Τα πρακτικά της εξεταστικής για τη Siemens: Αρχίζει ο πόλεμος με τους “τοποτηρητές” της λέσχης.

Πλέον οι άνθρωποι αποδεικνύουν ότι είναι αποφασισμένοι να μη διστάσουν μπροστά σε τίποτα. ΜΑΖΙ ΤΟΥΣ!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Κατ’ αρχήν, θα ήθελα να κάνω μια δήλωση. Ακούω και εγώ στα ραδιόφωνα ότι έχω κατάλογο δωροληπτών από τον κ. Καπελέρη. Δεν έχω. Ακούω τα ραδιόφωνα ή μου είπαν ότι ακούν ότι μου παρέδωσε ο Καπελέρης κατάλογο δωροληπτών.

Δεν έχω τέτοιο κατάλογο ούτε παρέλαβα κανένα απολύτως στοιχείο ή πληροφορία από τον κ. Καπελέρη, ο οποίος περιμένει, κύριοι συνάδελφοι, μόλις ολοκληρωθεί η διαδικασία μας, κατά το πρόγραμμα που έχουμε, να εξετασθεί. Πάντως, η παράκληση η δική του -σήμερα έχει την κυρία Τσακάλου- είναι όχι πριν από τις 15.00΄, αλλά μετά, οπότε θα είναι στη διάθεσή μας. Θα έλθει εδώ και νομίζω ότι μπορούμε να ζητήσουμε τη βοήθειά του για τα δικά του καθήκοντα.

Νομίζω ότι στο στάδιο που βρισκόμαστε, το Σ.Δ.Ο.Ε. και οι υπηρεσίες του Υπουργείου Οικονομικών θα είναι ένας μηχανισμός που θα προστεθεί στις αρχές που βοηθούν την Επιτροπή μας. Έχω την αίσθηση και τη μοιράζομαι μαζί σας ότι σιγά-σιγά, οι υπόλοιπες αρχές -ενδεχομένως, θα θέλαμε πιο γρήγορα- αρχίζουν και συντονίζονται, θα έλεγα ευθυγραμμίζονται, με την Εξεταστική Επιτροπή.

Θα επεσήμαινα, επίσης, ότι και η δικαιοσύνη αρχίζει να κινείται πιο γρήγορα. Και αυτά είναι ενθαρρυντικά στοιχεία. Εμείς θα επιμείνουμε.

Δεν θα ανοίξουμε συζήτηση. Θέλω να δούμε τον κ. Χηνοφώτη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα και εγώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο συνάδελφος κ. Αϊβαλιώτης έχει το λόγο για δύο λεπτά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Για δέκα δευτερόλεπτα, κύριε Πρόεδρε, μόνο, για το θέμα της χρονικής διάρκειας της Εξεταστικής Επιτροπής.

Έχουμε μια συγκεκριμένη καταληκτική ημερομηνία. Είναι η δεύτερη παράταση που μας έχει δοθεί. Ήθελα να παρακαλέσω να τηρηθεί η ημερομηνία, να μην αρχίσει και γίνεται λαστέξ η χρονική διάρκεια και πηγαίνουμε για τέλος Ιουνίου, για τέλος Ιουλίου κ.ο.κ. Να τηρήσουμε την ημερομηνία η οποία έχει τεθεί για τη χρονική διάρκεια της Εξεταστικής μας Επιτροπής. Αυτό ήθελα να πω.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα μου επιτρέψετε, κύριοι συνάδελφοι, να πω ότι, όπως γνωρίζετε, το Προεδρείο είχε προτείνει και μάλιστα, σε κάποια τριβή με τον κ. Παπαδημούλη, μέχρι το τέλος του μήνα. Νομίζω επειδή και ο πολιτικός χρόνος πέραν του φυσικού χρόνου που δεν είναι περιορισμένος, ούτε και αυτός δίνει πολύ μεγάλη ευχέρεια. Άρα, θα πρέπει με πολύ οργανωμένο και πιο έντονο ρυθμό να προχωρήσουμε στις εργασίες μας.

