Όλα τα πρακτικά της εξεταστικής για τη Siemens.

…δείτε τις συγκλονιστικές αποκαλύψεις, χωρίς περικοπές. Και μην ξεχνάτε, η δική σας πίεση τους υποχρέωσε να ασχοληθούν. Οφείλουμε στα παιδιά μας και την πατρίδα μας να συνεχίσουμε μέχρι να αποδοθεί δικαιοσύνη.
Για τα προηγούμενα πρακτικά και αποκαλύψεις, πιέστε εδώ: SIEMENS Εξεταστική 2010
«ΓΙΑ ΤΗ ΔΙΕΡΕΥΝΗΣΗ ΤΗΣ ΥΠΟΘΕΣΗΣ «SIEMENS» ΣΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΤΗΣ»
 
(Μέρος Α της 4ης Φεβρουαρίου, θα ακολουθήσουν τα άλλα δύο μέρη)
Στην Αθήνα σήμερα, ημέρα Πέμπτη, 4 Φεβρουαρίου 2010 και ώρα 10.50΄ συνεδρίασε στην Αίθουσα «Προέδρου Αθανασίου Κωνστ. Τσαλδάρη» (223) του Μεγάρου της Βουλής η Εξεταστική Επιτροπή για τη διερεύνηση της υπόθεσης ‘SIEMENS’ στο σύνολό της, υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. Ιωσήφ Βαλυράκη, με θέμα ημερήσιας διάταξης: Εξέταση μαρτύρων.
Ο Πρόεδρος της Επιτροπής, αφού διαπίστωσε την ύπαρξη απαρτίας, κήρυξε την έναρξη της συνεδρίασης και έκανε ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ. Αηδόνης Χρήστος, Γρηγοράκος Λεωνίδας, Κεγκέρογλου Βασίλης, Μακρυπίδης Ανδρέας, Νικητιάδης Γεώργιος, Οικονόμου Παντελής, Παπαγεωργίου Αθανάσιος, Ρήγας Παναγιώτης, Τσόνογλου-Βυλλιώτη Βασιλική, Τζαβάρας Κωνσταντίνος, Νεράντζης Αναστάσιος, Αποστολάκος Γρηγόριος, Καμμένος Πάνος, Σταϊκούρας Χρήστος, Παφίλης Αθανάσιος, Αϊβαλιώτης Κωνσταντίνος, Παπαδημούλης Δημήτριος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είπα να ετοιμαστεί ένα αυστηρό έγγραφο, διότι θεωρώ -και συμφωνώ με τη γνώμη που εκφράστηκε από αρκετούς συναδέλφους, πάντως και από τον κ. Τζαβάρα- απαράδεκτο να εξετάζουμε μάρτυρες, όπως στην περίπτωση του κ. Ζαγοριανού, χωρίς να έχουμε τον πειθαρχικό και ποινικό φάκελο.
Ο πειθαρχικός φάκελος, η πειθαρχική δικογραφία, εμπεριέχεται στην ποινική, γιατί από εκεί ξεκινάει, άρα οφείλουν να μας δώσουν το σύνολο της ποινικής δικογραφίας, όπου αυτή έχει φτάσει και βεβαίως, κατά το ρυθμό που εξελίσσεται. Αυτό είναι το ένα.
Δεύτερον, θα ήθελα να σας ενημερώσω πως ήδη ζήτησα –και φαντάζομαι ότι προετοιμάζεται- ένα έγγραφο προς την κα Νικολακέα με την οποία ήδη μίλησα τηλεφωνικά –ο κ. Αϊβαλιώτης είχε θέσει το ζήτημα- να κατασχεθούν τα βιβλία εισόδου-εξόδου της SIEMENS και επίσης, να αναζητηθεί και να κατασχεθεί ο φάκελος που αναφέρεται στην κατάθεση της κας Τσακάλου για τις δημόσιες σχέσεις.
Νομίζω ότι αναφερθήκατε και εσείς σ’ αυτό, κύριε συνάδελφε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μας ήρθαν, κύριε Πρόεδρε. Είναι τρία, τέσσερα βιβλία, είναι πολλά και είναι και στα γερμανικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν είναι σίγουρο ότι πρόκειται περί αυτού του υλικού. Είναι πολλά, αλλά δεν είναι σίγουρο ότι το υλικό που ήρθε αποτελεί το σύνολο του φακέλου που περιλαμβάνεται στη δικογραφία, σε σχέση με τις δημόσιες σχέσεις της εταιρείας. Επίσης, δεν είναι σίγουρο αν αυτό αφορά το σύνολο του φακέλου ο οποίος έπρεπε να έχει ήδη κατατεθεί.
Κατά μία εκδοχή, μέρος αυτού του υλικού έχει ήδη καταστραφεί –και λυπάμαι γι’ αυτό- με εντολή του κ. Χριστοφοράκου προς τη γραμματέα του, η οποία κάπου καταθέτει ότι λόγω φόρτου δεν κατάφερε να το καταστρέψει ολόκληρο. Καταλαβαίνετε τώρα τι γίνεται.
Κύριε Καμμένε, κάτι θέλατε να πείτε. Ορίστε έχετε το λόγο.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αύριο έχουμε την εξέταση του κυρίου Προέδρου και Διευθύνοντος Συμβούλου του Ο.Τ.Ε. Χθες, λοιπόν, έκανα μία πρόταση -την οποία δέχθηκε η Επιτροπή- η οποία έγκειται στο να αποστείλουμε στο Υπουργείο Οικονομικών το αίτημα να μας στείλουν άμεσα όλους τους ελέγχους που έχουν γίνει για τον Ο.Τ.Ε. -και αναφέρομαι στην πληροφορία η οποία είναι πλέον διασταυρωμένη ότι έχουν καταλογιστεί εις βάρος του Ο.Τ.Ε. για το θέμα της μη υπάρξεως τιμολογίων για το 2003, 2004, αλλά και για το 2005, 2006, γι’ αυτές τις επίμαχες συμβάσεις του τεχνικού ελέγχου, της τεχνικής υποστήριξης- και να διαβαστούν όλα τα φύλλα ελέγχου, οι καταλογισμοί.
Όμως, επειδή είναι ειδικό το θέμα στη διατύπωση, θα πρότεινα να το συντάξει ο κ. Μακρυπίδης, λόγω της παλαιότερης ιδιότητός του και να το στείλουμε σήμερα αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό εξαρτάται από εσάς. Μη το λέτε, λοιπόν, σε μένα.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ωραία, το προτείνω τότε αυτό, κύριε Πρόεδρε…
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Συμφωνώ, κύριε Πρόεδρε. Εντός της ημέρας θα συντάξουμε το κείμενο να μας αποσταλούν τα έγγραφα.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα καθίσουμε με τον κ. Μακρυπίδη να συντάξουμε το κείμενο…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συντάξτε το κείμενο, κύριοι συνάδελφοι, να το δω και να προχωρήσει η διαδικασία. Δεν υπάρχει αντίρρηση.
Κάποιος άλλος συνάδελφος που θα ήθελε να αναφερθεί σε διαδικαστικό θέμα; Μάλλον, όχι.
Να προσέλθει, λοιπόν, ο μάρτυρας.
(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα ο μάρτυς κ. Παναγιώτης Αθανασίου)
Καθίστε, κύριε μάρτυς.
Κύριε μάρτυς, θα σας παρακαλούσα να μας πείτε το όνομά σας και την ιδιότητά σας για τα Πρακτικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Λέγομαι Παναγιώτης Αθανασίου και τώρα είμαι Αντιεισαγγελέας Εφετών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, σας παρακαλώ να επαναλάβετε μετά από μένα τον όρκο που θα πάρετε για την κατάθεσή σας στην Επιτροπή μας. Βάλτε το χέρι σας στο Ευαγγέλιο και επαναλάβετε μετά από μένα.
«Ορκίζομαι στο Θεό να πω ευσυνείδητα όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ή να αποκρύψω τίποτα».
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ορκίζομαι, κύριε Πρόεδρε.
(NP)
(1KO)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, θα έχετε κάποιο χρόνο δικό σας, για να μας κάνετε μια εισαγωγή. Μη μακρολογήσετε, όμως. Πόσο χρόνο εκτιμάτε ότι χρειάζεστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Πιστεύω ότι σε ένα δεκάλεπτο θα μπορέσω να σας τα πω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία. Εγώ θα σας δώσω 15 λεπτά. Αν δω ότι χρειάζεστε παραπάνω, θα σας δώσω σιωπηρή παράταση.
