Διαβάστε και εδώ τις μεγάλες αποκαλύψεις συνοπτικά: Το σφυροκόπημα Καμμένου σε Βουρλούμη κατά την εξεταστική της Siemens…
Τα πρακτικά της εξεταστικής για τη Siemens 01.03
ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΓ΄ -ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΕΞΕΤΑΣΤΙΚΗ ΕΠΙΤΡΟΠΗ
«ΓΙΑ ΤΗ ΔΙΕΡΕΥΝΗΣΗ ΤΗΣ ΥΠΟΘΕΣΗΣ ‘SIEMENS’ ΣΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΤΗΣ»
ΠΡΑΚΤΙΚΟ
Στην Αθήνα σήμερα, ημέρα Τρίτη, 2 Μαρτίου 2010 και ώρα 10.45΄ συνεδρίασε στην Αίθουσα «Προέδρου Αθανασίου Κωνστ. Τσαλδάρη» (223) του Μεγάρου της Βουλής η Εξεταστική Επιτροπή για τη διερεύνηση της υπόθεσης «SIEMENS» στο σύνολό της, υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. Ιωσήφ Βαλυράκη, με θέμα ημερήσιας διάταξης: Εξέταση μαρτύρων.
Ο Πρόεδρος της Επιτροπής, αφού διαπίστωσε την ύπαρξη απαρτίας, κήρυξε την έναρξη της συνεδρίασης και έκανε ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ. Αηδόνης Χρήστος, Γρηγοράκος Λεωνίδας, Κεγκέρογλου Βασίλειος, Μακρυπίδης Ανδρέας, Νικητιάδης Γεώργιος, Οικονόμου Παντελής, Παπαγεωργίου Αθανάσιος, Ρήγας Παναγιώτης, Τσόνογλου-Βυλλιώτη Βασιλική, Τζαβάρας Κωνσταντίνος, Νεράντζης Αναστάσιος, Αποστολάκος Γρηγόριος, Καμμένος Πάνος, Σταϊκούρας Χρήστος, Παφίλης Αθανάσιος, Αϊβαλιώτης Κωνσταντίνος, Παπαδημούλης Δημήτριος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Η δυσκολία μας να ξεκινήσουμε ήταν τεχνικής φύσης. Ο κύριος Παρασκευάς Πασσιάς, νομικός σύμβουλος του Ο.Τ.Ε., έπρεπε ως δικηγόρος να έχει την άδεια του Δικηγορικού Συλλόγου για να καταθέσει και περιμέναμε μέχρι να πάρουμε την άδεια. Η άδεια παρελήφθη, άρα μπορούμε να καλέσουμε το μάρτυρα. Μήπως θέλει κάποιος συνάδελφος να θέσει κάποιο θέμα ιδιαίτερου ενδιαφέροντος και επείγοντος χαρακτήρα;
Η κυρία Τσόνογλου έχει το λόγο για τρία λεπτά.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ θέλω να θέσω θέμα, γιατί βλέποντας τον κατάλογο των μαρτύρων βλέπω κάποια ονόματα να λείπουν. Θέλω να προτείνω επιπλέον μάρτυρες -και είναι στην κρίση της Επιτροπής-: τους Αλέξανδρο Λέτσα και Γεώργιο Καλδή, που είναι οι μάρτυρες -τραπεζικοί τέλος πάντων- του Χριστοφοράκου, τον Φάνη Λυγινό, πρώην υπάλληλο της Dresdner Bank, και τον Oswald Jean Claude, οι οποίοι είναι οι τραπεζίτες του Μαυρίδη, την έλευση των οποίων θεωρώ αναγκαία για να πληροφορηθούμε για τη διακίνηση του «μαύρου» χρήματος.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Αϊβαλιώτης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να θέσω ένα διαδικαστικό ζήτημα και να επικαλεστώ την εμπειρία και τη σοφία σας. Οι συνεδριάσεις της Επιτροπής μας εκτείνονται χρονικά σε πολλές ώρες, καλύπτουν πολλές ώρες. Ήθελα να σας παρακαλέσω –το είχα πει κι όταν άρχισαν οι εργασίες της Επιτροπής μας- να τεθεί χρονικός περιορισμός στις ερωτήσεις,…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να το κάνουμε. Έχετε δίκιο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ:…δηλαδή να αυτοπεριοριστούμε όλοι. Εγώ θα δεχθώ όποιο χρόνο δώσετε εσείς. Όμως να τηρηθεί για όλους, χωρίς παρεκκλίσεις, για να μπορέσει να συντμηθεί έτσι η διαδικασία, να χωρέσουν περισσότεροι συνάδελφοι και να γίνει πιο ουσιώδης.
Επίσης, μπορεί αυτό να ακουστεί λίγο δυσάρεστο για ορισμένους συναδέλφους, αλλά θα ήθελα επειδή είστε Πρόεδρος της Επιτροπής κι είστε πολλά χρόνια Βουλευτής, όταν βλέπετε ότι γίνεται για δεύτερη ή τρίτη φορά η ίδια ερώτηση να κόβετε το συνάδελφο. Και θα το κάνω πρώτος εγώ. Αν κρίνετε ότι επαναλαμβάνω ερώτηση που έχει ειπωθεί, θα σταματήσω αμέσως. Όμως θα ήθελα να σας παρακαλέσω να το κάνετε, ώστε να μπορέσει να γίνει πιο λειτουργικός και ουσιώδης ο τρόπος λειτουργίας της Επιτροπής μας.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, έχετε απολύτως δίκιο. Εγώ επειδή καμιά φορά κατεβαίνω από την Έδρα στις πολύωρες συνεδριάσεις μας ενδεχομένως δεν αντιλαμβάνομαι ότι ήδη κάποιος έχει κάνει την ίδια ερώτηση. Άρα θα παρακαλούσα τους κυρίους συναδέλφους να παρεμβαίνουν διαδικαστικά, ώστε να μην υποβάλλονται οι ίδιες και οι ίδιες ερωτήσεις. Είναι επίσης λογικό, επειδή μπαινοβγαίνουν οι συνάδελφοι –καθένας έχει μια λίστα ερωτήσεων- να πέφτει ο ένας στις ερωτήσεις του άλλου. Δεν έχει νόημα. Μέχρι τώρα έδειχνα κάποια ελαστικότητα και κάποια ευχέρεια, ώστε να το προσδιορίσουμε αυτό. Δεν το έχουμε ολοκληρώσει, αλλά πάντως το έχουμε σε μεγάλο βαθμό επιτύχει, να έχουμε μία συνολική εικόνα. Υπάρχουν επιμέρους ζητήματα που πρέπει να δούμε, αλλά τώρα πια έχουμε μια συνολική εικόνα. Άρα οφείλουμε για τον κάθε μάρτυρα να εντοπίζουμε τι ακριβώς ζητάμε.
Έτσι κι αλλιώς, εμείς πρέπει να ιχνηλατήσουμε ευθύνες μελών των κυβερνήσεων. Αυτό είναι το καθήκον μας. Στο μέτρο λοιπόν που έγγραφα, τμήματα της δικογραφίας ή και μαρτυρίες βοηθούν εκεί, θα πρέπει να το εντοπίζουμε και να ακολουθούμε αυτές τις κατευθύνσεις.
Θέλετε κάτι άλλο να πείτε, κύριε Αϊβαλιώτη;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Σας παρακαλώ πολύ, κύριε Πρόεδρε, να τοποθετηθείτε για το θέμα του ορίου των ερωτήσεων. Αν μας πείτε δέκα λεπτά, να είναι για όλους δέκα λεπτά. Πέντε λεπτά, ένα τέταρτο; Όμως να το ξέρουμε ότι θα είναι ένα τέταρτο κι ότι δεν θα είναι δεκαέξι λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα το κάνω. Κύριε Αϊβαλιώτη, συνεπώς, απ’ αυτά που είπαμε προηγουμένως, κάθε μάρτυρας που καλείται εδώ μπορεί να μας βοηθήσει όχι στο σύνολο, αλλά σε κάποια πολύ συγκεκριμένα. Άρα ενδεχομένως θα καλέσουμε μάρτυρες, τους οποίους μπορούμε να τους κρατήσουμε για δεκαπέντε, είκοσι ή τριάντα λεπτά κι όχι παραπάνω. Δηλαδή δεν έχει νόημα το γενικότερο. Το ειδικότερο θα πρέπει να υπηρετήσουμε.
Συνεπώς, πρώτον, θα παρακαλούσα τους κυρίους συναδέλφους να αυτοπεριοριστούν κατά το εύρος του χρόνου και του αντικειμένου που ρωτάνε. Και δεύτερον, κατά τον αριθμό των ερωτημάτων. Θα παρακαλούσα πολύ επίσης να υπάρξει μια εσωτερική συνεννόηση στις επιμέρους ομάδες -για τις μονοπρόσωπες είναι πιο εύκολο- ώστε να είναι κάπως προετοιμασμένοι να δεχθούν έναν περιορισμό του χρόνου, ώστε να έχουμε στο λιγότερο χρόνο το πιο καλό αποτέλεσμα.
Ο κ. Καλαφάτης έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Στα πλαίσια του ζητήματος που συζητούμε, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να θέσω ενώπιόν σας και ενώπιον των συναδέλφων ένα θέμα που αφορά πάλι την οικονομία του χρόνου της Επιτροπής. Ακριβώς επειδή δαπανούμε πάρα πολλές ώρες και είναι επίπονη η προσπάθεια, θα έλεγα μήπως θα μπορούσαμε να συμπτύξουμε το χρόνο κατά τη διάρκεια τριών ημερών, παραδείγματος χάρη, και να είμαστε συνεπείς. Δεν θα ξεκινάμε στις 10.00΄, που ουσιαστικά ξεκινάμε στις 11 παρά, αλλά να πούμε ότι Τρίτη, Τετάρτη, Πέμπτη στις 9.00΄ το πρωί ξεκινάει η Επιτροπή να λειτουργεί και θα κάνουμε τη μία μέρα δύο, θα το πάμε δηλαδή μέχρι τις 7 ή 8 το βράδυ, ούτως ώστε….
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όταν είναι δυνατόν βέβαια, αντικειμενικά.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Όταν είναι δυνατόν. Έτσι θα εξοικονομήσουμε χρόνο.
(SS)
(MB)
Γιατί υπάρχει ένα ζήτημα -νομίζω ότι μας απασχολεί όλους και όχι μόνο τους Βουλευτές της περιφερείας- χωρίς να πάρουμε χρόνο από την ουσιαστική δουλειά που κάνουμε εδώ πέρα, στην Επιτροπή, να μπορέσουμε να εξοικονομήσουμε και κάποιο χρόνο, για τις υπόλοιπες κοινοβουλευτικές δραστηριότητες. Γιατί αντιλαμβάνεστε πολύ καλά ότι είμαστε, ουσιαστικά, αποκομμένοι από όλες τις κοινοβουλευτικές δραστηριότητες τις υπόλοιπες και αυτό δεν το επιθυμεί κανένας συνάδελφος. Αν μπορούμε δηλαδή να ξεκινάμε στις εννέα και να κάνουμε δύο σε μία μέρα, να το δούμε πώς μπορεί αυτό να επιτευχθεί, ώστε να μπορέσουμε να απελευθερώσουμε τη Δευτέρα, την Παρασκευή, παραδείγματος χάριν, για τις υπόλοιπες δραστηριότητές μας.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με συγχωρείτε, επ’ αυτού. Επειδή προσεγγίζουμε στην εκπνοή χρονικά της εντολής που έχουμε πάρει, δηλαδή της 17 του Μάρτη, αναγκαστικά, αυτές οι δύο εβδομάδες θα είναι λίγο πιεσμένες. Είδατε ότι εχθές, παρ’ όλο που ξεκινήσαμε δέκα η ώρα το πρωί, φτάσαμε μετά τις οκτώ το βράδυ με μια πολύ μικρή διακοπή. Άρα το ζήτημα που βάζετε, νομίζω, συμπίπτει με αυτό που λέει ο συνάδελφος κ. Αϊβαλιώτης. Αν, εμείς, συμπτύξουμε και οργανώσουμε καλύτερα την ακροαματική εδώ διαδικασία, τότε θα κερδίσουμε χρόνο και αποτέλεσμα. Δηλαδή, με λιγότερο φόρτο και λιγότερες ώρες θα έχουμε…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ίσως θα πιεστούμε και περισσότερο αν ξέρουμε ότι μέσα σε τρεις ημέρες θα πρέπει να κάνουμε τόση δουλειά κι αν έχουμε μέσα στο μυαλό μας…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πάντως έχουμε ένα πρόβλημα, επίσης, σε σχέση με τους μάρτυρες, πότε μπορούν, αν μπορούν και πρέπει να συνδυάσουμε κι αυτό. Τουλάχιστον, σ’ αυτή τη φάση θέλω να είμαστε ευγενικοί στους μάρτυρες, δεν χρειάζεται να τους αγριέψουμε πολύ. Αργότερα, ενδεχομένως, όταν για τους μάρτυρες υπάρχουν ενδείξεις ενοχής θα είμαστε πιο αυστηροί. Αλλά πάντως έχουμε ένα πρόβλημα σε σχέση με τους μάρτυρες. Είδατε εχθές. Ο κ. Βουρλούμης θα μπορεί πάλι την Παρασκευή. Ο κ. Ιωαννίδης, που εκλήθη μετά από πρότασή σας, δεν μπορεί παρά μόνο την Παρασκευή, γιατί έχει αναλάβει τη ROM TELECOM. Ο κ. Συμεωνίδης μπορεί 23 Μαρτίου. Δηλαδή, υπάρχει και αυτό το πρόβλημα των μαρτύρων. Άρα θεωρώ ότι εμείς πρέπει να οργανώσουμε καλά τη δουλειά μας. Αυτό είναι το πρώτο που πρέπει να κάνουμε.
Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Δύο επισημάνσεις θέλω να κάνω. Κατ’ αρχήν υπάρχει ένα πρόβλημα σχετικά με τα Πρακτικά. Εχθές για έναν περίεργο λόγο, τα Πρακτικά της συνεδριάσεώς μας σταμάτησαν στις ερωτήσεις του κ. Νικητιάδη και δεν βγήκαν τα υπόλοιπα Πρακτικά τα οποία πήγαν μέσω e-mail στους δημοσιογράφους. Αυτό συμβαίνει για πρώτη φορά. Για πρώτη φορά δηλαδή, σε συνεδρίαση η οποία γίνεται, τα Πρακτικά δεν στέλνονται.
Το δεύτερο που ήθελα να πω, επειδή αναφέρθηκε στις μονοπρόσωπες και τις πολυπρόσωπες αντιπροσωπείες των κομμάτων –αναφερθήκατε κι εσείς- είναι ότι εδώ πέρα ο ρόλος μας σαν Βουλευτές, πέραν της συμμετοχής στις κοινοβουλευτικές ομάδες των κομμάτων, είναι και με ευθύνη προσωπική του κάθε Βουλευτή, όπως ορίζει το Σύνταγμα. Απ’ εκεί και πέρα, λοιπόν, υπάρχουν θέματα στα οποία οι κοινοβουλευτικές ομάδες στο σύνολό τους δεν έχουν πάρει μια πολιτική απόφαση.
Εγώ εδέχθην μία παρατήρηση από τον κ. Τζαβάρα προ ολίγου σχετικά με την εξέταση του μάρτυρα του κ. Βουρλούμη. Βεβαίως, μίλησα στη θέση του εκπροσώπου της Νέας Δημοκρατίας εχθές. Δηλώνω, λοιπόν, ότι ήταν δική μου αυτή η πρωτοβουλία και η παρέμβαση και θεωρώ ότι σ’ αυτήν εδώ την Επιτροπή θα πρέπει οι συνάδελφοι να αντιμετωπίζονται ως μονάδες και κατά το ρόλο που έχουν από το Σύνταγμα και από τους νόμους. Και ούτε εντολές παίρνουμε. Τουλάχιστον σε ό,τι αφορά εμένα, εγώ, δεν παίρνω εντολές κομματικές στο καθήκον μου ως μέλος της Εξεταστικής των πραγμάτων Επιτροπής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, συμπίπτετε με τον Πρόεδρο της Επιτροπής.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και γι’ αυτό το λόγο, κύριε Πρόεδρε, να μην έχουμε συλλογική ευθύνη, αφού κάποιοι δεν θέλουν να την αναλάβουν τη συλλογική ευθύνη, είτε για εξέταση μαρτύρων, είτε για καταθέσεις, είτε για την οργάνωση της συζητήσεως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, μου επιτρέπετε; Η προσέγγισή μου ήταν μόνο τεχνική, δηλαδή, οργανωτική και ουχί, σε καμία περίπτωση, συνειδησιακή. Και επίσης θα σας διαβεβαιώσω -δεν χρειάζεται να επαναλάβω αυτά που κατά καιρούς έχουμε πει στην Αίθουσα- ότι σ’ αυτή τη λειτουργία θα καλύψω τον οποιοδήποτε συνάδελφο και είμαι έτοιμος να το αποδείξω και εν τοις πράγμασι, αυτό που λέω.
Τώρα ο κ. Παπαδημούλης έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Συμφωνώντας με προηγούμενους συναδέλφους, προτείνω σε μία επόμενη συνεδρίαση, όταν είστε εσείς έτοιμος, με δική σας πρωτοβουλία και πρόταση -κάντε διαβούλευση εάν το θέλετε και με άλλα μέλη, εάν δεν το θέλετε μη την κάνετε- φέρτε μας μία λίστα προτάσεων πρακτικών που θα κάνουν αποτελεσματικότερη τη διαδικασία της λειτουργίας της Επιτροπής, να επιταχύνουμε, να πυκνώσουμε κ.λπ..
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα είμαι ανοιχτός για όλους τους συναδέλφους για προτάσεις και επιφυλάσσομαι, με βάση τις προτάσεις σας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και λέω το εξής -και σε συνέχεια όσων είπε και ο κ. Αϊβαλιώτης και ο κ. Καλαφάτης- φέρτε μας μερικές προτάσεις σαν απόσταγμα δικό σας που να λέτε: «Προτείνω ένα, δύο, τρία, τέσσερα πράγματα», για να κάνουμε πιο παραγωγική τη δουλειά μας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, αλλά θα με βοηθήσετε οι συνάδελφοι σ’ αυτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όποιος έχει ιδέες τις καταθέτει σ’ εσάς και εσείς φέρνετε μια λίστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ πολύ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το δεύτερο που θέλω να προτείνω, επίσης, είναι ότι σε κάποια από τις επόμενες συνεδριάσεις μας πάλι με τη δική σας εισήγηση να καταστρώσουμε, όπως έχουμε αποφασίσει από καιρό, λίστα μαρτύρων ανά φάκελο ΟΤΕ, ΟΣΕ κ.λπ. για να κάνουμε ένα χρονοδιάγραμμα. Πάμε λίγο μεροδούλι-μεροφάι. Καταλαβαίνω ότι ορισμένα πράγματα θα χρειαστεί ν’ αλλάξουν με βάση το πότε μπορεί ή το πότε δεν μπορεί ένας μάρτυρας, αλλά ας έχουμε και, εμείς, ένα πλάνο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Υπάρχει και ένα άλλο θέμα. Δεν θα πρέπει να έρθει η δικογραφία; Αυτή η ριμάδα η δικογραφία! Από σαράντα κύματα!
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτό λέω κι εγώ, κύριε Πρόεδρε. Λέω να καταρτίσουμε -γιατί όλοι έχουμε μία εικόνα του τι μας έχει έρθει και τι δεν μας έχει έρθει- συνυπολογίζοντας κι αυτό να φτιάξουμε ένα πλάνο να μη πηγαίνουμε μεροδούλι-μεροφάι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, έχετε δίκιο στην επισήμανσή σας. Και είναι και δικιά μου, όχι απλά αίσθηση, εδραιωμένη πεποίθηση. Αλλά είμαστε χωρίς σημαντικά κομμάτια της δικογραφίας που αφορούν για παράδειγμα το C4I -δεν μας έχουν έρθει- που αφορούν για παράδειγμα τον ΟΣΕ -δεν μας έχουν έρθει- που αφορούν για παράδειγμα το Υπουργείο Πολιτισμού -δεν μας έχουν έρθει- που αφορούν για παράδειγμα τον ευρύτερο χώρο του Υπουργείου Υγείας που σημαντικά κομμάτια δεν έχουν έρθει. Αύριο θα έχουμε Ζαγοριανό. Δεν μας έχει έρθει ούτε η ποινική δίωξη κατά Ζαγοριανού. Ο φάκελος δεν έχει έρθει, ούτε ο πειθαρχικός, ούτε ο ποινικός. Και επίσης βέβαια το σύνολο της δικογραφίας. Αυτά τα ζητήματα μας φέρνουν αναγκαστικά σε ad hoc επιλογές. Ελπίζω ότι κάποια στιγμή αυτά θα ξεκαθαριστούν ώστε να μπορέσουμε –έχετε απόλυτο δίκιο και συμφωνώ απολύτως μαζί σας ότι θέλουμε ένα master plan- να δούμε πού και πώς πάμε.
Ευχαριστώ πολύ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Μόνο για τυπικούς λόγους σχετικά με τα Πρακτικά, εγώ δεν γνωρίζω αν είναι τεχνικό το ζήτημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα σας απαντήσω γι’ αυτό, είναι τεχνικό το ζήτημα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Γιατί έγινε αναφορά στο όνομά μου, ότι σταμάτησαν σε εμένα. Εγώ δεν ήθελα να μονοπωλήσω τα Πρακτικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, ναι. Κάποιο δάκτυλο σηκώνει ο κ. Οικονόμου. Μήπως ήσασταν κύριε ο δάκτυλος που επενέβη;
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εγώ και για τυπικούς, αλλά για ουσιαστικούς λόγους, θα ήθελα να θέσω υπόψη της Επιτροπής μία σκέψη την οποία την είχα και από παλιά και νομίζω ότι γίνεται πιο επίκαιρη με τις εξελίξεις. Η “SIEMENS” είναι γερμανική εταιρεία. Η DEUTSCHE TELEKOM που αγόρασε τον ΟΤΕ, επίσης γερμανική εταιρεία. Η COM STAICHER που έχει το 25% των ναυπηγείων και έδωσε τα υποβρύχια που γέρνουν, επίσης γερμανική εταιρεία. Θα έλεγα να το έχουμε αυτό υπόψη μας και ενδεχομένως να επηρεάσει και την προτεραιότητα με την οποία καλούμε μάρτυρες. Γιατί η Επιτροπή αυτή καλό θα ήταν, αντί να συνεισφέρει στην εσωτερική σύγχυση, να μπορέσει να αξιοποιηθεί από το Κοινοβούλιο ευρύτερα γιατί η χώρα δέχεται πιέσεις αυτή τη στιγμή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε απόλυτο δίκιο.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τις οποίες τις βλέπετε απεικονισμένες και στα εξώφυλλα των περιοδικών. Μέχρις αυτού του σημείου!
Ευχαριστώ.
(GK)
(1SS)
Παρακαλώ να προσέλθει ο μάρτυς.
(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα της Εξεταστικής Επιτροπής ο μάρτυς κ. Παρασκευάς Πασσιάς)
Κύριε μάρτυς, θα μας πείτε το όνομά και την ιδιότητά σας για τα Πρακτικά;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Ονομάζομαι Παρασκευάς Πασσιάς. Είμαι δικηγόρος, νομικός σύμβουλος του Ο.Τ.Ε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είστε επικεφαλής της Νομικής Υπηρεσίας;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Επικεφαλής της Νομικής Υπηρεσίας του Ο.Τ.Ε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ πολύ.
Παρακαλώ, κύριε μάρτυς, να θέσετε το χέρι σας στο Ευαγγέλιο και να δώσετε τον ακόλουθο νενομισμένο όρκο: «Ορκίζομαι να πω όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ή να αποκρύψω κάτι».
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Κύριε Πρόεδρε, αν μου επιτρέπετε, θα ήθελα να προσθέσω τη δικηγορική μου ιδιότητα, γιατί σύμφωνα με τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας και την άδεια που έχω πάρει από το Δικηγορικό Σύλλογο, έχω καθήκον να ζητήσω από εσάς να μην καταθέσω σε θέματα που άπτονται του δικηγορικού απορρήτου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς.
Ο κ. Νικητιάδης έχει το λόγο. Παρακαλώ να ανοιχτεί κατάλογος ερωτώντων Βουλευτών.
Κύριε συνάδελφε, θα παρακαλούσα να είστε σύντομος.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Μπορείτε να χρονομετρείτε και τις ερωτήσεις μου. Αν οι απαντήσεις είναι εκτενείς, αυτό δεν μπορεί να χρεωθεί σε εμένα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα παρακαλούσα τις ερωτήσεις σας να τις βάλετε μέσα στο δεκάλεπτο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η υποβολή των ερωτήσεών μου δεν θα διαρκέσει πάνω από πέντε λεπτά. Αυτό είναι σαφές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προχωρήστε παρακαλώ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Πότε προσληφθήκατε στον Ο.Τ.Ε. και με ποια διαδικασία;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Προσλήφθηκα ως δικηγόρος του Ο.Τ.Ε. το 1998.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Με ποια διαδικασία;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Βάσει μιας προκήρυξης που είχε δημοσιευθεί στις εφημερίδες και με συνεντεύξεις από την τότε διοίκηση του Ο.Τ.Ε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Όχι δηλαδή με τη διαδικασία του Δικηγορικού Συλλόγου, αυτή που προβλέπει ο νόμος για προσλήψεις στον ευρύτερο δημόσιο τομέα για δικηγόρους, όπου συμμετέχουν τρεις δικηγόροι, Πρόεδρος Πρωτοδικών και εκπρόσωπος του φορέα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Έχω την αίσθηση ότι δεν εφαρμοζόταν στον Ο.Τ.Ε. αυτή η διάταξη τότε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Κατά συνέπεια, ήταν με μια διαδικασία ιδιωτική.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Μάλιστα. Όπως καταλαβαίνετε, δεν έλεγξα τη διαδικασία. Απλώς πήγα στη συνέντευξη…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Εκπροσωπείτε τον κ. Βουρλούμη και στις ποινικές του υποθέσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Δεν είμαι διορισμένος συνήγορός του, ωστόσο έχω γνώση της δικογραφίας και αυτό με εμποδίζει να πω ορισμένα ζητήματα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Η γνώση της δικογραφίας σχετίζεται με τα καθήκοντά σας ως δικηγόρος του Ο.Τ.Ε. ή με την προοπτική να τον συμβουλεύετε και τον ίδιο, γνωρίζοντας τη δικογραφία, κατά τη διαδικασία της υπεράσπισής του;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Τα δυο στο μέτρο που παίρνω εντολές από το Διοικητικό Συμβούλιο του Ο.Τ.Ε. ταυτίζονται.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Έχετε κάποια ξεχωριστή αμοιβή για την ενασχόλησή σας με το ποινικό σκέλος της υπόθεσης;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Όχι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Μπορείτε να μας πείτε αν και πότε και για ποιο ποσό έχει παρασταθεί ο Ο.Τ.Ε. ως πολιτική αγωγή στις εκκρεμείς ποινικές δίκες στην Ελλάδα;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Στην Ελλάδα έχει παρασταθεί. Νομίζω ότι κατατέθηκε χθες η παράσταση πολιτικής αγωγής. Δεν θυμάμαι να σας πω το ποσόν, όπως όμως ενδεχομένως γνωρίζετε, το ποσόν παράστασης πολιτικής αγωγής σε ποινική δίκη είναι συνήθως συμβολικό και σκοπό έχει να καταστήσει παράγοντα της δίκης εκείνον, ο οποίος κάνει την παράσταση, προκειμένου να αποκτήσει γνώση της δικογραφίας και ενδεχομένως να παρασταθεί στο δικαστήριο λαμβάνοντας το ρόλο του πολιτικού ενάγοντος, χωρίς αυτό φυσικά να αποκλείει την άσκηση αστικών αξιώσεων αυτοτελώς, αν προκύπτουν οι λόγοι γι’ αυτό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Ο μάρτυς κ. Βουρλούμης καταθέτοντας χθες μας είπε ότι συζητήσατε μαζί για το ζήτημα του κατά πόσο θα έπρεπε να ορκιστεί ή όχι.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Μάλιστα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Μπορείτε να μας επιβεβαιώσετε ότι έγινε αυτή η συζήτηση και από ποιον προκλήθηκε η συζήτηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Βεβαίως. Εγώ εξέφρασα τον προβληματισμό μου στον κ. Βουρλούμη κατά πόσο ως νόμιμος εκπρόσωπος του Ο.Τ.Ε. που έχει δηλώσει παράσταση πολιτικής αγωγής θα έπρεπε να ορκιστεί ή όχι.
Το ίδιο έχει να κάνει και με εκείνο το σκέλος της υπόθεσης στο οποίο είναι κατηγορούμενος, σ’ αυτό που εσωτερικά λέμε στον Ο.Τ.Ε. «υπόθεση τεχνικής υποστήριξης».
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Ο κ. Βουρλούμης χθες καταθέτοντας μας είπε εδώ ότι όταν έφθασε στον Ο.Τ.Ε. συνάντησε μια κατάσταση, όπου όλοι οι υφιστάμενοι ή σχεδόν όλοι –όπως το διόρθωσε σε συμπληρωματική ερώτηση- εκβίαζαν τους προϊσταμένους τους.
Εσάς σας έδωσε ποτέ τη διάσταση του προβλήματος αυτού; Τη συζήτησε μαζί σας; Σας ζήτησε μήπως να αναζητήσετε ποινικές διαστάσεις σ’ αυτή την υπόθεση; Γιατί όταν λες ότι εκβιάζουν τους προϊστάμενους, έχουμε ένα αδίκημα. Έχετε ασχοληθεί με αυτό το αδίκημα;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Όταν ο κ. Βουρλούμης το 2004 –αν θυμάμαι καλά- ανέλαβε, εγώ δεν κατείχα τη θέση που κατέχω τώρα. Δεν γνωρίζω τι συζητήσεις έκανε με τον προκάτοχό μου.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Μπορείτε να μας πείτε για την αγωγή που έχει κατατεθεί στα γερμανικά δικαστήρια, στο Μόναχο, ποιο είναι το περιεχόμενό της, σε τι δικαστήριο έχει κατατεθεί και ποιο είναι το ποσό που ζητά ο Ο.Τ.Ε. ως αποζημίωση γι’ αυτή την υπόθεση;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Βεβαίως. Εδώ θα μου επιτρέψετε –με την άδειά σας- να καταθέσω το κείμενο της αγωγής, δυστυχώς, στα γερμανικά γιατί ήταν πολύ μικρό το χρονικό διάστημα –δεν ξέρω ποια είναι η διαδικασία- και να σας πω, αν μου επιτρέπετε, μερικά πράγματα εισαγωγικά και προφανώς είμαι στη διάθεσή σας.
Ξεκινώντας να πω ότι η αγωγή κατατέθηκε στις 30 Ιουλίου 2008 στο Πρωτοδικείο του Μονάχου με αίτημα –και συγχωρέστε με που θα μπω εδώ λίγο σε τεχνικά νομικά- την παροχή πληροφοριών, να στοιχειοθετηθεί, με βάση τις πληροφορίες που θα πάρουμε, αξίωση αποζημίωσης κατά της εταιρείας με το εξής σκεπτικό:
Η SIEMENS ή στελέχη της SIEMENS βγήκαν και είπαν «εμείς δωροδοκήσαμε στελέχη του Ο.Τ.Ε.». Ο Ο.Τ.Ε. θεώρησε ότι θα πρέπει να γνωρίζει από αυτόν, ο οποίος λέει κάτι τέτοιο, όλα τα στοιχεία που έχει στη διάθεσή του, προκειμένου να το πει, όπως επίσης και να διεκδικήσει –αν συντρέχουν νόμιμες προϋποθέσεις- αποζημίωση γι’ αυτή την παράνομη συμπεριφορά της SIEMENS.
Η αγωγή επιδείξεως εγγράφων ως προϋπόθεση για την κατάθεση αγωγής αποζημίωσης είναι κάτι που η ελληνική δικονομία δεν γνωρίζει. Να θυμίσω σε όσους από τους κυρίους Βουλευτές είναι δικηγόροι –και με την άδειά σας να πω στους λοιπούς- ότι ο Κώδικας Πολιτικής Δικονομίας προβλέπει μόνο την αίτηση επιδείξεως εγγράφων, όπου όμως πρέπει κάποιος να περιγράφει ειδικά το έγγραφο, το οποίο ζητά.
Η ελληνική δικονομία, λοιπόν, δεν μας παρείχε δικονομικά μέσα αντίστοιχα με αυτά που μας παρείχε η γερμανική δικονομία, σύμφωνα πάντα με τη συμβουλή που πήραμε από το Γερμανό δικηγόρο, ο οποίος ασχολείται με την υπόθεση και γι’ αυτό μετά από εισήγηση και του Γερμανού δικηγόρου και εμού η διοίκηση του Ο.Τ.Ε. αποφάσισε να ασκήσει αγωγή στη Γερμανία.
(SM)
(GK)
Δεν ξέρω κύριε Νικητιάδη, αν εισαγωγικά σας κάλυψα. Είμαι στη διάθεσή σας, όμως, για περισσότερες λεπτομέρειες.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Εκτός από το αίτημα παροχής πληροφοριών που ορθώς το γνωρίζω και εγώ, προβλέπεται από τη γερμανική πολιτική δικονομία και μπορεί να κατατεθεί ένα τέτοιο αίτημα, υπάρχει άλλο αίτημα;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πάσσιας): Υπάρχει αίτημα. Προϋπόθεση του παραδεκτού -και πάλι ζητώ συγγνώμη από τους μη δικηγόρους για τις λέξεις που χρησιμοποιώ- μιας τέτοιας αίτησης είναι αφ’ ενός -και θα επιστρέψω στο πρώτο- να δείξει ο ενάγων ότι έχει εξαντλήσει όλα τα άλλα μέσα που έχει στη διάθεσή του για να πάρει ο ίδιος πληροφορίες, αφ’ ετέρου δε να πιθανολογείται η κάποια ζημία, γιατί ζητάω έγγραφα όχι για πλάκα. Ζητάω έγγραφα, προκειμένου να θεμελιώσω κάποια αξίωσή μου.
Μετά από συμβουλή των δικηγόρων μας θέσαμε -και θα σας εξηγήσω γιατί- ως πρώτο συμβολικό ποσό ζημίας το ποσό των 3.000.000 ευρώ, έχοντας όμως τη δυνατότητα, μόλις πάρουμε τα στοιχεία, να το φτάσουμε στο ποσό εκείνο το οποίο θα προκύψει από τα στοιχεία που θα μας δώσουν ότι θεμελιώνουν την αξίωσή μας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Δεν άκουσα το ποσό, συγγνώμη.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πάσσιας): Τρία εκατομμύρια.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Τρία εκατομμύρια ευρώ;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πάσσιας): Ευρώ ως συμβολικό ποσό για να μην πληρώσουμε μεγάλο δικαστικό ένσημο. Δηλαδή, μόλις πάρουν τα στοιχεία -και θα αναφερθώ και σε κάτι σε αυτό αργότερα- έχουμε τη δυνατότητα να το αυξήσουν στο ποσό εκείνο το οποίο θα προκύπτει απ’ τα στοιχεία ότι είναι η ζημία που έχουμε υποστεί.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Όταν υπάρχουν από τα πρακτικά των γερμανικών δικαστηρίων μέχρι σήμερα ρητές δηλώσεις ότι εδίδετο προμήθεια 8% και 2%, για ποιο λόγο απαιτείται περαιτέρω απόδειξη, αφού στην ουσία είναι συνομολόγηση από την πλευρά του εναγομένου, για ποιο λόγο χρειαζόμαστε το ποινικό δικαστήριο; Και στο τέλος-τέλος, η εξάρτηση αυτή θα μπορούσε και να θέσει εν αμφιβόλω την εξέλιξη της αστικής δίκης, γιατί ποτέ δεν ξέρεις τι θα γίνει με ένα ποινικό δικαστήριο. Δηλαδή, εσείς θεωρείτε ότι είναι απαραίτητη η ποινική καταδίκη των εμπλεκομένων για να διασφαλιστεί η αστική αξίωση που έχει ο ΟΤΕ κατά της SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πάσσιας): Ευχαριστώ για την ερώτηση. Θα απαντήσω πρώτα στο πρώτο σκέλος. Η απάντηση για το δεύτερο ερώτημα είναι όχι.
Επανέρχομαι στο πρώτο. Αναφερθήκατε στα πρακτικά των γερμανικών δικαστηρίων. Όπως ενδεχομένως γνωρίζετε, από τον Ιανουάριο, αν θυμάμαι καλά, του 2007 ζητούμε από την εισαγγελία του Μονάχου να μας δώσει πρόσβαση στη δικογραφία. Αντιμετωπίσαμε εξαιρετικές δυσκολίες σε συνεργασία με την εισαγγελία του Μονάχου, η οποία μετά από πολλές παλινδρομήσεις είπε «δεν μπορώ να στο δώσω αν δεν πάρω την άδεια των ελληνικών αρχών που κάνουν την ανάκριση».
Όταν τελείωσε η ανάκριση εδώ, τρέχαμε από πίσω τους. Και μόνο συμπτωματικά την προηγούμενο βδομάδα, αφ’ ότου ο δικηγόρος μας στη Γερμανία απείλησε ότι θα ξεκινήσει πειθαρχική διαδικασία κατά των εισαγγελέων στο Μόναχο, μας εστάλησαν την προηγούμενη Παρασκευή ορισμένα στοιχεία από τη γερμανική δικογραφία, τα οποία δεν έχω προλάβει να δω.
Αυτά δηλαδή τα οποία διαβάζουμε στον Τύπο, εμείς δεν τα έχουμε, κύριε Νικητιάδη, ως ΟΤΕ. Και προτιμάμε να διασφαλίσουμε το ότι δεν θα προβληθεί οποιαδήποτε ακυρότητα στο αποδεικτικό υλικό το οποίο θα προσκομίσουμε. Έχουμε από την αρχή ζητήσει να τα πάρουμε από τις ελληνικές και τις γερμανικές αρχές.
Από τις ελληνικές αρχές αποκτήσαμε πρόσβαση στη δικογραφία μέσω της παράστασης της πολιτικής αγωγής. Το ίδιο κάναμε μόλις, όπως σας είπα, την Παρασκευή για τη γερμανική δικογραφία. Τα αξιολογούμε, προκειμένου να δούμε πώς θα κινηθούμε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Άρα μου λέτε ότι έχετε ήδη τα στοιχεία που απαιτούνται, προκειμένου να διερευνηθεί η δυνατότητα στοιχειοθέτησης της αγωγής.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πάσσιας): Θα σας πω το εξής. Πρέπει να αξιολογήσουμε τα στοιχεία που λάβαμε την Παρασκευή και να δούμε αν η SIEMENS μπορεί να μας δώσει κάτι παραπάνω. Το μόνο που θα μας δυσκόλευε σε κάτι τέτοιο είναι ο φόβος της παραγραφής. Τούτος, όμως, δεν υπάρχει ούτε στο ελληνικό δίκαιο, γιατί ακόμα δεν έχουμε αποκτήσει γνώση της ζημίας ώστε να αρχίσει να τρέχει η πενταετής παραγραφή. Αν δε υπάρχει κατηγορία για κακούργημα, όπως γνωρίζετε, συμπαρασύρει την παραγραφή και την κάνει εικοσαετή. Οπότε δεν έχουμε το άγχος της παραγραφής.
(DP)
(SM)
Στη δε Γερμανία έχουμε προβεί σε όλες τις ενέργειες, σύμφωνα με τις συμβουλές πάντα του δικηγόρου που μας συμβουλεύει εκεί, ώστε να μην υπάρχει θέμα παραγραφής οποιασδήποτε αξίωσής μας στη Γερμανία προς το παρόν. Και φυσικά…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, έχετε ακόμα τρία λεπτά και ολοκληρώνετε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Εννοείτε, κύριε Πρόεδρε, το χρόνο για να κάνω τις ερωτήσεις μου;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εννοώ το συνολικό χρόνο που έχετε για ερωτήσεις και απαντήσεις.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Εντάξει. Αν είναι και οι απαντήσεις, θα παρακαλούσα το μάρτυρα, επειδή έχω δύο λεπτά μόνο, να μου απαντάει όσο πιο γρήγορα γίνεται.
Παραμένει αδιευκρίνιστο γιατί δεν κατατέθηκε μόνο αγωγή κατά της SIEMENS, αλλά ζητάτε και τη παροχή πληροφοριών για τους πενήντα οκτώ, αν δεν κάνω λάθος, που φέρονται ότι ζημίωσαν τον ΟΤΕ. Μπορείτε να μας πείτε γιατί δεν καταθέσατε ευθέως αγωγή;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Γιατί η αγωγή, χωρίς τη γνώση αυτών των στοιχείων και χωρίς τη γνώση της ζημίας, θα ήταν αόριστη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Ο κύριος Βουρλούμης μας είπε χθες ότι διακινδυνεύσατε τη παραγραφή στη Γερμανία και χρειάστηκε να δώσετε κάποια χρήματα. Να υπάρξει, δηλαδή, ένα κόστος για να καλυφθεί αυτό το κενό. Τι είναι αυτή η παραγραφή;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Τελικά δεν έγινε αυτό. Δηλαδή, δεν πληρώσαμε αυτά τα χρήματα γιατί καταφέραμε με άλλο τρόπο, με τη σύμφωνη γνώμη της άλλης πλευράς, να επιμηκύνουμε τη παραγραφή.
Η παραγραφή στη Γερμανία δεν είναι όπως στην Ελλάδα –του Αναγκαστικού Δικαίου- αλλά μπορεί να αρθεί, όταν όλα τα μέλη το ζητήσουν. Επειδή το γερμανικό δικονομικό σύστημα δουλεύει πάρα πολύ με τα δικαστικά έξοδα, όλοι οι διάδικοι προτιμούν να μην δικάσουν.
Έτσι, λοιπόν, δεν έχουμε θέμα παραγραφής και ακόμα δεν έχει χρειαστεί να πληρώσουμε αυτό το ποσό. Το ποσό που θα χρειαστεί να πληρώσουμε είναι της τάξεως των τουλάχιστον 250.000 ευρώ το οποίο, αν χάσουμε την αγωγή, θα το πληρώσουμε συν τα έξοδα των δικηγόρων της άλλης πλευράς.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αγωγόσημο είναι αυτό; Τι είναι, δηλαδή;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Είναι ένα είδος αγωγοσήμου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το έχουμε και εμείς, όπως ξέρετε.
Κύριε μάρτυς, θα σας θέσω ένα ερώτημα. Μια που συζητάτε για την γερμανική δικαιοσύνη, υπάρχει αυτό το περίφημο 138 άρθρο με το οποίο μπορεί να καταπέσει ολόκληρη η σύμβαση, αν αποδειχθεί ότι ο τρόπος που συνήφθη έχει να κάνει με παράνομες πρακτικές, δηλαδή με δωροδοκίες. Αναφέρεστε και σε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Κύριε Πρόεδρε, εδώ ομολογώ ότι με πιάνετε αδιάβαστο στο άρθρο στο οποίο αναφέρεστε. Είναι το άρθρο της σύμβασης 8002;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Όχι, ο νόμος 138…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο γερμανικός νόμος.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Πραγματικά με πιάνετε αδιάβαστο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να το δείτε, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχω ακόμα ένα ερώτημα.
Από την κατάθεση του κυρίου Βουρλούμη έμεινα με την εντύπωση –υποθέτω και οι υπόλοιποι συνάδελφοι- ότι η παράσταση πολιτικής αγωγής και για την Ελλάδα είχε προηγηθεί. Τώρα μας λέτε ότι κατετέθη μόλις χθες…
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Όχι. Κατετέθη στην Επιτροπή σας εχθές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εντάξει.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Με συγχωρείτε εμένα για τη παράλειψη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, εμείς δεν είμαστε αρμόδιοι να δεχόμαστε κατάθεση πολιτικής αγωγής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, δεν είπα αυτό το πράγμα. Ζητήσαμε το κείμενο εμείς…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, γιατί είπε ότι κατατέθηκε χθες για πρώτη φορά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, η διατύπωση που έκανε και εμένα εντύπωση.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Σας ζητώ συγνώμη για τη λαθεμένη διατύπωση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Από τη μεριά της μείζονος αντιπολίτευσης ο κύριος Τζαβάρας έχει το λόγο.
Παρακαλώ και εσείς, κύριε συνάδελφε, στο δεκαπεντάλεπτο που εξάντλησε και ο προηγούμενος συνάδελφος κι αν μπορείτε και λίγο νωρίτερα, να έχετε ολοκληρώσει.
Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είπατε ότι τοποθετηθήκατε επικεφαλής του νομικού τμήματος του ΟΤΕ το 1998.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Προσελήφθην στον ΟΤΕ ως δικηγόρος επικεφαλής της νομικής…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Από πότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Είμαι από το Μάρτιο του 2006. Είμαι περίπου τέσσερα χρόνια σε αυτή τη θέση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ως δικηγόρος μήπως είχατε καθόλου ασχοληθεί με το θέμα των προγραμματικών συμβάσεων;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος τις επεξεργάστηκε από πλευράς νομικών υπηρεσιών τις συγκεκριμένες συμβάσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Οι νομικές υπηρεσίες –υποθέτω- τότε πραγματικά ότι δεν είχαν ασχοληθεί καθόλου. Υποθέτω όμως, ότι το αρμόδιο Τμήμα…
(Στο σημείο αυτό τη Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Αντιπρόεδρος της Επιτροπής κ. Γεώργιος Νικητιάδης).
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ ρώτησα ποιος. Γιατί δεν νομίζω τελικά ότι πολλοί μαζί επεξεργάζονται ένα κείμενο της σύμβασης. Ένας πρέπει να είναι αυτός ή τουλάχιστον δύο.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Δεν ξέρω να σας πω, κύριε Βουλευτά. Μπορώ να σας πω ποιος ήταν νομικός σύμβουλος εκείνη την εποχή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος ήταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Ήταν, δυστυχώς, δύο και οι δύο δυστυχώς, έχουν φύγει από τη ζωή, ο ένας πρόσφατα. Ήταν ο καθηγητής ο Θανάσης Λιακόπουλος και ο καθηγητής ο Κώστας Ξυπολιάς. Και οι δύο, δυστυχώς, έχουν φύγει από τη ζωή. Ειδικά ο πρώτος δε ήταν μεγάλη απώλεια βέβαια για το νομικό…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εν πάση περιπτώσει, εσείς έχετε ασχοληθεί από τότε που τοποθετηθήκατε με κάποια από τις πτυχές αυτής της υπόθεσης;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Μόνο στο μέτρο που αφορά την υπόθεση που συζητάμε τώρα. Τη δυνατότητα, δηλαδή, άσκησης αξιώσεων του ΟΤΕ…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ποινικών και αστικών;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): …ποινικών και αστικών κατά των εμπλεκομένων.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για πείτε μας ποια είναι η γνώμη σας σχετικά με το εξής θέμα.