Συμφωνώ, κύριε συνάδελφε.

Ο κ. Παφίλης έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σε ό,τι αφορά το θέμα της ημερομηνίας, εγώ νομίζω ότι δεν μπορούμε να αποφασίσουμε εκ των προτέρων αν θα λήξει ή όχι…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είπα ότι θα προσπαθήσουμε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το «θα προσπαθήσουμε» είναι μια πολύ ωραία έκφραση. Αν δεν βάλουμε κάτω όλες τις εκκρεμότητες…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με όλες τις δυνάμεις.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: …και δεν κάνουμε ένα πρόγραμμα, νομίζω ότι θα είναι…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ανοικτός σε πρόταση. Κάντε μου πρόταση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πολιτικά λάθος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κάντε μου πρόταση, δηλαδή, οργάνωσης της τελευταίας περιόδου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Η πρόταση που κάνω είναι να κάνουμε μια συζήτηση στην Εξεταστική Επιτροπή ποιοι μάρτυρες υπάρχουν ακόμα, τι εκκρεμεί από πλευράς λογαριασμών, εταιρειών και τρίτον, υπάρχει πρόταση την οποία είχα κάνει πριν από δεκαπέντε μέρες και υιοθετήθηκε χθες για το θέμα της Γερμανίας, αν θα έχουμε απάντηση ή όχι. Με βάση όλα αυτά, πρέπει να αποφασίσουμε.

Εμένα δεν μου φαίνεται ότι φτάνει ο χρόνος για να κλείσουν όλες αυτές τις εκκρεμότητες. Λέω ότι δεν μου φαίνεται. Αν αποδειχθεί ότι μπορούν να λυθούν όλα μέσα σε δεκαπέντε μέρες, τότε να το συζητήσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, έχετε δίκιο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σε διαφορετική περίπτωση, αυτό που θα εμφανιστεί είναι μία συγκάλυψη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αφήστε τώρα τις…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τι θα εμφανιστεί λέω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αφήστε το τώρα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τι θα εμφανιστεί λέω. Από εκεί και πέρα…

Προσέξτε, γιατί ακριβολογώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και εγώ ακριβολογώ, κύριε συνάδελφε. Σας άκουσα με πολύ μεγάλη προσοχή, κατά το πρώτο. Την ευχή νομίζω ότι την αποδέχεστε ως ευχή. Αυτό είναι το ένα.

Δεύτερον, η ευχή έχει και ουσία. Άρα, δηλαδή, θα οργανώσουμε καλύτερα τη δουλειά μας και είμαι ανοικτός σε προτάσεις που θα μας βοηθήσουν να επιταχύνουμε το έργο της Επιτροπής μας. Η Επιτροπή μας ψάχνει σοβαρές ενδείξεις εμπλοκής πολιτικών προσώπων. Αυτό ψάχνουμε. Άρα, δεν νοείται να πελαγώνουμε.

Σήμερα, με τον κ. Παυλόπουλο, ολοκληρώνονται και τα πολιτικά πρόσωπα για το C4I. Δεν έχουμε να ψάξουμε άλλο για το C4I. Τελείωσε.

Εμείς είμαστε Εξεταστική των πραγμάτων Επιτροπή και εφόσον κατανοούμε το τι έγινε, τότε στο πορισματικό στάδιο θα συμπεράνουμε, θα αποφασίσουμε εάν υπάρχουν ενδείξεις εμπλοκής πολιτικών προσώπων.

Λέω ότι με τον κ. Παυλόπουλο ολοκληρώνουμε τα πολιτικά πρόσωπα για το C4I.

(AD)

(1DE)

Άρα, λοιπόν, μπορούμε να επιταχύνουμε ψάχνοντας και ολοκληρώνοντας τη δουλειά μας με ενδείξεις. Βεβαίως, πρέπει να έχουμε σοβαρές ενδείξεις και με πολύ μεγάλη προσοχή, όπου πραγματικά υπάρχουν οι ενδείξεις αυτές, έξω από οποιαδήποτε επικοινωνιακή ή άλλη επιδίωξη, έξω από όποια μικροπολιτική ή επιμέρους πολιτική επιδίωξη.

Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα είμαι πολύ σύντομος.

Συμφωνώ μαζί σας για το θέμα των δώρων και έχει γίνει πολλή κουβέντα. Εάν είναι να μπούμε στους δημοσιογράφους, εγώ προτείνω να καλέσουμε το διαχειριστή της εταιρείας CIVITAS, που φαίνεται και προκύπτει από τη δικογραφία και από τις καταθέσεις της Γερμανίας ότι ήταν η εταιρεία που συνεργαζόταν με τη SIEMENS προκειμένου να κάνει lobbing, να διαμορφώσει δηλαδή τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Εκεί, πιθανώς, να χρειαστεί και η παρέμβαση…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ήταν η μόνη εταιρεία ή ήταν και άλλη;

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εγώ αυτήν έχω βρει. Να μας πουν οι συνάδελφοι αν υπάρχουν και άλλες εταιρείες. Τέλος πάντων, όλες οι εταιρείες που έχουν κάνει συμβάσεις για δημόσιες σχέσεις και διαμόρφωση κλίματος, και αυτές οι εταιρείες να κληθούν άμεσα μέσα στην εβδομάδα. Να κληθεί επίσης και η εταιρεία ERGON GENDER που προέκυψε από τις καταθέσεις –ο κ. Γαβριηλίδης- ότι έχουν επιλεγεί όλα τα πρόσωπα στις εταιρείες κινητής τηλεφωνίας και σταθερής τηλεφωνίας. Δεν είναι τυχαίο ότι είναι ο Αϊβάζης, ο Αντιπρόεδρος του Ο.Τ.Ε., ο Ιωαννίδης της ROM TELECOM, ο Διευθύνων Σύμβουλος της WIND, ο Κορωνιάς της VODAFONE που ήρθε εδώ και κατέθεσε.

Εδώ έχουμε, λοιπόν, όλες τις εταιρείες της κινητής τηλεφωνίας. Να μας πουν πώς είναι δυνατόν να επιλέγονται αυτοί όλοι μαζί. Αυτούς δεν μπορούμε να μην τους καλέσουμε. Αν είναι να ασχοληθούμε τώρα με τους αναπτήρες και με τους λεμονοστύφτες, να το κάνουμε, αλλά το θέμα είναι αν έχουν δώσει, για παράδειγμα, 2 εκατομμύρια ευρώ για την «8002» σε εταιρεία δημοσίων σχέσεων. Μπορεί να έχουν μοιραστεί εκατομμύρια ή εκατοντάδες χιλιάδες ευρώ σε δημοσιογράφους, για να χτυπήσουν συγκεκριμένα πρόσωπα που αντιτίθενται στη σύμβαση να ευνοήσουν άλλα. Αυτό έχει να κάνει με πολιτικά πρόσωπα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κατ’ αρχήν, δεν είμαι αρνητικός. Να τα πούμε ένα-ένα.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και τρίτον, κύριε Πρόεδρε –και κλείνω μ’ αυτό- δεν έχουμε καλέσει τους πιο βασικούς μάρτυρες για το C4I που είναι, όπως έχω πει από την αρχή, το Ελεγκτικό Συνέδριο. Στο Ελεγκτικό Συνέδριο έχουμε την άρνηση από την Επίτροπο του Υπουργείου Άμυνας και την επιστροφή της προκαταβολής των 61 εκατομμυρίων. Και έχουμε απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Εδώ, προκύπτουν σοβαρές ποινικές ευθύνες, όχι πολιτικές, για πολιτικά πρόσωπα, διότι έχουμε αντίθετη άποψη από τον Επίτροπο του Ελεγκτικού Συνεδρίου και από το Ε΄ Τμήμα. Αυτούς πρέπει να τους καλέσουμε άμεσα.