Ορίστε, έχετε 15 λεπτά, και σας ακούμε.  
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ευχαριστώ πάρα πολύ.
Περί τα τέλη του 2005 είχαν βγει δημοσιεύματα ειδικότερα της Εφημερίδας ΑΥΡΙΑΝΗ. Επαναλαμβάνω ότι έγινε στα τέλη του 2005. Μιλούσαν για κάποιο πρόβλημα που είχε δημιουργηθεί με το σύστημα C4I. Σχετικά με την παραλαβή του συστήματος είχε δημιουργηθεί ένα πρόβλημα. Το Ελεγκτικό Συνέδριο δεν έδινε το ΟΚ, για να προχωρήσουν και να πληρώσουν χρήματα για κάποια από τις δόσεις που είχαν συμφωνηθεί, σύμφωνα με τη σύμβαση που είχε υπογραφεί. Με αφορμή τα δημοσιεύματα αυτά, μου ανατέθηκε τότε μια παραγγελία από τον τότε διευθύνοντα την Εισαγγελία Πρωτοδικών Αθηνών…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποιος ήταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Νομίζω πως ήταν ο κ. Παπαγγελόπουλος. Στα τέλη του 2005 ακόμη ήταν αυτός.
Μου ανατέθηκε, λοιπόν, να διερευνήσουμε σχετικά με την τέλεση αυτεπαγγέλτως διωκομένων αξιοποίνων πράξεων σχετικά με την προμήθεια του στρατιωτικού συστήματος διαχείρισης, δηλαδή του C4I.
Παράλληλα, βέβαια, εκείνη την εποχή είχα σε εξέλιξη πάρα πολλές άλλες έρευνες, γιατί από το 2004 και μετά από ένα διάστημα είχαν έρθει τα εξοπλιστικά προγράμματα και πολλές άλλες υποθέσεις που, εν πάση περιπτώσει, ήταν ιδιαίτερα σημαντικές και τις χειριζόμουν προσωπικά.
Ανεξάρτητα απ’ αυτό, προχώρησε αυτή η διαδικασία. Είχαν κληθεί μέλη των επιτροπών, τα οποία αφορούσαν τις επιτροπές που είχαν δημιουργηθεί τότε για την παραλαβή του C4I και διάφορα άλλα. Προχωρούσαν.
Ωστόσο, ενώ βρισκόταν σε εξέλιξη η διαδικασία αυτή σχετικά με τη συγκεκριμένη παραγγελία, το Νοέμβριο του 2006, δηλαδή περίπου στα τέλη του 2006, δημοσιεύονται στον ελληνικό Τύπο -σε πολλές εφημερίδες: ΒΡΑΔΥΝΗ, ΕΘΝΟΣ, ΑΥΡΙΑΝΗ, ΤΑ ΝΕΑ, ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ- ρεπορτάζ γύρω από το σκάνδαλο διαφθοράς της γερμανικής εταιρείας SIEMENS σχετικά με το θέμα των Ολυμπιακών Αγώνων, ότι δηλαδή υπήρχε σκάνδαλο με τη γερμανική εταιρεία, με το C4I κ.λπ.
Με αφορμή αυτά τα δημοσιεύματα και ενώ βρίσκονταν σε εξέλιξη πολλές άλλες υποθέσεις, όπως η υπόθεση του Κοντομηνά –ακόμη δεν είχε αρχίσει η υπόθεση του Ζαχόπουλου- και άλλες πολλές υποθέσεις, ξαναπαίρνω μια καινούργια παραγγελία, συμπληρωματική της πρώτης, για να πάμε πιο ειδικότερα στην υπόθεση της SIEMENS.
Η πρώτη ενέργεια που μπορούσα να κάνω δηλαδή, γιατί τα στοιχεία δεν υπήρχαν σε εμάς, αλλά υπήρχαν μόνο δημοσιεύματα εφημερίδων, ήταν ότι έπρεπε να στείλω αιτήματα δικαστικής συνδρομής στην Ελβετία, που είχε ξεκινήσει η σχετική διαδικασία με την υπόθεση του Μαυρίδη, με ένα σήμα που είχε πάει από το Λίχνεστάιν, με το ξέπλυμα χρήματος, και παράλληλα δικαστική συνδρομή προς τη μεριά της Γερμανίας.
Ενώ γίνονταν αυτά τα αιτήματα, που είναι και χρονοβόρα, γιατί έπρεπε να ερμηνευτούν, να πάνε κ.λπ., εγώ προχωράω και εξετάζω τα διευθυντικά στελέχη της SIEMENS, δηλαδή Μαυρίδη, Χριστοφοράκο κ.λπ., οι οποίοι αρνούνται οποιαδήποτε συμμετοχή και οποιαδήποτε κατηγορία, τουλάχιστον με βάση τα δημοσιεύματα: «Εμείς δεν ξέρουμε τίποτα. Δεν μας αφορούν τα δημοσιεύματα κ.λπ.»
Επί των αιτημάτων αυτών τα οποία έγιναν και στις απαντήσεις, μετά από την πάροδο επτά μηνών –έφυγαν τα αιτήματα περί τα τέλη Νοεμβρίου 2006 και παίρνουμε απαντήσεις εφτά μήνες αργότερα- έχουμε έγγραφο της Εισαγγελίας του Μονάχου και συνημμένες απολογίες διευθυντικών στελεχών της SIEMENS, δηλαδή Κουτσενρόιτερ, Ζίκατσεκ, Βάλτερ, Γιονγκ κ.λπ. Είναι τέσσερα-πέντε άτομα, που ήταν διευθυντικά στελέχη και που μας είχε στείλει τις απολογίες τους η γερμανική δικαιοσύνη.
Στις απολογίες των κατηγορούμενων, γιατί πλέον ήταν κατηγορούμενοι αυτοί στη Γερμανία, γίνονταν αναφορές γύρω από την αξιόποινη δράση στελεχών της εταιρείας SIEMENS ΕΛΛΑΣ σχετικά με την προμήθεια του ολυμπιακού συστήματος ασφαλείας και άλλων μεγάλων συμβάσεων του ελληνικού δημοσίου. Γίνονταν λόγος για άνομες πληρωμές από τα στελέχη της SIEMENS, για να προχωρούν οι διάφορες συμβάσεις κ.λπ, κ.λπ.
Τα στοιχεία αυτά αποτελούσαν μέρος της δικογραφίας που είχε σχηματιστεί από την Εισαγγελία του Μονάχου. Υπήρχαν δηλαδή στοιχεία που τα ανέφεραν μέσα, αλλά δεν είχαμε άλλα να τα «δέσουμε» τα στοιχεία αυτά. Ζητήσαμε, λοιπόν, με συμπληρωματικό αίτημα δικαστικής συνδρομής να μας δώσουν διάφορα στοιχεία που αφορούσαν πειστήρια. Έλεγαν δηλαδή έτσι και έλεγαν πειστήριο υπ’ αριθμόν τάδε. Οπότε συγκεντρώνω όλα αυτά τα στοιχεία, κάνω συμπληρωματικό αίτημα και λέω: Απαντήστε μου και δώστε μου τα πειστήρια εκείνα που αφορούν ατα λόγια που έλεγαν αυτά τα πρόσωπα που σας είπα, που ήταν κατηγορούμενοι από την πλευρά της γερμανικής δικαιοσύνης.
Παράλληλα, θα ήθελα να σας ενημερώσω ότι την ίδια εποχή η Ομοσπονδιακή Εισαγγελία της Ελβετίας δεν είχε ικανοποιήσει ακόμη το αίτημά μας. Μας είχε στείλει απλώς και μόνο ένα έγγραφο, το οποίο έλεγε ότι το σχετικό με την υπόθεση αρχείο στην Ελβετία –ακριβώς έτσι έλεγε- περιλαμβάνει πενήντα φακέλους, με αποτέλεσμα να είναι δύσκολο για εμάς, εννοεί τους Ελβετούς, να καθορίσουν ποια έγγραφα μπορεί να είναι χρήσιμα σε εσάς.
Ζητούσαν από εμάς την αποστολή ενός συμπληρωματικού αιτήματος, με το οποίο έπρεπε να ζητείται η παρουσία των ελληνικών αρχών κατά την εκτέλεση του αιτήματος, ώστε οι ελληνικές δικαστικές αρχές που αιτούντο τη δικαστική συνδρομή, να δούμε και να αναγνωρίσουμε τα έγγραφα που είναι σχετικά με την υπόθεσή μας, την ελληνική.
