
(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση.
Κατ’ αρχήν, να σας ενημερώσω ότι έχω ένα έγγραφο από τον Εισαγγελέα Πρωτοδικών.
«Σε απάντηση του υπ’ αριθμ. κ.λπ. 39/24.2.2010 έγγραφό σας, σας γνωρίζουμε ότι ουδέν νεώτερο αποδεικτικό στοιχείο υπάρχει στη διενεργούμενη από εμάς και μη εις έτι ολοκληρωθείσα προκαταρκτική εξέταση για την υπόθεση Ο.Σ.Ε. SIEMENS Α.Π.Μ.Ω 2008/48, η οποία επανεισήχθη στις 29.1.2010 από την Εισαγγελία Εφετών Αθηνών και την Εισαγγελία Πρωτοδικών Αθηνών και συνεπώς δεν έχει ασκηθεί μέχρι και σήμερον ποινική δίωξη καθ’ οιουδήποτε προσώπου.»
Αυτά για τον Ο.Σ.Ε.. Στην ημερήσια διάταξη και ο Ο.Σ.Ε..
Επίσης, άλλο έγγραφο. «Αθήνα 25 Φεβρουαρίου 2010, Εφετείο Αθηνών, Γραφείο Ειδικής Ανακρίτριας: Προς τον Πρόεδρο της Εξεταστικής Επιτροπής για τη Διερεύνηση της Υπόθεσης SIEMENS στο σύνολό της.
Έχω την τιμή να σας υποβάλω με φωτοτυπίες από τους σχηματισθέντες από την εις βάρος τους διενεργηθείσα μέχρι στιγμής ανάκριση φακέλους των κατηγορουμένων Ηλία Γεωργίου, Διονυσίου Δενδρινού, Εμμανουήλ Σταυριανού, Αλεξάνδρου Αθανασιάδη, Θεοδώρου Τσουκάτου, Γεωργίου Γενναίου, Ηλία Πιταούλη, Παναγιώτη Παπούλια, Στυλιανού Βίου, Βενετίας Τερζάκη, Φωτίου Γενναίου, Γεωργίου Χριστογιάννη, Σοφίας Αραβοσιτά, Παναγιώτη Χαραμή, Θεοδώρου Βόσσου, Ευδοκίας Μίχου και Κωνσταντίνου Βόσσου.»
Αυτές οι δικογραφίες έχουν ήδη φθάσει και θα διανεμηθούν.
Επίσης, έχουμε έγγραφο από τον κ. Συμεωνίδη, ο οποίος λέει ότι από τις 23 Μαρτίου μπορεί να είναι στη διάθεσή μας. Ο κ. Συμεωνίδης είναι από τους Διευθύνοντες Συμβούλους του Ο.Τ.Ε.
Σχετικά με την υπόθεση SIEMENS προς τη Βουλή των Ελλήνων…
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κ. Συμεωνίδης ξέρει ότι η Επιτροπή μας σταματά στις 19 Μαρτίου. Αυτό δεν είναι οξύμωρο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προτείνετε να το διαπραγματευθούμε με το μάρτυρα; Εκλήθη. Λέει ότι είναι στο Λονδίνο και ότι θα είναι εδώ στις 23 Μαρτίου. Προτείνετε να τον φέρουμε μέσω της Ιντερπόλ;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν είμαι αντίθετος σ’ αυτά που λέτε, αλλά ο κ. Συμεωνίδης γνωρίζει εκ των προτέρων την απόφαση της Βουλής των Ελλήνων, ότι έχει δώσει προθεσμία μέχρι τις 17 Μαρτίου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι προτείνετε; Πρακτικά πείτε μου, να το υλοποιήσουμε. Θα πάει στην παράταση. Έχετε καλύτερη πρόταση;
Συνεχίζω, κύριοι συνάδελφοι.
Έγγραφο από το Υπουργείο Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης: «Γενική Διεύθυνση, σχετικά με την υπόθεση SIEMENS. Σε συνέχεια κ.λπ. εγγράφου σας, σας γνωρίζουμε ότι οι εποπτευόμενοι Οργανισμοί του Υπουργείου μας, ο Οργανισμός Εργατικής Εστίας και ο Οργανισμός Εργατικής Κατοικίας, δεν έχουν συνάψει συμβάσεις με την εταιρεία SIEMENS από το έτος 1989 και έως σήμερα.
Όσον αφορά τον Οργανισμό Απασχόλησης Εργατικού Δυναμικού σας επισυνάπτουμε πίνακα, στον οποίο παρατίθενται τα στοιχεία των συμβάσεων του ΟΑΕΔ με τις εταιρείες SIEMENS AG και SIEMENS Hellas από το έτος 1989 και μέχρι σήμερα. Η δε εξέλιξη των διαγωνισμών αυτών ήταν ομαλή, όπως και η ολοκλήρωση των συμβάσεων για το παραδοτέο. Όλες οι διαδικασίες έγιναν σύμφωνα με τις ισχύουσες εθνικές και κοινοτικές διατάξεις.»
Υπάρχει και έγγραφο του Ηλία Κικίλια. Επισυναπτόμενος πίνακας με τις συμβάσεις από τον ΟΑΕΕ.
Υπουργείο Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων. «Σε απάντηση του ανωτέρου εγγράφου σας 3.2.1010, η Υπηρεσίας μας μετά την έκδοση του πρακτικού του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους με αριθμό κ.λπ. 24.2.2009, με το οποίο δηλώθηκε παράσταση πολιτικής αγωγής εκ μέρους του ελληνικού δημοσίου στην ποινική διαδικασία που έχει αρχίσει με την υπόθεση SIEMENS Α.Ε. και SIEMENS Hellas, το οποίο μας κοινοποιήθηκε, απέστειλε το συνημμένο έγγραφο προς όλες τις οργανικές μονάδες της κεντρικής Υπηρεσίας καθώς και τις υπηρεσίες ή τα νομικά πρόσωπα που τελούν υπό την εποπτεία του Υπουργείου Παιδείας, με την παράκληση να μας απαντήσουν εάν είχαν εμπλακεί με οιονδήποτε τρόπο με τις ανωτέρω εταιρείες ως άμεσα αντισυμβαλλόμενες του δημοσίου υπεργολάβοι ή κοινοπραξία, στην οποία μετείχε και η εν λόγω εταιρεία.
Οι περισσότεροι φορείς απήντησαν ότι δεν είχαν οποιασδήποτε μορφής συνεργασία με τις ανωτέρω εταιρείες. Για όσους φορείς απάντησαν θετικά επισυνάπτουμε σε φάκελο τις απαντήσεις τους με τα συνημμένα σε αυτές σχετικά έγγραφα. Β. Κουλαΐδης.»
Έχουμε, λοιπόν, μια σειρά από έγγραφα αριθμημένα μέχρι το 4.
(DP)
(GK)
Αυτά, λοιπόν. Παρακαλώ τώρα να φωνάξουμε το μάρτυρα.
(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα ο μάρτυρας κύριος Παναγής Βουρλούμης)
Κύριε Βουρλούμη, σας φέραμε σήμερα, λόγω του ταξιδίου σας στη Ρουμανία. Εάν δεν εξαντλήσουμε –νομίζω ότι δεν θα προλάβουμε- την κατάθεσή σας, θα σας έχουμε ενδεχομένως την Παρασκευή ή από εβδομάδα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι, βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αν κατάλαβα, σας έχει ασκηθεί κάποιας μορφής δίωξη ή κάποιος περιορισμός. Έχετε κάποια σε βάρος σας δικαστικά ή διοικητικά μέτρα; Τι έχει γίνει; Σας ρωτώ για λόγους διαδικαστικούς.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Επί του διαδικαστικού, κύριε Πρόεδρε, ήθελα να πω δύο πράγματα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προτού πάμε, όμως, στο τι θα μας πείτε –θα σας δώσω το χρόνο να μας τα πείτε- απλά θέλουμε να ξέρουμε…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Επ’ αυτού θέλω να σας μιλήσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία, εντάξει.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Πρώτον,…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μονολεκτικά. Δεν χρειάζονται…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι, δεν είναι μονολεκτικά.
Για την υπόθεση που ερευνάτε, δηλαδή για το σκάνδαλο της SIEMENS, οφείλω να σας πω ότι στις 29 Ιουλίου ο ΟΤΕ έχει καταθέσει παράσταση πολιτικής αγωγής ζητώντας αποζημίωση για οτιδήποτε ζημιά προκύψει στον ΟΤΕ…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να μας πει το όνομά του ο μάρτυς και να ορκιστεί. Μα, δεν μετράνε όλα αυτά, χωρίς να δηλώσει…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα μου επιτρέψετε…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το διαδικαστικό θέμα…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Αυτό αφορά και τον όρκο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Βουρλούμη, αρχίσαμε ανάποδα.
Πείτε μας το όνομά σας, για τα Πρακτικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Παναγής Βουρλούμης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι θέση έχετε σήμερα;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Είμαι Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος του ΟΤΕ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τώρα, μπορείτε να προχωρήσετε, αλλά να μη μείνουμε πολύ στα διαδικαστικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι, δεν θα μείνω πολύ. Δεν θα σας κουράσω καθόλου.
Αλλά έχουμε καταθέσει παράσταση πολιτικής αγωγής ζητώντας αποζημίωση για οτιδήποτε ζημιά προκύψει ότι υπέστη ο ΟΤΕ από τη SIEMENS, λόγω της παράνομης συμπεριφοράς της και αυτή η παράσταση στρέφεται και εναντίον όλων όσων κατηγορούνται. Το ένα θέμα είναι αυτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πότε έγινε αυτή;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Αυτή έγινε τον Ιούλιο του 2008.
Το άλλο θέμα είναι ότι με αφορμή δημοσιεύματα του Τύπου κατευθυνόμενα από πρώην στέλεχος του ΟΤΕ, είμαι κατηγορούμενος μαζί με όλο το υπόλοιπο διοικητικό συμβούλιο της εποχής εκείνης και αναμένεται βούλευμα. Αυτά είναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, ξέρετε γιατί σας ρώτησα;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι, για το αν επιτρέπεται να ορκιστώ ή όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακριβώς.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Εκεί, δεν ξέρω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νομίζω να μην προχωρήσουμε σε ορκωμοσία.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Εγώ είμαι πρόθυμος να ορκιστώ, αν θέλετε. Δεν έχω καμία αντίρρηση να ορκιστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, σας ακούω.
Ο κύριος Καμμένος έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αν δεν έχει αντίρρηση να ορκιστεί ο μάρτυρας, για να είναι χρήσιμη η κατάθεσή του, νομίζω, κύριε Πρόεδρε, να ορκιστεί. Μπορεί να επιφυλαχθεί στα θέματα, τα οποία αφορούν το θέμα που έχει. Αλλά, εγώ δεν κατάλαβα αυτό που είπε, το «αναμένεται βούλευμα».
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, περιμένετε λίγο. Μην απαντάτε ακόμα.
Κύριοι συνάδελφοι, θα σας παρακαλέσω να λύσουμε πρώτα αυτό το θέμα.
Ο κύριος Τζαβάρας, έχει το λόγο και αμέσως μετά ο κύριος Νικητιάδης.
Ορίστε, κύριε Τζαβάρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πράγματι από τη στιγμή που έχει λάβει την ιδιότητα του κατηγορουμένου ο μάρτυς σε σχέση και με την υπόθεση, υπάρχει δυσκολία όσον αφορά το θέμα της όρκισής του.
Η δυσκολία έγκειται στο εξής: Από τη στιγμή που είναι κατηγορούμενος μπορεί και να σιωπήσει, μπορεί και να πει ψέματα και κατά πάσα περίπτωση ως μάρτυρας δεν μπορεί να αυτοενοχοποιηθεί. Όμως, εάν ο ίδιος δηλώσει ότι επιθυμεί, δεν ξέρω εάν η Επιτροπή πρέπει να το δεχθεί. Πιστεύω, όμως, ότι πρέπει να είναι ανωμοτί η κατάθεσή του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κύριος Νικητιάδης, έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, και εγώ θα συμφωνήσω με τον κύριο Τζαβάρα, διότι είναι άνευ νομικής επιπτώσεως η ορκωμοσία. Μπορεί να πει ό,τι θέλει. Αν αποδειχθούν όλα ψέματα, δεν θα πάει για ψευδορκία. Έχει το δικαίωμα ως κατηγορούμενος να πει και ψέματα. Κατά συνέπεια, δεν έχει ειδική νομική επίπτωση η ορκωμοσία του. Φρονώ και εγώ, για να μην υπάρχουν οι εντυπώσεις και μόνο, ότι δεν χρειάζεται να ορκισθεί από τη στιγμή…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Υπάρχει αντίρρηση από κανένα συνάδελφο;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Όχι, όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συνεπώς, προχωρούμε.
Κύριε μάρτυς, δεν χρειάζεται να ορκιστείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Πάντως θέλω να γραφτεί στα Πρακτικά όχι εγώ προσφέρθηκα να ορκιστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολύ ωραία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, να γραφτεί στα Πρακτικά ότι εγώ έχω αντίρρηση από τη στιγμή που δεχθήκαμε άλλο μάρτυρα να ορκιστεί, ο οποίος έχει την ιδιότητα του υπόπτου. Εάν ο μάρτυς επιθυμεί να ορκιστεί, δεν νομίζω ότι θα πρέπει να του αρνηθούμε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Όχι. Η διαφορά είναι αυτή: Εκείνος είχε την ιδιότητα του υπόπτου –δεν του έχει αποδοθεί καμία κατηγορία- ενώ εδώ πάει για βούλευμα απαλλακτικό ή παραπεμπτικό. Αυτή είναι η διαφορά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολύ ωραία.
Νομίζω ότι, μετά τη δήλωση του μάρτυρα, μπορούμε να προχωρήσουμε.
Κύριε Βουρλούμη, σας κάλεσε εδώ η Εξεταστική Επιτροπή διότι έχετε, λόγω της θέσεώς σας, μία καλή εικόνα της περιόδου η οποία διερευνάται από εμάς. Εμείς ως Εξεταστική Επιτροπή έχουμε την εξής εντολή:
Σας διαβάζω το κείμενο της εντολής που έχουμε.
«Μία από τις υποθέσεις που απασχόλησαν πολύ έντονα τη πολιτική ζωή του τόπου τα τελευταία δύο χρόνια τουλάχιστον, είναι η υπόθεση SIEMENS.
(DE)(DP)
Οι σοβαρές αποκαλύψεις για παράνομες δραστηριότητες της εταιρείας αυτής σε διάφορες χώρες, μεταξύ των οποίων και η Ελλάδα, σε συνδυασμό με τις καταγγελίες ή διαρροές που αφορούν τη χώρα μας για ανάμειξη πολιτικών προσώπων, διοχέτευση πολιτικού χρήματος σε κομματικά ταμεία και δωροδοκίες κυβερνητικών αξιωματούχων και υπηρεσιακών στελεχών, πλήττουν τους θεσμούς και διαβρώνουν τα θεμέλια του πολιτικού συστήματος και της ίδιας της δημοκρατίας.
Είναι χαρακτηριστικό ότι, παρά τη μείζονα σημασία για το δημόσιο συμφέρον και την κοινωνία, δεν υπήρξε άμεση και αποτελεσματική δικαστική διερεύνηση από τους λειτουργούς που επελήφθησαν της υπόθεσης, γεγονός που εγείρει υπόνοιες για τυχόν ανοίκειες κυβερνητικές παρεμβάσεις. Στο πλαίσιο αυτό, δόθηκε η δυνατότητα σε πρόσωπα-κλειδιά να διαφύγουν στο εξωτερικό.
Επιπλέον, με επιλεκτικές διαρροές στοιχείων δια της ογκώδους δικογραφίας, απετράπη η έρευνα για την περίοδο μετά το 2004, που αφορά τις κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας».
Δεν θα σας το διαβάσω όλο. Σας διαβάζω μόνο ένα κομμάτι στην εισαγωγή και σας επισημαίνω το γεγονός ότι η Επιτροπή μας προσπαθεί να ιχνηλατήσει και να διερευνήσει ευθύνες πολιτικών προσώπων, ευθύνες μελών της Κυβέρνησης, Υπουργών και Υφυπουργών σε αυτή τη διαχρονική πορεία την οποία διερευνάμε για τις προμήθειες του Ο.Τ.Ε., που αφορά ήδη από το 1999 και μέχρι σήμερα, που είστε εσείς Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος στον οργανισμό και ιδιαίτερα την περίοδο των προγραμματικών συμβάσεων και ιδιαίτερα της Σύμβασης 8002, των ψηφιακών παροχών από τη SIEMENS.
Κύριε Μάρτυς, καταλάβατε τι σας είπα;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Απολύτως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με παρακολουθείτε. Πολύ ωραία. Ευχαριστώ πολύ.
Θα έχετε ένα διάστημα δεκαπέντε-είκοσι λεπτών για να μας δώσετε εσείς μία εικόνα πώς αντιλαμβάνεσθε εσείς την περίοδο αυτή και ως προς τι θα μπορούσατε να ενημερώσετε την Επιτροπή μας και από εκεί και πέρα, θα είστε στη διάθεση των συναδέλφων Βουλευτών-μελών της Εξεταστικής Επιτροπής, οι οποίοι θα σας ρωτήσουν και παρακαλώ να απαντήσετε.
Εάν προλάβουμε απόψε -υποθέτω ότι δεν θα προλάβουμε- αλλιώς, μόλις γυρίσετε, παρακαλώ να είστε στη διάθεσή μας για να ολοκληρώσουμε αυτή μας την εξέταση.
Ευχαριστώ πολύ. Έχετε είκοσι λεπτά στη διάθεσή σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα κάνω ό,τι μπορώ για να ρίξω φως, αν και η δική μου η θητεία, αν θέλετε, δεν συμπίπτει με τις προγραμματικές συμβάσεις. Πρώτα, θα ήθελα να πω λίγα πράγματα για το πώς πήγα στον Ο.Τ.Ε. Εγώ δεν επεδίωξα να πάω στον Ο.Τ.Ε. Μου ζητήθηκε αυτό το πράγμα. Δεν είχα σχέση με τον κλάδο, αλλά είχα πείρα διοικητική. Έχω θητεύσει σε πάρα πολλές διοικητικές θέσεις, κυρίως στον τραπεζικό και χρηματοοικονομικό τομέα.
Τι βρήκα στον Ο.Τ.Ε.; Όταν πήγα βρήκα ένα κλίμα φόβου, με διαρροές, με συγκοινωνούντα δοχεία μεταξύ Ο.Τ.Ε. και ορισμένων μερίδων του τύπου και μία ατμόσφαιρα, όπου ο ένας φοβόταν τον άλλο, οι υφιστάμενοι εξεβίαζαν προϊσταμένους…
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, γίνετε λίγο πιο σαφής. «Ορισμένες μερίδες του τύπου». Ονομαστικά. Εδώ είμαστε να μας τα πείτε όλα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Εκείνη την εποχή η «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ» έγραφε συνεχώς διάφορα σκάνδαλα για τον Ο.Τ.Ε., το ένα, το άλλο. Υπήρχαν διαρροές από το Διοικητικό Συμβούλιο.
Μην ξεχνάτε ότι πάλι, όσοι πήγαν Πρόεδροι και Διευθύνοντες Σύμβουλοι πριν από μένα, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο έμπλεξαν με τον εισαγγελέα. Δεν είμαι ο πρώτος ούτε ο μόνος. Υπήρχε αυτή η ατμόσφαιρα με τον Ο.Τ.Ε.
Ένα από τα πράγματα που μου έγινε αμέσως αντιληπτό ήταν ότι οι προμηθευτές και οι δύο εταιρείες οι οποίοι ήταν οι κύριοι προμηθευτές του Ο.Τ.Ε., η ΙΝΤΡΑΚΟΜ και η SIEMENS, είχαν έναν πολύ ισχυρό ρόλο μέσα στην εταιρεία και θεώρησα ότι αυτή η κατάσταση δεν ήταν η πρέπουσα και δεν ήταν υγιής για δύο λόγους. Ο ένας ήταν ότι δεν επιτρέπεται ένας οργανισμός να έχει αυτού του είδους τις δεσμεύσεις -και τεχνολογικές ακόμα δεσμεύσεις- και ο άλλος ήταν ότι με τη ραγδαία εξέλιξη των τηλεπικοινωνιών έπρεπε να υπάρχει η δυνατότητα επιλογών, η οποία εκείνη την εποχή ήταν πάρα πολύ δύσκολη.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Συγγνώμη που σας διακόπτω πάλι. Είπατε ότι υπήρχαν τεχνολογικές…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε…
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Είπατε ότι υπήρχαν τεχνολογικές και άλλες…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, θα σας παρακαλέσω και εσάς να σημειώσετε ό,τι ερωτήματα έχετε, στο τέλος…
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Έτσι δεν θα τελειώσουμε ποτέ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, σας παρακαλώ πολύ. Έτσι, όμως, δεν θα καταλαβαίνουμε τι γίνεται. Σημειώνετε ό,τι ερωτήματα έχετε, να σας δώσω κατά προτεραιότητα το λόγο σε διευκρινιστικές ερωτήσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Επεδίωξα, λοιπόν, αμέσως μία αλλαγή στρατηγικής, η οποία κατέληξε σήμερα να έχει τελείως αλλάξει η σύνθεση των προμηθευτών του Ο.Τ.Ε. και να μην υπάρχει καμία εξάρτηση στην εταιρεία. Και γι’ αυτό έχω στοιχεία τα οποία επιθυμώ να καταθέσω εδώ πέρα στην Επιτροπή σας, δηλαδή, ενώ τα έτη 2001, 2002, 2003, 2004 και 2005 ακόμα, η SIEMENS και η ΙΝΤΡΑΚΟΜ ήταν οι κύριοι προμηθευτές, από τους δέκα, δηλαδή, κύριους προμηθευτές ήταν οι δύο μπροστά, σήμερα δεν είναι ούτε καν μέσα στους δέκα μεγαλύτερους προμηθευτές του Ο.Τ.Ε., ούτε η μία εταιρεία ούτε η άλλη.
Βεβαίως, όπως καταλαβαίνετε, μία τέτοια, αν θέλετε, αποτοξίνωση δεν μπορεί να γίνει μέσα σε μία νύχτα. Αυτά ανήκουν στην Επιτροπή σας και είναι επίσημα έγγραφα του Ο.Τ.Ε.
(Στο σημείο αυτό ο μάρτυς κ. Παναγής Βουρλούμης καταθέτει για τα Πρακτικά της Επιτροπής τα προαναφερθέντα στοιχεία)
Προχωράω, λοιπόν, ειδικότερα για τη SIEMENS. Μόλις έγινε γνωστό το Δεκέμβριο του 2006 από τον Τύπο το σκάνδαλο της SIEMENS -όπως θυμάστε αυτό έγινε, διότι η SIEMENS προσπάθησε να μπει στο αμερικανικό χρηματιστήριο, έγινε μία έρευνα και απεκαλύφθη ότι δωροδοκούσε σε πάρα πολλές χώρες, μεταξύ των οποίων και στην Ελλάδα- αμέσως ο Ο.Τ.Ε. -επαναλαμβάνω, τον Δεκέμβριο του 2006- προσέλαβε Γερμανό δικηγόρο, προκειμένου να αποκτήσει άμεση πρόσβαση στο υλικό της δικογραφίας. Και αυτό, γιατί από την πρώτη στιγμή ο Ο.Τ.Ε. απετέλεσε θύμα της παράνομης συμπεριφοράς της SIEMENS και των στελεχών της.
Τα δυόμισι χρόνια που μεσολάβησαν, με συνεχείς παραστάσεις στις γερμανικές και ελληνικές αρχές, αλλά κυρίως με επιστολές και προς τη διοίκηση της SIEMENS στη Γερμανία έχουμε ζητήσει όλα τα στοιχεία από τα οποία να προκύπτει, αν θέλετε, η εμπλοκή των στελεχών του Ο.Τ.Ε. και έχουμε επιφυλαχθεί παντός δικαιώματος αποζημίωσης. Για το ίδιο αντικείμενο έχει κατατεθεί αγωγή κατά της SIEMENS στο Μόναχο, η εκδίκαση της οποίας αναμένεται όπου να ’ναι.
Έχω εδώ και θέλω, επίσης, να καταθέσω στην Επιτροπή σας την πολιτική αγωγή που έχουμε κάνει και θέλω να καταθέσω και την αναφορά μου στο Διοικητικό Συμβούλιο, η οποία έχει μέσα όλες τις ενέργειες τις οποίες έχουμε κάνει σχετικά με την αγωγή αυτή και με όλες τις κινήσεις που έχουμε κάνει εδώ και τρία χρόνια εναντίον της SIEMENS.
(AD)
(DE)
Άρα, αν θέλετε, βρισκόμαστε και εμείς αυτή τη στιγμή εκεί που βρίσκεστε και εσείς, δηλαδή προσπαθούμε να ανακαλύψουμε ποιοι είναι εκείνοι –εσείς για τους πολιτικούς και εμείς για τους υπαλλήλους μας- οι οποίοι έπαιρναν χρήματα, εάν υπάρχουν, διότι ο κ. Σίκατσεκ είπε ότι έπαιρναν χρήματα μεταξύ πενήντα και είκοσι πέντε στελέχη…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το 8%.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Τέλος πάντων. Έχουν πει πολλά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μιλάμε για το 2% για τους πολιτικούς…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, λέει για τον αριθμό των προσώπων, ενώ εσείς λέτε για το ποσοστό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μάλιστα. Πενήντα με εβδομήντα πέντε άτομα έπαιρναν 8%.
Συνεχίστε, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ό,τι μαθαίνουμε, το μαθαίνουμε και εμείς από τον Τύπο.
Εδώ θα ήθελα να διευκρινίσω ότι εγώ δεν έχω υπογράψει καμία προγραμματική συμφωνία ούτε τις έξι εκτελεστές συμφωνίες, οι οποίες αν θέλετε ήταν για την εκτέλεση αυτής της προγραμματικής συμφωνίας, της με αριθμό 8.000. Αντίθετα απ’ αυτό, η διοίκηση η δική μου, αμέσως μόλις πήγε, επεδίωξε να δει αν εφαρμόζονταν αυτές οι συμφωνίες με τη SIEMENS.
Και επειδή διάβασα στον Τύπο για τις περίφημες ρήτρες, ήθελα να σας πω ότι οι ρήτρες ήταν τρεις. Η μία ήταν αν υπήρχε ανταγωνιστική προσφορά καλύτερη απ’ αυτή της SIEMENS. Αυτό έπρεπε να είχε ερευνηθεί όταν έγιναν οι παραγγελίες και υπεγράφησαν. Δηλαδή, πλέον, στη δική μας τη θητεία δεν υπήρχε τέτοιο θέμα. Όμως, γνωρίζω ότι είχε γίνει κάποια έρευνα εκεί και δεν υπήρχε ανταγωνιστική προσφορά, αλλά γι’ αυτό δεν έχω στοιχεία αυτή τη στιγμή.
Το δεύτερο ήταν αν είχε γίνει κοστολογικός έλεγχος. Ο κοστολογικός έλεγχος έγινε το 2005 επί δικής μου διευθύνσεως από την «Price Waterhouse». Την πλήρωσε ο Ο.Τ.Ε. την «Price Waterhouse». Δεν την πλήρωσε η SIEMENS. Δεν προέκυψαν διαφορές, έγινε πλήρης κοστολογικός έλεγχος. Μάλιστα, έγινε στις αρχές του 2005 με τα τελευταία στοιχεία που ήταν του 2002.
Και υπήρχε και μία ρήτρα του πλέον ευνοουμένου πελάτη, δηλαδή έπρεπε η SIEMENS αν έδινε σε κάποιον άλλον πελάτη καλύτερα, να το κάνει και για τον Ο.Τ.Ε. Αυτό δεν ενεργοποιήθηκε ποτέ, ούτε γνωρίζω γιατί. Υποθέτω ότι θα έλεγαν ότι δεν υπάρχει πιο ευνοούμενος πελάτης.
Επιπλέον αυτών, όταν τελεσιδίκησε μία Επιτροπή Αξιολόγησης που έγινε γι’ αυτές τις συμβάσεις το Φεβρουάριο του 2008, η SIEMENS απεδέχθη κατά την προσωρινή παραλαβή –αυτά μου τα έχει δώσει η Υπηρεσία Προμηθειών- και πλήρωσε στον Ο.Τ.Ε. εγγυητικές επιστολές 1.670.000 ευρώ. Αυτό έγινε επί δικής μας διοίκησης.