Επίσης, δύο υποθέσεις που έχουν ανοιχτεί, αλλά θέλουν διερεύνηση, είναι του τομέα της υγείας και του τομέα του ΟΣΕ. Θα σας πω ότι εχθές ήμουν στα ΠΟΣΕΙΔΩΝΙΑ, όπου συνάντησα τον Πρόεδρο των εργαζομένων –απολυμένων τώρα, είναι διακόσια πενήντα άτομα- στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά στο Τροχαίο Υλικό. Εχθές, οι άνθρωποι ήταν στα ΠΟΣΕΙΔΩΝΙΑ με ένα πανό. Κατέβηκα και τους μίλησα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μας λέτε το όνομά του;

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το όνομά του είναι Τσιμπίδης Βασίλειος, του Σκαραμαγκά.

Αυτός ο άνθρωπος μου είπε να μεταφέρω στην Εξεταστική Επιτροπή –και σας το μεταφέρω- «εδώ πέρα δεν καλείτε εμάς που έχουμε δει όλα τα σκάνδαλα του τροχαίου υλικού του Σκαραμαγκά και έχουμε χάσει και τη δουλειά μας». Και του λέω εγώ «πολύ ευχαρίστως να μεταφέρω στους συναδέλφους και στο Προεδρείο το αίτημά σας να εξετάσουμε την Επιτροπή, τον Πρόεδρο των απολυμένων», διότι οι εργαζόμενοι εκεί είναι αυτοί που την πλήρωσαν πρώτοι και έχουν στοιχεία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έγινε κατανοητό, κύριε συνάδελφε.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για να καταλήξουμε, λοιπόν, σας λέω για τον προαστιακό ότι δεν τον έχουμε ανοίξει καν. Ο προαστιακός είναι σοβαρό θέμα.

Αυτά μπορούμε να τα κάνουμε γρήγορα. Όμως, αν αναλωνόμαστε τώρα μόνο σε πολιτικά πρόσωπα, δεν θα βγάλουμε άκρη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν είπα ότι θα αναλωθούμε σε πολιτικά πρόσωπα. Να παρακολουθείτε τι λέω.

Πράγματι, υπάρχει μία μικρή εμπλοκή στην κλήτευση των μαρτύρων Δενδρινού και Μαυρίδη. Ο κ. Δενδρινός πρέπει να κληθεί ως μάρτυρας, αλλά να κληθεί με βίαιη προσαγωγή για την Πέμπτη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Δηλαδή, θα έχουμε τον κ. Δενδρινό για την Πέμπτη;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, διότι είχαμε εμπλοκή και για την κα Τσακάλου.

Εν πάση περιπτώσει, την Πέμπτη θα έχουμε τον κ. Δενδρινό, τον κ. Μαυρίδη –αν αποδεχθεί, διότι εκεί υπάρχει, όπως ξέρετε, η ιδιότητα του κατηγορουμένου και πρέπει να είμαστε προσεκτικοί- και επίσης την κα Τσακάλου.

Για αύριο, παρακαλώ να ειδοποιηθούν όλοι για όποια εκκρεμότητα έχουμε με τον ΟΣΕ.

Επίσης, θα ήταν σωστό να κληθεί και ο Πρόεδρος των εργαζομένων στο Σκαραμαγκά για το τροχαίο υλικό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Για την Παρασκευή, κύριε Πρόεδρε, προβλέπεται συνεδρίαση;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νομίζω ότι πρέπει να την αφιερώσουμε και την Παρασκευή στο έργο μας.

Ο κ. Καμμένος επεσήμανε πολύ σωστά να μη μας «φύγουν» πράγματα. Θα παρακαλούσα την προσοχή σας να μη μας «φύγουν» λογαριασμοί. Μπορεί κάποιοι λογαριασμοί να μην ανοίξουν μέχρι να ολοκληρώσει τις εργασίες της η Εξεταστική Επιτροπή. Υπάρχουν και άλλες διαδικασίες στη συνέχεια. Όμως, δεν θα ήθελα να μην έχουμε ζητήσει το άνοιγμα κρισίμων λογαριασμών.