Εδώ έχουν περάσει μάρτυρες οι οποίοι σχεδόν ομόφωνα έχουν καταθέσει ότι ο τρόπος με τον οποίο τα εκάστοτε διοικητικά συμβούλια του ΟΤΕ χειρίστηκαν τα ζητήματα που έχουν σχέση με την ανάθεση των προμηθειών αυτών στα πλαίσια και των δύο προγραμματικών συμβάσεων και των εκτελεστών που επακολούθησαν ζημίωσε κατά δεκάδες δισεκατομμύρια –δραχμές βέβαια- τον ΟΤΕ. Πήρατε την εντολή να ασχοληθείτε με αυτό το θέμα όσον αφορά τη ποινική αξιολόγηση τέτοιας συμπεριφοράς;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Αυτό ακριβώς ψάχνουμε και αναζητούμε τα στοιχεία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για περιμένετε ένα λεπτό. Με συγχωρείτε, εδώ δεν χρειάζονται στοιχεία, γιατί και εμείς κάτι ξέρουμε.
Στοιχεία για να προσδιορίσετε το ύψος της ζημιάς για να είναι ορισμένη η αγωγή σας, βεβαίως, το κατανοώ. Αλλά στοιχεία για να κάνετε μία μήνυση εναντίον όλων των διοικητικών συμβουλίων που ασχολήθηκαν με τις υποθέσεις αυτές από τις οποίες είναι δεδομένο ότι προέκυψε ζημιά στον Οργανισμό, δεν χρειάζεται –νομίζω- ούτε να προσδιορίσετε ζημιά, ούτε να προσδιορίσετε μεγέθη. Αυτά μπορούν να προκύψουν είτε από τη ποινική προκαταρκτική διαδικασία που θα επακολουθήσει, είτε από την ανάκριση.
Ή δεν είναι απιστία, όταν κάποιος τη περιουσία –η διοίκηση της οποίας του έχει ανατεθεί με νόμο ή με σύμβαση- τη ζημιώνει; Μήπως αυτό δεν είναι απιστία;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Κύριε Βουλευτά, θα μου επιτρέψετε να επισημάνω ότι αυτό ακριβώς κάναμε με την εξής διαφορά: Δεν χρειάστηκε να υποβάλλουμε μήνυση γιατί η προκαταρκτική εξέταση ξεκίνησε αυτεπάγγελτα. Επιδιώξαμε δε να γίνουμε μέρος αυτής της διαδικασίας και να συμμετέχουμε στη τιμωρία όσων βρεθούν να έχουν ζημιώσει τον ΟΤΕ μέσω της παράσταση πολιτικής αγωγής.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχετε κάνει παράσταση πολιτικής αγωγής;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Βεβαίως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για τη δωροδοκία;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Βεβαίως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με συγχωρείτε πάρα πολύ. Είστε προϊστάμενος του νομικού τμήματος;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ, παραδείγματος χάριν, που είμαι υποδεέστερος και ταπεινότερος υμών δικηγόρος, όταν πήρα τη δικογραφία αυτή και είδα ότι υπάρχουν κάποια μέλη ή κάποιοι πρόεδροι ή διευθύνοντες σύμβουλοι οι οποίοι κατηγορούνται για παθητική δωροδοκία και δεν τους έχει ασκηθεί ακόμα σε όλα τα μέλη του διοικητικού συμβουλίου μήνυση για απιστία, κατεπλάγην.
Εσείς, λοιπόν, αφού πήρατε την ιδιότητα του διαδίκου σε αυτή τη συγκεκριμένη δίκη που έχει ξεκινήσει και βρίσκεται στο στάδιο της ανάκρισης, δεν οφείλατε να καταθέσετε ένα υπόμνημα και να κατευθύνετε και προς αυτή τη συγκεκριμένη κατεύθυνση που τώρα σας περιγράφω, τη ποινική δίωξη;
(DE)
(1DP)
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Κύριε Βουλευτά, μου περιγράφετε και θα μου επιτρέψετε να το επαναλάβω αυτό ακριβώς το οποίο κάνουμε μέσα στα πλαίσια της ανάθεσης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ σας ρώτησα κάτι συγκεκριμένο. Αν τώρα θέλετε να μου απαντάτε γενικόλογα, καλά κάνετε. Είναι επιλογή σας.
Ερωτώ: Με τη νομική σκέψη και τη νομική κρίση που έχετε, εδώ υπάρχουν τουλάχιστον απλές ενδείξεις ότι έχει διαπραχθεί το αδίκημα της απιστίας σε βαθμό κακουργήματος και μάλιστα, σε συνδυασμό με το ν. 1608/1950, εις βάρος της περιουσίας του Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Από τα στοιχεία τα οποία έχω διαβάσει, δεν είμαι σε θέση ακόμα…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Με συγχωρείτε, κύριε Μάρτυς.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ένα πρόβλημα με τα μικρόφωνα. Μπορεί να υπάρχει θέμα και για τα Πρακτικά; Θέλετε να διακόψουμε ή να συνεχίσουμε;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Να συνεχίσουμε, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Έχουμε αναζητήσει τεχνικό. Συνεχίζουμε, λοιπόν.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Έλεγα, λοιπόν, ότι μόλις έχουμε όλα τα στοιχεία αυτά τα οποία…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με συγχωρείτε, εκτός αν νομίζετε ότι υπάρχει αντικειμενική δυσκολία στο να επικοινωνούμε. Το «μόλις έχουμε όλα τα στοιχεία» στη συγκεκριμένη ερώτηση δεν ισχύει και θα σας πω γιατί. Υπάρχει ένας μάρτυρας που ήρθε εδώ και λέγεται Μπαριτάκης. Υπάρχουν άλλοι μάρτυρες των οποίων τα ονόματα δεν είναι πρόχειρα τώρα στο μυαλό μου, οι οποίοι ήρθαν εδώ και μας είπαν ότι ο Ο.Τ.Ε. έχει ζημιωθεί, με αυτή και μόνο την απόφαση για την κατάρτιση των δύο προγραμματικών συμβάσεων και των έξι εκτελεστών, δεκάδες δισεκατομμύρια και μάλιστα, με συγκεκριμένο τρόπο, γιατί δεν φρόντισαν οι διοικήσεις μέχρι σήμερα…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ας περιμένουμε λίγο. Διέκοψα και το χρόνο, κύριε Τζαβάρα.
(ΔΙΑΚΟΠΗ ΛΟΓΩ ΤΕΧΝΙΚΟΥ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΟΣ)
(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Έχει αποκατασταθεί η ηλεκτρονική τάξη. Είμαστε εντάξει. Συνεχίζουμε, λοιπόν.
Για πολύ λίγο συνεχίστε, κύριε Τζαβάρα, σας παρακαλώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πρέπει να συμφωνήσουμε και να συνεννοηθούμε σε ένα πράγμα. Υπό το κράτος της ισχύος, εν πάση περιπτώσει, της πολιτικής δικονομίας, αντιλαμβάνομαι ότι αυτό που λέτε ότι «περιμένουμε να προσδιορίσουμε τη ζημιά και τις πράξεις που αποτελούν παράνομη και υπαίτια συμπεριφορά από την οποία έχει προέλθει η ζημιά», είναι μια στάση ανεκτή.
Όταν, όμως, μου λέτε το ίδιο για ποινική υπόθεση, αντιλαμβάνεστε πολύ καλά ότι δεν ισχύει, γιατί την πρωτοβουλία της έρευνας εκεί την έχει ο εισαγγελέας και όχι ο διάδικος ή ο ανακριτής. Άρα, λοιπόν, τι περιμένετε να δείτε και δεν αφήνετε στην πίστα, εν πάση περιπτώσει, της ποινικής διαδρομής να ξεκινήσει μια καταγγελία δική σας, έστω με ένα υπόμνημα το οποίο θα το καταθέσετε, αφού ήδη έχετε πάρει και την ιδιότητα του διαδίκου και να λέτε «παρακαλούμε, κύριε Εισαγγελέα, στην υπόθεση αυτή, επειδή από τις καταθέσεις του κ. Μπαριτάκη, τις αντιρρήσεις στα Διοικητικά Συμβούλια του κ. Κυριακόπουλου και μιας σειράς άλλων, εν πάση περιπτώσει, ονομάτων τα οποία υπάρχουν και πιστεύω ότι τα έχετε εντοπίσει, προκύπτει ότι έχει διαπραχθεί και το αδίκημα για το έγκλημα, το κακούργημα, μάλιστα, της απιστίας εις βάρος του Ο.Τ.Ε.». Γιατί δεν το έχετε κάνει αυτό μέχρι σήμερα;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Αν αναφέρεστε στα Πρακτικά της Επιτροπής…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σε όλα αναφέρομαι.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): …είναι κάτι που όταν αποκτήσουμε…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με συγχωρείτε. Όφειλε ο Ο.Τ.Ε. να ξέρει τα Πρακτικά, πρώτα απ’ όλα, των Διοικητικών του Συμβουλίων;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Βεβαίως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία. Εσείς, όταν πήρατε εντολή να ασχοληθείτε με αυτή την ποινική υπόθεση, οφείλατε, ως Προϊστάμενος του Νομικού Τμήματος, να καλύψετε όλες τις δυνατές εκδοχές της εγκληματικής συμπεριφοράς, η οποία μπορεί να είχε ως στόχο τα συμφέροντα του Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Η εντολή του δικηγόρου προσδιορίζεται από τον εντολέα του και όχι από το Διοικητικό Συμβούλιο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι σας είπε το Διοικητικό Συμβούλιο; Διότι, ενδεχομένως, μπορεί και το Διοικητικό Συμβούλιο να έχει διαπράξει άλλο αδίκημα εις βάρος του Ο.Τ.Ε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Εδώ, θα μου επιτρέψετε να επικαλεστώ το δικηγορικό απόρρητο σε αυτό. Δεν μπορώ, δηλαδή…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με συγχωρείτε. Το περιεχόμενο της εντολής δεν είναι απόρρητο. Απόρρητα είναι αυτά τα οποία περιέρχονται σε γνώση σας, όταν αρχίζετε να εκτελείτε την εντολή. Γιατί μη μου πείτε τώρα ότι είναι απόρρητο το περιεχόμενο της εντολής, όταν αυτή η εντολή γράφεται και στα Πρακτικά του Διοικητικού Συμβουλίου και λαμβάνουν γνώση οποιοιδήποτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Θα μου επιτρέψετε να σας πω το εξής.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι, να σας επιτρέψω.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Στο κομμάτι που αφορά και δυστυχώς, είμαι λίγο σε μειονεκτική θέση, γιατί δεν γνωρίζω τα Πρακτικά των συνεδριάσεων της Επιτροπής…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ δεν σας έκανα επίκληση συνεδριάσεων Επιτροπής. Τον Τύπο τον διαβάζετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Βεβαίως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τα μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου διαβάζουν τον Τύπο;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Υποθέτω πως ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αφήστε, λοιπόν, τη δική μας Επιτροπή. Δεν έχετε δει ότι μέρες τώρα βοά η κοινή γνώμη, βοά ο ημερήσιος Τύπος ότι σε αυτή την υπόθεση ποινικές διώξεις έχουν μεν ασκηθεί, αλλά αστόχως. Δηλαδή, δεν είναι ποινικές διώξεις που από το στόχο τους, έτσι όπως έχει προσδιοριστεί, αναμένεται να ευδοκιμήσουν. Αυτό δεν αφορά τον Ο.Τ.Ε.; Εσάς, δηλαδή, ως νομικό παραστάτη του Ο.Τ.Ε., αυτό το πράγμα που διαβάζατε στις εφημερίδες δεν σας κάνει να ανησυχείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Βεβαίως και το αξιολογούμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία. Τι ενέργειες έχει κάνει επ’ αυτού ο Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Κύριε Βουλευτά, με ρωτάτε τι ενέργειες έχει κάνει ο Ο.Τ.Ε. για εξελίξεις των δύο τελευταίων εβδομάδων. Η απάντηση είναι ότι ερευνούμε τα δεδομένα και θα κινηθούμε προς το συμφέρον του Ο.Τ.Ε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αφήστε τις δύο τελευταίες εβδομάδες.
Από πότε είπατε ότι είστε εκεί; Το 2006;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Από το 2006 μέχρι σήμερα, εφημερίδες συγκεκριμένες -να μην τις αναφέρω- δεν ασχολούνται συνεχώς με τον Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Αν αναφέρεστε, κύριε Βουλευτά, στο κομμάτι που αφορά την τεχνική υποστήριξη…
(AM)
(1DE)
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν αναφέρομαι σ’ αυτό, νομίζω ότι σας έχω προσδιορίσει.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Στα λοιπά θέματα θα μου επιτρέψετε να επιμείνω ότι ο Ο.Τ.Ε. έχει …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ λυπάμαι πάρα πολύ, αλλά να ξέρετε ένα και μόνο πράγμα, γιατί θέλω να το ακούσουν και οι μη νομικοί που είναι μέλη της Επιτροπής. Κινδυνεύει κατ’ αυτόν τον τρόπο, η σημερινή διοίκηση του Ο.Τ.Ε. να κατηγορηθεί για υπόθαλψη εγκληματιών, γιατί οι μόνοι οι οποίοι γνωρίζουν τι έχει γίνει στη διαδρομή των διοικητικών ενεργειών από το 1998 μέχρι σήμερα, είναι οι διοικήσεις του Ο.Τ.Ε. Όταν, λοιπόν, έχετε δεδομένες τέτοιου είδους περιγραφές που αναφέρονται σε κακουργηματικές πράξεις και δεν κάνετε τίποτα και περιμένετε, όπως λέτε, τα στοιχεία ή να προσδιορίσετε τη ζημιά, αντιλαμβάνεστε ότι υπάρχει άλλο αδίκημα, που είναι αυτό που σας είπα προηγουμένως. Και εδώ πρέπει να δώσετε μία εξήγηση.
Τέλος πάντων, πάμε παρακάτω. Από το 2006 μέχρι σήμερα, έχετε ασχοληθεί καθόλου με το αν αυτές οι συγκεκριμένες συμβάσεις, κατά τον τρόπο που εκτελέστηκαν και κατά τον τρόπο που «ξεχείλωσαν», έχουν -ή είχαν εν πάση περιπτώσει- το προσδοκώμενο αποτέλεσμα για τα συμφέροντα του Ο.Τ.Ε.; Ωφέλησαν, δηλαδή, αυτές οι συμβάσεις από την εφαρμογή τους ή έβλαψαν τον Ο.Τ.Ε.; Σας έχει απασχολήσει, σας έχει δοθεί, δηλαδή, η εντολή να δούμε γιατί δεν εφαρμόστηκαν οι τρεις βασικές ρήτρες των άρθρων 8, 9 και 10 της υπ’ αριθμ. 8002 Σύμβασης του 1997; Σας ανέθεσε κανένας τέτοια καθήκοντα;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι. Ήρθε εδώ ο κ. Βουρλούμης χθες και μας είπε ότι έγινε κοστολογικός έλεγχος το 2005 από την Εταιρεία PRICE WATERHOUSE. Έχετε να μας πείτε κάτι σ’ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Όχι, η αρμοδιότητά μου δεν έχει να κάνει με την…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, ούτε σ’ αυτό έχετε να μας πείτε κάτι. Να σας κάνω μια ερώτηση κρίσεως, η οποία συνάπτεται και με γεγονότα; Υπάρχει ένα ζήτημα, το οποίο τέθηκε χθες και στο οποίο ο κ. Βουρλούμης δεν μας απάντησε. Έγινε κοστολογικός έλεγχος -μας είπε- ο οποίος έδειξε ότι οι τιμές στις οποίες προσδιορίστηκε το κέρδος της SIEMENS, αναφορικά με την παροχή των προϊόντων και των υπηρεσιών που προμηθεύτηκε ο Ο.Τ.Ε. στα πλαίσια των συγκεκριμένων συμβάσεων, ήταν σχεδόν στα κανονικά πλαίσια.
Εδώ υπάρχει, όμως, μια απορία των μελών της Επιτροπής. Πώς είναι δυνατόν να είναι στα κανονικά πλαίσια, όταν από ομολογίες στελεχών της SIEMENS προκύπτει ότι είχε υπερτιμολογηθεί τουλάχιστον κατά 10%, δηλαδή κατά το ποσό που χρειάστηκε η SIEMENS να δίνει για δωροδοκία υπηρεσιακών και πολιτικών παραγόντων. Αυτό, εσάς σας φαίνεται λογικό, να μην υπάρχει απόκλιση στον κοστολογικό έλεγχο;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Κοιτάξτε, ο κοστολογικός έλεγχος …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με συγχωρείτε. Και όταν, όπως ακούσαμε από προηγούμενους μάρτυρες –μάλιστα ο κ. Μανασής πρέπει αν το είπε- το μέσο κέρδος ήταν γύρω στο 12% με 13%. Δηλαδή, δεν θα έπρεπε να φανεί -εάν ήταν αξιόπιστος αυτός ο κοστολογικός έλεγχος- ότι ήταν διπλάσιο τουλάχιστον το κόστος;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Δεν μπορώ να σας απαντήσω, γιατί δεν είναι η αρμοδιότητά μου. Λυπάμαι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ούτε και σ’ αυτό μπορείτε να μου απαντήσετε. Πολύ ωραία, πέστε μου κάτι άλλο. Κύριε Πρόεδρε, τελειώνω, δεν θα κάνω κατάχρηση χρόνου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Σας έχω δώσει πάντως και άλλο χρόνο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Ασχοληθήκατε καθόλου με τη σχέση που είχε ο Ο.Τ.Ε. στην υπόθεση για την προμήθεια του C4I;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή, εσείς για ό,τι γίνεται στον Ο.Τ.Ε., ως Πρόεδρος και επικεφαλής του νομικού του τμήματος, το μόνο με το οποίο ασχοληθήκατε είναι η υπόθεση στην οποία κατηγορούμενος είναι ο κ. Βουρλούμης;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Όχι. Η προσπάθεια να δει ο Ο.Τ.Ε. αν έχει υποστεί ζημία και ποιοι είναι εκείνοι από τη SIEMENS…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ζημία από τι ακριβώς;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Από τη SIEMENS, από τις παράνομες συμβάσεις της SIEMENS.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ σας έκανα δέκα ερωτήσεις γι’ αυτό το θέμα. Πότε περιμένετε εσείς να προσδιορίσετε; Με τι στοιχεία περιμένετε εσείς να προσδιορίσετε τη ζημία;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Εξήγησα και πριν ότι έχουμε προσφύγει στη Γερμανία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό δεν σας απαλλάσσει, όμως, από το να έχετε ανάλογους και συγκεκριμένους χειρισμούς και στην Ελλάδα. Το ακούσαμε ότι έχετε προσφύγει στη Γερμανία. Εδώ στην Ελλάδα υπάρχει μια ποινική δίκη. Γι’ αυτή την ποινική δίκη καθίσατε κάτω, να βάλετε κάτω όλα τα χαρτιά σας; Να σας πω ένα πολύ απλό πράγμα. Διαβάσατε τις αποφάσεις των Διοικητικών Συμβουλίων από το 1997 μέχρι τότε που τελείωσαν οι συμβάσεις οι εκτελεστές;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Εγώ προσωπικά μερικές απ’ αυτές. Υπάρχει μία ομάδα δικηγόρων…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία, αυτή η ομάδα δικηγόρων δεν σας είπε ποιοι έφερναν αντιρρήσεις στις συνεδριάσεις αυτών των συμβουλίων και για ποιους λόγους έφερναν αντιρρήσεις; Γιατί, αυτό το σκεπτικό που σας είπα εγώ για το ότι έχει διαπραχθεί απιστία από τα μέλη της Διοίκησης και από τα συμβούλια της Διεύθυνσης προκύπτει και από απλή ανάγνωση των Πρακτικών. Τα διαβάσατε τα Πρακτικά;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Εννοείτε τα Πρακτικά των Διοικητικών Συμβουλίων;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Σας είπα, μερικά εγώ, μερικά η ομάδα δικηγόρων.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία, μα δεν κάνατε συμβούλιο στη συνέχεια να ανταλλάξετε απόψεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Βεβαίως, βεβαίως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία, τι προέκυψε, λοιπόν, απ’ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Προκύπτουν ορισμένα πράγματα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι δηλαδή; Για πέστε μας.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Θα ήθελα παρακαλώ σ’ αυτό να μην απαντήσω. Είναι θέμα στρατηγικής. Ένα πράγμα θέλω να σας διαβεβαιώσω, αν μου επιτρέπετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακούστε, κύριε μάρτυρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Τελευταία ερώτηση, κύριε Τζαβάρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, δεν θα κάνω άλλη ερώτηση. Ένα σχόλιο θα κάνω. Δυστυχώς, ο μάρτυρας με πείθει ότι ή ο Ο.Τ.Ε. δεν έχει αντιληφθεί την πολύ κρίσιμη και σοβαρή κατάσταση, στην οποία έχει περιέλθει και η χώρα ολόκληρη εξαιτίας όλων αυτών των παρανόμων και εγκληματικών πράξεων που έγιναν εις βάρος της περιουσίας του ή κάποιοι το ξέρουν και δεν αντιδρούν. Και εγώ τουλάχιστον, σαν μέλος αυτής της Επιτροπής, εκφράζω τη λύπη μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ευχαριστούμε, κύριε Τζαβάρα.
Αν θέλει ο κ. Παφίλης ή ο κ. Παπαγεωργίου, έχουν το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Προς το παρόν έχω καλυφθεί. Επιφυλάσσομαι για άλλη φορά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τηρείται η σειρά των κομμάτων;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Είναι η σειρά σας, κύριε Αϊβαλιώτη. Θέλετε το λόγο; Πόσα λεπτά θα χρειαστείτε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ναι, θα ήθελα το λόγο για τρεισήμισι λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ορίστε, κύριε συνάδελφε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε μάρτυρα, είπατε ότι προσληφθήκατε το 1998 στον Ο.Τ.Ε. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Έχετε συναντήσει οποιοδήποτε στέλεχος της SIEMENS αυτά τα δώδεκα χρόνια που υπηρετείτε στον Ο.Τ.Ε. και ποιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Από στελέχη της SIEMENS έχω συναντήσει τα τελευταία χρόνια, δηλαδή από τότε που ξέσπασε η ιστορία, τον κ. Sikelli.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ποιον;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Τον κ. Sikelli. Είναι ο νομικός σύμβουλος της SIEMENS, τον κ. Fischer, ο οποίος ήταν ο αντικαταστάτης του Χριστοφοράκου και μερικά άλλα στελέχη. Αυτοί είναι οι βασικοί δηλαδή, τους οποίους έχω συναντήσει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Αυτοί οι δυο. Ελέγξατε, ως νομικός σύμβουλος τις προγραμματικές; Νομίζω ότι έχει καλυφθεί αυτό, αλλά το ρωτάω.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ασχοληθήκατε με το αν οι ρήτρες που είχαν τεθεί, είχαν πρακτικό αντίκρισμα, περιεχόμενο κ.λπ.;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Όχι. Το 1998 που προσελήφθην, δεν είχα καμία σχέση με αυτά τα πράγματα.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Εξεταστικής Επιτροπής κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ)
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Επειδή εφαρμόζονταν οι προγραμματικές στη συνέχεια και λέω, αν σας απασχόλησε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Η Νομική Υπηρεσία δεν εμπλέκεται στη διαχείριση των συμβάσεων. Είναι η Διεύθυνση Προμηθειών και η Τεχνική Διεύθυνση, η οποία κάνει αυτό. Η Νομική Υπηρεσία απαντά σε ερωτήματα νομικής φύσεως που τίθενται ad hoc.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Για τις ρήτρες, ετέθη ποτέ κάποιο ζήτημα, για την εφαρμογή τους κ.λπ., αν είχαν αντίκρισμα, αν ήταν -εν πάση περιπτώσει- υπαρκτές ή ήταν «για τα μάτια» πιο πολύ;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Τώρα έχω αρχίσει που γίνεται η συζήτηση για τη ρήτρα, αλλά ίσως πρέπει να ρωτήσετε πιο αρμοδίους από εμένα από τον Ο.Τ.Ε. να σας πουν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Επειδή είστε ο επικεφαλής της Νομικής Υπηρεσίας.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Ναι, αλλά η Διεύθυνση Προμηθειών είναι αυτή η οποία έχει παρακολουθήσει τις συμβάσεις αυτές.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εσείς από τη νομική πλευρά, λέω. Είναι ισχυρές; Αυτό ρωτάω; Εσείς πώς τις κρίνετε ως έγκριτος νομικός;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Εννοείτε τις ρήτρες μη ανταγωνιστικότητας κ.λπ.. Δεν αντίκειται στις διατάξεις δικαίου, είναι θέμα επιχειρηματικής συμφωνίας αυτό. Εγώ, ως νομικός, θα είχα λόγο αν αυτές αντιτίθενται σε κάποια διάταξη του Ελληνικού Δικαίου, του εφαρμοστέου Δικαίου, που αν θυμάμαι καλά, είναι το ελληνικό. Είναι θέμα επιχειρηματικής συμφωνίας αυτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και αν υπερασπίζουν τα συμφέροντα του Ο.Τ.Ε., υποθέτω. Έτσι δεν είναι; Γιατί γι’ αυτό τίθενται.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Βέβαια, προφανώς.
(AD)
(1AM)
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κρίνετε ότι τα προασπίζουν τα συμφέροντα του Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Μία σύμβαση είναι το ένα και η υλοποίησή της είναι το άλλο. Όταν συνήφθη η σύμβαση, δεν ερωτήθην προσωπικώς. Και όσον αφορά την υλοποίηση των συμβάσεων και αν τηρήθηκαν οι όροι, αυτό είναι κάτι που προϋπήρχε της δικής μου περιόδου. Αν θέλετε, ακόμα και σήμερα να γινόταν, θα ήταν άλλοι αυτοί που θα μπορούσαν να σας το πουν. Δηλαδή, θα έρχονταν σε μας, μόνο αν οι ίδιοι διαπίστωναν κάποιο πρόβλημα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ήσασταν και πριν και μετά την είσοδο στον Ο.Τ.Ε. της DEUTCHE TELECOM, έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Βεβαίως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ξέρετε αν έχουν υπάρξει νομικές ρυθμίσεις για την προστασία των επικοινωνιών που άπτονται του δικτύου των Ενόπλων Δυνάμεων; Έχετε διαγνώσει κινδύνους –για να σας το πω πιο «λιανά»- αναφορικά με τις Ένοπλες Δυνάμεις; Έπρεπε να ληφθούν κάποια μέτρα για την προάσπιση του δικτύου των Ενόπλων Δυνάμεων; Διότι χρήζει προστασίας το δίκτυο των Ενόπλων Δυνάμεων!
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Κοιτάξτε. Χωρίς να είμαι πρόχειρος, η συμφωνία μετόχων νομίζω ότι προβλέπει κάτι σε σχέση με την προστασία των εθνικών ζητημάτων –για να το θέσω ευρύτερα- αλλά δεν έχει υποπέσει στην αντίληψή μου κάτι το οποίο να οδηγεί προς την αντίθετη κατεύθυνση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πάντως υπάρχει επικάλυψη ή εν πάση περιπτώσει εμπλέκονται τα συμφέροντα του δικτύου των Ενόπλων Δυνάμεων με δίκτυο του Ο.Τ.Ε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Δεν το ξέρω αυτό πραγματικά, γιατί τα τελευταία χρόνια έχουν αλλάξει πάρα πολύ τα πράγματα, επειδή το δημόσιο κάνει και διαγωνισμούς. Πραγματικά δεν ξέρω. Είναι πράγματα που όντως κρατιούνται απόρρητα ως προς τι γίνεται με τις Ένοπλες Δυνάμεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μήπως μπορείτε να μου πείτε, σας παρακαλώ –το αναφέρω έτσι παρεμπιπτόντως- τι εθνικότητος είναι ο κύριος Ακαβάν Μαλεγιέρι Χαμίντ; Είδα ότι είναι στο Διοικητικό Συμβούλιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Ναι, έφυγε από το Διοικητικό Συμβούλιο. Ήταν Αμερικάνος υπήκοος, αν θυμάμαι καλά, ιρανικής καταγωγής. Θα σας γελάσω, πάντως κάπου από εκεί ήταν. Ήταν αμερικανός υπήκοος.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Προφανώς…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εδώ δεν πάει το «προφανώς», κύριε συνάδελφε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Θα με συγχωρέσετε που δεν θυμάμαι, πάντως ήταν το νούμερο δύο στην DEUTCHE TELECOM και επικεφαλής της T-MOBILE , δηλαδή του κομματιού της κινητής τηλεφωνίας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μάλιστα. Ο κ. Βουρλούμης μας είπε χθες ότι η SIEMENS και η INTRACOM δεν είναι ούτε καν –λέει- στην πρώτη δεκάδα των προμηθευτών του Ο.Τ.Ε.
Προφανώς εννοούσε το 2009, γιατί εδώ, από τον πίνακα που βλέπω, κύριε Παφίλη, είναι παντού και η INTRACOM και η SIEMENS όλα αυτά τα χρόνια. Δηλαδή, από το 2004 έως το 2008 ήταν ακμαίες και οι δύο εταιρείες.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ε, βέβαια αφού αγόρασαν τον Ο.Τ.Ε.!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ανέφερα τι είπε ο κ. Βουρλούμης και βλέπω ότι οι εταιρείες ήταν ακμαιότατες και μέσα στην πρώτη δεκάδα.
Είπε χθες, επίσης, αν το σημείωσα καλά, ότι ο Ο.Τ.Ε. κάνει προμήθειες ύψους ενός δισεκατομμυρίου ευρώ το χρόνο, κάθε χρόνο. Αυτό μας είπε χθες ο κ. Βουρλούμης. Στις συμβάσεις προμήθειας του υλικού που υπογράφονται μετά τις προγραμματικές –γιατί προφανώς υπογράφονται κάποιες συμβάσεις κάθε χρόνο, αφού υπάρχουν προμήθειες του Ο.Τ.Ε. ενός δισεκατομμυρίου ευρώ, υπογράφονται κάποιες συμφωνίες- ξέρετε ποιο είναι το πρόσθετο υλικό, η «ρεζέρβα», το ποσοστό του αποθέματος δηλαδή που παίρνει ….
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Όχι, είναι εκτός αρμοδιότητάς μου. Με θέματα επιχειρηματικά τέτοιου είδους δεν ασχολούμαι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Όχι, όχι, για τις συμβάσεις μιλάω. Μιλάω για το τι γράφουν οι συμβάσεις. Θυμάστε; Είναι 7%, 5%, 12% ;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Όχι, όχι. Τα στοιχεία αυτά τηρούνται στον Ο.Τ.Ε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Όχι, εσάς ρωτάω.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Μα, εγώ δεν γνωρίζω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν θυμάστε, δηλαδή, ποιο είναι το ποσοστό της «ρεζέρβας» στις συμβάσεις; Ούτε καν στο περίπου;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Όχι, όχι. Δεν είναι ότι δεν θυμάμαι, αλλά δεν γνωρίζω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ποιος λέτε ότι μπορεί να γνωρίζει;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Η Διεύθυνση Προμηθειών η οποία …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Με τις συμβάσεις φαντάζομαι ότι ασχολείται το νομικό τμήμα. Για συμβάσεις μιλάμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Είναι υποκομμάτι του οικονομικού τμήματος που είναι η Διεύθυνση Προμηθειών.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εγώ μιλάω βέβαια για τις συμβάσεις και εσείς μου λέτε για το υποκομμάτι της Διεύθυνσης Προμηθειών.
Να σας ρωτήσω και κάτι άλλο. Ο κ. Μπαριτάκης μας είπε χθες ότι υπάρχει απόφαση του Αρείου Πάγου, η οποία επιβάλλει την επαναπρόσληψή του στον Ο.Τ.Ε. Το γνωρίζετε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Υπάρχει απόφαση του Αρείου Πάγου μάλιστα η οποία επιβεβαιώνει απόφαση του Εφετείου που αφορά όχι την πρόσληψή του, αλλά την επανατοποθέτησή του σε θέση διευθυντή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πιστεύετε ότι μπορεί να αγνοηθεί αυτή η απόφαση από τον Ο.Τ.Ε.; Ποια είναι η νομική σας εκτίμηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Βεβαίως, θα σας απαντήσω. Ο κ. Μπαριτάκης –όπως πάλι προκύπτει από τη δικογραφία, γιατί αυτήν την υπόθεση την είδα πάλι από τη δικογραφία, δεν ήμουν στην υπόθεση αυτή- απομακρύνθηκε από τη θέση του και έκανε μία αγωγή για δυσμενή μεταβολή. Κατατέθηκε η αγωγή –δεν θυμάμαι τις ημερομηνίες, μπορώ να σας τις βρω, όμως, αν θέλετε- και μετά έκανε αίτηση για να συνταξιοδοτηθεί μέσα από το πρόγραμμα της εθελουσίας εξόδου. Συνταξιοδοτήθηκε. Η απόφαση του Αρείου Πάγου πράγματι τον δικαίωσε, αλλά δεν μπορούσε να επανατοποθετηθεί στη θέση γιατί είχε ήδη συνταξιοδοτηθεί. Δηλαδή, το γεγονός που ήταν κάτω από την απόφαση του δικαστηρίου, δεν υπήρχε πια γιατί το δικαστήριο δεν έλεγε «ξαναπάρτε τον». Ήταν υπάλληλος τότε, όταν έκανε την αγωγή. Έλεγε «κάντε τον πάλι διευθυντή». Έφυγε με την εθελουσία έξοδο και, άρα, δεν μπορεί να γίνει αυτό το πράγμα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μάλιστα. Άρα, αν δεν είχε φύγει με την εθελουσία, προφανώς θα τηρούσατε την απόφαση του Αρείου Πάγου, έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Η εισήγηση η οποία πάντα γίνεται δεκτή από το αρμόδιο Τμήμα Ανθρωπίνου Δυναμικού των νομικών υπηρεσιών είναι προφανώς ότι εφαρμόζουμε στο ακέραιο τις δικαστικές αποφάσεις, κάτι το οποίο γίνεται σε όλες τις περιπτώσεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μία τελευταία ερώτηση που θα ήθελα να σας κάνω είναι η εξής: Προχθές, κατά την πρώτη φάση της κατάθεσης του κ. Μπαριτάκη, μας ειπώθηκε κάτι για κάποιον θάνατο στελέχους του Ο.Τ.Ε., ο οποίος υπέκυψε, κατόπιν των αφόρητων πιέσεων τις οποίες είχε υποστεί. Γνωρίζετε κάτι;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Πότε έγινε αυτό; Όχι, δεν το γνωρίζω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κάποιο στέλεχος της ΔΑΚΕ ήταν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ήταν στέλεχος της ΔΑΚΕ, ονόματι Στυλογιάννης. Δεν ξέρετε τίποτα για το θέμα δηλαδή; Πρώτη φορά το ακούτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μάλιστα. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ τον κύριο συνάδελφο.
Αν μου επιτρέπετε –θα σας δώσω μετά το λόγο, κύριε Παπαδημούλη- χθες ο κ. Βουρλούμης μας είπε ότι ο κ. Μπαριτάκης απομακρύνθηκε από τη θέση του, διότι ευρέθη ελλιπής κατά την άσκηση των καθηκόντων του. Και μας έδωσε και έγγραφα, ένα πόρισμα εσωτερικού ελέγχου.
Τώρα μου λέτε ότι μία απόφαση που έφθασε μέχρι το Ανώτατο Δικαστήριο δικαιώνει τον κ. Μπαριτάκη. Δηλαδή, ο κ. Μπαριτάκης –και από την περιγραφή που μας κάνατε- εξωθήθη να «εκπαραθυρωθεί» μέσω της εθελουσίας εξόδου, ακριβώς διότι κατήγγειλε σκάνδαλο για το οποίο άλλος συνάδελφός του δεν άντεξε την πίεση και πέθανε.
Αυτά δεν τα ξέρετε; Διότι εδώ υπάρχει καταγγελία –όπως μας είπε ο κ. Μπαριτάκης και προέκυψε και από έγγραφα- ότι οι υπηρεσίες του Ο.Τ.Ε. ήταν σε θέσεις να αναλάβουν μεγάλο κομμάτι της συντήρησης. Και αντ’ αυτού, πλήρωσε ο Ο.Τ.Ε. υπερβάλλον τίμημα –και μάλιστα την περίοδο που ανήκε στο δημόσιο- αρκετές δεκάδες εκατομμύρια ευρώ για τη συντήρηση και τα δίκτυα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Κύριε Πρόεδρε, αυτή η υπόθεση στην οποία αναφέρεστε είναι η υπόθεση στην οποία αναφέρθηκα στην αρχή για την οποία έχω γνώση της δικογραφίας και θα μου επιτρέψετε να μη σχολιάσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, το γνωρίζετε. Απλώς δεν θέλετε να το σχολιάσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Δεν μπορώ να πω ούτε αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν το γνωρίζετε; Τώρα μόλις είπατε ότι το γνωρίζετε, αλλά δεν θέλετε να το σχολιάσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Εγώ γνωρίζω ότι υπάρχει απόφαση του Αρείου Πάγου, η οποία διατάζει…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μάλιστα. Αυτό λέω.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Αυτό το γνωρίζω. Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, δηλαδή ότι ο κ. Μπαριτάκης δικαιώθηκε από το Ανώτατο Δικαστήριο, στο οποίο προσέφυγε για τη δυσμενή σε βάρος του διοικητική μεταχείριση.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Αυτό είπε ο Άρειος Πάγος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακριβώς. Δεν σας ρωτώ τίποτα άλλο.
Ευχαριστώ πολύ.
Κύριοι συνάδελφοι, πριν συνεχίσουμε, θα ήθελα να σας ενημερώσω για δύο πράγματα.
Έχει έρθει έγγραφο από τον Εθνικό Διαχειριστή Σιδηροδρομικής Υποδομής (ΕΔΙΣΥ) «Αθήνα…» -δεν βλέπω καλά την ημερομηνία- «Συμβάσεις ΟΣΕ-ΕΔΙΣΥ με εταιρεία SIEMENS» και λέει «Σε απάντηση του παραπάνω σχετικού σας…» -είναι το ερώτημα που αποστείλαμε στις 8 Φεβρουαρίου- «…αποστέλλουμε συνημμένα συγκεντρωτικό πίνακα συμβάσεων παραγγελιών, προμήθειας ανταλλακτικών σιδηροδρομικού τροχαίου υλικού, μεταξύ ΕΔΙΣΥ-ΟΣΕ και SIEMENS HELLAS και για το χρονικό διάστημα 2000-2010».
(GM)
BA
Επίσης, υποβάλλουμε αναλυτικά κείμενα 18 συμβάσεων παραγγελιών που παραλαμβάνονται στον εν λόγω πίνακα για δική σας γνώση. Υπάρχει ένας ολόκληρος πίνακας με ποσά για τα Πρακτικά.
Επίσης, κύριοι συνάδελφοι, έχω ένα σημείωμα από το Γραφείο Ειδικής Ανακρίτριας Εφέτου, την κυρία Νικολακέα, το οποίο λέει τα εξής: «Έχουμε την τιμή να σας αποστείλουμε φωτοτυπίες από το φάκελο της Debevoise & Plimpton της αγωγής που κατετέθη από τη SIEMENS A.G. εις βάρος των κατηγορουμένων Προδρόμου Μαυρίδη και Μιχάλη Χριστοφοράκου, καθώς και φωτοτυπίες των 20 πρώτων glaser από εκείνα που κατασχέθηκαν στα γραφεία της SIEMENS Α.Ε. και συγκεκριμένα στο γραφείο του Μιχάλη Χριστοφοράκου από τον Τέταρτο Ειδικό Ανακριτή. Συνημμένα 11.769 φύλλα.»
Ο κ. Παπαδημούλης έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, μας είπατε ότι ζητήσατε έγγραφα από τη γερμανική δικαιοσύνη από τον Ιανουάριο του 2007 και μας είπατε ότι υπήρξαν τρομακτικές δυσκολίες, παλινωδίες της γερμανικής δικαιοσύνης και πήρατε έγγραφα την περασμένη Παρασκευή, δηλαδή στις 26/2/2010, τρία χρόνια και ένα μήνα μετά.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Ως ένα σημείο ήταν οικονομικά δικαιολογημένη, τουλάχιστον…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγώ θέλω να σταθώ στο υπόλοιπο σημείο, όχι στο «ως ένα» αλλά στο από εκεί και πέρα.
Κάπου είπατε ότι υπήρξαν παλινωδίες, πέρα από τις δυσκολίες και την προφανή καθυστέρηση, δηλαδή άλλαζε γνώμη η γερμανική δικαιοσύνη. Πείτε μας κάτι παραπάνω γι’ αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Θα μου επιτρέψετε να συμβουλευτώ τις σημειώσεις μου.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Βεβαίως.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Νομίζω ότι κατέθεσε ο κ. Βουρλούμης χθες ένα memo στην αγγλική γλώσσα που είχε κάνει προς τα μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν βοηθάει αυτό, κύριε μάρτυς. Γιατί με βάση αυτό το memo ρώτησα τον κ. Βουρλούμη πότε υποβάλατε αγωγή και διαβάζοντας αυτό το κείμενο δεν μπορούσε να το βρει. Ήταν τόσο αόριστα γραμμένο, που δεν φαινόταν καν η ημερομηνία στα τέλη Ιουλίου του 2008 της αγωγής. Επομένως, μην με παραπέμπετε σε αυτό, είναι σαν το χρησμό της Πυθίας. Είστε εδώ, ωφεληθείτε αυτής της ευκαιρίας και πείτε μου.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Σε πολλές περιπτώσεις μας έλεγαν «ναι», μετά δεν τα έστελναν, τα έστελναν σε άλλη αρχή, η οποία έλεγε «κάτω από ορισμένες προϋποθέσεις» οι οποίες δεν ίσχυαν ή ίσχυαν και τους τελευταίους δύο με τρεις μήνες προφασίζονταν φόρτο εργασίας. Η Εισαγγελέας Μπόϊμ Λε Χόστλ η οποία διεξήγαγε την προκαταρκτική επικαλείτο συνεχώς φόρτο εργασίας, δεν την έβρισκε στα τηλέφωνα ο δικηγόρος μας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Η δική σας αίσθηση είναι ότι παίχτηκε ένα παιχνίδι καθυστερήσεων στην υπόθεση;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Είναι δύσκολο να το πω αυτό για οποιαδήποτε δικαστική αρχή.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας ρωτήσω κάτι άλλο: Μας είπατε ότι σε αυτήν την επιχείρηση «τρενάρισμα» –δικός μου ο όρος- κάπου «αξιοποιήθηκε» –δικό μου το ρήμα- και η παρεμβολή της ελληνικής δικαιοσύνης. Μπορείτε να μας πείτε με ποιόν τρόπο;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Βεβαίως. Είναι το σημείο εκείνο στο οποίο νομικά τουλάχιστον θεωρώ ότι είχε ένα επιχείρημα η Γερμανική Εισαγγελία. Έλεγε δηλαδή ότι εγώ τελείωσα, όμως θέλω την άδεια των ελληνικών αρχών για να μην εμποδίσω τη δική τους ανάκριση. Αυτό είναι ένα νομικά εύλογο επιχείρημα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτήν την άδεια των ελληνικών αρχών δεν την είχε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Δεν δόθηκε, γιατί η προκαταρκτική ακόμα προχωρούσε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Με συγχωρείτε. Ζήτησε η γερμανική δικαιοσύνη από την ελληνική δικαιοσύνη το δικαίωμα, την άδεια να δώσει χαρτιά στον ΟΤΕ που εσείς είχατε ζητήσει και η ελληνική δικαιοσύνη είπε «όχι»;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Δεν απάντησε απ’ ό,τι ξέρω. Απ’ ό,τι θυμάμαι, δεν απάντησε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μπορείτε να μου πείτε πότε έγινε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Θα πρέπει να το κοιτάξω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να το κοιτάξετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Και θα μου επιτρέψετε γι’ αυτό να επιφυλαχθώ να επιστρέψω σε σας με τον τρόπο που εσείς κρίνετε με συγκεκριμένα στοιχεία δηλαδή.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πάντως, όσο ψάχνετε, με επιβεβαιώνετε το εξής, ότι η γερμανική δικαιοσύνη σε αυτό το παιχνίδι των καθυστερήσεων τρία χρόνια και ένα μήνα τουλάχιστον, κάποια στιγμής σας είπε «έχω ζητήσει την άδεια της ελληνικής δικαιοσύνης, να σας δώσω τα χαρτιά που μου ζητάτε», διατυπώθηκε αυτό και η ελληνική δικαιοσύνη δεν απάντησε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Νομίζω ότι δεν απάντησε. Επειδή είναι πολύ σημαντικό, αφήστε με να το κοιτάξω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θέλετε να σταματήσω και να το κοιτάξετε, ή να προχωρήσω σε άλλες ερωτήσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Σήμερα δεν έχω τα χαρτιά αυτά. Μπορώ όμως να σας υποβάλω ένα υπόμνημα, να το κοιτάξω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μας το χρωστάτε. Όπως καταλαβαίνετε είναι πάρα πολύ σημαντικό, διότι εμείς ερευνούμε εδώ και το κατά πόσο η ελληνική δικαιοσύνη έχει κάνει καλά τη δουλειά της στο κομμάτι που μας αφορά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η δέσμευση του μάρτυρα να υλοποιηθεί. Θα επικοινωνήσετε με τον μάρτυρα για το υπόμνημα που μόλις αναφέρθηκε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας ρωτήσω κάτι ακόμα.
Ο κ. Βουρλούμης χθες απαντώντας σε σχετική ερώτησή μου είπε, ότι εμάς μας ενδιαφέρει κυρίως ως Διοίκηση του ΟΤΕ -κι εσείς νομικά υποστηρίζετε αυτήν τη βούληση- να βρούμε τα ονόματα αυτών των μασκαράδων, 50, 75 στελέχη διευθυντικά του ΟΤΕ, οι οποίοι δωροδοκούνταν για να παίρνει η SIEMENS δουλειές και να πληρώνουν πανάκριβα οι πελάτες του ΟΤΕ, δηλαδή οι Έλληνες φορολογούμενοι.
Αλλά μας είπε ταυτόχρονα, ότι είναι ανοικτό και το ενδεχόμενο σε αυτήν τη δικαστική διαμάχη να υπάρξει ένας οικονομικός συμβιβασμός, δηλαδή να μην ικανοποιηθείτε στο σκέλος των ονομάτων όσο αρχικά επιθυμούσατε και επιδιώκατε, αλλά να πάρετε ένα ποσό έναντι της ζημίας που προκάλεσαν αυτές οι συμβάσεις μεταξύ SIEMENS και ΟΤΕ. Είναι αυτό μέσα στις ανοιχτές δυνατότητες που έχετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Η εντολή που έχω πάρει από τη Διοίκηση του ΟΤΕ είναι στο θέμα των ονομάτων να μην υπάρξει κανένας συμβιβασμός και να εξαντλήσουμε όλα τα μέσα που έχουμε, ώστε να βρούμε αν εμπλέκονται νυν ή παλαιοί υπάλληλοι του ΟΤΕ σε αυτήν την ιστορία.
