Στις διαπιστώσεις πως οι «Γερμανοί δεν έχουν το ανάστημα για να παραδίδουν μαθήματα ηθικής και πολιτικής ορθότητας» και πως «η αναγνώριση των γερμανικών οφειλών θα μπορούσε να γίνει, αν το δικό μας πολιτικό προσωπικό δεν ήταν τόσο κατώτερο των περιστάσεων», αναφέρει μεταξύ άλλων στη συνέντευξή του στο «ΕΣΤΙΑζω» ο δημοσιογράφος ‒συγγραφέας Γιώργος Χαρβαλιάς, με αφορμή την κυκλοφορία του αποκαλυπτικού βιβλίου του με τίτλο «Η Άγνωστη Ελληνογερμανική Ιστορία. Γιαβόλ! Αίμα, λήθη και υποτέλεια».
Συνέντευξη στη Γιώτα Βαζούρα
Το βιβλίο-ορόσημο για τις ελληνογερμανικές σχέσεις, που βγήκε στα βιβλιοπωλεία πριν από λίγο καιρό από τις εκδόσεις «Πεδίο», είναι μία συγκλονιστική έρευνα, στην οποία ο καταξιωμένος δημοσιογράφος ξετυλίγει με συναρπαστικό τρόπο το νήμα μίας άγνωστης ιστορίας και αναψηλαφεί τα λησμονημένα πολεμικά χρέη, την παλιννόστηση των Ναζί, τις μεθόδους οικονομικής επιβολής στην Ευρώπη και τις αθέατες όψεις του δωσιλογισμού. Όπως ξεκαθαρίζει και ο ίδιος, το παρόν δεν αποτελεί ένα αντιγερμανικό βιβλίο, αλλά μέσα από αυτό προσπαθεί να γίνει η αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας.
Η εξαιρετικά καλογραμμένη μελέτη του, που είναι ήδη στη δεύτερη έκδοσή της, στα μέσα του Μαρτίου παρουσιάστηκε σε μία ξεχωριστή εκδήλωση στο κατάμεστο Αμφιθέατρο του Πολεμικού Μουσείου, στην οποία έδωσε το «παρών» ο πρώην Έλληνας Πρωθυπουργός Κώστας Καραμανλής (το βιβλίο περιλαμβάνει δικό του πρόλογο), ο τέως Προέδρος της Δημοκρατίας Προκόπης Παυλόπουλος, καθώς και πολλές ακόμη προσωπικότητες από τον χώρο της πολιτικής, της επιχειρηματικότητας και των επιστημών.
Ξεκινάτε το βιβλίο σας με τη διαπίστωση ότι το γερμανικό έθνος δεν έχει λύσει τους λογαριασμούς του με την ιστορία. Θέτετε, επίσης, το ρητορικό ερώτημα εάν οι Γερμανοί έχουν δικαίωμα να παραδίδουν μαθήματα ηθικής και πολιτικής ορθότητας. Τελικά, οι Γερμανοί είναι τόσο επιδέξιοι ή μήπως ευνοήθηκαν από τις συγκυρίες;
Μου βάζετε πολλά μαζί (γέλιο)… Οι Γερμανοί σίγουρα ξέρουν να εκμεταλλεύονται άριστα τις συγκυρίες. Και να αποσπούν την εύνοια των τρίτων. Κυρίως, όμως, ξέρουν να προσαρμόζονται. Όταν νοιώθουν ότι οι συνθήκες δεν τους ευνοούν, μαζεύονται. Παριστάνουν τους αναξιοπαθούντες, όπως στην περίοδο μετά τις Βερσαλλίες, που είχαν ανάγκη τα δάνεια των Αμερικανών, ή τους… ψόφιους κοριούς, όπως στα πρώτα χρόνια της μεταπολεμικής περιόδου, που εισήλθαν σεμνά και ταπεινά στις ευρωπαϊκές συλλογικές δομές, κοιμίζοντας τους Γάλλους. Όταν ανέκτησαν την αυτοπεποίθησή τους, απλά κυριάρχησαν και πάλι, αλλά με λίγο διαφορετικά μέσα. Στην πράξη έφεραν την Ευρωπαϊκή Ένωση στα μέτρα τους… Όμως όχι, δεν έχουν το ανάστημα για να παραδίδουν μαθήματα ηθικής και πολιτικής ορθότητας. Η ιστορία τους δεν το επιτρέπει. Μην ξεχνάτε, άλλωστε, ότι και στο επίπεδο δημοσιονομικής πειθαρχίας, που σήμερα επικαλούνται ως πρότυπο προς μίμηση, έχουν πολύ βεβαρημένο μητρώο. Επί της ουσίας, δεν πλήρωσαν ποτέ χρέη και επανορθώσεις δύο παγκοσμίων πολέμων, που οι ίδιοι προκάλεσαν!