Θα παρακαλούσα, λοιπόν, τους κυρίους συναδέλφους να ξαναδούν τους λογαριασμούς, ώστε να είμαστε όλοι απολύτως βέβαιοι ότι δεν θα μας διαφύγει κάποιος.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, πόσοι είναι που εκκρεμούν;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βρείτε τους, κύριοι συνάδελφοι.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ό,τι λογαριασμοί υπάρχουν, να ανοιχτούν. Γιατί, πρέπει να κάνουμε διαχωρισμό;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν είναι τόσο απλό.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Είναι εξακόσιοι ογδόντα λογαριασμοί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το λέω εάν έχουμε ξεχάσει κάποιον.

Ο κ. Αποστολάκος έχει το λόγο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω να κάνω τρεις πάρα πολύ σύντομες διαδικαστικές παρατηρήσεις.

Το πρώτο σχετίζεται με τη σύνταξη της επιστολής που πρέπει να στείλουμε προς την Κυβέρνηση. Αναλάβαμε ο κ. Παφίλης και εγώ να επεξεργαστούμε ένα κείμενο με βάση την οδηγία τη δική σας και των συναδέλφων. Ήδη, το επεξεργαζόμαστε και σε λίγη ώρα θα τεθεί υπ’ όψιν σας.

Το δεύτερο θέμα έχει να κάνει με το ζήτημα της ολοκλήρωσης των εργασιών της Επιτροπής. Εκτιμώ ότι η τυπική ολοκλήρωση, δηλαδή η τήρηση της προθεσμίας, σε καμία περίπτωση δεν θα πρέπει να είναι αυτοσκοπός. Θα πρέπει να συνδέεται με την ουσιαστική ανεύρεση της αλήθειας από την πλευρά μας, όσο και αν διαρκέσει αυτό.

Το τρίτο έχει να κάνει με την κλήση των μαρτύρων. Κύριε Πρόεδρε, θα παρακαλέσω πάρα πολύ, όταν λαμβάνετε πρωτοβουλίες για κλήση μαρτύρων και κυρίως πολιτικών προσώπων, χωρίς να σημαίνει κατ’ ανάγκη ότι διαφωνούμε μ’ αυτό που κάνετε, να έχουμε μία προγενέστερη ενημέρωση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κάνω πάντα ενημέρωση της Επιτροπής για τα πολιτικά πρόσωπα, κύριοι συνάδελφοι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ενημέρωση και απόφαση της Επιτροπής, εννοείτε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πάντα! Εάν υπάρξει αντίρρηση, προφανώς θα το συζητήσουμε. Όπου δεν υπάρχει αντίρρηση, όμως, ισχύει. Δηλαδή, ανακοινώνω την πρόθεση, παίρνω την έγκριση της Επιτροπής και λειτουργώ μ’ αυτή τη διαδικασία.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μ’ αυτόν τον τρόπο συμφωνούμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μιλάω με τους συναδέλφους γιατί δεν θέλω να πάει κλήση σε συνάδελφο. Τους συναδέλφους τους καλούμε με τηλεφωνική επικοινωνία.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας ρώτησε χθες ο κ. Αϊβαλιώτης. Και εμείς δεν ξέραμε. Εγώ προσωπικά δεν ήξερα ότι είχε κληθεί –το έμαθα χθες βέβαια- ο κ. Παυλόπουλος. Όχι ότι έχουμε καμία αντίρρηση…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, το ανακοίνωσα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε. Μπορεί να μην το άκουσα. Και την έγκριση της Επιτροπής προφανώς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς. Έγινε αντιληπτό;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε.

Να σας πω και κάτι άλλο. Επειδή εκφράστηκε η άποψη ότι το C4I τελείωσε, υπάρχουν διάφορες εκκρεμότητες. Δεν τελείωσε το C4I. Υπάρχουν σοβαρές εκκρεμότητες.