Επίσης, επειδή υπήρχε ένας συμβατικός όρος σύγκρισης μεταξύ INTRACOM και SIEMENS, δηλαδή αν για υλικά ο ένας ήταν φθηνότερος από τον άλλον, ο άλλος θα έπρεπε να αποζημιώσει τον Ο.Τ.Ε. γι’ αυτή τη διαφορά, εκεί κερδίσαμε 10.658.000 ευρώ. Δηλαδή, όχι μόνο αφήσαμε τα πράγματα να τρέχουν, αλλά κάναμε ακριβώς αυτά τα οποία έπρεπε να κάνουμε.
Κάναμε, επίσης, μία συγκριτική αναγωγή των υλικών, αυτό το οποίο λέγεται «μπενς μάρκινγκ» και εκεί δεν βρήκαμε σημαντικές διαφορές, εκτός απ’ αυτό που σας είπα, δηλαδή τα 10.670.000 ευρώ.
Δεν θέλω να σας κουράσω άλλο. Προτιμώ να αφήσω χρόνο για να με ρωτήσετε εσείς αυτά τα οποία επιθυμείτε.
Όσον αφορά τις ρήτρες, σας καταθέτω εδώ να δείτε και για τις εγγυητικές και όλα αυτά. Είμαι στη διάθεσή σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Νικητιάδης έχει το λόγο να ξεκινήσουμε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε μάρτυς, εγώ θα ξεκινήσω απ’ αυτά που μας είπατε και θα προχωρήσω σε άλλες ερωτήσεις.
Κατ’ αρχήν πληροφορηθήκαμε ότι συνοδεύεστε εδώ από το δικηγόρο σας ο οποίος είναι απ’ έξω και ζητήσατε, αν δεν κάνω λάθος, αν χρειαστεί, να τον συμβουλευτείτε για οτιδήποτε. Μπορείτε να μας πείτε ποιος είναι ο δικηγόρος σας και γιατί αισθανθήκατε την ανάγκη να τον συμβουλευτείτε σε μία εξέταση που μέχρι σήμερα κανείς εκ των καταθεσάντων δεν αισθάνθηκε την ίδια ανάγκη;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ο δικηγόρος μου είναι ο επικεφαλής του Νομικού Τμήματος του Ο.Τ.Ε. κ. Πασσιάς. Επειδή θέλω να είμαι τελείως ακριβής σε αυτά που λέω και επειδή υπάρχουν πάρα πολλά έγγραφα και αυτό είναι και ένα θέμα άκρως τεχνικό, θα ήθελα, αν χρειαστεί, να έχω τη δυνατότητα να τον συμβουλευτώ. Και επειδή με ειδοποιήσατε γι’ αυτό την τελευταία στιγμή –ειδοποιήθηκα μόλις την Παρασκευή για να έρθω- επειδή δεν έχω γνώση και του τι έχει λεχθεί και του τι έχει ειπωθεί εδώ μέσα, θεώρησα –και ο ίδιος μάλιστα μου το συνέστησε- ότι πρέπει να είναι εδώ, μήπως και χρειαστεί κάτι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Θα ήθελα να επιμείνω στην ερώτησή μου. Αισθανθήκατε ότι υπάρχει κάτι στο οποίο θα μπορούσαμε να σας παγιδεύσουμε και θα χρειαζόσασταν τη νομική συμβουλή ή παράσταση, προκειμένου να το αποφύγετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Μάλλον επειδή γνωρίζουν τα έγγραφα και για να μπορώ να έχω πρόσβαση σε κάποιο χαρτί το οποίο πιθανώς θα θέλετε. Όσον αφορά το αν σκέφθηκα ότι θα με παγιδεύσετε, δεν μου πέρασε από το μυαλό τέτοιο πράγμα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Είπατε ότι τον Ιούλιο του 2008 ο Ο.Τ.Ε. παραστάθηκε ως πολιτική αγωγή σε όλες τις υποθέσεις όλων των κατηγορουμένων για την υπόθεση SIEMENS και για τον Ο.Τ.Ε. Γνωρίζετε εάν έχει επιφυλαχθεί για την αστική αποζημίωση στα ελληνικά δικαστήρια σε όλες τις υποθέσεις ο Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Γι’ αυτό θα έπρεπε να ρωτήσω το δικηγόρο που είναι έξω. Αυτό δεν το γνωρίζω. Όμως, θέλω να σας πω το εξής: Θέλαμε να πάμε πολιτική αγωγή αρκετά πριν, μόλις άνοιξε η υπόθεση, αλλά μας είπε τότε ο κ. Αθανασίου –ή Αθανασιάδης, κάποιος Εισαγγελέας- να μην πάμε ακόμα, να περιμένουμε. Και γι’ αυτό πήγαμε δύο-τρεις μήνες αργότερα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Δηλαδή, σας συμβούλευσε ο ανακριτής πότε να υποβάλετε την παράσταση πολιτικής αγωγής;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι το πότε, αλλά μας είπε «ελάτε λίγο αργότερα, για να έχει πάρει μπροστά η υπόθεση». Και τότε πήγαμε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Ξέρετε, αυτό που μας λέτε δεν είναι σύνηθες. Ο ανακριτής δεν έχει ούτε δικαίωμα να καθοδηγήσει αυτόν που θέλει να ζητήσει παράσταση πολιτικής αγωγής ούτε να του πει πότε ωριμάζει η υπόθεση. Αυτός που κρίνει ότι θέλει να παρασταθεί ως πολιτική αγωγή, παρίσταται. Όμως, εσείς λέτε ότι ο κ. Αθανασίου…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Μάλιστα, νομίζω ότι λεγόταν «Αθανασίου». Πάντως, το γεγονός είναι ότι πήγαμε σαν πολιτική αγωγή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, επειδή υπάρχουν δύο «Αθανασίου», υποθέτω πως εννοείτε τον Εισαγγελέα Πρωτοδικών.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Έτσι και αλλιώς, κύριε Πρόεδρε, ο άλλος δεν ανακατεύτηκε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακριβώς.
Συνεχίστε, κύριε Νικητιάδη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Θα ήθελα να μου πείτε για το θέμα της ορκωμοσίας, για το οποίο έγινε και μία μικρή συζήτηση εδώ. Ζητήσατε τη συμβουλή του δικηγόρου σας για το αν πρέπει να ορκιστείτε ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ο δικηγόρος μου ήταν ουδέτερος. Μου είπε «αν σου ζητηθεί να ορκιστείς, να ορκιστείς».
(XF)
(DE)
Εγώ ήμουν πιο απόλυτος από το δικηγόρο. Είπα ότι θέλω να ορκιστώ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Άρα το συζητήσατε. Αποτέλεσε αντικείμενο συζήτησης.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Βεβαίως αποτέλεσε αντικείμενο συζήτησης. Γι’ αυτό υπάρχουν οι δικηγόροι, για να σε συμβουλεύουν.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Σας ξαναλέω, το δικηγόρο το θέλετε εάν αισθάνεστε κατηγορούμενος. Αν δεν έχετε τίποτε να φοβηθείτε…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν αισθάνομαι καθόλου κατηγορούμενος. Ήλθα εγώ για να βοηθήσω.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Είπατε ότι μόλις φθάσατε στον Ο.Τ.Ε., μόλις αναλάβατε, συναντήσατε μια κατάσταση όπου προϊστάμενοι εξεβίαζαν υφιστάμενους και υφιστάμενοι προϊστάμενους.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Θα θέλαμε να μας πείτε πιο συγκεκριμένα πράγματα γι’ αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ήταν πάρα πολύ εύκολο για κάποιον, επειδή τα θέματα του Ο.Τ.Ε. είναι άκρως τεχνικά και ο Ο.Τ.Ε. έχει και μία κατάρα, αν θέλετε, ότι ο Τύπος ασχολείται πάρα πολύ μαζί του. Υπήρχαν και τα διάφορα σκάνδαλα. Όπως σας είπα όλοι οι προκάτοχοί μου και αυτοί είχαν σχολιαστεί, είχαν πάει σε δικαστήρια και το ένα και το άλλο. Υπήρχε ένα πρόσφορο έδαφος για να διαρρέονται επιλεκτικά πληροφορίες όταν ο ένας ήθελε να κάνει κακό στον άλλον. Αυτό ήταν πάγια τακτική στον Ο.Τ.Ε. Δεν έχετε παρά να διαβάσετε τις εφημερίδες της εποχής εκείνης. Ήταν γεμάτες σκάνδαλα, γεμάτες κατηγορίες. Και πολλές απ’ αυτές τότε ήδη είχαν να κάνουν με τους προμηθευτές, με την INTRACOM και τη SIEMENS. Γι’ αυτό και εστιάστηκα σ’ αυτό το θέμα, το θέμα των προμηθειών. Ήταν ένα από τα κύρια θέματα με τα οποία ασχολήθηκα αμέσως.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Με την τοποθέτησή σας ότι οι υφιστάμενοι μόνο εκβίαζαν τους προϊστάμενους, στην ουσία μου λέτε ότι εκβιαζόντουσαν άπαντες πλην του κορυφαίου, εσάς δηλαδή, αφού όλοι έχουν και κάποιον υφιστάμενο. Αφού λοιπόν οι υφιστάμενοι ήταν αυτοί που εκβίαζαν, όλοι εκβίαζαν τους πάντες και ο μόνος που δεν εκβίαζε ήταν ο γενικός διευθυντής.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Είναι ένας εύλογος συλλογισμός που όμως δεν ευσταθεί αυτή τη στιγμή διότι υπάρχουν διάφορες διαβαθμίσεις και διάφορες βαθμίδες.
Εν πάση περιπτώσει ήταν μια κατάσταση μάλλον θα έλεγα αρρωστημένη στον Ο.Τ.Ε. εκείνη την εποχή.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Αναφερθήκατε με τον χαρακτηρισμό «αποτοξίνωση» όταν ισχυριστήκατε ότι μετά από ένα διάστημα κατά κάποιο τρόπο –και είναι δικός μου ο χαρακτηρισμός- επήλθε η κάθαρση στον Ο.Τ.Ε. από πλευράς παρεμβάσεων της SIEMENS και της INTRACOM. Επιχειρηματολογώντας είπατε ότι θα μας δώσετε και κάποιο κατάλογο με βάση τον οποίο ούτε στους δέκα πρώτους προμηθευτές δεν είναι πια η SIEMENS και η INTRACOM.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Αυτό ισχύει από πλευράς όγκου προμηθειών;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Από πλευράς αξίας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Δηλαδή εάν έχει ο Ο.Τ.Ε. έναν όγκο 100 εκατομμυρίων προμήθειες εσείς λέτε ότι οι δέκα πρώτοι έχουν πολύ μεγαλύτερο όγκο από τον ενδέκατο, δωδέκατο κ.λπ.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Έχω τους αριθμούς τους οποίους έχω δώσει στον Πρόεδρο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Θα τους δούμε και θα επανέλθουμε αν χρειαστεί.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Στο παρελθόν η INTRACOM είχε αυτό που λέγεται το billing system, δηλαδή το σύστημα των λογαριασμών του Ο.Τ.Ε., το οποίο είναι πάρα πολύ μεγάλο λογισμικό σύστημα, που κατά κάποιο τρόπο σε δένει και με μία εταιρεία. Όταν αυτή η εταιρεία είναι και ανταγωνιστική κατά κάποιο τρόπο, δεν θέλεις… Αυτό πήρε δύο χρόνια για να μπορέσουμε να αλλάξουμε billing system, για να μη σταματήσετε να παίρνετε το λογαριασμό σας ας πούμε, να μπει το ένα σύστημα μέσα στο άλλο. Ήταν πάρα πολύ δύσκολο. Τέτοια πράγματα πολλά. Υπάρχει πληθώρα τέτοιων πραγμάτων.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Τώρα το σύστημα έκδοσης λογαριασμών από πού γίνεται;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Το σύστημα αυτό λέγεται geneva. Όπως σας είπα άλλαξα στρατηγική, δηλαδή στο παρελθόν ο Ο.Τ.Ε. αγόραζε συστήματα που του έκαναν οι προμηθευτές του ειδικά για τον Ο.Τ.Ε. Δηλαδή του έραβαν ένα κοστούμι ειδικά γι’ αυτόν. Μετά ήταν πάρα πολύ δύσκολο να αλλάξεις από κει και πέρα. Αν ήθελες να αλλάξεις κάτι έπρεπε να στο κάνει ο ίδιος.
Αυτό το οποίο κάναμε και κάνουμε πλέον είναι ότι αγοράζουμε από το ράφι, δηλαδή αγοράζουμε πράγματα τα οποία παίρνουν όλοι, όλες οι εταιρείες. Δεν παραγγέλλουμε ειδικά συστήματα για τον Ο.Τ.Ε., αγοράζουμε από το ράφι, αφού βεβαίως διαπιστώσουμε ότι είναι καλά, ανταγωνιστικά κ.λπ.
Ένα από τα μεγαλύτερα συστήματα στον κόσμο αυτή τη στιγμή, ίσως το μεγαλύτερο, λέγεται geneva και αυτό πήραμε. Όπως σας είπα και εγώ δεν είμαι τεχνικός, αυτά τα έμαθα πάνω στη δουλειά μου.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Είπατε ότι στο Μόναχο ο Ο.Τ.Ε. έχει καταθέσει αγωγή. Ήθελα να σας ρωτήσω: Κατά ποίου; Πότε εκδικάζεται; Για πόσα χρήματα; Πώς εκτιμήθηκε το ύψος του αιτουμένου ποσού;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Στο Μόναχο έχουμε καταθέσει αγωγή νομίζω το 2006 ή το 2007. Η SIEMENS όταν ζητήσαμε τα ονόματα, άρχισε να καθυστερεί πρώτα και μετά μας είπε να τα πάρετε από την ελληνική δικαιοσύνη. Τους είπαμε ότι δεν τα έχει η ελληνική δικαιοσύνη και να μας τα δώσει αυτή. Εν πάση περιπτώσει σε κάποια φάση κάναμε μία αγωγή κατά της SIEMENS. Δεν θυμάμαι την ακριβή ημερομηνία. Αν την θέλετε ο δικηγόρος μου είναι έξω, την ξέρει.
Βάσει του γερμανικού νόμου πρέπει να αναφέρεις ένα ποσό στην αγωγή. Αλλά το παράβολο που πληρώνεις για να κάνεις την αγωγή είναι πάρα πολύ υψηλό στη Γερμανία, ακριβώς για να αποθαρρύνει αυτού του είδους τις κινήσεις. Νομίζω ότι το ποσό μας δεν είναι πολύ μεγάλο, αλλά μπορούμε οποτεδήποτε θέλουμε να το αυξήσουμε. Αυτή τη στιγμή δηλαδή τρέχει η υπόθεση με ένα σχετικά μικρό ποσό. Δεν μπορώ να σας πω πόσο είναι, διότι δεν ήμουν προετοιμασμένος, αλλά μπορούμε όποτε θέλουμε να το αυξήσουμε. Εμείς την κυνηγάμε αυτή την αγωγή. Η έννοια της αγωγής είναι η εξής: Πες μας ποιοι είναι. Αν δεν μας πεις, μας έχεις δυσφημίσει. Πλήρωσέ μας αποζημίωση γιατί μας δυσφήμισες. Αυτή είναι η έννοια της αγωγής μας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Απ’ αυτήν την απάντηση αντιλαμβάνομαι ότι ενδέχεται το αποτέλεσμα της αγωγής αυτής να οδηγεί στο ότι δεν φταίει η SIEMENS για τη ζημιά που έχετε υποστεί, αλλά αυτοί που αναζητάτε να δείτε ότι έλαβαν προμήθειες για να υποστείτε τη ζημιά.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι γιατί ο κ. Σίκατσεκ όταν είπε ότι τα έπιαναν εβδομήντα πέντε ή πενήντα υπάλληλοι του Ο.Τ.Ε., είχαν στέλεχος της SIEMENS.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Το ερώτημά μου είναι αν στρέφεστε και κατά της SIEMENS ζητώντας από τη SIEMENS …
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι, από τη SIEMENS.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: …να καταβάλει την αποζημίωση για τη ζημία που έχει προκαλέσει στον Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Βεβαίως.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Ανεξαρτήτως του αν αναζητάτε …
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι, οπωσδήποτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυρα, όχι μόνο στη φήμη του Οργανισμού.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Σωστά, ό,τι ζημία προκύψει.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Εσείς μέχρι σήμερα έχετε κάποια εκτίμηση της ζημίας που έχει υποστεί ο Ο.Τ.Ε. από τη δραστηριότητα της SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Επειδή αυτή τη στιγμή είμαστε στα δικαστήρια με τη SIEMENS, θα ήθελα να επιφυλαχτώ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Εννοείτε δηλαδή ότι είναι ένα δικαστικό όπλο που έχετε εσείς στα χέρια σας…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Ένας κρυφός άσσος ας πούμε ότι αύριο μπορείτε να τους βγείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Έχετε υπόψη σας ότι εκ των πραγμάτων μέσα σε έναν μεγάλο Οργανισμό και με ένα τόσο μεγάλο αντικείμενο είναι αδιανόητο να πιστεύει κάποιος ότι το ύψος της ζημίας που έχει υποστεί ο Ο.Τ.Ε. δεν θα καταστεί γνωστό παντού. Ανεξαρτήτως δηλαδή του τι θα ζητήσετε, το ύψος της ζημίας πρέπει να το έχετε. Δεν μπορεί να μην ξέρετε πόσο σας ζημίωσε η SIEMENS από τη δραστηριότητά της.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όπως σας είπα, θα ήθελα να επιφυλαχθώ γι’ αυτό και να μην απαντήσω. Εφόσον προκύψει ζημία, βεβαίως είμαστε…
(PE)
(3XF)
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Πότε εκδικάζεται αυτή η υπόθεση;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Γι’ αυτήν την υπόθεση είχαμε ζητήσει μία αναβολή. Δεν ξέρω να σας πω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είχαν ή είχατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Είχαν ζητήσει μία αναβολή.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Για ποιο λόγο ζήτησε η Siemens αναβολή; Το ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν το ξέρω. Πάντως, είχαμε ζητήσει και εμείς μία, κύριε Παπαδημούλη, όταν ήρθε η υπόθεση στα ελληνικά δικαστήρια, γιατί θέλαμε να πάρουμε την ελληνική δικογραφία. Τώρα κάπου βρίσκεται. Ξέρετε, και τα γερμανικά δικαστήρια με έχουν απογοητεύσει λίγο με την ταχύτητα που κινούνται. Μου θυμίζουν άλλες καταστάσεις.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Μήπως έχετε υπ’ όψιν σας, εάν μπήκε το δίλημμα να κατατεθεί και στα ελληνικά δικαστήρια αγωγή αποζημίωσης; Και αν ναι, για ποιο λόγο δεν επελέγησαν τα ελληνικά δικαστήρια;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όταν κινηθήκαμε εμείς στη Γερμανία, η Ελλάδα δεν είχε κινηθεί καθόλου ακόμα. Το ελληνικό κράτος δεν είχε κινηθεί καθόλου.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Άλλο είναι το ερώτημά μου. Είναι δικαίωμά σας να καταθέσετε αγωγή στα αρμόδια δικαστήρια. Θα μπορούσαν να είναι και τα ελληνικά δικαστήρια αρμόδια, για να αξιώσετε την αποζημίωσή σας από τη Siemens.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Επειδή αυτά τα είπε ο κ. Σίκατσεκ στη Γερμανία και ήταν στέλεχος της Siemens, στραφήκαμε εκεί και παριστάμεθα και ως πολιτική αγωγή εδώ. Νομίζω ότι έχουμε κάνει ό,τι πρέπει αυτήν τη στιγμή.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Δηλαδή, αισθάνεστε μεγαλύτερη ασφάλεια από τη γερμανική δικαιοσύνη σε μία αντιδικία σας με γερμανική εταιρεία απ’ ό,τι με την ελληνική δικαιοσύνη;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν μπορώ να σας το πω αυτό, θα φανεί.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Μα, εσείς επιλέξατε. Πήγατε στη Γερμανία.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Τότε επιλέξαμε τη γερμανική δικαιοσύνη. Μάλιστα. Στραφήκαμε κατά της Siemens στη Γερμανία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Αναφερθήκατε στην υλοποίηση της ρήτρας για την ανταγωνιστική προσφορά και είπατε ότι εσείς δεν βρήκατε κάτι που να δημιουργεί τις προϋποθέσεις για ενεργοποίηση της ρήτρας αυτής. Έχω τη βεβαιότητα ότι ο κ. Μανασής, καταθέτοντας εδώ, μας είπε διαφορετικά πράγματα. Όταν ο κ. Μανασής ήταν στην ηγεσία του Ο.Τ.Ε., μας είπε ότι στράφηκε σε εταιρείες και είδε ότι υπήρχαν τιμές οι οποίες ήταν ανταγωνιστικότερες από αυτές της Siemens και κατά συνέπεια, ενεργοποίησε τη ρήτρα αυτή. Δεν έχετε ιδέα γι’ αυτό; Γιατί είπατε ότι εσείς για πρώτη φορά, ενώ ο κ. Μανασής μας είπε ότι εκείνος.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Κοιτάξτε, δεν είχα καιρό να το «σκαλίσω» πάρα πολύ αυτό το θέμα, διότι, όπως σας είπα, την Παρασκευή με καλέσατε. Δεν ξέρω τι είπε ο κ. Μανασής, ο οποίος τότε ήταν αυτός στο τιμόνι και μπορεί αυτός να ξέρει καλύτερα από εμένα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Για τον κοστολογικό έλεγχο είπατε ότι ενεργοποιήσατε τη ρήτρα, δίδοντας εντολή στην εταιρεία PriceWater…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): PriceWaterHouse.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: …αλλά δεν βρέθηκε κάτι στη διαδικασία του «base marking» που να οδηγεί στο ότι μπορεί ο Ο.Τ.Ε. να αξιώσει χαμηλότερες τιμές από τη Siemens.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Αυτό προέκυψε από τον κοστολογικό έλεγχο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Δεν είναι αυτό το ερώτημά μου. Εδώ επανειλημμένως, κατά τη διάρκεια εξέτασης άλλων μαρτύρων, τέθηκε ζήτημα σε ό,τι αφορά την αξιοπιστία της PriceWater, όταν η ίδια η εταιρεία εμφανίζεται ως εντολέας και ως οίκος που χρησιμοποιείται και από τη Siemens σε ολόκληρο τον κόσμο. Και αναρωτιέται κανείς: Πώς είναι δυνατόν να περιμένεις έναν ανεξάρτητο έλεγχο «base marking» από μία εταιρεία, που ούτως ή άλλως έχει συμφέροντα και από το φορέα που καλείται να εξετάσει, για να δει εάν το κόστος του είναι ανταγωνιστικό, αν είναι χαμηλότερο ή υψηλότερο από άλλων εταιρειών; Αυτό είναι το ζητούμενο.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Αυτό είναι ένα ζητούμενο που δεν μπορώ να σας απαντήσω. Η PriceWaterHouse…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Γιατί τονίσατε ότι «εμείς την πληρώναμε» και μου έκανε εντύπωση. Είναι σαν να θέλατε να μας προλάβετε. «Εμείς», λέτε, «πληρώσαμε την PriceWaterHouseCooper».
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι, διότι περίμενα αυτήν την ερώτηση. Ομολογώ ότι αυτά έγιναν το 2005, δηλαδή προ πέντε ετών και δεν προέκυψε. Η PriceWaterHouse είναι μια μεγάλη εταιρεία διεθνούς φήμης. Εγώ δεν πιστεύω ότι θα «μαγείρευαν», εάν θέλετε, ή θα έπαιρναν τη θέση της Siemens. Έχει εξίσου συμφέροντα η PriceWaterHouse και με τον Ο.Τ.Ε. Και ο Ο.Τ.Ε. είναι ένας μεγάλος πελάτης των ορκωτών λογιστών και όλων αυτών. Εν πάση περιπτώσει, δεν μπορώ να σας απαντήσω εκεί, μπορείτε να εικάζετε ό,τι θέλετε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Με την απάντηση που μου δίνετε, στην ουσία και τους πληρώναμε και μας έκαναν τη ζημιά.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι, αυτό το λέτε εσείς, δεν είπα εγώ τέτοιο πράγμα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Εάν υποθέσουμε ότι είχε βάση η εικασία που διατυπώθηκε εδώ ότι «είναι και πελάτης της Siemens, σκεφθείτε να την πληρώνετε και εσείς». Εν πάση περιπτώσει, εσείς εκτιμάτε ότι η PriceWaterHouse είναι μια ανεξάρτητη εταιρεία και δεν υπάρχει περίπτωση να μην ήταν αντικειμενικός ο έλεγχός της. Αυτό μας λέτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Αυτό λέω απολύτως.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Εάν δηλαδή αύριο διέτασσε κάποιο δικαστήριο να γίνει από έναν τρίτο οίκο ένα «base marking» και έβγαζε διαφορετικές εκτιμήσεις, εσείς θα μένατε έκπληκτος από αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ας γίνει και τότε θα δούμε. Σε υποθετικές ερωτήσεις δεν μπορώ να απαντώ, παρά μόνο υποθετικά και εγώ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Ένας μάνατζερ του δικού σας επιπέδου νομίζω ότι, για να προχωρήσει, αναγκάζεται πολλές φορές να κάνει πολλές υποθέσεις και να ενεργοποιήσει τη φαντασία του, για να καταφέρει να βρει λύσεις. Γιατί λέτε ότι δεν θέλετε να απαντάτε σε υποθετικές ερωτήσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Εδώ μόνο με στοιχεία και αποφεύγω πάρα πολύ τις εικασίες.
Επειδή μου έφεραν το έγγραφο, στους δέκα μεγαλύτερους προμηθευτές το 2009 ο δέκατος είχε αξία προμήθειας 8.700.000. Άρα, Siemens και Intracom ήταν λιγότερο από αυτά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Το 2009.