Είναι σαφές ότι το έργο σας αποτελεί προϊόν μακράς έρευνας. Δεν μπορεί, όμως, το έναυσμα να οφείλεται μόνο στο γεγονός της αυτοαπομόνωσης λόγω καραντίνας. Τελικά, τι ήταν αυτό που σας «έτρωγε» και θέλατε να εξερευνήσετε συγγραφικά;
Σωστά το πιάσατε. Υπάρχει πάντα φωτιά πίσω από τον καπνό. Πρωτοαντάμωσα τους Γερμανούς ‒τον γερμανικό μιλιταρισμό για την ακρίβεια‒ φοιτητής ακόμη, όταν έκανα το master μου στο Βασιλικό Κολλέγιο του Λονδίνου. Εκεί, θέλοντας και μη, εφόσον μελετάς Στρατιωτική Ιστορία, έρχεσαι αντιμέτωπος με τη Γερμανία, μεγάλη πρωταγωνίστρια των απρόκλητων κατακτητικών πολέμων του 20ού αιώνα. Αυτό ήταν το πρώτο αντάμωμα. Ξανασυναντήθηκα μαζί τους νεαρός διπλωματικός συντάκτης, όταν στη δεκαετία του ’90 κάλυπτα τη γιουγκοσλαβική κρίση. Και δεν σας κρύβω ότι θορυβήθηκα βλέποντάς τους να προβάρουν ξανά τα νύχια ενός γεωστρατηγικού γύπα. Θυμάμαι τον Χανς Ντίτριχ Γκένσερ να εκβιάζει στην κυριολεξία την ανεξαρτησία των δύο πρώην γιουγκοσλαβικών δημοκρατιών, της Κροατίας και της Σλοβενίας, που, όπως ξέρετε, οι Γερμανοί θεωρούν προνομιακό τους χώρο. Θυμάμαι, όμως, και τη μοχθηρία απέναντι στη Σερβία, όπως και τη συμμετοχή της Γερμανίας στους ΝΑΤΟϊκούς βομβαρδισμούς. Επέστρεψαν χωρίς αναστολές στον… τόπο του εγκλήματος.
Λίγο αργότερα είδα πώς φόρεσαν στο Μάαστριχτ τον πρώτο «δημοσιονομικό κορσέ» στην Ευρώπη, παγιδεύοντας τους υπόλοιπους «εταίρους». Μετά ήρθε η οικονομική κρίση, η χρεοκοπία των χωρών του Νότου και τα μνημόνια, που λειτούργησαν επ’ ωφελεία της γερμανικής οικονομίας. Στη συνέχεια ο κορονοϊός, όπου απέδειξαν πάλι πώς αντιλαμβάνονται την αλληλεγγύη. Ακόμη και σήμερα, αυτοί βαρούν το ντέφι και οι υπόλοιποι χορεύουν. Αποφασίζουν από το πότε θα καταργηθούν οι κινητήρες εσωτερικής καύσεως στα αυτοκίνητα μέχρι το αν θα ασφαλίζονται οι καταθέσεις στις τράπεζες. Ακόμη και τα ρολόγια μας δεν μπορούμε να ρυθμίσουμε χωρίς την άδειά τους. Ε, νομίζω αυτό συνιστά ένα φαινόμενο. Φαινόμενο επιβολής από έναν ηττημένο σε δύο πολέμους…
Αναφέρεστε πάρα πολύ στον Μόργκενταου και στο σχέδιό του. Θα μπορούσε, πράγματι, να αλλάξει τον ρου των γεγονότων;