(ΚΟ)

(1AD)

Και ενδεικτικά σας αναφέρω ότι ακόμα δεν έχουμε προσεγγίσει το θέμα της ανεύρεσης -και εξαρτάται από τις ενέργειες που έχει προτείνει ο κ. Παφίλης, αλλά και όλοι μας- για να δούμε πού πήγαν τα 10 εκατομμύρια μίζα κατά την ανάθεση της σύμβασης. Τι τελειώσαμε, λοιπόν;

Άρα, είναι ίσως η πιο μεγάλη εκκρεμότητα την οποία έχουμε, σε συνδυασμό με διάφορα διαδικαστικά αιτήματα τα οποία έχουν τεθεί, όπως για παράδειγμα η κλήση του κ. Πλάκα και η επανάκληση του κ. Σπανουδάκη για την απόλυτη διερεύνηση της υπόθεσης της ανάθεσης των 10 εκατομμυρίων ευρώ στις τρεις εταιρείες, στη Borders, στην Amron και στη Metrotech. Άρα, έχουμε σοβαρές εκκρεμότητες και εκεί.

Και κλείνω με μία απορία.

Κύριε Πρόεδρε, γιατί καλούμε ξανά την κα Τσακάλου;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα σας δώσω μετά πλήρεις εξηγήσεις, κύριε συνάδελφε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω δύο παρατηρήσεις.

Με την πρώτη, θέλω να επισημάνω την ανάγκη να επισπεύσει η Κεφαλαιαγορά τις απαντήσεις για την κίνηση των λογαριασμών. Εμείς κάναμε επιστολή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να συντάξετε υπόμνηση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Είχαμε συντάξει, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να συντάξετε και τρίτη, αλλά να κάνετε και τηλεφωνική παρότρυνση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε.

Δεύτερον. Καθώς ερχόμουν στο γραφείο σήμερα το πρωί, άκουγα μεγάλο κεντρικό παρουσιαστή –δηλαδή σοβαρό και έγκυρο- να λέει ότι έχει γίνει πολιτικό θέατρο η παρουσία των μελών της Επιτροπής στα κανάλια, ενώ το πρωί και το βράδυ μας καλούν. Το λέω, γιατί δεν ξέρω αν θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε αυτό το θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είδατε ποτέ τον Πρόεδρο;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δεν ξέρω πώς θα αντιμετωπίσουμε αυτό το θέμα. Εγώ δεν έχω κάποια λύση. Όμως, εγώ ενοχλούμαι από το γεγονός ότι μας καλούν στα κανάλια το πρωί και το βράδυ και μετά μας χαρακτηρίζουν ως «πολιτικό θέατρο».

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το λόγο έχει ο κ. Παφίλης.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, απευθυνόμενος σε όλους, θα ήθελα να μιλήσουμε ευθέως γι’ αυτό το θέμα.

Το θέαμα στις τηλεοράσεις είναι ανεκδιήγητο και μας έχουν πιάσει και στο δούλεμα, όπως έγραφε κάποιος σήμερα. «Μέλος της Εξεταστικής Επιτροπής» σημαίνει το πρωί στην Εξεταστική Επιτροπή και το βράδυ στα κανάλια!

Εγώ το λέω ότι έχω πάει δυο φορές και έχω κάνει πολιτικούς σχολιασμούς. Δεν μπήκα σε συγκεκριμένα πράγματα. Και το δηλώνω εδώ ότι δεν θα πάω ξανά. Θα κάνω μόνο γενικούς πολιτικούς σχολιασμούς για την πολιτική κατάσταση και τις πολιτικές θέσεις. Και νομίζω ότι από εδώ και πέρα θα πρέπει ο καθένας να το σκεφτεί. Κινδυνεύουμε να γίνουμε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γίνατε κατανοητός, κύριε συνάδελφε.

Στο σημείο αυτό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να κάνω κάποιες ανακοινώσεις.

1) «Ελληνική Δημοκρατία

Υπουργός Οικονομικών

Τζεφεράκος

Η αντικατάσταση της κας Βελώνη… –που δεν γνώριζε.

Από τον κ. Παππά

Αντικατάσταση λειτουργών και υπαλλήλων του.