Ήθελα να σας πω το εξής. Ολόκληρος ο Ο.Τ.Ε. κάνει παραγγελίες είτε για κεφαλαιουχικό εξοπλισμό είτε για άλλα πράγματα περίπου 1.000.000.000 το χρόνο. Αυτό πρέπει να το κατανοήσουμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι 1.000.000.000 ευρώ;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Είναι 1.000.000.000 το χρόνο οι παραγγελίες που κάνει ο Ο.Τ.Ε. όχι μόνο εδώ στην Ελλάδα. Είναι η Cosmote κ.λπ. Αυτό που κοιτάμε τώρα για τον Ο.Τ.Ε. στη σταθερή κάνει παραγγελίες αξίας 300.000.000 έως 400.000.000 το χρόνο. Καταλαβαίνετε τι σημαίνει αυτό. Είναι μία τεράστια δουλειά, μια πάρα πολύ υπεύθυνη δουλειά. Υπάρχουν διαδικασίες, όλα αυτά τα πράγματα. Αυτές οι παραγγελίες κόβονται σε πάρα πολλά κομμάτια. Το 2001 Siemens και Intracom μαζί ήταν 230.000.000.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Θα παρακαλέσω να μας πει ο κ. Βουρλούμης για το 2007 και το 2008, όχι μόνο για το 2001 και το 2009. Τους πίνακες θέλουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Το 2007 η Intracom ήταν 35.000.000. Ακόμη δούλευε το billing system και η Siemens ήταν 21.000.000. Το 2008 η Siemens ήταν 16.000.000 και η Intracom δεν υπήρχε καθόλου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Θα μας δώσετε αυτούς τους πίνακες;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι, το έχω ήδη καταθέσει. Απλώς ζήτησα ένα αντίγραφο, για να βλέπω τα στοιχεία, τα νούμερα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Κύριε μάρτυς, υπάρχουν δημοσιεύματα ελληνικών εφημερίδων και γι’ αυτό σας έθεσα και την αρχική ερώτηση, η οποία βεβαίως είναι και λογική, σε ό,τι αφορά την αγωγή προς τα γερμανικά δικαστήρια, όπου φέρεστε να έχετε ζητήσει, ο Ο.Τ.Ε. από τα γερμανικά δικαστήρια μόνο τα ονόματα των εμπλεκομένων και έχετε αφήσει εντελώς έξω τη διεκδίκηση των 57.000.000 ευρώ, που είναι μία πρώτη εκτίμηση ζημίας, η οποία έχει επανειλημμένως αναφερθεί. Θα ήθελα να μου πείτε: Είστε βέβαιος ότι διεκδικείτε κάποιο ποσό από τη γερμανική δικαιοσύνη;
(ML)
(PE)
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Απολύτως βέβαιος. Τα δε 57 εκατομμύρια είναι ένα νούμερο, το οποίο κάποιος το έχει ρίξει στο Τύπο. Δεν είναι ένα θέσφατο. Δηλαδή κυκλοφορούν διάφορα νούμερα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Σας εντυπωσιάζει αυτός ο αριθμός; Μπορεί να είναι πολύ μεγαλύτερος ή πολύ μικρότερος;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Κοιτάξτε, σαν απόλυτο μέγεθος πρέπει να το συναρτήσω με κάτι. Δεν με εντυπωσιάζει ιδιαίτερα. Σας λέω ότι είναι νούμερα, τα οποία πετιώνεται δεξιά και αριστερά, χωρίς βάση και μας βγάζουν και από την τροχιά μας. Εμείς δουλεύουμε με πάρα πολύ συγκεκριμένα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Το λέει ο κ. Λιναρδάτος, εξέχων στέλεχος του Ο.Τ.Ε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Πρώτον, ο κ. Λιναρδάτος δεν ήταν εξέχων στέλεχος του Ο.Τ.Ε. Ήταν ένα μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου, το οποίο ήρθε στον Ο.Τ.Ε., έμεινε μερικούς μήνες και έφυγε. Ούτε στέλεχος ήταν. Ένας εργολάβος ήταν, τον οποίο τοποθέτησε τότε το κόμμα το οποίο διοικούσε, στο διοικητικό συμβούλιο του Ο.Τ.Ε. Είπε διάφορα πράγματα. Είπε αυτά και πολύ χειρότερα. Τι να κάνουμε τώρα; Ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει. Ο κ. Λιναρδάτος, όμως, φρόντιζε ό,τι έλεγε να περνάει στις εφημερίδες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, με συγχωρείτε, δεν θέλω να σας διακόψω, αλλά κύριε Βουρλούμη, νομίζω ότι υπάρχει ένα ερώτημα το οποίο έμεινε λίγο ξεκρέμαστο. Εμείς εδώ έχουμε ήδη κάποιες πληροφορίες που προκύπτουν από έγγραφα και από μαρτυρίες που συγκλίνουν στο γεγονός ότι η SIEMENS –το ομολογούν εξάλλου και στελέχη της- δωροδοκούσε με 8% επί του συνόλου του κόστους των προμηθειών, το υπηρεσιακό επίπεδο και μέχρι 2% τους πολιτικούς, τους κυβερνητικούς παράγοντες. Έχουμε, λοιπόν, έχει κατατεθεί εδώ στην επιτροπή μας και έχει προκύψει από έγγραφα ότι 10%, περίπου σας λέω, η SIEMENS χρησιμοποιούσε για τη προώθηση των πωλήσεών της στον Ο.Τ.Ε. και αυτό το 10% το έβαζε πάνω στο κόστος προμηθειών και το πλήρωνε ο Ο.Τ.Ε. Άρα, λοιπόν, εμείς έχουμε προσανατολιστεί λίγο περίπου σε ένα σύστημα όπου υπερκοστολογούσε τα προϊόντα που ο Ο.Τ.Ε. προμηθευόταν, κάποια περίοδο κατ’ αποκλειστικότητα, από τη SIEMENS, ενδεχομένως και από την ΙΝΤΡΑΚΟΜ. Άρα, το ερώτημα έχει να κάνει και με το συγκεκριμένο. Δηλαδή, εφόσον προκύπτει ότι υπήρχαν δωροδοκίες, δηλαδή μη νόμιμη προώθηση πωλήσεων, αυτό δεν βάζει ένα ζήτημα αστικών απαιτήσεων από μέρους του Ο.Τ.Ε. και του κράτους, στο μέτρο που το κράτος, το ελληνικό δημόσιο ήταν μέτοχος στην αρχή 100%, στη συνέχεια με μικρότερα ποσοστά; Άρα, το θέμα αυτό και της συγκεκριμένης ζημιάς για τον Ο.Τ.Ε., μέσα από αυτές τις προμήθειες, μπορεί να φθάσει –γιατί υπάρχουν και τοποθετήσεις εδώ και προτάσεις στην επιτροπή- μέχρι την ενεργοποίηση του άρθρου 138 της γερμανικής νομοθεσίας, για την πτώση ολόκληρης της σύμβασης, μια που αυτή επετεύχθη μ’ αυτό το δόλιο τρόπο.
Άρα, λοιπόν, το ερώτημα δεν έχει να κάνει μόνο –σωστά το λέτε εσείς- με τη δυσφήμηση του Ο.Τ.Ε., αλλά έχει να κάνει και με τη ζημιά που έχει υποστεί ο Ο.Τ.Ε. όχι ως αποθετική, αλλά ως θετική και συγκεκριμένη.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Γι’ αυτό και η αγωγή μας αφορά και τη ζημιά. Όχι μόνο τη δυσφήμηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αφορά και τη ζημιά;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Βεβαίως αφορά και τη ζημιά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα θέλαμε, όμως, να έχουμε αυτή την αγωγή. Παρακαλώ να μας την προσκομίσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Έχω εδώ ένα έγγραφο, το οποίο –νομίζω σας το έδωσα- έχει όλες τις ενέργειες. Το έχω καταθέσει στο διοικητικό μου συμβούλιο. Δυστυχώς, δεν πρόλαβα να το μεταφράσω. Είναι στα Αγγλικά. Είναι το πιο πρόσφατο. Από καιρό σε καιρό, περιοδικά δίνω μία αναφορά στο διοικητικό συμβούλιο του Ο.Τ.Ε. για το τι ενέργειες έχει κάνει ο Ο.Τ.Ε. σε αυτή την υπόθεση. Αυτό είναι και το τελευταίο έγγραφο, με ημερομηνία 5 Αυγούστου 2009 και αναφέρει εδώ όλες τις ενέργειες, βήμα-βήμα, είκοσι δύο ενέργειες που έχουν γίνει σ’ αυτό το θέμα. Το έχετε πάρει ήδη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι μεταφρασμένο;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν πρόλαβα να το μεταφράσω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε και οι δικαστές με την αυτεπάγγελτη δίωξη προσδιορίζουν τη ζημιά στα 57 εκατομμύρια, ενώ ο κ. Λιναρδάτος στα 54. Δεν αναφέρομαι στα δημοσιεύματα που είπε ο κ. Βουρλούμης, του ΕΛΕΥΘΕΡΟΥ ΤΥΠΟΥ. Να εκτιμήσω ότι ήταν του κ. Λιναρδάτου. Εδώ και οι δικαστές…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πρέπει να κάνουμε μία διευκρίνιση ότι μιλάτε για τη συντήρηση και το δίκτυο. Γι’ αυτό μιλάτε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ακριβώς. Επανέρχομαι στο προηγούμενο, κύριε Πρόεδρε, πέραν του δικού σας σχολίου. Σ’ αυτό που δεν μας απάντησε ο κύριος μάρτυς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Νικητιάδης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Κύριε μάρτυς, θα ήθελα να μου πείτε, αν γνωρίζετε κατά πόσο προβλέπεται συμβατικός χρόνος…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με συγχωρείτε, κύριε συνάδελφε. Μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κύριε Τζαβάρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επειδή θέσατε ένα ερώτημα, το οποίο για μένα έχει κορυφαία σημασία, αλλά δεν απάντησε ο κύριος μάρτυς ή δεν του το θέσατε ως ερώτημα; Δηλαδή είπατε ότι είναι δεδομένο για μας και προκύπτει από μία σειρά πηγές, που είναι πηγές τεκμηρίωσης, ότι η SIEMENS υπερτιμολογούσε τις υπηρεσίες και τα προϊόντα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κατά το ύψος του λαδώματος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακριβώς. Η ερώτηση την οποία απευθύνατε είναι: Πώς είναι δυνατόν να μιλάμε ότι έγινε κοστολογικός έλεγχος και μάλιστα από μία τόσο μεγάλου κύρους διεθνούς ακτινοβολίας επιχείρηση και δεν εντοπίστηκε αυτό το οποίο είναι δεδομένο; Ή δεν έγινε, λοιπόν, lege artis, όπως λέμε, ο συγκεκριμένος έλεγχος ή η συγκεκριμένη επιχείρηση δεν είναι του κύρους που όλοι θέλουν να μας πείσουν ότι είναι. Αυτό δεν ρωτήσατε προηγουμένως;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Υπάρχει και η τρίτη άποψη ή η άποψη ότι λαδώθηκαν κάποιοι δεν είναι σωστή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ για τη συμπλήρωση. Εγώ ρωτούσα μόνο κατά το αστικό και κατά τη διατύπωση της αστικής απαίτησης. Άρα, έχετε οικουμενικά, κύριε μάρτυς, το ερώτημα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν είμαι νομικός…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με συγχωρείτε, το ζήτημα εδώ δεν είναι νομικό. Είναι απλά μαθηματικά. Μάλιστα είναι πρόσθεση, 8% συν 2%, πλήρωνε ο Ο.Τ.Ε. για να προωθεί τα προϊόντά της η SIEMENS.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Θα ήθελα να απαντήσω ως εξής: Κάνατε ένα base marking, είπατε δηλαδή πως ό,τι ήταν συν 10%. Και ότι αυτό το 10% βγαίνει 57 εκατομμύρια, νομίζω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, μην τα μπερδέψετε. Αυτό προκύπτει από όλες τις προμήθειες. Λένε οι της SIEMENS ότι «εμείς πληρώναμε». Το λένε και προκύπτει. Αυτοί λένε «πληρώναμε 8% , λαδώναμε, δωροδοκούσαμε». Λένε βέβαια στη γερμανική δικαιοσύνη ότι δωροδοκούσαν στην Ελλάδα. Η ποινή είναι πολύ χαμηλότερη από ό,τι στην Ελλάδα. Εάν το πουν στην Ελλάδα έχει ισόβια. Καταλάβατε; Λένε, λοιπόν, εκεί με τους μηχανισμούς σε ενεργοποίηση, τους μηχανισμούς για την ευνοϊκή μεταχείριση των κατηγορουμένων, της προστασίας μαρτύρων κ.ο.κ. και το λένε και στους Αμερικανούς ανακριτές και στους Γερμανούς ανακριτές. Το λένε ποίοι; Οι δωροδοκούντες από τη μεριά της SIEMENS, οι οποίοι είχαν αναλάβει να προωθήσουν τα προϊόντα της εταιρείας τους στον Ο.Τ.Ε. και όχι μόνο. Αλλά εδώ εσάς σας αφορά ο Ο.Τ.Ε.
(PN)
(ML)
Λένε, λοιπόν, ότι εμείς πληρώναμε. Τι πληρώναμε; Πληρώναμε 8% στο υπηρεσιακό επίπεδο, δηλαδή αυτό που λέτε εσείς πως τους είπατε εβδομήντα πέντε, πόσους πενήντα, όσους πληρώνανε στον ΟΤΕ και επίσης πλήρωναν Υπουργούς και Υφυπουργούς με το 2%.
Λένε, λοιπόν, ότι εμείς πληρώναμε 8% το υπηρεσιακό επίπεδο και 2% το πολιτικό επίπεδο, την πολιτική εποπτεία. Αυτό το ποσό λοιπόν, το φορτώναμε λένε, στο κόστος που πλήρωνε ο ΟΤΕ. Άρα ο ΟΤΕ κατά τεκμήριο έπαιρνε και ήταν πολύ σωστή η παρατήρηση του κ. Τζαβάρα, πώς δεν εντοπίστηκε αυτό από τον περίφημο οίκο που είχατε ως σύμβουλο απέναντι στη “SIEMENS”. Λοιπόν, αυτό έμπαινε ως καπέλο στο πραγματικό, στο κόστος και πληρωνόταν από τον πελάτη, δηλαδή από τον ΟΤΕ. Άρα στην αποζημίωσή σας αυτή που θα ζητήσετε, πρέπει να συνυπολογίσετε και το παραπάνω, θα σας πω και το δεύτερο παραπάνω. Και επίσης λένε γιατί πληρώναμε. Γιατί πληρώναμε παραπάνω από αυτό. Γιατί πληρώναμε τόσα πολλά πέραν του 2 συν 8. Πληρώναμε επίσης γιατί αυτά τα μηχανήματα υψηλής τεχνολογίας απαξιώνονταν προοδευτικά με το χρόνο. Κάθε τρία, τέσσερα χρόνια λέει πέφτανε στο δεύτερο, στο τρίτο, στο τέταρτο της τιμής. Ουδέποτε λένε ο ΟΤΕ έβαλε ζήτημα ότι θα πρέπει να επαναπροσαρμοστούν οι τιμές σε σχέση με την απαξίωση της υψηλής τεχνολογίας. Γι’ αυτό το λόγο λένε και δικαιολογούνται, στη γερμανική δικαιοσύνη ότι πλήρωναν. Και για να προωθήσουν τις πωλήσει και για να μη ζητήσετε εσείς. Αυτά λένε αυτοί, οι δωροδοκούντες. Και για να μη ζητήσετε τις πραγματικές τιμές, να απολαύσει ο ΟΤΕ και ο καταναλωτής και το Δημόσιο χαμηλότερες τιμές, όταν αυτές έπεφταν στη διεθνή αγορά.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ωραία…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία δεν είναι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι εν εξελίξει οι ερωτήσεις του κ. Νικητιάδη. Επειδή παρακολούθησα έναν συλλογισμό διάρκειας τεσσάρων λεπτών χωρίς ερώτηση, παρακαλώ να κρατήσουμε τη διαδικασία, να κάνουμε σύντομες ερωτήσεις στο μάρτυρα για να βγάλουμε ζουμί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όπως αντιλαμβάνεστε προσπάθησα να διευκρινίσω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν δίνουμε αναφορά στον μάρτυρα, τι γνώμη έχουμε εμείς για το θέμα. Συμμερίζομαι τη γνώμη σας, αλλά τώρα δεν κάνουμε αναφορά στο μάρτυρα τι γνώμη έχουμε για το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Παπαδημούλη, πρέπει να ξεκαθαριστεί το ερώτημα του κ. Νικητιάδη. Γι’ αυτό υπήρξε η παρέμβαση. Θα ευχαριστήσω και τον κ. Τζαβάρα και τον κ. Παπαγεωργίου οι οποίοι παρεμβαίνοντας ξεκαθάρισαν τα πράγματα ακόμη περισσότερο.
Ορίστε κύριε Νηκιτιάδη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Αντιλαμβάνεστε κύριε Πρόεδρε και κύριε μάρτυς αντιλαμβάνεστε κι εσείς από την επιμονή των συναδέλφων ότι είναι ουσιαστικό για μας να γνωρίζουμε ποιο είναι το ύψος της ζημίας που έχει υποστεί ο ΟΤΕ, καθότι οι περισσότεροι προ υμών εξετασθέντες μάρτυρες κατέθεσαν ότι συνακολούθως είναι και ζημιά του ελληνικού λαού αυτή γιατί ο ελληνικός λαός είναι μέτοχος στον ΟΤΕ και είναι ζημιά όλων μας. Οπότε εγώ θα επιμείνω παραλλήλως, να επαναλάβετε αν αυτό είναι όντως έτσι, δηλαδή ότι αποτελεί στρατηγική, νομική στρατηγική, που σας συμβούλευσαν να ακολουθήσετε, να μη καταθέσετε ενώπιον των γερμανικών δικαστηρίων το ύψος της αποζημίωσης που απαιτείτε αλλά να βάλετε κάποιο μικρό ποσό λόγω του παραβόλου ή οτιδήποτε άλλο, λες και δεν είχε ο ΟΤΕ να πληρώσει το παράβολο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, το θέμα αυτό ετέθη και απαντήθηκε. Το ερώτημα παραμένει όπως διατυπώθηκε με τις παρεμβάσεις των συναδέλφων.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Εγώ δεν έχω απαντήσει τίποτε. Κύριε Πρόεδρε, αγορεύετε αλλά δεν με αφήνετε να απαντήσω. Λοιπόν, εφόσον προκύψει ζημία –και εγώ είμαι ευγνώμων που μου υποδεικνύετε αυτό το πράγμα- και εφόσον προκύψει ζημία να είστε βέβαιοι ότι ο ΟΤΕ θα επιδιώξει με κάθε μέσο να αποζημιωθεί.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Κύριε Βουρλούμη, εφόσον προκύψει δηλαδή, ζητάτε πενήντα επτά άτομα να σας δώσουν ονόματα των ανθρώπων που λαδωνόντουσαν εις βάρος του ΟΤΕ. Και δεν έχει ζημία ο ΟΤΕ από το ότι πενήντα επτά άτομα λαδωνόντουσαν για να παίρνει τις δουλειές η “SIEMENS”; Εφόσον, λέτε; Υπόθεση κάνετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Αυτά τα είπε ο κ. Σίκατσεκ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο δωροδοκών.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ο δωροδοκών. Αλλά ονόματα αυτή τη στιγμή δεν έχουμε. Εγώ εναντίον ποίου θα στραφώ;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Εναντίον της “SIEMENS”.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Έχουμε στραφεί ήδη εναντίον τη “SIEMENS”, έχουμε κάνει αγωγή.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Η αγωγή, στην οποία αναφερθήκατε, στο Μόναχο, της οποίας την ημερομηνία εκδίκασης δεν ενθυμήστε…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Τα έχω εδώ πέρα τα έγγραφα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν καλούμε το δικηγόρο να μας τα λύσει όλα, αντί να βασανίζουμε τον μάρτυρα και να βασανιζόμαστε κι εμείς. Ας καλέσουμε το δικηγόρο…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Νεράντζη, δεν έχω αντίρρηση να κλητευθεί ο δικηγόρος σε άλλη συνεδρίαση.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα καταθέσει την αγωγή; Θα φέρει το έγγραφο και θα το δούμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Το έχω καταθέσει.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Την αγωγή κατά της “SIEMENS”;
(Θόρυβος στην αίθουσα, οι Βουλευτές ομιλούν εκτός μικροφώνου)
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Θεωρώ ότι ο δικηγόρος και νομικός σύμβουλος του κ. Βουρλούμη είναι εκτός της αιθούσης και όχι εδώ. Γι’ αυτό, παράκληση, να μην υπάρχουν αυτόκλητη δικηγόροι του.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Σωστά. Και ούτε να επιμένουμε σε θέματα τα οποία δήλωσε ότι δεν ξέρει. Αυτό δεν εννοείτε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κύριε Νικητιάδη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Κύριε μάρτυς, το ερώτημα που έθεσα και πριν ήταν αν γνωρίζετε κατά πόσο στις συμβάσεις με τη “SIEMENS” που μπορεί να δημιουργηθούν προϋποθέσεις αποζημίωσης, υπάρχει συμβατική περίοδος παραγραφής των αξιώσεων. Αν δεν καταλαβαίνετε τι ακριβώς σας λέω, να το κάνω πιο εκλαϊκευμένο. Εάν δηλαδή προβλέπεται ότι αν δεν μου ζητήσουν την αποζημίωση σε τόσο καιρό, χάνεις τα λεφτά σου, τη σύμβαση;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν το γνωρίζω.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Ακούστε, κύριε Βουρλούμη. Φέρεται, συμφώνως με δημοσιεύματα, ως χρόνος παραγραφής των αξιώσεων η εξαετία. Αν εσείς πήγατε το 2004 και αφήσατε να περάσουν δύο χρόνια για να συμπληρωθεί η εξαετία και να χάσει ο ΟΤΕ τα δικαιώματά του, αντιλαμβάνεστε ότι έχετε κάνει κάποιο λάθος. Μένω σ’ αυτή την απαλή έκφραση.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αν ένας μάνατζερ παίρνει 5.000.000 μισθό το χρόνο και δεν μπορεί να απαντήσει σ’ αυτές τις απλές ερωτήσεις και δεν θυμάται ημερομηνίες τότε εδώ κάποιος έχει κάνει λάθος. Μα είναι πράγματα αυτά;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Εγώ, λοιπόν, έθεσα ένα ερώτημα που επίσης δεν μου απαντάτε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Η αγωγή διακόπτει την παραγραφή. Τι είναι αυτά που λέτε; Αν το 2004 έκανε αγωγή, η παραγραφή…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Το 2006 έγινε η αγωγή, κύριε Νεράντζη, σας παρακαλώ μη διακόπτετε.
(XA)
(PN)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, έχετε εγγραφεί. Κάντε υπομονή θα έρθει η σειρά σας. Γιατί μετά δεν μπορούμε να παρακολουθήσουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Για τον κύριο Νικητιάδη, ήθελα να πω το εξής. Ξέρω ότι πριν από τέσσερις μήνες προέκυψε αυτό το θέμα, όχι της παραγραφής των υποχρεώσεων της SIEMENS αλλά κάποιο θέμα το οποίο είχε να κάνει με την παράταση της αγωγής και πληρώσαμε αδρότατα για να παρατείνουμε την αγωγή μας. Δηλαδή η αγωγή μας αυτή τη στιγμή τρέχει και δεν πρόκειται να την αφήσουμε. Γι’ αυτό σας διαβεβαιώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Την καταθέσατε όμως το 2006, αντιλαμβάνομαι.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Νομίζω ή το 2006 ή το 2007.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακόμα χειρότερα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Γιατί ακόμα χειρότερα; Ίσα ίσα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Δηλαδή από αυτό που μου είπατε κύριε Βουρλούμη αντιλαμβάνομαι ότι ετέθη εν κινδύνω η αξίωση διά παραγραφής; Γιατί αφού τρέξατε για να προλάβετε, πληρώσατε παραπάνω χρήματα για να προλάβετε την παραγραφή.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Τον κίνδυνο αυτό τον αντιμετωπίσαμε όπως έπρεπε. Η ζωή ενός μάνατζερ είναι γεμάτη κινδύνους. Αυτό τον κίνδυνο τον αντιμετωπίσαμε πάρα πολύ σωστά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Θέλετε να πείτε ότι είναι κίνδυνος που αναλάβατε εσείς και δεν είναι ευθύνη της Νομικής Υπηρεσίας; Δηλαδή γνωρίζατε ότι μπορεί να παραγραφεί και αναλάβατε τον κίνδυνο ως μάνατζερ;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Γνωρίζουμε, προσέχουμε να μην κάνουμε λάθη. Ο δικηγόρος στην Γερμανία μας είπε «προσέχετε διότι αν περάσει τόσος καιρός μπορεί αυτό το πράγμα να τελειώσει». Τι πρέπει να κάνουμε για να μην τελειώσει και να συνεχίζεται αυτό το πράγμα; «Πρέπει να κάνετε αυτό και αυτό». Και τα κάναμε. Αυτό είναι όλο. Μην προσπαθείτε…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Δεν προσπαθώ τίποτα. Προσπαθώ να δω ποια είναι η περίοδος παραγραφής, πότε κατατέθηκε η αγωγή, αν προλάβαμε την παραγραφή. Και το ερώτημα που σας θέτω είναι πόσο μπορεί να επηρέασε η είσοδος του στρατηγικού επενδυτή στον ΟΤΕ στην όποια απόφαση για την κατάθεση της αγωγής αυτής.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Θέλω να σας πω και να μπει στα Πρακτικά ότι δεν είχαμε την παραμικρή παρέμβαση της DEUTSCHE TELEKOM σε ότι αφορά την αγωγή μας κατά της SIEMENS. Απολύτως τίποτε. Η DEUTSCHE TELEKOM είναι στο Διοικητικό μας Συμβούλιο, ενημερώνεται για όλα αυτά τα θέματα και δεν έχουν κάνει καν νύξη για αυτό το θέμα, που θα το θεωρούσα και φυσιολογικό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Συζητήθηκε το θέμα της παραγραφής στο Διοικητικό Συμβούλιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Συζητούνται όλα. Αυτό το θέμα δεν συζητήθηκε γιατί δεν του δώσαμε μεγάλη σημασία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Όταν το συζητήσατε ποια ήταν η θέση του στρατηγικού επενδυτή; «Προχωρήστε κατά της SIEMENS αμέσως;».
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Απολύτως.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Αυτό περιλαμβάνεται στα Πρακτικά μου λέτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Έχουμε την πλήρη υποστήριξη της DEUTSCHE TELEKOM στην αγωγή που έχουμε κάνει κατά της SIEMENS. Άλλωστε μην ξεχνάτε ότι είναι ένα θέμα το οποίο και στη Γερμανία είναι ένα μεγάλο σκάνδαλο και ότι υπάρχει αυτό που λέγεται έλεγχος και εκεί και είναι εξαιρετικά ευαίσθητες οι γερμανικές εταιρείες και επ’ ουδενί λόγω θα μπορούσαν ποτέ να μας πιέσουν για κάτι τέτοιο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Θέλω κύριε μάρτυς να μου πείτε αν έχετε συναντηθεί ποτέ με τον κύριο Χριστοφοράκο.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Έχω συναντηθεί όταν πρωτοπήγα στον ΟΤΕ, που ήταν επικεφαλής της SIEMENS και είχε έρθει στο γραφείο μου μαζί με τον κύριο Κόκκαλη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Τον έφερε ο κύριο Κόκκαλης;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι συμπέσανε. Ήρθανε για το θέμα τη τεχνικής υποστήριξης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Ήσασταν εσείς, ο κύριος Κόκκαλης και ο κύριος Χριστοφοράκος την πρώτη φορά που συναντηθήκατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Και υπηρεσιακοί παράγοντες του ΟΤΕ, ο κύριος Μαλαμπάνης κά. Αυτά έγιναν το καλοκαίρι του 2004.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Εσείς μέχρι τότε δεν τον είχατε συναντήσει ποτέ;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ποτέ στη ζωή μου.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Μετά πόσες φορές συναντήσατε το κύριο Χριστοφοράκο;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν νομίζω ότι τον ξανασυνάντησα ποτέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Δεν αναφέρομαι σε μια κοινωνική εκδήλωση. Λέω αν είχατε ειδική συνάντηση μέσα στον ΟΤΕ έξω από τον ΟΤΕ, οπουδήποτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Με τον κύριο Μαυρίδη είχατε συναντηθεί κάποια φορά;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Είχε έρθει στον ΟΤΕ νομίζω ο Μαυρίδης για το θέμα του δορυφόρου. Είχαμε μία μεγάλη διένεξη και μάλιστα τους πετάξαμε έξω από το δορυφόρο. Είχαμε λογομαχία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Είχατε δηλαδή διαφορετική άποψη; Ο κύριος Μαυρίδης υποστήριξε υποθέτω τα συμφέροντα της SIEMENS και εσείς του ΟΤΕ. Ποιο ήταν το διακύβευμα της συζήτησης αυτής;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Είχε βγεί μία τεχνολογία, μια πλατφόρμα η οποία δεν δούλεψε και αρνηθήκαμε να τους πληρώσουμε. Η μόνη μου επαφή με τον Μαυρίδη είναι αυτή.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Με τον κύριο Χριστοφοράκο όταν βρεθήκατε συζητήσατε καθόλου για τις ρήτρες που υπάρχουν στο 8002;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι δεν συζητήσαμε καθόλου το 8002. Ο κύριος Χριστοφοράκος είχε έρθει για το θέμα της τεχνικής υποστήριξης αξιώνοντας να πληρωθεί η SIEMENS για εργασίες που είχαν κάνει το 2003 και το 2002.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Και ο κύριος Κόκκαλης τι δουλειά είχε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Μαζί την έκαναν την τεχνική υποστήριξη. Τα μισά κέντρα του ΟΤΕ ήταν SIEMENS και τα μισά κέντρα INTRACOM και κάτι λίγα ALCATEL. Έκαναν την τεχνική υποστήριξη και είχαν έρθει επειδή ήταν απλήρωτες αυτές οι δύο εταιρίες επί χρόνια για την τεχνική αυτή υποστήριξη, να με πιέσουν να τους πληρώσω.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Μετά την ανάληψη των καθηκόντων σας υποθέτω ότι έχετε υπογράψει και άλλες συμβάσεις με τη SIEMENS.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ελάχιστες. Τις έχουμε καταθέσει όλες εδώ πέρα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Θυμάστε αν έχετε ενεργοποιήσει τις αντίστοιχες ρήτρες ή αν τις συμπεριλάβατε τις περίφημες ρήτρες 8, 9 και 10 για κοστολόγηση, για ανταγωνισμό κ.λπ.; Μάλιστα ο κύριος Παπούλιας ανέφερε ότι αυτές καθιστούσαν τη σύμβαση λεόντειο υπέρ του ΟΤΕ. Εσείς συμπεριλάβατε αυτές τις ρήτρες στις επόμενες συμβάσεις που κάνατε με τη SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Οι επόμενες συμβάσεις θα ήταν πολύ μικρότερου αντικειμένου. Δεν μπορώ να σας απαντήσω. Τις έχουμε καταθέσει εδώ στην Επιτροπή σας όλες τις συμβάσεις οι οποίες έγιναν με την SIEMENS από τη στιγμή που πήγα στον ΟΤΕ. Δεν μπορώ να σας απαντήσω τι ρήτρες έχουν και τι όρους. Είναι για διάφορα πράγματα. Είναι για μια πληθώρα υπηρεσιών και αντικειμένων.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εδώ οι προηγούμενοι λένε ότι δεν υπήρξαν συμβάσεις τεχνικής υποστήριξης ούτε από τον κύριο Αντωνακόπουλο όταν ήταν εκλογές ούτε από τον προηγούμενο και ότι αυτές οι διαπραγματεύσεις οριστικά –υπήρχαν τα εκατόν είκοσι, εκατόν πενήντα- έγιναν από τον κύριο Βουρλούμη το 2005. Πώς δηλαδή λέγανε ο κύριος της SIEMENS και ο κύριος INTRACOM ότι έκαναν έργο το 2003 και το 2004; Αφού γίνονταν διαπραγματεύσεις. Τι είχαν κάνει δηλαδή αυτοί οι άνθρωποι; Μας το είπε και ο κύριος Μπαριτάκης.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Αυτό είναι ενδιαφέρον.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Παπαγεωργίου όχι άλλη παρέμβαση σας παρακαλώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Έχετε δίκιο για αυτό που ρωτάτε. Η INTRACOM και η SIEMENS παρέδωσαν αυτό τον εξοπλισμό στον ΟΤΕ. Και έπρεπε να συντηρείται αυτός ο εξοπλισμός. Ενώ δεν υπήρχαν συμβάσεις συντήρησης ο εξοπλισμός αυτός έπρεπε να συντηρείται. Αλλιώς ο ΟΤΕ δεν θα ήταν σε θέση να δώσει υπηρεσίες. Αυτά συνέβησαν το 2002, 2003 και 2004.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Για υπηρεσίες που δεν προσέφεραν;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Προσέφεραν τις υπηρεσίες αυτές, δεν πληρώνονταν..