Ενόψει αυτού και προκειμένου να επισπευστεί η διαδικασία αποστολής των αποδεικτικών στοιχείων, σε συνεννόηση με τον προϊστάμενο και με τον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, αποφασίσαμε να πάμε απευθείας και στην Ελβετία –τουλάχιστον εμείς το αποφασίσαμε από μόνοι μας, κατ’ αρχήν- για να πάρουμε τα πειστήρια κατευθείαν από εκεί.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν μας λέτε και ημερομηνίες;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Βεβαίως.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και για το προηγούμενο που είπατε. Πότε ζητήσατε πειστήρια από τους Γερμανούς και πότε σας απάντησαν οι Ελβετοί;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Από πότε ασχοληθήκατε με την υπόθεση αυτή;  
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Σας λέω ότι με την υπόθεση της SIEMENS ασχοληθήκαμε από τα τέλη του έτους 2006, δηλαδή πιάνουμε σχεδόν το 2007.
Μας απαντούν επτά μήνες αργότερα. Στις 11.5.2007 παίρνουμε απάντηση από την Εισαγγελία Μονάχου στην οποία είναι συνημμένες οι εκθέσεις απολογίας των κατηγορουμένων. Αυτές είναι στη γερμανική γλώσσα. Έπρεπε να γίνει μετάφραση, έπρεπε να πάνε στο Μεταφραστικό Τμήμα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πότε επανήλθατε ζητώντας πειστήρια;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Για να δω ακριβώς. Στις 30.1.2008.  Είχα τις μεταφράσεις, όλα αυτά που έπρεπε να ζητήσω και έψαχνα να τα βρω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πότε ζητήσατε από τους Ελβετούς και πότε αυτοί σας απάντησαν ότι θέλουμε και άλλα πράγματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Την ίδια εποχή.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ημερομηνίες, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Την ημερομηνία απάντησης των Ελβετών δεν τη θυμάμαι. Δεν την έχω σημειωμένη. Είναι, όμως, περίπου την ίδια εποχή με την απάντηση της Γερμανίας. Τώρα ένα μήνα πριν, ένα μήνα μετά. Εννοώ την πρώτη απάντηση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μέσα του 2007.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Κάπου εκεί.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είχατε πει ότι αποφασίσατε να πάτε επί τόπου. Πότε αποφασίσατε να πάτε επί τόπου;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Το Φλεβάρη του 2008.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δηλαδή 8 μήνες αφότου σας είπαν αυτοί ότι τους λείπουν πράγματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι, είχαμε ζητήσει προηγουμένως, αλλά δεν ήθελαν να πάμε. Με φαξ είχαμε επικοινωνήσει, αλλά αυτοί αρνούντο τότε πλέον, γιατί –λέει- είχε αρχίσει η διαδικασία και δεν μπορούσαν να μας εξυπηρετήσουν. Δηλαδή δεν μιλούσαμε μόνο με τα επίσημα συμπληρωματικά αιτήματα. Υπήρχε και επαφή κατευθείαν με την Εισαγγελία. Η δική μας Εισαγγελία με την Εισαγγελία της Βέρνης.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ. Βλέπετε ότι δεν σας διακόπτω, κύριε συνάδελφε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, είπατε ότι ζητήσατε από τους Ελβετούς στα μέσα του 2007. Δεν θυμάστε περίπου πότε. Σας είπαν ότι επειδή είναι 50 φάκελοι, θέλουμε κάποια συγκεκριμένα πράγματα από εσάς επιπλέον, για να μπορέσουμε να ξεσκαρτάρουμε τι απ’ αυτά σας αφορά και εσείς πάτε εκεί να τα βρείτε τον Φεβρουάριο του 2008. Σωστά;
(XF)


(NP)
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ναι, αλλά σας λέω ότι προηγουμένως έχουμε επικοινωνήσει και πλέον μας αρνούνται να τα πάρουμε. Δεν σημειώσαμε πότε πήραμε τα τηλέφωνα, αλλά είχαμε τέτοιου είδους επικοινωνία.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είχατε άρνηση, δηλαδή.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ναι, αφού και σήμερα αρνούνται να μας τα δώσουν. Τι συζητάμε τώρα; Οι Ελβετοί; Και οι Γερμανοί μας έλεγαν ότι τα ίδια προβλήματα είχαν με τους Ελβετούς.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσάς έχουμε εδώ, κύριε μάρτυρα. Από εσάς θέλουμε πληροφορίες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, να αφήσουμε το μάρτυρα να μας εκθέσει με την άνεσή του την εικόνα που έχει και μετά θα προχωρήσουμε σε ερωτήσεις.
Συνεχίστε, κύριε μάρτυρα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Έχουμε φτάσει στο σημείο που ζητάμε με συμπληρωματικά επίσημα αιτήματα να μας δοθεί η άδεια να μεταβούμε στις αντίστοιχες έδρες των Εισαγγελιών Μονάχου και Βέρνης. Ενώ η Εισαγγελία Μονάχου μας απαντά θετικά, η Εισαγγελία της Βέρνης με διάφορες προφάσεις και δικαιολογίες, αρνείται να ικανοποιήσει το αίτημά μας. Γύρω στο τρίτο δεκαήμερο του Φεβρουαρίου του 2008, μετά τη θετική απάντηση των Γερμανών, μεταβήκαμε μαζί με άλλους δύο συναδέλφους στο Μόναχο. Παραμείναμε γύρω στις πέντε ημέρες και κατά την εκεί παραμονή μας είχαμε αλλεπάλληλες συναντήσεις με εισαγγελείς της Εισαγγελίας του Μονάχου που ασχολιόντουσαν με την υπόθεση της “SIEMENS”. Λάβαμε τότε δύο καταθέσεις στελεχών της μητρικής “SIEMENS” και την κατάθεση ενός τραπεζίτη Ελβετού υπηκόου, ελληνικής καταγωγής, του Φάνη Λυγίνου. Αυτόν τον είχε φέρει ο κ. Μαντζουράνης, μας τον είχε προτείνει ως μάρτυρα επειδή ήταν διαχειριστής της περιουσίας του Πρόδρομου Μαυρίδη στην Τράπεζα Dresdner Bank Swiss στη Γενεύη της Ελβετίας. Την κατάθεσή του την πήραμε στο Ελληνικό Προξενείο. Θα τη βρείτε μέσα στο αποδεικτικό υλικό που έχετε στη διάθεσή σας. Μας είχε πει πώς κινείται η διαδικασία και φεύγει το «μαύρο» χρήμα και έρχεται εδώ στην Ελλάδα και το παίρνουν κάποιοι κ.λπ.. Δεν μπορώ βέβαια να σας πω τη διαδικασία, θα τη διαβάσετε στο αποδεικτικό υλικό που έχετε.