Το σκέλος τώρα του οικονομικού συμβιβασμού είναι κάτι το οποίο εάν προχωρήσουμε σε έναν συμβιβασμό είναι νωρίς ακόμα να πω –και αν θέλετε δεν είναι στη δική μου αρμοδιότητα- εάν θα είναι ένα, δύο, ή τρία. Πάντως, η σαφής εντολή που έχω είναι ότι θέλουμε ό,τι έχουν αυτοί.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας ρωτήσω κάτι άλλο. Έχουν υπάρξει μέχρι τώρα προπαρασκευαστικές ενέργειες για την ανίχνευση ενός ενδεχόμενου συμβιβασμού μεταξύ SIEMENS και ΟΤΕ για ζημία που υπέστη ο ΟΤΕ απ’ αυτές τις συμβάσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Προϋπόθεση για να ξεκινήσουμε εμείς μία τέτοια διαδικασία είναι να έχουμε όλα τα στοιχεία εκείνα που θα μας βοηθήσουν να προσδιορίσουμε το ύψος της ζημίας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, δεν σας ρώτησα αυτό. Σας ρώτησα εάν έχουν υπάρξει προπαρασκευαστικές ενέργειες για την ανίχνευση ενός τέτοιου ενδεχομένου. Δικηγόρος είστε, προϊστάμενος Νομικής Υπηρεσίας και ξέρετε πολύ καλά ότι άλλο είναι ότι δεν έχουμε κάνει ενέργειες επισήμως και άλλο η ερώτησή μου. Η ερώτησή μου είναι, εάν έχουν ξεκινήσει προπαρασκευαστικές ενέργειες που να ανιχνεύουν αυτό το ενδεχόμενο. Ναι, ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Η απάντηση στο ερώτημα σας είναι «ναι».
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ευχαριστώ. Τη θεωρώ πολύ σημαντική απάντηση.
Να σας ρωτήσω κάτι άλλο: Εδώ από πολλές μαρτυρίες αλλά και από τα στοιχεία της γερμανικής δικογραφίας και από αποφάσεις της γερμανικής δικαιοσύνης προκύπτει ότι για μακρά περίοδο οι εταιρείες SIEMENS και ΙΝΤΡΑΚΟΜ λειτουργούσαν όχι ως ανταγωνιστές αλλά ως συνεταίροι.
KO
(1AD)
Είχαν μοιραστεί τη δουλειά με εναρμονισμένες πρακτικές, δηλαδή καρτέλ, με συνεννοήσεις στις τιμές και πούλαγαν ακριβά προϊόντα και υπηρεσίες στον Ο.Τ.Ε.
Εσείς κινηθήκατε εναντίον της SIEMENS. Εναντίον της ΙΝΤΡΑΚΟΜ σκεφθήκατε να κινηθείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Δεν έχω πάρει τέτοια εντολή.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας ρωτήσω και κάτι άλλο, κύριε μάρτυς.
Ο κ. Βουρλούμης μας είπε ότι από το Νοέμβριο του 2006 που «έσκασε» στη δημοσιότητα το σκάνδαλο SIEMENS-Ο.Τ.Ε., ενεργοποιήθηκε η Διοίκηση. Εσείς, επίσης, μας είπατε ότι τον Ιανουάριο του 2007 ζητήσατε έγγραφο επισήμως. Μπορείτε να μας πείτε γιατί την αγωγή για την απόκτηση πληροφοριών την καταθέσατε ενάμισι χρόνο μετά;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Ακολουθώντας τις συμβουλές του Γερμανού δικηγόρου μας, ξεκινήσαμε –αν θυμάμαι καλά- τέλος Φεβρουαρίου του 2007 και στείλαμε μία επιστολή προς τη SIEMENS ζητώντας από αυτούς να μας παράσχουν στοιχεία. Ξεκίνησε, λοιπόν, μία αλληλογραφία μεταξύ των δικηγόρων στην οποία βάλαμε ορισμένες προθεσμίες. Και ενεργώντας σύμφωνα με τις συμβουλές του δικηγόρου, προχωρήσαμε μόνο μετά την παρέλευση αυτών των προθεσμιών.
Και τούτο, γιατί όπως είπα νωρίτερα, προϋπόθεση παραδεκτού είναι να μπορούμε να πιστοποιήσουμε ότι έχουμε προβεί σε όλες εκείνες τις ενέργειες πριν προσφύγουμε στο δικαστήριο. Δηλαδή, να τα πάρουμε πριν προσφύγουμε στο δικαστήριο. Υπάρχει, δηλαδή, αλληλογραφία μεταξύ ημών και της Διοίκησης της SIEMENS αρχικά και αργότερα μεταξύ των δικηγόρων των δύο πλευρών -των δικών μας και των δικηγόρων της SIEMENS- όπου ανταλλάσσεται επιχειρηματολογία. Για ποιο λόγο θα πρέπει, λέμε εμείς…
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Αντιπρόεδρος της Επιτροπής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ)
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κατανοητό.
Κύριε μάρτυς, επειδή μοιραζόμαστε το χρόνο που μου έχει διαθέσει ο Πρόεδρος, θα ήθελα να είμαστε πιο σύντομοι.
Μου λέτε, δηλαδή, ότι καθυστερήσατε ενάμισι χρόνο, διότι θέλατε μέσω της αλληλογραφίας να πιστοποιήσετε ότι για ενάμισι χρόνο δεν σας έδιναν τα στοιχεία που ζητούσατε. Αυτό μου λέτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Μάλιστα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και τώρα μία τελευταία ερώτηση, κύριε μάρτυς, γιατί δεν έχω πειστεί από τις απαντήσεις που έχετε δώσει μέχρι τώρα σε συναδέλφους μου και σε συναφείς ερωτήσεις.
Αφού η πρώτη σας προτεραιότητα και της Διοίκησης, αλλά και η εντολή προς εσάς είναι «βρες μου τα ονόματα των «λαδωμένων»», γιατί δεν έχετε στραφεί με τα διαθέσιμα στοιχεία, με τα στοιχεία που υπάρχουν –δεν λέω ότι είναι πλήρη, αλλά υπάρχουν- και εναντίον των πρώην διευθυντικών στελεχών του Ο.Τ.Ε., τα οποία ενέχονται στην υπογραφή, στην εκτέλεση, στην τροποποίηση και την παραλαβή με βάση τις συμβάσεις «8002», το πλαίσιο και τις έξι εκτελεστές;
Και πολύ περισσότερο, κύριε μάρτυς, που έχετε διαπιστώσει –γιατί αποκλείεται να μην το έχετε διαπιστώσει- ότι ορισμένα πρόσωπα ήταν αυτό που λέει η παροιμία «Γιάννης κερνάει, Γιάννης πίνει». Δηλαδή, αυτοί που έφτιαξαν τις προδιαγραφές, φρόντιζαν να ελέγχουν αν υλοποιούνται οι τρεις περίφημες ρήτρες και στη συνέχεια, παρελάμβαναν αξιολογώντας ως Επιτροπή αξιολόγησης. Και μάλιστα, οι ίδιοι –και εκεί είναι που βγάζει μάτι η ιστορία του σκανδάλου- είναι άνθρωποι που ενεπλάκησαν σε διεθνείς επενδύσεις του Ο.Τ.Ε. και έκαναν την ίδια πατέντα προγραμματικών συμβάσεων στη Ρουμανία, στην Αρμενία και αλλού.
Γιατί, λοιπόν, δεν στραφήκατε εναντίον αυτών; Τι περιμένατε να ψάξετε περισσότερο για να στραφείτε εναντίον τους;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Κύριε Παπαδημούλη, νομίζω ότι χθες σας είπε ο κ. Βουρλούμης ότι δεν αποκλείει να στραφούμε κατά των προσώπων.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι, μετά από πιεστικές ερωτήσεις μου. Το θέμα είναι γιατί δεν το κάνατε ενάμισι χρόνο και γιατί πρέπει να γίνει Εξεταστική Επιτροπή στη Βουλή και να σας πιέζουν Βουλευτές από όλο το πολιτικό φάσμα για κάτι που θα έπρεπε να έχετε ήδη κάνει. Αυτό ρωτώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Πιστεύω ότι όταν είμαστε έτοιμοι στην απόδειξη των υλικών, θα το κάνουμε. Είναι δύσκολο, δηλαδή, για μένα να μπω στο νομικό συλλογισμό των στοιχείων τα οποία διαθέτουμε αυτή τη στιγμή.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας το ρωτήσω διαφορετικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Παπαδημούλη, αυτή είναι και η τελευταία σας ερώτηση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είναι συναφής, κύριε Πρόεδρε.
Υπήρχε εισήγηση της Διοίκησης του Ο.Τ.Ε. «κάνε μία ενέργεια εναντίον τους» και είπατε εσείς «όχι, δεν είμαστε ακόμα έτοιμοι»; Εισηγηθήκατε εσείς να γίνει ενέργεια και σας είπε η Διοίκηση «όχι, μην την κάνεις, δεν είμαστε έτοιμοι»;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Όχι. Το ψάχνουμε μαζεύοντας στοιχεία.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ούτε η Διοίκηση σας το ζήτησε ούτε εσείς το εισηγηθήκατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Εμείς το ψάχνουμε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς το ψάχνετε απλώς.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Το λόγο έχει η κα Τσόνογλου.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε συνάδελφε, εγώ θα ξεκινήσω από εκεί που σας σταμάτησε ο κ. Παπαδημούλης.
Είναι γεγονός ότι υπάρχει ποινική δικογραφία η οποία είναι ολοκληρωμένη κατά Γεωργίου Σκαρπέλη, ο οποίος είναι προηγούμενο ανώτατο διοικητικό στέλεχος του Ο.Τ.Ε. Έχει μέχρι σήμερα εκδηλωθεί ή δηλωθεί παράσταση πολιτικής αγωγής σ’ αυτήν την ποινική δικογραφία;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Η παράσταση πολιτικής αγωγής αναφέρεται σε όλους τους εμπλεκόμενους με οποιοδήποτε τρόπο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πώς έχει δηλωθεί; Σε όλους γενικώς και αορίστως; Για τη συγκεκριμένη δικογραφία…
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Δεν ξέρω αν έχετε –δεν το έχω μαζί μου- το έγγραφο της παράσταση πολιτικής αγωγής.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Στρέφεται και κατά Σκαρπέλη και λοιπών;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Στρέφεται κατά όλων των εμπλεκομένων, αν θυμάμαι καλά.
Δεν ξέρω, κύριε Καμμένε, αν έχω δίκιο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έγιναν δικαστήρια στη Γερμανία. Έγινε ολόκληρη διαδικασία…
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Κυρία Τσόνογλου, αν θυμάμαι καλά ακόμα δεν έχουν προσωποποιηθεί οι κατηγορίες από τον ανακριτή.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Στη συνέχεια, έγιναν διαδικασίες στα γερμανικά δικαστήρια κατά Σίκατσεκ και Χριστοφοράκου και υπήρχαν πολλά δημοσιεύματα στις εφημερίδες κλπ. Δηλώθηκε παράσταση πολιτικής αγωγής του Ο.Τ.Ε. σ’ αυτές τις υποθέσεις στη Γερμανία;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Όχι, γιατί δεν προέκυψε ότι ο Ο.Τ.Ε. ήταν ζημιωθείς. Ένα από τα βασικά ζητήματα που είχαμε με τη γερμανική Εισαγγελία ήταν ότι δεν προέκυπτε ζημία κατά του Ο.Τ.Ε. Η γερμανική Εισαγγελία ερευνούσε απιστία κατά της SIEMENS, ότι δηλαδή Σίκατσεκ …
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κατά Χριστοφοράκου;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Τι εννοείτε;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Που υπήρχε κατηγορία για δωροδοκία;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Ο Χριστοφοράκος, τουλάχιστον από το υλικό που έχουμε στη διάθεσή μας -προχθές λάβαμε την κατάθεσή του, την Παρασκευή- δεν αναφέρεται καθόλου στον Ο.Τ.Ε. Αναφέρεται σε άλλα ζητήματα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Υπάρχουν δημοσιεύματα αθηναϊκών περιοδικών, εφημερίδων κλπ. Για παράδειγμα, σας φέρνω εδώ τα εξής δημοσιεύματα: «Μπόνους 6 εκατομμύρια του Ο.Τ.Ε. στη SIEMENS, εισήγηση για αμοιβή της εταιρείας, τα 12 εκατομμύρια έγιναν 18 εκατομμύρια ευρώ, Πρόδρομος Μαυρίδης, Απευθείας δίαυλος επικοινωνίας με τη Διοίκηση του Ο.Τ.Ε.». πρόκειται για δημοσίευμα της 23ης Φεβρουαρίου 2008 στα ΝΕΑ. Και στην «ΑΠΟΨΗ» την 1η Μαρτίου 2008: «Ο.Τ.Ε.- SIEMENS- ΙΝΤΡΑΚΟΜ, ο Παναγής και οι Γερμανοί του».
Έγιναν μηνύσεις κατά των εφημερίδων και των δημοσιευμάτων; Έγιναν μηνύσεις κατά μαρτύρων που ενδεχομένως κατέθεσαν για τέτοια ζητήματα δωροδοκιών του Ο.Τ.Ε. και μάλιστα επί περιόδου Βουρλούμη;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Δεν έχω λάβει τέτοια εντολή.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν τα έχετε διαβάσει;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Δεν έχω λάβει τέτοια εντολή από τη Διοίκηση.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσείς ατομικά τα διαβάσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Για τα συγκεκριμένα, δεν θυμάμαι τώρα να σας πω.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ασχοληθήκατε καθόλου με δημοσιεύματα κατά του Βουρλούμη ως εκπροσώπου του Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Βεβαίως. Είναι μέρος της δικογραφίας την οποία χειρίζομαι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτό σας ρωτάω, λοιπόν. Εσείς σαν νομικός σύμβουλος του Ο.Τ.Ε. ενδιαφερθήκατε; Ενημερώσατε τον πελάτη σας ότι αυτά τα δημοσιεύματα θίγουν την τιμή, την υπόληψη, τη φήμη, την περιουσία σαν νομικό πρόσωπο και επομένως, θα πρέπει να κινηθείτε δικαστικά; Περιμένατε να σας δοθεί η εντολή γι’ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Βεβαίως. Έτσι γίνεται σ’ αυτές τις περιπτώσεις.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έτσι γίνεται σ’ αυτές τις περιπτώσεις και περιμένατε την εντολή του.
Υπάρχει αυτή η Απόφαση για την οποία ερωτηθήκατε και προηγούμενα. Είναι η υπ’ αριθμόν 74/2006 Απόφαση του Μονομελούς Πρωτοδικείου Αθηνών μεταξύ Μπαριτάκη και Ο.Τ.Ε. και η οποία πράγματι λέει περί υποχρεώσεως…
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Η οποία επικυρώθηκε από το Εφετείο και είναι η ίδια.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και από τον Άρειο Πάγο. Είναι η ίδια ακριβώς. Έχουμε όλη τη σειρά εδώ μέχρι το αμετάκλητο. Και λέει ότι υποχρεώνουν την εναγόμενη να αποδέχεται τις υπηρεσίες του ενάγοντος σε θέση ανάλογη με εκείνη που κατείχε προ της μεταβολής. Έγινε αυτό πράξη; Συμμορφώθηκε ο Ο.Τ.Ε. με την Απόφαση αυτή;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Ο κ. Μπαριτάκης έστειλε απόγραφο κατά του οποίου ασκήθηκε ανακοπή για το λόγο που ανέφερα πιο πριν, ότι δηλαδή δεν μπορεί να εφαρμοστεί η απόφαση. Στο σκέλος που αφορά την αποζημίωση για μισθούς υπερημερίας, αν θυμάμαι καλά, αυτό του κατεβλήθη.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτό εντάξει. Ως προς την επαναπρόσληψη;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Στο άλλο έχει γίνει ανακοπή κατά της εκτέλεσης η οποία, αν θυμάμαι καλά, έχει οριστεί να δικαστεί το Μάιο του 2010.
(NP)
(1KO)
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είχατε πάρει προσωρινή διαταγή, ανεστάλη η εκτέλεση κ.λπ.;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Ναι, ναι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα. Επομένως, μπορεί και να εκτελεστεί κάποια στιγμή αυτή η απόφαση, αν δηλαδή αρθεί η ανακοπή;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Με κάποιο τρόπο είναι νομικό παράδοξο, γιατί η απόφαση αναφέρεται στην τοποθέτησή του στη συγκεκριμένη θέση και όχι στην επαναπρόσληψή του.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ήσασταν δικηγόρος του Ο.Τ.Ε. το 1997 και επικεφαλής της νομικής υπηρεσίας από το 2006. Κληθήκατε ποτέ να παραστείτε στη Γενική Συνέλευση των Μετόχων;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Βεβαίως. Από τότε που είμαι νομικός σύμβουλος του Ο.Τ.Ε. παρίσταμαι σε όλες τις γενικές συνελεύσεις των μετόχων.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τα διοικητικά συμβούλια απαλλάσσονταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Βεβαίως.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γινόταν ενημέρωση πραγματική στις συνελεύσεις για την πορεία των συμβάσεων;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Ως εισηγμένη εταιρεία και στη Νέα Υόρκη ο Ο.Τ.Ε. εκδίδει όλες τις αναφορές της διοίκησης τόσο σύμφωνα με το ελληνικό δίκαιο όσο και σύμφωνα με το αμερικάνικο, το περίφημο RTF, το οποίο είναι πάρα πολύ λεπτομερές.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα. Για τη μη ενεργοποίηση κάποιων ρητρών από τη σύμβαση του 1997 ακούσατε ποτέ πληροφοριακά έστω αν ενεργοποιήθηκαν ή όχι; Ως ιδιώτη σας ρωτάω και όχι ως δικηγόρο.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Όχι. Η συζήτηση γίνεται αυτές τις μέρες μέσα στον Ο.Τ.Ε. και απ’ ό,τι μου λένε οι αρμόδιοι έχουν γίνει όλα αυτά που πρέπει να γίνουν. Ωστόσο, εδώ σας μεταφέρω τι έχω ακούσει, χωρίς να έχω προσωπική γνώση και χωρίς, αν θέλετε, να είμαι αρμόδιος. Όπως μου είπατε σας λέω αυτά που έχω ακούσει.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πείτε μου, λοιπόν.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Αυτό. Ότι δηλαδή έχουν ενεργοποιηθεί.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σας ζητήθηκε ποτέ να γίνει αγωγή…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κυρία Τσόνογλου, έχετε μόνο άλλες δύο ερωτήσεις.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Να ολοκληρώσω, κύριε Πρόεδρε. Έτσι και αλλιώς εγώ δεν θα ξαναπάρω το λόγο, γιατί έχω και Επιτροπή μετά.
Σας ρωτώ, λοιπόν, κύριε μάρτυς, αν σας ζητήθηκε ποτέ από τον κύριο Βουρλούμη, τη διοίκηση τέλος πάντων μετά το 2005, να γίνει αγωγή αποζημίωσης να ελέγξετε δηλαδή για μη ενεργοποίηση ρητρών της συμβάσεως του 8002;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Όχι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν σας ζητήθηκε ποτέ.
Καθυστερούσε η γερμανική δικαιοσύνη να σας δώσει έγγραφα που αφορούσαν την υπόθεση κ.λπ. επί αρκετό χρονικό διάστημα, διότι δεν τα έδινε η ελληνική δικαιοσύνη. Αν θυμάστε καλά, θα μας το καταθέσετε με υπόμνημα. Έγινε από μέρους του Ο.Τ.Ε. παρέμβαση προς τον Εισαγγελέα εκτελέσεων ή μη ή προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, αυτοτελώς να διαμαρτυρηθείτε; Υπήρξε ένα εξώδικο ή κάτι που να δείχνει ότι εσείς επείγεστε και ότι ωστόσο υπάρχει μια τέτοια καθυστέρηση; Υπάρχει μια τέτοια ενημέρωση των ελληνικών αρχών;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Προσωπική παράσταση συναδέλφων δικηγόρων στον κύριο Αθανασίου.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έχει γίνει, λοιπόν. Έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Μάλιστα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιο χρόνο έγινε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Πάλι θα μου επιτρέψετε να επανέλθω. Είναι εκείνο το χρονικό διάστημα που είχαμε υποβάλει το χαρτί και δεν παίρναμε απάντηση.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Απ’ ό,τι μάθαμε εδώ υπάρχει Γερμανός δικηγόρος που ασχολείται με την υπόθεση αυτή. Έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Μάλιστα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μετά την καταδίκη του Ζίκατσεκ και του Χριστοφοράκου έχει δοθεί εντολή σε αυτόν το Γερμανό δικηγόρο να ασχοληθεί με την αποζημίωση αυτή, λόγω μη εκτέλεσης των συμβάσεων, λόγω της υπάρξεως δωροδοκιών και, επομένως, ακυρότητός τους; Έχει ζητηθεί να ελεγχθεί νομικά το ζήτημα, εάν πράγματι επίκειται κάποια τέτοια αγωγή ή εάν πρέπει να γίνει; Έχει συζητηθεί ποτέ;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Η αγωγή την οποία έχουμε καταθέσει στην Επιτροπή στο σκέλος της πρόσβασης στην πληροφορία…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αφορά αυτό το ζήτημα;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Αφορά όλη την υπόθεση. Αν μου επιτρέπετε, θα προσπαθήσω πρόχειρα να σας μεταφράσω από τα γερμανικά το αίτημα…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πείτε μας.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Μεταφράζω: «Ζητάμε πληροφορίες για όλες τις παράνομες προσπάθειες επηρεασμού ή απόπειρες επηρεασμού, κυρίως πράξεις δωροδοκίας της εναγομένης, σε συνάρτηση με συμβάσεις του Ο.Τ.Ε. για το χρονικό διάστημα από 1.1.1992 μέχρι 15.11.2006. »
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Αυτό είναι το αντικείμενο της αγωγής, το οποίο κατά τη δική μου…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Επομένως, κάποια στιγμή θα ασκηθεί τέτοια αγωγή…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Έχει απαντήσει σε αυτό, κυρία Τσόνογλου.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν απάντησε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Έχει απαντήσει σε αυτό το ερώτημα. Εγώ του το έθεσα και απάντησε. Υπάρχει στα Πρακτικά.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Διευκρινίστηκε, λοιπόν, ότι αφορά και αυτό το σκέλος της ακυρότητας. Έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Βεβαίως.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Επίσης, είστε δικηγόρος του Ο.Τ.Ε.. Έτσι; Ο κ. Βουρλούμης παραστάθηκε με άλλο δικηγόρο σε κάποια ποινική υπόθεση για απιστία που έχει. Σωστά; Το γνωρίζετε; Γνωρίζετε αν έχει εξεταστεί ανακρινόμενος σε υπόθεση απιστίας κατά του Ο.Τ.Ε. ύψους ζημίας 15 εκατομμυρίων;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Αν αναφέρεστε στην τεχνική υποστήριξη;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα. Για την τεχνική υποστήριξη.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Βεβαίως.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πήγε με άλλο δικηγόρο. Μήπως θυμάστε με ποιον συνάδελφο παραστάθηκε σε αυτήν την ποινική διαδικασία;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Είναι με το Λέκτορα του Ποινικού Δικαίου κ. Αλέξανδρο Δημάκη και με τον Κωνσταντίνο Ασημακόπουλο, δικηγόρο του Ο.Τ.Ε., συνταξιούχο πια.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Συνταξιούχο τώρα.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχετε ορκιστεί, κύριε μάρτυς! Προσέξτε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Καμμένε,…
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Αν έκανα λάθος τα ονόματα, αν το λέτε γι’ αυτό…
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και λάθος κάνετε και γνωρίζετε ότι κάνετε λάθος. Προσέξτε, λοιπόν, γιατί έχετε ορκιστεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Καμμένο, δεν μπορεί να θέλει να αποκρύψει. Δεν έχει λόγο.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Επειδή δεν θέλω να δημιουργηθεί η εντύπωση ότι πάω να αποκρύψω κάτι, …
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, απλώς θα πάτε μέσα για ψευδορκία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Καμμένο, ο δικηγόρος ήρθε εδώ, για να καταθέσει. Θα μπορούσε να αρνηθεί.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ήρθε για να καταθέσει όσα δεν μπόρεσε να καταθέσει ο κ. Βουρλούμης, ο οποίος πάντα μας παράπεμπε σε εσάς.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Σας παρακαλώ μην μας φέρνετε σε δύσκολη θέση. Θέλω να διαβεβαιώσω…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Η αλήθεια πάντως είναι ότι ο κ. Βουρλούμης διαρκώς παρέπεμπε σε εσάς. Συνεπώς, αν αναζητήσετε εκεί γιατί εμείς εδώ ό,τι θα έπρεπε να απαντήσει ο κ. Βουρλούμης το ρωτάμε εσάς.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Αν μου επιτρέπετε, κύριε Καμμένε, μπορώ να μάθω σε τι αναφέρεστε, ώστε να το διευκρινίσω;
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αναφέρομαι στην κυρία Τολουπάκη. Με ποιον δικηγόρο πήγε ο κ. Βουρλούμης και ήσασταν εν γνώσει εσείς; Διότι εγώ θα σας αποδείξω ότι ως Προϊστάμενος της υπηρεσίας αυτής όχι μόνο ήσασταν εν γνώσει, αλλά τον πληρώσατε κιόλας!
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Αν εννοείτε τον κύριο Γιαννίδη…
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τον πληρώσατε εσείς, κύριε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Να απαντήσει, κύριε Καμμένε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ας το διευκρινίσετε, λοιπόν. Έχετε δικαίωμα να το διευκρινίσετε. Πείτε μας.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Αυτό στο οποίο αναφερόμουν ήταν στην παράσταση το καλοκαίρι στον ανακριτή.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πριν; Κατά τη διάρκεια της ανάκρισης;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Πριν, κατά τη διάρκεια της ανάκρισης, όπως λέει ο κ. Καμμένος…
Μπορείτε να μου πείτε την ημερομηνία της ανάκρισης; Πρέπει να ήταν μόλις είχα αναλάβει, αν θυμάμαι καλά.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το 2006;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Στην κυρία Τουλουπάκη.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Θα μας το διευκρινίσετε και αυτό με το υπόμνημα για το οποίο έχετε επιφυλαχθεί.
Εγώ άλλο θέλω να σας ρωτήσω περισσότερο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Να απαντηθεί το ερώτημα του κυρίου Καμμένου. Είπατε κάποια ονόματα. Να τα επαναλάβετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Αναφέρεστε στον κύριο Γιαννίδη;
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πήγε με τον κύριο Γιαννίδη ο κ. Βουρλούμης;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έστω στην αρχή.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Στην αρχή πήγε με τον κύριο Γιαννίδη, απ’ ό,τι ξέρω.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γιατί δεν μας το λέτε, λοιπόν;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο οποίος ήταν δικηγόρος δικός του;
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τον πληρώσατε, κύριε, ως νομική υπηρεσία του Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Βεβαίως.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ευχαριστώ.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τον πληρώσατε εσείς, η νομική υπηρεσία του Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Μάλιστα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μισό λεπτό, κύριε Πασσιά. Η πράξη για την οποία φέρεται κατά την ανάκριση κατηγορούμενος ο κ. Βουρλούμης ποια είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Στην υπόθεση της εθνική υποστήριξης, γιατί θέλω να μη δημιουργούνται παρεξηγήσεις…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όχι. Καθόλου. Ούτε θέλει κάποιος να σας παγιδεύσει. Απιστία σε βάρος ποιου;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Σε βάρος του Ο.Τ.Ε..
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Για ποσό;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Πάνω από …
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεκαπέντε εκατομμύρια;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Για ποσό πάνω από 55 χιλιάδες.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πενήντα έξι τόσο. Και πληρώνει ο Ο.Τ.Ε. τη νομική του υποστήριξη. Δήλωση παράστασης πολιτικής αγωγής ο Ο.Τ.Ε. έχει κάνει γι’ αυτή την πράξη κατά του Βουρλούμη, εφόσον παραπέμπεται για απιστία σε βάρος της περιουσίας του Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Κοιτάξτε, εγώ ως δικηγόρος του Ο.Τ.Ε. παίρνω εντολή από το Διοικητικό Συμβούλιο του Ο.Τ.Ε..
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πήρατε, λοιπόν, εντολή για να πληρώσετε το δικηγόρο του κυρίου Βουρλούμη, όταν παραπέμπεται –έτσι επικαλείται τουλάχιστον- ως κατηγορούμενος σε βάρος του Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Μάλιστα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Παράσταση τώρα πολιτικής αγωγής ο Ο.Τ.Ε., εφόσον αυτή η πράξη φέρεται ως απιστία σε βάρος της περιουσίας του, έχει δηλώσει μέχρι σήμερα;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Δεν έχω λάβει τέτοια εντολή.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν έχετε λάβει τέτοια εντολή. Εσείς, ως Προϊστάμενος της Νομικής Υπηρεσίας, δεν θα τη δηλώσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Θα πρέπει να πάρω εντολή…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Άρα, μέχρι σήμερα δεν σας έχει δοθεί τέτοια εντολή.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Όχι δεν μας έχει δοθεί.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ολοκληρώσατε, κυρία Τσόνογλου;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα.
(FT)
(NP)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Λέτε κάτι, κύριε Καμμένε; Δεν ακούγεστε. Είναι η σειρά σας τώρα, μπορείτε να ξεκινήσετε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Η δικιά μου σειρά;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Είσαστε αμέσως μετά τον κ. Καμμένο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δεν τηρείται η σειρά, κύριε Πρόεδρε. Παραιτούμαι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Όχι δεν χρειάζεται. Εάν νομίζετε, ο κ. Καμμένος μπορεί να σας παραχωρήσει τη σειρά του. Προς Θεού! Θέλετε να τον ρωτήσετε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δεν χρειάζεται, έχω ήδη παραιτηθεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Καλώς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Αλλιώς είναι διαμορφωμένος ο κατάλογος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Διάβασα άλλον κατάλογο από αυτόν που έχω μπροστά μου; Δεν τον έχω γράψει εγώ, κύριε Παπαγεωργίου.
Αν λέτε τη διαφορετική σειρά της κυρίας Τσόνογλου με τον κ. Καμμένο, που δεν σας αφορά, κύριε Παπαγεωργίου, γιατί δεν θέλω να δημιουργούνται παρεξηγήσεις, η κυρία Τσόνογλου επειδή έχει Ειδική Επιτροπή ζήτησε να προηγηθεί του κ. Καμμένου και ο κ. Καμμένος αποδέχθηκε και αυτό δεν αφορά ότι χάνετε τη δική σας σειρά. Κύριε Παπαγεωργίου, με παρακολουθείτε; Για εσάς τα λέω όλα αυτά. Η δική σας σειρά ουδόλως έχει αλλάξει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε μάρτυς, υπάρχει ασφαλιστήριο συμβόλαιο και εάν υπάρχει πόσα πληρώνετε, προκειμένου να καλύπτει ο ΟΤΕ πιθανές αστικές αξιώσεις εναντίον μελών του διοικητικού συμβουλίου και τα έξοδα των δικηγόρων για ποινικές περιπτώσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Υπάρχει ασφαλιστήριο συμβόλαιο. Δεν θυμάμαι το ύψος που χρεώνουν κάθε χρόνο, αλλά πρέπει να είναι της τάξεως, αλλά πάλι ζητώ την κατανόησή σας, ένα-ενάμισι εκατομμύριο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα ο ΟΤΕ πληρώνει ενάμισι εκατομμύριο το χρόνο, προκειμένου η ασφαλιστική εταιρεία να πληρώνει πιθανές αστικές διεκδικήσεις για διάφορα ατοπήματα ή εγκλήματα που κάνουν τα μέλη του διοικητικού του συμβουλίου, συν την κάλυψη της παράθεσης, της υπερασπίσεως για τα μέλη του διοικητικού συμβουλίου, όσον αφορά τα πρόσωπα, έτσι μας λέτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Μάλιστα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτή η τακτική ξέρετε να υπάρχει συχνά σε αρκετές εταιρείες;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Το λεγόμενο D&OL όπως έχει επικρατήσει να αποκαλείται, Directors and Officers Liability είναι σύμβαση η οποία στη διεθνή πρακτική, κυρίως στην Αμερική, είναι πάρα πολύ διαδεδομένη.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μάλιστα. Τότε για ποιον λόγο η νομική υπηρεσία πληρώνει -και εάν πληρώνει- δικηγόρους για την υπεράσπιση των κατηγορουμένων για απιστία εναντίον του ΟΤΕ μελών του διοικητικού συμβουλίου, όλων των μελών πλην τριών, για την υπόθεση αυτή;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Τη νομική παράσταση των μελών του διοικητικού συμβουλίου, στην κύρια ανάκριση -είναι αυτή την οποία ανέλαβα εγώ- την πληρώνει η ασφαλιστική εταιρεία. Μέχρι σήμερα έχουν πληρώσει οι ασφαλιστικές εταιρείες όλα τα έξοδα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τον κ. Γιαννίδη, που παρεστάθη στην προανάκριση, τον δικηγόρο δηλαδή του κ. Χριστοφοράκου, με τον οποίο παρέστη ο πρόεδρος του ΟΤΕ κ. Βουρλούμης, τον πλήρωσε η ασφαλιστική εταιρεία ή εσείς;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Τον πλήρωσε ο ΟΤΕ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γιατί τον πλήρωσε ο ΟΤΕ;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Θα σας απαντήσω. Τότε μόλις είχα αναλάβει και δεν είχα ασχοληθεί με το D&OL.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μάλιστα. Άρα, λοιπόν, τσάμπα πληρώναμε το ενάμισι εκατομμύριο σαν ασφάλιστρα, γιατί ενώ υπήρχαν τα ασφάλιστρα, ο κ. Γιαννίδης ειδικά πληρώθηκε από τον ΟΤΕ, αντί να πληρωθεί από την ασφαλιστική εταιρεία την οποία πληρώνει ο ΟΤΕ ενάμισι εκατομμύριο;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Δεν μπορώ αυτή τη στιγμή να σας πω εάν εκείνο το χρονικό διάστημα καλύπτονταν τα δικαστικά έξοδα και με ποιον τρόπο. Δεν μπορώ να σας το πω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν μπορείτε να μου το πείτε. Ωραία, καλώς.
Άλλη ερώτηση, λοιπόν, τώρα. Εσείς ως επικεφαλής του Νομικού Συμβουλίου, δώσατε εντολή στον κ. Δημάκη και στον κ. Ασημακόπουλο να κάνουν τη δήλωση παραστάσεως πολιτικής αγωγής;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Ο πρόεδρος την έδωσε, δηλαδή η διοίκηση του ΟΤΕ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο πρόεδρος, δηλαδή, δεν πέρασε μέσω του γραφείου νομικού συμβούλου, δηλαδή από το δικό σας γραφείο προκειμένου να δοθεί η εντολή για εκδήλωση παράστασης πολιτικής αγωγής;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Το συζητήσαμε αλλά η επιλογή του δικηγόρου είναι δικό του θέμα. Βεβαίως και το συζητήσαμε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποιος πληρώνει τον κ. Ασημακόπουλο και τον κ. Δημάκη;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Η ασφαλιστική εταιρεία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ξέρετε εάν ο κ. Δημάκης ή ο κ. Ασημακόπουλος έχουν παρασταθεί και υπέρ προμηθευτών του ΟΤΕ κατά του ΟΤΕ σε περιπτώσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Ο κ. Ασημακόπουλος επειδή είναι χρόνια δικηγόρος του Ο.Τ.Ε, δεν νομίζω. Για τον κ. Δημάκη, δεν γνωρίζω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ξέρετε εάν υπάρχει απόφαση κατά της ΔΟΛ, του Δημοσιογραφικού Οργανισμού Λαμπράκη, για δημοσιεύματα εναντίον Βουλευτών που αναφέρονταν σε ερωτήσεις κατά των προμηθευτών Siemens και ΙΝΤΡΑCΟΜ όπου παρεστάθη ο κ. Ασημακόπουλος εκ μέρους της ΔΟΛ και τελικά πλήρωσαν αγωγή ύψους 300.000 ευρώ;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Δεν το γνωρίζω το θέμα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ενημερώνω εγώ, λοιπόν.
Χθες μας είπε ο κ. Βουρλούμης, όταν τον ρωτήσαμε εάν γνωρίζει τις αποφάσεις του Πρωτοδικείου, του Εφετείου και του Αρείου Πάγου σχετικά με την περίπτωση Μπαριτάκη και μας είπε ότι τις γνωρίζει. Και όταν τον ρωτήσαμε, γιατί δεν εφαρμόζεται η απόφαση του Αρείου Πάγου η απάντησή του είναι: Δεν θέλω να τη λάβω υπ’όψιν μου. Τον ξαναρώτησα: Λέτε, δηλαδή, ότι δεν λαμβάνετε υπ’όψιν σας αποφάσεις του Αρείου Πάγου; Είναι δική σας απόφαση ή σας το συνέστησαν νομικοί σας σύμβουλοι, δηλαδή εσείς; Η απάντησή του ήταν: Οι νομικοί μου σύμβουλοι.
Εσείς, λοιπόν, συμβουλεύσατε τον πρόεδρο του ΟΤΕ να μη λάβει μία τελεσίδικη απόφαση υπ’ όψιν του;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Όχι. Αυτό το οποίο έγινε στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι αυτό που είπα λίγο πριν. Στο απόγραφο, το οποίο κοινοποίησε ο κ. Μπαριτάκης στον ΟΤΕ, ασκήθηκε ανακοπή κατά της εκτελέσεως και ελήφθη αναστολή.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στα προσωρινά μέτρα πήρατε αναστολή.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Μάλιστα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τότε, λέει ψέματα ο πρόεδρος ότι εσείς συμφωνήσατε να μη λάβει υπ’όψιν του την απόφαση του Αρείου Πάγου.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Δεν νομίζω ότι λέει ψέματα. Εδώ προφανώς…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα, λέτε ψέματα εσείς, γιατί κάποιος από τους δύο λέει ψέματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Εν τη ρύμη του λόγου προφανώς εννοούσε, αλλά δεν μπορώ να ερμηνεύσω τα λόγια του..
Η αλήθεια πάντως είναι ότι έχει γίνει κατά του απογράφου προσφυγή και αναμένεται η εκδίκασή της.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Δημάκης ξέρετε εάν είχε εκπροσωπήσει ποτέ προμηθευτή του ΟΤΕ;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Όχι, δεν το γνωρίζω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποιος επέλεξε το δικηγορικό γραφείο Borner Holderman και Holdhousen;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Εγώ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εσείς είπατε στον κύριο Πρόεδρο ότι δεν γνωρίζετε τον νόμο 138 της Γερμανίας που αναφέρεται, σε περίπτωση που υπάρχει δωροδοκία ότι μπορεί να ακυρωθεί σύμβαση. Η δικηγορική εταιρεία την οποία εσείς προσλάβατε δεν το γνώριζε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Δεν γνωρίζω εάν το γνώριζε, δεν έχω λάβει κάποια τέτοια συγκεκριμένη γνωμοδότηση.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εσείς το ακούτε για πρώτη φορά;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Είναι κάτι το οποίο θα το ελέγξω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το ακούτε για πρώτη φορά;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Νομίζω πως ναι. Δεν θυμάμαι να το έχω ξανακούσει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Την προηγούμενη Κυριακή διαβάσατε την Εφημερίδα ΒETO;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ούτε ασχοληθήκατε καθόλου για το προϊόν του CD για τη συζήτηση Χριστοφοράκου με τους δικηγόρους του, που επίσημα η Εξεταστική Επιτροπή έχει ζητήσει από τη Γερμανία ότι στους διαλόγους αυτούς ο Χριστοφοράκος λέει: Προς Θεού, μην έχουμε αστικές αγωγές βάσει του ν. 138. Ούτε αυτό το ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είστε δικηγόρος του ΟΤΕ και δεν έχετε διαβάσει καν θέμα που αναφέρεται στον ΟΤΕ σαν πρωτοσέλιδο δημοσίευμα; Έτσι;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Καμμένε, παρακαλώ να απευθύνετε ερωτήσεις.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ρωτάω.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Το συγκεκριμένο, όχι δεν το έχω διαβάσει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και μας λέτε, λοιπόν, ότι το δικηγορικό γραφείο Βorner Hordeman και Holdhousen δεν σας είπε τις δυνατότητες που έχετε, με βάση τον γερμανικό νόμο, να ασκήσετε αγωγή για αποζημίωση κατά του ΟΤΕ;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Όχι. Αυτό που σας είπα είναι ότι τη συγκεκριμένη αναφορά στον νόμο δεν την θυμάμαι, δηλαδή δεν θυμάμαι να το έχω ακούσει. Τα δικηγορικά γραφεία που μας εκπροσωπούν, προφανώς μας έχουν δώσει τη νομική συμβουλή που χρειάζεται για να στραφούν κατά της Siemens, κάτι το οποίο, όπως γνωρίζετε, είμαστε σε διαδικασία και κάνουμε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μάλιστα. Εσείς έχετε ζητήσει σαν παράσταση πολιτικής αγωγής αποζημίωση 10 ευρώ. Είναι αλήθεια;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Ναι, βεβαίως. Είναι η αποζημίωση η οποία ζητείται κατά την παράσταση πολιτικής αγωγής για να θεμελιώσει το δικαίωμα παράστασης στη διαδικασία και φυσικά, νομίζω ότι το είπα και πριν, είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα οι αστικές αξιώσεις.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πολύ ωραία. Να σας ρωτήσω τώρα κάτι. Σχετικά με την παράσταση πολιτικής αγωγής, τη δικογραφία την πήρατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Βεβαίως.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στη δικογραφία που πήρατε βρήκατε να υπάρχει έμβασμα του κ. Γεωργίου κατά δικηγόρου του ΟΤΕ για 200.000 ευρώ, από τα μαύρα ταμεία της Siemens;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Είναι κάτι που ακούω για πρώτη φορά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Την έχετε μελετήσει τη δικογραφία;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Προσωπικά όχι, οι συνάδελφοί μου όμως ναι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αλλά δεν σας το ανέφεραν ούτε αυτό, φαντάζομαι.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Είναι ογκωδέστατη η δικογραφία. Αν υπάρχει κάτι τέτοιο είναι σίγουρο ότι θα το λάβουμε υπόψη μας. (XF)
(2FT)
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πάσσιας): Καθώς τώρα ερευνούμε το φάκελο. Είναι τεράστια η δικογραφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Από πότε έχετε πάρει τη δικογραφία;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πάσσιας): Μπορείτε να μου θυμίσετε πότε δηλώσαμε παράσταση πολιτικής αγωγής;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τον Ιούλιο του 2008.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πάσσιας): Λίγο μετά είναι που πήραμε τη δικογραφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τη γερμανική δικογραφία, λοιπόν, την έχετε από τον Ιούλιο…
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκυάς Πάσσιας): Όχι τη γερμανική, την ελληνική δικογραφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Η ελληνική, όμως, περιλαμβάνει και τη γερμανική.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκυάς Πάσσιας): Όχι όλα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτά που περιλαμβάνονται από τον Ιούλιο του 2008. Ο Ο.Τ.Ε. δεν βρήκε ακόμα αν υπάρχει από τα μαύρα ταμεία της SIEMENS πληρωμή 200.000 ευρώ σε δικηγόρο που πληρώνει ο Ο.Τ.Ε. Αυτό δεν το έχετε βρει ακόμη; Από το ταμείο του κ. Γεωργίου.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκυάς Πάσσιας): Ειλικρινά σας λέω ότι όπως μου το λέτε, δεν μου λέει κάτι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ξέρετε όταν πουλήθηκε η COSMOTE, αν πουλήθηκε και ένα 30% που δεν το είχε ο Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκυάς Πάσσιας): Πού εννοείτε ότι πουλήθηκε;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εννοώ ότι όταν πουλήθηκε το 70% του Ο.Τ.Ε. και το 30% της TELENORT.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκυάς Πάσσιας): Ο Ο.Τ.Ε. είχε το 70% και το 30% ήταν στο Χρηματιστήριο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το 30% ήταν στο Χρηματιστήριο…
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκυάς Πάσσιας): Πριν δύο χρόνια. Δεν ξέρω αν αναφέρεσθε σε περίοδο πριν από αυτό;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Προσέξτε, το 30% το έχει η εταιρεία TELENORTH, εκ των οποίων το 8% ή το 7% όπως είπε ο κ. Μανασής -8% έχουμε εμείς στα στοιχεία- το είχε ένας πολιτικός πρώην Υπουργός σε μία off shore εταιρεία στην Κύπρο.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκυάς Πάσσιας): Μιλάμε για προηγούμενο χρονικό διάστημα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι. Γι’ αυτό δεν ξέρετε τίποτα;
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΠΑΣΣΙΑΣ: Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ο κ. Κεγκέρογλου έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Έχουν γίνει πολλές από τις ερωτήσεις που ήθελα να κάνω.