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Χωρίς συμβάσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Χωρίς συμβάσεις προσέφεραν τις υπηρεσίες αυτές, δεν πληρώνονταν…
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Σε ποιο μαγαζί πήγαν…
(XP)
(XA)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν μπορεί να γίνεται αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όταν έγιναν αυτά δεν ήμουν εγώ στον Ο.Τ.Ε. Όταν πήγα στον Ο.Τ.Ε. ζήτησα να γίνουν συμβάσεις, οι οποίες και έγιναν. Όταν πήγα στον Ο.Τ.Ε. δεν είχαν γίνει συμβάσεις, αλλά παρείχοντο οι υπηρεσίες αυτές που ο Ο.Τ.Ε. τις χρειαζόταν, διότι το λογισμικό αυτό είναι μαύρα κουτιά, τα οποία τα ξέρουν οι προμηθευτές και δεν μπορεί ο Ο.Τ.Ε. ο ίδιος, τα τεχνικά του στελέχη να τα φτιάξουν. Πρέπει να έρχονται οι προμηθευτές να τα φτιάξουν. Δεν υπήρχαν συμβάσεις. Οι συμβάσεις έγιναν όταν εμείς πήγαμε στον Ο.Τ.Ε. Οι υπεύθυνοι του Ο.Τ.Ε. για να τηρούν τα ημερολόγια της τεχνικής υποστήριξης, δεν είχαν τηρήσει ημερολόγια τεχνικής υποστήριξης. Νομίζω ότι αυτό απαντάει.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Πριν προχωρήσω στην επόμενη ερώτηση, αισθάνομαι την ανάγκη, κύριε μάρτυς, να ακούσω την απάντησή σας στο σχόλιο που θα κάνω, ότι μας έχετε απαντήσει μέχρι στιγμής σε πολλά ερωτήματα με γενικόλογο τρόπο ή δηλώνοντας ότι δεν γνωρίζετε. Παραλλήλως, άλλοι μάρτυρες με τη δική σας ιδιότητα στον Ο.Τ.Ε., διευθύνοντες σύμβουλοι, διευθυντές, τεχνικοί διευθυντές που εξετάστηκαν εδώ, γνώριζαν όλα αυτά τα θέματα, για τα οποία εσείς δηλώνετε ότι δεν γνωρίζετε. Δεν θεωρείτε ότι λογικώς πρέπει να μπω στο δίλημμα εγώ ο ερωτών ή να αμφισβητήσω την επιλογή σας ή να σκεφτώ ότι για κάποιο λόγο δεν θέλετε να μου απαντήσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Εγώ δεν ξέρω τι είπαν οι άλλοι που μίλησαν εδώ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Ξέρανε για τις ρήτρες, ξέρανε για τις συμβάσεις, ήξεραν λεπτομέρειες.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Γιατί αφορούσε τη δική τους περίοδο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Για τη δική σας, σας ρώτησα πριν από λίγο, για τις συμβάσεις που υπογράψατε, αν έχετε συμπεριλάβει τις ρήτρες που υπήρχαν στην 8002 και λέτε ότι δεν θυμάστε αν υπάρχουν αυτές οι ρήτρες, ρήτρες που διασφαλίζουν απολύτως. Ο κ. Παπούλιας μας είπε ότι αυτές κατέστησαν λεόντειο κατά την άποψή του, υπέρ του Ο.Τ.Ε. τη σύμβαση. Κάτι που προστάτευε τα συμφέροντα του Ο.Τ.Ε. και ο καθηγητής ήρθε εδώ και το ήξερε απέξω και ανακατωτά. Εσείς που υπογράψατε μετά συμβάσεις δεν θυμάστε αν προστατεύσατε με τον ίδιο τρόπο τα συμφέροντα του Ο.Τ.Ε..
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Εάν μου δίνατε τον καιρό να τις έχω εδώ πέρα και να τις διαβάσω, θα μπορούσα να απαντήσω. Όμως, δεν θέλω να σας πω κάτι το οποίο θα είναι ανακριβές, διότι όλες οι συμβάσεις δεν έχουν τις ίδιες ρήτρες, δεν αφορούν τα ίδια αντικείμενα. Η σύμβαση 8000 ήταν μία πελώρια σύμβαση. Οι άλλες συμβάσεις, απ’ ό,τι γνωρίζω, είναι μάλλον μικρές. Πάντως, σαν παγία πολιτική ο Ο.Τ.Ε. βάζει πάρα πολλές ρήτρες μέσα στις συμβάσεις και η δουλειά γίνεται πάρα πολύ επαγγελματικά. Έχω τον πειρασμό να σας πω ναι, αλλά δεν θέλω, αν δεν δω την κάθε σύμβαση, διότι αλλιώς δεν θα είμαι ακριβής.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Μετά από αίτημα της Εισαγγελίας, στις 12 Μαρτίου, ο Ο.Τ.Ε. απέστειλε ένα έγγραφο προς την Εισαγγελία, όπου παρέλειψε να περιλάβει, ενώ περιείχετο στο ερώτημα και στο αίτημα, την απόφαση 2523 του Ο.Τ.Ε., το πέμπτο θέμα που ενέκρινε τη συγκρότηση των Επιτροπών που αποτελούνταν από τον Γενικό Διευθυντή, από τον καθ’ ύλην αρμόδιο Διευθυντή, από τον Διευθυντή Προμηθειών Υλικού και από τους αρμόδιους υπηρεσιακούς παράγοντες. Δηλαδή μία ολόκληρη Επιτροπή εσείς την παραλείψατε. Όχι εσείς προσωπικώς, ο Ο.Τ.Ε..
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Από ποια περίοδο;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Αφορά έγγραφο του Ο.Τ.Ε., τις 12-3-2008. Ο αριθμός του εγγράφου είναι 4201/48. Αυτή τη στιγμή δεν έχω την υπογραφή. Θέλω να μου πείτε, επειδή αυτό δημιούργησε πλείστα όσα προβλήματα, διότι στην ουσία άφηνε έκθετους ανθρώπους, και αναδείκνυε προβλήματα εκεί που δεν υπήρχαν, δεν έχετε ιδέα σε ποιο έγγραφο αναφέρομαι;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν έχω ιδέα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Είναι έγγραφο του Ο.Τ.Ε.. Η υπογραφή είναι δυσανάγνωστος.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Αν το είχα μπροστά μου μπορεί να σας έλεγα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Θα σας το φέρω. Είναι προς τον Εισαγγελέα από τον Ο.Τ.Ε.. Ζήτησε συνθέσεις διοικητικών συμβουλίων κ.λπ., που να δηλώνουν τι Επιτροπές υπήρχαν, ποιοι ελέγχανε, ποιοι δεν ελέγχανε, από ποιους πέρασαν οι συμβάσεις κ.λπ.. Και σκοπίμως μια ολόκληρη Επιτροπή που είχε συγκροτηθεί, ενώ υπήρχε, δεν αναφέρθηκε καθόλου στην απάντηση του Ο.Τ.Ε..
Έχει διαταχθεί άνοιγμα των τραπεζικών σας λογαριασμών, απαγόρευση της κίνησής τους, όπως έχει απαγορευθεί για τον κ. Παπούλια, για τον οποίο έχει απαγορευθεί και η έξοδος από τη χώρα; Για εσάς δεν έχει, γιατί απ’ ό,τι κατάλαβα, αύριο πάτε στη Ρουμανία.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Είστε, όμως, κατηγορούμενος.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι, αλλά έκρινε το δικαστήριο ότι δεν χρειαζόταν κάτι τέτοιο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Έκρινε ότι δεν έπρεπε να ανοίξουν οι λογαριασμοί σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι. Με κάνετε και αισθάνομαι λίγο κατηγορούμενος εδώ πέρα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Εγώ δεν σας κάνω. Εσείς μας είπατε ότι περιμένετε βούλευμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι. Εγώ ήρθα εδώ για να βοηθήσω την Επιτροπή σας. Δεν δικάζομαι από εσάς.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Ασφαλώς. Εκφράζω τη λύπη μου, αν σας έθεσε υποψίες ότι μπορεί να είστε κατηγορούμενος.
Μπορείτε να μου πείτε τι προμήθειες έχει κάνει ο Ο.Τ.Ε. με τη SIEMENS από τότε που άρχισε η δική σας ανάκριση το 2006 μέχρι σήμερα;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Είναι εδώ γραμμένες.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Μου λέτε συνέχεια «γραμμένες». Εγώ δεν τις έχω δει. Ρωτώ εσάς, αν ξέρετε. Αν δεν ξέρετε μετά την ανάκριση εσείς ο διευθύνων σύμβουλος μου λέτε ότι σας καθιστώ εγώ κατηγορούμενο. Μακράν εμού. Εγώ ρωτώ ως έχω υποχρέωση για να διερευνήσω την αλήθεια στην υπόθεση που μου ανέθεσε το Ελληνικό Κοινοβούλιο και ο ελληνικός λαός.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όλες οι συμβάσεις που έχει υπογράψει ο Ο.Τ.Ε. με τη SIEMENS από την εποχή που ήρθαμε στον Ο.Τ.Ε., είναι κατατεθειμένες στην Επιτροπή σας και μπορείτε να τις δείτε. Αυτή τη στιγμή, δεν τη θυμάμαι απέξω.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Υπάρχει κάποια σύμβαση που θυμάστε απέξω;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι, καμία. Εξάλλου, υπάρχει και κάτι εκεί πέρα ότι η SIEMENS παραχώρησε όλο το τηλεπικοινωνιακό της έργο στη NOKIA και δεν είναι πια SIEMENS. Είναι ΝΟΚΙΑ-SIEMENS.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Στα συμβόλαια τεχνικής υποστήριξης υπήρχε κάποια ζημία του δημοσίου από τους χειρισμούς που έγιναν;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Κατά τη γνώμη μου, ωφελήθηκε ο Ο.Τ.Ε. και έμμεσα και το δημόσιο, όσο ήταν μέτοχος.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Για το ύψος αυτών των συμβολαίων διαπραγματευτήκατε εσείς απευθείας με τον κ. Μαυρίδη;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ποτέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Με ποιον διαπραγματευτήκατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν είχα διαπραγματευτεί με κανέναν. Διαπραγματεύτηκαν οι υπηρεσίες του Ο.Τ.Ε. γι’ αυτά, πριν από εμένα ο κ. Γεωργίτσης και ο κ. Μαλαπάνης και όταν ήρθα εγώ ο κ. Ιωαννίδης και ο κ. Μπαριτάκης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Είπατε ότι το Φεβρουάριο του 2008 η Επιτροπή Αξιολόγησης μετά από κάποιον έλεγχο που έκανε, κατέληξε σε κάποια συμπεράσματα και διασφαλίσατε την πληρωμή εγγυητικών επιστολών 1,7, δεν κατάλαβα τι ήταν αυτό. Καταρχήν, θέλω να μου εξηγήσετε τι σημαίνει πληρώνω εγγυητικές επιστολές.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Κατέπεσαν εγγυητικές επιστολές.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Έχετε, λοιπόν, κατάπτωση εγγυητικών επιστολών υπέρ του Ο.Τ.Ε. που είχε εκδώσει η SIEMENS…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: …και εξ αυτού του λόγου, καταφέρατε να πάρετε τα χρήματα.
(ΜΤ)
(3XP)
Η κατάπτωση αυτών των εγγυητικών επιστολών έγινε χωρίς κάποια δικαστική ή διαιτητική διαμάχη; Υπήρχε κάποια συμφωνία ότι, αν αποφανθεί το συγκεκριμένο όργανο μ’ αυτόν τον τρόπο, αυτομάτως καταπίπτουν οι εγγυητικές; Σε ποια τράπεζα ήταν αυτές οι εγγυητικές;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν μπορώ να σας απαντήσω, διότι αυτές τις πληροφορίες τις πήρα σήμερα το πρωί, όταν ήξερα ότι θα έρθω εδώ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Εσείς μας το είπατε …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, έχει κληθεί ήδη ο νομικός σύμβουλος. Θα ξεκινήσουμε αύριο το πρωί για να μας δοθούν διευκρινίσεις για τα νομικά μέρη της ιστορίας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Εγώ το καταλαβαίνω αυτό, αλλά ξέρετε ότι ο νομικός σύμβουλος δεν έχει καμία υποχρέωση να πει οτιδήποτε και καλά κάνει. Μόνο αν ο πελάτης του τον αποδεσμεύσει τελείως και του πει «θέλω να πεις τα πάντα» …
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Γιατί να προτρέξουμε; Ας το δούμε αύριο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Θα το δούμε αύριο, αλλά αν ο μάρτυς στο τέλος-τέλος λέει «θα σας απαντήσει ο δικηγόρος μου», εγώ δεν θεωρώ …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εσείς, κύριοι συνάδελφοι, θα επιμείνετε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Καλώς.
Εγώ δεν έχω άλλη ερώτηση, κύριε Πρόεδρε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θέλω να διακόψω, αλλά μπορώ να καταθέσω μία εκτίμησή μου; Είναι αξιολογική κρίση. Διαπίστωσα από τις απαντήσεις του μάρτυρα ότι πλέον είναι μεταδοτική η ασθένεια του Αλτσχάϊμερ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι …
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Τι σημαίνει αυτό;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Εγώ σέβομαι ότι είναι κατηγορούμενος στη δικαιοσύνη, αλλά εδώ…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν έχουμε δικαίωμα να κρίνουμε τις καταθέσεις των μαρτύρων. Αν δεν το ξέρετε, μάθετέ το.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ. Κύριε Νεράντζη, έχετε το λόγο για δύο ερωτήματα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Θέλω να συνδέσω τα όσα κατέθεσε ο κ. Μπαριτάκης προηγουμένως με την ενδεχόμενη γνώση του κυρίου μάρτυρα.
Πριν από αυτό, θέλω να σας ρωτήσω το εξής. Μέχρι τώρα τι έχετε διοικήσει, κύριε Βουρλούμη; Μέχρι να πάτε στον ΟΤΕ τι ήσασταν; Ήσασταν τεχνικός επικοινωνιών ή κάτι άλλο;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Έχω διοικήσει μεταξύ άλλων την Εμπορική Τράπεζα. Ήμουν Διευθύνων Σύμβουλος εντεταλμένος της ALPHA τράπεζας, ήμουν Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος της ALPHA FINANCE. Πριν από αυτό ήμουν στη Διεθνή Τράπεζα πολλά χρόνια και έχω διοικήσει μία τράπεζα επενδύσεων στην Ινδονησία. Γενικά έχω μία εμπειρία σ’ αυτά.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μάνατζερ κυρίως στον τραπεζικό τομέα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Κυρίως στο χρηματοοικονομικό τομέα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ο κ. Μπαριτάκης, τις δύο ημέρες που εξετάστηκε εδώ, εμφανίστηκε ότι υπήρξε θύμα διώξεων επειδή αγωνίστηκε για τη διαφάνεια και τη νομιμότητα στον ΟΤΕ και επικαλέστηκε την περιπέτεια που είχε, όταν πρότεινε εκείνος το 26,4 για την τεχνική υποστήριξη και τελικά εκ μέρους του συμβουλίου του ΟΤΕ, στο οποίο και εσείς μετείχατε και προεδρεύατε, έγινε δεκτό το 40. Η αιτία για την οποία εσείς, σαν Ο.Τ.Ε., καταγγείλατε τη σύμβαση που είχατε με τον κ. Μπαριτάκη, ποια ήταν; Ποια ήταν η πραγματική αιτία; Τι επικαλεστήκατε; Γιατί τον διώξατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Κατ’ αρχήν δεν καταγγείλαμε τη σύμβαση με τον κ. Μπαριτάκη. Ο κ. Μπαριτάκης είχε μονιμότητα, όπως όλα τα στελέχη του ΟΤΕ…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Γιατί τον απολύσατε, λοιπόν;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν τον απολύσαμε, απλώς τον μεταθέσαμε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Γιατί τον μεταθέσατε;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Μετάθεση; Δηλαδή πού πήγε, κύριε Βουρλούμη;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Πήγε σε μία άλλη θέση. Δεν ξέρω ακριβώς πού πήγε. Έφυγε από μία θέση -κλειδί που είχε…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δυσμενέστερη μετάθεση.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι και πήγε δυσμενέστερα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Γιατί υπήρξε αυτή η δυσμενής μετάθεση;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Τη δεύτερη ημέρα των Ολυμπιακών Αγώνων κόπηκαν τα κυκλώματα προς τη Βόρεια Ελλάδα.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Το μπλακ άουτ εννοείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Έγινε ένα μπλακ άουτ προς τη Βόρεια Ελλάδα.
Εγώ μόλις είχα αναλάβει τότε. Και ο προκάτοχός μου και εγώ είχαμε δώσει αυστηρότατες εντολές να υπάρχουν δύο, τρεις και τέσσερις εναλλακτικοί δρόμοι, ώστε αν κοπεί κάποιος, να μπορεί να πάει το σήμα παντού σε όλον τον κόσμο, διότι θα ήταν το τρομερότερο ρεζιλίκι για την Ελλάδα αν κοβόταν.
Εν πάση περιπτώσει, έγινε ένα μπλακ άουτ και στον ΟΤΕ κατέφθασε ο κ. Λιάπης –εγώ δεν το ήξερα, γιατί έτρωγα έξω εκείνη την ώρα- με μια στρατιά δημοσιογράφων και στελεχών για να μου ζητήσει το λόγο και να ζητήσει την απόλυση του τότε Γενικού Διευθυντή Τεχνολογίας, του κ. Μαλαπάνη. Εγώ αρνήθηκα να διώξω τον κ. Μαλαπάνη τότε. Δεν θυμάμαι αν ήταν ο κ. Νεράντζης μαζί ή όχι.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ήρθα μετά, γιατί ήμουν εκτός Αθηνών.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Αρνήθηκα να διώξω τον κ. Μαλαπάνη και την άλλη ημέρα έκανα μία ανάκριση να δω τι έγινε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ανάκριση για τα αίτια του μπλακ άουτ;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Για τα αίτια του μπλακ άουτ. Εν τω μεταξύ ο Τύπος φυσικά έβριζε.
Προέκυψε ότι ήταν εν γνώσει της Υπηρεσίας, δηλαδή του κ. Μπαριτάκη, ότι ένας από τους δύο δρόμους προς την περιοχή της Βορείου Ελλάδας ήταν ήδη χαλασμένος και ο άλλος δρόμος ήταν μισοχαλασμένος.
Ο κ. Μπαριτάκης είχε γραπτή εισήγηση από κάποιον προϊστάμενο εκεί να πάει να τη φτιάξει. Επάνω στην εισήγηση έγραψε ο κ. Μπαριτάκης, με το χέρι του, «δεν είναι ανάγκη να μεταβεί ο κ. Τσινγκουράκος να σιάξει τη μονάδα». Άρα, δεν τον άφησε να πάει, ενώ η εισήγηση ήταν «ανάγκη άμεσης αποκατάστασης της βλάβης του υπηρεσιακού συστήματος τηλεπίβλεψης κ.λπ.». Αυτό ήρθε στα χέρια μου.
Εγώ τότε ούτε ήξερα ποιος ήταν ο κ. Μπαριτάκης ούτε τίποτα απ’ αυτά. Ζήτησα να μάθω και μετά ζήτησα να γίνει ένας έλεγχος. Έχουμε Υπηρεσία Εσωτερικού Ελέγχου στον ΟΤΕ. Ζήτησα να πάει να δει τι γίνεται.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Κάνατε ΕΔΕ;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Σαν ΕΔΕ είναι. Είναι εσωτερική υπηρεσία του ΟΤΕ. Αυτό το έγγραφο μπορείτε να το έχετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μετά θέλουμε το έγγραφο.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ζήτησα να γίνει αυτός ο έλεγχος. Πρέπει όμως να καταλάβετε κάτι. Εκείνη την ώρα είχαμε τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Είχα τον Μαλαπάνη και τον Μπαριτάκη, ανθρώπους -κλειδιά, που ήλεγχαν το δίκτυο. Δεν μπορούσα να το ταρακουνήσω πάρα πολύ το σύστημα, γιατί φοβόμουν.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ο Μαλαπάνης τι βαθμό είχε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Προϊστάμενος του Μπαριτάκη.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Το βαθμό του. Ήταν γενικός διευθυντής;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ήταν γενικός διευθυντής και μάλιστα διπλός, δηλαδή και περιφέρειας και τεχνολογίας.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Είναι ο μετέπειτα δήμαρχος Καλαμάτας; Είναι ο ίδιος;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Αυτός ο ίδιος.
Έκανα τον εσωτερικό έλεγχο και προέκυψε από τον εσωτερικό έλεγχο το πόρισμα που βρίσκει ότι…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μα, για τις μίζες μιλάμε τώρα ή για τον εσωτερικό έλεγχο;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Η βασική κατηγορία που διατύπωσε ο Μπαριτάκης ήταν αυτή, κύριε Καμμένο. Θα λείπατε, φαίνεται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Νεράντζη, σας παρακαλώ, ολοκληρώστε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Είπε για το 26 που έγινε 40. Εμείς δεν εξετάζουμε μόνο τη μίζα, αλλά όλο το θέμα της SIEMENS.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Θα έρθω και εκεί.
Εν πάση περιπτώσει, του απεδόθη ολιγωρία, «η επίδειξη από τους κατέχοντες θέσεις ευθύνης, μειωμένης ικανότητας για την αξιολόγηση επιχειρησιακού κινδύνου».
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αυτά τα είπε το πόρισμα του ελέγχου;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Το πόρισμα του ελέγχου.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ο έλεγχος διετάχθη από επιτροπή που ήδη ήταν συνεστημένη ή συστήθηκε γι’ αυτόν τον σκοπό;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ο έλεγχος διατάχθηκε από μένα …
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ποιος τον διενήργησε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Υπάρχει ήδη.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ήταν δηλαδή θεσμοθετημένα τα μέλη του;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι, υπάρχει υπηρεσία του ΟΤΕ γι’ αυτήν τη δουλειά, τον εσωτερικό έλεγχο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κατόπιν αυτού εσείς κάνατε αυτά που κάνατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ο κ. Μπαριτάκης όταν έμαθε ότι γινόταν αυτός ο έλεγχος εναντίον του, ξαφνικά έγινε ο μεγάλος προστάτης του ΟΤΕ. Άρχισε να φέρνει διάφορα επιχειρήματα για την τεχνική υποστήριξη και άρχισε να γράφει και να μιλάει για διάφορα πράγματα, να τα διοχετεύει στον Τύπο, διότι προφανώς ήθελε κατά κάποιο τρόπο…
(MB)
(MT)
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ωραία. Τα υπόλοιπα δεν με ενδιαφέρουν σ’ αυτή τη φάση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, αρκετά!
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: (Δεν ακούστηκε).
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μια τελευταία ερώτηση. Κύριε Καμμένο, ηρεμήστε.
Σας κατηγόρησε…
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μα, προσπαθεί τώρα να τα ρίξει…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Για πλαστογραφία σας κατηγόρησε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν το γνωρίζω.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Το είπε επισήμως, επανειλημμένως. Είπε ότι πλαστογραφήθηκε η προσφορά του. Η Υπηρεσία του, ισχυρίστηκε ο κ. Μπαριτάκης, έκρινε ότι χρειάζονταν για την τεχνική υποστήριξη –κι εδώ είναι το θέμα της διαφθοράς- 26,4 εκατομμύρια. Όμως αυτή η προσφορά του τελικά πλαστογραφήθηκε κι έγινε 40 εκατομμύρια ευρώ, πράγμα που σχετίζεται και με τη SIEMENS και με το σκάνδαλο και με τη διαφθορά και με όλα. Όταν τον ρώτησα «ποιος την έκανε αυτή την ιστορία;» λέει: «έγινε στο Διοικητικό Συμβούλιο» Έγινε πράγματι πλαστογραφία της εκτιμήσεως, την οποία έκανε ο Μπαριτάκης ως αρμόδιος Διευθυντής προς το Διοικητικό Συμβούλιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Κύριε Νεράντζη, εγώ αυτό το ακούω για πρώτη φορά. Αν έχει πει αυτό το πράγμα ο κ. Μπαριτάκης θα υπάρξουν και ποινικές ευθύνες.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Το είπε επισήμως τέσσερις-πέντε φορές.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Το έχει καταθέσει. Ακριβώς είπε ότι παραχαράχθηκαν οι πίνακες.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Και μετά όταν ερωτήθηκε από τον κ. Τζαβάρα είπε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα αρχίσω απ’ αυτό το τελευταίο σημείο. Υπάρχουν τελεσίδικες αποφάσεις του Πρωτοδικείου, του Εφετείου και του Αρείου Πάγου για αποκατάσταση του κ. Μπαριτάκη. Για ποιο λόγο δεν τις λαμβάνετε υπόψη σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Γιατί να τις λάβω υπόψη μου; Για ποιο λόγο να τις λάβω υπόψη μου;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Ομολογεί ο μάρτυς…
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δηλαδή γράφετε στα παλιά σας τα παπούτσια τις αποφάσεις της ελληνικής Δικαιοσύνης; Τι είναι αυτά που λέτε; Ενώπιον της Εξεταστικής Επιτροπής, κύριε Πρόεδρε, ενώπιον Ελλήνων Βουλευτών λέτε: «Γιατί να λάβω υπόψη μου τις αποφάσεις της ελληνικής Δικαιοσύνης σε τρίτο βαθμό;» Σοβαρολογείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Κύριε Καμμένο, ο κ. Μπαριτάκης βάσει αυτών των αποφάσεων, πήρε τις αποζημιώσεις τις οποίες εδικαιούτο. Εκεί τελειώνει. Ο κ. Μπαριτάκης επέλεξε εθελούσια έξοδο και βρίσκεται εκτός του Ο.Τ.Ε.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Υπάρχει άλλη μια απόφαση, κύριε Πρόεδρε. Η απόφαση λέει: «αποκατάσταση κι επιστροφή του κ. Μπαριτάκη». Το ξέρετε ή δεν το ξέρετε; Αρνείστε να εφαρμόσετε απόφαση του Αρείου Πάγου. Το ξέρετε αυτό;
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Βουλευτής κυρία Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη)
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Αυτό νομικά δεν μπορεί να γίνει.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Προηγουμένως είπατε: «γιατί να λάβω υπόψη μου τις αποφάσεις της Δικαιοσύνης;» Σοβαρολογείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Τις λάβαμε στο βαθμό που έπρεπε να τις λάβουμε.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποιος το κρίνει αυτό; Θα κρίνετε εσείς την απόφαση του Αρείου Πάγου;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Οι νομικές μας Υπηρεσίες μας είπαν ότι δεν έχουμε καμία υποχρέωση να πάρουμε πίσω τον κ. Μπαριτάκη.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας παρακαλώ να καταθέσετε άμεσα το εξής, παρότι ξέρετε ότι δεν έχετε ορκιστεί. Όμως υπάρχει και το αδίκημα της ψευδορκίας ανωμοτί. Σας παρακαλώ πολύ να μας πείτε ποιος νομικός σύμβουλος του Ο.Τ.Ε. σας υπέδειξε να μην εφαρμόσετε την απόφαση του Αρείου Πάγου.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Αυτό, αν έρθει ο νομικός μας σύμβουλος αύριο…
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν θα έρθει κανένας νομικός σύμβουλος. Εσείς είστε ο Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος. Παρακαλώ να μας πείτε ποιος είναι ο νομικός σύμβουλος που σας υπέδειξε να μην εφαρμόσετε την απόφαση του Αρείου Πάγου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Καμμένο, αν μου επιτρέπετε θα σας διακόψω ένα λεπτό, για να διευκολύνω λίγο. Κύριε μάρτυρα, ειπώθηκε εδώ ότι υπάρχει απόφαση η οποία υποχρεώνει τον Ο.Τ.Ε. να επαναπροσλάβει τον Μπαριτάκη. Γιατί -λέει ο κύριος συνάδελφος- δεν εκτελέστηκε αυτή η απόφαση; Γιατί δεν συμμορφώθηκε ο Ο.Τ.Ε. και δεν προσέλαβε τον υπάλληλο αυτόν πίσω; Αυτό σας ρωτάει.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Εγώ δεν έχω υπόψη μου τέτοια απόφαση. Εγώ ξέρω ότι ο κ. Μπαριτάκης έχει κερδίσει ορισμένες δίκες, βάσει των οποίων εδικαιούτο μίας αποζημιώσεως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Και επαναπροσλήψεως εδικαιούτο.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Από τη στιγμή που πήρε εθελούσια και τις αποζημιώσεις τις οποίες πήρε με την εθελούσια ο κ. Μπαριτάκης πλέον βρίσκεται εκτός Ο.Τ.Ε.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ακούστε, κύριε Πρόεδρε. Μας λέτε κάτι εδώ, αλλά είναι αντίθετο με την απόφαση του Αρείου Πάγου. Και προηγουμένως μας είπατε ο ίδιος ότι εσείς γιατί να την εφαρμόσετε; Αυτό ήταν το πρώτο. Το δεύτερο είναι ότι σας συμβούλεψαν οι νομικοί σας σύμβουλοι κι όταν σας ζητάμε από την Επιτροπή να μας πείτε ποιος είναι ο νομικός σας σύμβουλος το αρνείστε πάλι. Μέχρι αύριο το πρωί λοιπόν, μέχρι να ξαναρθείτε να έχετε μάθει ποιος είναι ο νομικός σας σύμβουλος που σας είπε να μην εφαρμόζονται οι αποφάσεις του Αρείου Πάγου.