Ακολούθως, επειδή το σύνολο των αποδεικτικών στοιχείων –και όταν λέω το «σύνολο» κυριολεκτώ, δεν υπήρχε στοιχείο που να το βρούμε στην ελληνική, ας μου επιτραπεί η έκφραση, αγορά, εδώ- ήταν στο εξωτερικό, ήταν σε τράπεζες έξω –έτσι λειτουργούσε κιόλας η μίζα, με διαδρομές οι οποίες ήταν μέσω τραπεζών σε όλα τα ευρωπαϊκά κράτη και ιδιαίτερα σ’ αυτά που υπάρχουν παράδεισοι off shore εταιρειών- αρχίσαμε να υποβάλουμε διάφορα αιτήματα συνέχεια των άλλων αιτημάτων. Υποβάλαμε αίτημα στις 18.2.2008 προς την Αυστρία, στον εισαγγελέα δικαστηρίου του Σάλτσμπουργκ. Υποβάλαμε στις 29.2.2008 αίτημα δικαστικής συνδρομής προς την αρμόδια δικαστική αρχή της Γερμανίας, καινούργιο αίτημα. Υποβάλαμε στις 3.3.2008 αίτημα δικαστικής συνδρομής προς την αρμόδια δικαστική αρχή του Πριγκιπάτου του Μονακό. Υποβάλαμε στις 19.3.2008 αίτημα δικαστικής συνδρομής προς την αρμόδια δικαστική αρχή του Ηνωμένου Βασιλείου. Υποβάλαμε στις 20.3.2008 αίτημα δικαστικής συνδρομής προς την αρμόδια δικαστική αρχή της Αυστρίας. Υποβάλαμε στις 29.4.2008 αίτημα δικαστικής συνδρομής προς την αρμόδια δικαστική αρχή της Κύπρου. Υποβάλαμε στις 29.4.2008 αίτημα δικαστικής συνδρομής προς την αρμόδια δικαστική αρχή του Ηνωμένου Βασιλείου. Υποβάλαμε στις  29.4.2008 αίτημα δικαστικής συνδρομής προς την αρμόδια δικαστική αρχή του Βελγίου. Την ίδια ημέρα τα υπέβαλα αυτά. Υποβάλαμε στις 29.4.2008 συμπληρωματικό αίτημα δικαστικής συνδρομής προς την αρμόδια δικαστική αρχή της Ελβετίας. Υποβάλαμε στις 12.5.2008 αίτημα δικαστικής συνδρομής προς την αρμόδια δικαστική αρχή της Αυστρίας. Υποβάλαμε στις 19.5.2008 συμπληρωματικό αίτημα δικαστικής συνδρομής προς την αρμόδια δικαστική αρχή της Γερμανίας. Υποβάλαμε στις 19.5.2008 συμπληρωματικό αίτημα δικαστικής συνδρομής προς την αρμόδια δικαστική αρχή της Ελβετίας. Υποβάλαμε στις 19.5.2008 τρίτο συμπληρωματικό αίτημα δικαστικής συνδρομής προς την αρμόδια δικαστική αρχή της Ελβετίας. Υποβάλαμε στις 6.6.2008 συμπληρωματικό αίτημα δικαστικής συνδρομής προς την αρμόδια δικαστική αρχή της Ελβετίας. Υποβάλαμε στις 6.6.2008 αίτημα δικαστικής συνδρομής προς την αρμόδια δικαστική αρχή του Πριγκιπάτου του Μονακό. Υποβάλαμε στις 6.6.2008 αίτημα πάλι δικαστικής συνδρομής προς την αρμόδια δικαστική αρχή της Ελβετίας. Για να δείτε πόσο μας απαντούσαν οι Ελβετοί. Υποβάλαμε στις 7.6.2008 αίτημα δικαστικής συνδρομής προς την αρμόδια δικαστική αρχή της Κύπρου. Στο Ηνωμένο Βασίλειο πάλι την επόμενη ημέρα. Πέντε μέρες αργότερα πάλι προς την Κύπρο. Ξανά αίτημα δικαστικής συνδρομής προς την αρμόδια δικαστική αρχή της Ελβετίας.
Έκανα περίπου είκοσι πέντε με τριάντα αιτήματα δικαστικής συνδρομής κι απ’ αυτά είναι ζήτημα αν έχουν απαντηθεί τα πέντε με έξι. Αυτά βέβαια από την Αυστρία, από το Ηνωμένο Βασίλειο και από το Μονακό. Οι  Ελβετοί, τουλάχιστον όσο καιρό ήμουν εγώ, δεν έδωσαν τίποτα. Έστειλαν κάποια στιγμή απλά και μόνο κάτι λογαριασμούς του Μαυρίδη, τους οποίους εμείς είχαμε πάρει από την Debevoice, δηλαδή τη δικηγορική αμερικανική εταιρεία, η οποία βοηθούσε εν πάση περιπτώσει με το δικό της τρόπο, αλλά για δικό της λογαριασμό.
Στη συνέχεια, έχω δώσει τη δικογραφία και έχω ασκήσει την ποινική δίωξη. Μου έχει ανατεθεί κατά κάποιο τρόπο «η εποπτεία» στην ανάκριση από τον τότε Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου τον κ. Σανιδά. Και επειδή εγώ ήξερα την υπόθεση, ζητήσαμε να πάμε στην Ελβετία όπου μας απάντησαν αρνητικά. Οπότε έγινε μία συνάντηση από τον συνάδελφο τον κ. Πατσαβέλο, ο οποίος είναι δικός μας εκπρόσωπος στη Eurojust στη Χάγη. Αυτό έγινε το Δεκέμβριο του 2008. Εκεί συναντηθήκαμε με τις εισαγγελείς της Ελβετίας –ήταν δύο γυναίκες- οι οποίες μας είχαν υποσχεθεί ότι μέχρι τον Ιούνιο του 2009 θα μας έδιναν στοιχεία, απαντήσεις στα αιτήματα που είχαμε κάνει. Απ’ ό,τι έχω πληροφορηθεί, ακόμα δεν έχουμε πάρει απαντήσεις.
Αυτά είναι που κατέστησαν χρονοβόρα τη διαδικασία. Δεν μου έχει ξανά τύχει άλλη υπόθεση που το σύνολο του αποδεικτικού υλικού να είναι εκτός Ελλάδος. Όλο το υλικό ήταν εκτός Ελλάδος. Δεν υπήρχε περίπτωση δηλαδή, να βρεις κάτι εδώ στην Ελλάδα. Και ό,τι στοιχεία πάρθηκαν εδώ στην Ελλάδα από τη “SIEMENS”, δεν είχαν σχέση με τις μίζες, με τις διαδρομές που κινήθηκε το χρήμα. Επειδή γραφτήκανε πολλά και διάφορα, γι’ αυτό σας τα αναφέρω αυτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εσείς πότε παραδώσατε τη δικογραφία στον κ. Ζαγοριανό; Αρχίσατε το 2006.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ναι. Νομίζω τέλη Ιουνίου με αρχές Ιουλίου του 2008.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε την υπόθεση από το 2006…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Από το τέλος του 2006, από το Δεκέμβριο του 2006.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Από τα τέλη του 2005.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Τα τέλη του 2005 μην τα μπερδεύετε. Τα τέλη του 2006 με τη “SIEMENS”, με τα δημοσιεύματα. Το άλλο δεν ήταν με τη “SIEMENS” στην αρχή, ήταν με το θέμα του C4I, με την παραλαβή του συστήματος.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πότε σας ανέθεσε ο κ. Παπαγγελόπουλος, με αφορμή δημοσιεύματα, την υπόθεση C4I; Δεν τα μπερδεύω. Επικαλούμαι αυτά που εσείς είπατε. Πότε σας ανέθεσε ο κ. Παπαγγελόπουλος;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Σας λέω να μη συνδέεται τη “SIEMENS”…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έγινε σαφές.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όλοι καταλαβαίνουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Τέλη του 2005. Αυτό, όμως, να εξηγήσω και να συνεχίσω, δεν σημαίνει τίποτα. Δηλαδή όταν έχω εγώ σε παράλληλη…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αφήστε να το κρίνουμε εμείς αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όταν έχουμε παράλληλη έρευνα με άλλες μεγάλες υποθέσεις, δεν είμαι υπεράνθρωπος…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κι αυτό θα το συνεκτιμήσουμε εμείς, κύριε μάρτυρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυρα, ποια ήταν τα συμπεράσματά σας από την έρευνα που διενεργήσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Κατ’ αρχήν δεν μου επιτρέπετε να κρίνω και να πω συμπεράσματα. Εγώ κάνω την έρευνα, καταλήγω σε κάποιες ενδείξεις και οι οποίες ενδείξεις ουσιαστικά μετουσιώνονται σε μια ποινική δίωξη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εσείς διαπιστώσατε ποινικά αδικήματα σε σχέση με το C4I και τον ΟΤΕ;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Τουλάχιστον, αυτά τα οποία μπορούσα να διαπιστώσω εγώ τότε ήταν οι δωροδοκίες ενεργητικών στελεχών από τη μεριά της “SIEMENS”, διευθυντικών στελεχών, προς στελέχη του ΟΤΕ. Βέβαια πήρα καταθέσεις από πολλούς υπόπτους, όλοι αυτοί οι οποίοι συμμετείχαν στην Επιτροπή Διαπραγματεύσεων για να γίνει η σύμβαση με τον ΟΤΕ και η ψηφιοποίηση. Κατά κάποιο τρόπο επειδή δεν είχαμε αποτελέσματα από τις διαδρομές των χρημάτων, δεν ξέραμε πού είχανε πάει. Ξέραμε ότι ο Σκαρπέλης έχει δωροδοκηθεί. Ξέραμε ότι άλλα στελέχη, κάνα δυο δηλαδή, δευτεροκλασάτα, είχαν δωροδοκηθεί. Όλους αυτούς τους καλούσαμε ως ύποπτους, γιατί δεν ξέραμε ποιος απ’ αυτούς τα έχει πάρει, να το πω απλά.