Επειδή, κύριε μάρτυρα, είστε κοντά στη διοίκηση εκ των πραγμάτων, εκ της αρμοδιότητάς σας ως προϊσταμένου της Νομικής Υπηρεσίας, έχετε διαπιστώσει να έχει κάποιο πρόβλημα με τη μνήμη του ο κ. Βουρλούμης; Να παθαίνει δηλαδή διαλείψεις, να ξεχνά συχνά, να μη θυμάται πράγματα τα οποία είχατε συζητήσει;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πάσσιας): Κύριε Πρόεδρε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Μπορείτε να απαντήσετε υποθέτω. Η ερώτηση σχετίζεται με το ότι ο κ. Βουρλούμης…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δεν χρειάζεται διευκρίνιση στην ερώτησή μου, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Συγνώμη, κύριε Κεγκέρογλου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ό,τι απαντήσει θα ληφθεί υπ’ όψιν.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πάσσιας): Δεν έχει πέσει κάτι στην αντίληψή μου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Επειδή υπέπεσε στην αντίληψή μας εμάς ότι ξεχνά μονόπλευρα θέματα τα οποία έχουν να κάνουν, κατά την εκτίμηση πολλών, με δικές του ευθύνες, αυτό θεωρείτε ότι είναι μόνο επειδή το δικαιούται, επειδή είναι και κατηγορούμενος, ή πιθανόν να έχει κάποιο πρόβλημα και εσείς να μην το έχετε διαπιστώσει;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πάσσιας): Δεν μπορώ να σχολιάσω.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Από τα συμβόλαια τεχνικής υποστήριξης, τα οποία υπεγράφησαν όπως φαίνεται και όπως καταγγέλλεται και όπως έχει από πολλές πλευρές αποδειχθεί, υπήρξε προφανής ζημιά του Ο.Τ.Ε. Με αυτή την προφανή ζημιά του Ο.Τ.Ε., η οποία οφείλεται ακριβώς στους χειρισμούς του κ. Βουρλούμη, κατά την εκτίμησή μου, φθάνουμε στο εξής παράδοξο: Να πρέπει ο Ο.Τ.Ε. να διεκδικήσει από κάπου –από ποιον; από τον υπεύθυνο- τη ζημιά την οποία υπέστη και ο υπεύθυνος να είναι αυτός που πρέπει να δώσει την εντολή σε εσάς, στη Νομική Υπηρεσία, για να κινηθείτε νομικά. Πώς το κρίνετε αυτό; Σε τέτοιες περιπτώσεις η νομική επιστήμη, οι νόμοι που ισχύουν κ.λπ., πώς αντιμετωπίζουν αυτή την αντίφαση; Εγώ δεν είμαι νομικός.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πάσσιας): Το Εταιρικό Δίκαιο προβλέπει, ο δικηγόρος παίρνει εντολή από τη διοίκηση της εταιρείας. Το αν η διοίκηση της εταιρείας έχει ή όχι την εμπιστοσύνη των μετόχων, είναι κάτι που αφορά τους μετόχους. Και υπάρχουν στο Εταιρικό Δίκαιο διαδικασίες οι οποίες αντιμετωπίζουν μια τέτοια περίπτωση νομικά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Γνωρίζετε μέχρι σήμερα ένας από τους μετόχους που είναι από το ελληνικό δημόσιο, να έχει απευθυνθεί προς τη διοίκηση, είτε μέσω του Υπουργείου Μεταφορών, είτε μέσω του Υπουργείου Οικονομίας και να ζητήσει εξηγήσεις γιατί δεν έχει κινηθεί μια τέτοια διαδικασία;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πάσσιας): Δεν γνωρίζω κάτι τέτοιο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ερωτηθήκατε προηγουμένως για το θέμα του κ. Μπαριτάκη, για το θέμα της ανακοπής. Είναι συνήθης πρακτική στον Ο.Τ.Ε. να μετατίθενται και ουσιαστικά να εκδιώκονται, να απολύονται –αν γνωρίζετε- περιπτώσεις που εισηγούνται κατά την εκτίμησή τους το συμφέρον του Ο.Τ.Ε.; Διότι κατά την εκτίμησή του ο κ. Μπαριτάκης και το αρμόδιο τμήμα, εισηγήθηκαν για το συμφέρον του Ο.Τ.Ε. λιγότερα ποσά για τις συμβάσεις. Υπάρχουν άλλες περιπτώσεις στον Ο.Τ.Ε. που να έχουν μετατεθεί, διωχθεί όταν κάνουν ανάλογες εισηγήσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πάσσιας): Αυτά τα οποία έρχονται στην αντίληψή μου ή των συναδέλφων μου που χειρίζονται τις υποθέσεις, είναι εκείνες οι υποθέσεις που φθάνουν στα δικαστήρια. Προσωπικά δεν έχω χειριστεί τέτοια υπόθεση. Υπάρχουν, όμως, αρκετές αγωγές που έχουν να κάνουν με δυσμενή μετάθεση με δυσμενή μεταβολή κ.λπ.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ο κ. Παφίλης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Χθες που κατέθετε ο κ. Βουρλούμης, του έκανα μία ερώτηση που θέλω να την επαναλάβω και σε σας ως επικεφαλής του Νομικού Τμήματος του Ο.Τ.Ε. με το περιβόητο θέμα της τεχνικής υποστήριξης. Μου έκανε εντύπωση –και φαντάζομαι σε κάθε λογικό άνθρωπο θα έκανε εντύπωση- ότι οι απαιτήσεις των προμηθευτών για εργασίες που έλεγαν ότι έκαναν, ανέρχονταν στο ποσό των 240 εκατομμυρίων. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πάσσιας): Κύριε Παφίλη, θα μου επιτρέψετε, επειδή οτιδήποτε σας πω στο θέμα αυτό έχει να κάνει με τη γνώση που έχω αποκτήσει από τη δικογραφία, να επιφυλαχτώ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή δεν μπορείτε να μου απαντήσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πάσσιας): Είμαι δικηγόρος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Δικαιούται να μην απαντήσει. Είναι καθαρά δικό του θέμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πάσσιας): Θέλω πραγματικά την κατανόησή σας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αφού προστατεύεστε έτσι και αλλιώς.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πάσσιας): Έχω συνεννοηθεί και με το Δικηγορικό Σύλλογο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εντάξει. Εγώ είμαι από αυτούς που, αν και διαφωνώ με μερικά πράγματα, τα σέβομαι και δεν θέλω να προκαλέσω φασαρία. Ωστόσο απευθύνομαι στην κοινή λογική. Βρίσκει, μας λέει ο κύριος Πρόεδρος, απαιτήσεις για εργασίες που έγιναν τεχνικής υποστήριξης 240 εκατομμυρίων με το φοβερό δεδομένο ότι δεν υπήρχαν συμβάσεις. Αυτό φαντάζομαι το γνωρίζετε. Γίνεται μία διαπραγμάτευση.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πάσσιας): Είμαι πολύ tempted να απαντήσω, αλλά δεν μου επιτρέπεται.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μη βιάζεστε. Στο τέλος μπορεί και να απαντήσετε. Ακούστε τη συλλογιστική μου. Εγώ δεν την κάνω σαν νομικός.
Γίνεται στο τέλος μία συμφωνία, από 240 εκατομμύρια σε 40 εκατομμύρια. Παράλληλα υπάρχει ένσταση του κ. Μπαριτάκη, της υπηρεσίας τέλος πάντων, η οποία λέει ότι πρέπει να δώσουν 26 εκατομμύρια και κάτι. Έκλεισε η υπόθεση στα 40 εκατομμύρια. Εγώ δεν το σχολιάζω γιατί η υπόθεση είναι στα δικαστήρια. Ωστόσο αυτό το γεγονός εσάς τουλάχιστον ως επικεφαλής του Νομικού Τμήματος, δεν σας παρακίνησε να ψάξετε προς τα πίσω τι έγινε με προηγούμενες άλλες συμβάσεις; Έληξε δηλαδή το θέμα; Δεν σας κίνησε το ενδιαφέρον; Είναι το πιο λογικό. Ένας λογικός άνθρωπος αν έβλεπε ότι εδώ του ζητάνε 240 εκατομμύρια και κλείνει στα 40 εκατομμύρια, με 200 εκατομμύρια απόκλιση που είναι έξω από κάθε έννοια διεθνούς πρακτικής και λογικής, το πιο λογικό που θα έκανε ήταν να αρχίζει να σκαλίζει τι γινόταν και προηγούμενα, προς όφελος του Ο.Τ.Ε. πάντα.
(MB)
(XF)
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Η αρμοδιότητα του νομικού συμβούλου δεν έχει να κάνει με ένα είδος εσωτερικού ερευνητή. Υπάρχουν Υπηρεσίες εσωτερικού ελέγχου. Υπάρχει η Υπηρεσία Προμηθειών, που είναι η καθ’ ύλην αρμόδια, η οποία ασχολείται με αυτά τα ζητήματα. Δεν είναι μέσα στις αρμοδιότητες της Νομικής Υπηρεσίας να κάνει τον εσωτερικό, αν μου επιτρέπετε, εισαγγελέα, δηλαδή ψάχνοντας, ή τον ερευνητή, για να μην χρησιμοποιήσω τη λέξη «εισαγγελέα». Υπάρχει θεσμοθετημένη Υπηρεσία Εσωτερικού Ελέγχου, σύμφωνα με το νόμο 3016, για την «εταιρική διακυβέρνηση», η οποία, αν προκύψει κάτι, παίρνει εντολή από τη διοίκηση για αντιστοίχους ελέγχους.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Λέτε δηλαδή ότι δεν ήταν αρμοδιότητα δική σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Μάλιστα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εντάξει, σύμφωνοι. Δέχομαι την απάντηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Παρακαλώ ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τελειώνω.
Ο κ. Βουρλούμης χθες, όταν τον ρωτήσαμε εάν στις καινούργιες συμβάσεις που έχει συνάψει με τη SIEMENS και την Ιντρακόμ ιδιαίτερα, παίρνοντας υπόψη το τι συνέβη παλαιότερα, υπάρχουν ρήτρες που διασφαλίζουν τα συμφέροντα του Ο.Τ.Ε. και αν εφαρμόστηκαν, στην ερώτηση που του κάναμε μας είπε: «δεν ξέρω. Θα σας απαντήσει ο νομικός μας σύμβουλος». Εσείς λοιπόν –και τελειώνω με αυτή την ερώτηση- έχετε να μας ενημερώσετε σήμερα αν υπήρχαν ρήτρες σ’ αυτές τις συμβάσεις, αν ελέγχθηκαν και τι αποτέλεσμα έφεραν;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Αν αναφέρεστε στις ρήτρες των προγραμματικών,…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι για τη 8002. Λέω για τις επόμενες συμβάσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Να διευκρινίσω το εξής. Οι προγραμματικές έγιναν εκείνη την περίοδο και μάλιστα για έναν πολύ συγκεκριμένο λόγο και, επειδή έγιναν με μια συγκεκριμένη διαδικασία, είχαν ρήτρες, τις συγκεκριμένες ρήτρες. Οι συμβάσεις που συνάπτει ο Ο.Τ.Ε. μετά απ’ αυτές δεν είναι προγραμματικές. Είναι κοινές συμβάσεις οι οποίες συνάπτονται σύμφωνα με τον Κανονισμό Προμηθειών του Ο.Τ.Ε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ο κ. Βουρλούμης μας είπε χθες ότι φυσικά και υπάρχουν και ρήτρες, αλλά δεν ήταν πρόχειρος να μας τα πει.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Το περιεχόμενο των συμβάσεων είναι τέτοιο που, σύμφωνα με τις Υπηρεσίες, διασφαλίζει το συμφέρον του Ο.Τ.Ε., με εγγυητικές επιστολές, με το ένα, με το άλλο. Υπάρχει λίγο ως πολύ ένα στάνταρντ κείμενο συμβάσεων, το οποίο προβλέπει ο Κανονισμός Προμηθειών πώς θα είναι και το οποίο εγκρίνεται από το Συμβούλιο Προμηθειών και υπογράφεται. Δηλαδή είναι εντελώς διαφορετική η διαδικασία και το περιεχόμενο, αν θέλετε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ την καταλαβαίνω αυτή τη διαδικασία, την αντιλαμβάνομαι και σας ευχαριστώ που την υπενθυμίζετε. Ωστόσο δεν υπήρξε σ’ αυτό το διάστημα καμία απόκλιση σε τίποτα; Δηλαδή ήταν τόσο τυπικές και καθαρές αυτές οι συμβάσεις που δεν προέκυψε κανένα θέμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Κατά τη διαπραγμάτευση εννοείτε ή κατά την υλοποίηση;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κατά την υλοποίηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Κατά την υλοποίηση υπάρχουν δικαστικές διαμάχες, διάφορες δικαστικές διαμάχες με διάφορους προμηθευτές.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Με αυτές τις δύο υπάρχουν;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Με ποιους λέτε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Με τη SIEMENS ή NOKIA τέλος πάντων που είναι σήμερα, και την Ιντρακόμ.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Ευχαρίστως να σας αποστείλω έναν κατάλογο με τις δικαστικές διαμάχες που έχουμε με τους δύο προμηθευτές, αν το θελήσετε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, αν μπορούσατε, θα το θέλαμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Και υποθέτω ότι η Γραμματεία θα με βοηθήσει λίγο στην καταγραφή…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Θα σας δώσει η Γραμματεία τα έγγραφα που έχετε δηλώσει ότι μπορείτε να φέρετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Δηλαδή όλα. Και στο στάδιο που βρίσκονται, θέλετε με τη SIEMENS…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και την Ιντρακόμ.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Την Ιντρακόμ…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και SIEMENS NOKIA.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Η NSN είναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εντάξει. Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ευχαριστούμε, κύριε Παφίλη. Κύριε Οικονόμου, έχετε το λόγο.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Το Μάρτη του 2006 αναλάβατε τη σημερινή σας θέση;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Μάλιστα.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πολύ ωραία.
Έγιναν διαπραγματεύσεις του Ο.Τ.Ε. με τη DEUTSCHE TELECOM;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Για ποιο θέμα εννοείτε;
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Γι’ αυτό που συνέβη.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Οι διαπραγματεύσεις έγιναν…
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Έγιναν από εσάς;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Οι διαπραγματεύσεις, όχι. Έγιναν μεταξύ των δύο μετόχων.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μεταξύ;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Των δύο μετόχων. Δηλαδή του Ελληνικού Δημοσίου…
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ο Ο.Τ.Ε. δεν είχε καμία εμπλοκή εννοείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Είχε ελάχιστη εμπλοκή. Ο Πρόεδρος με είχε ρωτήσει ορισμένα ζητήματα που είχαν να κάνουν με την εταιρική διακυβέρνηση.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πείτε μας περισσότερα γι’ αυτό. Δηλαδή; Τι σας ρώτησε ο Πρόεδρος;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Θέματα που έχουν να κάνουν με το καταστατικό και την εταιρική διακυβέρνηση. Τώρα δεν μπορώ να θυμηθώ συγκεκριμένα ερωτήματα. Πάντως ο Ο.Τ.Ε. δεν συμμετείχε στις διαπραγματεύσεις αυτές.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και το μόνο που σας ρώτησε ήταν αυτό, θέματα που είχαν σχέση με το καταστατικό;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Απ’ ό,τι θυμάμαι, ναι.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Απ’ ό,τι θυμάστε. Χρειάζεστε κάτι μήπως για να θυμηθείτε καλύτερα; Χρειάζεστε χρόνο; Χρειάζεστε να ανατρέξετε πουθενά;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Να κοιτάξω τις σημειώσεις μου.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ωραία. Θα μου κάνετε τη χάρη να το κάνετε κάποια στιγμή;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Βεβαίως. Ό,τι μου ζητήσετε.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Σας ζητώ αυτό, ρίξτε μια ματιά. Θα θυμηθείτε κάτι, ότι κάτι δεν πάει καλά.
Μετά από τη σημερινή συζήτηση αισθάνεστε την ανάγκη να διευκρινίσετε στο Διοικητικό Συμβούλιο του Ο.Τ.Ε., εάν υπάρξει αντιδικία του Ο.Τ.Ε. με τον κ. Βουρλούμη, ποια θα είναι η θέση η δική σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Το ζήτημα αυτό με έχει προβληματίσει, ανεξαρτήτως της συζήτησης που γίνεται σήμερα.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εδώ προβλημάτισε εμένα που μόλις το άκουσα, πόσω μάλλον εσάς.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Με έχει προβληματίσει, ναι. Με έχει προβληματίσει τι θα γίνει σ’ αυτή την περίπτωση. Αν μου επιτρέπετε όμως, πήρα αρκετά από τη σημερινή συζήτηση, τα οποία πήρα σπίτι για σκέψη.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τότε είδατε ότι δεν υπήρξαμε μόνο ενοχλητικοί μαζί σας. Βοηθήσαμε κιόλας.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Καθόλου ενοχλητικοί!
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Από το Μάρτη του 2006 έχετε διαπιστώσει ότι έχει αρχίσει συζήτηση περί πώλησης της πλειοψηφίας του πακέτου του Ο.Τ.Ε.; Δεν σας ρωτάω για πριν, γιατί πριν δεν είχατε τη θέση του διευθυντή. Πότε έχουν ξεκινήσει αυτές οι συζητήσεις ή πότε αντιλαμβάνεστε εσείς ότι έχουν ξεκινήσει;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Τις μέρες που ανακοινώθηκε η πώληση του πακέτου της MIG προς το Ελληνικό Δημόσιο.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μάλιστα. Δεν θυμάστε την ημερομηνία. Γιατί δεν θυμάμαι κι εγώ, δεν είμαι πρόχειρος.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Όχι. Τώρα, σποραδικές συζητήσεις γίνονταν, χωρίς όμως κάτι συγκεκριμένο.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Το συνδυάζω με κάτι άλλο, αυτό που είχε πει ο κ. Βουρλούμης, ότι όταν ήρθε στον Οργανισμό διαπίστωσε ότι υπήρχε αλυσίδα εκβιασμών υπαλλήλων προς προϊσταμένους και ούτω καθεξής, υπονοώντας ή και λέγοντας ρητά ότι έξωθεν πιέσεις, προμηθευτές δηλαδή, είχαν βρει διαύλους και πιεζόντουσαν οι προϊστάμενοι. Αυτό δεν είχε υποπέσει στην αντίληψή σας; Δεν σας το είπε ο κ. Βουρλούμης ποτέ;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Εγώ ανέλαβα στη θέση αυτή περίπου δύο χρόνια αφότου ο κ. Βουρλούμης είχε εγκατασταθεί στη θέση του Προέδρου.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Άρα δεν σας έχει ενοχλήσει για το θέμα αυτό ο κ. Βουρλούμης, να σας πει, «έλα εδώ, έχουμε ένα πρόβλημα»;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Όχι.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ήταν όμως ήδη η περίοδος που τα ψηφιακά, οι προγραμματικές συμβάσεις είχαν ουσιαστικά τελειώσει. Βοηθήστε με τώρα. Προσπαθώ να φτιάξω το ημερολόγιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Κι εγώ κρατάω επιφύλαξη, γιατί με τις προγραμματικές άρχισα να ασχολούμαι τώρα, τον τελευταίο καιρό. Αλλά φαίνεται, ναι, ότι ήταν η περίοδος που είχαν τελειώσει.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και το δεύτερο είναι ότι είχαν αρχίσει οι συζητήσεις να πουληθεί ο Ο.Τ.Ε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Αυτό δεν μπορώ να το συνδυάσω.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αίσθηση αν έχετε, σας ρωτώ. Αφού μου λέτε ότι δεν συμμετείχατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Δεν μπορώ να το πω αυτό.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Διότι τότε γι’ αυτό το οποίο παρουσιάστηκε ως κατόρθωμα, να σας πω ποιο είναι το προφανές συμπέρασμα; Δεν είναι κανένα κατόρθωμα. Διότι αν δεν υπήρχαν άδειες ψηφιακές εν όψει, οι προμηθευτές αυτοί δεν είχαν θέση. Ο ένας, δε, εξ αυτών αγόραζε τον Ο.Τ.Ε. ως DEUTSCHE TELECOM. Συνεπώς τι πιέσεις να υπάρχουν; Τέλειωσαν οι δουλειές με τις προγραμματικές και τις ψηφιακές και ο ένας εκ των δύο ως DEUTSCHE TELECOM αγόραζε την πλειοψηφία.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Αυτό θα μου επιτρέψετε, αλλά δεν μπορώ να το σχολιάσω.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όχι. Το σχολιάζω εγώ. Αν θέλετε μπορείτε να σχολιάσετε, βεβαίως, αλλά δεν είστε και υποχρεωμένος.
(SS)
(2MB)
Θα σας ρωτήσω κάτι που δεν είναι ανάγκη να μείνει μεταξύ μας. Αυτό το 10% μίζα, 8% και 2%, είναι μεγάλο, πολύ μεγάλο. Σας είπε ποτέ ο κ. Βουρλούμης ποια ήταν η ερμηνεία που έδωσε ότι δεν μπήκαν ανταγωνιστές μέσα. Εδώ από ό,τι μας είπαν οι μάρτυρες -σας διευκολύνω για την απάντηση, εάν έχετε απάντηση- εδώ φαίνεται ότι υπήρχε μια εναρμονισμένη πρακτική, δηλαδή δυο βασικοί προμηθευτές, έπαιρνε ο ένας το 60% και ο άλλος το 40%. Αυτή η δουλειά γινότανε. Και βάζανε και ένα 10% καπέλο, το οποίο το μοιράζανε και ήταν όλοι ευχαριστημένοι. Πώς δεν μπήκε ανταγωνιστής μέσα δηλαδή; Να πει «Κύριε εγώ δεν θα λαδώσω. Θα δώσω 2% για μπαξίσια δεξιά αριστερά», ας πούμε, πιο ανατολίτικα πράγματα όχι δυτικά που είπατε εσείς
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Είναι ένα από τα θέματα.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Σας έχει πει τίποτα ο κ. Βουρλούμης γι’ αυτό; Γιατί δεν είναι δική σας αρμοδιότητα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Να σας απαντήσω εμμέσως.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εμμέσως.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Είναι ένα από τα θέματα τα οποία μας έχουν απασχολήσει πάρα πολύ στην αγωγή της Γερμανίας. Και θα σας πω γιατί.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μα, θα σας έρθει στην αγωγή, βεβαίως.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Επειδή -και αυτό παρακαλώ με τη σύμφωνη γνώμη σας να μείνει και αυτό εκτός- η δωροδοκία στην Γερμανία μέχρι κάποιο χρονικό διάστημα όπως γνωρίζετε δεν ήταν αξιόποινη πράξη…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το 1998.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): …Το 1998, ένα από τα θέματα τα οποία μας προβληματίζουν σε νομικό επίπεδο είναι πώς θα θεμελιώσουν το περίφημο παράνομο, γιατί για να ζητήσω αποζημίωση θέλω παράνομη, υπαίτια συμπεριφορά. Το παράνομο εδώ πέρα για πριν το ’98 είναι δύσκολο να το θεμελιώσουμε, επειδή ακριβώς στην Γερμανία δεν ήταν παράνομο.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ήταν ομοσπονδιακή νομοθεσία;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Ήταν τότε ομοσπονδιακή νομοθεσία. ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ή ήταν τότε κρατίδιο-κρατίδιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Και μάλιστα και φάγανε πολύ ξύλο από τον ΟΟΣΑ και μάλιστα να σας πω πληροφοριακά ήταν και έκπιπτεα από το φόρο οι μίζες.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Γιατί λέμε για την Γερμανία λέμε για την Ελλάδα άλλα λένε οι νόμοι.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Έλεγα, λοιπόν, ότι ένα από αυτά που μας προβληματίζουν είναι η θεμελίωση του παρανόμου και προσπαθούμε, δεν έχουμε καταφέρει ακόμα να το θεμελιώσουμε, να ανάγουμε το παράνομο σε εναρμονισμένες πρακτικές που είπατε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΤΖΗΣ: Αθέμιτος ανταγωνισμός.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Ακριβώς. Λόγω του μεγάλου χρονικού διαστήματος όμως που έχει περάσει από τότε δεν είναι εύκολο να συγκεντρώσουμε στοιχεία για το τι θα μπορούσε να μας δώσει κάποιος άλλος προμηθευτής. Είναι κάτι που μας απασχολεί. Δεν ξέρω και αν απάντησα, κύριε Οικονόμου, στο ερώτημά σας. Είναι από αυτά που μας απασχολούν σε νομικό επίπεδο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΙΒΑΛΙΩΤΗΣ: Βεβαίως.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Είναι από αυτά που μας απασχολούν σε νομικό επίπεδο.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εγώ τελείωσα μόνο ένα να σας παρακαλέσω. Είπατε ότι πήρατε την περασμένη Παρασκευή και δεν έχετε μελετήσει ακόμα, κάτι από την γερμανική δικογραφία. Τι ήταν αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Μάλιστα, με την επιφύλαξη γιατί μου τα έστειλαν την Παρασκευή γιατί έλειπα ταξίδι στο εξωτερικό.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Με την επιφύλαξη.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Την Δευτέρα ασχολήθηκα με αυτό. Είναι κατάθεση με νίντλ, Πολίτη και Χριστοφοράκου. Είναι εξαιρετικά δυσανάγνωστα, σαν να μας κάνουν καψόνι δηλαδή.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Σας κάνουν μην έχετε αμφιβολία.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Αυτό είναι δικό σας το συμπέρασμα.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δικό μου, δικό μου, η μετοχή σας είναι πάντως.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Δικιά μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ολοκληρώθηκε η εξέταση του κυρίου Πασσιά. Ευχαριστούμε πολύ εάν χρειαστούμε οποιαδήποτε διευκρίνιση σε οτιδήποτε, να ξέρετε ότι θα σας ξανακαλέσουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παρασκευάς Πασσιάς): Ό,τι θέλετε στην διάθεση σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Σας ευχαριστούμε πολύ, για τις πληροφορίες που μας δώσατε.
Θα συνεχίσουμε με την εξέταση του κυρίου Καζατζή.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΤΖΗΣ: Τι είναι αυτός, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Είναι του Ο.Τ.Ε.. Θα κάνουμε ένα διάλλειμα για δέκα λεπτά.
(GK)
(2SS)
(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση.
Έχουμε μια επιστολή από την 3η ΥΠΕ Μακεδονίας, Γενικό Νοσοκομείο Γιαννιτσών, Γραφείο Προμηθειών, σχετικά με συμβάσεις SIEMENS από το 1989.
«Σε συνέχεια του ανωτέρω σχετικού εγγράφου σας, σας αναφέρουμε ότι το Νοσοκομείο μας από το 1989 έως σήμερα συνήψε με την εταιρεία SIEMENS τις παρακάτω συμβάσεις:
1) Συμβάσεις: Αριθμός 543/2005 έναντι ποσού 6.997 ευρώ. Αριθμός 665/2006 έναντι ποσού 6.997 ευρώ. Αριθμός 705/2007 έναντι ποσού 6.997 ευρώ. Αριθμός 11/2009 έναντι ποσού 7.207 ευρώ.
2) Συμβάσεις: Αριθμός 607/2006 έναντι ποσού 6.664 ευρώ. Αριθμός 687/2007 έναντι ποσού 6.664 ευρώ. Αριθμός 06/2009 έναντι ποσού 6.797 ευρώ κ.λπ. συντήρησης τεσσάρων αναισθησιολογικών μηχανημάτων τύπου Sulla 909V του Οίκου DREAGER, του οποίου η εταιρεία είναι αποκλειστική αντιπρόσωπος.
3) Την από 31.12.1999 σύμβαση αναβάθμισης του πληροφοριακού συστήματος του Η/Μ εξοπλισμού για την αντιμετώπιση του προβλήματος του 2000 στους ηλεκτρονικούς υπολογιστές έναντι ποσού 19.055.684 δραχμών.
Επιπλέον, σας γνωρίζουμε ότι οι υπ’ αριθμ. 1) και 2) συμβάσεις υπεγράφησαν με απευθείας ανάθεση, σύμφωνα με την περίπτωση 13 II του άρθρου 2 του ν. 2286/1995 «για λόγους τεχνικούς ή καλλιτεχνικούς που σχετίζονται με την προστασία των δικαιωμάτων αποκλειστικότητας, τα προς προμήθεια αγαθά κατασκευάζονται ή παραδίνονται μόνο από ορισμένο προμηθευτή.»
Προφανώς έχουμε μονοπώλιο.
Αυτό κατατίθεται για τα Πρακτικά.
Κύριοι συνάδελφοι, για το ότι δεν είναι στην Αίθουσα το Κόμμα της Μείζονος Αντιπολίτευσης δεν έχω κανένα πρόβλημα εγώ. Ελπίζω να μην έχετε κι εσείς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πάντως, Αξιωματική Αντιπολίτευση υπάρχει, κύριε Πρόεδρε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αφού υπάρχει το Κ.Κ.Ε., τι φοβάστε, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αντιπροσωπεύεται επαξίως.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να προτείνω κάτι στην Επιτροπή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κύριε συνάδελφε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Αντιλαμβάνομαι ότι από την κατάθεση του μάρτυρα του κ. Πασσιά προέκυψε ότι έχει έλθει από τη Γερμανία κάποιο υλικό δικογραφιών, για το οποίο εμείς έχουμε κάνει μια μεγάλη προσπάθεια και υπάρχει μια μεγάλη καθυστέρηση και θα μπορούσαμε να το πάρουμε από τον Ο.Τ.Ε.
Γι’ αυτό ακριβώς το λόγο θέλω να ζητήσουμε πολύ συγκεκριμένα –επειδή κατάλαβα ότι σε αυτό το υλικό περιέχεται το σύνολο της κατάθεσης του Χριστοφοράκου στο Δικαστήριο του Μονάχου- από τον Ο.Τ.Ε. την κατάθεση του Χριστοφοράκου στο Δικαστήριο στο Μόναχο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ελπίζω να είναι μεταφρασμένη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Δεν είναι μεταφρασμένη, απ’ ό,τι αντελήφθην, αλλά αυτό δεν έχει καμιά σημασία. Εμείς πρέπει να βρούμε έναν τρόπο να το μεταφράσουμε. Έστω λοιπόν και στα γερμανικά να έχουμε την κατάθεση του Χριστοφοράκου. Ας την ζητήσουμε εμείς. Αν δεν είναι μεταφρασμένη και σκοπεύουν να τη μεταφράσουν, να ζητήσουμε και τη μετάφραση –οποτεδήποτε προχωρήσουν- όμως να έχουμε ένα κείμενο, να ξέρουμε περίπου τι μας γίνεται. Αυτό ήθελα να συζητήσουμε.
(SM)
(2GK)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επίσης, θα παρακαλούσα τον κ. Βασιλάκη να έχει την επαφή με το προϊστάμενο των Νομικών Υπηρεσιών του Ο.Τ.Ε., τον κ. Μπασσιά. Για ό,τι πρόσθετο στοιχείο χρειαστούμε, νομίζω ότι είναι καλύτερο να το παίρνουμε από τον Νομικό Σύμβουλο. Θα χρειαστώ υποθέτω και πρόσθετα υλικά, έγγραφα και διάφορα άλλα.
Να ξεκινήσουμε με την εξέταση του μάρτυρα;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
(Στο σημείο αυτό προσέρχεται στην αίθουσα ο μάρτυς κ. Χρήστος Καζαντζής)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, να μας πείτε το όνομα και την ιδιότητά σας. Νομίζω ότι είστε συνταξιούχος του Ο.Τ.Ε. ή είστε εν ενεργεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Λέγομαι Καζαντζής Χρήστος, είμαι καθηγητής του Πανεπιστημίου Πειραιά και διετέλεσα γενικός διευθυντής χρηματοοικονομικών θεμάτων του Ο.Τ.Ε. από το Δεκέμβριο του 1994 μέχρι τον Απρίλιο του 1998.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, έχει ασκηθεί δίωξη σε βάρος σας; Έχουν επιβληθεί περιοριστικά μέτρα καθ’ οιονδήποτε τρόπο; Έχετε ενημερωθεί ότι διώκεσθε καθ’ οιονδήποτε τρόπο; Πρέπει να μας το δηλώσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Τη Μεγάλη Τρίτη του 2008, ο ανακριτής κ. Αθανασίου μας κάλεσε με την ιδιότητα του υπόπτου. Πήγα την επόμενη μέρα στον κύριο εισαγγελέα και του είπα ότι επιθυμούσα να απολογηθώ εκείνη τη στιγμή και να δώσω εξουσιοδότηση στον ίδιο να ανοίξει οποιονδήποτε λογαριασμό υπάρχει σε μένα ή σε συγγενικά μου πρόσωπα, γιατί δεν είχα καμία εμπλοκή στην υπόθεση της SIEMENS.
Μου είπε ότι «θα ήταν καλύτερο να πάρετε τη δικογραφία και να φέρετε απολογητικό υπόμνημα». Διάβασα τη δικογραφία -των περίπου δέκα χιλιάδων σελίδων- και διαπίστωσα ότι δεν υπήρχε κανένα απολύτως ίχνος, υποψία, στοιχείο που να με συνδέει με τη διερευνώμενη υπόθεση. Έτσι είναι ακόμη για μένα ένα μεγάλο ερωτηματικό το γιατί μπήκαμε στη λίστα των υπόπτων και για δύο χρόνια τώρα υφιστάμεθα αυτήν την -θα έλεγα- ηθική απαξίωση.
Τον Ιανουάριο του 2009, ο κ. Ζαγοριανός -στα πλαίσια πλέον των αρμοδιοτήτων του- εξέδωσε μία απόφαση για δέσμευση των τραπεζικών μας λογαριασμών. Και σε αυτήν την περίπτωση υποβάλαμε ένα υπόμνημα και είπαμε ότι με αυτή του την απόφαση δέσμευσε το λογαριασμό μισθοδοσίας του Πανεπιστημίου, ο οποίος άνοιξε επτά χρόνια μετά την τέλεση του εγκλήματος και έχει μόνο καταθέσεις που σχετίζονται με το μισθό μου σαν καθηγητή του Πανεπιστημίου και των ερευνητικών μου δραστηριοτήτων από το αντίστοιχο ερευνητικό κέντρο.
Εξαντλήθηκε η νόμιμη διαδικασία και ο λογαριασμός και η μετέπειτα απαγόρευση εξόδου από τη χώρα παραμένουν ως έχουν, ένα μεγάλο ερωτηματικό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι εννοείτε «παραμένουν ως έχουν»;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να πληρωθώ από το Πανεπιστήμιο και δεν μπορώ να βγω από τη χώρα, με μοναδικό ερώτημα προς όλες τις κατευθύνσεις -και θα σας παρακαλούσα, θα σας ικέτευα αν μπορείτε να το ρωτήσετε εσείς- ποιο είναι αυτό το στοιχείο που με συνδέει με τη διερευνώμενη υπόθεση.
Και στην περίπτωση τη δική μου είναι και άλλοι οκτώ συνάδελφοι του Ο.Τ.Ε., για τους οποίους δεν υπάρχει κάποιο στοιχείο με βάση τη δικογραφία που ήταν μέχρι τον Απρίλιο του 2008. Μετά δεν ενημερώθηκα για τα πρόσθετα στοιχεία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αν δεν έχετε αντίρρηση, κύριοι συνάδελφοι -εγώ δεν νομίζω ότι υπάρχει θέμα- ο μάρτυρας μπορεί να ορκιστεί.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε -επειδή δεν παρακολούθησα- αν δεν έχει απαγγελθεί κατηγορία κατά του μάρτυρα, δεν χρειάζεται…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εκλήθη ως ύποπτος. Απολογήθηκε με υπόμνημα και έκτοτε υπάρχει απαγόρευση εξόδου από τη χώρα και έχουν δεσμευτεί οι λογαριασμοί του, μέσω των οποίων πληρώνεται από το Πανεπιστήμιο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Αν έχει απολογηθεί, πρέπει να έχει απαγγελθεί κατηγορία. Διαφορετικά, πώς γίνεται; Απολογήθηκε για ποιο πράγμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Δεν απολογήθηκα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν έχετε απολογηθεί, ούτε καν με υπόμνημα;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Έγγραφες εξηγήσεις δώσαμε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Αυτό είναι διαφορετικό από το απολογητικό υπόμνημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, παρακαλώ να ορκιστείτε.
Επαναλάβετε μετά από εμένα: «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια, όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ή να αφαιρέσω κάτι».
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε μάρτυς, θα σας δώσω δεκαπέντε λεπτά. Σας είναι επαρκή;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όσο θέλετε εσείς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι όσο θέλω, όσο χρειάζεστε εσείς για να μας κάνετε μία συνοπτική παρουσία της εικόνας που έχετε για την επίμαχη περίοδο. Αυτό που διερευνούμε δεν είναι μόνο η περίοδος των προγραμματικών συμβάσεων. Διερευνούμε, επίσης, από το 1990, όταν ξεκίνησαν οι πρώτες μεγάλες προμήθειες ψηφιακών παροχών, καθώς και την εξέλιξη των ψηφιακών παροχών μετά το 2004 και μέχρι σήμερα, το 2009.
Η εντολή που έχουμε είναι να εντοπίσουμε ευθύνες, που έχουν να κάνουν με μέλη της Κυβέρνησης. Μέχρι στιγμής έχει αποδειχθεί από τη δικογραφία, από τα έγγραφα και από καταθέσεις ότι η SIEMENS έδινε 8% για τα υπηρεσιακά στελέχη και 2% σε δωροδοκίες σε πολιτικά πρόσωπα. Τα ποσοστά αυτά αναφέροντο στο συνολικό τίμημα της παραγγελίας και αυτά μπαίνανε ως υπερβάλλον τίμημα πάνω στο κόστος.
(DP)
(2SM)
Προφανώς ο ΟΤΕ και κατ’ επέκταση οι φορολογούμενοι πλήρωσαν αυτό το «καπέλο», το παραπάνω που έβαζε η SIEMENS, για να προωθεί με αυτό το τρόπο τις πωλήσεις της στον ΟΤΕ και αλλού.
Εσείς θα παρακαλούσα, απ’ αυτά που ίδιος ξέρετε λόγω της θέσης σας και της περιόδου στην οποία διατελέσατε διευθυντής χρηματοοικονομικών του Οργανισμού, να μας δώσετε μία εικόνα.
Έχετε, λοιπόν, δεκαπέντε λεπτά, αν σας επαρκούν. Μπορώ να σας δώσω παραπάνω χρόνο.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Νομίζω ότι θα είναι αρκετά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε, λοιπόν, δεκαπέντε λεπτά να μας κάνετε μία παρουσίαση με δικά σας λόγια της εικόνας, που εσείς έχετε για τον ΟΤΕ εκείνη τη περίοδο.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Να μου επιτρέψετε, κύριε Πρόεδρε, να πω και να δηλώσω από τη πρώτη στιγμή ότι, εκ καθήκοντος αληθείας, θα καταθέσω μόνο γεγονότα –όπως και ορκίστηκα- αληθή και πραγματικά που έζησα και θα αποφύγω να κάνω εικασίες οποιασδήποτε μορφής, υποθέσεις ή υποκειμενικούς χαρακτηρισμούς.
Το Δεκέμβριο του 1996 η κυβέρνηση με το ν.2446 επέτρεψε στις δημόσιες επιχειρήσεις να συνάπτουν προγραμματικές συμφωνίες. Δηλαδή, να προσθέσουν στους ανοιχτούς και κλειστούς διαγωνισμούς και τη νέα αυτή μορφή προμήθειας υλικού. Τον Ιούλιο του 1997 το διοικητικό συμβούλιο πρωτοτύπησε και για πρώτη φορά στην ιστορία του, προκειμένου να διασφαλίσει την απόλυτη διαφάνεια της διαδικασίας κατάρτισης των προγραμματικών, αποφάσισε να εγκαταλείψει τη μέχρι τότε πρακτική των δύο συνεδριάσεων –δηλαδή, μία συνεδρίαση για τις προδιαγραφές του υλικού και μία συνεδρίαση για την κατακύρωση του διαγωνισμού- και υιοθέτησε μία διαδικασία επτά διαδοχικών συνεδριάσεων. Και αποφάσισε να καλέσει και να συμμετάσχουν στην όλη διαδικασία κατάρτισης πάρα πολλά συμβούλια, πέντε επιτροπές, το συμβούλιο διοίκησης, που αποτελείται από τους γενικούς διευθυντές και βέβαια το διοικητικό συμβούλιο να παρακολουθεί βήμα-βήμα την εξέλιξη των προγραμματικών.
Ο ΟΤΕ υπέγραψε δεκάδες προγραμματικές συμφωνίες. Κάλεσε, δηλαδή, όλες τις επιχειρήσεις που είχαν πουλήσει υλικό στον ΟΤΕ να συμβληθούν μαζί του και να καταρτίσουν προγραμματικές συμφωνίες. Οι προγραμματικές συμφωνίες λοιπόν, συμπεριέλαβαν εκτός από τις εταιρείες SIEMENS και ΙΝΤΡΑΚΟΜ, πάρα πολλές άλλες εταιρείες καλωδίων, την ΕΑΒ τότε, αν θυμάμαι καλά, ακόμα και το Συνεταιρισμό των Υλοτόμων των Γρεβενών και της Κοζάνης από τους οποίους προμηθευόταν τους στύλους. Πολλές φορές το διοικητικό συμβούλιο βρισκόταν σε δύσκολη θέση, όταν έρχονταν εισαγόμενοι στύλοι και κατά κάποιο τρόπο θα έπρεπε να δούμε και την ελληνική ύπαιθρο και τις ελληνικές παραγωγικές δυνάμεις. Οι προγραμματικές συμφωνίες, λοιπόν, έγιναν σε ευρωπαϊκό επίπεδο από όλους τους δημόσιους οργανισμούς για να διασφαλιστούν και οι θέσεις εργασίας και η ανάπτυξη της ελληνικής βιομηχανίας.
Εκεί που θα ήθελα να σας υπενθυμίσω –γιατί μπορεί να έχει αναφερθεί και σας ζητάω συγγνώμη εάν επαναλαμβάνω πράγματα πολύ γνωστά σ’ εσάς- είναι ότι μία διάσταση των προγραμματικών συμφωνιών ήταν η ελληνική προστιθέμενη αξία. Υπήρχε, δηλαδή, ο όρος η ελληνική προστιθέμενη αξία να είναι κατ’ ελάχιστο 30%. Μάλιστα από την επιτροπή της οποίας ήμουν μέλος, έχει την ίδια τύχη και ο κ. Ορφανός, ο οποίος ήταν εκπρόσωπος των εργαζόμενων. Ακριβώς η ιδιότητά του και η συμμετοχή του στις προγραμματικές ήταν να διασφαλίσει ότι η υπογραφή προγραμματικών συμφωνιών δεν θα υποκαθιστούσε ελληνικό εργατικό δυναμικό με εργαζόμενους που θα έρχονταν από τους προμηθευτές και τους συμβαλλόμενους με τον ΟΤΕ.
Ως γενικός διευθυντής οικονομικών θεμάτων δεν είχα, θα έλεγα, απόλυτη σχέση, γι’ αυτό και η συμμετοχή μου ήταν στη μία από τις έξι επιτροπές διαπραγματεύσεων –στην τελική, αν θέλετε, επιτροπή- η οποία λειτουργούσε άτυπα. Δεν είχε γραμματειακή υποστήριξη, αλλά χρησιμοποιείτο από το διοικητικό συμβούλιο για να μεγιστοποιηθούν τα οφέλη του ΟΤΕ. Στην ουσία λειτούργησε από το Δεκέμβριο. Συνεδρίασε και ενδιάμεσα για να παρακολουθεί τις εργασίες των πέντε υπηρεσιακών επιτροπών, οι οποίες έκαναν τις διαπραγματεύσεις ουσίας: δηλαδή, τις συνθέσεις του υλικού, τις τιμές από διαγωνισμούς, τους τύπους αναπροσαρμογής και τα σχετικά. Η επιτροπή των τελικών διαπραγματεύσεων πήρε εξουσιοδότηση στις 2 Δεκεμβρίου να διαπραγματευτεί με όλους τους οίκους –όχι με τους δύο τους συγκεκριμένους, αλλά με όλους- για να βελτιστοποιήσει τους όρους.
Όλοι καταλαβαίνετε ότι το διοικητικό συμβούλιο είχε δύο επιλογές: Να πάρει τις διαπραγματεύσεις που είχαν γίνει από τις υπηρεσιακές επιτροπές και να τις εγκρίνει ή να τις απορρίψει, ή να χρησιμοποιήσει σαν ενδιάμεσο μηχανισμό την επιτροπή διαπραγματεύσεων, η οποία να εξαντλούσε όσο γινόταν τη πίεση προς τους προμηθευτές για βελτίωση των όρων και στη συνέχεια το διοικητικό συμβούλιο, όπως έπραττε και στο παρελθόν, αν δεν έμενε ικανοποιημένο, να προχωρήσει σε δεύτερο κύκλο διαπραγματεύσεων, ή σε τρίτο, ή αν έμενε ευχαριστημένο, να εγκρίνει τα αποτελέσματα αυτών των διαπραγματεύσεων.
Θα έλεγα ότι σ’ αυτή τη διαπραγμάτευση, που δεν διήρκησε πολύ, η επιτροπή επέμενε για δύο πράγματα: Το πρώτο πράγμα ήταν να πετύχει μία έκπτωση, πέραν των εκπτώσεων που είχαν ήδη επιτευχθεί από τις υπηρεσιακές επιτροπές διαπραγματεύσεων για τη διάρκεια των δύο-τριών μηνών. Άρα, θέλαμε μία σημαντική έκπτωση και πράγματι ο συγκεκριμένος προμηθευτής έδωσε μία ισοδύναμη έκπτωση 24.000.000.00 περίπου και έτσι διαμορφώθηκε το τίμημα στο 156, που τελικά ήταν η υπογραφή. Και το κυρίαρχο στοιχείο, μετά από πολύ σκληρές προσπάθειες, ήταν ότι η SIEMENS δέχθηκε τις τρεις ρήτρες που διασφάλιζαν τον ΟΤΕ. Και αν υποθέσουμε ότι όλα αυτά που υπάρχουν στη δικογραφία ή που δημοσιεύονται, είναι αληθή με τις τρεις αυτές ασφαλιστικές δικλίδες ο ΟΤΕ μπορούσε οποτεδήποτε να εισπράξει πίσω εις ολόκληρον οποιαδήποτε αθέμιτη πληρωμή της SIEMENS εάν αυτή η πληρωμή είχε μπει στο κόστος της SIEMENS.
Έτσι, λοιπόν, να συνοψίσω. Ήταν η ρήτρα ανταγωνιστικής προσφοράς. Μπορούσαμε, δηλαδή, να πάμε και να πάρουμε ανταγωνιστικές προσφορές και να πιέσουμε τη SIEMENS επικαλούμενοι το συμβατικό όρο να προσαρμοστεί σ’ αυτή την ανταγωνιστική προσφορά. Η δεύτερη ρήτρα ήταν του ευνοούμενου πελάτη, που σημαίνει ότι αν SIEMENS πούλαγε σε οποιαδήποτε άλλη χώρα φθηνότερα απ’ ό,τι αγόραζε εκείνη τη στιγμή ο ΟΤΕ, αμέσως η τιμή πήγαινε στη τιμή της καλύτερης συναλλαγής που έκανε η SIEMENS. Και η τρίτη, πολύ σημαντική, ρήτρα την οποία, θα έλεγα, δεν την είδε και με πολύ καλό μάτι η SIEMENS –αλλά τελικά αν δεν γίνονταν δεκτές οι τρεις ρήτρες, δεν υπήρχε περίπτωση να συμφωνήσουμε στη συνέχιση των διαδικασιών- ήταν ο κοστολογικός έλεγχος και μάλιστα, με μια περίοδο έξι ετών. Δηλαδή, θα μπορούσε ο ΟΤΕ και έξι χρόνια αργότερα, αφού λάβει υπόψη του κάποιες πληροφορίες για αθέμιτες υπερκοστολογήσεις, να αναζητήσει, να διεκδικήσει και να εισπράξει αυτές τις υπερκοστολογήσεις.
Συντάχθηκε πρακτικό από την επιτροπή, το οποίο συμπεριλήφθη στην τελική εισήγηση –εξήντα περίπου σελίδων- προς το διοικητικό συμβούλιο, αξιολογήθηκε από τα μέλη και το διοικητικό συμβούλιο αποφάσισε ομόφωνα να προχωρήσει στη συγκεκριμένη, αλλά και στις άλλες προγραμματικές συμφωνίες. Θα πρέπει να σημειώσω ότι στο χρόνο που εμείς εισηγηθήκαμε και το διοικητικό συμβούλιο αποφάσισε την υπογραφή των προγραμματικών συμφωνιών, το προσδοκώμενο όφελος, με βάση μελέτες που είχαν γίνει από τις καθ’ ύλην αρμόδιες υπηρεσίες από τη ψηφιακοποίηση του δικτύου –δηλαδή, τις δύο συμβάσεις της ΙΝΤΡΑΚΟΜ και της SIEMENS- ήταν από 595.000.000.000 έως 605.000.000.000.
(DE)
(DP)
Και για να μην φαίνεται αυτό ότι είναι φανταστικό ή υποθετικό, να σας θυμίσω ότι η χρονοχρέωση ήταν εκείνη που έφερνε τα πολλά έσοδα. Δηλαδή, το 1997 υπήρχαν δεκάδες τηλέφωνα επιχειρήσεων, κυρίως ναυτιλιακών, που μίλαγαν από τη Βούλα με την Κηφισιά, από τη Βούλα με τον Πειραιά, από την Κηφισιά με τον Πειραιά, άνοιγαν το τηλέφωνο το πρωί και μέχρι το βράδυ χρεώνονταν μία μονάδα, δεν υπήρχε χρονοχρέωση. Και αυτό ήταν που δημιουργούσε τη μεγάλη υστέρηση των εσόδων του Ο.Τ.Ε. Επομένως, να αφήσω όλες τις άλλες πρόσθετες υπηρεσίες και την ποιότητα υπηρεσιών.