Κύριε Πρόεδρε, στα πλαίσια της αποτοξινώσεως, πέραν του κ. Μπαριτάκη και των αποφάσεων που υπάρχουν στον Άρειο Πάγο, είπατε ότι υπάρχει η κατάρα του Τύπου και μάλιστα κατονομάσατε την ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ και την κυρία Μπουγάτσου, από ό,τι αντιλαμβάνομαι, κατά της οποίας έχετε κάνει κι αγωγή. Εδώ όμως, κύριε Πρόεδρε, υπάρχει σωρεία δημοσιευμάτων όλων των εφημερίδων: «ΝΕΑ» 23-2-2008. Τίτλος: «Δώδεκα εκατομμύρια η εισήγηση, 18 εκατομμύρια η αμοιβή», με φωτογραφία δική σας και του κ. Μαυρίδη. ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ: «Σκάνδαλο SIEMENS», στις 7-2-2008, «Με τον ίδιο συνήγορο ο Χριστοφοράκος και ο Βουρλούμης. Δεσμοί υπεράσπισης». ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ, 25-1-2005 «Καρατομούνται όσοι υπερασπίζονται το δημόσιο συμφέρον στον Ο.Τ.Ε.» ΑΠΟΨΗ, 1-3-2008 και άλλα πολλά δημοσιεύματα πολλών εφημερίδων. Σε όλα αυτά τα δημοσιεύματα, κύριε Πρόεδρε, φέρεται ότι εσείς προσωπικά εμπλέκεστε. Και το ερώτημα είναι: Φταίει ο κακός ο Τύπος ή μήπως κι εσείς έχετε ευθύνες; Διότι το να εμφανίζεστε στο ποινικό με συνήγορο τον κ. Γιαννίδη, το δικηγόρο του κ. Χριστοφοράκου, από κοινού στην προκαταρκτική που διεξάγει η κυρία Τουλουπάκη, είναι τουλάχιστον περίεργο. Θέλω μια απάντηση από σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Αρχίζω από το τελευταίο. Όταν πρόεκυψε ότι υπάρχει σκάνδαλο με τη SIEMENS κι ότι ο κ. Γιαννίδης είναι συνήγορος του κ. Χριστοφοράκου αμέσως ο κ. Γιαννίδης παραιτήθηκε από συνήγορος δικός μου. Τώρα, για τα κακόβουλα δημοσιεύματα του Τύπου, τα οποία όλα έχουν την ίδια πηγή, δεν μπορώ να σχολιάσω. Για το ότι βάζουν τη φωτογραφία μου δίπλα στον Μαυρίδη ή στο Χριστοφοράκο, δεν ευθύνομαι εγώ γι’ αυτό το πράγμα. Αλλά όλα αφορούν την ίδια υπόθεση, την υπόθεση της τεχνικής υποστήριξης. Όλα αυτά.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας λέω λοιπόν ότι εσείς εμφανιστήκατε με τον κ. Γιαννίδη στην κυρία Τουλουπάκη κι εν συνεχεία εμφανίστηκε κι ο κ. Χριστοφοράκος στην κυρία Τουλουπάκη. Εσείς λοιπόν είχατε επιλέξει κι εν γνώσει σας ότι είχατε τον ίδιο δικηγόρο και κατά τύχη φέρεται ο κ. Γιαννίδης να είναι πιθανώς κι εκείνος ο οποίος χρεώθηκε από την Αρχή Προσωπικών Δεδομένων το ερώτημα της Debevoise για να ανοίξουν τα αρχεία της SIEMENS, για να δούμε ποια τα έπαιρναν από τον Ο.Τ.Ε. ή από τους πολιτικούς, όπου ως εισηγητής ο κ. Γιαννίδης ουδέποτε μέχρι σήμερα απάντησε, με αποτέλεσμα να καθυστερήσουν από τον Απρίλιο μέχρι και τον Σεπτέμβριο οι έλεγχοι. Αυτό είναι πολύ σοβαρό κύριε Πρόεδρε. Και να μου απαντάτε ότι μόλις μάθατε ότι ήταν δικηγόρος της SIEMENS εσείς τον αφήσατε από δικηγόρο αυτό δεν είναι δικαιολογία, γιατί το γνωρίζατε ότι ήταν δικηγόρος της SIEMENS.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν το γνώριζα καθόλου, με συγχωρείτε πολύ. Το λέτε εσείς αυτό και δεν είναι ακριβές.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Επιμένετε λοιπόν.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Απολύτως.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας λέω λοιπόν ότι στις 13 Δεκεμβρίου του 2006 εμφανίστηκε ο κ. Γιαννίδης ως νομικός σύμβουλος της SIEMENS και το λάβατε υπόψη σας γιατί παίρνετε κάθε πρωί τα αποκόμματα από τις εφημερίδες για ό,τι αφορά τον Ο.Τ.Ε. Από το δημοσίευμα λοιπόν της 13ης Δεκεμβρίου του 2006 πήρατε το απόκομμα, ξέρατε ότι ο Γιαννίδης ήταν νομικός σύμβουλος του Χριστοφοράκου για το ποινικό κι εσείς εμφανιστήκατε με τον ίδιο δικηγόρο.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Πότε εμφανίστηκα; Ποια ημερομηνία;
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εμφανιστήκατε τον Ιανουάριο κύριε Πρόεδρε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Του ιδίου έτους;
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τον Ιανουάριο, 25 Ιανουαρίου.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ποιου έτους; Του προηγούμενου;
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Του 2006. Και του 2005 να εμφανιστήκατε που σας λέω, πείτε το ότι το ξέρατε. Ο κ. Γιαννίδης ήταν μόνιμος σύμβουλος της SIEMENS.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Πού να το ξέρω;
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν το ξέρατε. Εντάξει. Άλλη ερώτηση. Αυτό δεν το ξέρατε. Στα «ΝΕΑ» κάνατε μήνυση που το έγραψαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν κάνατε. Όταν έγραψαν ότι η εισήγηση της Υπηρεσίας ήταν 12 εκατομμύρια για να πληρώσετε κι εσείς λάβατε προσωπική επιστολή από τον κ. Μαυρίδη και ζητήσατε να πληρωθούν 18 εκατομμύρια πλέον Φ.Π.Α., άμεσα καταβλητέα από τον Ο.Τ.Ε. για την ικανοποίηση των μέχρι 31-12-2004 απαιτήσεων, είναι κι αυτό συκοφαντία εναντίον σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν ξέρω για τι επιστολές μιλάτε. Θα πρέπει να τις έχω αυτές τις επιστολές.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας τις καταθέτω λιπών τώρα τις επιστολές αφού τις θέλετε. Είναι επιστολές της SIEMENS που τις έχετε υπογράψει εσείς προσωπικά ότι τις παραλάβατε. Είναι η επιστολή της 8-12-2004. Την έχει χρεωθεί το γραφείο Προέδρου και Διευθύνοντα Συμβούλου, με αριθμό πρωτοκόλλου 465601 και η επιστολή…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να μας διαβάσετε τι λέει.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι η επιστολή την οποία μας αναφέρανε και για την οποία διώκεται ο κύριος Πρόεδρος, για απιστία περί το Δημόσιο, διότι ενώ οι Υπηρεσίες εισηγήθηκαν να πληρώσουν 12 εκατομμύρια, με προσωπική του επιστολή ο κ. Μαυρίδης είπε να πληρώσουν 18 εκατομμύρια και ο κύριος Πρόεδρος το έκανε δεκτό. Κι εδώ είναι οι επιστολές που δεν τις ξέρει, αλλά είναι από το πρωτόκολλο του γραφείου του!
(GK)
(3MB)
Είναι η δεύτερη επιστολή για την τεχνική υποστήριξη τηλεπικοινωνιακού εξοπλισμού με ημερομηνία 3.2.2005. Την παίρνει ο κ. Φαλλίδας και την στέλνει προς τον Πρόεδρο και Διευθύνοντα Σύμβουλο. Και βεβαίως υπάρχουν και τα δημοσιεύματα, τα οποία αναφέρουν όλα αυτά, πράγμα το οποίο δεν φαίνεται να ξέρει ο κύριος Πρόεδρος. Δεν το ξέρετε ούτε αυτό, λοιπόν. Κατά τύχη, λοιπόν, η αγωγή στην Μπουγάτσου, κατά τύχη η αγωγή στον Μπαριτάκη, κατά τύχη… στον Στυλογιάννη δεν προλάβατε.
Άλλο ερώτημα, κύριε Πρόεδρε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να απαντήσει.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θέλετε να απαντήσετε κάτι; Αμφισβητείτε κάτι;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όλα όσα είπατε τα αμφισβητώ.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας καταθέτω, λοιπόν, τις προτάσεις…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όλα όσα έχετε πει τα αμφισβητώ.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καταθέτω, λοιπόν και τις επιστολές που πήρατε, διότι διώκεστε για απιστία περί το δημόσιο, είστε κατηγορούμενος και μάλιστα αφού δεν τα διαβάσατε ούτε στα «ΝΕΑ» ούτε στην «Ελευθεροτυπία» ούτε στην «Καθημερινή», τότε πρέπει να ξέρετε ότι ο συνάδελφος Βουλευτής και Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ο κ. Παπουτσής στη Βουλή μέσα είπε τα εξής: «Γιατί αποφάσισε να τον κρατήσει –η Κυβέρνηση τότε- στη θέση του Προέδρου του Οργανισμού και μετά τη συμφωνία με τη DEUTSCHE TELEKOM, παρότι είναι υπόδικος; Μήπως ήθελε να περάσει ένα μήνυμα στις δικαστικές αρχές πως ο κ. Βουρλούμης έχει μεγάλες πλάτες και δεν πρέπει να αγγιχτεί;»
Ο Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. εκφράζει επίσης την απορία του γιατί η DEUTSCHE TELEKOM συνέδεσε την παραμονή Βουρλούμη «παρότι δεν είναι καθόλου σύνηθες ούτε στη Γερμανία ούτε και στην Ελλάδα να διατηρεί υπόδικος ένα τόσο υψηλό αξίωμα. Μήπως τον θεωρεί άνθρωπο εμπιστοσύνης της ή τον κρατά χέρι με χέρι με κάποιο τρόπο; Θυμίζω πως η SIEMENS είναι βασικός προμηθευτής και της DEUTSCHE TELEKOM» -δήλωση Παπουτσή στη Βουλή.
Κάνατε αγωγή, μήνυση στον κ. Παπουτσή;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Έχει ασυλία ούτως ή άλλως.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ορίστε;
(Διαμαρτυρίες από Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τι είναι αυτά, κύριε Πρόεδρε;
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τι λέτε, κύριε; Είστε Πρόεδρος του Ο.Τ.Ε. και δεν γνωρίζετε –ό,τι σας είπαν οι δικηγόροι σας- πως οι Βουλευτές δεν προστατεύονται από ασυλία για αγωγή;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Έχουν λεχθεί τόσα πολλά…
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με συγχωρείτε! Έχετε τέτοιους δικηγόρους που έρχεστε στο Κοινοβούλιο και μας λέτε στα μούτρα μας ότι ο Βουλευτής προστατεύεται με ασυλία από την αγωγή;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν το ήξερα αυτό.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα ζητήσω να κρατηθείτε, προσέξτε! Θα ζητήσω αυτή τη στιγμή να συλληφθείτε! Προσέξτε! Προσέξτε τι λέτε! Μας εμφανίζεστε ως ένας μεγάλος επιστήμονας… Γιατί χαμογελάτε, κύριε Πρόεδρε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Τι να κάνω;
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Διώκεστε για απιστία! Ορκίζεστε και έρχεστε και μας λέτε ότι σε Βουλευτή δεν κάνατε αγωγή! Τι είναι αυτά τα πράγματα; Μας δουλεύετε στη Βουλή; Μας εμπαίζετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Τι να σας πω; Μου λέτε τώρα τι είπε στη Βουλή ο κ. Παπουτσής. Έχουν λεχθεί τόσα πολλά. Θα έπρεπε να κάνω αγωγές …
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Παπουτσής σας λέει –ακούστε, κύριε, σας το λέω κι εγώ και δεύτερη φορά- ότι εδώ πέρα διατηρείστε στις θέσεις σας παρότι κατηγορείστε για απιστία …
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι…
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και κάθεστε στη θέση σας, ενώ παίρνετε τις μετοχές η DEUTSCHE TELEKOM και σας προτείνουν να παραμείνετε! Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ακόμα δεν ξέρουμε.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μισό λεπτό! Όταν η DEUTSCHE TELEKOM …
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: …πήρε το πακέτο των μετοχών είχε λόγο στον Πρόεδρο και Διευθύνοντα Σύμβουλο, ναι ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Βεβαίως.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας πρότεινε, λοιπόν, να παραμείνετε ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Βεβαίως.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα, δεν λέει ψέματα ο κ. Παπουτσής.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ερωτώ, λοιπόν: Ποια είναι η μετοχική σχέση –και προσέξτε τώρα τι θα απαντήσετε- της DEUTSCHE TELEKOM με τη SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν έχω ιδέα. Πραγματικά δεν ξέρω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Τι είναι αυτά, κύριε Πρόεδρε; Ο Πρόεδρος δεν ξέρει τους μετόχους του;
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχετε ιδέα τουλάχιστον –αφού δεν έχετε καθόλου ιδέα γι’ αυτό- …
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: …αν η SIEMENS είναι ο κύριος προμηθευτής της DEUTSCHE TELEKOM;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Πρέπει να είναι ένας από τους μεγάλους προμηθευτές της. Δεν ξέρω αν είναι ο κύριος προμηθευτής.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εσείς από τη DEUTSCHE TELEKOM σαν Ο.Τ.Ε. παίρνετε τώρα προϊόντα;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Πολύ λίγα.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πολύ λίγα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Πολύ λίγα.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μας είπατε προηγουμένως ότι η SIEMENS και η Ιντρακόμ δεν είναι μέσα στους δέκα μεγάλους προμηθευτές από τότε που αναλάβατε εσείς.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πριν από λίγο ομολογήσατε ότι η SIEMENS εμφανίζεται ως ΝΟΚΙΑ.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εδώ πέρα φαίνεται ότι και το 2008 που λέτε ότι δεν είχαμε τίποτα από τη SIEMENS, από τη ΝΟΚΙΑ είχατε μεγάλα νταραβέρια.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Πράγματι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και με την ALPHA COPY είχατε μεγάλα νταραβέρια. Δεν είχατε; Να σας θυμίσω ποια είναι η ALPHA COPY; Ξέρετε ποια είναι η ALPHA COPY; Η ALPHA COPY το 2008 ήταν ο τρίτος προμηθευτής σας 25.236.296 ευρώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μήπως η ALPHA COPY είναι η αντιπρόσωπος της ΝΟΚΙΑ;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν αποκλείεται. Από κάπου αγοράζουν.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μήπως, λοιπόν, διατηρείτε τη SIEMENS από το παράθυρο, κύριε Πρόεδρε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και μας λέτε εδώ πέρα ότι δεν έχετε πάρει τίποτα από τη SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τι «όχι»;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν διατηρούμε πλέον κανέναν από το παράθυρο.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είπατε προηγουμένως ότι η ΝΟΚΙΑ…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: …υποκαθιστά τη SIEMENS στις προμήθειες του Ο.Τ.Ε. Το είπατε ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Είπα ότι η ΝΟΚΙΑ έχει αναλάβει όλο τον τηλεπικοινωνιακό τομέα της SIEMENS.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σωστά. Άρα, λοιπόν, ο προμηθευτής ΝΟΚΙΑ …
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: …και ο προμηθευτής ALPHA COPY που είναι αντιπρόσωπος της ΝΟΚΙΑ είναι SIEMENS!
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι, τα μισά μας κέντρα είναι ακόμα SIEMENS.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα, λοιπόν, αυτό που μας είπατε εδώ είναι ψέμα, ότι η SIEMENS και η Ιντρακόμ δεν βρίσκονται καν στους δέκα πρώτους προμηθευτές, όταν σας ρώτησε επισταμένως ο κύριος Πρόεδρος.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Το είπα για το 2009.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για το 2009 σας πληροφορώ, λοιπόν, ότι είναι ο τέταρτος προμηθευτής σας, κύριε Πρόεδρε, η ALPHA COPY με 16.707.147 ευρώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι. Ωραία.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα, λοιπόν, λέτε πάλι ψέματα, κύριε Πρόεδρε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: «Αποτοξίνωση» την είπε.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι. Η «αποτοξίνωση» που κάνατε ήταν ιδιαιτέρως τοξική! Διότι μας είπατε ψέματα στη Βουλή των Ελλήνων στην Εξεταστική Επιτροπή ότι η SIEMENS δεν είναι μέσα στους δέκα προμηθευτές και εδώ πέρα μόνος σας ομολογείτε ότι η ΝΟΚΙΑ εκπροσωπεί τη SIEMENS και μας λέτε εδώ ότι η ALPHA COPY, ο αντιπρόσωπος της ΝΟΚΙΑ είναι ο τέταρτος προμηθευτής, ενώ μας είπατε ότι δεν είναι καν στους δέκα πρώτους!
Ποιον δουλεύετε, κύριε Πρόεδρε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν δουλεύω κανέναν. Με συγχωρείτε πολύ. Σας είπα ότι την εξάρτηση που είχαμε από τους προμηθευτές την έχουμε πλέον σταματήσει. Αυτό είπα και σας έφερα στοιχεία.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποια στοιχεία; Τα στοιχεία που φέρνετε σας διαψεύδουν. Έχετε προμηθευτή την ALPHA COPY και τη ΝΟΚΙΑ, κύριε Πρόεδρε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν είναι το ίδιο σαν τη SIEMENS πλέον. Δεν είναι. Είναι άλλες εταιρείες τελείως.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με συγχωρείτε! Είπατε προηγουμένως ότι εκπροσωπεί τη SIEMENS ως τηλεπικοινωνιακό υλικό;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Η ΝΟΚΙΑ ναι. Λέγεται ΝΟΚΙΑ-SIEMENS πλέον, NSS λέγεται.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ερωτώ: Η ΝΟΚΙΑ στην Ελλάδα…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: …εκπροσωπείται από την ALPHA COPY. Το υλικό της ALPHA COPY που είναι ΝΟΚΙΑ, δεν είναι SIEMENS; Είναι ψευδές αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι, είναι ΝΟΚΙΑ πλέον.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Προηγουμένως δεν μας είπατε ότι το ΝΟΚΙΑ είναι SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Το έχει πάρει η ΝΟΚΙΑ πλέον.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποιανού;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Τη δουλειά την έχει πάρει η ΝΟΚΙΑ.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τη SIEMENS!
Δεν μας είπατε προηγουμένως ότι είναι τα ίδια ψηφιακά κέντρα, από τη SIEMENS τα πήραμε; Εσείς το είπατε!
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Από παλιά.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Από παλιά.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Από παλιά, από καταβολής κόσμου τα μισά του κέντρα είναι SIEMENS.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ανταλλακτικά βάζετε άλλων εταιρειών;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν μπορώ να σας απαντήσω. Μάλλον όχι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μάλλον όχι. Πολύ ωραία.
Την εταιρεία ERISCSSON ποιος την εκπροσωπεί στην Ελλάδα;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Την εκπροσωπούσε παλιά η Ιντρακόμ.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σήμερα;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Σήμερα δεν ξέρω. Νομίζω μόνη της είναι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μήπως η κοινοπραξία FCB/ΓΝΩΜΗ, LEO BURNETT, McCANN, ERICSSON, ο ΠΥΡΗΝΑΣ II είναι μέσα και υλικό της ERISCSSON που εκπροσωπούσε η Ιντρακόμ;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Νομίζω ότι κάνετε… McCann, ERISCSSON…;
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι τα στοιχεία που καταθέσατε πριν από λίγο στη Βουλή των Ελλήνων με την υπογραφή σας. Είναι ο δεύτερος προμηθευτής μετά την OTE Plus Α.Ε. –που δεν ξέρουμε από ποιον προμηθεύεται- είναι η κοινοπραξία FCB/ΓΝΩΜΗ, LEO BURNETT, McCANN, ERICSSON.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Είναι συνωνυμία, κύριε Καμμένε. Είναι διαφημιστικές εταιρείες αυτές.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Διαφημιστικές εταιρείες.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν είναι η ERISCSSON η…
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι, κατάλαβα. Αλλά σας ερωτώ, ξέρετε γιατί, κύριε Πρόεδρε; Διότι οι μίζες –που δεν τις ξέρετε ποιες είναι- δίνονταν μέσω διαφημιστικών εταιρειών και Μη Κυβερνητικών Οργανώσεων από τη SIEMENS σε στελέχη του Ο.Τ.Ε. με διαφημιστικά κονδύλια που πλήρωνε ο Ο.Τ.Ε.. Γι’ αυτό σας ρωτάω.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι επί εποχής μου.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι εποχής δικής σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι, εποχής δικής μου.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πολύ ωραία.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Αυτές οι αναθέσεις γίνονται με διαγωνισμό.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δε μου λέτε, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, …
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μας αναλύσατε πολύ ωραία τις ρήτρες, μεταξύ αυτού και τον κοστολογικό έλεγχο.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όταν αναλάβατε, με την εμπειρία σας από την Ινδονησία κ.λπ., δεν είδατε ότι μέσα στη Σύμβαση 8002 λέει ότι ο κοστολογικός έλεγχος μπορεί να γίνεται σε βάθος έξι ετών;
(Παύση)
Δεν το ξέρετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν διαβάσατε, δηλαδή, ως Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος του Ο.Τ.Ε. ότι τα άρθρα 8, 9 και 10 της Σύμβασης 8002, της προγραμματικής συμφωνίας του Ο.Τ.Ε., της μεγαλύτερης συμφωνίας στις εταιρείες τις οποίες αναλάβατε …
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Η οποία έγινε σχεδόν δέκα χρόνια πριν πάω εγώ.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: …ανέφερε ότι ο κοστολογικός έλεγχος…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: …μπορεί να γίνεται σε βάθος έξι ετών. Αυτό δεν το διαβάσετε, όταν αναλάβετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ξέρετε τι σήμαινε αυτό, κύριε Πρόεδρε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι…
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ότι θα μπορούσατε να κάνετε κοστολογικό έλεγχο από το 1998 μέχρι το 2004, κύριε Πρόεδρε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Απ’ ό,τι μου εξήγησαν οι υπηρεσίες, για να γίνει ο κοστολογικός έλεγχος πρέπει πρώτα να βγουν τα τιμολόγια. Και τα τιμολόγια –νομίζω- για τον έλεγχο που κάναμε βγήκαν το 2004. δηλαδή τελείωσε η παραγγελία αυτή το 2002 και τα πρώτα τιμολόγια βγήκαν το 2004.
(DP)
(GK)
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ωραία. Έστω ότι βγήκαν το 2004. Μέχρι το 1998 μπορούσατε να κάνετε έλεγχο βάσει της συμβάσεως.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Πηγαίνοντας προς τα πίσω;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Βεβαίως, προς τα πίσω.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Νομίζω ότι κάναμε κοστολογικό…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τι κάνατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Σας είπα ότι έγινε ο κοστολογικός…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, δεν κάνατε. Να σας πω εγώ τι κάνατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Παρότι υπήρχαν δημοσιεύματα της κυρίας Μπουγάτσου στην οποία κάνατε αγωγή, που σας υπεδείκνυε να κάνετε έλεγχο κοστολογικό για έξι χρόνια πίσω, το αγνοήσατε και χρησιμοποιήσατε τη ρήτρα αυτή για μια υποσύμβαση της SIEMENS. Γι’ αυτό μας λέτε το 1.900 προηγουμένως και τα 6 εκατομμύρια την ώρα που μιλάμε για δισεκατομμύρια.
Δεν ενεργοποιήσατε, κύριε Πρόεδρε, τον κοστολογικό έλεγχο και το ελληνικό δημόσιο από τις δικές σας ενέργειες ζημιώθηκε πολλά εκατομμύρια ευρώ γιατί, αν κάνατε κοστολογικό έλεγχο, θα βρίσκατε τις μίζες του 10%, του 8% των στελεχών του Ο.Τ.Ε. και του 2% των πολιτικών και θα είχαμε αυτή τη στιγμή στοιχεία για να μπορέσουμε σαν Εξεταστική των Πραγμάτων Επιτροπή να διεκδικήσουμε και αστικά, αλλά δεν το κάνατε, κύριε Πρόεδρε.
Και αν το κάνατε, παρακαλώ μέχρι αύριο που θα έλθετε, να μας τα φέρετε: ποιο κοστολογικό έλεγχο κάνατε και για πόσα χρόνια πίσω.
Πάμε άλλη ερώτηση…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να απαντήσει ο κύριος μάρτυς.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο συνάδελφος κ. Αποστολάκος θέλει να απαντήσετε. Απαντήστε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Απ’ ό,τι ξέρω, κάναμε τους κοστολογικούς ελέγχους που έπρεπε να γίνουν. Δηλαδή, έχουμε τηρήσει ό,τι έλεγε η συμφωνία. Αυτό το οποίο λέτε, δεν μπορώ αυτή τη στιγμή να το ελέγξω. Δεν έχω τα χαρτιά μαζί μου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για να είμαι σαφής, λοιπόν, σας ερωτώ: Το 2004 κάνατε κοστολογικό έλεγχο για τις συμβάσεις την 8002 και την 8004, τις προγραμματικές συμβάσεις για έξι χρόνια πίσω, δηλαδή από το 1998 που φέρεται ότι δίνανε τις μίζες σε στελέχη του Ο.Τ.Ε. και σε πολιτικούς.
Αφού, λοιπόν, αυτό δεν το θυμάστε για να μου το απαντήσετε…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Μια στιγμή. Απ’ ό,τι έχω γραμμένο εδώ πέρα, τον έλεγχο τον κάναμε το 2005.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για πόσα χρόνια;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Προς τα πίσω αυτό το οποίο έχω γράψει εδώ πέρα είναι ότι δεν προέκυψαν διαφορές. Πήγαμε προς τα πίσω νομίζω για όλες τις συμβάσεις.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πόσο πίσω πήγατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Από την αρχή της σύμβασης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με συγχωρείτε. Δηλαδή, μας λέτε ότι πήγατε πίσω στο 1997;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Πρέπει, αλλά θέλει έλεγχο αυτό. Θα σας απαντήσω, όταν θα ξαναέλθω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αν κάνατε έλεγχο από το 1997, που δεν δικαιούσθε να κάνετε έλεγχο βάσει της ρήτρας, τότε είσθε αξιέπαινος και θα σας δώσουμε δημόσιο έπαινο. Αλλά φοβούμαι πολύ ότι δεν κάνατε για τα έξι χρόνια που προβλέπει η ρήτρα και όχι από το 1997 που άρχισε το συμβόλαιο, διότι έτσι προκύπτει.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Αυτό το λέτε εσείς. Πρέπει να το ελέγξω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ελέγξτε το, λοιπόν.