(MT)
(1XF)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ξέρατε δηλαδή ότι είχαν πραγματοποιηθεί οι δωροδοκίες;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ότι είχαν πραγματοποιηθεί οπωσδήποτε …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κατά το ενεργητικό δηλαδή.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ακριβώς. Και κατά το παθητικό ως προς ορισμένους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Μ’ αυτά τα στοιχεία θα μπορούσα να ασκήσω, όπως και άσκησα, δίωξη για την ενεργητική και παθητική δωροδοκία και παράλληλα για τη νομιμοποίηση εσόδων από εγκληματική δραστηριότητα, τα δυο αδικήματα.
Ένα ερώτημα το οποίο και εγώ είχα σκεφθεί ήταν να ασκούσα και ποινική δίωξη για απιστία περί την υπηρεσία, σκέφθηκα εγώ τότε. Όσον αφορά αυτό το αδίκημα αυτό, δηλαδή την απιστία περί την υπηρεσία, αν ξέρετε, νομικά -κατά πόσο η διαχείριση των εσόδων περιλαμβάνει και τη διάθεση των εσόδων- μέχρι τότε από τον Άρειο Πάγο εθεωρείτο ότι δεν μπορείς να πας στο 256 του Ποινικού Κώδικα και να το συνδέσεις με το 1608/50 που έχουμε ελάττωση περιουσίας. Ήταν διχασμένες οι νομικές απόψεις για το θέμα. Μόλις το 2009 ο Άρειος Πάγος ξεκαθάρισε το θέμα με ισχυρή μειοψηφία, ότι το 256 μπορεί να εφαρμοστεί και σε περιπτώσεις που διαθέτουμε έσοδα από το κράτος για να κάνουμε συμβάσεις οι οποίες είναι ζημιογόνες για το κράτος.
Το άλλο ερώτημα που με απασχολούσε ήταν πόσο είχε ελαττωθεί και αν είχε ελαττωθεί η περιουσία, δηλαδή …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για το ακριβές του προσδιορισμού, εντάξει.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Έπρεπε να γίνει…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ας μην μπούμε σ’ αυτό.
Εσείς στη διενέργεια της προκαταρκτικής εξέτασης, της ανάκρισης που κάνατε, δεν διαπιστώσατε από τις καταθέσεις ζημία του δημοσίου έστω και αν δεν προσδιορίζεται επακριβώς το ύψος της;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν μπορούσαν να μου πουν ούτε ένα στοιχείο για τη ζημιά. Δεν μπορούσα εγώ να συνδέσω το δώρο που πήρε κάποιος, τα 4 εκατομμύρια, ότι ήταν αντίστοιχα και ζημιά του ΟΤΕ, δηλαδή του ελληνικού δημοσίου. Αυτό που ζήτησα …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν μιλάω για τον ΟΤΕ. Μιλάω για το σύνολο της ανακριτικής σας …
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Μα, από τον ΟΤΕ ξεκινήσαμε βασικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αφήστε από πού ξεκινήσατε, γιατί δεν μας αφορά από πού ξεκινήσατε.
Το ερώτημα είναι σαφές. Εμείς ακόμη δεν φτάσαμε στη δική σας γνώση. Προσπαθούμε γι’ αυτό και σας έχουμε εδώ μαρτυρούντα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Μακάρι να μπορέσω να σας διαφωτίσω όσο θέλετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εσείς από την ανακριτική σας δουλειά διαπιστώσατε, έστω και κατ’ αρχήν, ζημία σε βάρος του δημοσίου;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ήταν αυθαίρετο να έλεγα ότι διαπιστώνω ζημιά. Δεν ξέρω ποια είναι η ζημιά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν μιλάω για τον επακριβή προσδιορισμό, κατ’ αρχήν ζημιά.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι δεν ξέρω αν υπήρχε ζημιά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι, βέβαια και να σας εξηγήσω το γιατί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, δεν χρειάζεται να μου εξηγήσετε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να ακούσω τη δικαιολογία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εντάξει, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν μπορούσα να καταλάβω ποια είναι η ζημιά. Υπήρχε μια ρήτρα που ενεργοποιείτο και θα ενεργοποιείτο κάθε φορά …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εξακολουθείτε να μιλάτε για τον ΟΤΕ. Φύγετε λίγο από τον ΟΤΕ και μείνετε …
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Μα, κύριε Πρόεδρε, η βάση είναι ο ΟΤΕ. Από εκεί ξεκινάμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, δεν κάνατε ανάκριση μόνο για τον ΟΤΕ.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Μα, σας λέγω ότι όλα τα στοιχεία όταν ξεκινήσαμε ήταν από τον ΟΤΕ. Δηλαδή όλοι οι λογαριασμοί …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, δεν τελειώσατε όμως αποκλειστικά με τον ΟΤΕ.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ωραία, τι θέλετε να σας πω;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν είναι σαφής η ερώτηση; Την επαναδιατυπώνω.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν καταλαβαίνω την ερώτησή σας, ειλικρινά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αν εσείς διαπιστώσατε κατ’ αρχήν -αφήστε την αποτίμηση, δηλαδή τον ακριβή προσδιορισμό του ύψους- ζημία του δημοσίου;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι, εικασίες έκανα ότι θα έπρεπε να είχε ζημιά το δημόσιο, όχι όμως αποδείξεις. Η βασική προγραμματική συμφωνία προέβλεπε εκτελεστές παραγγελίες. Σε κάθε εκτελεστή παραγγελία έπρεπε να συγκρίνουμε τις τιμές του οίκου της SIEMENS με τιμές άλλων οίκων που είχαν το ίδιο αντικείμενο. Ποτέ δεν είχε γίνει αυτό.
Εγώ, όμως, δεν ξέρω αν υπήρχε ζημιά, δηλαδή αν ήταν χαμηλότερες οι τιμές ή όχι. Έπρεπε να γίνει πραγματογνωμοσύνη. Εγώ σε επαφή που είχα με στελέχη που είχα καλέσει από τον Ο.Τ.Ε., είχα ζητήσει κάτι τέτοιο. Δεν θυμάμαι αν το ζήτησα και επισήμως. Δεν υπήρχε, όμως, ιδιαίτερη προθυμία γι’ αυτό το θέμα, οπότε πώς να προσδιορίσω, όχι το ύψος της ζημιάς, ότι υπήρχε ζημιά;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το κατ’ αρχήν μας ενδιαφέρει.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Κατ’ αρχήν σας λέγω ότι είχα εικασίες, είχα σκέψεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, ήρθε το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους εδώ και μας είπε ότι μέχρι στιγμής –θα το μάθατε- δεν υπάρχει ζημιά για το δημόσιο, για να καταλάβετε και τη δική μας θέση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με συγχωρείτε που επεμβαίνω, κύριε Πρόεδρε, το Νομικό Συμβούλιο λέει ότι δεν υπάρχει ζημιά για την υπόθεση του C4I, όχι για την υπόθεση της διαχείρισης και της διοίκησης από την πλευρά …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σωστή η παρέμβασή σας. Γι’ αυτό επέμενα και επαναδιατύπωσα δυο φορές την ερώτησή μου. Η ερώτησή μου δεν αφορά μόνο τον ΟΤΕ, αφορά το σύνολο της προανακριτικής διαδικασίας.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Εγώ σας λέγω για τον ΟΤΕ που εκεί θα μπορούσα να έχω περισσότερη πεποίθηση για τη ζημιά. Για το άλλο πού να ξέρω;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να βοηθήσω στο ερώτημά σας, κύριε Πρόεδρε, για να υπάρχει μια ενιαία απάντηση; Μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό που σας ρώτησε ο κύριος Πρόεδρος είναι: Δεν θα μπορούσατε να προσδιορίσετε το ύψος της ζημιάς κάνοντας μια έρευνα προς τη Διοίκηση του ΟΤΕ για να σας απαντήσει;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Μόνο έτσι θα μαθαίναμε ότι υπάρχει ζημιά και πόσο είναι το ύψος της;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το κάνατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Προσπάθησα να το κάνω, αλλά δεν μπόρεσα να τα κάνω όλα. Ζήτησα από τον Ο.Τ.Ε., αλλά μου είπαν είναι δύσκολο κ.λπ.. Ο ΟΤΕ κώφευσε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αφού «λαδωνόταν» ο ΟΤΕ, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Τότε πού να τα βρω εγώ, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε αμφιβολίες γι’ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ότι «λαδωνόταν» ο ΟΤΕ; Την παραμικρή αμφιβολία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εμείς δεν έχουμε την παραμικρή αμφιβολία.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Από πού, όμως, να ζητήσω …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι σαφές και εγώ το θεώρησα εκ του περισσού, αλλά σας το λέω επειδή ήρθε η κουβέντα.