Εγώ, όμως, σας επαναλαμβάνω για δεύτερη φορά ότι δεν είμαι τεχνικός. Είμαι Καθηγητής της Ελεγκτικής και της Λογιστικής και σας τα λέω έτσι όπως τα καταλάβαινα από αυτή την οπτική γωνία.
Το άλλο θέμα ήταν η ποιότητα υπηρεσιών, που ήταν πάρα πολύ σημαντική, δηλαδή, με την ψηφιακοποίηση, όταν κανείς έπαιρνε μια γραμμή από την Αθήνα στην Φρεαττύδα, θα μπορούσε μέσω γραμμών, μέσω κυκλωμάτων…
Κύριε Πρόεδρε, συγγνώμη, αλλά εσείς τα ξέρετε καλύτερα, γιατί έχετε διατελέσει Υπουργός Μεταφορών. Ίσως να μην τα λέω τόσο καλά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, ακούγοντάς τα συνεχώς…
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Λέω ότι, ενώ με τις αναλογικές γραμμές, όταν κάποιος έπαιρνε από την Αθήνα στη Φρεαττύδα που είχε πέντε κυκλώματα, αν ήταν ο έκτος, βούιζε το τηλέφωνο, άρα περίμενε μισή ώρα για να ελευθερωθεί μια γραμμή, με την ψηφιακοποίηση τα ηλεκτρονικά κέντρα μπορούν μέσω Θήβας και άλλων διαδρομών να συνδέσουν αυτόματα σε κλάσματα δευτερολέπτου. Το παράδειγμα είναι πολύ ίσως… Το λέω, όμως, γιατί έτσι εγώ το εισέπραττα και με αυτή τη λογική λειτούργησα, όταν αποφάσισα την προώθηση της ψηφιακοποίησης του δικτύου. Έτσι, λοιπόν…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): «Ψηφιακοποίηση» ή «ψηφιοποίηση»;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Είναι ένα θέμα πράγματι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Πρέπει να καλέσουμε τον Μπαμπινιώτη, κύριε Πρόεδρε, γιατί μας έχει απασχολήσει.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Πάντως στα έγγραφα επισήμως αναφέρεται «ψηφιοποίηση».
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): «Ψηφιοποίηση».
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Εμείς στα έγγραφα τα είχαμε «ψηφιακοποίηση». Τώρα μπορεί να είναι «ψηφιοποίηση» εξίσου σωστό.
Για να μην καταχρώμαι του χρόνου σας, εκείνο που θέλω να πω και να σας θυμίσω σαν οικονομική διάσταση είναι ότι ο Ο.Τ.Ε. το Δεκέμβριο του 1997 έχει ολοκληρώσει δύο μετοχοποιήσεις, έχει ένα ποσοστό γύρω στο 25% στην αγορά και οι επιπτώσεις της έγκρισης των προγραμματικών -όχι της ψηφιακοποίησης μόνο- διότι, όπως σας είπα, ήταν πάνω από τριάντα οι προγραμματικές συμφωνίες, στην τιμή της μετοχής ήταν θεαματικές. Δηλαδή, από το Δεκέμβριο του 1997 μέχρι τον Απρίλιο του 1998 που έφυγα εγώ από τον Ο.Τ.Ε., η τιμή αυξήθηκε 65%, ακριβώς διότι οι αναλυτές και οι επενδυτές περίμεναν αυτό το ξεμπλοκάρισμα των επικοινωνιών, περίμεναν αυτά τα διαφορικά κέρδη, τα οποία και αντικατοπτρίστηκαν στην τιμή της μετοχής και στην αξία.
Απλώς θέλω να σας πω -χωρίς, όμως, αυτό να είναι απόλυτα συναφές, αλλά είναι καλό να λέμε κάποια πράγματα- ότι η αξία της μετοχής του Ο.Τ.Ε. τη μέρα που έφυγα από την επιχείρηση από τη θέση του Γενικού Διευθυντή ήταν 30 ευρώ, μόνο του Ο.Τ.Ε., χωρίς την COSMOTE, χωρίς τον ΓΕΡΜΑΝΟ, χωρίς την ROM-TELECOM, χωρίς τις τέσσερις θυγατρικές εταιρείες. Σήμερα, η τιμή όλου του ομίλου είναι σε πολύ χαμηλότερη τιμή, στο 1/5 της τιμής που θα μπορούσε να έχει, λόγω, βέβαια, πολλών επιπτώσεων.
Εκείνο, λοιπόν, που εγώ θέλω να πω είναι ότι ο Ο.Τ.Ε. ήταν μια ατμομηχανή επενδυτική για όλα τα χρόνια και ως τέτοια ατμομηχανή και της οικονομίας σε εθνικό και σε διεθνές επίπεδο την είδαμε και γι’ αυτό το λόγο προσπαθήσαμε και πετύχαμε να υπάρχουν όλες εκείνες οι ασφαλιστικές δικλείδες, ώστε να μην μπορεί κανείς να κάνει κάτι χωρίς να πληρώσει το τίμημα των οποιωνδήποτε αθέμιτων συναλλαγών ή αποφάσεών του.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πως το είπατε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Λέω ότι με τις ρήτρες που βάλαμε μπορούσε ο Ο.Τ.Ε. να πάρει πίσω οτιδήποτε, για παράδειγμα, αν μαθαίναμε ότι κάποιος είχε κάνει μια υπερκοστολόγηση στα καλώδια ή εάν η ΕΑΒ είχε βάλει στο κόστος υπηρεσιών που παρείχε κάποια άτομα που δεν ήταν παραγωγικά ή εξειδικευμένα, αυτό θα μπορούσε να το διεκδικήσει μέσα από τους κοστολογικούς ελέγχους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νομίζω ότι τελειώσατε, κύριε Μάρτυς, έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε, τελείωσα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μας ξαναλέτε ποια περίοδο ήσασταν Διευθυντής στον Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ήμουν Γενικός Διευθυντής από τον Δεκέμβριο του 1994 μέχρι τον Απρίλιο του 1998.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έκτοτε δεν είχατε καμιά σχέση;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Έκτοτε έφυγα από τον Ο.Τ.Ε., μετά πήγα υποδιοικητής στην Αγροτική και μετά στο Πανεπιστήμιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ήθελα να σας ρωτήσω: Αυτές οι ρήτρες που μας περιγράψατε και οι οποίες διασφάλιζαν τα συμφέροντα του Ο.Τ.Ε., εξ όσων εσείς γνωρίζετε, ενεργοποιήθησαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Από τη δικογραφία είδα κάποια πρακτικά εκτελεστών παραγγελιών που είχαν αποσταλεί από τον Ο.Τ.Ε. στη δικαιοσύνη. Εκεί φαίνεται ότι σ’ ένα βαθμό το βάρος της τεχνικής διάστασης της ουσιαστικής ενεργοποίησης ανατίθεται σε ξένους οίκους, οι οποίοι και κάνουν αυτό το «benchmarking», δηλαδή, τη σύγκριση των τιμών του Ο.Τ.Ε. με άλλες τιμές σε διεθνές επίπεδο. Δεν είδα να ενεργοποιείται ο κοστολογικός έλεγχος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο οποίος έχει και εξαετή περίοδο.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Έχει και εξαετή περίοδο ενεργοποίησης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τώρα δεν μπορούμε να γυρίσουμε πίσω στην «8002» και να το ζητήσουμε…
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Εκτός να υπάρχουν άλλοι νομικοί λόγοι. Τώρα είμαστε στο 2010. Μπορούμε να πάρουμε και του 2004, αν έχουν γίνει πληρωμές ή αν έχουν γίνει αθέμιτες υπερκοστολογήσεις. Μέχρι και το 2004 αυτά μπορούμε να τα διεκδικήσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Μπαριτάκης που κατέθετε χθες και προχθές, μας είπε ότι υπάρχει ένα θέμα στη συντήρηση, ότι, δηλαδή, είχαν επισημάνει οι τεχνικοί του Ο.Τ.Ε. ότι μπορούσαν αυτοί να αναλάβουν τη συντήρηση και το δίκτυο και να μην εκχωρήσουν το σύνολο των δραστηριοτήτων συντήρησης σε ξένο παροχέα υπηρεσιών. Και αυτό είχε δύο παραμέτρους. Η μια αφορούσε την ασφάλεια επικοινωνιών, να μην ανοίξουμε, δηλαδή, το δίκτυο σε παρεμβάσεις οι οποίες δεν είχαν επαρκή εξουσιοδότηση και έλεγχο, προφανώς. Η δεύτερη είναι ότι θα καταφέρναμε να έχουμε 30% λιγότερο κόστος.
Όμως, απ’ ό,τι καταλάβαμε και από τον κ. Βουρλούμη στην κατάθεσή του, υπήρξε μια δυσμενής μεταχείριση του κ. Μπαριτάκη και τελικά, η εξέλιξη ήταν να πάμε στον ξένο παροχέα υπηρεσιών. Την ξέρετε αυτή την ιστορία;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Την ιστορία δεν την ξέρω. Εκείνο που ξέρω, όμως, είναι ότι στον Ο.Τ.Ε. -γι’ αυτό είπα ότι και η μετοχή ήταν 30 ευρώ και τώρα είναι 10 ευρώ- υπήρξαν διαχρονικά δύο φιλοσοφίες διοίκησης, εκείνη η φιλοσοφία, την οποία πιστεύω ακόμα και σήμερα, ότι ο Ο.Τ.Ε. είχε υψηλού επιπέδου στελεχιακό δυναμικό, τους καλύτερους του Πολυτεχνείου, τους καλύτερους της ΑΣΟΕΕ. Εγώ έχω τελειώσει την ΑΣΟΕΕ και τη Νομική. Πηγαίναμε στον Ο.Τ.Ε., γιατί τον θεωρούσαμε πολύ μεγάλη εταιρεία. Άρα, είχε στελεχιακό δυναμικό και θα μπορούσε κανείς να στηριχθεί σε αυτό το στελεχιακό δυναμικό. Αυτή είναι η μια φιλοσοφία.
Η δεύτερη φιλοσοφία, που αρχίζει να αλλοιώνεται περίπου το 2002 και μετά, ήθελε, αν έχετε διαβάσει και εσείς, τους υπαλλήλους του Ο.Τ.Ε. ως «πελατοφονιάδες». Έτσι νομίζω αποκλήθηκαν και θα σας το πει και εδώ ο άνθρωπος που τους αποκάλεσε έτσι τους συναδέλφους. Και βέβαια και ο κ. Βουρλούμης συνέχισε αυτή την πολιτική -με όλο το σεβασμό στην αξιοσύνη του και στο κύρος του- την πολιτική τού να θέλει να φέρνει κόσμο από την αγορά.
(ΑΜ)
Δηλαδή, θεώρησαν ότι το στελεχιακό δυναμικό του Ο.Τ.Ε. με τα είκοσι-τριάντα χρόνια…
Επομένως, τα φαινόμενα αυτά, του να δώσει κάποιος τη συντήρηση έξω, είναι στη λογική του «outsourcing», δηλαδή του ό,τι δεν μπορούμε εμείς να το κάνουμε καλά, θα το δίνουμε έξω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό τώρα, εσείς το θεωρείτε ότι είναι θέμα ιδεολογίας ή διότι ο προμηθευτής, ο παροχέας υπηρεσιών -που ταυτόχρονα είναι και ο εφοδιαστής υλικών- θέλει τον έλεγχο των πραγμάτων και βέβαια, την προώθηση των πωλήσεών του και γι’ αυτό δωροδοκεί; Γιατί εδώ έχουμε δωροδοκίες, όπως σας είπα και στην αρχή. Είναι αποδεδειγμένο ότι η SIEMENS, προφανώς και η INTRACOM, δωροδοκούσαν για να προωθήσουν την θέση τους στον Οργανισμό και βεβαίως, να προωθήσουν τα προϊόντα τους. Δωροδοκούσαν και στελέχη του Οργανισμού και τους πολιτικούς του προϊσταμένους, δηλαδή και το κυβερνητικό επίπεδο. Και μάλιστα, δωροδοκούσαν και για να μην ενεργοποιούνται οι ρήτρες, δηλαδή να μην διεκδικεί τη μείωση του κόστους με την εξέλιξη του χρόνου ο Ο.Τ.Ε. και βεβαίως, να αγοράζει από αυτούς και μάλιστα, σε αδιαπραγμάτευτο υψηλότερο τίμημα. Αυτό, δηλαδή, το θεωρείτε θέμα ιδεολογίας ή μπορούμε με την εικόνα που έχουμε εμείς και πάντως με την εικόνα που έχετε εσείς, να του βάλουμε και δόλο μέσα;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Κύριε Πρόεδρε, με όλο το σεβασμό που έχω σε εσάς, αλλά και τη σημαντικότητα της ερώτησής σας, επειδή -όπως σας είπα και στην αρχή- με εικασίες, ίσως υποθέσεις, ίσως συνειρμούς, βρισκόμαστε σε μία θέση αυτή τη διετία που δεν θα ήθελα να βρεθεί κανένας Έλληνας πολίτης, επιτρέψτε μου να σας καταθέσω γεγονότα που έζησα, που τα ξέρω όπως έγιναν, χωρίς τη δική μου –αν θέλετε- κρίση ή εκτίμηση, σε αυτόν τον ιερό χώρο για να μην παραπλανήσω με τη δική μου διάσταση, με το δικό μου υποκειμενισμό, την απόφασή σας.
Εκείνο που εγώ έχω να πω, είναι ότι υπάρχουν στοιχεία στη δικογραφία. Εκείνο που χρειάζεται είναι αυτά να αξιολογηθούν, ανάλογα με την αποδεικτική τους ισχύ, όπως λέτε στην Ελεγκτική, ποια είναι τα πολύ ισχυρά, τα λιγότερο ισχυρά, ας πούμε οι λογαριασμοί είναι πολύ ατράνταχτο στοιχείο, η ένορκη κατάθεση σε ένα βαθμό είναι και αυτή, κάποιες αναφορές γραπτές ή προφορικές και αυτές. Βέβαια, υπάρχουν και οι υποψίες, που, όπως σας είπα -γιατί δεν θέλω να εστιάσω στο δικό μου πρόσωπο- αν δείτε το κατηγορητήριο από τους εννιά κατηγορούμενους -δεν έχει ασκηθεί, αλλά έχει αναρτηθεί στο Internet το κατηγορητήριο- από τους εννιά οι οκτώ δεν έχουν κανένα στοιχείο εις βάρος τους. Και θα ήθελα όταν ολοκληρώσετε τη διαδικασία, να δω με ποια υπόθεση ή συνειρμό ή με οποιαδήποτε άλλη ανεξήγητη, με όλο το σεβασμό στα όργανα της δικαιοσύνης που νομίζω ότι είναι θεμέλιο της Δημοκρατίας. Έτσι, λοιπόν, θα ήθελα να μην εκφέρω άποψη για πράγματα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε δίκιο. Απλά εγώ ήθελα να επισημάνω αυτό που και από την κατάθεσή σας βγαίνει. Είναι δεδομένο και ομολογεί ο δωροδοκών ότι δωροδοκούσε. Το ομολογεί, αυτό είναι πέραν πάσης αμφιβολίας, διότι ο δωροδοκών ομολογώντας, αυτοενοχοποιείται. Οι Γερμανοί, λοιπόν, οι υπάλληλοι της SIEMENS, που προωθούσαν με αυτόν τον τρόπο τα υλικά τους στον Ο.Τ.Ε. έχουν ομολογήσει ότι δωροδοκούσαν.
Το αν βρίσκουμε κατηγορούμενους ή υπόπτους ή υπό κατηγορία καθ’ οιονδήποτε τρόπο άσχετους, αυτό έχει να κάνει με την ποιότητα της ανακριτικής δουλειάς που έχει κάνει μέχρι στιγμής η Δικαιοσύνη. Τακτική ανάκριση. Γι’ αυτό και παρεμβαίνουμε εμείς. Και εμείς παρεμβαίνουμε κατά το γεγονός ότι υπάρχουν οι ενδείξεις και οι υποψίες ότι ενδεχομένως, πολιτικά πρόσωπα εμπλέκονται και τα οποία είναι οι αποδέκτες του «μαύρου» χρήματος που έφευγε ως δωροδοκία από τη SIEMENS. Όμως, δεν βρίσκουμε εδώ ή τουλάχιστον βρίσκουμε εν μέρει ποιος το παρελάμβανε.
Ο κύριος Νικητιάδης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Κύριε μάρτυρα, είπατε ότι ήσασταν στον Ο.Τ.Ε. από το 2004 έως το 2008.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζάντζης): Το 1994 έως το 1998.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Μάλιστα. Αναφερθήκατε σε κάποια προστιθέμενη αξία 30% που δεν αντελήφθην αν λειτουργούσε ως κάποια πάγια αρχή της οικονομίας, της αγοράς και με βάση αυτή την αρχή, ο Ο.Τ.Ε. θα έπρεπε να προχωρήσει στην ψηφιακοποίηση, στις συμβάσεις που θα έκανε με τη SIEMENS. Μπορείτε αν το αναλύσετε αυτό; Γιατί είπατε κάτι μόνο για εργατικό δυναμικό που είναι μια ρήτρα που μπορεί να μπαίνει σε οποιαδήποτε σύμβαση και δεν ξέρω πως βγαίνει το 30% που είπατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζάντζης): Οι προϋποθέσεις και η διαδικασία για τη σύναψη των προγραμματικών συμφωνιών, αυτή είναι απόφαση του Διοικητικού Συμβουλίου που είναι και στη δικογραφία. Κατ’ αρχήν, καλούνται όλοι οι Έλληνες. Για να γίνουν οι προγραμματικές, υπήρξαν τέσσερις όροι, θα λέγαμε.
Ο πρώτος είναι ότι όλες οι ελληνικές επιχειρήσεις, οι οποίες καθοιονδήποτε τρόπο είχαν προμηθεύσει υλικό στον Ο.Τ.Ε., ήταν επιλέξιμες και κλήθηκαν να υπογράψουν προγραμματική συμφωνία. Αυτό ήταν το ένα.
Το δεύτερο, για τα υλικά αυτά που θα γίνουν οι προγραμματικές συμφωνίες θα έπρεπε να υπάρχουν τιμές από ανοικτό διαγωνισμό, δηλαδή να έχει προηγηθεί ανοικτός διαγωνισμός για να είναι στοιχείο αναφοράς, ώστε να μη γίνει μια μορφή –αν θέλετε- φαβοριτισμού σε κάποιον ή σε άλλον. Είχε πάρει μέρος σε ελληνικό ή σε διεθνή διαγωνισμό και είχαμε τιμή.
Το τρίτο, ότι έπρεπε το υλικό αυτό που μας δίνει η SIEMENS ή η INTRACOM να έχει 30% τουλάχιστον προστιθέμενη αξία. Προστιθέμενη αξία από απόψεως πρώτων υλών που αγοράζει από την Ελλάδα, από απόψεως εργατικού δυναμικού που απασχολεί, γι’ αυτό το λόγο κι εκείνες τις περιόδους η SIEMENS είχε εκατοντάδες άτομα, το ίδιο και η INTRACOM, διότι ο όρος των προγραμματικών σε ευρωπαϊκό επίπεδο ήταν η προστιθέμενη αξία της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Τότε, πιεζόταν η Ευρωπαϊκή Ένωση από τον Παγκόσμιο Οργανισμό Εμπορίου να ανοίξουν οι αγορές και να έχουμε απόλυτη παγκοσμιοποίηση. Κι ήταν το τελευταίο οχυρό, γι’ αυτό και έληξε η προθεσμία 31/12/97 και έγιναν αυτές οι συνεδριάσεις σε εφτά μέρες, σε πέντε μέρες. Η Ευρώπη το έκανε αυτό. Η Ευρώπη, λοιπόν, σε ευρωπαϊκό επίπεδο ήθελε προστιθέμενη αξία 30% και εμείς βάλαμε 30%. Εκείνο που δεν ξέρω, γιατί από τη μέρα που έφυγα από τον ΟΤΕ…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Την 8002 λέτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζάντζης): Την 8002. Εκείνο που δεν ξέρω, γιατί δεν έχω ενημέρωση, θα μπορούσε αυτό κάποιος από τους επόμενους, γιατί εγώ από το 1998 δεν ξαναπήγα στον Ο.Τ.Ε., είναι από λογιστικές εκθέσεις να γράψουν πόσο ήταν η προστιθέμενη αξία. Ας πούμε, στις περιπτώσεις που σας είπα των καλωδίων, εγώ υπολογίζω την προστιθέμενη αξία να είναι 70-80%, γιατί έχουμε πολύ καλά εργοστάσια παραγωγής καλωδίων και μάλιστα μετά, κάναμε και εξαγωγή αυτών των εργοστασίων ή των παραρτημάτων τους στη Βαλκανική. Επομένως, μία διάσταση των προγραμματικών συμφωνιών είναι και αυτή, της εγχώριας προστιθέμενης αξίας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Εντάξει, απαντήθηκε ευχαριστώ. Να κάνω την επόμενη ερώτηση. Κύριε Πρόεδρε, αν χρειαστεί χρόνος, μπορείτε να τον βάλετε.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Την τέταρτη προϋπόθεση δεν μας είπε. Ήταν τέσσερις οι προϋποθέσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζάντζης): Η χρονική διάρκεια ότι ήταν πενταετής.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Αναφερθήκατε στη ρήτρα του ευνοούμενου πελάτη.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζάντζης): Μάλιστα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Θα έχετε ακούσει πια σήμερα για σειρά ροής χρήματος διά μέσου υπεράκτιων εταιρειών σε ολόκληρο τον κόσμο με αυτουργό τη SIEMENS και με στόχο τη δωροδοκία κ.λπ.. Βλέποντας σήμερα ότι αυτή η εταιρεία δεν το είχε δα και τίποτα να φτιάχνει και δέκα off shore εταιρείες και να περνάει διάφορους λογαριασμούς και να εκδίδει διάφορα τιμολόγια, πιστεύετε ότι η ρήτρα του ευνομούμενου πελάτη μπορούσε να είναι τόσο ισχυρή, αφού δεν ήταν τίποτα για τη SIEMENS να κόβει ένα κανονικό τιμολόγιο με χαμηλό εμφανιζόμενο τίμημα, να τράβαγε και άλλα δύο τιμολόγια για δήθεν συμβουλές ή δεν ξέρω τι άλλο και έτσι ποτέ να μην εντοπίζατε κατά πόσο όντως υπήρχε χαμηλότερο τίμημα που δόθηκε σε κάποιον άλλον;
(AD)
(2AM)
Θα ήθελα τον προβληματισμό σας σχετικά με το αν σήμερα που τα βλέπετε όλα αυτά πιστεύετε ότι θα έπρεπε αυτή η ρήτρα του ευνοούμενου πελάτη να έχει μία διαφορετική διαμόρφωση, αν θέλαμε να είναι πραγματικά ισχυρή.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Εδώ, για να δικαιολογήσω και την τοποθέτησή μου, θα πρέπει να διευκρινίσω ότι εγώ οφείλω πάρα πολλά πράγματα στον Ο.Τ.Ε., γιατί από τον Ο.Τ.Ε. ξεκίνησα. Είπα ότι ήμουν Γενικός Διευθυντής εκείνη την περίοδο. Όμως, από τον Ο.Τ.Ε. ξεκίνησα, ο Ο.Τ.Ε. μου έδωσε υποτροφία και έκανα διδακτορικό και μάστερ. Επομένως, είμαι της παραδοσιακής γενιάς των ανθρώπων των τηλεπικοινωνιών σε ευρωπαϊκό επίπεδο.
Λέω, λοιπόν, ότι όλα τα στελέχη του δημόσιου τομέα όλης της Ευρώπης, στα συνέδρια που γίνονται ανά μήνα, ανά δυο μήνες, ανά τρεις μήνες, αλλάζαμε μυστικές πληροφορίες για το πού είναι οι τιμές, γιατί πάνω απ’ όλα είχαμε την εταιρεία μας.
Έτσι, λοιπόν, όταν μπήκε αυτή η αρχή –το σέβομαι και πράγματι είναι έτσι όπως το λέτε, αυτή είναι η πραγματικότητα- οι «ΟΤΕτζήδες», οι τηλεπικοινωνιακοί, οι δημόσιοι οργανισμοί που τώρα βέβαια έχουν χάσει το δημόσιο χαρακτήρα …
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Το καταλαβαίνω αυτό που λέτε. Πώς θα την υλοποιούσατε; Μαθαίνατε, λοιπόν, στην αγορά ότι τελικά το έδωσαν φθηνότερα και λέγατε στη SIEMENS «το έδωσες φθηνότερα». Τι θα λέγατε; Θα λέγατε «μου το είπε ο τάδε»; Θα έλεγαν «μα, να, κύριε το τιμολόγιό μου, τόσο το έδωσα». Τι θα κάνατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ήταν αναγκασμένοι με το άρθρο 9…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Τι, επειδή ακούστηκε στην αγορά;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι, κατ’ αρχήν η διαδικασία του ευνοούμενου πελάτη είναι η τυπική διαδικασία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Απαιτεί, δηλαδή, να φέρεις τιμολόγιο ή να αποδείξεις ότι έδωσε φθηνότερα σε άλλο ανταγωνιστή σου.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Αυτή είναι του ευνοούμενου.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Μα, ναι, γι’ αυτή μιλάω.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Αν το μαθαίναμε αυτό, θα μπορούσαμε να ζητήσουμε να μας πει η SIEMENS πόσο ακριβώς πούλησε σ’ αυτόν.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Και θα σας έλεγε «ορίστε, τόσο πούλησα» και δεν θα βλέπατε εσείς το άλλο τιμολόγιο που δόθηκε στην off shore εταιρεία για δήθεν παροχή συμβουλών από τον ανταγωνιστή στον οποίον έδωσε φθηνότερα. Αν ήθελε, δηλαδή, να «παίξει», θα είχε πρόβλημα μια εταιρεία που «έπαιζε» σε όλον τον κόσμο με υπεράκτιες εταιρείες; Ένα ερώτημα κάνω. Έναν προβληματισμό σας θέτω.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ναι, εγώ εκείνο που θέλω να πω είναι ότι εταιρείες σαν τη SIEMENS με βάση τους κανόνες και τις αρχές της εταιρικής διακυβέρνησης και το «compliance» που λέει ότι είχε, νομίζω ότι δεν θα έκανε τέτοια πράγματα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Αφού πλήρωσε πρόστιμο στην αμερικάνικη κεφαλαιαγορά γι’ αυτά ακριβώς, επειδή παρέβη όλα αυτά.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Αυτό πάω να σας πω, ότι δηλαδή με βάση τα μέχρι τώρα στοιχεία φαίνεται ότι έδωσε η SIEMENS 1 δισεκατομμύριο ευρώ σε δωροδοκία, ενώ για πρόστιμα 1,6 δισεκατομμύρια ευρώ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Συμβιβασμό έκανε, όμως, στην αμερικανική κεφαλαιαγορά.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι, δεν έχει αυτά τα πρόστιμα. Έχει πάρα πολλά πρόστιμα και από τη γερμανική και από ξένες επιτροπές κεφαλαιαγοράς.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Σας κάνω το επόμενο ερώτημα. Ξέρετε αν έχει αναφερθεί καθόλου το δικό σας όνομα σε καταθέσεις αυτών των στελεχών της SIEMENS στα γερμανικά δικαστήρια;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Δεν ξέρετε αν έχει αναφερθεί ή ξέρετε ότι δεν έχει αναφερθεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Εγώ εκείνο που σας είπα είναι ότι έχω διαβάσει δέκα χιλιάδες σελίδες της ελληνικής δικογραφίας, όπου υπάρχουν μαρτυρίες, αυτά τα αποδεικτικά στοιχεία, όπως σας τα ανέφερα, με την αποδεικτική τους ισχύ και δεν υπάρχει καμμία υποψία, καμμία αναφορά στο όνομα και βέβαια κανένα στοιχείο που να με συνδέει μ’ αυτήν την ιστορία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Γνωρίζετε ότι ο Ο.Τ.Ε. έχει καταθέσει αγωγή στα γερμανικά δικαστήρια και αίτημα παροχής πληροφοριών, στο οποίο περιλαμβάνεται η αναφορά πενήντα οκτώ ονομάτων που φαίνεται ότι έχουν αναφέρει στελέχη της SIEMENS ότι δωροδοκούσαν στην Ελλάδα;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Αυτό το διάβασα σήμερα το πρωί για πρώτη φορά από τον κ. Βουρλούμη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Δηλαδή, σήμερα για πρώτη φορά το πληροφορηθήκατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ναι, το διάβασα στις εφημερίδες.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Επειδή κανείς δεν εγγυάται ότι τα ονόματα που αναφέρονται είναι και αληθή και όσα αναφέρονται στις καταθέσεις των στελεχών της SIEMENS μπορεί να μην είναι αληθή γιατί ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι ονόματα θέλει και πρέπει να τα διασταυρώσει κανείς και να τα αποδείξει, εσείς που σήμερα φέρετε την ιδιότητα του υποψηφίου για κατηγορία ή για παντελή απαλλαγή, μήπως προβληματίζεστε κατά πόσον μπορεί να αναφέρεται και το δικό σας όνομα σ’ αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Σας είπα ότι από την πρώτη στιγμή που είδα τον Εισαγγελέα, του είπα να του δώσω οποιαδήποτε εξουσιοδότηση, συμβολαιογραφική ή άλλης μορφής ευχέρεια, για να μπορέσει να ψάξει οτιδήποτε σχετίζεται με το όνομά μου. Νομίζω ότι είναι σεβαστό ότι δεν έγινε δεκτό. Αποκλείω να υπάρχουν τέτοια στοιχεία, διότι αν υπήρχαν αυτά τα στοιχεία, θα είχαν δοθεί ήδη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Έχετε συναντηθεί ποτέ με τον κ. Χριστοφοράκο;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Με τον κ. Κόκκαλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ο κ. Κόκκαλης ήταν στη διαπραγμάτευση, ενώ ο κ. Χριστοφοράκος δεν ήταν στη διαπραγμάτευση, το βράδυ δηλαδή που έγινε η τελική διαπραγμάτευση για τις ρήτρες και για την έκπτωση.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ημερομηνία;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Πρέπει να έγινε στις 5 Δεκεμβρίου.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Του 1997;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Μάλιστα, του 1997.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Από τη SIEMENS ποιος ήταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Από τη SIEMENS ήταν δυο-τρεις Γερμανοί και νομίζω και ο κ. Γεωργίου. Και βέβαια, με την INTRACOM ήταν και ο κ. Δημητριάδης, η ομάδα της INTRACOM.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Αλλά και ο κ. Κόκκαλης ήταν μέσα.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ναι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Εσείς έχετε υποψίες ότι στον Ο.Τ.Ε. μπορεί και να υπήρχαν άνθρωποι οι οποίοι υπηρέτησαν μάλλον περισσότερο τα συμφέροντα ξένων, παρά τα συμφέροντα του Οργανισμού, δωροδοκούμενοι; Πιστεύετε ότι μπορεί να υπάρχει τέτοιου είδους φαινόμενο ή θεωρείτε ότι όλα αυτά είναι ένας μύθος, μια πλεκτάνη της SIEMENS που θέλει να αιτιολογήσει κάτι, που «έτρωγαν» οι δικοί τους τα λεφτά και θέλουν να τα ρίξουν πάνω στους Έλληνες κ.λπ.;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όπως σας είπα, εγώ διδάσκω για τριάντα χρόνια το μάθημα της Ελεγκτικής στο Πανεπιστήμιο Πειραιά. Και αυτήν την τελευταία υπόθεση εργασίας που κάνατε, νομίζω ότι επιβάλλεται κάποιος να τη διερευνήσει, χωρίς όμως να πω αν είναι έτσι ή αν δεν είναι.
Εκείνο που θέλω να πω στο πρώτο ερώτημά σας για τα στελέχη είναι ότι αρκετές εταιρείες προσπαθούσαν με προσκλήσεις σε συνέδρια –σε όλον τον τομέα, δεν μιλάω μόνο για τις τηλεπικοινωνίες- να έχουν ένα ευμενές κλίμα στους Οργανισμούς. Σε καμμία περίπτωση, όμως, δεν μπορούσε καμμία διοίκηση να υποψιαστεί ότι κάποια στελέχη έχουν αθέμιτες συναλλαγές και να μην τα απομακρύνει. Το θεωρώ απίθανο. Το ότι κάποια στελέχη πράγματι πήγαιναν στο Διεθνές Συνέδριο Τηλεπικοινωνιών από τη μια εταιρεία ή την άλλη και παρακολουθούσαν αυτά τα συνέδρια, νομίζω ότι ήταν μια πρακτική.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Αποστολάκος έχει το λόγο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, επειδή δεν παρακολούθησα από την αρχή, με την ανοχή του κυρίου Προέδρου, θα ήθελα να σας κάνω δυο-τρεις συμπληρωματικές ερωτήσεις σε ό,τι αφορά την πορεία σας στον Ο.Τ.Ε. Αν θέλετε, δώστε μου μια εικόνα για να καταλάβω. Ήσασταν από το 1994 έως το1998 Γενικός Διευθυντής;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Μάλιστα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πότε προσληφθήκατε στον Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Το 1970.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εν συνεχεία, φύγατε κανονικά από τον Ο.Τ.Ε.; Συνταξιοδοτηθήκατε φυσιολογικά ή φύγατε καθ’ οιονδήποτε άλλον τρόπο;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι, μπήκα στον Ο.Τ.Ε. το 1970. Το 1977 πήρα υποτροφία από τον Ο.Τ.Ε. για τρία χρόνια και έκανα μάστερ και διδακτορικό. Επέστρεψα και έγινα Επίκουρος Καθηγητής …
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εξόδοις του Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ναι, με έξοδα του Ο.Τ.Ε. και με την υποχρέωσή μου να μείνω όλο αυτό το διάστημα …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε μάρτυς, πού κάνατε διδακτορικό και μεταπτυχιακό;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Στο Εδιμβούργο και στο Μπαθ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ πολύ.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Αντιπρόεδρος της Επιτροπής κ. ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ)
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Γύρισα, έγινα Ειδικός Επιστήμονας στο Πανεπιστήμιο και μετά Επίκουρος Καθηγητής.
Υπήρχε διάταξη στον Ο.Τ.Ε. ότι όταν γίνεσαι γενικός διευθυντής, μπορείς να φύγεις με σύνταξη. Πήρα σύνταξη, λοιπόν, από τον Ο.Τ.Ε. το 1989, την οποία δεν την εισέπραξα –τώρα δηλαδή δεν εισπράττω σύνταξη από τον Ο.Τ.Ε., είναι σε λήθαργο από εκείνη την περίοδο- γιατί πήγα στο Πανεπιστήμιο.
Το 1994 έγινα Γενικός Διευθυντής μέχρι το 1998.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Επί ποίας διοικήσεως; Ποιος σας έφερε Γενικό Διευθυντή το 1994;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Το Μάιο του 1994 με πήραν ως Σύμβουλο Καθηγητή για να βοηθήσω στη μετοχοποίηση. Επί εξάμηνο, λοιπόν, ήμουν σαν σύμβουλος της μετοχοποίησης. Το Νοέμβριο του 1994, αν θυμάστε, ακυρώθηκε η μετοχοποίηση, γιατί έδιναν χαμηλό τίμημα και τότε αποφασίστηκε να γίνω Γενικός Διευθυντής, για να αναλάβω όλο το βάρος.
(GM)
BA
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποια διοίκηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Η διοίκηση ήταν του κ. Λάμπρου. Το 1996 έγινε η πρώτη μετοχοποίηση, στις 19/4, μετά έγινε η δεύτερη μετοχοποίηση, έγιναν οι προγραμματικές και το 1998 όταν ήλθε ο κ. Χρυσολούρης, επειδή ήδη είχε αρχίσει να φαίνεται πλεονάζον το προσωπικό, εγώ είχα υποστηρίξει ως παλιός ΟΤΕτζης ότι δεν πρέπει να προχωρήσουμε σε απολύσεις αλλά να κάνουμε ένα diversification, δηλαδή να επεκταθούμε…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μετά τον ΟΤΕ;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Μετά τον ΟΤΕ πήγα τρία χρόνια στην Αγροτική ως Υποδιοικητής…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με Διοικητή;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Με Διοικητή τον κ. Λάμπρου. Και το 2002 αποχώρησα κι έγινα Καθηγητής χωρίς καμία άλλη ιδιότητα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μου κάτι άλλο. Παρακολουθώ την κατάθεσή σας και παρουσιάζετε μία ειδυλλιακή εικόνα λειτουργίας του ΟΤΕ. Εκτιμώ ότι με περισσή ικανότητα –είναι θέμα ακαδημαϊκής παιδείας υποθέτω, είμαι βέβαιος γι’ αυτό- δίνετε μία ειδυλλιακή εικόνα του ΟΤΕ. Εμείς, όμως, η Βουλή των Ελλήνων, αλλά και η ελληνική κοινωνία εισπράττει κάτι άλλο, ότι ο ΟΤΕ είχε καταντήσει άντρο επιχειρηματικών συμφερόντων της SIEMENS και της ΙΝΤΡΑΚΟΜ και αυτό είναι κάτι που αποδεικνύεται. Μπορείτε να μας δώσετε εσείς μία λογική εξήγηση γι’ αυτήν την εικόνα προς τα έξω στο βαθμό βέβαια που δεν θα επιβαρύνει καθ’ οιονδήποτε τρόπο το γεγονός ότι έχετε αυτήν την εκκρεμότητα με τη δικαιοσύνη;
Δώστε μου μία εξήγηση, για να καταλάβω, κύριε μάρτυς, γιατί όλοι πιστεύουν ότι όλοι τα έπαιρναν εκεί μέσα; Γιατί όλοι πιστεύουν ότι το 10% που διατείνεται, κι εσείς το είπατε, το 1.000.000.000 πήγαινε για να δωροδοκούνται η διοικητική ιεραρχία του ΟΤΕ και το 2% στα πολιτικά πρόσωπα; Διότι η εξήγηση που δώσατε στην ερώτηση του κ. Νικητιάδη και στην ερώτηση του κυρίου Προέδρου ότι το μόνο που διαπιστώνατε εσείς ως προϊόν συναλλαγής ήταν κάποιες κλήσεις σε κάποια συνέδρια και κάποιες διευκολύνσεις με κάποια ταξίδια αντιλαμβάνεστε ότι δεν είναι πιστευτή. Κάτι συμβαίνει. Είναι άρρωστο το κράτος της Δανιμαρκίας. Δηλαδή, δεν μπορούμε να δεχθούμε ότι είναι αυτή η εικόνα την οποία μας παρουσιάζετε. Δεν ξέρω εάν είναι κατανοητό το ερώτημά μου.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Πάρα πολύ κατανοητό.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ήθελα μία εξήγηση, σπονδή στην καριέρα σας στον ΟΤΕ, στην ακαδημαϊκή σας καριέρα και σε οτιδήποτε άλλο, στον όρκο που δώσατε, δεν ξέρω εάν τον δώσατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Έδωσα όρκο.
Αυτή η ειδυλλιακή εικόνα δεν είναι πλαστή. Αυτήν την έζησα.
Στους φοιτητές που κάνω μάθημα σχεδόν κάθε μέρα, τους λέω ότι είμαι πολύ περήφανος για ένα πράγμα, διότι είμαι ο πρώτος Διευθύνων Σύμβουλος της COSMOTE. Την COSMOTE δύο άνθρωποι την έφτιαξαν, ο κ. Κουρής ο Ευρωδικαστής και ο ομιλών. Αυτό δεν το ξέρει κανείς, δεν προβλήθηκε προς τα έξω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποιος είπατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ο κ. Βασίλης Κουρής, ο Ευρωδικαστής που είναι τώρα στις Βρυξέλες.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Νόμιζα ότι είπατε Σαραντίτης.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι, μέτοχος ήταν μετά, αλλά εγώ έφυγα τότε.
Ο κ. Βασίλειος Κουρής ήταν Καθηγητής στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο.
Λέω λοιπόν ότι αυτό το ειδυλλιακό περιβάλλον το ζήσαμε στον ΟΤΕ και αυτό μπορούν να σας το πιστοποιήσουν και διάφοροι συνδικαλιστές όλων των παρατάξεων που πράγματι είδαν….
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν μου απαντάτε όμως σε αυτό που σας ρώτησα. Αγνοείτε το γεγονός ότι αυτήν τη στιγμή ασχολείται η δικαιοσύνη και εδώ και στη Γερμανία, μιλάνε για συγκεκριμένα αδικήματα, κακουργήματα κι εσείς μου λέτε ότι όλα αυτά είναι εικασίες, υποθέσεις, συνειρμοί, που θα πρέπει –μια έμμεση υπόδειξη- να κάνουμε μία αξιολόγηση των στοιχείων της δικογραφίας. Δεν νομίζω να μας προσφέρετε κάποια σοβαρή εξήγηση. Δεν τρελάθηκε η Δικαιοσύνη στη Γερμανία, δεν τρελάθηκε η Δικαιοσύνη στην Ελλάδα, δεν τρελάθηκε η Βουλή των Ελλήνων, η οποία παραλλήλως λειτουργεί αυτή των πραγμάτων Εξεταστική Επιτροπή. Όλοι έχουν τρελαθεί, κύριε μάρτυς;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι, δεν είπα τέτοια πράγματα εγώ.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ έτσι εισέπραξα τουλάχιστον.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Να σας πω ποια είναι η θέση η δική μου: Ότι το θέμα της SIEMENS είναι ένα πολυσύνθετο, δύσκολο να ανιχνευθεί σκάνδαλο, το οποίο χρειάζεται ορθοκρισία.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εκτιμάτε ότι είναι σκάνδαλο; Με συγχωρείτε που σας διακόπτω.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Εγώ θεωρώ με τα στοιχεία που υπάρχουν, με βάση πάντα τα στοιχεία της δικογραφίας, ότι 57 εκατομμύρια έφυγαν από τη SIEMENS και έχουν πάει σε συγκεκριμένους λογαριασμούς, που πρέπει κάποιος να τους δει, να τους εντοπίσει. Είναι καταγεγραμμένοι ποιοι είναι οι αποδέκτες αυτών. Δεν το αρνούμαι αυτό. Αλλά εκείνο που σας λέω είναι, ότι εγώ δεν μπορώ να συνεισφέρω πέραν της αλήθειας και των πραγματικών περιστατικών που έζησα με εικασίες και υποθέσεις. Και το ερώτημα που βάλατε γιατί ο ΟΤΕ ανέκαθεν έχει την εικόνα αυτού του διεφθαρμένου, θα έλεγα ότι και αυτό δεν μπορώ να το απαντήσω. Εκείνο όμως που λέω και το λέω καθημερινά, είναι ότι και για το Ελληνικό Κοινοβούλιο και για τα μέλη του και για την οικονομία γενικότερα εγώ στους νέους ανθρώπους λέω ότι δεν είναι έτσι τα πράγματα. Το να υπάρχουν 5, 6, 10 άνθρωποι δεν θα πρέπει αυτό να αμαυρώνει ολόκληρο τον κόσμο…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Προφανώς, δεν γενικεύουμε. Εμείς προσπαθούμε να βρούμε αυτούς που τα «έπιασαν», να το πω έτσι.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας. Έχετε απόλυτο δίκιο, έτσι όπως το λέτε είναι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εμείς δεν προσπαθούμε να σπιλώσουμε υπολήψεις και καθ’ οιονδήποτε τρόπο δεν κάνουμε μία γενικόλογη τοποθέτηση των πραγμάτων υπό την έννοια ότι τους βάζουμε όλους στο ίδιο τσουβάλι.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Συμφωνώ.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μου κάτι. Παρουσιάσατε πάλι μία εικόνα εξαιρετική σε ό,τι αφορά τις προγραμματικές υπερασπιζόμενος προφανώς τη διαπραγματευτική σας συμμετοχή. Αυτές τελικά προξένησαν ζημία ή όφελος στον ΟΤΕ;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Θέλω να είμαι ακριβής.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό θέλω κι εγώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Προϋπολογιστικά, σας είπα, με βάση τις μελέτες που κάναμε όταν πήραμε την απόφαση, ότι τα κέρδη της πενταετίας από τις δύο προγραμματικές ήταν από 590 ως 605. Απολογιστικά θα πρέπει οι διάδοχες διοικήσεις να έλθουν και να κάνουν τον απολογισμό, να πουν ότι τόσο ήταν το κέρδος ή τόσο ήταν η ζημιά. Εγώ το τι έγινε την επόμενη πενταετία δεν μπορώ να σας το καταθέσω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, στην κατάθεση σας συγκράτησα -και το εμφανίσατε ως μεγάλο πλεονέκτημα αυτό των προγραμματικών συμβάσεων- ότι θα έπρεπε να γίνουν και απολογιστικές εκθέσεις που προβλέπονταν προκειμένου να προσδιοριστεί και η εγχώρια προστιθέμενη αξία. Σωστό;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Μάλιστα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ξέρετε εάν έγιναν αυτές οι απολογιστικές εκθέσεις, ούτως ώστε να προσεγγίσουμε και το ενδεχόμενο όφελος στη ζημία του Οργανισμού;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Δεν το ξέρω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ξέρετε γιατί σας ρωτώ; Γιατί από κανέναν μάρτυρα δεν ακούσαμε ότι έγιναν αυτές οι απολογιστικές εκθέσεις. Εσείς…
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Εγώ δεν είπα ότι έγιναν. Εγώ είπα ότι έπρεπε να γίνουν για να ξέρουμε τον απολογισμό. Γιατί εγώ χωρίς να κάνω τον απολογισμό δεν μπορώ να σας πω στοιχεία, αφού ορκίστηκα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Υπάρχουν ευθύνες κατά την εκτίμησή σας ανεξαρτήτως σε ποιόν μπορεί να καταλογιστεί, για το γεγονός ότι δεν έγιναν αυτές οι απολογιστικές εκθέσεις; Ευθύνες μπορεί να υπάρχουν;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Κατ’ αρχήν μπορεί να έγιναν.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς ξέρετε εάν έγιναν;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δύο ενδεχόμενα υπάρχουν, είτε ότι έγιναν και ό,τι αποτέλεσμα βγήκε -δεν το έχει μάθει κανείς- είτε ότι δεν έγιναν. Εάν δεν έγιναν, μπορεί κανείς να προσδιορίσει τη ζημία ή το όφελος που είχε; Ποιόν θα ωφελούσε το γεγονός ότι δεν έγινε, τον Οργανισμό ή τους προμηθευτές της SIEMENS και την ΙΝΤΡΑΚΟΜ; Να το βάλω έτσι το ερώτημα. Εάν δεν εγένετο, ποιος θα ωφελείτο;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Το αν έγιναν απολογιστικές…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας ρωτώ κάτι συγκεκριμένο: Πείτε ότι δεν έγιναν. Ποιος θα ωφελείτο από τη διαδικασία αυτή, ο Οργανισμός….