Να σας πω κάτι άλλο να ελέγξετε. Φαντάζομαι ότι δεν το θυμάστε. Διαχειριστικό έλεγχο κάνατε για την Αρμενία;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Την Αρμενία την πουλήσαμε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το ξέρω ότι την πουλήσατε. Διαχειριστικό έλεγχο κάνατε πριν την πουλήσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Βεβαίως, λεπτομερέστατο. Έπρεπε να τον κάνουμε διότι οι αγοραστές δεν θα την αγόραζαν, χωρίς να έχουμε κάνει διαχειριστικό έλεγχο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στείλατε κανέναν στον εισαγγελέα για τη Ρουμανία;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν υπήρχε λόγος να στείλουμε κανέναν.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τότε γιατί απαντήσατε στο Υπουργείο Εξωτερικών στο έγγραφο που υπήρχε από τον κ. Ζωγράφο, τον πρέσβη της Ελλάδος στην Αρμενία, ότι υπήρχαν σκάνδαλα σχετικά με τον Ο.Τ.Ε. και σας κοινοποιήθηκε το έγγραφο ότι τα διερευνήσαμε, απεπέμφθησαν οι υπεύθυνοι και ουσιαστικά βρήκαμε τι συμβαίνει στην Αρμενία; Εκτός αν δεν ξέρετε και το έγγραφο του Υπουργείου Εξωτερικών από τον Έλληνα πρέσβη κ. Ζωγράφο, που ακόμα και αυτός δια της διπλωματικής οδού, σας ενημέρωσε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Πράγματι στην Αρμενία είχαν γίνει ατασθαλίες, πριν από την εποχή που είχαμε πάει εμείς στον Ο.Τ.Ε., οι οποίες όμως αφορούσαν υπεργολάβους της SIEMENS και της INTRACOM εκεί. Επειδή έκρινα ότι η Αρμενία ήταν πολύ μακριά και δεν μπορούσαμε να την ελέγξουμε και από αυτή την άποψη και επειδή είχαμε μία πάρα πολύ δελεαστική προσφορά από τους Ρώσους και επειδή δεν έβγαζε λεφτά η Αρμενία, πρώτον, απέλυσα την τότε διοίκηση, έβαλα μία άλλη διοίκηση και έκανε τους ελέγχους που έπρεπε να κάνει και κατόπιν την πουλήσαμε. Αυτό και μόνο μπορώ να σας πω. Δεν μπορώ να σας πω τίποτε άλλο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με συγχωρείτε, είπατε: «Βρήκαμε ατασθαλίες αλλά η Αρμενία ήταν μακριά»…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ακούστε. Όταν άρχισα να μιλάω σήμερα είπα ότι η περιρρέουσα ατμόσφαιρα του Ο.Τ.Ε. τότε ήταν μία ατμόσφαιρα σκανδάλων και αλληλοκατηγοριών. Τα σκάνδαλα αυτά δεν περιορίζοντο στην Ελλάδα. Ήταν και στην Αρμενία, ήταν και στη Σερβία, ήταν και στην …
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα, ήταν σκάνδαλα και δεν έλεγε παραμύθια η Μπουγάτσου και οι υπόλοιποι;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ακούστε. Το αν ήταν σκάνδαλα ή όχι χρειάζεται μία απόδειξη. Η κυρία Μπουγάτσου έκανε την καριέρα της κάνοντας κριτική στον Ο.Τ.Ε…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και εγώ, κύριε Πρόεδρε, όταν την ερώτηση την κοινοποίησα στον κ. Σακελάκο, προϊστάμενο της Εισαγγελίας και διέταξε τον κ. Παπαγγελόπουλο, βγήκαν έξι κακουργήματα κατά του Σωκράτη Κόκκαλη…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ακούστε, λοιπόν. Τότε υπήρξαν μίζες και απεδείχθησαν και δικαστικά. Υπόθεση Ριζά, να σας θυμίσω. Αφού, λοιπόν, αυτή η υπόθεση δεν σας ενδιαφέρει, που δεν ήταν στην εποχή σας…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ερωτώ, λοιπόν. Είπατε προηγουμένως μόνος σας ότι υπήρχαν ατασθαλίες στην Αρμενία, αλλά ήταν μακριά η Αρμενία.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Είπα ότι υπήρχαν κατηγορίες για ατασθαλίες, τις οποίες ήταν πάρα πολύ δύσκολο από μακριά κανείς να τις διαπιστώσει και να τις ελέγξει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με τα πόδια θα πηγαίνατε στην Αρμενία;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Πηγαίναμε στην Αρμενία με αεροπλάνο ναυλωμένο, διότι δεν υπήρχαν καν πτήσεις απευθείας. Ήταν μία πάρα πολύ επιτυχής απόφαση. Πουλήσουμε και βγάλαμε ένα τεράστιο κέρδος από την Αρμενία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ελέγξατε ποτέ τις ατασθαλίες στην Αρμενία;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ελέγξαμε και δεν βρήκαμε ατασθαλίες την εποχή που ήμασταν εμείς. Και ό,τι έγινε πριν, αυτό ήταν αδύνατον να το διαπιστώσουμε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τα σβήσατε, δηλαδή, τα παλιά.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι, δεν τα σβήσαμε καθόλου. Απλώς δεν προέκυψαν τέτοια πράγματα. Το ότι γράφει ο ένας και ο άλλος ό,τι του κατέβει, αυτό δεν είναι ευθύνη δική μας.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν ξέρετε ότι χαθήκανε 3 εκατομμύρια ευρώ από το γραφείο του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας γιατί κάποιος καθηγητής που έφτιαξε μια τεχνολογία λέιζερ βρήκε μια ανακάλυψη, η οποία πληρώθηκε μέσω Ο.Τ.Ε. και ο καθηγητής δεν υπήρχε; Τα ξέρετε αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Πότε έγινε αυτό, κύριε Καμμένε;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Λίγο πριν από την εποχή σας έγινε, κύριε Πρόεδρε, αλλά εσείς το ξέρατε αυτό…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Πού να το ξέρω;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δημοσιεύτηκε στις εφημερίδες, κύριε Πρόεδρε, και έγινε ερώτηση στη Βουλή που σας κοινοποιήθηκε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι, δεν …
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θέλετε την ερώτηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Άμα θέλετε, δώστε την μου, αλλά …
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άμα θέλω. Εντάξει.
Πάμε παρακάτω. Στη Ρουμανία υπήρχαν ατασθαλίες;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Πριν πάω εγώ ήμασταν σε δικαστικές διενέξεις με τη ρουμανική κυβέρνηση. Τα κλείσαμε τα θέματα και έκτοτε δεν γίνανε καθόλου ατασθαλίες.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τα κλείσατε ή τα κουκουλώσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι. Μα, πώς λέτε τέτοια πράγματα;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ερωτώ, διότι υπάρχει ομολογία στη Γερμανία ότι ο Νταν Φίσερ, τον οποίο πλήρωνε ο Ο.Τ.Ε. μέσω της εταιρείας Dunabius –και το ξέρετε εσείς προσωπικά, την πλήρωνε ο κ. Χρυσολούρης και εν συνεχεία εγκρίνατε τις πληρωμές αυτές μέσω της εταιρείας Dunabius- πήρε μίζα 56 εκατομμύρια. Γνωρίζετε για τις ατασθαλίες στη Ρουμανία ή δεν γνωρίζετε, κύριε Πρόεδρε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν γνώριζω ούτε ξέρω ποιος είναι ο κύριος Νταν Φίσερ. Αυτά γίνανε –λέτε- επί κ. Χρυσολούρη και πριν από μένα. Πώς να τα ξέρω εγώ αυτά τα πράγματα;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πώς κλείσατε, λοιπόν, με την Κυβέρνηση της Ρουμανίας τότε την υπόθεση;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν αφορούσε αυτά, αφορούσε άλλα θέματα…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τι αφορούσε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Συμφωνίες μετόχων και τέτοια.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ξέρετε ότι μεταβιβάστηκε ένα 8% της COSMOTE σε πρώην Υπουργό μέσω Μαυροβουνίου; Το ξέρετε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Τώρα, αυτά είναι σοβαρά πράγματα; Με συγχωρείτε…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αν είναι σοβαρά πράγματα; Είσθε πολύ γελοίος άμα λέτε μέσα στη Βουλή αν είναι σοβαρά πράγματα.
Υπάρχει ερώτηση στη Βουλή και αφορούσε τον Ο.Τ.Ε. Και προσέξτε πώς μιλάτε στη Βουλή των Ελλήνων, αν είναι σοβαρά πράγματα!
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Κύριε Καμμένο, …
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Προσέξτε πώς μιλάτε μέσα στη Βουλή αν είναι σοβαρά πράγματα!
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Σέβομαι πάρα πολύ τη Βουλή των Ελλήνων και θα συνεχίσω να τη σέβομαι παρόλο τον τόνο …
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αν είναι σοβαρά πράγματα; Εκτός αν είσθε συμμέτοχος, κύριε Πρόεδρε!
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Με συγχωρείτε, είπατε ότι μεταβιβάστηκε το 8% της COSMOTE;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Βεβαίως, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Πείτε μας…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σε off shore εταιρεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Πείτε μου πώς και ποια είναι η εταιρεία…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το ξέρατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Πείτε μου εσείς ποια εταιρεία και πώς. Πείτε μου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας λέω, λοιπόν, ότι μεταβιβάστηκε ένα 8% από το 30% της TELENOR. Την ξέρετε την TELENOR;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Η TELENOR είναι μια ξένη εταιρεία, νορβηγική.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πολύ ωραία. Τι ποσοστό της COSMOTE έχει η TELENOR;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Κανένα. Μηδέν.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πόσο είχε, ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όταν έγινε η ιδιωτικοποίηση του Ο.Τ.Ε. είχε ένα μεγάλο ποσοστό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το 30%.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Πιθανώς, ναι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το ξέρετε ότι το 8% το έχει off shore εταιρεία πρώην Υπουργού;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν το ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι, διότι εγώ όταν πήγα στον Ο.Τ.Ε., δεν υπήρχε αυτό το πράγμα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Η συκοφάντης κυρία Μπουγάτσου και ο συκοφάντης κ. Τέλλογλου το είχαν γράψει και οι συκοφάντες Βουλευτές του ελληνικού Κοινοβουλίου είχαν καταθέσει ερωτήσεις, κύριε Πρόεδρε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Πότε;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και φοβούμαι πολύ, λοιπόν, με την εξέλιξη που μου λέτε ότι μόλις πουλήθηκε και η COSMOTE –και, κύριε Πρόεδρε, ζητάω να ελεγχθεί- πληρώθηκε και το 8% της μίζας στον πρώην Υπουργό που κατείχε το 8%, όπως παραδέχτηκε ο κ. Μανασής εδώ μέσα, αλλά ο κύριος Πρόεδρος δεν το ξέρει.
(DE)
(DP)
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Μα, πότε έγιναν αυτά τα πράγματα; Εσείς μου μιλάτε για πράγματα τα οποία εγώ δεν γνωρίζω, τα οποία…
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δηλώνω απλώς ότι λυπούμαι πολύ, διότι δεν ορκίστηκε ο μάρτυρας και εδώ πέρα, με τον τρόπο με τον οποίο απαντά μας δουλεύει όλους.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο συνάδελφος κ. Παπαδημούλης έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θα ήθελα να ευχαριστήσω κατ’ αρχήν, το συνάδελφο κ. Παφίλη και το συνάδελφο κ. Αϊβαλιώτη, γιατί με διευκολύνουν να πάω μετά σε μία άλλη κοινοβουλευτική υποχρέωση.
Κύριε Μάρτυς, μπορείτε να μας πείτε, επειδή μιλήσατε για αποτοξίνωση, για σκάνδαλο, για ζημία του Ο.Τ.Ε. από τη SIEMENS, γιατί επιλέξατε να κάνετε την αγωγή στη γερμανική δικαιοσύνη και στην ελληνική δικαιοσύνη απλώς παράσταση πολιτικής αγωγής;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όταν κάναμε την αγωγή στη γερμανική δικαιοσύνη, δεν υπήρχε ακόμα σκάνδαλο SIEMENS στην Ελλάδα. Την κάναμε αμέσως μόλις δημοσιεύτηκε στον Τύπο ότι κάποιο στέλεχος της SIEMENS είχε πει αυτό το πράγμα. Αμέσως, μόλις, δηλαδή, προέκυψαν πληροφορίες γι’ αυτό. Στην αρχή δεν κάναμε αγωγή. Ζητήσαμε τα στοιχεία της SIEMENS και όταν δεν μας τα έδωσε, κάναμε την αγωγή.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θυμάστε πότε περίπου κάνατε την αγωγή; Διότι έχετε αυτό τον πίνακα με τις συγκεκριμένες ενέργειες. Θα ήθελα να καταγραφεί στα Πρακτικά. Σας δίνω το χρόνο να αναζητήσετε το σημείο.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι. Δώστε μου χρόνο, σας παρακαλώ.
Δεν μπορώ να το βρω, κύριε Παπαδημούλη. Είναι γραμμένο με πολύ νομικίστικα γράμματα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν σας ρώτησα τυχαία, κύριε Μάρτυς. Επειδή και εγώ διάβασα στα γρήγορα τα είκοσι δύο σημεία που είναι γραμμένα στα αγγλικά, πουθενά δεν υπάρχει διατυπωμένο με σαφήνεια το πότε έγινε αυτή η αγωγή.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν είναι διατυπωμένο με σαφήνεια, όμως έχουμε κάνει αγωγή, γι’ αυτό σας διαβεβαιώ και έχει πάρει και μια-δυο αναβολές.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σας ερωτώ και θέλω μία ευθεία απάντηση: Η εκτίμησή σας, έτσι όπως εξελιχθεί το θέμα, είναι ότι έχει υποστεί ζημία ο Ο.Τ.Ε. από τις συμβάσεις με τη SIEMENS και όπως υλοποιήθηκαν αυτές;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Επ’ αυτού, όπως σας είπα, δεν θα ήθελα να πω γνώμη, διότι αυτή τη στιγμή εκκρεμεί αγωγή και είμαστε και πολιτική αγωγή εδώ πέρα. Άρα δεν μπορώ να σας δώσω εκτίμηση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν σας ζήτησα εκτίμηση για το ύψος της ζημίας. Σας ρώτησα: Έχει υποστεί ζημία ο Ο.Τ.Ε. από τον τρόπο με τον οποίο υπεγράφησαν, υλοποιήθηκαν οι συμβάσεις με τη SIEMENS;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το αυτονόητο σας ρωτάει, κύριε Βουρλούμη.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Προσέξτε την απάντησή σας, γιατί μπορεί να χάσετε τη δίκη από μία κακή απάντηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Η θέση μας είναι ότι μέχρι αποδείξεως του εναντίου έχει υποστεί ζημία.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Έχει υποστεί ζημία.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Μέχρι αποδείξεως του εναντίου.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μας είπατε ότι κάποια στιγμή συνειδητοποιήσατε ότι υπήρχε κάποιος κίνδυνος παραγραφής και χρυσοπληρώσατε τις αναγκαίες ενέργειες…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι χρυσοπληρώσαμε, αλλά…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πληρώσατε πολλά λεφτά, μας είπατε, για να αποσοβήσετε αυτό τον κίνδυνο.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Μερικές χιλιάδες ευρώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θα ήθελα να μου πείτε: Πότε διαπιστώσατε ότι υπάρχει αυτός ο κίνδυνος παραγραφής, τη εισηγήσει τίνος;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Του Γερμανού μας δικηγόρου, νομίζω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Του Γερμανού σας δικηγόρου. Μήπως θυμάστε πότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Πρέπει να είναι πριν από ένα χρόνο περίπου.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πριν από ένα χρόνο. Μπορείτε να μας πείτε σε ποιες ενέργειες, που κόστισαν μερικές χιλιάδες ευρώ, όπως λέτε, προβήκατε, έτσι ώστε να εξαλειφθεί αυτός ο κίνδυνος παραγραφής;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Είναι νομικές ενέργειες και δεν μπορώ να σας πω. Αυτό που ξέρω είναι ότι δεν υπάρχει αυτός ο κίνδυνος αυτή τη στιγμή.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εκ των υστέρων κρίνοντας, θα μπορούσε με ένα διαφορετικό νομικό χειρισμό της υπόθεσης να μην υπάρχει καν αυτός ο κίνδυνος της παραγραφής, από τον τρόπο που εξ αρχής θα είχατε κινηθεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν ξέρω, δεν ξέρω. Δεν μπορώ να σας απαντήσω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Έχετε σκοπό, μετά από αυτή την ερώτηση, να ασχοληθείτε και να ρωτήσετε, έτσι ώστε την επόμενη φορά που θα μας ξαναέρθετε να έχετε επ’ αυτού του θέματος μία γνώμη;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι, βεβαίως. Θα παρακαλέσω τον κύριο Πρόεδρε, αν μπορώ, να έχω και τα Πρακτικά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ασφαλώς θα τα έχετε, γιατί είναι δημόσιο κείμενο.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Διότι είναι τόσα πολλά που…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κατ’ αρχήν, κύριε Μάρτυρα, θα τεθούν υπ’ όψιν σας για να τα διορθώσετε και να τα υπογράψετε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μας είπατε, επίσης, κύριε Μάρτυς, στην αρχική σας τοποθέτηση ότι μπορεί το ποσό που έχετε ζητήσει έναντι της ζημίας που έχει υποστεί ο Ο.Τ.Ε., ενδεχομένως να είναι μικρό -δεν το ενθυμείστε ακριβώς- αλλά αυτό δεν σημαίνει και πολλά πράγματα, γιατί μπορεί να το τροποποιήσετε προς τα πάνω, όποτε θέλετε και όσο θέλετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Αυτό μου είπαν, διότι και εγώ έκανα την ίδια ερώτηση. Και μου είπαν οι δικηγόροι ότι το παράβολο το οποίο καταβάλλεται γι’ αυτά τα πράγματα στη Γερμανία είναι πολύ υψηλό και είναι αναλογικό του ποσού που ζητάς. Γι’ αυτό αρχικά ανοίγεις μία υπόθεση με ένα, ας πούμε, μικρό ποσό και μετά μπορείς να το αυξήσεις.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αναρωτηθήκατε ποτέ μήπως, προκειμένου να γλυτώσετε ένα παράβολο, ζητώντας ένα αρχικά μικρό ποσό, αποδυναμώνετε τη διαπραγματευτική σας θέση έναντι της SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι, δεν το διερωτήθηκα αυτό το πράγμα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν το διερωτηθήκατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Κύριε Παπαδημούλη, για μας αυτή η υπόθεση είναι μία υπόθεση μέσα σε πάρα πολλές τις οποίες χειριζόμαστε.
Με ρωτάτε σεις και οι συνάδελφοί σας πάρα πολλές λεπτομέρειες, τις οποίες πραγματικά σας λέω ότι δεν γνωρίζω αυτή τη στιγμή. Είναι λεπτομέρειες…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μπορεί να επωφεληθείτε και εσείς, κύριε Μάρτυς, από τις ερωτήσεις έτσι ώστε την επόμενη φορά, με την κατάλληλη νομική συμβουλή…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Την επόμενη φορά, ναι…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: …και προστρέχοντας και στα αρχεία του Ο.Τ.Ε., που είναι μια μεγάλη εταιρεία, να μας δώσετε πληρέστερες απαντήσεις που θα μας βοηθήσει να κάνουμε καλύτερα τη δουλειά μας.
Να σας ρωτήσω κάτι άλλο: Αυτή η άσκηση αγωγής στα γερμανικά δικαστήρια έχει καμία σχέση και με το γεγονός ότι ο Ο.Τ.Ε. είναι εδώ και χρόνια μια εταιρεία εισηγμένη στο Χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι άμεσα, αλλά οπωσδήποτε, επειδή είμαστε εισηγμένοι στο Χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης και επειδή κάνουμε κάθε χρόνο μία λεπτομερέστατη έκθεση η οποία περιλαμβάνει όλες τις αγωγές και όλα τα θέματα τα οποία θα μπορούσαν, αν θέλετε, να δημιουργήσουν προβλήματα, βεβαίως, προσέχουμε πάρα πολύ. Και από τη στιγμή που βγαίνει κάποιος και λέει ότι εδωροδοκούντο υπάλληλοι του Ο.Τ.Ε. και στο χρηματιστήριο να μην είμαστε, πάλι θα κάναμε αγωγή.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν θα διαφωνήσω με την παρατήρησή σας.
Να σας ρωτήσω κάτι ακόμη. Δεν ξέρω αν το έχετε διαπιστώσει, αλλά, αν δεν κάνω λάθος, ο Ο.Τ.Ε. είναι ο μόνος οργανισμός -στον οποίο το δημόσιο είναι ένας σημαντικός μέτοχος ή ο κύριος μέτοχος σε άλλους οργανισμούς- που έχει προσφύγει στη γερμανική δικαιοσύνη με αγωγή, λέγοντας «έχω υποστεί ζημία και θέλω από τη SIEMENS και στοιχεία και αποζημίωση». Είναι αλήθεια αυτό, από ό,τι γνωρίζετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν ξέρω αν κάποιος άλλος έχει κάνει τέτοια κίνηση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Από ό,τι ξέρω και εγώ και όλα τα μέλη της Επιτροπής, άλλος οργανισμός, του ελληνικού δημοσίου συμπεριλαμβανομένου, του ελληνικού κράτους συμπεριλαμβανομένου, δεν έχει κάνει τέτοια κίνηση στη γερμανική δικαιοσύνη.
(AD)
(DE)
Σας ρωτώ, λοιπόν, το εξής: Όταν εσείς κάνατε αυτήν την αγωγή, ενημερώσατε την πολιτική ηγεσία, ένα Υπουργείο με το οποίο έχετε μεγαλύτερη επικοινωνία και επαφή, για παράδειγμα το Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών ή το Υπουργείο Οικονομίας;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Το Υπουργείο Μεταφορών δεν έχει δουλειά μ’ αυτά. Το Υπουργείο Οικονομίας εκπροσωπείται στο Διοικητικό Συμβούλιο του Ο.Τ.Ε. με πολλά μέλη τα οποία ήταν πλήρως ενήμερα, είχαν ενημερωθεί γι’ αυτό το πράγμα. Εγώ δεν θυμάμαι να έχουμε ενημερώσει απευθείας την πολιτική ηγεσία, αλλά ξέρω ότι η νομική μας υπηρεσία ήταν και είναι σε συνεχή επαφή με τις δικαστικές αρχές εδώ πέρα, διότι οι Γερμανοί μας παρέπεμψαν για στοιχεία και εδώ, προφανώς για να καθυστερήσουμε αυτό το θέμα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εκτιμάτε ότι οι Γερμανοί σας παρέπεμψαν στα στοιχεία που έχει η ελληνική δικαιοσύνη για να κρατήσουν καθυστέρηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Έτσι νομίζω. Στην αρχή τουλάχιστον.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας ρωτήσω και κάτι άλλο. Υπήρξε κάποιος από την τότε πολιτική ηγεσία, ο οποίος να σας κάλεσε και να σας ρώτησε για ποιο λόγο προσφύγατε στη γερμανική δικαιοσύνη ζητώντας αποζημίωση και στοιχεία έχοντας υποστεί ζημία, επειδή εκτιμάτε ότι έχετε υποστεί ζημία; Σας κάλεσε ο κ. Λιάπης; Σας κάλεσε ο Υπουργός Οικονομικών;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι. Κανένας, ποτέ. Και δεν είναι κάτι το οποίο ήταν κρυφό. Ήταν αρκετά φανερό αυτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ήταν, δηλαδή, δημόσια γνωστό ότι εσείς έχετε κάνει αγωγή και κανείς δεν σας είπε «έλα εδώ, βρε παιδί μου, μήπως κάνεις κάτι λάθος ή μήπως κάνεις κάτι σωστό που πρέπει να το κάνουμε και εμείς».
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ακριβώς.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ξέρετε γιατί σας ρωτώ; Πριν από εσάς ήρθε εδώ η Νομική Σύμβουλος του Κράτους, η κυρία Βελώνη, η οποία μας είπε ότι μετά από παραγγελία του τότε Υπουργού Οικονομίας –του κ. Παπαθανασίου- και ομόφωνη απόφαση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, το ελληνικό δημόσιο δια του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους έκανε παράσταση πολιτικής αγωγής μόνο στην ελληνική δικαιοσύνη και όχι στη γερμανική δικαιοσύνη. Και από τότε, τον Απρίλιο του 2008, μέχρι και τώρα, από κανένα όργανο δημοσίου –Υπουργείο, νομικές υπηρεσίες- δεν υπάρχει η εκτίμηση ότι το ελληνικό δημόσιο έχει υποστεί ζημία από τις συμβατικές σχέσεις με τη Siemens.
Γι’ αυτό σας ρωτώ το εξής: Από το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους –και επιμένω- ή από τον κ. Παπαθανασίου ο οποίος παρήγγειλε στο Νομικό Συμβούλιο του Κράτους να υπερασπιστεί έναντι της Siemens τα συμφέροντα του δημοσίου, είχατε καμία κρούση…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ποτέ. Δεν είχαμε καμία κρούση. Γι’ αυτό και με βλέπετε τόσο διστακτικό. Εδώ γίνεται μία προσπάθεια να μπει κάποιο νούμερο σε κάποια ζημία…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας ρωτήσω κάτι άλλο. Μας είπατε ότι επίκειται η δικαστική εξέταση του θέματος στο Μόναχο. Είχατε ζητήσει εσείς στο παρελθόν μια μικρή αναβολή προκειμένου να πάρετε στοιχεία από την ελληνική δικαιοσύνη και πρόσφατα ζήτησαν και οι Γερμανοί μια μικρή αναβολή. Εν πάση περιπτώσει, επίκειται η δικαστική εξέταση.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σ’ αυτήν την εκδίκαση της υπόθεσης είναι για εσάς ανοικτό το ενδεχόμενο ενός συμβιβασμού με τη μορφή μιας χρηματικής αποζημίωσης που θα δοθεί –δεν σας ρωτώ για το ύψος, για να μη μου απαντήσετε πάλι ότι δεν θέλετε να μου πείτε- γιατί η Siemens θα πληρώσει κάποιο ποσό στον Ο.Τ.Ε., έτσι ώστε να ρυθμιστεί η ζημία που εσείς εκτιμάτε ότι έχει υποστεί ο Ο.Τ.Ε. από αυτές τις σκανδαλώδεις συμβάσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Θα σας απαντήσω το εξής: Θα προτιμούσα εκατό φορές να έχω τα ονόματα –νομίζω ότι αυτό θα ήταν πολύ πιο χρήσιμο- αλλά πιστεύω ότι αυτό θα είναι πάρα πολύ δύσκολο να το αποκτήσουμε, διότι πιθανώς δεν τα ξέρει και η ίδια η Siemens. Δηλαδή, μπορεί να έδινε χονδρικά χρήματα εδώ σε κάποιους, οι οποίοι μετά να τα μοίραζαν.
Ναι, είναι ανοικτό αυτό το ενδεχόμενο, αλλά θα ήθελα να το αντιμετωπίσουμε αυτό το ενδεχόμενο εάν και όταν προκύψει. Υπάρχει ένα θέμα. Εγώ νομίζω ότι η Siemens φοβάται πάρα πολύ ότι εάν κερδίσουμε εμείς μία υπόθεση, θα επακολουθήσει κύμα υποθέσεων και από άλλα κράτη και από άλλες εταιρείες.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Γενικό καλό θα κάνετε, αν συμβεί αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Με ενδιαφέρει το καλό του Ο.Τ.Ε. αυτή τη στιγμή και όχι το γενικό καλό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Η απάντησή σας μου προκαλεί και μία άλλη ερώτηση. Επειδή –και σωστά κατά τη γνώμη μου- λέτε «εμένα θα με ενδιέφερε πέρα από τα λεφτά, να βρω ποιοι «μασκαράδες» τα έπαιρναν μέσα από τον Ο.Τ.Ε»…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Μάλιστα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: …σας ρωτώ γιατί ο Ο.Τ.Ε. δεν έχει κάνει αγωγή κατά πρώην στελεχών του Ο.Τ.Ε., για παράδειγμα κατά του κ. Σκαρπέλη και άλλων, για τους οποίους έχουν προκύψει πειστήρια ότι σε λογαριασμούς που τροφοδοτήθηκαν από την Siemens με χρήματα της Siemens, από τα «μαύρα» ταμεία, αυτοί υπήρξαν δικαιούχοι ή συνδικαιούχοι.