Σε μας είναι πια εδραιωμένη η πεποίθηση και προκύπτει και από έγγραφα και από μαρτυρίες, διασταυρώνεται δηλαδή και επιβεβαιώνεται κατά τρόπο πανηγυρικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ποιο θέμα ακριβώς;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ότι η SIEMENS και όχι μόνο στον ΟΤΕ  δωροδοκούσε …
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Και σε άλλες περιπτώσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): …με 8% το υπηρεσιακό επίπεδο και με 2% τους κυβερνητικούς παράγοντες, δηλαδή Υπουργούς και Υφυπουργούς.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ναι, αλλά …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, με συγχωρείτε. Όχι μόνο δωροδοκούσε για να πετύχει την προώθηση των προϊόντων της στην αγορά -και αυτό αφορά και τον ευρύτερο δημόσιο τομέα, ενδεχομένως και τον ιδιωτικό, αλλά δεν μας ενδιαφέρει τώρα- αλλά χρέωνε το κόστος αυτό, της προώθησης πωλήσεων στην τιμή, στο κόστος δηλαδή του υλικού και το σέρβιρε στον πελάτη, δηλαδή στο δημόσιο και κατ’ επέκταση τον ΟΤΕ και γενικότερα στο φορολογούμενο πολίτη, στο συνδρομητή των τηλεφωνικών υπηρεσιών. Αυτό είναι ένα γεγονός.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ότι δωροδοκούσε, ναι, δεν το συζητάω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εμείς δεν έχουμε αμφιβολία. Εσείς δεν ξέρω.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): … θα έχω εγώ αμφιβολία;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το κατ’ αρχήν, λοιπόν, συμπέρασμα ζητάμε, γιατί περί της ζημίας του ελληνικού δημοσίου βγαίνει αυτονόητο.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Εσείς το βγάζετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς το βγάζουμε εμείς. Από εκεί και πέρα για τους αποδέκτες των προϊόντων εγκλήματος, επίσης της διαδικασίας νομιμοποίησης των προϊόντων αυτών …
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Ότι γινόταν η μετακύληση σ’ αυτά που πουλούσε ο ΟΤΕ, από πού το βγάζετε; Ποιος σας είπε αυτό το πράγμα, δηλαδή ότι γινόταν μετακύληση στα προϊόντα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προκύπτει από έγγραφα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Να τα διαθέσετε και σε μένα τα έγγραφα, γιατί εγώ δεν τα είχα αυτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως. Προκύπτει και από μαρτυρίες.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Αν πήρατε κάποιες μαρτυρίες, εγώ δεν το ξέρω…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μην το αμφισβητείτε, αυτό προκύπτει.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Αν πήρατε μαρτυρίες που δεν είχα εγώ και είπαν κάποια άλλα πράγματα που δεν είπαν σε μένα …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν σας πάω εκεί. Η ερώτησή μου είναι καθαρή.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Σε τελευταία ανάλυση η ανάκριση είναι πιο αναλυτική διαδικασία. Εκεί μπορούσαν να προσδιοριστούν όλα αυτά που λέμε και να ασκηθεί συμπληρωματική δίωξη. Ποιο ήταν το πρόβλημα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν υπάρχει πρόβλημα. Σας ερωτώ για να μας φωτίσετε για τη δική σας εικόνα.
Είναι σαφές και προφανές ότι μετά από τρία, τέσσερα χρόνια –πόσα έχουν περάσει συνολικά- έχουμε σε κάποιες περιπτώσεις πιο καθαρή εικόνα εμείς. Είναι προφανές.
(MB)
(MT)
Κύριε μάρτυς, κατά την προκαταρκτική ανάκριση που κάνατε εντοπίσατε ενδείξεις ευθυνών πολιτικών προσώπων, μελών της κυβέρνησης, Υπουργών και Υφυπουργών;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Το μόνο στοιχείο το οποίο υπήρχε ήταν οι απολογίες των Γερμανών, διευθυντικών στελεχών, που μιλούσαν για το Χριστοφοράκο, ο οποίος τους έλεγε «φέρτε μου τα λεφτά, γιατί θέλω να πληρώσω Υπουργούς πέντε Υπουργείων κ.λπ».
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για το C4I.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έλεγε: «φέρτε τα λεφτά, διότι πληρώνω πέντε Υπουργεία».
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Αυτά έλεγε όμως ο Σίκατσεκ  ή ο Κουτσενρόιτερ ή ο οποιοσδήποτε από τα διευθυντικά στελέχη ότι τους τα έλεγε ο Χριστοφοράκος. Εγώ θα μπορούσα με μόνο αυτό το στοιχείο να στείλω στη Βουλή τη δικογραφία;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν είναι αυτό το ερώτημα. Το ερώτημα είναι σαφές. Κατά τη διενέργεια της προκαταρκτικής εξέτασης της δικιάς σας βρήκατε ενδείξεις ποινικών ευθυνών πολιτικών προσώπων; Αν βρήκατε ενδείξεις. Αυτό είναι το ερώτημα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Συγκεκριμένων πολιτικών προσώπων, όχι. Γενικά σας είπα ότι η απάντηση εδράζετο -δηλαδή για το θέμα αυτό που μιλάμε- στο τι είχε πει ο Χριστοφοράκος στους άλλους. Τώρα τι έκανε στη συνέχεια ο Χριστοφοράκος, αν τα έδωσε σε πολιτικά πρόσωπα ή δεν τα έδωσε, αν τα έβαλε στην τσέπη του…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, δεν ρώτησα για το Χριστοφοράκο. Εσάς ρώτησα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Μα, ο Χριστοφοράκος ήταν αυτός ο οποίος ουσιαστικά έλεγε στους  Γερμανούς ότι «τα θέλω τα λεφτά για να τα δώσω δεξιά και αριστερά».