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Αυτό εξαρτάται από το αποτέλεσμα. Αν το αποτέλεσμα ήταν 1.000.000.000, εγώ όμως δεν μπορώ να το καταθέσω αυτό. Έχει ακουστεί ότι το κέρδος ήταν 1.200.000.000.000, έχει μπει σε ενημερωτικό, αλλά αυτό δεν μπορώ εγώ ενώπιων σας, να το καταθέσω αφού δεν έχω απτή γνώση…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μα, δεν σας ρωτώ να καταθέσετε εάν έχετε γνώση της απολογιστικής έκθεσης. Εάν δεν εφαρμοζόταν αυτή η υποχρέωση η οποία υπήρχε, ποιος θα ωφελείτο, ο προμηθευτής, η SIEMENS, η ΙΝΤΡΑΚΟΜ ή ο ΟΤΕ; Λογικό είναι το ερώτημα που σας κάνω. Ποιος είχε όφελος;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Εξαρτάται από το αποτέλεσμα. Δηλαδή, εάν ήταν πολύ μεγάλο το κέρδος για τον ΟΤΕ, δεν θα ωφελείτο όπως λέτε, εάν ήταν ζημία για τον ΟΤΕ, τότε πράγματι θα καλυπτόταν η συμπεριφορά των προμηθευτών.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό δεν έρχεται σε αντίθεση με αυτό που μας λέτε εσείς; Όχι σε αντίφαση σε ό,τι αφορά το δικό σας επιχείρημα, αλλά το γεγονός ότι μπήκε ακριβώς αυτή η ρήτρα μέσα για να εξασφαλιστούν τα συμφέροντα του ΟΤΕ;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι των απολογιστικών εκθέσεων.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για την προστιθέμενη αξία είπατε.
(KO)
(2GM)
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι, η προστιθέμενη αξία ήταν η προϋπόθεση για να μπει κάποιος στις προγραμματικές. Οι ρήτρες είναι τρεις. Η προστιθέμενη αξία ήταν η προϋπόθεση για να συναφθεί η προγραμματική συμφωνία.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μου κάτι άλλο, κύριε μάρτυς.
Γνωρίζετε αν εφαρμόστηκαν οι ρήτρες;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Δεν το γνωρίζω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ένας μάρτυς, υπάλληλος του Ο.Τ.Ε. -του οποίου το όνομα δεν έχει σημασία- μας κατέθεσε ότι ουδέποτε εφαρμόστηκαν. Ήταν ένας μάρτυς, υπάλληλος του Ο.Τ.Ε. από αυτούς τους οποίους εσείς επαινείτε -και καλώς κάνετε και επαινείτε- ο κ. Νικήτας Μπαριτάκης.
Ένας από τους Προέδρους που κατά καιρούς πέρασαν και με μία ασυνήθη διαδρομή μεταπήδησε στη διοίκηση, αλλά και ως υπάλληλος, ο κ. Μανασής μας είπε ή προσπάθησε να μας καταθέσει -εγώ δεν κατάλαβα την κατάθεσή του και θα την διαβάσω ξανά- ότι κάποια στιγμή μία από αυτές εφαρμόστηκε και ότι είχε ένα κέρδος ένα μικρό ποσό εκατομμυρίων. Εσείς το γνωρίζετε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Εγώ, όπως σας είπα, έχω τα πρακτικά της Επιτροπής Αξιολόγησης, η οποία ήταν μεικτή Επιτροπή με τρία μέλη. Για παράδειγμα, από το πρακτικό νούμερο «19» που έχω μπροστά μου, μέλη είναι ο κ. Ιωαννίδης και Αϊβάζης από τη μία μεριά και …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Τι χρονολογία έχουν αυτά τα πρακτικά, κύριε μάρτυς;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Είναι 9 Μαΐου 2005.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Θα τα καταθέσετε στην Επιτροπή μας;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Μα, νομίζω ότι υπάρχει στη δικογραφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Όχι, εμείς αυτή τη στιγμή δεν έχουν δικογραφία και μια και τα επικαλείστε και θα αναφερθείτε σ’ αυτά, θα σας παρακαλέσω, κύριε μάρτυς, να τα καταθέσετε για να αναπαραχθούν.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Δεν μπορώ να καταλάβω από εδώ εάν πράγματι εφαρμόστηκε με το πνεύμα που εμείς βάλαμε αυτές τις ρήτρες. Δεν φαίνεται από εδώ ότι…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μου κάτι άλλο, κύριε μάρτυς.
Προφανώς γνωρίζετε ότι ο Ο.Τ.Ε. με τη σημερινή του Διοίκηση –εννοώ τη Διοίκηση Βουρλούμη- έχει κάνει αγωγή και ζητάει από το γερμανικό δικαστήριο να υποχρεωθεί η SIEMENS να δώσει πληροφορίες –ερωτηθήκατε και νωρίτερα- για τους ανθρώπους οι οποίοι δωροδοκήθηκαν από τη SIEMENS. Μιλάει για ένα αριθμό πενήντα έως εβδομήντα υπαλλήλους. Εσείς το γνωρίζετε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μιλάμε για ανθρώπους οι οποίοι έχουν διακονήσει στον Ο.Τ.Ε., έχουν ακαδημαϊκή ιδιότητα κλπ. Είστε διατεθειμένοι να συνεργαστείτε με τη Διοίκηση του Ο.Τ.Ε. γι’ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Βεβαίως.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μου κάτι άλλο, κύριε μάρτυς.
Ο κ. Παπούλιας μας κατέθεσε ότι αυτή ήταν μία «λεόντειος» συμφωνία υπό την έννοια…Εσείς ήσασταν στην Επιτροπή μαζί με τον κ. Χρυσολούρη. Θυμίστε μου, ήσασταν εσείς μαζί με τον κ. …
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Μαζί με τον κ. Ορφανό, τον κ. Κυριαζή και τον κ. Σκαρπέλη.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αν δεν κάνω λάθος, ο κ. Σκαρπέλης είναι ήδη κατηγορούμενος.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Μάλιστα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γνωρίζετε για ποια κατηγορία; Ήταν και Διευθύνων Σύμβουλος και…
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ήταν Γενικός Διευθυντής Τηλεπικοινωνιακού Δικτύου.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Από την πενταμελή Επιτροπή η οποία έκανε τις διαπραγματεύσεις, ποιοι είναι κατηγορούμενοι, κύριε μάρτυς;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όλοι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όλοι;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ναι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εξακολουθείτε και εσείς να έχετε την ίδια εντύπωση; Γιατί μας το παρουσιάσατε με πολύ καλούς όρους. Συμμερίζεστε την άποψη του κ. Παπούλια ότι ήταν μία «λεόντειος» συμφωνία;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): «Λεόντειος», όχι. Εκείνο που λέω εγώ είναι ότι ήταν μία συμφωνία που στην κρίσιμη περίοδο που ζούμε, θα μπορούσε να εφαρμοστεί και τώρα. Αν θέλουμε να ενισχύσουμε την εγχώρια προστιθέμενη αξία, την ελληνική βιομηχανία, εγώ πολύ ένθερμα θα υποστήριζα προγραμματικές συμφωνίες και σ’ αυτή τη δύσκολη οικονομική συγκυρία.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς υποστηρίζετε ότι κάνατε τη διαπραγμάτευση και ότι η τελική απόφαση ήταν του Διοικητικού Συμβουλίου.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Δεν το υποστηρίζω. Είναι η πραγματικότητα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ανάμεσα στη δική σας εισήγηση και στην τελική απόφαση του Διοικητικού Συμβουλίου υπήρχε καμιά διαφορά;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Βεβαίως. Εμείς δεν κάναμε εισήγηση. Εισήγηση…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με συγχωρείτε. Θέλω να καταλάβετε τι εννοώ. Κάνατε μία εισήγηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Εμείς όχι. Την εισήγηση την έκαναν οι υπηρεσιακές λειτουργίες, οι πέντε Διευθύνσεις του Ο.Τ.Ε. και οι δύο γενικές Διευθύνσεις.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν βγάλατε κάποιο συμπέρασμα από τις διαπραγματεύσεις; Δεν προτείνατε κάτι; Σε ποιον το προτείνατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Εμείς κάναμε ένα πρακτικό διαπραγμάτευσης τρεισήμισι σελίδων που ήταν…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το οποίο δώσατε πού;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Το οποίο το δώσαμε στις υπηρεσιακές λειτουργίες που ήταν εξουσιοδοτημένες να χειρίζονται τα θέματα. Το πήραν αυτές.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όταν λέτε «υπηρεσιακές λειτουργίες», τι εννοείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Είναι δύο γενικές Διευθύνσεις…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιες;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Η Διεύθυνση Λειτουργιών και η Διεύθυνση Τηλεπικοινωνιών. Οι γενικές, δηλαδή.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με ποιους επικεφαλής τότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Με τον κ. Γρεβενίτη και τον κ. Σκαρπέλη.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, εσείς αυτό το πρακτικό…
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Το δώσαμε σε πέντε Διευθύνσεις.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το πήρε ο κ. Σκαρπέλης, ο ένας Γενικός Διευθυντής…
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Με τον κ. Γρεβενίτη και τους διευθυντές…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και εισηγήθηκαν αυτοί στο Διοικητικό Συμβούλιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Μάλιστα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Υπήρξε διαφορά του πρακτικού και της εισήγησης των δύο γενικών διευθυντών;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι, γιατί ήταν συνημμένο, ενσωματωμένο μέσα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, υπήρχε ταυτότητα απόψεων, θέσεων μεταξύ των δύο Γενικών Διευθυντών, του κ. Γρεβενίτη και του κ. Σκαρπέλη και της πενταμελούς επιτροπής που συμμετείχατε εσείς;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Μάλιστα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μέχρι εδώ, λοιπόν, υπάρχει ταυτότητα θέσεων.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Μάλιστα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η εισήγηση την οποία κάνει ο κ. Σκαρπέλης και ο κ. Γρεβενίτης στο Διοικητικό Συμβούλιο απέχει από την τελική θέση που πήρε το Διοικητικό Συμβούλιο ή είναι και αυτή ταυτόσημη;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Η εισήγηση προς το Διοικητικό Συμβούλιο είναι εξήντα σελίδες. Το πρακτικό είναι τρεισήμισι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Θέλω να πω ότι οι προγραμματικές είναι όγκος. Η Επιτροπή έκανε δύο πραγματάκια. Την έκπτωση και τις ρήτρες. Τίποτα άλλο. Όλα τα άλλα είναι αναλυτικές διαπραγματεύσεις που έγιναν από πέντε υπηρεσιακές επιτροπές με Πρόεδρο τον κ. Σκαρπέλη, το Διευθυντή Προμηθειών, τους Διευθυντές και τα στελέχη της, οι οποίοι διαπραγματεύθηκαν την ουσία, δηλαδή το τεχνολογικό κομμάτι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το τίμημα;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Και το τίμημα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή, εσείς, η πενταμελής Επιτροπή, τι κάνατε; Μόνο της ρήτρες;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Η πενταμελής Επιτροπή στις 2 Δεκεμβρίου, στο Διοικητικό Συμβούλιο της 2ας Δεκεμβρίου του 1997, πήρε μία εντολή από το Διοικητικό Συμβούλιο για ένα πλαίσιο διαπραγμάτευσης.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Υπάρχει αυτό το τρισέλιδο στη δικογραφία;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Βεβαίως. Υπάρχει η εισήγηση και η απόφαση του πρακτικού που λέει ότι θα κάνετε διαπραγματεύσεις σ’ αυτό το πλαίσιο. Δηλαδή, ρήτρες, τιμές ανώτατες προσωρινές. Δεν αγοράζω αυτό το πράγμα 10 ευρώ. Τα 10 ευρώ είναι το ανώτατο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το κατάλαβα.
Κύριε μάρτυς, αν αποδειχθούν αυτά που καταθέτουν οι εκπρόσωποι της SIEMENS ότι δωροδόκησαν γι’ αυτό, σε ποιο στάδιο αυτής της διαδικασίας, που όπως περιγράψατε, θα ήταν εκείνο το αποφασιστικό βήμα, θα γινόταν για να έχουμε το τελικό αποτέλεσμα που γι’ αυτούς ήταν θετικό; Ήταν σε επίπεδο δικό σας; Και επαναλαμβάνω, εάν αποδειχθεί. Προσέξτε το! Είμαι πολύ προσεκτικός. Θα γινόταν στο στάδιο των γενικών διευθυντών και των διευθύνσεων ή του Διοικητικού Συμβουλίου; Ποιος είναι εκείνος που έχει το αποφασιστικό δικαίωμα σε κάποια φάση να πει «ναι, κλείνουμε εδώ»;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Το Διοικητικό Συμβούλιο είναι το αποφασίζον όργανο. Όμως, σε καμία περίπτωση δεν μπορώ να φανταστώ ότι τα μέλη του δωροδοκήθηκαν. Εγώ αυτό θέλω να πω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν σας ρωτώ τι φαντάζεστε ή τι δεν φαντάζεστε. Εγώ σας ρώτησα κάτι συγκεκριμένο, στην περίπτωση που αποδειχθεί κάτι τέτοιο. Το Διοικητικό Συμβούλιο τότε ήταν ο κ. Παπούλιας;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ο κ. Παπούλιας, αλλά και άλλα δέκα μέλη.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με ποιον εντεταλμένο σύμβουλο τότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Δεν υπήρχε εντεταλμένος σύμβουλος.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με ποιον διευθύνοντα σύμβουλο; Ήταν και διευθύνων σύμβουλος ο κ. Παπούλιας;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ήταν και διευθύνων σύμβουλος, αλλά δεν ήταν στο μεσοδιάστημα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ο κ. Λάμπρου ήταν τότε στο Διοικητικό Συμβούλιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι, είχε φύγει από το Σεπτέμβριο, από τις αρχές Οκτώβρη.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πριν υπογραφούν οι προγραμματικές έφυγε ο κ. Λάμπρου;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Μάλιστα. Περίπου ενάμισι μήνα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και πού πήγε ο κ. Λάμπρου;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Στην Αγροτική.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και μετά βρεθήκατε και εσείς συνεργάτες στην Αγροτική, όταν πήγατε υποδιοικητής, όταν ήταν διοικητής ο κ. Λάμπρου; Είναι αληθές αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ναι. Για τη μετοχοποίηση.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εν πάση περιπτώσει. Για πόσο καιρό συνυπήρξατε στην Αγροτική;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Από το 1999 μέχρι το 2002. Δηλαδή, τρία χρόνια.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, στην COSMOTE πότε πήγατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όταν ιδρύθηκε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Το 1996.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και μείνατε μέχρι πότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Μέχρις ότου ήρθε ο στρατηγικός επενδυτής.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Που ήτο;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Το 1997.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Που ήτο;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Η TELENOR, η νορβηγική.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με τι ποσοστό μπήκε η TELENOR;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Με 30%.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό ήταν απόφαση δική σας ή του Διοικητικού Συμβουλίου του Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Του Διοικητικού Συμβουλίου του Ο.Τ.Ε., όπως ακριβώς το λέτε, γιατί ήταν ο μέτοχος.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς γνωρίζετε να μας καταθέσετε κάτι –γιατί είμαι βέβαιος ότι γνωρίζετε, μια και είστε εκεί- για το γεγονός ότι κάποια στιγμή η TELENOR μεταβίβασε το 8% του μετοχικού της πακέτου σε μία off-shore εταιρεία στην Κύπρο;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι, αυτά πρέπει να έγιναν πάρα πολύ αργότερα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όταν ήμουν εγώ στην Αγροτική. Δηλαδή, πολύ παλιά.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το γνωρίζετε αυτό το θέμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Από τις εφημερίδες.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το έχετε ακούσει;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ναι, το έχω ακούσει. Όμως, κατά τη διάρκεια της διαδικασίας, η TELENOR ήρθε μόνη της και δεν είχε κανένα συνεταίρο. Τουλάχιστον…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είχε προβλεφθεί μέσα η οποιαδήποτε υποχρέωση της TELENOR να μη μεταβιβάζει καθ’ οιονδήποτε τρόπο σε off-shore εταιρείες το ποσοστό της; Δεν θα έπρεπε να έχει μια τέτοια πρόβλεψη;
(NP)
(2KO)
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Δεν το θυμάμαι καλά. Μπορεί να υπήρχε. Είναι πολύ εύλογο αυτό που λέτε και μάλλον θα πρέπει να υπήρχε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι υπήρχε, κύριε μάρτυς;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Θυμάμαι ότι τότε ήταν τρεις αυτοί που ήρθαν: Οι Αμερικάνοι, …
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): … δηλαδή η AIRTOUCH, αυτή που αγόρασε η VODAFONE, δεύτερη ήταν η αγγλική ORANGE και τρίτη ήταν η TELENOR. Οι Αμερικάνοι δεν έφεραν εγγυητική και αποκλείστηκαν, παρότι είχαν έρθει με μεγάλη συνοδεία, και έμειναν αυτοί οι δύο.
Τώρα, τα νομικά θέματα τα είχε ένα δικηγορικό γραφείο που δεν το θυμάμαι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Του κυρίου Σαραντίτη;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Δεν είμαι βέβαιος. Σας λέω ότι είναι του 1996. Αυτά που σας λέω για τις προγραμματικές…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τον γνωρίζετε τον κύριο Σαραντίτη;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Αν τον έχω δει ή αν τον γνωρίζω;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αν τον γνωρίζετε, αν έχετε συνεργαστεί ρωτώ. Ξέρετε ότι εμφανίζεται στην off-shore εταιρεία και μέσα από τα έγγραφα της Βουλής γνωρίζουμε ότι ο κ. Σαραντίτης –ίσως και κάποιος άλλος- φέρεται να έχει πάρει σε off-shore εταιρεία το 8% των μετοχών της TELENOR, δηλαδή το 8% των μετοχών της COSMOTE; Το γνωρίζετε εσείς αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Νομίζω ναι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το γνωρίζετε. Το θεωρείτε φυσιολογική εξέλιξη είτε με τη μορφή της δικηγορικής ανοχής; Μιλάμε για θηριώδες ποσό.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Να σας πω κάτι, αφού σας ζητήσω συγγνώμη, μήπως το θεωρήσετε εκτός θέματος. Όταν έγινε αυτή η διαδικασία του να δώσουμε το 30%, όλοι τα στελέχη του Ο.Τ.Ε. ήθελαν πάση θυσία να υπάρχουν Έλληνες γι’ αυτήν τη διαδικασία. Δεν υπήρξε πρωτοβουλία Ελλήνων να πάρουν τότε το 30%. Διότι αν πάρουν το 30% οι Έλληνες, ήταν δεδομένο ότι θα έχουν μεγάλες υπεραξίες, γιατί η COSMOTE από τις έρευνας αγοράς που κάναμε κέρδιζε πολύ από το κύρος που είχε ο Ο.Τ.Ε. στο χώρο των τηλεπικοινωνιών. Θέλω δηλαδή να πω ότι δεν ήμασταν ιδιαίτερα ενθουσιώδεις με το να πάει το 30% στην TELENOR, στην ORANGE ή στην οποιαδήποτε εταιρεία.
Εκείνο που λέω είναι ότι, επειδή έγινε και διαγωνισμός υλικού τότε, σε αυτόν το διαγωνισμό η SIEMENS ήρθε ή τρίτη ή τέταρτη. Πήρε μέρος στο διαγωνισμό και ήταν 50 δις δηλαδή μισή προγραμματική. Προσπαθούσα με τον κ. Σκουρίδη -ήταν ανεκτίμητη η συμβολή του- …
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ήταν κάτι με τηλεκάρτες;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι, ήταν η τεχνολογία, η NOKIA, αυτή η ασυρματική τεχνολογία με τις μεγάλες κεραίες.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιος σας διαδέχθηκε στην COSMOTE, κύριε μάρτυς;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ο διευθύνων σύμβουλος των Νορβηγών.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Στην COSMOTE; Ο κ. Μανασής…
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ο κ. Μανασής είναι πολύ μετά.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είναι πολύ μετά από εσάς.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι μετά από εμάς πήγε ο διευθύνων σύμβουλος της TELENOR. Αυτοί επέλεξαν διευθύνοντα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάλιστα. Δεν έχω άλλη ερώτηση, κύριε μάρτυς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Ορίστε, κύριε Παφίλη, έχετε το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Καζαντζή, είπατε ότι πήγατε Γενικός Διευθυντής Οικονομικών Θεμάτων του Ο.Τ.Ε. το Δεκέμβρη του 1994;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Μάλιστα, το 1994.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αν δεν κάνω λάθος –και δεν κάνω- είχε ήδη υπάρξει συμφωνία για ένα εκατομμύριο εκατό χιλιάδες παροχές, που είχε αποφασιστεί από την προηγούμενη Κυβέρνηση και κατοχυρώθηκε πάλι από την Επιτροπή Προμηθειών επί νέας Κυβέρνησης.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα. Από τη θέση που είχατε ελέγξατε καθόλου αυτή τη συμφωνία;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Η ανάθεση αυτή, αυτός ο διαγωνισμός είχε ολοκληρωθεί έξι μήνες πριν πάω εγώ. Εκείνο που εγώ ξέρω είναι ότι στο ενημερωτικό δελτίο με το οποίο μπήκε ο Ο.Τ.Ε. στο Χρηματιστήριο το ελληνικό, αλλά κυρίως στην Αμερική, υπήρχε ειδική ρήση που έλεγε ότι εις βάρος του διευθύνοντα συμβούλου του Ο.Τ.Ε. υπάρχει ποινική διαδικασία εν εξελίξει. Αυτό ήταν ένα από τα στοιχεία που μας το ρωτούσαν οι επενδυτές, επειδή δεν ήταν ιδιαίτερα συνηθισμένο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ ρώτησα αν εσείς…
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Εγώ ήμουν Γενικός Διευθυντής Οικονομικών Θεμάτων. Οι προμήθειες δεν ανήκουν σε μένα. Οι προμήθειες ανήκουν στον διευθύνοντα σύμβουλο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τουλάχιστον έπεσε στην αντίληψή σας αν υπήρξε κάποια έρευνα από το νέο συμβούλιο του Ο.Τ.Ε. για εκείνη τη σύμβαση;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι. Νομίζω ότι ο κ. Ζορμπάς είχε κάνει τη δίωξη, αν θυμάμαι καλά. Εγώ πήγα μετά απ’ αυτά.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Την πρώτη.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Εγώ πήγα το Δεκέμβριο του 1994.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή κατά τη διάρκεια της τετραετούς θητείας σας δεν έπεσα στην αντίληψή σας αν ψάχτηκε η προηγούμενη σύμβαση.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ήταν εν εξελίξει η διαδικασία…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εκτός από το διαδικαστικό. Εννοώ από πλευράς υπηρεσιακής.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Από πλευράς υπηρεσιακής όχι. Δεν πρέπει να ψάχτηκε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα. Δεύτερον, μας είπατε ότι το Δεκέμβριο του 1997 ολοκληρώθηκε η μετοχοποίηση του Ο.Τ.Ε.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι. Το Νοέμβριο του 1994 ματαιώθηκε η μετοχοποίηση, διότι το τίμημα που έδιναν οι Τράπεζες ήταν πολύ χαμηλό. Ήταν 1 τρις εκατό δισεκατομμύρια. Μετά, λοιπόν, τη ματαίωση πήγα εγώ, για να αναλάβω τη μετοχοποίηση. Πήγα δύο μήνες μετά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Δουλέψαμε 15 μήνες και στις 19.4.1996 κάναμε τη μετοχοποίηση στο τίμημα πλέον που είχε συμφωνηθεί να είναι ικανοποιητικό, δηλαδή στο 1 τρισεκατομμύριο 800 δισεκατομμύρια.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Η μετοχοποίηση του 25% πότε ολοκληρώθηκε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Το 1997.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποιο μήνα;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Δεν θυμάμαι το μήνα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είπατε ότι μέχρι τον Απρίλιο του 1998 η μετοχή του Ο.Τ.Ε. πήγε 65 φορές πάνω.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Πήγε 31 ευρώ. 65% όχι φορές. Από το Δεκέμβριο του 1997 που αποφασίσαμε τις προγραμματικές συμφωνίες με Απρίλιο του 1998 που έφυγα εγώ η μετοχή του Ο.Τ.Ε. αυξήθηκε κατά 65%, επειδή οι επενδυτές, κυρίως οι ξένοι, μέσα από την ψηφιακοποίηση του δικτύου ανέμεναν τη σημαντική βελτίωση των εσόδων.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή βάλατε τον ελληνικό λαό να πληρώσει τα μαλλιά της κεφαλής του, για να κερδίσουν αυτοί που πήραν τις μετοχές του Ο.Τ.Ε.. Πλήρωσε ο ελληνικός λαός την ψηφιακοποίηση με μία συμφωνία που θα πούμε μετά γι’ αυτήν και αυτοί που είχαν αγοράσει μετοχές «άλφα» για μία δραχμή την πήραν 1,65 μέσα σε πόσους μήνες. Ναι ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Εγώ δεν συμμερίζομαι την άποψη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν σας ρωτάω την άποψη. Εγώ σας ρωτάω πρακτικά το εξής: Αν κάποιος αγόραζε μετοχή, όταν ήταν φθηνές και δεν τις ήθελαν οι Τράπεζες και μετά τη συμφωνία που κάνατε τον Απρίλιο του 1997, την 8002, βρέθηκε κερδισμένος κατά 65%. Έτσι ακριβώς δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι δεν έγινε αυτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλίστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όταν σας είπα ότι έγινε η μετοχοποίηση, η μετοχοποίηση του Ο.Τ.Ε. δεν έγινε για κανένα ξένο. Έγινε για 330 χιλιάδες Έλληνες επενδυτές και μετόχους. Ήταν η μεγαλύτερη μετοχοποίηση που έγινε ποτέ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: «Για κανένα ξένο» είπατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Λέω ότι ο πρωταρχικός μας στόχος ήταν η ελληνική επενδυτική κοινότητα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Καλά, πολλοί ξένοι αγόραζαν. Μη λέτε «κανένας ξένος»!
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Μα, κάναμε τα roadshow στην Αμερική. Λάθος έκφραση δική μου και την αποσύρω. Απλώς λέω ότι εμείς θέλαμε –αυτό που πράγματι έγινε πολλές φορές- ο Έλληνας επενδυτής να έχει μια εναλλακτική επιλογή σε ελληνική εταιρεία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα μπορούσατε να το διασφαλίσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ε, τότε γιατί μας το λέτε; Δεν το καταλαβαίνω. Ο δρόμος για την κόλαση είναι στρωμένος με τις καλύτερες προθέσεις!
Με συγχωρείτε, κύριε μάρτυς. Σέβομαι την ιδιότητά σας και καταλαβαίνω την ακαδημαϊκή σας παιδεία, ανεξάρτητα αν διαφωνώ ριζικά. Όμως, μην προσπαθείτε να μας πείσετε ότι τη μετοχοποίηση την κάνατε για να πάρουν οι Έλληνες μετοχές. Αφού τη βγάλατε στο διεθνές Χρηματιστήριο! Πώς μπορούσατε να το διασφαλίσατε; Τι θα έλεγε ο άλλος; «Είμαι Έλληνας, παίρνω τη μετοχή». Δεν γινόταν αυτό, λοιπόν. Άρα, δεν το διασφαλίσατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Εγώ δεν είπα αυτό. Είπα ότι 330 χιλιάδες μετόχους απέκτησε ο Ο.Τ.Ε. με την πρώτη μετοχοποίηση. Αυτό κάναμε. Όλα τα άλλα που λέτε…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα μου επιτρέψετε να κάνω και ένα σχόλιο. Τα αποτελέσματα φαίνονται από την πορεία.
Επομένως, υπογράφετε την προγραμματική συμφωνία, την οποία, αν δεν κάνω λάθος, ο κ. Παπούλιας, που τότε ήταν Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος, τη θεωρεί λεόντειο. Κοροϊδέψαμε δηλαδή τη SIEMENS και την INTRACOM.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Δεν είπα εγώ κάτι τέτοιο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ο κ. Παπούλιας το είπε. Δεν είπα για εσάς. Μετά ανεβαίνει η μετοχή του Ο.Τ.Ε. κατακόρυφα στο διεθνές Χρηματιστήριο.
(FT)
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μας είπατε ότι οι τρεις ρήτρες διασφάλιζαν, σε μεγάλο βαθμό, τα συμφέροντα του ΟΤΕ. Δεν κατάλαβα καλά εάν γνωρίζετε, εάν ενεργοποιήθηκαν ποτέ.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όπως σας είπα, από τις 8 Απριλίου του 1998 δεν έχω ξαναπάει στον ΟΤΕ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Λέω εάν γνωρίζετε ή αν έχετε ακούσει.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Διαβάζω ότι διαβάζετε και σεις. Δεν θέλω να σας πω κάτι που δεν το έζησα, δεν είναι βεβαιότητα, δεν είναι αλήθεια και μόνο αλήθεια. Αυτό θέλω να καταθέσω εδώ σήμερα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ να σας ενημερώσω -γιατί φαντάζομαι ότι μάλλον θα ξανακουβεντιάσουμε στην πορεία- ότι ο κ. Μανασσής συγκεκριμένα είπε ότι από τον κοστολογικό έλεγχο για την τριετία 1997-2000, Οκτώβριο του 2000, ο ΟΤΕ πήρε επιστροφή 97 εκατομμύρια ευρώ. Από τη ρήτρα του ευνομούμενου πελάτη 1,5 δις επεστράφη και αυτή τη δουλειά την έκανε η PriceWaterHouse, όχι ο ίδιος ο Ο.Τ.Ε. και από την ανταγωνιστική προσφορά έπεσε στο μισό –κάποια κέντρα ISDN και ISDL, δεν είμαι τεχνικός να τα ξέρω- από 500.000 στις 250.000. Έκτοτε, τουλάχιστον εμείς μέχρι τώρα, δεν έχουμε κανένα στοιχείο εάν ενεργοποιήθηκαν οι όχι αυτές οι ρήτρες.
Και σας ρωτάω λοιπόν. Εάν δεν έχουν ενεργοποιηθεί μετά το 2000, ποια είναι η γνώμη σας; Αυτό στο φως των γενικότερων εξελίξεων που έχουμε σήμερα. Είναι δηλαδή –δεν θέλω να τη χαρακτηρίσω νομικά- απιστία και σε όφελος ποιού δεν θα είχαν ενεργοποιηθεί;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ποιος ωφελήθηκε από τη μη ενεργοποίηση;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποιος ωφελήθηκε; Ποιος θα ωφελούνταν εάν δεν ενεργοποιούνταν οι ρήτρες μετά το 2000; Ο ΟΤΕ ή οι προμηθευτές;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Νομίζω το ερώτημα όπως το βάζετε είναι αυτονόητη η απάντηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Πείτε ποιοι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Οι προμηθευτές. Γιατί δεν μας το λέτε; Να δίνω εγώ την απάντηση; Εάν αποφεύγετε, εντάξει εγώ το σέβομαι.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι, δεν θέλω να αποφύγω τίποτα. Εγώ, σας είπα, δεν θέλω να κάνω υποκειμενικές κρίσεις και εκτιμήσεις για το λόγο που σας ανέφερα στην εισαγωγή.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Καζαντζή, με συγχωρείτε πάρα πολύ που επιμένω, αλλά δεν είναι δυνατόν να μας λέτε ότι βάλατε τρεις ρήτρες, οι οποίες προστατεύουν τα συμφέροντα του ΟΤΕ, να σας ρωτάω ότι εάν δεν ενεργοποιήθηκαν αυτές οι μεγάλες ρήτρες που προστατεύουν τα συμφέροντα του ΟΤΕ μετά το 2000, ποιος ωφελείται και να μην μου απαντάτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής) Με συγχωρείτε, δεν προσπαθώ να αποφύγω την απάντηση, αλλά η ερώτηση, έτσι όπως έχει μπει, είναι αυτονόητη η απάντηση. Πρέπει να είμαι τρελός για να πω κάτι άλλο απ’ αυτό που λέτε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γιατί δεν μου το λέτε; Αποφεύγετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Εγώ δεν είπα ότι «προστατεύσαμε». Εγώ είπα βάλαμε ρήτρες αξιοποιούμενες να προστατεύσουν, αυτό είπα. Εάν τώρα δεν αξιοποιήθηκαν και υπάρχουν λόγοι που δεν αξιοποιήθηκαν δεν το γνωρίζω. Αυτό προσπαθώ να σας πω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εάν δεν αξιοποιήθηκαν, ποιος κέρδισε, οι προμηθευτές ή ο ΟΤΕ;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Είναι αυτονόητο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποιος;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Πείτε το, ποιος;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Οι προμηθευτές. Κάποιος θα κέρδισε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Λοιπόν, εντάξει. Να μη δημιουργούμε και ένταση, εγώ τουλάχιστον δεν έχω καμία διάθεση γι’ αυτό.
Τώρα, θα σας ρωτήσω και κάτι άλλο και πρέπει να το ξεκαθαρίσετε. Εγώ είμαι του ΚΚΕ.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Το ξέρω πολύ καλά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και δεν σέβομαι ούτε την SIEMENS ούτε καμία. Γνωρίζουμε ότι λειτουργούν με αλητεία σε βάρος των λαών, σε όλο τον κόσμο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Παφίλη, γιατί οι υπόλοιποι τις σεβόμαστε; Με συγχωρείτε δηλαδή.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, δεν το είπα για να έρθω σε αντιπαράθεση με κανένα άλλο. Αυτό που λέω είναι για να ξεκαθαρίσω τη θέση μου για να κάνω την επόμενη ερώτηση. Γνωρίζουμε, επίσης, ότι αυτά που καταγγέλλει η SIEMENS είναι η διεθνής πρακτική όλων των μεγάλων εταιρειών. Τώρα πώς και γιατί βγήκαν και τι είναι αλήθεια και τι είναι ψέματα, είναι ένα άλλο είδος.
Λέω, λοιπόν –και εδώ πρέπει να μας βοηθήσετε, νομίζω ότι έχετε και υποχρέωση, όπως και ο καθένας που έρχεται εδώ- σ’ αυτή ακριβώς την περίοδο που ήσασταν εσείς και σε μερικά χρόνια μετά -δεν ξέρω εάν φθάνει και μέχρι σήμερα, πολύ πιθανόν- λέγεται ότι έπεσαν τα πολλά τα λεφτά, δηλαδή, σε εκείνη την περίοδο, στην 8002 και μετά είναι το C4I που είναι μία άλλη ιστορία. Εσείς δεν μπορείτε να μας διαφωτίσετε, αφού λέτε ότι ήταν τόσο καλή αυτή η σύμβαση, τόσο ωφέλιμη για τον Ο.Τ.Ε., με ποιο μηχανισμό έγινε; Είναι φαντασίες αυτά της SIEMENS; Με ποιο μηχανισμό θα μπορούσε να ισχυρίζεται, έστω σήμερα η SIEMENS ότι έκανε αυτά τα πράγματα; Δεν μπορείτε να μας διαφωτίσετε σαν άνθρωπος που ασχολείστε και μάλιστα απ’ ό,τι μου είπατε με σπουδές μεγάλες, με διεθνή εμπειρία κ.λπ.; Δηλαδή υπάρχει βάση να έχουν γίνει αυτά; Γιατί κάτι συμβαίνει εδώ τώρα, δεν μπορούμε να βγάλουμε άκρη. Η SIEMENS λέει ότι κέρδισε, παρ’ ό,τι πλήρωσε και 10% μίζες, εσείς λέτε και η διοίκηση του ΟΤΕ –και μάλιστα ο κ. Παμπούλης- ότι ήταν λεόντειος η συμφωνία. ΄Η είναι ανύπαρκτα αυτά που λέει η SIEMENS ή κάποιος λέει ψέματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ποια είναι η ερώτηση για να απαντήσει ο μάρτυρας;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εάν μπορεί να μας βοηθήσει με τον μηχανισμό μέσω του ΟΤΕ, πώς μπορεί να έγινε αυτό το πράγμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Εκείνο που μπορώ να πω εγώ -και το ξαναείπα και ζητάω συγγνώμη για την επανάληψη- είναι ότι το συγκεκριμένο σκάνδαλο είναι μία σύνθετη υπόθεση με υψηλό βαθμό δυσκολίας και με πάρα πολύ μεγάλη σημασία για το δημόσιο βίο μας. Εδώ χρειάζεται, για να απαντήσει κανείς στο θέμα που βάζετε, να αξιοποιηθούν ειδικοί, άνθρωποι που μπορούν και έχουν τη γνώση ελέγχου των οικονομικών και ανίχνευσης των οικονομικών εγκλημάτων, όπως έκανε η Debouvouar και Plimpton. Αυτή η εταιρεία η δικηγορική, τα περισσότερα χρήματα που εισέπραξε τα έδωσε σε δύο εξειδικευμένες εταιρείες, που είναι ειδικές σ’ αυτή την ιστορία, για να μπορέσουν να βρουν πώς ακριβώς διακινήθηκαν και ποιοι είναι υπεύθυνοι. Και όλοι όσοι, κατά τον οποιονδήποτε τρόπο, μπορεί να φέρονται ότι θα μπορούσαν να είναι ύποπτοι ή να έχουν κάποια σχέση, να συνδράμουν –όπως είπατε- στο να επιταχυνθούν οι διαδικασίες. Εγώ αυτό είπα.
Δεν μπορώ όμως να σας πω για κάτι που εσείς ερευνάτε και έχετε πολύ μεγαλύτερη εμπειρία από μένα -και στο δημόσιο βίο και στην αξιολόγηση αυτών των περίπλοκων υποθέσεων- ποια είναι η λύση σε αυτή την υπόθεση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το καταλαβαίνω, απλώς έκανα μία ερώτηση. Ήθελα να σας κάνω και δύο άλλες ερωτήσεις. Υπήρχε κανένας λόγος να γίνει μετοχοποίηση του ΟΤΕ; Ήταν προβληματικός ο ΟΤΕ; Για ποιο λόγο, δηλαδή, θα έπρεπε να δοθεί ένα κομμάτι και τελικά η πλειοψηφία στους ιδιώτες; Εσείς, όπως μας είπατε και το σέβομαι και το γνωρίζω αυτό, πάρα πολλά στελέχη που μεγάλωσαν στον ΟΤΕ, τον υπερασπίζονταν και έλεγαν ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να δώσουμε ούτε μία μετοχή στους ιδιώτες. Τελικά κατέληξε ο ΟΤΕ να ελέγχεται από την Deutsche Telekom.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ένας λόγος, κύριε Βουλευτά, ήταν για μένα κυρίαρχος: Ότι το κράτος δεν μπορούσε να μας επιτρέψει να κάνουμε ανάπτυξη. Υπήρξαν χρονιές που ο ΟΤΕ υπέβαλε επενδυτικά προγράμματα, διακόσια δισεκατομμύρια και μας ενέκρινε ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας, πενήντα δισεκατομμύρια. Δηλαδή, το γεγονός ότι το 1997 είχαμε το 50% των συσκευών χωρίς χρονοχρέωση, με τα φαινόμενα που σας είπα, δηλαδή εφοπλιστές να μιλάνε με τα σπίτια τους και να πληρώνουν μία δραχμή, αυτό το κράτος μας είπε «δεν μπορώ να το χρηματοδοτήσω», γιατί μπαίναμε στις δημόσιες επενδύσεις. Εκείνα, λοιπόν, τα 130 δισεκατομμύρια τα πρώτα που πήραμε, ήταν για ανάπτυξη και το δόγμα πολλών υπαλλήλων του ΟΤΕ ήταν –μέσα σ’ αυτούς ήμουν και εγώ- ότι όσο μεγαλύτερος γινόταν ο ΟΤΕ, τόσο δυσκολότερα θα μπορούσε να περάσει η πλειοψηφία του εκτός του ελέγχου των Ελλήνων επενδυτών και του κράτους. Και σ’ αυτή τη λογική κινηθήκαμε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τελικά, συνέβη το αντίθετο και όχι μόνο εδώ, αλλά και σε πάρα πολλές χώρες του κόσμου. Ακριβώς το αντίθετο. Η μετοχοποίηση άνοιξε το δρόμο για την οριστική ιδιωτικοποίηση και αυτό είναι το αποτέλεσμα.
Την ίδια ερώτηση θέλω να σας κάνω για την COSMOTE. Υπήρχε λόγος, επειδή τότε έτυχε να είμαι Βουλευτής εκείνη την περίοδο και είχαμε δώσει μεγάλη μάχη μέσα στη Βουλή για τον αποκλεισμό του ΟΤΕ…
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Το θυμάμαι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα το θυμάστε. Είχαμε δώσει μεγάλη μάχη -και ήμουν και προσωπικά εισηγητής τότε του ΚΚΕ- για τον αποκλεισμό του ΟΤΕ από την κινητή τηλεφωνία. Ποιο ο λόγος να αναζητήσετε στρατηγικό επενδυτή; Δεν μπορούσε δηλαδή, από μόνος του ο ΟΤΕ και το ελληνικό δημόσιο να σηκώσει μία εταιρεία κινητής τηλεφωνίας, με δεδομένα όλα τα συγκριτικά πλεονεκτήματα που είχε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Η γνώμη ήταν και είναι, αλλά δεν αποφάσιζα εγώ, ότι η COSMOTE θα μπορούσε να μην έχει στρατηγικό επενδυτή. Η απόφαση όμως ήταν συνδεδεμένη –θα έλεγα- με αυτήν τη, πολλές φορές, μεμψιμοιρία και την επιφύλαξη που αναπτύσσεται, που αμφισβητεί την ικανότητα των Ελλήνων -κυρίως τεχνικών- να έχουν την τεχνογνωσία και να ανταγωνιστούν τα δύο μεγαθήρια που είχαν αναπτυχθεί εκείνη την εποχή, την PANAFON και την STET.
(XF)
(2FT)
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ωστόσο ήταν πολιτική απόφαση.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Νομίζω ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν το γνωρίζω εγώ, αλλά προέκυψε στην Επιτροπή -τελικά εσείς δεν ήσασταν- ότι μέσα στην NORTH TELECOM προκύπτουν και άλλα, δηλαδή παραχώρηση του 8%, του 7% σε μία off shore εταιρεία, συνδέονται με άλλα πολιτικά πρόσωπα. Θα μπορούσε κανείς να πει ότι υπήρχε σκοπιμότητα; Μπορεί να συνδέσει κανείς όλο αυτό τον κύκλο με τη NORTH TELECOM; Ή έγινε γι’ αυτό το λόγο που μας είπατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Εγώ, εκείνο που πιστεύω είναι ότι…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν έχω γνώμη, ούτε κατηγορώ κανέναν –το λέω για να το ξεκαθαρίσω και να γραφεί στα Πρακτικά- αλλά θα βρεθούμε κάπου να αποφασίσουμε τι έγινε. Έγινε σκόπιμα ή έγινε λόγω της γενικής πολιτικής γραμμής, «δώστε τα όλα να ησυχάσουμε»;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι οι ξένοι επενδυτές επιδιώκουν την εθνική παρουσία. Αυτό το είδαμε και στην PANAFON. Όταν ήρθε εδώ είχε έναν Έλληνα συνεταίρο. Αυτό είδαμε και στην STET. Όταν ήρθε εδώ είχε Έλληνα συνεταίρο. Θεωρούν οι ξένοι ίσως ότι η παρουσία ενός Έλληνα συνεταίρου θα είναι περισσότερο χρήσιμη για την ελληνοποίηση του μάνατζμεντ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ο κ. Καλαφάτης έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ευχαριστώ.
Πολιτικός προϊστάμενος ποιος ήταν την εποχή που εσείς ήσασταν γενικός διευθυντής;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ο κ. Μαντέλης.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Θα σας κάνω μερικές ερωτήσεις σχετικά με τις διαπραγματεύσεις, γιατί πιστεύω είναι μία ευκαιρία να μάθουμε ποιος ήταν ο τρόπος που έγιναν αυτές οι διαπραγματεύσεις στο κυρίαρχο μαζί με το C4I κατ’ εμέ θέμα που αφορά τη Siemens, χωρίς να υποβαθμίζω τα ζητήματα που αφορούν τις δικαστικές προεκτάσεις. Τα κυρίαρχα είναι αυτά. Πιστεύω ότι η πηγή είναι οι διαπραγματεύσεις, γι’ αυτό η δική σας μαρτυρία είναι πολύ σημαντική, κατά την άποψή μου.