Α, βέβαια! Ξέρετε το σχέδιο Μόργκενταου δεν ήταν ούτε διαβολικό ούτε καν απάνθρωπο. Προέβλεπε απλώς τη μετατροπή της μεταπολεμικής Γερμανίας σε ένα αγροτοβουκολικό μοντέλο Ελβετίας ή Ολλανδίας. Θα έχανε, δηλαδή, τη δυνατότητα να ανατάξει τη βαριά της βιομηχανία. Τα ιμάτια της ναζιστικής παραγωγικής μηχανής θα διαμοιράζονταν ως δίκαια «λάφυρα» στις χώρες που είχαν πληγεί από τη γερμανική κατοχή, μεταξύ των οποίων, βεβαίως, και η Ελλάδα. Ο ίδιος ο Χένρυ Μόργκενταου, υπουργός Οικονομικών και «κολλητός» φίλος του φωτισμένου προέδρου Φραγκλίνου Ρούζβελτ, ήταν ένας μειλίχιος άνθρωπος. Προς το τέλος του Πολέμου, ο Ρούζβελτ, που είχε μία εγγενή αντιπάθεια προς τους Γερμανούς, τον φώναξε στο γραφείο του και του είπε χωρίς περιστροφές: «Πρέπει να τελειώνουμε με δαύτους. Λέω να τους στειρώσουμε, για να μην μπορέσουν ποτέ οι απόγονοί τους να επαναλάβουν τα εγκλήματά τους». Ο δύστυχος ο Μόργκενταου λίγο έλειψε να λιποθυμήσει. «Πρόεδρε, αυτά δεν γίνονται τον 20ό αιώνα» του απάντησε. «Αλλά θα σου φτιάξω εγώ ένα σχέδιο για τη Γερμανία, με το οποίο στο μέλλον δεν θα μπορεί να παράγει τίποτα περισσότερο από πιστολάκια για τα μαλλιά, τοστιέρες, άντε και ηλεκτρικές σκούπες…».
Αυτό ήταν το σχέδιο Μόργκενταου. Τίποτα σατανικό. Οι Γερμανοί αντί να παράγουν αυτοκίνητα θα καλλιεργούσαν πατάτες. Ο Ρούζβελτ αποδέχτηκε την ιδέα με τρεις όρους: «Να μην ξαναφορέσουν στολή και πηλήκιο, να μην ξανακάνουν ποτέ παρελάσεις και να μην μπορούν να πετάξουν ούτε ανεμόπτερο».
Δυστυχώς, και οι όροι του Ρούζβελτ και το σχέδιο Μόργκενταου κατέληξαν στο καλάθι της ιστορίας. Δυστυχώς λέω εγώ, βέβαια, που εισπράττω πολύ βαρέως το φαινόμενο της γερμανικής ηγεμονίας στη σημερινή Ευρώπη. Άλλοι στη χώρα μας, κυρία Βαζούρα, το βλέπουν ως… ευλογία. Γούστα είναι αυτά…
Ο γερμανικός… δάκτυλος στην οικονομία της Ελλάδας μοιάζει να μην είναι κάτι νέο, απλώς μία προσαρμογή στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αναφέρεστε στη χρεοκοπία του 1932, αλλά και στη χρεοκοπία του 2010, που βαφτίστηκε διάσωση. Τελικά, η ιστορία επαναλαμβάνεται ή κάποιοι δεν μαθαίνουν από τα λάθη τους;
Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι η χρεοκοπία του 1932 ήταν πολύ πιο αξιοπρεπής γιατί… την κάναμε μόνοι μας! Και μέσα σε ελάχιστα χρόνια ανασάναμε. Η δυνατότητα υποτίμησης του νομίσματος είναι πολύ μεγάλο πράγμα. Αλλιώς, η «ανταγωνιστικότητα» εξασφαλίζεται με τη «συνταγή Σόιμπλε». Στύψιμο εργαζομένων και συνταξιούχων μαζί με ψαλίδισμα όλων των κοινωνικών παροχών. Ξεπούλημα δημόσιας περιουσίας και διάλυση της παραγωγικής βάσης με μοναδική εξαίρεση τη… «βαριά βιομηχανία του τουρισμού». Δυστυχώς, τη χρεοκοπία του 2010 μάς την επέβαλαν, και μάλιστα χωρίς να συντρέχει λόγος. Γι’ αυτό, την ονόμασαν… διάσωση.