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εσείς είχατε καμία φιλική ή συγγενική σχέση με τον κ. Χριστοφοράκο;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Διότι εδώ ο κ. Ζαγοριανός «έδειξε» και εσάς για το γεγονός ότι δεν εκδόθηκαν  περιοριστικά μέτρα για τον κ. Χριστοφοράκο και τον κ. Καραβέλα και εξ αυτού του λόγου κατάφεραν να διαφύγουν, όντας οι κυριότεροι μάρτυρες και κατηγορούμενοι σ’ αυτή την υπόθεση. Εσάς «έδειξε». Είπε: «εγώ, ο ανακριτής, δεν είχα αυτή τη δικαιοδοσία». Εσείς την είχατε; Την ασκήσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Να απαντήσω;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Υπάρχει ο νόμος 2475/1920, ο οποίος μιλάει περί μεταναστεύσεως και αποδημίας. Όντως αυτός μας δίνει το δικαίωμα, όταν ασκήσουμε την ποινική δίωξη για κακούργημα, να απαγορεύουμε και την έξοδο από τη χώρα, αν βέβαια υπάρχουν και κάποιες προϋποθέσεις. Θα ήθελα να κάνω μία παρένθεση και να πω ότι ουδέποτε από τότε που άρχισε να λειτουργεί η προκαταρκτική εξέταση, όπως την ξέρουμε στη σημερινή της μορφή, δεν έχει απαγορευθεί η έξοδος από τη χώρα προσώπου που ασκήθηκε ποινική δίωξη. Αυτό το λέω απλώς εν παρενθέσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για τον κ. Παπούλια;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Εκ των υστέρων, μετά την άσκηση της δίωξης. Αλλά από τον εισαγγελέα ανακρίσεων, όχι μόνο του κ. Παπούλια αλλά κι άλλων προσώπων. Δηλαδή αφ’ ης στιγμής άρχισαν να κρατούνται προσωρινά και έγινε αυτό που έγινε με την απόδραση του Χριστοφοράκου κ.λπ., έβγαλαν απαγορεύσεις εξόδου από τη χώρα για όλους. Και θα ήθελα να σας ενημερώσω ότι προσέφυγαν πολλοί εξ αυτών σε βάρος της απαγόρευσης που είχε βγει με διάταξη του εισαγγελέα ανακριτή, που επικυρώθηκε από το Συμβούλιο. Προσέφυγαν κατά της απόφασης στο Εφετείο και το Εφετείο με βουλεύματά του ήρε την  απαγόρευση στη συνέχεια, διότι θεώρησε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό δεν μας αφορά τώρα. Αφήστε την διαδικασία. Ευθύς εξαρχής πείτε μας…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ωραία. Να σας πω ότι πρέπει να υπάρχουν προϋποθέσεις και λέει το νομοθέτημα ότι πρέπει να το επιβάλλουν. Κατ’ αρχήν, είναι περιορισμός της προσωπικής ελευθερίας του ατόμου αυτό. Είναι ένα μέτρο τέτοιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ένα διοικητικό μέτρο είναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ναι ατομικό διοικητικό, αλλά αναμφισβήτητα αποτελεί περιορισμό της προσωπικής ελευθερίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς. Δεν έχω αντίρρηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Κατ’ αρχήν, προϋποτίθεται να έχουμε ασκήσει δίωξη για κακούργημα. Την είχαμε αυτή την προϋπόθεση.  Δεύτερον, πρέπει να το επιβάλλουν αυτό λόγοι ασφαλείας ή δημοσίου συμφέροντος. Και το κυριότερο για μένα είναι ότι θα έπρεπε να έχουν προκύψει αποχρώσες ενδείξεις ενοχής –που, κατ’ εμέ, είχαν προκύψει- αλλά να είναι βεβαιωμένη ή πολύ πιθανή η πρόθεση του κατηγορούμενου όχι απλώς να μεταβεί στο εξωτερικό, αλλά να πάει και να μην γυρίσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, εδώ έχουμε προπαρασκευαστικές πράξεις του κ. Καραβέλα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ποιες είναι; Μα τι λέτε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πέραν του ότι βοά ο κόσμος, για τον κ. Καραβέλα υπάρχει και ειδοποίηση από τις βρετανικές Αρχές.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Πότε έγινε αυτό; Όταν ήρθε στην ανάκριση έγινε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έγινε μετέπειτα. Αλλά για τον κ. Καραβέλα έχουμε εμφανείς προπαρασκευαστικές πράξεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ποιες είναι αυτές; Οι εμφανείς προπαρασκευαστικές πράξεις έγιναν στη συνέχεια, μετά την άσκηση της δίωξης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα δηλαδή μου λέτε…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ότι όταν εγώ τον κάλεσα ήρθε κανονικά…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θέλω να μου απαντήσετε εδώ. Κύριε μάρτυς, εδώ πρέπει να εντοπιστεί κάποια ευθύνη. Όφειλε λοιπόν ή ο αρμόδιος εισαγγελέας, ο εποπτεύων την ανάκριση, ή όφειλε ο ανακριτής να ζητήσει από τον εισαγγελέα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Γιατί όφειλε; Αυτό δεν μπορώ να καταλάβω εγώ, το γιατί όφειλε. Γιατί; Συνέτρεχαν οι προϋποθέσεις; Τον είχα καλέσει τρεις φορές τον άνθρωπο. Είχε έρθει τις δύο φορές και ο ίδιος και την τρίτη φορά μέσω του δικηγόρου του. Έτσι προβλέπει το άρθρο 31 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας στην προκαταρκτική. Γιατί να σκεφθώ δηλαδή εγώ ότι θα το σκάσει μετά, αφού είχε έρθει και τις τρεις φορές και παρουσιάστηκε ενώπιόν μου και  ο Καραβέλας όποτε τον είχα καλέσει είχε έρθει;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μεταφέρω το ερώτημα. Μην το φορτώνεστε εσείς. Έγινε κατανοητό για τις προπαρασκευαστικές,  τις εμφανείς, για τις οποίες μας ενημερώνουν οι βρετανικές Αρχές, ότι αυτός «σηκώνει» τεράστια ποσά από λογαριασμούς που έχει εκεί και εκποιεί περιουσιακά στοιχεία και δεν ξέρω τι κάνει, ότι έχει προφανώς προπαρασκευαστικές πράξεις φυγής ο κ. Καραβέλας.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Μετά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όφειλε ο αρμόδιος εισαγγελέας;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Των ανακρίσεων τότε, γιατί…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως. Όφειλε ο ανακριτής να συνεννοηθεί; Ο εδώ ανακριτής, ο κ. Ζαγοριανός, μας είπε ότι είναι αυτός ο ίδιος και ο εαυτός του μόνο. Δεν υπάρχει ιεραρχία;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Αρμόδιος; Κοιτάξτε να δείτε. Όταν είναι στην ανάκριση υπάρχει παράλληλα και ο εισαγγελέας ανακρίσεων. Ενημερώνει τον εισαγγελέα ανακρίσεων και -από κοινού ή από μόνος του- βγαίνει η σχετική απαγόρευση από τη χώρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έπρεπε δηλαδή να ενεργοποιηθεί το Πειθαρχικό όταν πια υπήρχαν τετελεσμένα; Δεν όφειλε η ιεραρχία; Υπήρχε κυβέρνηση, υπήρχε υπουργός αρμόδιος, υπήρχε πρόεδρος του Αρείου Πάγου; Υπήρχε εισαγγελέας; Εσείς ευαισθητοποιηθήκατε και καλέσατε τον δημοσιογράφο. Ο χθες καθήμενος στη θέση σας κ. Ζαγοριανός μας είπε ότι «δεν ασχολούμεθα με τη δημοσιότητα και δεν μας ενδιαφέρει τι λένε οι δημοσιογράφοι και δεν μας ενδιαφέρει η είδηση». Ο κόσμος βοά δηλαδή και εμείς αφήσαμε ουσιαστικούς μάρτυρες και κατηγορούμενους να διαφύγουν. Κι ο κόσμος ξέρετε τι λέει; Λέει ότι συγκαλύψαμε, ότι μεθοδεύσαμε, εμείς ως πολιτικοί και εσείς ως δικαστές. Νομίζετε ότι πρέπει να το αφήσουμε αυτό να φύγει έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι βέβαια. Αλλά εγώ σας εξηγώ από την πλευρά μου αυτό το οποίο εγώ έκανα. Τώρα το τι έκαναν οι άλλοι ή τι θα έπρεπε να κάνουν δεν μπορώ να το κρίνω εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κατ’ αρχήν δεν ανακρίνεστε ως κατηγορούμενος. Ελπίζω να το αντιλαμβάνεστε. Είστε εδώ με την ειδική γνώση που έχετε ως διενεργήσας την προανάκριση. Έχετε γνώση περισσότερη απ’ ό,τι έχουμε εμείς και μπορείτε να μας ενημερώσετε. Έχουμε έναν δικαστικό εδώ, ο οποίος θα μας ενημερώσει και για τις διαδικασίες και για τις ευθύνες.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Για τις ευθύνες δεν είμαι εγώ αρμόδιος. Αρμόδιοι είστε εσείς ως Εξεταστική Επιτροπή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για τις διαδικασίες,…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Για τις διαδικασίες ήδη σας έχω ενημερώσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης):…που η ίδια η ιεραρχία όφειλε να ακολουθήσει και συνεπώς για τις ευθύνες που ενδεχομένως προκύπτουν από παραλείψεις.
(GK)
(1MB)
Κύριε μάρτυς, εδώ έχω μια ένορκη εξέταση μάρτυρα. Είναι 17 Απριλίου 2008. Είναι του κ. Μαρκογιαννάκη.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Μαρκογιαννάκης σας καταθέτει εδώ ενόρκως ότι κάτι δεν πήγαινε καλά με τη διαδικασία του C4I. Αυτό έβγαζε μάτι, αλλά τώρα σας αναφέρω τι λέει ο κ. Μαρκογιαννάκης, ότι αυτό προέκυψε και από την κατάθεση του Πολυμενόπουλου…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): …o οποίος ήταν ταυτόχρονα σύμβουλος του Υπουργού Εθνικής Άμυνας και του Υπουργού Δημόσιας Τάξης και ο οποίος παραιτήθηκε διαφωνών με την όλη διαδικασία που ακολουθήθηκε.
Επίσης ο κ. Μαρκογιαννάκης λέει ότι η ζημιά για το ελληνικό δημόσιο –απαντώντας σε συγκεκριμένη ερώτησή σας- επήλθε τελικά με όλα αυτά που συνέβησαν γύρω από την εξέλιξη της παραλαβής του συστήματος C4I.