Πρακτικά, πότε ξεκίνησαν οι διαπραγματεύσεις; Πώς γίνονταν; Ποιοι τις αποτελούσαν; Ποιοι ήταν οι άνθρωποι κλειδιά; Πώς έγιναν πρακτικά αυτές οι διαπραγματεύσεις για τη σύμβαση 8002;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Στις 30/7/1997 το Διοικητικό Συμβούλιο αποφασίζει να δημιουργήσει ένα οργανωτικό σχήμα για την προώθηση των προγραμματικών συμφωνιών. Επαναλαμβάνω ότι οι προγραμματικές συμφωνίες δεν ήταν μόνο με αυτές τις δύο εταιρείες, αλλά με δεκάδες εταιρείες μεταξύ των οποίων και η ΕΑΒ. Το Διοικητικό Συμβούλιο με το βάρος της ευθύνης αυτών των αποφάσεων, που ήταν πρωτόγνωρες για τον Ο.Τ.Ε., υιοθέτησε ένα οργανωτικό σχήμα που θα διασφάλιζε την αντικειμενικότητα και τη διαφάνεια. Δηλαδή, τι είπε το Διοικητικό Συμβούλιο; Ότι όλο το έργο θα το ολοκληρώσουν οι υπηρεσιακοί παράγοντες, βοηθούμενοι και από διεθνείς οίκους. Ένας από αυτούς τους οίκους ήταν η PRICE WATERHOUSE, η BELL CORE κ.λπ. Έτσι, λοιπόν, τέλη Ιουλίου δημιουργεί μία επιτροπή διαπραγματεύσεων με δύο μέλη του διοικητικού συμβουλίου, δύο γενικούς διευθυντές και τον υποδιευθυντή τεχνικού προγραμματισμού που ήταν η καρδιά του συστήματος του προγραμματισμού και πέντε υπηρεσιακές επιτροπές, οι οποίες και θα έκαναν τις διαπραγματεύσεις ουσίας. Δηλαδή, μία προγραμματική συμφωνία είναι αρκετές σελίδες, έχει πολλές τεχνικές διαστάσεις. Οι επιτροπές που είχαν τα δίκτυα ή τα κέντρα ή τα φερέσυχνα, έκαναν τη σύνθεση του υλικού. Όλα αυτά είναι με απόφαση του Διοικητικού Συμβουλίου. Η οριοθέτηση των αρμοδιοτήτων των επιτροπών είναι συγκεκριμένη, δεν είναι ευέλικτη.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Στην επικεφαλής επιτροπή, που είχε από κάτω την εποπτεία των πέντε υπηρεσιακών…
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι, δεν ήταν έτσι. Οι πέντε υπηρεσιακές επιτροπές ήταν κάτω από το Διοικητικό Συμβούλιο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Αυτή η πενταμελής επιτροπή που μου αναφέρατε, που είχε δύο υπηρεσιακούς, δύο μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου…
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Αυτή η επιτροπή ήταν συντονιστική και αξιοποιήθηκε από 2 Δεκεμβρίου μέχρι 7 Δεκεμβρίου. Σε όλη την άλλη διάρκεια παρίστατο, χωρίς να έχει ούτε υπηρεσιακή υπόσταση -ήταν μια άτυπη επιτροπή- και χωρίς γραμματειακή υποστήριξη.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Γιατί ενεργοποιήθηκε 2 με 7 Δεκεμβρίου;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Σας το είπα, αυτή είναι μία τεχνική. Θα σας πω και παλαιότερα πώς λειτουργούν αυτά. Όλες οι αποφάσεις που έπαιρνε το Διοικητικό Συμβούλιο του Ο.Τ.Ε. ήταν με δύο αποφάσεις, η μία που εγκρίνει την προκήρυξη και η άλλη που κατακυρώνει. Όταν κατακυρώνει το διαγωνισμό, έχει δύο επιλογές ή να κατακυρώσει το διαγωνισμό και να χάσει την ευκαιρία της βελτίωσης των τιμών ή να αναθέσει σε μία ενδιάμεση επιτροπή να κάνει διαπραγματεύσεις, να γυρίσει η επιτροπή με τα αποτελέσματά της στο Διοικητικό Συμβούλιο, το Διοικητικό Συμβούλιο να πει «δεν μένω ικανοποιημένο, ξανακάντε διαπραγματεύσεις ή βάζω άλλη επιτροπή». Δηλαδή, η επιτροπή κερδίζει με αυτό το πήγαινε-έλα για να μην κάψει τα χαρτιά της.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Άρα, αυτή η επιτροπή ουσιαστικά έκανε τις διαπραγματεύσεις με την εταιρεία της οποίας κατακυρώθηκε ο διαγωνισμός.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Της οποίας ήταν υπό κατακύρωση. Από τον Σεπτέμβριο χρονικά αρχίζει…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Άρα, ανέλαβε δράση αυτή η επιτροπή. Η οποία συζητούσε με ποιους;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Η επιτροπή αυτή συζήτησε με όλους τους τελικούς, δηλαδή είχε μπροστά της τις συμβάσεις που είχαν δημιουργηθεί με έξι αποφάσεις του Διοικητικού Συμβουλίου –γιατί το Διοικητικό Συμβούλιο σε κάθε φάση που ολοκληρωνόταν, έπαιρνε και απόφαση…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ποιοι ήταν, λοιπόν, αυτοί με τους οποίους συνδιαλέγονταν η επιτροπή, διαπραγματευόταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Οι τελικοί ήταν οι εκπρόσωποι των εταιρειών. Για τα ψηφιακά τώρα μιλάμε, γιατί αυτά πήγαν μαζί, η INTRACOM και η Siemens. Ήρθαν από την INTRACOM, νομίζω ο κ. Κόκκαλης, ο κ. Δημητριάδης και ο κ. Τσουκαλίδης με πέντε-έξι στελέχη και από την άλλη πλευρά ήταν οι τρεις-τέσσερις Γερμανοί –δεν μπορεί κανείς να τους συγκρατήσει- ο κ. Γεωργίου και δύο-τρεις ακόμη από τη Siemens. Αυτή ήταν η ομάδα.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Και ποιοι ήταν τα μέλη της επιτροπής;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Τα μέλη της επιτροπής ήταν ο κ. Χρυσολούρης, ο κ. Ορφανός, ο κ. Σκαρπέλης, ο ομιλών και ο κ. Κυριαζής.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ο κ. Σκαρπέλης είχε κάποιον ιδιαίτερο ρόλο;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι, ήταν απλό μέλος. Δεν υπήρχε σε αυτή την επιτροπή, γιατί ήταν δύο μέλη διοικητικού συμβουλίου που ιεραρχικά ήταν ανώτεροι.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Είπατε προηγουμένως, ότι μία από τις προϋποθέσεις ήταν ότι όλες οι ελληνικές επιχειρήσεις ήταν επιλέξιμες.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Μάλιστα. Αρκεί να είχαν με διαγωνισμό προσφέρει υλικό στον Ο.Τ.Ε.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Στην πραγματικότητα τι συνέβαινε; Ποιες ήταν αυτές οι ελληνικές επιχειρήσεις που πρακτικά ήταν επιλέξιμες;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ήταν νομίζω κοντά στις σαράντα.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Τόσες πολλές;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Σας είπα ότι οι υλοτόμοι του συνεταιρισμού Κοζάνης και Γρεβενών νομίζω πήραν μέρος για να κάνουμε προγραμματική συμφωνία. Εκείνο που θέλαμε είναι να αυξήσουμε όσο γίνεται περισσότερο την προστιθέμενη αξία.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Σε αυτές, όμως, τις συγκεκριμένες προγραμματικές συμβάσεις, υπήρχαν μονάχα δύο ή μία, που αφορούσε, δηλαδή, το υλικό της ψηφιοποίησης;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Αφού δύο ήταν τα συστήματα, δεν μπορούσε να γίνει με άλλον. Δύο είχαν επιλεγεί συστήματα από το 1990, δηλαδή επτά χρόνια πριν.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Άρα, λίγο-πολύ αυτό ήταν μονόδρομος;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Δεν θα το έλεγα. Απλώς είχε γίνει πρόσφατα διαγωνισμός –ο οποίος ήταν στη δικαιοσύνη βέβαια- και γι’ αυτόν τον λόγο πρώτον ζητήσαμε μεγάλες εκπτώσεις -γιατί διαφορετικά θα μπορούσε κανείς να μας κατηγορήσει ότι χαριστήκαμε στον προμηθευτή- και δεύτερον, χρησιμοποιήσαμε αυτή τη λογική της ανώτατης τιμής που θα μειωνόταν αν είχαμε στον κοστολογικό έλεγχο στοιχεία για υπερτιμολογήσεις.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Υπήρχε περίπτωση να βάλετε κατώτατη τιμή; Σκέφτηκε κανείς να το πάτε αντίθετα, να χρησιμοποιηθεί η άλλη μέθοδος;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Η εμπειρία μας έλεγε -και αυτό προσπαθήσαμε να γλιτώσουμε και φαίνεται αυτό από την απόφασή μας από τα Πρακτικά- ότι οι τύποι αναπροσαρμογής δεν ευνοούν τόσο πολύ.
(ΜΒ)
(2XF)
Ενώ χρησιμοποιούνται για δεκαετίες στον Ο.Τ.Ε. με αυτό που λέτε, την κατώτατη, που αναπροσαρμόζεται, παρά το δούλεμα των ρητρών, δηλαδή των συντελεστών αναπροσαρμογής, που είναι οι μισθοί, τα καύσιμα ή οτιδήποτε, δεν είναι τόσο ευνοϊκοί για την επιχείρηση.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Σχετικά με τις περίφημες τρεις ρήτρες, αυτές οι τρεις ρήτρες ήταν αποτέλεσμα των συζητήσεων και των διαπραγματεύσεων; Θυμάστε σε ποια φάση μπήκαν μέσα στη συζήτηση, μπήκαν ως μέρος των συμβάσεων και με ποιων πρωτοβουλία, αν υπήρξε συμβολή του Νομικού Τμήματος;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όπως σας είπα, ο κύριος όγκος ήταν η σύνθεση του υλικού, τι περιλαμβάνει ένα ψηφιακό κέντρο, ποια υλικά και με ποια διάταξη, ποια είναι η τιμή του κάθε υλικού. Όλα αυτά έγιναν από τις καθ’ ύλην αρμόδιες πέντε επιτροπές που σας είπα, που ήταν Πρόεδρος ο Γενικός Διευθυντής Τηλεπικοινωνιακού Δικτύου, ο Διευθυντής Προμηθειών, ο Διευθυντής του κέντρου, του δικτύου ή των άλλων πέντε Διευθύνσεων. Η ρήτρα μπήκε κατά τον Οκτώβριο από πρόταση της Pricewaterhouse, που την είχαμε πάρει τότε για να μας πει το best practice.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Για ποια ρήτρα μιλάτε τώρα από τις τρεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Και τις τρεις. Πριν γίνουν αυτές οι προγραμματικές συμφωνίες, είχαμε πάρει την Bellcore –νομίζω- και την Pricewaterhouse, οι οποίες μας έδιναν την καλύτερη πρακτική που υπάρχει στην Ευρώπη σε θέματα προγραμματικών. Εκεί λοιπόν, μέσα από εκατοντάδες σελίδες προτάσεων, είδαμε ότι αυτές οι ρήτρες ήταν οι καλύτερες και γι’ αυτό…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Άρα, επειδή είπατε προηγουμένως ότι είναι κι αποτέλεσμα των προτάσεων και των εισηγήσεων που γίνονται μέσα από τις υπηρεσιακές Επιτροπές, τελικά αυτές οι ρήτρες ήταν αποτέλεσμα των εισηγήσεων των υπηρεσιακών Επιτροπών ή ήταν κυρίως μέρος της συμβολής των χρηματοοικονομικών συμβούλων και ιδιαίτερα της Pricewaterhouse; ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όλοι μαζί. Δηλαδή ποτέ δεν δούλευε η Pricewaterhouse μόνη της. Γινόταν μια σύσκεψη, γινόταν μια παρουσία, αντίλογος, δηλαδή πολλές ώρες συζήτηση. Μάλιστα είχαμε πάρει κι έναν ή δύο πανεπιστημιακούς, που προσπαθούσαν σ’ αυτό το procurement management να βελτιώσουν όσο γίνεται περισσότερο τη διαδικασία.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Άρα ήταν συνεργασία των υπηρεσιακών, των συμβούλων της Pricewaterhouse κι ενδεχομένως κάποιων μελών του Διοικητικού Συμβουλίου τότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Και μελών που είχαν πάει. Αν θυμάμαι καλά τότε, πολλοί τεχνικοί πήγαιναν στο εξωτερικό, μελετούσαν συστήματα και έφερναν τεχνογνωσία για τις προγραμματικές συμφωνίες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Καλαφάτη, συγχωρήστε μου μία διακοπή εδώ.
Κύριε μάρτυρα, η Pricewaterhouse για λογαριασμό ποιου διαπραγματευόταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι, δεν διαπραγματευόταν. Μας έδινε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Για ποιον; Ποιος την είχε προσλάβει;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ο Ο.Τ.Ε. την είχε προσλάβει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ο Ο.Τ.Ε.; Συγχρόνως συνεργαζόταν και με τη SIEMENS; Το ξέρατε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Νομίζω όχι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μάλιστα. Συνεχίστε, κύριε Καλαφάτη.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Στέκομαι σ’ αυτές τις τρεις ρήτρες γιατί είναι πολύ σημαντικές και γιατί έχουμε και μαρτυρία του διευθύνοντος συμβούλου, του κ. Μανασσή, που είπε ότι ουσιαστικά οι μιάμιση από τις τρεις ρήτρες δεν μπορούσαν ποτέ να λειτουργήσουν. Μάλιστα αναφέρω ότι η δεύτερη, του «ευνοούμενου πελάτη», από μόνη της δεν στεκόταν, όπως ήταν χαρακτηριστικά η ρήση του κ. Μανασσή, ο οποίος είναι διευθύνων σύμβουλος και μάλιστα προέρχεται από τα σπλάγχνα του Ο.Τ.Ε. Βλέπουμε λοιπόν από τη μια πλευρά μία συστηματική, υποτίθεται, προεργασία και με τη συμβολή και οικονομικών συμβούλων, με outsourcing διαδικασίες, και γνωστής εταιρίας, καθ’ όλα βεβαίως αποδεκτής σ’ όλη την Κοινότητα, της Pricewaterhouse, και από την άλλη να εισηγείται, και με συμβολή της Pricewaterhouse, αυτή η ομάδα ή οι ομάδες εργασίας κάτι το οποίο, κατά τον κ. Μανασσή ο οποίος προέρχεται από τα σπλάγχνα του Ο.Τ.Ε. και βεβαίως έχει σημαντικό ρόλο, δεν λειτουργούσε ουσιαστικά. Εδώ υπάρχει μια αντίφαση. Πώς το δικαιολογείτε εσείς; Δηλαδή εσείς που συμμετείχατε στις διαπραγματεύσεις σ’ αυτή την περίοδο ισχυρίζεστε ότι αυτό έγινε προς διασφάλιση των συμφερόντων του Ο.Τ.Ε., όμως εδώ έχουμε μαρτυρία ανθρώπου, ο οποίος προέρχεται μέσα από τον Ο.Τ.Ε., που ουσιαστικά λέει το αντίθετο. Πώς εξηγείται αυτό; Και δεν υπάρχει και κάποιος άλλος λόγος για να το ισχυρίζεται. Δεν υπάρχει κάτι το οποίο να με κάνει να υποψιαστώ τον κ. Μανασσή ότι υπάρχει κάτι υποβολιμιαίο που το λέει αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Είναι μία άποψη του κ. Μανασσή, σεβαστή καθ’ όλα, αλλά δεν συμφωνώ καθόλου.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Η πραγματικότητα ποιον δικαιώνει;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Αυτό δεν το ξέρω. Για την πραγματικότητα θα μου λέγατε αν εγώ ήμουν να ενεργοποιήσω αυτές τις ρήτρες. Οι ρήτρες κατ’ αρχήν είναι αυτονόητες και λογικές.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Άρα πιστεύετε ότι μπορεί να ήταν αβελτηρία της διοίκησης, η οποία μπορούσε να θέσει σε εφαρμογή αυτές τις ρήτρες, αλλά δεν τις έθεσε. Άρα δεν είναι αυτές καθεαυτές οι ρήτρες οι οποίες δεν έπρεπε να μπουν, αλλά είναι το γεγονός ότι η διοίκηση ενδεχομένως δεν τις ενεργοποίησε, ως όφειλε, όταν αυτό απαιτούσαν οι περιστάσεις, ώστε να διασφαλιστεί το συμφέρον του Ο.Τ.Ε.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Η διοίκηση προφανώς…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ρωτάω. Νομίζω ότι έχει μια λογική σειρά αυτό που σας λέω.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ναι, απόλυτα λογική και σεβαστή. Απλώς εκείνο που λέω είναι ότι οι διοικήσεις ποιες παραμέτρους συνεκτίμησαν, για να μην ενεργοποιήσουν τις ρήτρες, δεν τις ξέρουμε. Σίγουρα πήραν μια απόφαση. Αν εύλογα υπήρχαν λόγοι για να μην τις ενεργοποιήσουν, αυτό δεν το ξέρω.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Εσείς έχετε ακούσει για λόγους; Παραδείγματος χάρη, για εκπροσώπους των εταιριών οι οποίοι ήταν προμηθευτές, ότι ο κ. Χριστοφοράκος επιδιδόταν σε κάθε είδους, αν θέλετε, πρακτική, παράτυπη έως και παράνομη, προκειμένου να μην ενεργοποιηθούν αυτές οι ρήτρες; Γνωρίζετε κάτι επ’ αυτού;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Εγώ, όπως σας είπα, διάβασα τη δικογραφία κι επ’ αυτού υπάρχουν καταθέσεις συγκεκριμένες, Γερμανών, και Πρακτικά που έγιναν εδώ στην Αθήνα, που τα λένε αυτά ξεκάθαρα. Είναι και μεταφρασμένα.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Τι λένε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Λένε ότι υπήρχαν τρεις ρήτρες. Ο ΟΤΕ, για να κερδίζει η SIEMENS και να διατηρεί το EBITDA, δηλαδή το περιθώριο κέρδους υψηλό, δεν τις ενεργοποιούσε και γι’ αυτό εμείς έπρεπε να πληρώνουμε. Δεν ξέρω όμως αν έγινε διασταύρωση της αλήθειας αυτών των ανθρώπων και πόσο αξιόπιστες μπορεί να είναι αυτές οι καταθέσεις. Ότι είναι οι καταθέσεις αυτές, είναι πράγματι οι καταθέσεις, μέσα στη δικογραφία. Και γι’ αυτό το λόγο στις έγγραφες εξηγήσεις μας είπαμε τώρα, αυτή τη στιγμή να ενεργοποιηθεί η ρήτρα. Μιλάω για το ’08. Ο Ο.Τ.Ε. θα είχε εισπράξει κάποια χρήματα.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Όσο ήσασταν εσείς, από το ’94 μέχρι το ’98 υπήρχαν υπηρεσίες τεχνικής υποστήριξης; Υπήρχε συμφωνία ή δίνονταν υπηρεσίες τεχνικής υποστήριξης;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Δεν νομίζω, όχι. Παρότι δεν είναι στην αρμοδιότητά μου, δεν θυμάμαι ποτέ να πληρώσαμε χρήματα για outsourcing.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Μας είπε ο κ. Βουρλούμης ότι, προτού πάει στη θέση του και αναλάβει ως διευθύνων σύμβουλος, παρείχοντο υπηρεσίες τεχνικής υποστήριξης στον Ο.Τ.Ε., οι οποίες δεν ήταν αντικείμενο συγκεκριμένης σύμβασης μεταξύ των προμηθευτών, των παρόχων των υπηρεσιών και του Ο.Τ.Ε. κι οι οποίες κοστολογήθηκαν εκ των υστέρων, πράγμα το οποίο -απλώς το σημειώνω- με αφήνει άφωνο. Γιατί μιλάμε για μόλις πριν από πέντε- έξι, εφτά χρόνια. Αντιλαμβανόμαστε όλοι πώς λειτουργούσε ένας τέτοιος Οργανισμός, όταν υπήρχαν εταιρίες που παρείχαν τεχνική υποστήριξη στο μεγαλύτερο Οργανισμό της χώρας και τις κοστολογούσαν εντελώς αυθαίρετα. Είχαν κοστολογηθεί 256 εκατομμύρια, αν δεχθούμε τη μαρτυρία του κ. Βουρλούμη, από τους παρόχους και απαίτησαν αυτά τα λεφτά –δεν ξέρω με ποια διαδικασία- γεγονός που δεν έγινε αποδεκτό βεβαίως από τη διοίκηση του Ο.Τ.Ε. Μετά ουσιαστικά έγινε μια αναδιαπραγμάτευση και πήγαμε στα περίφημα 40 εκατομμύρια και στα περίφημα 26 εκατομμύρια, που είναι από πλευράς των Υπηρεσιών η δικιά τους εισήγηση. Άρα από 256 εκατομμύρια, αν θυμάμαι καλά,… Έτσι δεν είναι, κύριε Παφίλη;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: 255.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Για να μεταφερθώ στη δικιά σας περίοδο, από το ’94 μέχρι το ’98 υπήρχαν αντίστοιχου τύπου αυθαίρετες, σε εισαγωγικά ή χωρίς εισαγωγικά, συμπεριφορές τρίτων, προμηθευτών ή όχι, που να έρχονταν και να σας έλεγαν «ξέρετε, δώστε μας και 100 εκατομμύρια γι’ αυτό, γιατί σας παρείχαμε τις τάδε υπηρεσίες», παρ’ όλο που δεν αποτελούσαν αντικείμενο σύμβασης, υπογεγραμμένο και συμφωνημένο από το Διοικητικό Συμβούλιο του Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Αυτά πρέπει να έγιναν πολύ αργότερα από το ’98 που έφυγα. Ούτε τα έζησα αυτά, ούτε έγιναν επί των ημερών…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Γνωρίζετε πάντως, έχετε ακούσει. Γιατί δεν μπορεί εσείς, ένα «παιδί» του Ο.Τ.Ε., -να το πω έτσι, λίγο γλαφυρά- που γαλουχηθήκατε και κάνατε και την καριέρα σας εκεί, να μην παρακολουθείτε στενά την ιστορία, παρ’ όλο που είχατε και άλλες επαγγελματικές ενασχολήσεις, εξίσου σημαντικές από ό,τι καταλαβαίνω. Έχετε ακούσει τέτοια ζητήματα, αυτά τα φαινόμενα τα έχετε ακούσει;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Σας είπα και προηγουμένως ότι εγώ…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Δεν θέλω υποκειμενική κρίση. Αν τα έχετε ή δεν τα έχετε, σας ρωτώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Από το ’98 που έφυγα από τον Ο.Τ.Ε. δεν ξαναπήγα στο Μέγαρο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Αυτό είναι άλλο θέμα. Μπορεί να μην πάτε ποτέ στο Μέγαρο, όμως να ακούτε, να πληροφορείστε, να ενημερώνεστε. Και δεν ζητάω την υποκειμενική σας κρίση, να μου το χαρακτηρίσετε ως άλφα ή ως βήτα, αλλά να μου πείτε ένα ναι ή ένα όχι. Είναι αντικειμενικό το γεγονός αυτό που σας ρωτάω.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Διαβάζω δημοσιεύματα ότι αυτά έγιναν…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Πέραν των δημοσιευμάτων,…
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ξέρω ότι έχουν ασκηθεί και διώξεις…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ:…από πληροφορίες, από ανθρώπους. Είστε είκοσι πέντε χρόνια μέσα στον Ο.Τ.Ε. Δεν έχετε ανθρώπους με τους οποίους συζητάτε, σας ενημέρωναν, μαθαίνατε; Κοινωνικά, όχι γιατί έχετε κάποιο ενδιαφέρον. Γιατί επαγγελματικά ήσασταν αλλού. Γνωρίζατε; Μην είστε τόσο επιφυλακτικός. Δεν πάω να κατηγορήσω εσάς.
(SS)
(3MB)
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι, απλώς, πραγματικά, σας λέω ότι δεν το γνωρίζω, γιατί είναι στο τεχνικό κομμάτι και οι διοικήσεις που υπήρχαν από κάποια στιγμή δεν ήταν στη λογική που εγώ θα ήθελα για μία διοίκηση του Ο.Τ.Ε.. Επομένως, το να κάνει κανείς έτσι κριτική σ’ αυτούς, δεν έχει νόημα κανένα.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Εγώ δεν σας ζήτησα να κάνετε κριτική, εγώ σας είπα αν γνωρίζετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Το κατάλαβα.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα γυρίσουμε λίγο στην εποχή των προγραμματικών που λέτε ότι είσαστε από τους πατέρες του προγραμματικού.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Εντάξει.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το ισχυριστήκατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Στην οικονομική διάσταση.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γι’ αυτήν θα σας ρωτήσω. Ο κ. Βουρλούμης, ο σημερινός Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος του Ο.Τ.Ε., σε δήλωσή του πριν από λίγους μήνες είπε ότι οι προγραμματικές συμφωνίες του Ο.Τ.Ε. και οι στρατηγικές επιλογές τότε ήταν η μεγαλύτερη καταστροφή για τον οργανισμό. Ο κ. Σωκράτης Κόκκαλης του απάντησε ότι αυτές οι επιλογές ήταν οι επιλογές που έσωζαν τον Ο.Τ.Ε. και θα ήταν καλύτερο να ρωτήσει τα σημερινά του αφεντικά εννοώντας, πιστεύω, την DEUTSCHE TELEKOM. Ποιος έχει δίκιο ο κ. Βουρλούμης ή ο κ. Κόκκαλης;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Κύριε Υπουργέ, με όλο το σεβασμό που έχω στο πρόσωπό σας -και είμαι ειλικρινής- είπα στην αρχή -δεν είχατε έρθει στην Αίθουσα- ότι εδώ με το καθήκον της αληθείας ήρθα να πω πράγματα που έζησα και θα σας τα καταθέσω όπως ακριβώς έγιναν. Να κάνω κρίση; Επειδή ήδη είπα -δεν ήσασταν εδώ- ότι είμαστε κατηγορούμενοι με κρίσεις, υποψίες και χωρίς κανένα στοιχείο στη δικογραφία, επιτρέψτε μου, να μην κάνω κρίση σε τόσο δύσκολα ερωτήματα.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλώς. Πάντως ένας από τους δύο πρέπει να έχει δίκιο. Διότι είτε ο κ. Βουρλούμης σ’ αυτό που λέει έχει δίκιο είτε ο κ. Κόκκαλης. Ένας από τους δύο τέλος πάντων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Έχει δικαίωμα.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Απλώς, εξέφρασε τις απόψεις του.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλώς θα σας ρωτήσω αλλιώς. Ο κ. Dan, οικονομολόγος, λέει ότι οι συμβάσεις αυτές ήταν καταστροφικές για τον Ο.Τ.Ε. και ο οικονομολόγος κ. Fisher -παραδείγματος χάριν, λέω- λέει ότι αυτές οι συμβάσεις ήταν επ’ ωφελεία του Ο.Τ.Ε. και έκαναν τον Ο.Τ.Ε. τόσο μεγάλο. Ποιος έχει δίκιο από τους δύο οικονομολόγους; Ως καθηγητής, να μας πείτε την άποψή σας. Δεν σας δεσμεύει κάτι.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Εγώ να σας πω κάτι για να μη φανεί ότι δεν θέλω να τοποθετηθώ. Αν η τοποθέτηση του κ. Βουρλούμη περί καταστροφικών συμφωνιών ήταν αληθής, θα μπορούσε το 2004 να ενεργοποιήσει τη ρήτρα του άρθρου 10 και να πάρει όλα τα χρήματα από το ΄98 μέχρι το 2004.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας. Άρα λοιπόν βγαίνει, γιατί εδώ είναι πολύ σημαντική η απάντησή σας, ότι εδώ υπήρχε η ρήτρα που έλεγε ότι θα μπορούσε να γίνει επανακοστολόγηση και έξι χρόνια πίσω.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Έτσι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Βουρλούμης, λοιπόν, θα είχε τη δυνατότητα, αν είχε δίκιο, με το που ανέλαβε το 2004 να κάνει επανακοστολόγηση μέχρι το 1998.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Μάλιστα.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και αν έχουν γίνει λάθη να τα πληρώσουν αυτοί που τα έχουν κάνει. Έτσι είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Έτσι, είναι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πράγμα που δεν έκανε.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Μάλιστα.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πράγμα που δεν έγινε, αν το ξέρετε. Έγινε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Δεν έγινε. Όχι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν έγινε.
Κυρία Πρόεδρε, να γραφτεί στα Πρακτικά ότι θεωρώ ότι είναι πολύ σημαντική η μαρτυρία αυτή του συγκεκριμένου μάρτυρα ο οποίος ήταν και ο χειριστής των συμβάσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Έχει καταχωρηθεί, ήδη.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε μάρτυς, διαβάσατε είπατε τη δικογραφία. Θα σας αναφέρω ότι σε δύο σημεία της δικογραφίας, υπάρχουν δύο ρήσεις οι οποίες αναφέρονται στην εποχή της διαπραγματεύσεως των προγραμματικών συμβάσεων. Στη μία φέρεται ο κ. Σκαρπέλης να είπε στους Γερμανούς «μην ανησυχείτε, εγώ την έφτιαξα την 8002 το βράδυ, μαζί με έναν από τους προμηθευτές». Την έχετε διαβάσει αυτή την κατάθεση στη δικογραφία;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Νομίζω στη δικογραφία δεν ήτανε. Στην εφημερίδα γράφτηκε αυτό. Στην εφημερίδα νομίζω ότι γράφτηκε αυτό.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στη δικογραφία είναι Ίσως και σε εφημερίδα. Στη δικογραφία είναι, τέλος πάντων. Ποια είναι η άποψη σας, λοιπόν;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Δεν την πήρα όλη τη δικογραφία.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Καταθέσατε, νωρίτερα, για να σας βοηθήσω, ότι έχετε ξεφυλλίσει τη δικογραφία 10.000 σελίδες.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι, σας το επαναλαμβάνω μέχρι τον Απρίλιο του 1998. Έκτοτε οι 10.000, έγιναν 100.000.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό αφορά μέχρι τον Απρίλιο του 1998, η κατάρτιση των προγραμματικών συμφωνιών.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Μάλιστα.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Σκαρπέλης, λοιπόν, μόνος του συζητούσε με τους προμηθευτές τη νύχτα τη σύμβαση ή τη γράφατε όλοι μαζί;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Αυτό, που σας λέω μετά βεβαιότητας, είναι ότι ούτε έγραψα ποτέ σύμβαση, ούτε συνεργάστηκα με τον κ. Σκαρπέλη, ούτε είχα καμία σχέση με κανέναν προμηθευτή.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εγώ το πιστεύω αυτό που μου λέτε. Ο κ. Σκαρπέλης σας έφερε ποτέ σύμβαση έτοιμη, γραμμένη;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ποτέ.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποιος την έφερνε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Τα πλαίσια των συμβάσεων, τα υπέβαλαν στο διοικητικό συμβούλιο οι πέντε επιτροπές, οι καθ’ ύλην αρμόδιες επιτροπές.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στην καθ’ ύλην αρμόδια επιτροπή ήταν ο κ. Σκαρπέλης μέλος;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ήτανε Πρόεδρος.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πώς τον φώναζαν τον κ. Σκαρπέλη στον Ο.Τ.Ε., θυμάστε;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ήταν γνωστός ως κάπως;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Δεν είχε πέσει κάτι στην αντίληψή μου.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μήπως τον λέγανε «Γκρομίκο»; Το έχετε ακούσει αυτό;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Μήπως το έχετε διαβάσει αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Μπορεί. Ο κ. Σκαρπέλης ήταν ένας άνθρωπος ήπιων τόνων, διαλλακτικός που δεν είχε τις κόντρες που είχαμε οι υπόλοιποι. Γιατί οι υπόλοιποι είχαμε κόντρες.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ωραία. Ο κ. Σκαρπέλης που λεγότανε «Γκρομίκο» –το «Γκρομίκο» το πήρε λόγω της μεγάλης θητείας του.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ναι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ήταν ένα πρόσωπο, λοιπόν, το οποίο φέρεται ότι είχε και κύρος στις επιτροπές. Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Στον τομέα του. Στα οικονομικά δεν μπορούσε να έχει.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στον τομέα του. Ποιος ήταν ο τομέας του;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ήταν το δίκτυο. Ήταν Γενικός Διευθυντής Δικτύου.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ωραία. Την απόφαση για τις ψηφιακές συσκευές, για τις ψηφιακές παροχές και ουσιαστικά, η συμφωνία που υπήρχε για τις προγραμματικές συμβάσεις των ψηφιακών, ήταν αρμοδιότητα του κ. Σκαρπέλη ή όχι; Βασικά του κ. Σκαρπέλη. Θέμα δικτύου δεν ήτανε.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ναι, να πω κάτι. Επειδή αυτά έγιναν το ΄93 και εγώ πήγα ενάμισι χρόνο μετά, υπήρχε ένα καθεστώς που οι Γενικοί Διευθυντές γίνανε από το Δεκέμβριο του ΄94. Προηγούμενα ήταν ως Σύμβουλοι του Διευθύνοντα. Επομένως δεν θέλω να σας πω κάτι και να είναι λάθος.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Οι ίδιοι, όμως, ήτανε.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Οι ίδιοι, αλλά λέω …
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ήταν εντεταλμένος σύμβουλος ο κ. Σκαρπέλης;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι λεγόταν σύμβουλοι. Αντί να κάνει βοηθούς Γενικούς…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Δεν ήταν εντεταλμένος ο κ. Σκαρπέλης;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ήτανε μέλος διοικητικού συμβουλίου.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ξέρετε γιατί σας ρωτώ; Γιατί, εδώ, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ο κ. Σκαρπέλης χειριζόταν «μαύρα» λεφτά της SIEMENS. Καμία αμφιβολία. Εγώ θέλω να δω, μέσα στην επιτροπή, εάν ο κ. Σκαρπέλης, πράγματι, είχε το κύρος ώστε να το επιβάλλει στους υπολοίπους της Επιτροπής ή είναι όλοι μπλεγμένοι από τις επιτροπές; Αυτό σας ρωτάω.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Δεν είχε το κύρος.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν το είχε το κύρος. Άρα λοιπόν οι επιτροπές αποφασίζανε.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Εγώ σε μία επιτροπή είμαι. Για την επιτροπή λέω ότι δεν είχε το κύρος, γιατί ούτε στον κ. Χρυστολούρη μπορούσε να πει ο κ. Σκαρπέλης πράγματα, όταν ο κ. Χρυσολούρης είναι καθηγητής δέκα πέντε χρόνια στο MIT και άλλα δέκα χρόνια στην Πάτρα, ούτε στα οικονομικά θα μπορούσε να πει κάποια πράγματα, όταν είμαι εγώ που έχω αναλάβει όλη αυτή τη διαδικασία της οικονομικής αναδιάρθρωσης του Ο.Τ.Ε., προκειμένου να μπορέσει να σταθεί και στις εγχώριες…
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ήταν καλός μάνατζερ ο κ. Χρυσολούρης;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Νομίζω ότι είναι από τους ανθρώπους με το υψηλότερο I.Q..
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ωραία. Ο κ. Χρυσολούρης του MIT, με το υψηλότερο I.Q., θυμάστε μία συνέντευξη που έδωσε το 1998 στην κυρία Αριστέα Μπουγάτσου και είπε ότι ο κ. Σωκράτης Κόκκαλης ήταν από τους μεγαλύτερους εθνικούς ευεργέτες;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι, γιατί εγώ, όπως ξέρετε, όταν ήρθε ο κ. Χρυσολούρης, αποχώρησα.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ωραία, αλλά θυμάστε τη συνέντευξη, δεν μπορείτε να μην τη θυμάστε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αποχωρήσατε για ποιο λόγο και γιατί;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Αποχώρησα για να κάνουμε την COSMOBANK, τότε. Είπαμε -δεν ολοκλήρωσα- ότι επειδή οι ψηφιακές παροχές δημιουργούσαν υπεράριθμο προσωπικό, εγώ είχα υποστηρίξει την άποψη ότι πρέπει να μπούμε σε χρηματοοικονομικές υπηρεσίες. Γι’ αυτό κάναμε την Ο.Τ.Ε. leasing, την Ο.Τ.Ε. ανταλλακτήρια και την Ο.Τ.Ε. ασφαλιστική. Και το επόμενο βήμα θα ήταν η COSMOBANK, δηλαδή η τράπεζα του Ο.Τ.Ε., έτσι ώστε τρεις, τέσσερις που περισσεύουνε στη Θεσσαλονίκη, στην Περαία, εδώ και εκεί να κάνουνε τραπεζικές εργασίες.
(GK)
(3SS)
Αυτό το έργο μου ανέθεσε στις 4 του μήνα. Πήγα σε αυτή τη διαδικασία της μελέτης. Μετά ανέκυψε το μεγάλο θέμα της Αγροτικής, όπου εκεί ο μόνος τρόπος διάσωσης ήταν η μετοχοποίησή της και με την εμπειρία που είχα από τη μετοχοποίηση του Ο.Τ.Ε. πήγα στην Αγροτική και ανέλαβα τη μετοχοποίηση.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποιος έκανε την εισαγωγή και την προετοιμασία για την εισαγωγή του Ο.Τ.Ε. στο Χρηματιστήριο;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Εγώ.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εσείς. Θυμάστε ποιοι ήταν οι σύμβουλοι –οικονομικοί και οι νομικοί- για την εισαγωγή;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ήταν ξένες. Στην πρώτη ήταν η Credit Suisse, η Salomon Schroders και μετά μπήκε και η HSBC, γιατί δεν έφθαναν όλοι να καλύψουν το ποσό. Ήταν μεγάλο.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θυμάστε εάν είχε εμπλακεί το γραφείο Περάκη-Καρατζά;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Το Περάκη δεν το θυμάμαι. Το Καρατζά θυμάμαι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Την κυρία Καρατζά, ας πούμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Την κυρία Καρατζά, τον αείμνηστο Καρατζά, τον ίδιο.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τι έκανε ο αείμνηστος τότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ήταν νομικός σύμβουλος των τραπεζών. Όχι του Ο.Τ.Ε., των τραπεζών. Μάλιστα, είχα και κόντρες τότε σε διάφορα θέματα.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μα, γι’ αυτό σας ρωτάω.
Νομικός, λοιπόν, σύμβουλος ο μακαρίτης Καρατζάς –θα σας θυμίσω μέσω του γραφείου Περάκη-Καρατζά που ήταν και η κόρη του εν συνεχεία- νομικός σύμβουλος του Ο.Τ.Ε. και πληρωμένος από τον Ο.Τ.Ε.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι του Ο.Τ.Ε., των αναδόχων.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Του Ο.Τ.Ε. εν συνεχεία. Των αναδόχων για την εισαγωγή στο Χρηματιστήριο ήταν ο ίδιος ο μακαρίτης Καρατζάς.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Μάλιστα.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ναι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πολύ ωραία.
Θυμάστε εν συνεχεία για το θέμα των μετοχών για τα μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου και τους εργαζόμενους τι είχε συμβεί; Πήραν πακέτο μετοχών τα μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου και οι εργαζόμενοι και σε τι τιμή;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Λέτε για το stock option;
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι, ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Αυτό δεν πρέπει να περπάτησε.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν περπάτησε.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι, δεν περπάτησε νομίζω. Δεν ξέρω, έφυγα. Γι’ αυτό σας λέω, το συζητάγαμε για να το κάνουμε πράξη. Νομίζω όμως ότι δεν περπάτησε, εκτός αν έφυγα εγώ και το έκαναν.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μήπως κατά τη διάρκεια της εισαγωγής προεβλέπετο ένα ποσοστό γύρω στο 10% να δοθεί με προτεραιότητα στους εργαζόμενους και στα μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ναι, ναι. Αυτό έγινε.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έγινε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ναι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θυμάστε αν το χρησιμοποίησαν οι εργαζόμενοι ή μήπως δόθηκε αυτό το 10% από το παράθυρο σε κάποιους άλλους;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι, όχι. Δεν δόθηκε.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν δόθηκε.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι, όχι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποιοι χρηματιστές ήταν εκείνοι οι οποίοι έπαιζαν τη μετοχή του Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Δεν νομίζω ότι ήταν κανένας.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κανένας χρηματιστής.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Δεν μπορούσαν να την παίξουν, γιατί ήταν πολύ μεγάλο το βάρος της.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Για την εποχή μιλάμε τώρα.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλώς. Ούτε ο κ. Λάμπρου ασχολήθηκε ποτέ;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Νομίζω με τις μετοχές όχι, γιατί δεν μπορούσε. Στη διαδικασία της μετοχοποίησης δεν είχε μεγάλο λόγο, δηλαδή στα road shows που γίνονταν έξω πήγαινα εγώ.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θυμάστε για ποιο λόγο ο κ. Χρυσολούρης ή ο κ. Μανασής όταν πήγαν να παρουσιάσουν τη μετοχή στο Χρηματιστήριο του Λονδίνου ή να χτυπήσουν την καμπάνα στη Wall Street αν δημιουργήθηκε ένα νομικό πρόβλημα με το μακαρίτη τότε νομικό σύμβουλο τον καθηγητή κ. Ξυπολιά;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Εγώ είχα φύγει, αλλά σε κάθε περίπτωση η δική μου άποψη ήταν κάπως διαφορετική, δηλαδή…
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το ξέρω ότι ήταν διαφορετική η άποψή σας και την είχατε εκφράσει. Γι’ αυτό σας ρωτώ να μας πείτε στην Εξεταστική να τα μάθουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Λέω το εξής, ότι εγώ είχα επηρεαστεί πολύ από έναν διεθνή τραπεζίτη, τον Πρόεδρο της HSBC που είχε πει τότε «για να πάτε σε ξένα χρηματιστήρια, αυτό το δεντράκι που λέγεται Ο.Τ.Ε. πρέπει να δυναμώσει, να αποκτήσει ρίζες εθνικές, να έχει πολύ μεγάλο μετοχολόγιο στην Ελλάδα και μετά θα πρέπει να πάει». Έτσι, αυτή τη λογική πάντα ακολουθούσα.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ρωτώ ευθέως: Διαφωνήσατε τότε εγγράφως για το θέμα του arbitrage που θα γινόταν μεταξύ της τιμής του ξένου χρηματιστηρίου και του ελληνικού Χρηματιστηρίου;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Παρακαλώ στα ελληνικά, κύριε συνάδελφε.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν υπάρχει ο όρος arbitrage στα ελληνικά. Δεν τον ξέρω.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Η διαιτησία δηλαδή.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, όχι. Το arbitrage έχει να κάνει με την πώληση και την αγορά μετοχών από το χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης παράλληλα με το χρηματιστήριο της Ελλάδας. Δηλαδή αγοράζεις εδώ με πέντε δραχμές και το πουλάς εκεί δεκαπέντε και ξαναγοράζεις από εδώ με πέντε και ξαναπουλάς με δεκαπέντε κ.ο.κ. Τότε είχατε διαφωνήσει, απ’ ό,τι θυμάμαι.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Πολύ.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έγινε arbitrage στο τέλος;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Δεν το ξέρω.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα μπορούσε να έχει γίνει όμως.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Είχαμε χαθεί, με την καλή έννοια το λέω αυτό.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ρωτώ γιατί εδώ προκύπτει ότι κάποιοι χρηματιστές πληρώθηκαν μέσω της SIEMENS ή χρησιμοποιήθηκαν από τη SIEMENS για να δοθούν «μαύρα» χρήματα.
Εσείς, λοιπόν, τότε –και αυτό θέλω να καταγραφεί- είναι αλήθεια ότι είχατε διαφωνήσει με την είσοδο της μετοχής στο Λονδίνο και στη Νέα Υόρκη –και ιδίως στη Νέα Υόρκη- γιατί υπήρχε ο κίνδυνος του arbitrage, δηλαδή του να χάνονται «μαύρα» λεφτά μεταξύ των δύο αγορών. Αλήθεια είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Αυτός ήταν ένας ορατός κίνδυνος.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε μάρτυς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Θα ήθελα κι εγώ να σας ρωτήσω κάποια πράγματα, κύριε μάρτυς.
Εσείς πήγατε το 1994. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Τι βρήκατε εκεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Βρήκα μια εταιρεία που πρόσφατα ο Πρωθυπουργός είχε ματαιώσει…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ποιος Πρωθυπουργός;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ο Ανδρέας Παπανδρέου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ο Ανδρέας Παπανδρέου είχε ματαιώσει τι;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Τη μετοχοποίηση, γιατί οι ξένοι επενδυτές έδιναν τιμή ένα τρισεκατομμύριο εκατό εκατομμύρια, που το θεωρούσαμε –εγώ τουλάχιστον και πολλοί άλλοι- απαράδεκτα χαμηλό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μάλιστα.
Ψηφιακές παροχές βρήκατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Είχαν ήδη ένα χρόνο πριν αποφασιστεί από την προηγούμενη διοίκηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Επί Πρωθυπουργίας;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Επί Πρωθυπουργίας Ανδρέα Παπανδρέου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Το 1990-1993;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι, το 1993. Το 1990 ήταν άλλες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ποιος ήταν το 1990;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Το 1990 ήταν επί Πρωθυπουργίας Οικουμενικής Κυβέρνησης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Οικουμενικής ή Μητσοτάκη στη συνέχεια; Θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ήταν κάτι μεταξύ των δύο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κάτι μεταξύ των δύο.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ναι, ήταν ρευστά τα πράγματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Επειδή οι άλλοι μας είπαν ότι ήταν επί Μητσοτάκη, γι’ αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Αυτό που σας είπαν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αυτό που μας είπαν οι άλλοι, μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ξέρετε εάν είχε γίνει διεθνής διαγωνισμός γι’ αυτές τις πρώτες ψηφιακές παροχές;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Νομίζω ότι είχε γίνει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Είχε γίνει διεθνής διαγωνισμός;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι, όχι. Δεν έγινε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Όχι. Δεν έγινε, λοιπόν.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Μπερδεύομαι με το 1993 και το 1990.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Γι’ αυτό θα σας παρακαλούσα να μου πείτε πού θέλετε να αναφερθώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Στην περίπτωση Οικουμενικής ή Μητσοτάκη που είπατε προηγουμένως.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Εκεί όχι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Εκεί δεν είχε γίνει, λοιπόν.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι, όχι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μήπως θυμάστε τότε πόσες ψηφιακές είχαν αγοραστεί και ποιο ήταν το ύψος του κόστους; Μήπως είχατε μάθει από πληροφορίες;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Τετρακόσιες εβδομήντα χιλιάδες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Τετρακόσιες εβδομήντα χιλιάδες. Αξίας;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ήταν αρκετά τα χρήματα. Δεν θυμάμαι ακριβώς γιατί είναι είκοσι χρόνια τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μάλιστα.
Επομένως, η διαδρομή για τις προγραμματικές είχε ήδη εφαρμοστεί από τότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Εκείνο που μπορεί να έχει μια σχέση είναι ότι…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Δηλαδή η μεγάλη βαβούρα και η πρωταρχική ιστορία…
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): …είχαν αποφασιστεί τα δυο συστήματα. Αυτό ήταν δεδομένο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ναι. Από τότε, λοιπόν, ήταν δεδομένα τα δυο συστήματα. Από το 1990, λοιπόν.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Από εκεί και πέρα, …
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Με συγχωρείτε, αν μου επιτρέπετε. Τα δυο συστήματα είχαν επιλεγεί από το 1986, όχι από το 1990.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ναι, ναι, από το 1986, έχετε δίκιο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Για να είμαστε ακριβείς και με την ιστορία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Το 1990 όμως αγοράστηκαν αυτές που μας είπατε, ο μεγάλος αριθμός των τετρακοσίων εβδομήντα χιλιάδων.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άλλο συστήματα, άλλο παροχές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Η παροχή αυτών των συστημάτων από ποιους έγινε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Έγινε από την Ericsson και από τη SIEMENS.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μάλιστα, δηλαδή από τους εθνικούς προμηθευτές.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πάντως, αν μου επιτρέπετε, ο μεγαλύτερος ήταν επί Κυβέρνησης Μητσοτάκη –ένα εκατομμύριο εκατό χιλιάδες- και όχι επί Οικουμενικής. Πληροφοριακά το λέω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Πολύ καλά, κύριε Παφίλη. Σας ευχαριστώ που με διορθώσατε.