Σ’ αυτό, παρακαλώ, επειδή δεν έχει καμία σχέση με τη διαπραγμάτευση με τη Siemens, θέλω μία καθαρή απάντηση, κύριε μάρτυς, σχετικά με το γιατί.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν το αποκλείουμε αυτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να μου επιτρέψετε να μην αρκεστώ σ’ αυτήν την απάντηση γιατί είστε ένας ικανότατος μάνατζερ. Σας ρωτώ γιατί. Μας λέτε τρία χρόνια πριν ότι ξεκινήσατε με γερμανό δικηγόρο να ψάχνετε την ιστορία, με το που «έσκασε» το πρώτο δημοσίευμα, στο τέλος του 2006. Τώρα έχουμε 1η Μαρτίου του 2010, δηλαδή τρεισήμισι χρόνια μετά. Σας ρωτώ γιατί επί τρεισήμισι χρόνια δεν έχετε ασκήσει ένα δικαίωμα, το οποίο μου λέτε ότι δεν έχετε απεμπολήσει και πιθανόν να το ασκήσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Διότι και η υπόθεση του κ. Σκαρπέλη και όλων αυτών είναι μία υπόθεση το πολύ ενός έτους. Τώρα βγήκαν αυτά, δεν υπήρχαν. Εξάλλου, μην ξεχνάτε ότι εμείς είμαστε μία εταιρεία η οποία παρέχει τηλεφωνικές υπηρεσίες. Εμείς δεν είμαστε το γραφείο του γενικού εισαγγελέα της Ελλάδας. Κάνουμε, λοιπόν, ορισμένα πράγματα. Τον κ. Σκαρπέλη εγώ τον απέλυσα. Τον κ. Βασιλάκη από την Αρμενία, εγώ τον απέλυσα αμέσως μόλις πήγα εκεί πέρα, με την υποψία και με τη μυρωδιά μόνο. Όμως, δεν έχουμε ακόμα «σκληρά» στοιχεία για τέτοια πράγματα. Βεβαίως, αν προκύψουν «σκληρά» στοιχεία, θα κάνει ο Ο.Τ.Ε. κινήσεις.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Αντιπρόεδρος της Επιτροπής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ)
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, να μου επιτρέψετε σ’ αυτό το θέμα να επιμείνω γιατί θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ κρίσιμο. Κανείς δεν σας ζητά να υποκαταστήσετε τη δικαιοσύνη, τη γερμανική ή την ελληνική. Κανείς δεν σας ζητά να υποκαταστήσετε την ελληνική Βουλή. Όμως, στο όνομα της υπεράσπισης της φήμης της εταιρείας σας, της αξίας της εταιρείας σας, του κύρους της εταιρείας σας, σας ρωτώ –και σκεφθείτε το και πάλι, γιατί θα επανέλθετε απ’ ό,τι κρίνω καθώς θα υπάρχουν πολλές ερωτήσεις από πολλούς συναδέλφους, όταν με το καλό έρθετε από τη Ρουμανία- αν έστω και με καθυστέρηση τρεισήμισι χρόνων θα θεωρούσατε όχι την καταδίκη αυτών των ανθρώπων από εσάς, αλλά την άσκηση ενός νομίμου δικαιώματος που είναι η αγωγή, ως μία από τις ενέργειες που πιθανότατα να κάνετε στο άμεσο μέλλον, έτσι ώστε να προασπίσετε το κύρος και του Ο.Τ.Ε. και της δικής σας διοίκησης ότι ψάχνει τα πάντα και δεν έχει να φοβηθεί τίποτα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Θα το έκανα. Ναι. Ο λόγος για τον οποίο ζητήσαμε τα ονόματα ήταν ακριβώς αυτός, για να κάνουμε αγωγές, για να κυνηγήσουμε αυτούς τους ανθρώπους. Όμως, δεν τα πήραμε αυτά τα ονόματα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας ρωτήσω μερικά πράγματα ακόμα. Μας είπατε ότι μετά την αγορά ενός μεγάλου πακέτου μετοχών και του μάνατζμεντ από την Deutsche Telekom δεν υπήρξε καμία αλλαγή ούτε καμία πίεση ούτε καμία έμμεση υπόδειξη των καινούργιων αφεντικών του Ο.Τ.Ε. –επιτρέψτε μου τον όρο- προς υμάς στον τρόπο που χειριζόσασταν ήδη την υπόθεση Siemens.
(XF)
(2AD)
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Σωστά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς επειδή είστε και μεταβατικός μάνατζερ –μας είπατε με κρατούν, αλλά δεν έχουμε υπογράψει και κανένα συμβόλαιο ετών- δεν έχετε έναν μακροχρόνιο ορίζοντα δεμένο με το καινούργιο μάνατζμεντ, με την DEUTSCHE TELEKOM, ψάξατε να δείτε οι μετοχικές σχέσεις της DEUTSCHE TELEKOM με τη “SIEMENS”;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Γιατί;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν έψαξα. Δεν με ενδιέφερε το θέμα. Γιατί να με ενδιαφέρει το θέμα; Γιατί να ψάξω; Τι θα προσέθετε σ’ αυτά τα οποία ξέρω; Ξέρω ότι οι μεγάλες γερμανικές εταιρείες έχουν πάρα πολύ στενές σχέσεις μεταξύ τους. Μάλιστα, μία εταιρεία η οποία είναι στις τηλεπικοινωνίες και μία εταιρεία η οποία προσφέρει υπηρεσίες, έχουν πάρα πολύ στενές σχέσεις και πρέπει να έχουν. Είναι η εθνική τους τηλεπικοινωνιακή βιομηχανία. Αλλά δεν είχα λόγο εγώ να ψάχνω ποιος έχει τις μετοχές της DEUTSCHE, όπου το 30% της εταιρείας το έχει το γερμανικό κράτος. Το υπόλοιπο είναι σε διασπορά. Αυτό ξέρουμε. Εγώ δεν ξέρω ότι η “SIEMENS” έχει κάποιο μεγάλο πακέτο μετοχών ή ότι η DEUTSCHE TELEKOM έχει κάποιο μεγάλο πακέτο μετοχών της “SIEMENS”.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μετά απ’ τις ερωταπαντήσεις σχετικά με το ενδεχόμενο η ALPHA COPY ή η ΝΟΚΙΑ, σημαντικοί προμηθευτές τα έτη 2006, 2007, 2008 του ΟΤΕ επί των ημερών σας, να είναι σε μεγάλο βαθμό οχήματα με άλλη συσκευασία για τη “SIEMENS” –χρησιμοποιώ προσεκτικά τις λέξεις- έχετε σκοπό πριν ξαναέρθετε εδώ να ψάξετε λίγο παραπάνω την υποκατηγορία αυτών των προμηθειών για να μπορείτε να μας πείτε τι απ’ αυτά είναι “SIEMENS”, τι απ’ αυτά είναι ΝΟΚΙΑ, τι απ’ αυτά είναι άλλα πράγματα; Σας ερωτώ ως μηχανικός.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Αυτό που μπορώ να σας πω είναι το εξής: Επειδή με τη “SIEMENS” έχουμε διαφορές και λόγω αυτών των εκκρεμοτήτων κ.λπ., έχει προκύψει ένα θέμα ότι προσπαθεί η “SIEMENS” να περάσει όλες τις συμβάσεις του παρελθόντος στη ΝΟΚΙΑ αυτή τη στιγμή. Εμείς το έχουμε μπλοκάρει ζητώντας από τη ΝΟΚΙΑ να αναλάβει όλες τις εκκρεμότητες και τις υποχρεώσεις της “SIEMENS” προς τον ΟΤΕ. Δηλαδή, υπάρχει κάτι στον αέρα αυτή τη στιγμή σ’ αυτό. Δεν ξέρω αν απαντώ σ’ αυτό που λέτε, αλλά υπάρχει μία κόντρα ανάμεσα στη “SIEMENS” και τη ΝΟΚΙΑ αυτή τη στιγμή. Η “SIEMENS” λέει στη ΝΟΚΙΑ «πάρε όλες μου τις συμβάσεις προς τον ΟΤΕ» και η ΝΟΚΙΑ λέει «εγώ θέλω την εγγύησή σου ότι δεν θα στραφεί εναντίον μου ο ΟΤΕ».
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κι αυτό που λέτε χρήσιμο είναι, αλλά δεν σας ρώτησα αυτό. Την επόμενη φορά να είστε σε θέση να μας πείτε τι απ’ αυτό που στεγάζεται στη στήλη ΝΟΚΙΑ ή ALPHA COPY είναι “SIEMENS”.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Αυτό θα πρέπει να το δω. Δεν είμαι τεχνικός.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ούτε όλοι εμείς. Αλλά μας ενδιαφέρει να δούμε αν η “SIEMENS” έστω και μεταμορφωμένη συνεχίζει να είναι βασικός προμηθευτής του ΟΤΕ και στα επόμενα χρόνια.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Θα συνεχίσει να είναι μεγάλος προμηθευτής του ΟΤΕ διότι έχουμε πολλά εγκατεστημένα συστήματα της “SIEMENS”, η οποία δεν είναι και μια εταιρεία για πέταμα. Ασχέτως τι έκανε στο παρελθόν είναι μία σοβαρή εταιρεία. Λαμβάνει μέρος σε διαγωνισμούς σήμερα η “SIEMENS” για τον ΟΤΕ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μας διαμορφώθηκε εδώ, σε όλους τους συναδέλφους, μια αίσθηση ότι αυτή η αμαρτία των προγραμματικών συμβάσεων των εκτελεστών με τις ρήτρες που δεν εφαρμόζονται ή εφαρμόζονται πλημμελώς, με την υπερτιμολόγηση προϊόντων και υπηρεσιών, κάποια στιγμή μετανάστευσε μέσω εξαγορών και διεθνών επενδύσεων του ΟΤΕ και σε άλλες χώρες. Και αυτή η πατέντα εξασφάλισε υπερκέρδη για τη “SIEMENS” πάλι με τη γνωστή μέθοδο του λαδώματος σε επενδύσεις που έκανε ο ΟΤΕ σε άλλες χώρες. Υπήρξαν προγραμματικές συμφωνίες τύπου ΟΤΕ επί των ημερών σας σε εταιρείες που αγόρασε ο ΟΤΕ και ήταν βασικός μέτοχος, βασικός παίκτης;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Απ’ ό,τι γνωρίζω, όχι. Η μόνη περίπτωση θα ήταν η Ρουμανία. Θα πρέπει να το ελέγξω αυτό το πράγμα διότι την Αρμενία την πουλήσαμε αμέσως, μέσα σε ενάμιση χρόνο, στη Σερβία δεν κάνουμε εμείς μάνατζμεντ, κάνει η σερβική κυβέρνηση και η Βουλγαρία είναι μια κινητή τηλεφωνία. Και οι άλλες είναι κινητές.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επειδή κι εγώ αυτό είχα στο μυαλό μου, τη Ρουμανία είχα περισσότερο, θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: Αν δεν μπορείτε τώρα να μου το πείτε, να πάρω τη δέσμευσή σας ότι την επόμενη φορά εισηγητικά πριν αρχίσουν οι επόμενοι ερωτώντες συνάδελφοι, θα μας πείτε για το δικό σας κομμάτι, επί των ημερών σας, αν υπήρξε ουρά ή ανανέωση ή σημαντική εκτέλεση τέτοιων προγραμματικών συμβάσεων στην ROMTELECOM. Είναι κρίσιμο θέμα για μας.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν το ξέρω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Παρακαλώ να είστε σε θέση να μας το πείτε, διότι μας έχει δημιουργηθεί η αίσθηση από πολλές μαρτυρίες, όχι μόνο από δημοσιογραφικά ντοκουμέντα, ότι εκεί υπήρξε αυτή η πατέντα: πουλήθηκαν πανάκριβα υλικά μιας περασμένης τεχνολογίας και άνθρωποι που εμφανιζόντουσαν ως ντίλερ και λομπίστες του ΟΤΕ, μετά εμφανιζόντουσαν οι ίδιοι με το καπέλο του λομπίστα της “SIEMENS”-ΙΝΤΡΑΚΟΜ, πράγματα κακά και για το δημόσιο συμφέρον και για τον ΟΤΕ.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Τα οποία όμως κατ’ ανάγκη δεν καρποφόρησαν. Δηλαδή, το ότι ο καθένας προσπαθεί να πουλήσει, αυτό είναι μέσα στην πραγματικότητα. Το θέμα είναι εάν έγιναν αυτά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτό ακριβώς ερευνούμε κι εμείς και θέλουμε τη δική σας συνδρομή.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Αν έγιναν αυτά και πότε έγιναν;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μας είπατε για τις περίφημες τρεις ρήτρες ότι γενικώς αφορούν μία περίοδο σε πολύ μεγάλο βαθμό προ της δικής σας έλευσης στον ΟΤΕ, αλλά προχωρήσατε και σε μία αξιολόγηση. Είπατε «η ρήτρα του πλέον ευνοούμενου πελάτη δεν ενεργοποιήθηκε ποτέ». Απ’ όσα ξέρετε και επί των δικών σας ημερών, που είχατε μία υποχρέωση αναδρομικού κοστολογικού ελέγχου διότι πληρώνατε υπηρεσίες που είχαν προσφερθεί και προϊόντα που είχαν τοποθετηθεί στο δίκτυο και παλαιότερα και επί των ημερών σας –δεκάδες χιλιάδες εργαζόμενοι, εκατοντάδες ειδικευμένοι τεχνικοί με πολύ ειδικές γνώσεις, με μεταπτυχιακά και διδακτορικά- ο ΟΤΕ τιμοληψία έκανε μόνος του;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Συνεχώς κάνουμε τιμοληψία.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι τώρα. Λέω τιμοληψία προκειμένου να ενεργοποιηθεί είτε η ρήτρα της ανταγωνιστικής προσφοράς είτε η ρήτρα του ευνοούμενου πελάτη…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Έχουμε μία απορία γιατί και παλαιότερα, πριν πάτε εσείς στον ΟΤΕ και στο κομμάτι που εσείς συνεχίσατε κάποιες ανειλημμένες υποχρεώσεις και προσπαθήσατε, όπως είπατε, να κάνετε ένα soft landing στις προμήθειες, ο ΟΤΕ ανέθετε με όλο τον κίνδυνο να γίνουν εκεί μαϊμουνιές όπως λέμε και οι Κρητικοί, στην PRICE WATERHOUSE και δεν έκανε και ένα δικό του δειγματοληπτικό έλεγχο; Ακόμη κι όταν αναθέτεις σ’ έναν τρίτο να σου κάνει μια δουλειά –και υπάρχει η παροιμία που λέει «καλός είναι ο αγιασμός, αλλά κράτα και μια γάτα»- μια εταιρεία τόσο μεγάλη που έχει τόσο μεγάλους τζίρους και τόσο μεγάλες προμήθειες λέει «κάτσε να ελέγξω κι αυτόν που πληρώνω να ελέγχει μήπως είναι αγορασμένος απ’ αλλού». Το κάνατε αυτό;
(PE)
(4XF)
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν ξέρω. Πρέπει να σας απαντήσω άλλη φορά. Ξέρω ότι τώρα, επί της εποχής μου, γίνεται τιμοληψία πάντως. Δηλαδή, έχουμε φτιάξει μία ειδικότητα, η οποία συγκρίνει τιμές, έτσι ώστε να μπορούμε να παζαρεύουμε καλύτερα και κρατάμε και στοιχεία από τους διάφορους προμηθευτές, ώστε να υπάρχει μία ιστορική μνήμη μέσα στο ΟΤΕ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θα σας ρωτήσω κάτι ακόμη, που πιθανόν να είναι και η τελευταία μου ερώτηση, εκτός και αν από την απάντησή σας προκύψουν συναφείς ερωτήσεις.
Ως αναγνώστης του Τύπου, διάβαζα συχνά για συγκρούσεις ανάμεσα στον κ. Βουρλούμη ή τη Διοίκηση Βουρλούμη και στον τότε Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, τον κ. Λιάπη. Μπορείτε να μας πείτε κάτι για αυτό; Υπήρχαν συγκρούσεις που είχαν σχέση με τη Διοίκηση του ΟΤΕ, με τον τρόπο διοίκησης του ΟΤΕ, με το πώς νοείται το δημόσιο συμφέρον επιχειρηματικά στον ΟΤΕ; Υπήρχαν τέτοια πράγματα; Πού οφείλονταν; Πώς τα αντιμετωπίζατε; Πώς τα λύνατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Κύριε Παπαδημούλη, το ότι υπήρχαν συγκρούσεις το έγραψε το Τύπος…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγώ οφείλω να σας ρωτήσω, γιατί σε άλλα πράγματα είπατε «το γράφει ο Τύπος, μπορεί και να μην είναι και αλήθεια». Σας ερωτώ, λοιπόν: Υπήρξαν συγκρούσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν είχαν σχέση με τη SIEMENS. Εδώ είμαι για τη SIEMENS, δεν είμαι για άλλα πράγματα. Εάν είχαμε συγκρούσεις, αυτές δεν είχαν καμμία σχέση με τη SIEMENS.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Η απάντησή σας μου γεννά μία άλλη ερώτηση. Δεχθήκατε πολιτικές παρεμβάσεις στο έργο σας ως Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος του ΟΤΕ από τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, τον κ. Λιάπη, ναι ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι. Εννοείτε παρεμβάσεις από πολιτικούς ή πολιτικές παρεμβάσεις;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Παρεμβάσεις στη δουλειά σας, δηλαδή υποδείξεις, πιέσεις για το πώς πρέπει εσείς να διοικήσετε τον ΟΤΕ.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Να σας πω. Είχα μία πίεση να δώσω προαγωγή στον κ. Μπαριτάκη, εάν εννοείτε αυτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν εννοώ μόνο αυτό. Είναι πολύ ευρύτερη η ερώτηση. Εννοείτε ότι ο κ. Λιάπης σας πίεσε να δώσετε προαγωγή στον κ. Μπαριτάκη;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι. Επειδή με ξέρουν οι πολιτικοί και ξέρουν τη στάση μου, πολύ γρήγορα το πήραν απόφαση ότι δεν κάνω ρουσφέτια και σταμάτησαν όλα. Είναι και αυτό μέσα στον τρόπο που κυβερνιέται αυτός ο τόπος.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Υποδείξεις, πιέσεις, παρεμβάσεις για άλλου είδους επιχειρηματικές αποφάσεις, που αφορούν προμήθειες, επενδύσεις, τρόπο διοίκησης;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι, δεν είχα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τελευταία μου ερώτηση. Από ό,τι έχει προκύψει, εσείς κληθήκατε στα τέλη του 2004 να τιμολογήσετε και να πληρώσετε υπηρεσίες και προϊόντα που είχαν δοθεί στον ΟΤΕ από τη SIEMENS και την ΙΝΤRΑCOM στα έτη 2003 και 2004, μετά από την τυπική, υποτίθεται, λήξη των προγραμματικών συμφωνιών, μέσω των περίφημων συμβάσεων υπηρεσιών τεχνικής υποστήριξης.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θεωρείτε ότι θα ήταν ορθότερος τρόπος διοίκησης, αντί να πληρώνει κανείς εκ των υστέρων προσφερθείσες υπηρεσίες και να είναι από κάτω, έναντι αυτού που τις παρέσχε, να έχει ήδη από 1/1/2003 και εν όψει της λήξης των προγραμματικών συμφωνιών διαπραγματευτεί και υπογράψει συμβάσεις μεταξύ του ΟΤΕ και αυτών των δύο εταιρειών; Θα ήταν σωστότερο διοικητικά, οργανωτικά; Σας ρωτώ με βάση τη διοικητική σας εμπειρία. Δεν θα έπρεπε από την 1/1/2003, μετά από διαπραγμάτευση, να έχει προσδιοριστεί ποιες πραγματικά υπηρεσίες και προϊόντα χρειαζόμαστε από πλευράς τεχνικής υποστήριξης από αυτές τις δύο εταιρείες, έτσι ώστε να μην πληρωθεί ο κούκος αηδόνι εκ των υστέρων;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι, αλλά δεν υπήρχαν οι συμβάσεις. Δηλαδή, ήταν τερατώδες το ότι παρήγοντο υπηρεσίες επί δύο χρόνια στον ΟΤΕ, σε διάφορα κέντρα του ΟΤΕ, χωρίς συμβάσεις και χωρίς οι υπηρεσίες του ΟΤΕ να τηρούν στοιχεία. Είμαστε τελείως κάτω από τους προμηθευτές οι οποίοι τηρούσαν λεπτομερέστατα στοιχεία και οι οποίοι δεν είχαν πληρωθεί. Αυτοί πήγαιναν, έφτιαχναν τα πράγματα, έκαναν το «up grating» του λογισμικού -διότι περί αυτού πρόκειται βασικά, μια αναβάθμιση του λογισμικού είναι- και έγραφαν «πήγα την τάδε ώρα, έκανα αυτά, αυτό το λογισμικό» κ.λπ.. Τηρούσαν όλα αυτά τα στοιχεία, τα οποία όφειλε να τα τηρεί και η ανάλογη υπηρεσία του ΟΤΕ, η οποία δεν τα τηρούσε. Εγώ βρήκα αυτήν την κατάσταση. Βεβαίως, είναι τερατώδες αυτό το οποίο έγινε, αλλά έγινε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μάλιστα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Μην πείτε ότι είναι τελευταία ερώτηση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είναι όλες συναφείς, γιατί προκύπτουν από τις απαντήσεις.
Ο κ. Μπαριτάκης με τον οποίο είστε σε δικαστική διαμάχη, από ό,τι αντιλαμβάνομαι…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Εκείνος είναι μαζί μου, εγώ δεν είμαι μαζί του.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μας είπε ότι αυτός είχε αντίρρηση να δοθεί το δίκτυο του ΟΤΕ σε τρίτους. Αυτό κάποια στιγμή επιχειρήθηκε το 2002 και μπλοκαρίστηκε μετά από τις αντιδράσεις των υπηρεσιακών παραγόντων και του ιδίου και τελικά αυτό δόθηκε το 2005 και, μάλιστα, και στα σημεία απομακρυσμένης πρόσβασης, απ’ όπου, μας είπε, το 2005 λειτούργησε και ο μηχανισμός των υποκλοπών, που ακόμη είναι ένα σκοτεινό σημείο για την πολιτική μας ζωή. Σήμερα πώς λειτουργεί αυτό το κομμάτι του δικτύου του ΟΤΕ; Υπάρχουν, κατά την άποψή σας, κίνδυνοι υποκλοπών από τρίτους, από ανεξέλεγκτα κέντρα, από υπηρεσίες άλλων χωρών, από ιδιώτες; Το δημόσιο συμφέρον, σε ό,τι αφορά την ασφάλεια των επικοινωνιών, με ποιο τρόπο διασφαλίζεται;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ο κ. Μπαριτάκης, από ό,τι μου είπατε, αναφέρθηκε στην απομεμακρυσμένη πρόσβαση. Το 2008 η «ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ» δημοσίευσε ένα άρθρο της Αριστέας Μπουγάτσου, το οποίο επίσης κατηγορούσε τον ΟΤΕ ότι διευκολύνει την απομεμακρυσμένη πρόσβαση. Τότε, εμείς κάναμε μία αγωγή στην «ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ» και στην κυρία Μπουγάτσου, η οποία αγωγή ακόμη δεν έχει εκδικαστεί, διότι θεωρήσαμε αυτό το πράγμα πάρα πολύ δυσφημιστικό για τον ΟΤΕ. Αυτή η αγωγή τρέχει.
Σε ό,τι αφορά την απομεμακρυσμένη πρόσβαση, θα ήθελα να πω ότι αυτή είναι μία επιβεβλημένη μέθοδος που χρησιμοποιείται παγκοσμίως από όλες τις σοβαρές εταιρείες. Δηλαδή, όλες οι σοβαρές εταιρείες που παρέχουν υπηρεσίες σε τηλεπικοινωνιακούς οργανισμούς έχουν το δικαίωμα να πηγαίνουν και να μπαίνουν μέσα στα συστήματα, για να διορθώσουν μία βλάβη. Αυτό γίνεται με την πλήρη επιτήρηση της εταιρείας στην περίπτωσή μας. Ήθελα δε να σας πω ότι η Ανεξάρτητη Αρχή για το Απόρρητο των Επικοινωνιών, η ΑΔΑΕ, όταν έγινε αυτή η υπόθεση με την «ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ», έκανε έναν έλεγχο, από τον οποίο προέκυψε ότι δεν υπήρχε το παραμικρό πρόβλημα παρακολούθησης.
Άρα, είναι άνευ αντικειμένου όλη αυτή η κατηγορία η οποία γίνεται. Ξέρω ότι είναι ένα θέμα πάρα πολύ «πιασάρικο» στον Τύπο, οι παρακολουθήσεις κ.λπ.. Δεν έχουμε ποτέ κατηγορηθεί για παρακολουθήσεις. Ενώ ελεγχόμαστε συνεχώς από την ΑΔΑΕ, δεν έχει ποτέ προκύψει το παραμικρό. Είμαστε εξαιρετικά σχολαστικοί και προσεκτικοί σ’ αυτό το θέμα.
Ήθελα να σας πω και το εξής. Από μία έρευνα την οποία κάναμε, βρήκαμε ότι ο κ. Μπαριτάκης είχε δώσει τότε απομεμακρυσμένη πρόσβαση, όταν ήταν αυτός υπεύθυνος για το δίκτυο. Βρήκαμε τρεις τέτοιες περιπτώσεις. Ο κ. Μπαριτάκης, ο οποίος κόπτεται ότι ήταν ο μεγάλος προστάτης της ακεραιότητας του δικτύου και του ελληνικού λαού κ.λπ., είχε δώσει τρεις άδειες για τέτοια πρόσβαση, χωρίς να υπάρχει καν σύμβαση.
(ML)
(PE)
Διότι μία σύμβαση προστατεύει κιόλας, θέτει τέτοιους όρους παρακολούθησης κ.λπ. Τους είχε πει «μπείτε μέσα και κάντε ό,τι θέλετε». Τις καταθέτω εδώ, να τις έχετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Παπαδημούλη, έχετε άλλη ερώτηση;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε και ευχαριστώ και για την κατανόηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ο κ. Παφίλης, έχει το λόγο.
Αν δεν είναι εδώ ο κ. Αϊβαλιώτης, σας ενημερώνω ότι αύριο στις 10.00’ θα συνεχιστεί η εξέταση του Νομικού Συμβούλου του Ο.Τ.Ε. και άλλων μαρτύρων που έχουν προστεθεί. Με τον κ. Παφίλη και τον κ. Αϊβαλιώτη θα ολοκληρωθεί η συνεδρίαση. Εάν δεν είναι ο κ. Αϊβαλιώτης δεν θα γίνουν άλλες ερωτήσεις.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έχω και εγώ κάποιες ερωτήσεις κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Δεν έχει σημασία, είπαμε μόνο τα κόμματα. Αυτό συμφωνήσαμε με τον Πρόεδρο. Θα ξαναέλθει ο μάρτυρας, μην ανησυχείτε.
Ορίστε, κύριε Παφίλη, έχετε το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πάρα πολλές ερωτήσεις, κύριε Πρόεδρε έχουν απαντηθεί, από προηγούμενους ερωτώντες.