«Ποια είναι η εκτίμησή σας; Ζημιώθηκε ή ωφελήθηκε το ελληνικό δημόσιο;» εσείς, πολύ σωστά, ρωτάτε, ως οφείλατε. Και απαντά ο κύριος Υφυπουργός: «Η ζημιά για το ελληνικό δημόσιο επήλθε από την απόφαση για αγορά ενός τέτοιου συστήματος και προπάντων από την προχειρότητα, με την οποία συνετάγη η σύμβαση, από την υπαγωγή της στις εξοπλιστικές της δαπάνες και από την απίστευτη καθυστέρηση που παρατηρήθηκε τον πρώτο χρόνο.»
Δεν προσδιορίζει τη ζημιά. Κατ’ αρχήν, όμως, καταθέτει ότι υπάρχει ζημιά. Αυτό κατά την εκτίμησή του και είναι ο καθ’ ύλην αρμόδιος, δηλαδή είναι ο έχων την καθ’ ύλην αρμοδιότητα και ευθύνη στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης.
Όταν μας λέει ο κ. Σίκατσεκ ότι λάδωνε πέντε Υπουργεία, προφανώς ένα από αυτά θα πρέπει να είναι το καθ’ ύλην αρμόδιο. Πέντε εξάλλου Υπουργεία…
Τι λέει επίσης ο κ. Μαρκογιαννάκης, επειδή μιλά για το TETRA και τα διάφορα υποσυστήματα; Δεν θέλω να μπω σε λεπτομέρειες, αλλά μένω σε κάποιες από τις αναφορές του κ. Μαρκογιαννάκη. Η κατάθεση αυτή έχει συμπεριληφθεί στα Πρακτικά από χθες.
Λέει: Συνεκτιμήθησαν όλα αυτά και ελήφθη η πολιτική απόφαση σε επίπεδο ασφαλώς αρμοδιοτήτων και πάνω από τον Υφυπουργό –άρα αφορά και την ιεραρχία- ότι συμφερότερο για τη χώρα θα ήταν να προσχωρήσουμε σε μια διαδικασία επαναδιαπραγμάτευσης.
Κύριε μάρτυς, έχω το εξής σκεπτικό. Η SIEMENS λέει «εγώ λάδωνα». Ο κόσμος βοά σε ένα σκάνδαλο. Εδώ έχουμε ένα μέλος της Κυβέρνησης, έναν Υπουργό, που σας στέλνει στην προηγούμενη κυβέρνηση ότι ζημίωσε το ελληνικό δημόσιο, ότι έγιναν τα μύρια όσα, κάτι το οποίο προκύπτει και από την κατάθεση του Πολυμενόπουλου.
Εσείς δεν αισθάνεστε ότι υπάρχουν ενδείξεις για χρηματισμό μελών της Κυβέρνησης και να ασχοληθείτε κατά προτεραιότητα με αυτό; Διότι όπως μας είπε και ο κ. Ζαγοριανός έτρεχαν διαδικασίες παραγραφής.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Παραγραφής ποιας υπόθεσης; Εννοείτε για να έλθει στη Βουλή;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Του Ο.Τ.Ε. εννοεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι μόνο του Ο.Τ.Ε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Αλλά ποια;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και πολιτικών προσώπων των κυβερνήσεων.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ποιων πολιτικών προσώπων;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολλών μελών των προηγούμενων κυβερνήσεων.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Έτσι γενικά και αφηρημένα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είχατε εδώ ένδειξη ή όχι εμπλοκής…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Κοιτάξτε να δείτε. Το «περί ζημιάς» θέλει και δόλο. Εάν ήταν αμέλεια ή δόλος, δεν μπορούσε να διευκρινιστεί. Δεν είπε ο κ. Μαρκογιαννάκης ότι ενήργησαν δολίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, εδώ έχουμε δωροδοκίες!
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Με τη δωροδοκία δεν σημαίνει ότι επήλθε και ζημιά στο δημόσιο. Το ξέρετε ότι επήλθε ζημιά;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, εδώ ο κ. Μαρκογιαννάκης σας καταθέτει ότι υπήρξε ζημιά!
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Μα, η δωροδοκία είναι για να γίνει η σύμβαση. Η δωροδοκία είναι για να πάρει τη σύμβαση η SAIK και η SIEMENS. Το αν ενήργησε με πρόθεση και ζημίωσε τα συμφέροντα του ελληνικού δημοσίου είναι «άλλου παπά ευαγγέλιο».
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Αυτή είναι η απάντησή μου.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε. Για να διευκολύνω, μπορώ να πω κάτι;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Η ίδια η SIEMENS στην κατάθεση Κουτσερνόιτερ και Σίκατσεκ λέει μέσα ότι οι μίζες που δινόντουσαν –το 2% και το 8%- έμπαιναν «καπέλο» στις συμβάσεις, δηλαδή ότι ο ελληνικός λαός πλήρωνε ένα 10% παραπάνω! Αυτό το 10% με τις καταθέσεις στη Γερμανία αποδεικνύει ότι είναι ζημία –τουλάχιστον αυτό!- για το ελληνικό δημόσιο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και αυτό έχει ειπωθεί και από μάρτυρες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, χαίρομαι που το επισημαίνετε. Αυτή ήταν η εισαγωγή στην ερώτηση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ας απαντήσει ο κύριος μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ακούστε κάτι. Το 2% και το 8% που είπατε ότι έμπαινε «καπέλο» ποιος το λέει;
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Η SIEMENS.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ποια SIEMENS; Ο Κουτσενρόιτερ  και τα στελέχη.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο Κουτσενρόιτερ και ο Σίκατσεκ.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ποιος τους τα είπε αυτά; Ο Χριστοφοράκος δεν τα είπε;
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, όχι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όχι, από προσωπική γνώση.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Αυτοί τα έλεγαν αυτά, επειδή τους τα έλεγε ο Χριστοφοράκος, ότι παίρνουν το 2% και το δίνουν εκεί πέρα. Άρα, να βάλουμε «καπέλα».
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ακόμα και αν το κράταγε ο Χριστοφοράκος, κύριε μάρτυς, …
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ναι…
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: …και το 2% και το 8% -και ο οποιοσδήποτε Χριστοφοράκος- το ελληνικό δημόσιο πλήρωσε ένα 10% παραπάνω!
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Θέλει περαιτέρω έρευνα. Μην λέμε τώρα ότι μπορούμε να έχουμε σαφείς ενδείξεις για να ασκήσουμε δίωξη. Θα βγει στην πορεία αυτό. Δηλαδή δεν είναι κάτι, το οποίο χανόταν στην πορεία.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΑΗΔΟΝΗΣ: Εσείς αμφισβητείτε ότι δινόταν; Γιατί εγώ αυτό καταλαβαίνω.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Κοιτάξτε να δείτε. Το τι πιστεύω στο βάθος, αν δεν έχω στοιχεία, δεν μπορώ να το κάνω. Δεν αμφισβητώ αυτό το πράγμα. Είναι μέσα στο όλο πλαίσιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι, μην παρεμβαίνετε.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Να πάμε με τη σειρά τις ερωτήσεις, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχουμε χρόνο, κύριε συνάδελφε.
Κύριε Αθανασίου, θα ήθελα να σας ρωτήσω και κάτι ακόμα γιατί βλέπω εδώ ένα έγγραφό σας.
«Εισαγγελέας Πρωτοδικών Παναγιώτης Αθανασίου, 30.5.2008. Προς το Διευθύνοντα Σύμβουλο του Ομίλου SIEMENS Ράντολφ Φίσερ.
Στο πλαίσιο της προκαταρκτικής εξέτασης που διενεργούμε γύρω από την υπόθεση του σκανδάλου SIEMENS παρακαλούμε όπως μας διαβιβάσετε άμεσα αντίγραφα των στοιχείων που τηρούνται σε εμπιστευτικό φάκελο στο αρχείο Γενικής Διεύθυνσης του Ομίλου SIEMENS και τα οποία αφορούν πληροφορίες αναφορικά με όσα μας κατέθεσε στις 29.5.2008 η Αικατερίνη Τσακάλου, βοηθός του τέως Διευθύνοντος Συμβούλου SIEMENS Μιχάλη Χριστοφοράκου, γύρω από το υπ’ αριθμ.24.5.2008 δημοσίευμα της εφημερίδας “Ελευθεροτυπίας”.»
Επισημαίνω, κύριοι συνάδελφοι, ότι ο παρευρισκόμενος ως μάρτυς Εισαγγελέας δεν διστάζει –και σωστά κάνει- να αντλήσει πληροφορίες από τον Τύπο σε αντίθεση με τον κ. Ζαγοριανό, ο οποίος μας είπε ότι δεν όφειλε.
(DP)