Πάμε τώρα στο βασικότερο ίσως κεφάλαιο του βιβλίου: Είναι πράγματι τόσο δύσκολο να αναγνωριστούν οι γερμανικές οφειλές απέναντι στην Ελλάδα; Πρόκειται για την κλασική περίπτωση Δαυΐδ εναντίον Γολιάθ, καταδικασμένη εκ των προτέρων, εκτός και αν προκύψει ένα θαύμα;
Εντάξει, οι αναλογίες σίγουρα δεν ευνοούν την Ελλάδα. Την ευνοούν, όμως, τα νομικά δεδομένα, τουλάχιστον για το Αναγκαστικό Δάνειο και τις ευρύτερες «Κατοχικές Δαπάνες». Πολύ περισσότερο από την «ισοϋψή» μας Πολωνία, που σήμερα ζητάει το μυθικό ποσό των 1,3 τρισ. ευρώ από τους Γερμανούς. Και το διεκδικεί μαχητικά. Έχει ορίσει αρμόδιο αναπληρωτή υπουργό Εξωτερικών και κάθε Πολωνός βουλευτής μαζί με την πρώτη χειραψία δίνει στους ξένους συνομιλητές του ένα ηλεκτρονικό στικάκι, που περιέχει φωτογραφίες και ντοκουμέντα των καταστροφών από τη γερμανική κατοχή, καθώς και την κωδικοποίηση των πολωνικών αξιώσεων.
Επομένως, δεν πρόκειται μόνο για ζήτημα αναλογίας δυνάμεων, κυρία Βαζούρα. Φταίει και το δικό μας πολιτικό προσωπικό, που είναι πολύ κατώτερο των περιστάσεων. Ας μην επεκταθώ περαιτέρω, γιατί θα πρέπει να χρησιμοποιήσω ιδιαίτερα υποτιμητικούς χαρακτηρισμούς και είναι κάτι που δεν θα το ήθελα. Γιατί καλά να πρόκειται για ζήτημα πολιτικής ανεπάρκειας ‒ εμείς φταίμε που τους ψηφίσαμε. Ίσως, όμως, υπάρχουν και άλλου είδους εξαρτήσεις, που δεν θα ήθελα να τις σκέφτομαι.
Τι εννοείτε; Ελληνογερμανική…διαπλοκή;
Θα βάλω τελεία εδώ. Δεν χρειάζεται, νομίζω, να επεκταθώ. Οι αναγνώστες μας αντιλαμβάνονται, και μία ματιά στο εξώφυλλο του βιβλίου φτάνει για να καταλάβει κανείς τι εννοώ…
Σας εξέπληξε κάποιο κομμάτι του βιβλίου, με την έννοια να σοκαριστήκατε και εσείς, όταν είδατε όλες τις πληροφορίες και τα γεγονότα συγκεντρωμένα;
Ναι! Η ευκολία με την οποία συγχωρέθηκαν οι Ναζί στη μεταπολεμική Γερμανία και οι δωσίλογοι στη μετα-Κατοχική Ελλάδα.
Τι θα θέλατε να μείνει στο αναγνωστικό κοινό με την ολοκλήρωση του βιβλίου;
Μία αίσθηση δυσάρεστης έκπληξης ίσως και θυμού για τους νεότερους και μία αφύπνιση μνήμης για τους παλαιότερους. Η ανταπόκριση του απλού κόσμου στην πρώτη επίσημη παρουσίαση του βιβλίου στο Πολεμικό Μουσείο, με παρόντα τον Κώστα Καραμανλή, που μου έκανε την τιμή να γράψει τον πρόλογο, και κεντρικό ομιλητή τον Προκόπη Παυλόπουλο, που εξαπέλυσε έναν Φιλιππικό κατά της σύγχρονης γερμανικής υποκρισίας, με γέμισε ελπίδα. Θα συνεχίσουμε με εκδηλώσεις σε όλη την Ελλάδα ‒επόμενος σταθμός η Λάρισα‒ για να κρατήσουμε τη φλόγα ζωντανή. Το οφείλουμε ως ελάχιστο χρέος τιμής απέναντι σε μία γενιά παππούδων μας, που υπέφερε τα πάνδεινα στη μαύρη περίοδο της Κατοχής…
Info: Το βιβλίο του Γιώργου Χαρβαλιά με τίτλο «Η Άγνωστη Ελληνογερμανική Ιστορία. Γιαβόλ! Αίμα, λήθη και υποτέλεια» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις «Πεδίο». Πρόλογος: Κώστας Καραμανλής.