Ξεκινήσατε λέγοντας ότι όταν πήγατε στον Ο.Τ.Ε. –σημειώνω επί λέξη- υπήρχε κλίμα φόβου, διαρροές στον Τύπο και υφιστάμενοι εκβίαζαν ανωτέρους. Εγώ θα ήθελα να μας προσδιορίσετε συγκεκριμένα γιατί αυτό πιθανά να μας βοηθήσει. Δεν έχουμε πολλές ελπίδες, τουλάχιστον προσωπικά, όχι σε εσάς, αλλά γενικά. Δηλαδή όταν λέμε υφιστάμενοι εκβίαζαν ανωτέρους, φαντάζομαι ότι –και αν κάνω λάθος διορθώστε με- ένας Πρόεδρος ενός τέτοιου Οργανισμού, θα πάρει κάποια μέτρα, θα ονομάσει και θα υπάρξουν και κάποια αποτελέσματα. Κάνατε τέτοιες ενέργειες; Υπήρξαν κάποια αποτελέσματα απτά, τα οποία μπορεί εμείς να τα συνδέσουμε, αν τα συνδέσουμε, και με άλλες υποθέσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Για τις ενέργειες τις οποίες έκανα βρίσκομαι αυτή τη στιγμή κατηγορούμενος. Αποφάσισα ότι αυτή η τακτική ενός υφισταμένου ο οποίος έκανε μία επιστολή και έλεγε ότι «μπορούσατε αυτό το πράγμα να το αγοράσετε δέκα και εσείς το πληρώσατε είκοσι» χωρίς στοιχεία, χωρίς τίποτα, και την οποία τη διέρρεε σε δημοσιογράφους οι οποίοι έκαναν την καριέρα τους σκανδαλοθηρώντας για τον Ο.Τ.Ε. και κατόπιν η δικαιοσύνη ήταν αναγκασμένη να παρέμβει, αυτό έπρεπε κάπου να σταματήσει και το έχω σταματήσει. Διοικώ τον Ο.Τ.Ε. επί πολλά χρόνια τώρα και μία υπόθεση έχουμε, αυτή την υπόθεση της τεχνικής βοήθειας για πράγματα τα οποία συνέβησαν πριν από την εποχή μου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ερευνήσατε μήπως κάποιοι από αυτούς είχαν δίκιο σε αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Βεβαίως ερευνήσαμε. Σε αυτή την περίπτωση που συζητάμε τώρα, η οποία …
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ ρωτάω γενικά. Δεν ρωτάω μόνο για την συγκεκριμένη.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Τα ερευνούμε όλα. Έχουμε εσωτερικούς ελέγχους και βεβαίως τα ερευνούμε όλα αυτά. Δεν αφήνουμε τίποτα να πέσει. Υπάρχει όμως και πάρα πολύ διαβολή, υπάρχουν πάρα πολλοί προμηθευτές οι οποίοι τρώγονται μεταξύ τους και ο ένας θα σου πει ότι μπορούσες να το πάρεις τόσο κ.λπ., υπάρχουν τα στελέχη και οι υπάλληλοι οι οποίοι έχουν συνηθίσει να παίρνουν προαγωγές από πολιτικά γραφεία και όλα αυτά τα πράγματα σιγά, σιγά προσπαθούμε να τα φέρουμε σε έναν λογαριασμό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Να σας ρωτήσω, λοιπόν, ευθέως. Σε αυτή τη διαδικασία σας δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι κάποιοι υπάλληλοι του Ο.Τ.Ε. μπορεί να έχουν διασυνδέσεις με προμηθευτές; Γιατί από αυτά που προκύπτουν εδώ, εάν είναι σωστά, βγαίνει ότι κάποιοι πρέπει να είχαν. Άρα λοιπόν, αυτό το κλίμα που λέτε δεν σας έβαλε σε υποψία εάν κάποιοι μπορεί να παίζουν και τέτοια παιχνίδια;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Η υποψία υπάρχει πάντα. Αλλά επειδή υπάρχει και μεγάλη διαβολή πρέπει να είναι κανείς πάρα πολύ προσεκτικός. Να σας δώσω ένα παράδειγμα: Το τμήμα της παρακολούθησης του δικτύου δεν τηρούσε στοιχεία επί δύο χρόνια για τη συντήρηση του δικτύου. Επίσης αυτό το τμήμα καθυστέρησε επί δύο χρόνια το να γίνουν συμβάσεις. Θα μπορούσε λοιπόν, κανείς να εικάσει πολλά πράγματα. Γιατί αυτή η καθυστέρηση; Γιατί αυτή η μη τήρηση στοιχείων η οποία μας έριξε στα χέρια των προμηθευτών; Μας παρέδωσε στους προμηθευτές. Το μυαλό σου πάντα πηγαίνει στο κακό και στο πονηρό. Εάν όμως δεν έχεις στοιχεία πως θα τα αποδείξεις αυτά τα πράγματα;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή δεν προέκυψαν στοιχεία από όλη αυτή τη διαδικασία, εκτός από αυτά που μας αναφέρατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Αυτό που θα λέγαμε αγγλικά circumstantial, δηλαδή περιστασιακά, αλλά σκληρά στοιχεία δεν προέκυψαν. Όχι. Παραμένει όμως ότι δεν ετηρούντο τα ημερολόγια της συντήρησης.
ΒΑΣΙΛΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τότε γιατί διώξατε τον Σκαρπέλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Τον Σκαρπέλη δεν τον έδιωξα. Ο Σκαρπέλης ήταν ήδη συνταξιούχος -δεν ήταν στέλεχος του Ο.Τ.Ε.- και μέλος του διοικητικού συμβουλίου και αναπληρωτής διευθύνων σύμβουλος. Όταν ανέλαβα τον Ο.Τ.Ε., επειδή έπρεπε να φύγει, ήταν η παλιά διοίκηση…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Άρα ύποπτη;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν ξέρω. Εγώ του είπα «κύριε Σκαρπέλη, παρακαλώ πολύ να αποχωρήσετε». Ουσιαστικά ήταν η δύναμη μέσα στον Ο.Τ.Ε., ο κ. Σκαρπέλης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το δεύτερο σκέλος από αυτόν τον τομέα μας είπατε ότι γινόταν ένας πόλεμος –δεν θυμάμαι βέβαια να χρησιμοποιήσατε τέτοια έκφραση- από τις εφημερίδες και ονομάσατε και κάποια εφημερίδα, την ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ. Εσείς είσαστε πεπειραμένος, απ’ όσο ξέρω από το βιογραφικό σας, έχετε γυρίσει όλο τον κόσμο και γνωρίζετε τι συμβαίνει συνολικά και στο χώρο του Τύπου. Συνδέετε αυτό τον πόλεμο –εντός ή εκτός εισαγωγικών- προς τον Ο.Τ.Ε., ή προσπαθήσατε να τον συνδέσετε και με άλλα συμφέροντα;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πιστεύετε δηλαδή, ότι ήταν καθαρά δημοσιογραφικός ζήλος;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ήταν ο ζήλος της κυρίας Μπουγάτσου, η οποία τότε αρθρογραφούσε στην ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ και είχε τις τηλεπικοινωνίες και η οποία πολύ πριν από μένα απεκάλυπτε όλο σκάνδαλα. Αυτό ήταν.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν συνδέετε δηλαδή όλα αυτά τις εφημερίδες κ.λπ. με άλλες πιθανών σκοπιμότητες ή συμφέροντα άλλων εταιρειών ή δεν ξέρω τι άλλο.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ δεν θέλω να μας κάνετε κάποια τοποθέτηση, αλλά φαντάζομαι ότι θα συμφωνείτε πως –θα ξέρετε την ιστορία του Ο.Τ.Ε., τουλάχιστον τη μεταπολιτευτική, χονδρικά- το άνοιγμα και το δέσιμο του Ο.Τ.Ε. με τις δυο εταιρείες ξεκινάει από το 1986 και στη συνέχεια κλιμακώθηκε. Αυτά είναι μία πραγματικότητα. Μας είπατε ότι επιδιώξατε αλλαγής στρατηγικής. Δηλαδή να ξεμπλοκαριστεί ο Ο.Τ.Ε. από αυτές τις δύο εταιρείες. Ο λόγος που το κάνατε είναι λόγος καλύτερου μάνατζμεντ ή επειδή αντιληφθήκατε ότι κάτι τρέχει με αυτές τις δύο εταιρείες και ότι ζημιώνεται ο Ο.Τ.Ε. ;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όλα μαζί. Συνέπεσε την εποχή που πήγα εγώ στον Ο.Τ.Ε., να μας επισκέπτονται πάρα πολλές κινέζικες εταιρείες, μας προσέφεραν τα ίδια πράγματα, στο ¼ περίπου της τιμής. Εγώ δεν ήμουν τεχνικός. Μέσα στον Ο.Τ.Ε. υπήρχαν δύο γνώμες. Οι μεν έλεγαν «όχι οι κινέζοι, είναι μπακατέλες, θα μας εκθέσουν κ.λπ.». Κάναμε δοκιμές, στείλαμε στην Κίνα κανά δύο ανθρώπους, και αρχίσαμε και αγοράζαμε από τους κινέζους και στην Ελλάδα και στη Ρουμανία. Απεδείχθησαν πάρα πολύ καλά και πάρα πολύ φθηνά αυτά τα οποία μας πουλάνε.
( PN )
(2ML)
Και έτσι μοιραία, αν θέλετε, δηλαδή και άγιος να ήταν η SIEMENS και η INTRACOM, από τη στιγμή που βρίσκαμε το ίδιο πράγμα πολύ φθηνότερα, θα πηγαίναμε εκεί.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα. Βέβαια εγώ τον απολογισμό που μας δώσατε για τις συμβάσεις, δεν βγάζω ακριβώς το συμπέρασμα της αποτοξίνωσης. Υπολογίζοντας πρόχειρα γιατί δεν προλαβαίναμε να προσθέσουμε και να αφαιρέσουμε, ότι υπάρχιε κάμια μείωση, φαίνεται. Ωστόσο όμως επιφυλάσσομαι να μελετήσω και να προσθέσω τα στοιχεία με βάση και αυτά που ειπώθηκαν, ότι όταν λέμε ALPHA COPY NOKIA, είναι η SIEMENS. Αλλά όμως δεν φαίνεται μια τόσο μεγάλη απεμπλοκή.
Να πάμε, λοιπόν, τώρα στις περιβόητες ρήτρες. Μας είπατε, σε ό,τι αφορά τη ρήτρα του κοστολογικού ελέγχου έγινε από την PRICE WATERHOUSE και δεν βρέθηκε καμία διαφορά.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Αυτό είναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ο κ. Μανασής ο οποίος κατέθεσε, μας είπε ότι ήταν ο πρώτος που ενεργοποίησε αυτές τις ρήτρες. Η πρώτη, ο κοστολογικός έλεγχος, του έδωσε επιστροφή 97 εκατομμύρια τότε τον Οκτώβριο του 2000. Φαντάζομαι ότι αυτό θα το ξέρατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν παραλάβατε διοίκηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Τέσσερα χρόνια μετά τον Μανασή…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν το λέω προσωπικά. Δεν είναι θέμα ένας να ξέρει τα πάντα. Αλλά οι υπηρεσίες σας εκεί. Δεν φωνάξατε ότι έχουμε αυτές τις ρήτρες, τι έγινε πριν;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Αφού λέει ο κ. Μανασής, ότι τα πήραμε, τα πήραμε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εμένα όμως μου προκαλεί ερώτημα τώρα και σας ρωτάω πολύ απλά και λογικά χωρίς κανένα υπονοούμενο, τι με τον πρώτο έλεγχο που έκανε πήρε πίσω 97 εκατομμύρια. Σε εσάς δεν βρέθηκε καμία διαφορά. Δηλαδή οι εταιρίες αμέσως συμμορφώθηκαν με τον πρώτο έλεγχο; Και αυτό έγινε για τρία χρόνια.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Πιθανώς πρόλαβε και τα πήρε ο κ. Μανασής.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα. Να συνεχίσουμε λοιπόν. Λογικά θα έπρεπε να σας έχει προκαλέσει, τουλάχιστον να έρθει κάποιος και να πει ότι ξέρετε, από την προηγούμενη που έγινε έλεγχος 1997-2000, πήραμε πίσω 97 εκατομμύρια. Να δούμε τώρα, είναι σωστό αυτό ή όχι; Την πιστεύουμε δηλαδή ή δεν την πιστεύουμε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Επειδή δεν ξέρω τι είπε ο κ. Μανασής…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτά δεν θέλω να τα αμφισβητήσετε. Είναι καταγεγραμμένα και τα ξέρουν και οι υπόλοιποι.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι, αλλά θα πρέπει να το κοιτάξω αυτό το πράγμα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μας είπατε ότι εσείς στη ρήτρα του ευνομούμενου πελάτη πήρατε πίσω 1.600.000 ευρώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Κάπου τα πήραμε. Τώρα δεν…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, μας το είπατε.
Και επίσης ότι κερδίσατε 10.658.000 ευρώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Αυτά δεν ήταν με ρήτρες. Το άλλο, το 10.600.000 δεν ήταν στις τρεις ρήτρες ήταν μια άλλη υπόθεση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εντάξει. Σε ό,τι αφορά τώρα την ανταγωνιστική προσφορά, μας είχε πει ο κ. Μανασής ότι με το πρώτο ψάξιμο που έκανε δεν θυμάμαι, στα ISDN ή ISDL, από 500.000 που ήταν, το κατέβασε στις 250.000. Αυτά είναι γεγονότα, δεν τα αμφισβητούμε. Με βάση αυτά, εγώ ειλικρινά απορώ, δεν σας υποψίασε να σκληρύνετε τη στάση σας απέναντι στον τομέα της εφαρμογής των ρητρών από τις εταιρίες; και μιλάμε μάλιστα για μια περίοδο πριν από εσάς 2000-2004 που έτρεξαν πολλά δισεκατομμύρια.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Μα, εμείς είχαμε τελειώσει αυτές τις συμβάσεις. Είχε εγκατασταθεί το υλικό και είχε πληρωθεί σε μεγάλο βαθμό…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μόνο που μπορούσατε να κάνετε τον έλεγχο. Δεν μπορούσατε να τον κάνετε; Ακριβώς επειδή πληρώθηκε και εγκαταστάθηκε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ό,τι έπρεπε να κάνουμε το έχουμε κάνει. Και ό,τι προέκυψε το έχουμε πράξει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πάντως εγώ θα σας παρακαλέσω, επειδή αντιλαμβάνομαι ότι δεν μπορεί να τα γνωρίζετε όλα, όταν θα έρθει ο νομικός σας σύμβουλος να μας φέρει κάποια συγκεκριμένα στοιχεία για να μπορούμε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Αύριο στις 10.00’.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, αύριο.
Κύριε μάρτυς, μας είπατε προηγουμένως και κυριολεκτικά είναι εκπληκτικό αυτό, ότι δεν υπήρχαν συμβάσεις για υπηρεσίες τις οποίες προσέφεραν οι προμηθευτές. Για ποιο χρονικό διάστημα; Από το 2000 μέχρι το 2004; Από το 1997 ως το 2004;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Για την τεχνική υποστήριξη μιλάμε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι γι’ αυτό μιλάμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Από το 2003. Όπωσδήποτε το 2003 και το 2004 δεν υπήρχαν. Διότι τότε άρχισε η τεχνική υποστήριξη. Το 2002 έγινε η εγκατάσταση και από το 2003 άρχισε η υποχρέωση τεχνικής υποστήριξης. Λοιπόν δεν υπήρχαν συμβάσεις. Προσεφέροντο αυτές οι υπηρεσίες χωρίς σύμβαση. Νομίζω ένα κομμάτι του 2002, ολόκληρο το 2003 και ένα κομμάτι του 2004.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Φαντάζομαι ότι θα τις πληρώσατε τις εταιρίες που έκαναν αυτά τα πράγματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Γι’ αυτό είμαι αυτή τη στιγμή στη δικαιοσύνη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Επειδή πληρώσατε τις εταιρίες.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Επειδή πληρώσαμε τις εταιρίες. Επειδή ήρθαμε σε ένα συμβιβασμό διότι δεν υπήρχαν στοιχεία τα οποία να μπορούμε…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Συζητάμε για τα 26 και τα 40 δηλαδή; Για αυτή τη διαμάχη;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι, για αυτήν την διαμάχη. Δεν είναι 26 και 40.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Λέω όπως έχει καταγραφεί.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Με συγχωρείτε. Κατά τους προμηθευτές έπρεπε να δώσουμε 240.000.000.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Άλλο είναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Το ίδιο είναι. Αυτοί ζητούσαν 240.000.000. Οι προηγούμενοι από εμένα συμφώνησαν μόνο για τον έναν από τους δυο, 38.000.000 το χρόνο. Δηλαδή 38 συν 38. Και αυτό εγγράφως το συμφώνησαν οι προηγούμενοι από εμένα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποιοι ήταν οι προηγούμενοι;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ήταν οι τεχνικοί, οι προμήθειες, οι προηγούμενες στη διαπραγμάτευση.
Όταν ήρθα εγώ υπήρχε η εισήγηση του κ. Μαλαπάνη για 65.000.000 τελική τιμή. Ανέθεσα στον κ. Ιωαννίδη και ο οποίος ανέθεσε με τη σειρά του στον κ. Μπαριτάκη να γίνει μια νέα διαπραγμάτευση επειδή στο μεταξύ γινόταν πάρα πολύς θόρυβος στον Τύπο. Η κ. Μπουγάτσου είχε κάθε μέρα άρθρα στα οποία μας κατηγορούσε για το ένα και για το άλλο. Και καταλήξαμε στα 40,6 εκατομμύρια. Και αυτή ήταν η τελική τιμή την οποία πληρώσαμε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τώρα θα ήθελα να επιστρατεύσετε την εμπειρία σας. Δεν σας φαίνεται –δεν θέλω να πω έκφραση- πολύ παράξενο, είναι συνήθης πρακτική από τα 200 στα 40 στη διεθνή αγορά;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Όχι είναι τερατώδης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και δεν σας απασχόλησε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Πάρα πολύ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τίποτα; Γιατί τόσο αυτά; Ψάξατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν κάναμε άλλη δουλειά, ψάχναμε. Μελέτες κάναμε, ειδικούς πήραμε…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το συμπέρασμα ποιο ήταν; Γιατί τελικά ζητούσαν 200, η πρόταση τέλος πάντων ήταν 65, πόσο είπατε και κλείσατε στα 40. Αυτό είναι τερατώδες.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Γιατί κάναμε…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, αλλά γιατί οι άλλες προτάσεις; Επειδή δεν έκαναν καλή διαπραγμάτευση;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν κρίνω τους άλλους. Εγώ σας λέω τι κάναμε εμείς. Το τι κάνουν οι άλλοι…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, αλλά δεν μας διαφωτίζετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Με συγχωρείτε, πώς να σας διαφωτίσω;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ σας λέω να μου πείτε από την εμπειρία σας, δεν υποψιαστήκατε ότι κάτι τρέχει εδώ με τόσα πολλά λεφτά, με τόση μεγάλη ψαλίδα;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Και ότι υποψιάστηκα…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Για το ίδιο αντικείμενο…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, για το ίδιο ακριβώς.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Για το ίδιο αντικείμενο. Οι προμηθευτές μας ζητούσαν 240 εκατομμύρια.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σύμβαση δεν υπήρχε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν υπήρχε σύμβαση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν υπήρχε, μας είπε. Δεν υπήρχαν συμβάσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Γι’ αυτό σας λέω. Πήραν την υποστήριξη χωρίς σύμβαση. Οι δε υπεύθυνοι το Ο.Τ.Ε. δεν τηρούσαν στοιχεία. Πήγαιναν στα διάφορα κέντρα η INTRACOM και η SIEMENS και έκαναν τη συντήρηση και την αναβάθμιση του λογισμικού. Αυτοί έγραφαν τα στοιχεία τους και οι υπεύθυνοι του Ο.Τ.Ε. δεν τηρούσαν τα στοιχεία. Εκεί είναι όλο το πρόβλημα.
(XP)
(2PN)
Αυτοί δήλωσαν 240 και άρχισαν να κατεβαίνουν. Ήδη όταν πήγα εγώ είχαν κατεβεί από τα 240, τα έχω δει αυτά τα χαρτιά, στα 65.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό είναι συνήθης διεθνής πρακτική από τα 240 στα 65;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Δεν είναι. Επειδή δεν είχαμε στοιχεία πήραμε ένα σωρό συμβούλους απ΄έξω για να μας κάνουν το λεγόμενο Beige marking, δηλαδή τι πληρώνουν άλλοι σε σχέση με την αξία του εξοπλισμού κ.λπ. τι ποσοστό είναι η τεχνική υποστήριξη της αξίας του εξοπλισμού που συντηρείται. Και έτσι αισθανόμαστε πιο σίγουροι.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Καταλήξατε στο 40; Εκεί ήταν που ήταν η εισήγηση για 26;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Εκεί. Βγήκε μία παρέα από κάτω και άρχισε να φωνάζει ότι δεν έπρεπε να πληρώσετε 40 αλλά έπρεπε να πληρώσετε 26.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Άρα, από τα 200 πήγατε στα 40 και κατηγορηθήκατε γιατί δεν πήγατε στα 26.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι. Το 26 δεν ήταν τεκμηριωμένο πουθενά. Δεν είχε αποδεικτικά. Δεν είχε τίποτε. Κανένα νούμερο. Πετάχτηκε έτσι και μπήκε αμέσως στις εφημερίδες.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ δεν ασχολούμαι με το τι λένε οι εφημερίδες. Είναι πολύ λογικό όταν φτάνεις από τα 240 στα 40 να πεις γιατί να μην κλείσω και στα 10.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Συμφωνώ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όταν εδώ μιλάμε για φρενοκομείο.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Συμφωνώ αλλά πρέπει να σκεφθείτε ότι αυτοί οι δύο προμηθευτές μας έκαναν τη συντήρηση. Εμείς έχουμε υποχρεώσεις προς τρίτους. Πρέπει να συντηρούμεθα. Κάπου έπρεπε να κλείσει αυτή η διαπραγμάτευση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το καταλαβαίνω.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Εμείς ικανοποιηθήκαμε ότι τα 40 ήταν πολύ εύλογο τίμημα και τα δώσαμε. Αυτό που λέτε για τα μεταγενέστερα είναι ότι όπως έμπαινε σε δράση ο εξοπλισμός αυτός, δηλαδή ενεργοποιούνταν τα κέντρα αυξανόταν και ο όγκος της συντήρησης. Δηλαδή, η μεταγενέστερη σύμβαση ήταν υψηλότερη από τα 40 διότι μεγάλωνε το αντικείμενο. Δηλαδή, χρησιμοποιούσαμε τα 40 σαν βάση και από εκεί το αντικείμενο μεγάλωνε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μετά από αυτό το γεγονός που διαπιστώσατε από αυτή τη διαπραγμάτευση και μετά τα όσα συνέβησαν, φυσικά εσείς δεν απαντάτε για το τι ύψους ζημιά έχει πάθει ο Ο.Τ.Ε αλλά φαντάζομαι ότι εάν υποκύπτατε στα 240 ή στα 200 και όχι στα 40 που κλείσατε και που εσείς θεωρείτε ότι είναι το καλύτερο, δεν σκεφθήκατε να ψάξετε και πριν ορισμένα πράγματα ή σκέφτεστε τώρα που κάνετε αυτή την αγωγή για να καθορίσετε και το ύψος της ζημιάς που έχει πάθει ο Ο.Τ.Ε, δηλαδή το ελληνικό δημόσιο; Δηλαδή, είναι μέσα στο σκεπτικό της δικής σας νομικής προσπάθειας για να διεκδικήσετε λεφτά από τη Siemens, να χρησιμοποιήσετε και τέτοια στοιχεία, δηλαδή να πάτε πιο πίσω, τι έγινε με τις συμβάσεις; Πώς θα κινηθείτε για να καθορίσετε τη ζημιά του Ο.Τ.Ε. Εγώ δεν είμαι από αυτούς που λένε ότι επειδή η Siemens βγάζει 56 είναι 56. Μπορεί να είναι επί δέκα ή επί είκοσι.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ή μπορεί να είναι δια του 10.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εδώ θα διαφωνήσουμε αλλά δεν έχει σημασία. Κατά τη γνώμη μας είναι μεγαλύτερη και απ’ όση θα φανεί στο τέλος η ζημιά και συνεπάγεται και άλλα πράγματα. Και εθνική ζημιά κ.λπ.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Αυτό που σας είπα τώρα δημιουργεί πολύ μεγάλα ερωτηματικά. Αυτά αφορούν διοικήσεις που ήταν πριν από εμένα. Άκουσα για πρώτη φορά εδώ ότι ο κ. Μανασής κατάφερε να πάρει πίσω 97.000.000.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Περισσότερα απ’ όσα μας είπε. Είναι 97 και 1,5 δις και να μειώσει στο μισό τις περιπτώσεις ISDN και ADSL.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Εγώ ασχολήθηκα με τα θέματα που ήταν στη δική μου εποχή. Νομίζω ότι έκανα τις καλύτερες, δυνατές διαπραγματεύσεις που μπορούσα. Τώρα που ξέσπασε το σκάνδαλο Siemens μην ξεχνάτε ότι τότε δεν υπήρχε σκάνδαλο. Το σκάνδαλο ξέσπασε το 2007 ή και αργότερα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το 2006. Πάντως η Siemens λαδώνει από το 1914.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι. Αλλά, το σκάνδαλο σαν σκάνδαλο ξέσπασε τότε…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το 2006.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Ναι. Αλλά το 2006 στην Ελλάδα και στην ελληνική δικαιοσύνη ήρθε πολύ αργότερα από το 2006. Εμείς κινηθήκαμε πρώτοι απ’ όλους. Βεβαίως, δημιουργεί ερωτηματικά και μας κάνει πάρα πολύ προσεκτικούς. Οπωσδήποτε θα σκαλίσουμε για να δούμε εάν έχουμε υποστεί ζημιά και ποια είναι αυτή.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μας είπατε ότι υπάρχει επιτροπή σήμερα που ελέγχει τις τιμές.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Στη Γενική Διεύθυνση Προμηθειών.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ήταν δύσκολο να συγκροτηθεί αυτή η επιτροπή προηγουμένως; Γιατί σε όλους τους προηγούμενους που πέρασαν μας είπαν ότι δεν μπορούσε ο Ο.Τ.Ε από μόνος του και γι’ αυτό χρειάζεται τις τάδε εταιρείες διεθνούς κύρους.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Εγώ την έκανα. Ακόμη παίρνουμε εταιρείες διεθνούς κύρους διότι τα θέματα είναι πολύ δύσκολα και τεχνικά. Τώρα όμως έχουμε και εμείς αρκετά στοιχεία για να μπορούμε να κάνουμε και εμείς ελέγχους.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μέχρι τώρα έχετε κάποιο κέρδος από αυτή την εταιρεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Έχουμε κέρδος. Από τη στιγμή που οι προμηθευτές ξέρουν ότι έχουμε αυτά το παζάρι γίνεται πολύ σκληρότερο και από μέρους μας. Τώρα ξέρουν ότι ξέρουμε τι μας γίνεται.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Στην αποστροφή του λόγου σας μας είπατε ότι όταν πήγατε στην Αρμενία και στη Ρουμανία από τη μυρωδιά και από αίσθηση διώξατε τον Σκαρπέλη.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Τον Σκαρπέλη τον έδιωξα πριν πάω. Την πρώτη εβδομάδα που πήγα στον Ο.Τ.Ε. Δεν θέλω να λέτε την έκφραση τον έδιωξα. Του ζήτησα την παραίτησή του.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Για ποιον λόγο;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Γιατί έκρινα ότι μετά από τόσα χρόνια έπρεπε να γίνουν αλλαγές στον Ο.Τ.Ε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όμως αυτό το «μυρωδιά και η αίσθηση» δεν μπορείτε να μας τα ερμηνεύσετε για Αρμενία και Γερμανία;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Για τη Ρουμανία ήδη ο προκάτοχός μου ο κ. Αντωνακόπουλος είχε κάνει πολύ σοβαρές αλλαγές. Δηλαδή, είχε αλλάξει όλη τη διοίκηση της Ρουμανίας και είχε βάλει έναν Αμερικανό διευθύνοντα σύμβουλο πολύ έντιμο άνθρωπο. Στη Ρουμανία είχαμε διενέξεις με την Κυβέρνηση. Είχαμε τριβές με την Κυβέρνηση που σιγά-σιγά τις τελειώσαμε. Για την Αρμενία όπου δεν ετηρούντο στοιχεία υπήρχε μία ακαταστασία φοβερή. Ζήτησα από τον διευθύνοντα σύμβουλο να αποχωρήσει αμέσως, πράγμα το οποίο και έπραξε.
(ΜΤ)
4XP)
Έβαλα έναν πάρα πολύ και έντιμο λειτουργό του Ο.Τ.Ε., ο οποίος δυστυχώς έχει πεθάνει. Αυτός τακτοποίησε και συγύρισε την εταιρεία αυτή, την οποία μετά πουλήσαμε στους Ρώσους.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θυμάστε πότε την πουλήσατε; Πριν την τελική μορφή του Ο.Τ.Ε. με την DEUTSCHE TELEKOM ή μετά;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγής Βουρλούμης): Πολύ πριν. Δύο χρόνια πριν. Σχεδόν αμέσως την πουλήσαμε. Είχαμε και μια σχετική πίεση από την Αρμενική Κυβέρνηση να την δώσουμε στους Ρώσους, οι οποίοι επανέρχονται σ’ αυτές τις χώρες της πρώην Σοβιετικής Ένωσης οικονομικά. Και επειδή ήταν κα πάρα πολύ συμφέρουσα η τιμή, ήταν μια πολύ καλή στιγμή για τις τηλεπικοινωνίες τότε, την δώσαμε και δεν το μετάνιωσα ποτέ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εντάξει. Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Βουρλούμη.
Ο κ. Μανασής θα κληθεί την επόμενη φορά. Δεν ξέρουμε αν θα είναι την Παρασκευή της επόμενης εβδομάδας.
Ώρα λήξης 20.05’
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ
Τρίτη, 10 Δεκεμβρίου, 2024
Copyright 2024 © olympia.gr
Made by minoanDesign