Επομένως, κύριε μάρτυς, από εκεί ξεκινά η ιστορία των προμηθευτών για την Ελλάδα σε σχέση με τον Ο.Τ.Ε., όσον αφορά τις μεγάλες ποσότητες;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Θα έλεγα ότι ο Ο.Τ.Ε. έχει επιλέξει διαχρονικά αυτά τα δυο συστήματα και προσπαθεί –πάλι διαχρονικά- να πετύχει τους καλύτερους όρους γι’ αυτόν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μάλιστα. Επομένως, από τους δεκάδες προμηθευτές που εμφανίστηκαν το 1997, γι’ αυτό επελέγησαν αυτοί οι δύο;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αλλά;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Οι δυο επελέγησαν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μάλιστα. Για ποιους λόγους;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Δυο υπήρχαν. Κατ’ αρχήν, σε όλον τον πλανήτη υπήρχαν πέντε συστήματα, εκ των οποίων τα τρία δεν υπάρχουν πλέον σήμερα. Υπάρχουν αυτά τα δύο. Άρα, από αυτή την πλευρά, θα έλεγα ότι ήμασταν και λίγο –εντός εισαγωγικών- «τυχεροί», με την έννοια ότι …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Πολύ τυχεροί! Αυτό απεδείχθη στην πορεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): …αν είχαμε πάρει το σύστημα της ATNB, τώρα θα ήμασταν εκτός συστήματος. Γιατί και η Lucent με την Alcatel νομίζω ότι τώρα έχουν κλείσει. Δεν πρέπει να υπάρχουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Όπως και σήμερα δεν υπάρχει η SIEMENS. Έχει αγοραστεί από τη ΝΟΚΙΑ.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ναι, έχει αγοραστεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Να σας ρωτήσω επίσης κάτι. Σε αυτές οι προγραμματικές συμφωνίες που έγιναν, τις ρήτρες τις έθεταν ως προϋπόθεση υπογραφής των προγραμματικών;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ε, βέβαια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Δηλαδή ήταν εκ των ων ουκ άνευ προϋποθέσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ήταν θέμα τι θα αποφάσιζε το Δ.Σ.. Αν η επιτροπή…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Είχαν τεθεί σαν αναγκαία προϋπόθεση;
(SM)
(3GK)
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Εάν η επιτροπή δεν έπαιρνε τις ρήτρες και τα 24.000.000.000, δεν θα έκανε το πρακτικό με θετική εισήγηση προς το Διοικητικό Συμβούλιο. Το Διοικητικό Συμβούλιο τώρα μπορεί να αποφάσιζε διαφορετικά. Αυτό είναι το κυρίαρχο όργανο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μάλιστα. Άρα, λοιπόν, είχαν τεθεί αναγκαίες προϋποθέσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Και το κατάλαβαν στη διαπραγμάτευση γι’ αυτό και μετά από προβληματισμό μεγάλο, υποχρεώθηκαν να τις δεχθούν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μάλιστα, τις οποίες όμως δεν τήρησαν στη συνέχεια. Σωστά; Ακούστε, κύριε μάρτυρα, εσείς ο ίδιος μας είπατε, ότι το θεωρείτε ένα μεγάλο σκάνδαλο και μάλιστα το έχετε χαρακτηρίσει υψηλού βαθμού δυσκολίας.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Τη SIEMENS.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Τη SIEMENS μάλιστα. Το γεγονός λοιπόν, ότι δεν ενεργοποιήθηκαν αυτές οι ρήτρες, έχει σχέση με το φημολογούμενο χρηματισμό εκ των μαύρων ταμείων;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Σύμφωνα με τα ανώτατα στελέχη της SIEMENS έχει. Αλλά κατά πόσο είναι ακριβείς αυτές οι απόψεις αυτών των στελεχών, νομίζω ότι θα πρέπει να διασταυρωθεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Και νομίζω ότι έχει διασταυρωθεί. Μπορείτε να προσδιορίσετε τι ζημιά έχει υποστεί ο Ο.Τ.Ε. -από το 1997 μέχρι το 2002- από τη μη ενεργοποίηση αυτών των ρητρών;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Αυτή -αν υπάρχει- η ζημιά θα είναι ίση με τις αθέμιτες πληρωμές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Με τις αθέμιτες πληρωμές προς;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Προς οποιαδήποτε κατεύθυνση, αν αυτές ενσωματώθηκαν στο κόστος βέβαια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αν, λοιπόν, «οι μίζες» ενσωματώθηκαν στις τιμές αυτές, αυτή θεωρείτε ότι είναι η ζημιά του δημοσίου;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Μάλιστα, αυτή ναι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μάλιστα, αυτή λοιπόν, θεωρούμε τη ζημιά του δημοσίου. Το γεγονός ότι υπήρχαν ανώτατες τιμές, συνεπάγεται ζημιά για τον Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι δεν υπήρχαν ανώτατες τιμές, υπήρχαν ανώτατες προσωρινές τιμές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Το προσωρινό πότε θα εξέλειπε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Το προσωρινό θα εξέλειπε με το κοστολογικό έλεγχο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Έγινε ποτέ κοστολογικός έλεγχος μέχρι το 2002; Και αν έγινε, από ποιους έγινε και αν υπήρξε όφελος ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Δεν το γνωρίζω διότι εγώ έφυγα το 1998.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μάθατε πόσο ήταν το κοστολόγιο την εποχή των διαπραγματεύσεων;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): 156.000.000.000 ευρώ ή 158.000.000.000 ευρώ., ένα από τα δύο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μάλιστα. Γνωρίζετε πόσο έφτασε αυτό το κοστολόγιο μέχρι το 2002;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Δεν το γνωρίζω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Είπατε, επίσης, ότι όλο αυτό το χρονικό διάστημα που γινότανε η διαπραγμάτευση, υπήρχε μια ενεργοποίηση επιτροπών για να βγει τελικά το πώς θα γίνει το πλαίσιο της διαπραγμάτευσης. Η διαπραγμάτευση αυτή έγινε μόνο με τη SIEMENS ή και με την INTRACOM;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Και με την INTRACOM και με όλους τους προμηθευτές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αυτοί, λοιπόν, οι δυο εθνικοί προμηθευτές μεταξύ τους είχαν ανταγωνιστική σχέση ή ήταν συνεργαζόμενοι σε ευρεία έννοια;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Νομίζω ότι είχαν μοιράσει…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Την πίτα.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ήταν μοιρασμένο εκ των πραγμάτων λόγω του ότι σε ένα κέντρο που είναι SIEMENS στο Αγρίνιο δεν μπορείς να βάλεις ERICSSON και σε ένα άλλο κέντρο όπου στο Μεσολόγγι είναι ERICSSON δεν μπορείς να βάλεις SIEMENS. Ήταν θέμα επεκτάσεων περισσότερο και λιγότερο το τι μπορείς να κάνεις, γιατί ο βασικός σκελετός του δικτύου είχε ήδη τοποθετηθεί. Οπότε από εκεί και πέρα, αντικαθιστούμε αναλογικές και βάζουμε… Το λέω με τις φτωχές γνώσεις μου τις τεχνικές και ζητάω συγγνώμη αν κάτι δεν είναι τόσο ακριβές στο κομμάτι της τεχνολογίας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μου επιτρέπετε, κυρία Τσόνογλου;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Παρακαλώ, κύριε Παφίλη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ο κ. Βουρλούμης κατέθεσε χθες ότι κέρδισε ο Ο.Τ.Ε. το Φεβρουάριο του 2008 –αν δεν κάνω λάθος- 10.658.000 ευρώ από διαφορές που είχαν η SIEMENS με την INTRACOM. Ξέρετε εσείς κάτι τέτοιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι. Αυτό προφανώς θα είναι στο άρθρο 8. Γιατί προβλέπει το άρθρο 8 ότι εάν ας πούμε έρθει ένας άλλος προμηθευτής και σου δώσει το ίδιο υλικό φτηνότερα, ισχύει η φτηνότερη τιμή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Υποχρεούται να αναπροσαρμόσει τη ρήτρα.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Αυτό είναι το άρθρο 8 της ανταγωνιστικής προσφοράς. Αν έρχεται, δηλαδή, ένα υλικό που εγώ το παίρνω από τη SIEMENS εκατό και έρθει ο άλλος και μου το δώσει ογδόντα ή μου το δίνει και η SIEMENS ογδόντα ή παίρνω το δεύτερο. Αυτό είναι το άρθρο 8. Το άρθρο 9 που με ρωτάγατε, κύριε βουλευτά…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τα ξέρουμε αυτά, τα έχουμε εμπεδώσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Η SIEMENS είχε υποχρέωση να δώσει την τεχνογνωσία στον Ο.Τ.Ε., να δημιουργήσει θέσεις εργασίας κ.λπ.;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Νομίζω, ότι αυτό ήταν ένα από τα πάγια αιτήματα εδώ και δεκαετίες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μάλιστα. Αυτό πραγματοποιήθηκε στην εποχή σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Στην εποχή μας όχι, αλλά νομίζω αργότερα ότι έγινε κάποια προσπάθεια…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έφτιαξε το εργοστάσιο στη Θεσσαλονίκη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μάλιστα. Αυτό το εργοστάσιο στη Θεσσαλονίκη για ποιους λόγους…;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ένα software center ήθελε να φτιάξει, να έχει Έλληνες, αλλά δεν ξέρω εάν έγινε. Πρέπει να έγινε μετά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μάλιστα. Να σας ρωτήσω επίσης, είπατε ότι η διαπραγμάτευση δημιούργησε υπεράριθμες προσλήψεις –καλά το κατάλαβα;- υπεράριθμους υπαλλήλους;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι. Λέω, η ψηφιοποίηση δημιούργησε υπεράριθμο προσωπικό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Δεν υπήρχε λόγος, δηλαδή, να απασχολούνται υπάλληλοι.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Έτσι. Γιατί ένα αναλογικό κέντρο συντηρείται με ογδόντα υπαλλήλους και ένα ψηφιακό με τέσσερις. Άρα έχεις, 76% πλεονάζον προσωπικό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Το οποίο δεν απολύσατε, αλλά το διοχετεύσατε σε διάφορες…
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι. Θα ήταν πολύ εγωιστικό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Πείτε μας τότε.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Κάναμε ένα πείραμα μήπως μπορέσουμε κάποιο από το προσωπικό αυτό, να το βάλουμε σε μικρής έκτασης οικονομικές δραστηριότητες όπως ήταν το leasing, τα ανταλλακτήρια.
Ήρθε μετά η επόμενη διοίκηση, η οποία δεν είχε αυτή τη φιλοσοφία και είπε «εγώ θέλω να εστιαστώ στο call business, σε τηλεπικοινωνίες, δεν τα θέλω αυτά», τα πούλησε και δεν προχώρησε το εγχείρημα. Αυτή ήταν η δική μου ιδέα, την οποία, όσο ήμουνα, την προώθησα -θα έλεγα- πολύ δυνατά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε μάρτυρα, θα κλείσω με μια ερώτηση η οποία εν πολλοίς περιέχει και ζητήματα κρίσεως. Θέλω όμως, να μας απαντήσετε με μεγάλη ειλικρίνεια.
Μιλήσατε ο ίδιος για ένα πολυσχιδές σκάνδαλο. Γράψανε οι εφημερίδες δημοσιεύματα «καλεί ο ανακριτής», ενδεχομένως -όπως κατάλαβα- έχει καλέσει και εσάς. Πιστεύετε ότι είχε πεδίο δράσης λαμπρό μια τέτοια τακτική ροής μαύρων χρημάτων, ώστε να επιτευχθούν πράγματα που αν δεν δίνονταν τα χρήματα, δεν θα είχαν επιτευχθεί χάριν του οποιουδήποτε -εγώ δεν θα κατονομάσω μόνο τη SIEMENS- προμηθευτή; Ο τρόπος που κλείνονταν οι προγραμματικές, η έλλειψη διεθνούς διαγωνισμού, το γεγονός ότι δεν αναζητήθηκαν οι καλύτερες δυνατές, οι δυνατόν βέλτιστες κατώτερες τιμές, είναι παράμετροι που αγνοήθηκαν ενδεχομένως, επειδή κάποιοι δεν έκαναν καλά τη δουλειά τους ή επειδή κάποιοι ήταν επίορκοι του λειτουργήματός τους και πήραν αυτά τα χρήματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι. Εγώ εκείνο που λέω και το πιστεύω, είναι ότι οι προγραμματικές συμφωνίες ήταν σταθμός για την εξέλιξη του Ο.Τ.Ε. -κάθε χρόνο χωρίς χρονοχρέωση ο Ο.Τ.Ε. έχανε περίπου εκατό με εκατόν είκοσι δισεκατομμύρια- και ότι οι προγραμματικές συμφωνίες -ακόμα και σήμερα, ιδιαίτερα σε αυτήν την συγκυρία- θα πρέπει να είναι μια λύση για την εθνική μας βιομηχανία. Γιατί νομίζω ότι αυτό το γκρέμισμα των τειχών και η άκρατη παγκοσμιοποίηση, μας οδηγεί οικονομικά σε αυτήν την κατάσταση.
Κάποια στιγμή και η Ευρώπη και η Ελλάδα θα πρέπει να δει πώς θα ενισχύσει την εθνική βιομηχανία και πώς θα δώσει εργασία στους Έλληνες εργαζόμενους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Πού αποδίδετε το γεγονός, όμως, ότι πουλήθηκε στην DEUTSCHE TELEKOM ένας τέτοιος οργανισμός, όπου είχε εκσυγχρονιστεί και αποτελούσε τη βαριά βιομηχανία της χώρας μας;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Εγώ διαφωνώ ριζικά στο να μπει στρατηγικός επενδυτής στον Ο.Τ.Ε.. Μπήκε είναι για έναν απλό λόγο. Ο Ο.Τ.Ε. ήταν στρατηγικός επενδυτής σε όλα τα Βαλκάνια. Η στρατηγική σχεδίαση του Ο.Τ.Ε. ήταν ο Ο.Τ.Ε. να είναι η κυρίαρχη δύναμη των Βαλκανίων. Έτσι έγινε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Και ήταν.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Και είναι ακόμα. Και τώρα δεν χάθηκε τίποτα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Δεν χάθηκε, όταν το management το έχουν οι Γερμανοί, οι γερμανικές εταιρείες…
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Δεν λέει τίποτα αυτό. Αν -ακόμα και σήμερα που μιλάμε- ενεργοποιηθούν Έλληνες επενδυτές και γίνει μια συμφωνία με τους Γερμανούς, εγώ πιστεύω ότι πάλι ο Ο.Τ.Ε. μπορεί να παίξει ένα ρόλο στρατηγικού εταίρου, δηλαδή, να φύγει από το στρατηγικός επενδυτής και να γίνει στρατηγικός συνεταίρος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Δημιουργείται πρόβλημα για την ασφάλεια της χώρας μας από το γεγονός ότι υπάρχει ένας ξένος στρατηγικός επενδυτής ο οποίος έχει και το management της εταιρείας;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Φαντάζομαι ότι η Κυβέρνηση, η κάθε κυβέρνηση αυτά τα θέματα τα έχει διασφαλίσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Είναι ελεγκτέα, όταν μιλάμε, ότι διαπιστώθηκαν περιπτώσεις όπου υπήρχε πρόσβαση η οποία δεν ελεγχόταν σε απομακρυσμένα σημεία του Ο.Τ.Ε.;
(DP)
(3SM)
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Δεν θέλω να πιστεύω ότι η κυβέρνησή μας δεν έχει φροντίσει αυτά να είναι στην απόλυτη…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μισό λεπτό, κύριε μάρτυς. Μιλάμε για τη διαδικασία μέσα στον ΟΤΕ, δεν μιλάμε εν γνώσει της κυβέρνησης ότι γίνεται αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Έχει σχέση. Δεν είναι ο ΟΤΕ μία περιοχή που μένει έξω…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αν κάποιος είναι κακόβουλος και επιβουλεύεται την ασφάλεια της χώρας μας, έχει τη δυνατότητα μέσω αυτών των τεχνικών εξελιγμένων συστημάτων να δημιουργήσει πρόβλημα για την άμυνα, την ασφάλεια, την κατασκοπεία κ.λπ.;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Εγώ το θεωρώ εφιαλτικό αυτό και…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Είναι εφικτό, όμως, λόγω της ευαισθησίας του συγκεκριμένου…
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Γι’ αυτό το λόγο πιστεύω ότι η κυβέρνηση –η οποιαδήποτε κυβέρνηση- σ’ αυτό το τομέα δεν αφήνει πολλά περιθώρια για…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Εγώ δεν σας λέω ότι είναι εν γνώσει της κυβέρνησης. Προσέξτε τι σας ρωτάω: Σε περίπτωση κακόβουλης παρέμβασης, πείτε μας, αν γνωρίζετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Δεν γνωρίζω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Τζαβάρα, είναι η σειρά σας να πάρετε το λόγο…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, ο κ. Τσαβάρας μου παραχωρεί τη σειρά του για δύο διευκρινιστικές ερωτήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Εντάξει.
Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, λησμόνησα την ώρα που σας ρωτούσα το θέμα της Κοινοτικής Οδηγίας επί τη βάσει της οποίας η τότε κυβέρνηση και ο τότε Υπουργός προχώρησε στη σύναψη των προγραμματικών συμβάσεων και εκμεταλλευόμενος τις ακαδημαϊκές σας γνώσεις θέλω να σας ρωτήσω το εξής: Η Οδηγία αυτή προφανώς απευθύνετο σ’ ένα συγκεκριμένο κύκλο χωρών. Δεν ήταν Κανονισμός ήταν Οδηγία, έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Μάλιστα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σε ποιες χώρες απευθύνετο; Προφανώς την ξέρετε εσείς.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι, δεν την είδα την Οδηγία αυτή, γιατί ήταν θέματα του Υπουργείου Εμπορίου και τα χειρίζονταν οι νομικοί μας. Δηλαδή, το πλαίσιο το ΕΟΚικό το ήλεγχαν στον ΟΤΕ οι νομικοί.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν το γνωρίζετε το ΕΟΚικό πλαίσιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Το ΕΟΚικό, όχι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ξέρετε γιατί σας ρωτώ; Θέλω, αν το ξέρετε, να μου απαντήσετε αν υπήρχε το ενδεχόμενο, μέσα στα πλαίσια λειτουργίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης, συμφέροντα σαν της SIEMENS να φρόντισαν, ούτως ώστε να εκδοθεί αυτή η Οδηγία. Γνωρίζετε να μας καταθέσετε κάτι γι’ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι, δεν γνωρίζω γι’ αυτό, αλλά δεν το αποκλείω, σαν λόμπι όχι σαν άλλο…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σαν διαδικασία λόμπι, δηλαδή, υπάρχει το ενδεχόμενο η SIEMENS –η οποιαδήποτε SIEMENS- να μπόρεσε μέσα από τη διαδικασία της Ευρωπαϊκής Ένωσης να εκδώσει αυτή την Οδηγία. Δεν το ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Δεν το ξέρω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και μία άλλη διευκρινιστική ερώτηση, για να μη πάρω περισσότερο από το χρόνο του κυρίου συναδέλφου.
Δεχθήκατε μία ερώτηση νωρίτερα για τις τετρακόσιες εβδομήντα χιλιάδες παροχές, οι οποίες έγιναν κατόπιν της γνωστής απόφασης των πολιτικών Αρχηγών…
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Μάλιστα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όπως δεχθήκατε και μία άλλη ερώτηση σε ό,τι αφορά τη τεχνολογία. Εσείς ξέρετε καλά –και επιβεβαιώστε με ένα «ναι» ή με ένα «όχι»- ότι αυτή η τεχνολογία μπήκε ή δεν μπήκε από το 1986;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Πρέπει να μπήκε από το 1986.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι, «πρέπει να μπήκε», το ξέρετε αυτό. Μπήκε ή δε μπήκε από το ’86 ως τεχνολογία, για να μη μπερδευόμαστε κι εμείς.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Νομίζω ότι είχε αποφασίσει και το ΚΥΣΥΜ…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τότε, με ΚΥΣΥΜ και επί Τόμπρα δεν μπήκε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ναι, τότε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Πόσες παροχές προμηθεύτηκε τότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ογδόντα. Λίγες…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ως τεχνολογία λέω, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μάλιστα, μόνο ογδόντα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Προμηθεύτηκε 150.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Από ‘κει και πέρα και μία δεύτερη διευκρίνιση. Για το ένα εκατομμύριο εκατό χιλιάδες παροχές –σας έχει ρωτήσει ο κ. Παφίλης νομίζω γι’ αυτό- επί κυβερνήσεως Νέας Δημοκρατίας επί Μητσοτάκη, η κατακύρωση έγινε επί της κυβερνήσεως αυτής ή επί της επόμενης κυβέρνησης ΠΑΣΟΚ;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Επί της επόμενης.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ορίστε, κύριε Τζαβάρα, έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε μάρτυς, τι ακριβώς αντικείμενο διδάσκετε στο Πανεπιστήμιο Πειραιώς;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Διδάσκω τρία-τέσσερα μαθήματα. Το ένα είναι Ελεγκτική και Εσωτερικός Έλεγχος, Διοικητική Λογιστική, Ανάλυση Χρηματοοικονομικών Καταστάσεων και Λογιστική Εταιρειών.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στο συγκεκριμένο πόστο που αναλάβατε στην ομάδα της διαπραγμάτευσης ποιο απ’ όλα τα επιστημονικά εφόδια που είχατε, χρησιμοποιήσατε; Καταλαβαίνετε γιατί σας ρωτάω…
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή, υπήρχε ένα συγκεκριμένο μοντέλο διαπραγμάτευσης με βάση τα μοντέλα τα οικονομικά ή «πηγαίναμε στο σωρό και γρουμπανιές»;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι, πηγαίναμε σε συγκεκριμένη κατεύθυνση με συγκεκριμένο στόχο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπορείτε να μας πείτε, λοιπόν, ποιο ήταν το μοντέλο της διαπραγμάτευσης; Είμαι σαφής ή να το κάνω πιο συγκεκριμένο;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι, είστε απόλυτα σαφής.
Η διαπραγμάτευση για τη σύμβαση 8002 στον κύριο κορμό της είναι τεχνολογική διαπραγμάτευση…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς εκεί δεν μπορούσατε να προσφέρετε τίποτα.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Τίποτα. Εκεί υπήρξαν οι πέντε επιτροπές.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εκεί από την ομάδα της διαπραγμάτευσης ποιος είχε…
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Κανένας, γιατί αυτές ήταν άλλες ομάδες διαπραγμάτευσης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επομένως, η ομάδα της διαπραγμάτευσης δεν συμπεριελάμβανε πρόσωπο, που να έχει ως αντικείμενο επαγγελματικής εξειδίκευσης το τεχνολογικό κομμάτι επί του οποίου θα γινόταν η σύμβαση.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εντάξει, το τελειώσαμε αυτό.
Εγώ, λοιπόν, με την απλή λογική –γιατί με βάση τη λογική σας ρωτάμε- έχω υπόψη μου μία γενική αρχή στη φιλοσοφία της οικονομίας που λέει ότι όποιος κάνει διαπραγμάτευση ή όποιος είναι φορέας μιας οικονομικής λογικής θα πρέπει να έχει μία βασική αρχή: Να προσπαθεί να ελαχιστοποιεί τα μειονεκτήματά του και να μεγιστοποιεί τα πλεονεκτήματά του. Αυτό είναι μια γενική αρχή…
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Απόλυτα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: …που ισχύει και στις διαπραγματεύσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Βεβαίως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θέλω, λοιπόν, να μου πείτε το εξής, γιατί για μένα υπερβαίνει κάθε λογική αυτό που συνέβη στη συγκεκριμένη περίπτωση:
Υπό ποια έννοια εσείς ως καθηγητής της Οικονομίας, με όλες αυτές τις προδιαγραφές που μας είπατε, δεχθήκατε σαν αποδεκτή λύση διαπραγμάτευσης το να οριστεί η ανώτατη τιμή για τις υπηρεσίες και τα προϊόντα που διαπραγματευόσαστε ενεργώντας για λογαριασμό του αγοραστή, ο οποίος με βάση αυτό που είπαμε έχει ένα και μόνο συμφέρον, να αγοράσει στη πιο χαμηλή τιμή. Είμαι σαφής;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Δεν το κάναμε εμείς αυτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί; Αυτό –με βάση αυτό που σας είπα- είναι παράλογο, ναι ή όχι; Αν, δηλαδή, πάρουμε έναν απλό άνθρωπο και του πούμε ότι διαπραγματευόμαστε τόσο επιφανείς άνθρωποι να αγοράσουμε ένα προϊόν και στη διαπραγμάτευση αυτή καταλήξαμε να το αγοράσουμε στην ανώτατη τιμή, αυτό συμβιβάζεται με την οικονομική λογική που σας ανέφερα προηγουμένως στην οποία ως κοινό τόπο συμφωνήσαμε ότι πρέπει να ισχύει;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Να σας απαντήσω. Επειδή ειπώθηκε και προηγούμενα, αυτό που λέτε θα ήταν εγκληματικό…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Αυτό που είπατε. Δεν έγινε όμως, αυτό…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ένα λεπτό, γιατί γράφονται Πρακτικά. Εγκληματικό θα ήταν, ποιο; Πρέπει να μας το πείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Το να αποφασίζαμε να πάρουμε ανώτατη τιμή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έτσι.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Δεν πήραμε αυτό το πράγμα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι πήρατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Πήραμε προσωρινή ανώτατη, η οποία προήλθε από προηγούμενο διεθνή διαγωνισμό που μειώθηκε πολύ η τιμή. Και το «προσωρινή» έχει αξία, όχι το «ανώτατη» και έχει αξία…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα σας πω…
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Μία κουβέντα να πω μόνο…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι, παρακαλώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Η προσωρινή, λοιπόν, συναρτάται άμεσα με τον κοστολογικό έλεγχο. Δηλαδή, εγώ σου λέω τώρα –γιατί σε δεκαπέντε, είκοσι μέρες τελειώνει η προθεσμία από το διαγωνισμό που ήταν 10 η τιμή, εμείς πάμε στο 80 και πήραμε και 24 δισεκατομμύρια πρόσθετη έκπτωση, άρα πάμε στο 60- ότι αυτό το 60 είναι το ανώτατο προσωρινό. Άμα βγάλουμε το προσωρινό, έχετε δίκιο απόλυτο, αλλά αυτό είναι το ανώτατο προσωρινό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κατ’ αρχάς ως προς το ανώτατο, λοιπόν, συμφωνούμε ότι θα ήταν εγκληματικό εάν αυτό το ανώτατο δεν ήταν προσωρινό, λέτε. Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτή η προσωρινότητα –το ότι, δηλαδή, θα ήταν προσωρινή αυτή η ανώτατη τιμή- σε ποιους μηχανισμούς στηρίζεται; Στους μηχανισμούς των τριών ρητρών;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σε κανέναν άλλον;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Και βέβαια στο γεγονός του πώς προέκυψαν αυτά. Αυτό που σας είπα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εντάξει, αυτό μας το είπατε. Αλλά εδώ όμως το προσωρινό γιατί το βάλατε; Γιατί είχατε υπόψη σας ότι θα λειτουργήσουν οι ρήτρες.
(DE)
(DP)
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία. Από τη στιγμή που είναι δεδομένο -και θα σας πω από πού είναι δεδομένο- ότι οι ρήτρες αυτές δεν λειτούργησαν, τι έμεινε; Έμεινε η ανωτάτη τιμή; Αν, λέω, οι ρήτρες δεν έχουν λειτουργήσει…
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Έμεινε η ανώτατη τιμή. Όμως, μπορούσε ο Ο.Τ.Ε. και μετά από έξι χρόνια ακόμα, να την προσαρμόσει σε αυτό που έπρεπε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Καμία αντίρρηση τι μπορούσε να κάνει. Θα δούμε. Πάντως, το ότι έμεινε η ανώτατη τιμή συμφωνείτε -το είπατε προηγουμένως- ότι είναι εγκληματικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προσέξτε να δείτε τώρα τι άλλο συμβαίνει εδώ, για το οποίο εσείς τουλάχιστον, σαν οικονομολόγος έγκριτος και εγκρατής, θα πρέπει να μας δώσετε κάποια εξήγηση. Έρχεται χθες ο κ. Βουρλούμης και μας λέει ότι από τις τρεις έγινε ο κοστολογικός έλεγχος. Κοστολογικός έλεγχος έγινε από μια έγκριση επιχείρηση διεθνούς ακτινοβολίας, την Price Waterhouse. Την ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι πράγματι ακτινοβολούσα αυτή η επιχείρηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Από τις πρώτες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Από τις πρώτες. Αυτή μας έδωσε σαν αποτέλεσμα, σαν πόρισμα ότι δεν υπάρχει απόκλιση κόστους. Δηλαδή, η μια από τις τρεις ρήτρες συνηγορούσε στο ότι η ανώτατη τιμή να μην είναι προσωρινή. Συμφωνούμε εδώ;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Προσέξτε εδώ να δείτε μια λογική απορία. Έχουμε δεδομένο από αυτούς οι οποίοι κατέθεσαν, όχι μόνο ο Σίκατσεκ, αλλά και μια σειρά πρόσωπα τα οποία κατέθεσαν στη γερμανική εισαγγελική αρχή του Μονάχου, ότι για όλο το διάστημα που έγιναν οι συγκεκριμένες διαπραγματεύσεις και μέχρι τέλους, υπήρχαν «μαύρα» ταμεία της SIEMENS, μέσω των οποίων διοχετεύτηκαν χρήματα σε υπηρεσιακούς και πολιτικούς παράγοντες στην Ελλάδα, προκειμένου να γίνει το κλείσιμο αυτών των συμφωνιών και να έχει αυτή την απόδοση που είχε για τη SIEMENS αυτή η υπόθεση. Προσέξτε τώρα. Το προσδιορίζει αυτό το κόστος: Είναι 8% για τα πρόσωπα τα υπηρεσιακά, 2% για τα πρόσωπα τα πολιτικά, δηλαδή, 8% συν 2% μας κάνει 10%, το οποίο πραγματοποιείτο επί του τζίρου, με βάση τις συγκεκριμένες συμβάσεις, το οποίο λένε ότι το προσέθεταν επάνω στις τιμές τις κανονικές, αυτές, δηλαδή, που η SIEMENS εφαρμόζοντάς τες, θα έβγαζε το κέρδος που ανέμενε.
Η ερώτησή μου, λοιπόν, είναι η εξής: Είναι τόσο πολύ αξιόπιστη αυτή η επιχείρηση που, ενώ είναι δεδομένο ότι στο κόστος που διαμορφώνεται με το κέρδος της SIEMENS, έχει προστεθεί και ένα 10% και αυτό παρ’ όλο τον κοστολογικό έλεγχο που έκανε, δεν το εντοπίζει η συγκεκριμένη επιχείρηση; Πως το εξηγείτε εσείς αυτό, με δεδομένο, από ό,τι είπε ο κ. Μανασσής, ότι το μέσο κέρδος ήταν της τάξεως του 12% με 12,5%. Εάν, λοιπόν, σε αυτό το 12,5% βάλουμε και ένα 10% είναι 23,5% περίπου.
Και ερωτώ ευθέως να μου πείτε: Μια επιχείρηση διεθνούς κύρους και ακτινοβολίας είναι δυνατόν να μην βρίσκει απόκλιση μεταξύ του 12,5% και του 23,5%; Ποια είναι η θέση σας, θέλω να μου πείτε, επιστημονικά, επαγγελματικά, ηθικά, όπως θέλετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Η θέση μου είναι ότι σε αυτή την πολύ δύσκολη και σημαντική υπόθεση θα πρέπει να κληθεί η Price Waterhouse να εξηγήσει πως είναι δυνατόν αυτές τις δύο υπερκοστολογήσεις να μην μπόρεσε να τις εντοπίσει. Εγώ τι να τοποθετηθώ;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Συμφωνείτε με το εύλογο του ερωτήματος;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Το ερώτημα είναι εύλογο, αλλά εδώ θα πρέπει αυτός που ήρθε και έκανε τον κοστολογικό έλεγχο και είναι διεθνούς κύρους και αυτές οι εταιρείες, μάλιστα -κατά καιρούς, η Ernst & Young πρόσφατα πλήρωσε μια αποζημίωση 185 εκατομμύρια ευρώ- δεν είναι εταιρείες που δεν ευθύνονται ή δεν έχουν εσφαλμένες κρίσεις.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Τζαβάρα, μου επιτρέπετε σε αυτό το σημείο ακριβώς να σας διακόψω, προκειμένου να διευκολύνω την ερώτησή σας;
Ο κ. Μανασσής είπε ότι μέχρι το 2000 από τον κοστολογικό έλεγχο πήρε επιστροφή 97 εκατομμύρια και από τη ρήτρα του ευνομούμενου πελάτη 1,5 δισεκατομμύριο. Μετά τον κ. Μανασσή σταματάει ο έλεγχος. Αυτό φαίνεται.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εδώ μιλάμε για τον έλεγχο του 2005. Η ερώτησή μου είναι για τον έλεγχο του 2005 που είπε χθες ο κ. Βουρλούμης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Λέω ότι ήδη υπήρχαν κάποια δεδομένα. Επιπρόσθετα το λέω σε εσάς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και αυτό που λέτε.
Κυρία Πρόεδρε, έχω τον χρόνο να κάνω δύο-τρεις ακόμα ερωτήσεις;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προσέξτε να δείτε τώρα τι συμβαίνει εδώ. Είπαμε, λοιπόν, ότι είναι εύλογο το ερώτημα και πολύ ορθά λέτε, κύριε Καθηγητά, ότι αυτό πρέπει να ερευνηθεί. Όμως, εάν, με βάση την απλή λογική, την ανθρώπινη λογική, πούμε ότι εδώ αυτή η συγκεκριμένη επιχείρηση, αφού σε τόσο κραυγαλέα δυσανάλογη διαφορά έδωσε παραδεκτά αποτελέσματα, το ερώτημα που τίθεται είναι: Μήπως ενεργούσε προς συγκάλυψη αυτών των διαφορών που, αν τις ενετόπιζε, θα οδηγούσε στο να υπάρξει ωφέλεια του Ο.Τ.Ε., εις βάρος της SIEMENS; Είναι λογικό το ερώτημα;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Εγώ εκείνο που θέλω να πω σε αυτό είναι ότι, πριν υπογραφούν οι προγραμματικές συμφωνίες, το Διοικητικό Συμβούλιο του Ο.Τ.Ε. ίδρυσε Ειδική Υπηρεσία Κοστολογικού Ελέγχου…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μα, εδώ, όμως, μας είπαν, κύριε Καθηγητά…
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Δύο λεπτά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: …ότι δεν υπήρχε περίπτωση…
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Μια κουβέντα.
Λέω, λοιπόν, ότι πολύ νωρίτερα από την υπογραφή, το πρώτο πράγμα που κάναμε ήταν ο κοστολογικός έλεγχος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πολύ ωραία.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Εγώ, λοιπόν, θα ήθελα αυτή η εταιρεία κοστολογικού ελέγχου, εκτός από την Price Waterhouse και δεν ξέρω ποια άλλη εταιρεία, να απευθυνθεί και σε κάποιο ελληνικό πανεπιστήμιο να ζητήσει τον κοστολογικό έλεγχο. Μέχρι τώρα δεν μας κτύπησε κανείς την πόρτα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έτσι. Κύριε Καθηγητά, μήπως ήξεραν ότι εσείς, επειδή ακριβώς έχετε την αξία σας, που μπορεί να μην είναι διεθνής, ενδεχομένως και να είναι…
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Δεν το ξέρω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν ξέρω την συγγραφική σας και την επιστημονική σας δραστηριότητα, δεν θέλω να σας πάρω στον λαιμό μου. Μπορεί πράγματι να έχετε διεθνή ακτινοβολία, αλλά αυτό που μου λέτε, ότι κανένας δεν κτύπησε την πόρτα ενός ελληνικού πανεπιστημίου, μήπως ακριβώς σημαίνει ότι κάποιοι είχαν συμφέρον να επιλέξουν την συγκεκριμένη επιχείρηση, γιατί θα οδηγούσε στα αποτελέσματα τα οποία θα εβόλευαν ή θα εκάλυπταν αυτού του είδους τις διαφορές;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Εγώ νομίζω ότι πρέπει να εξεταστεί και αυτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως.
Και τώρα δύο ερωτήσεις θέλω να σας κάνω ακόμα. Έχουμε, λοιπόν, την μια περίπτωση της ρήτρας του κοστολογικού ελέγχου, η οποία απέδωσε αυτά που είπαμε. Έχουμε τη ρήτρα του προτιμώμενου πελάτη, που σας ρώτησαν και σας το είπαν και οι προηγούμενοι συνάδελφοι, ότι υπήρξαν μάρτυρες και μάλιστα, με υψηλές διοικητικές θέσεις που ήρθαν εδώ και μας είπαν ότι αυτή η ρήτρα δεν υπήρχε καμία περίπτωση να εφαρμοστεί, λόγω ελλείψεως δεδομένων. Δηλαδή, μας είπαν ότι αποτελεί μυστικό για τις επιχειρήσεις η τιμή στην οποία κλείνουν τις συμφωνίες και δεν υπήρχε περίπτωση από αυτή τη ρήτρα να προκύψει κάτι θετικό υπέρ του Ο.Τ.Ε. Επ’ αυτού ποια είναι η θέση σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Είναι εντελώς διαφορετική.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Εγώ είπα σε δύο επίπεδα την επιχειρηματολογία μου, όπως την έχω ζήσει. Η πρώτη επιχειρηματολογία είναι ότι όλα τα στελέχη…
Σας είπα ότι έφυγα το 1998, άρα είμαι σε μια εποχή που κυριαρχείται η Ευρώπη από δημόσιους τηλεπικοινωνιακούς οργανισμούς. Άρα, έχω γαλουχηθεί σε αυτή την λογική. Αυτοί οι δημόσιοι οργανισμοί, λοιπόν, είχαν μια πρωτόγνωρη, θα έλεγα, μεταξύ τους υποστήριξη. Σε όλα τα συνέδρια μιλούσαμε για τιμές, μιλούσαμε για πρακτικές και προσπαθούσαμε να βρούμε και τις αδυναμίες των προμηθευτών και να εκμεταλλευτούμε τις διάφορες πρακτικές υπέρ των δημόσιων οργανισμών. Άρα, δεν το συζητάω ότι δεν μπορούσε να ισχύσει αυτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα, με βάση αυτό που λέτε, το οποίο εγώ δεν το αμφισβητώ, γιατί πρόκειται για τη θέση ενός επιστήμονα -ακαδημαϊκού, μάλιστα- που οδηγούμαστε; Οδηγούμαστε ότι κάποιοι δεν ήθελαν να εφαρμόσουν με διάφορα ευτελή, ίσως, προσχήματα τη ρήτρα του προτιμώμενου πελάτη.
(AS)
(DE)
Γιατί μέχρι σήμερα μας είπαν –και ο κύριος Μπαριτάκης και οι άλλοι μάρτυρες – ότι δεν έχει γίνει εφαρμογή αυτής της ρήτρας.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ή δεν μπορούσε να γίνει αντικειμενικά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έγινε μία φορά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ή έγινε μία φορά, όπως λέει ο κ. Παφίλης. Και τρίτον και σοβαρότερο, έχουμε τη ρήτρα της πιο συμφέρουσας αντιπροσφοράς. Σας ερωτώ: Σας έχει συμβεί πολλές φορές να παίρνετε μία προσφορά με την μορφή της αντιπροσφοράς από κάποιον, ο οποίος δεν ενδιαφέρεται να πάρει μια δουλειά ή από κάποιον, ο οποίος δεν βρίσκεται μπροστά στο δεδομένο της συμμετοχής σε ένα συγκεκριμένο διαγωνισμό;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ο λόγος που μπήκε αυτή η ρήτρα -και οφείλω να σας το καταθέσω- είναι ότι όλοι αυτοί οι πολυεθνικοί κολοσσοί, ιδιαίτερα τις μέρες που γιγαντώνονται, έχουν υποκαταστήματα ή δραστηριότητες και σε άλλα κράτη. Κατά νου είχαμε ότι στη Βραζιλία για παράδειγμα, είχαμε την πληροφορία -κύριε Βουλευτά, ξέρετε εσείς με τα στελέχη που ήταν στο Διοικητικό Συμβούλιο και που πάλευαν για τέτοιου είδους πρωτοβουλίες- ότι μπορεί η SIEMENS Βραζιλίας να παράγει το ίδιο υλικό 30% φτηνότερα. Άρα, λέμε θα πάμε στη Βραζιλία, θα πάρουμε αυτή την προσφορά και θα την αξιοποιήσουμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εδώ πού είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Έτσι λειτούργησε η διαδικασία και γι’ αυτό είπατε ότι είναι… Δεν προσπάθησα να εξιδανικεύσω τα πράγματα. Έτσι τα ζήσαμε. Δηλαδή, λέγαμε ότι εδώ θα φέρουμε του Βραζιλιάνους που παίρνουν 30% φτηνότερα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επομένως, κύριε καθηγητά μου, για να καταλήξουμε. Εάν πράγματι δεν έγινε προσπάθεια να εφαρμοστούν οι συγκεκριμένες ρήτρες και αν δεν εφαρμόστηκαν -πράγμα το οποίο θα το ερευνήσουμε εδώ στην Επιτροπή από όλα τα στοιχεία- σημαίνει ότι έμεινε η ανώτατη τιμή, η οποία τελικά δεν ήταν προσωρινή. Αυτό δεν είναι το ασφαλές συμπέρασμα, στο οποίο καταλήγουμε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Αυτό δεν μπορούσαμε να το φανταστούμε ποτέ και τώρα που το λέμε πάλι αν δεν τα δω τα στοιχεία δεν μπορώ να πω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εκεί είναι όλη η ιστορία. Τότε στο Διοικητικό Συμβούλιο, θυμάστε κάποιον κύριο Κυριακόπουλο;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Μάλιστα. Εξαίρετος συνδικαλιστής.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εξαίρετος συνδικαλιστής. Πολύ ορθά. Και οι πληροφορίες που έχω, αυτές είναι. Αυτός, από ό,τι είδα στα Πρακτικά, έφερνε κάποιες αντιρρήσεις συγκεκριμένες. Μ’ αυτές τις αντιρρήσεις, έλεγε, δηλαδή, ότι θα πρέπει να γίνει διαγωνισμός –γιατί τα είδα συγκεκριμένα- ότι δεν πρέπει να προσδέσουμε τον Ο.Τ.Ε. στο άρμα δύο επιχειρήσεων. Αυτά είχαν τύχει τις αναλόγου επεξεργασίας; Γιατί αντίλογο, εγώ προσωπικά στο Διοικητικό Συμβούλιο, δεν είδα σ’ αυτές τις θέσεις του Κυριακόπουλου.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Κύριε Βουλευτά, να σας πω το εξής. Νομίζω Χρήστος Κυριακόπουλος ήταν. Έχουν περάσει τώρα 20 χρόνια, αλλά νομίζω θυμάμαι και τη φιγούρα του και το όνομά του. Ήταν ένας εξαίρετος άνθρωπος, πολύ έντιμος. Να ξέρετε ότι το γεγονός ότι ψήφισε στο τέλος ήταν για όλους ένα δείγμα επιβεβαίωσης του ορθού δρόμου, γιατί αυτό που σας λέω -που πιέζει τα στελέχη που είναι στην επιχείρηση και δεν είναι μετά από είκοσι χρόνια-είναι το εξής: Χάναμε από τη μη χρονοχρέωση 120.000.000 το χρόνο. Αυτό ήταν για μας πιεστικό. Και εκείνο που θα πω είναι το εξής. Αυτή όλη η διαχείριση και ο τρόπος που προσπαθούσαμε –γιατί αναφερθήκατε στην οικονομική αρχή- θα σας πω τούτο. Ότι έφυγα –σας είπα- τον Απρίλιο του 1998. Πέντε μέρες πριν, υπέγραψα τον ισολογισμό ως καθ’ ύλην αρμόδιος οικονομικός γενικός διευθυντής. Τα κέρδη τότε ήταν 300 δισεκατομμύρια δραχμές. Έκτοτε από το 1998, δεν έχει ξεπεραστεί αυτό το όριο κερδών.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχει κι άλλη, όμως, ανάγνωση.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Θέλω να πω ότι ο Χρήστος ο Κυριακόπουλος και οι εκπρόσωποι των εργαζόμενων, δείτε τα Πρακτικά, να δείτε ότι πράγματι έφερναν μέσα –θα έλεγα- όλες αυτές τις ευαισθησίες που κάποιοι τεχνοκράτες ή -αν θέλετε- κάποιοι που δεν έχουν αυτή τη σχέση με το κοινό, που μπορεί να μην τις είχαν. Και το ξαναλέω αυτό, ότι η ψήφος του Χρήστου τότε ήταν μία ψήφος καρδιάς, που μας έδινε την αίσθηση ότι είμαστε στο σωστό δρόμο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για να καταλήξουμε. Από αυτό που είπατε στο τέλος, προκύπτει και μία άλλη διαπίστωση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Τζαβάρα, η τελευταία ερώτηση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ότι εάν τότε έφτασε στο κορυφαίο σημείο η κερδοφορία του Ο.Τ.Ε. και δεν μπόρεσε να το ξεπεράσει ποτέ αυτό το όριο, παρ’ όλη την αναβάθμιση και παρ’ όλο τον εκσυγχρονισμό που έγινε με την ψηφιακοποίηση σημαίνει ότι μάλλον η SIEMENS και η INTRACOM βοήθησαν τον Ο.Τ.Ε. για να λιγοστέψει τα κέρδη του.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι, γιατί έκανε μεγάλη ανάπτυξη στα Βαλκάνια και είχε πολλούς στόχους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Γι’ αυτό και ξεπουλήθηκε «μπιτ παρά».
Κύριε Αποστολάκο, μπορείτε να κάνετε την τελευταία σας ερώτηση.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, μου δημιουργήθηκε μία απορία από τις ερωτήσεις του κυρίου συναδέλφου και θέλω μία απάντηση πάρα πολύ γρήγορα. Η επιλογή της PRICE WATERHOUSE από ποιόν έγινε και πότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Από τον Ο.Τ.Ε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι, αλλά επί ποιάς διοικήσεως και πότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Δεν το θυμάμαι, είναι ένας υπεργολάβος πολύ μικρός.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιος είναι υπεργολάβος πολύ μικρός.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Η PRICE WATER HOUSE είναι υπεργολάβος του Ο.Τ.Ε. Την πήρε για το procurement management. Έφτιαξε ολόκληρο σύστημα η PRICE..
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς ξέρατε όταν κάνατε τη διαπραγμάτευση για τις τρεις ρήτρες ότι υπήρχε η PRICE WATER HOUSE;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Βέβαια. Αφού αυτοί έφτιαξαν το πλαίσιο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και δεν ξέρετε να μας πείτε με ποιο Διοικητικό Συμβούλιο αποφασίστηκε και πότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Δεν θυμάμαι το συγκεκριμένο. Σας λέω, αποφασίστηκε το 1993, το 1994, το 1995, κάπου εκεί.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Επί διοικήσεως Παπούλια ή επί διοικήσεως Λάμπρου;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Νομίζω ότι στην προηγούμενη διοίκηση. Δεν είμαι βέβαιος 100%. Να το δω και θα σας πω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και κλείνω. Η διοίκηση Παπούλια ολοκλήρωσε ή άρχισε τη διαδικασία διαπραγμάτευσης;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Ολοκλήρωσε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, έχει προηγηθεί ένα στάδιο από την προηγούμενη διοίκηση του κυρίου Λάμπρου. Σε τι ποσοστό είχε φτάσει η διαπραγμάτευση; Αυτό θέλω μόνο.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Νομίζω ότι έχουν παρθεί επτά αποφάσεις διοικητικού συμβουλίου.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Επί διοικήσεως κυρίου Λάμπρου.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι. Επτά είναι συνολικά. Νομίζω ότι είναι τρεις και τέσσερις, με τον έναν και τον άλλο, κάπως έτσι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η δική σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Εγώ είμαι σε όλες. Γιατί εγώ φεύγω τον Απρίλιο, μόλις αρχίζει η νέα χρονιά.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όταν φεύγει ο κύριος Λάμπρου, εσείς σε τι στάδιο είχατε φτάσει; Είχατε ολοκληρώσει;
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Τις διαδικασίες;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Χρήστος Καζαντζής): Όχι, ήμασταν στη διαμόρφωση των πλαισιακών συμφωνιών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ευχαριστούμε πάρα πολύ, κύριε μάρτυρα, για τη βοήθειά σας, τη συνδρομή σας. Να είστε καλά.
Κύριοι συνάδελφοι, αύριο εξετάζεται 10 η ώρα ο κύριος Απόστολος Μπαράτσης και στη συνέχεια ο κύριος Νικόλαος Ζαγοριανός.
Λύεται η συνεδρίαση.
ΩΡΑ ΛΗΞΗΣ: 16.32
Πέμπτη, 12 Δεκεμβρίου, 2024
Copyright 2024 © olympia.gr
Made by minoanDesign