Προς τους κυρίους Παναγιώτη Σπανό, νομ. σύμβουλο, Παναγιώτη Παππά, Αγγελική Βενάρδου.

Πρόκειται για έγγραφο αντικατάστασης από το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους.

Η αρχικώς χορηγηθείσα εντολή του Προέδρου του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους προς τους α) Ευγενία Βελώνη και β) Μυρτώ Γερμάνη ανακαλείται μόνο ως προς αυτές, με την παράκληση να παραδώσουν τους σχετικούς φακέλους στους Παναγιώτη Σπανό, νομικό σύμβουλο του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους και Αγγελική Βενάρδου, δικαστική αντιπρόσωπο Νομικού Συμβουλίου του Κράτους αντίστοιχα».

Άρα, έχουμε αλλαγές μετά την αλληλογραφία μας στο Νομικό Συμβούλιο του Κράτους.

2) SIEMENS

Εκ μέρους του διευθύνοντος συμβούλου

Ξυνή…

Σας υποβάλουμε δια της παρούσης, δύο ντοσιέ με έγγραφα που συγκεντρώθηκαν από τη δικηγορική εταιρεία Debevoise & Plimpton.

Αυτά προφανώς είναι πρόσθετα, αλλά θέλει προσοχή για να μην μπερδέψουμε τις δικογραφίες. Αυτά θα πρέπει να κοινοποιηθούν άμεσα και στην κα Νικολακέα.

Θα παρακαλούσα πολύ, εκτός από το Σώμα των Πρακτικών που πηγαίνει στον κ. Χατζίγκο, παρακαλώ να πηγαίνει κατευθείαν και στην κα Νικολακέα.

3) Στα πλαίσια της ανεξάρτητης έρευνάς τους αναφορικά με δώρα σε πολιτικούς.

Επίσης, σας υποβάλουμε σχετική ανάλυση που ζητήσαμε από την κα Αικατερίνη Τσακάλου να ετοιμάσει αναφορικά με τα συνημμένα.

Όπως σας έχουμε ενημερώσει δια προηγουμένων επιστολών μας, τα έγγραφα αυτά έχουν κατασχεθεί –άρα, είναι ήδη κατασχεμένα- από τον ειδικό Ανακριτή Ζαγοριανό το Φεβρουάριο του 2009.

Ως εκ τούτου, επειδή τα έγγραφα αυτά δεν ήταν πλέον υπό την κατοχή ή την εποπτεία μας, δεν είχαμε δυνατότητα να υποβάλουμε ενώπιον της Επιτροπή σας νωρίτερα τα σχετικά στοιχεία.

Επίσης, θέλουμε να σας γνωρίσουμε ότι η κα Τσακάλου μας ενημέρωσε ότι θεωρεί πως δεν υπήρχαν άλλα έγγραφα αναφορικά με δώρα σε πολιτικούς.

Παραμένουμε στη διάθεσή σας πάντα κτλ.

Σικέλης».

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να πω κάτι πάνω σ’ αυτό;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κύριε Καμμένο.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εγώ συμφωνώ με την πρόταση του κ. Αϊβαλιώτη, διότι χθες έλαβα ένα ανώνυμο τηλεφώνημα και μου υπεδείχθη ότι μέσα στο φάκελο project που διατηρούσε η κα Τσακάλου, εκτός από τα δώρα, τα στυλό και τα ποτά των πολιτικών, τα μεγάλα δώρα υπάρχουν στο φάκελο project κωδικοποιημένα.

Δηλαδή, στο αίτημα του κ. Αϊβαλιώτη για το πρόγραμμα project, θα ήθελα να προσθέσω να ζητήσουμε τη συνδρομή του κ. Σφακιανάκη -της Δίωξης Ηλεκτρονικού Εγκλήματος- προκειμένου να ανοίξουμε τους φακέλους αυτούς της κας Τσακάλου στο μεγάλο φάκελο project, όπου πιθανώς εκεί να βρίσκονται τα λεγόμενα «μεγάλα δώρα». Αυτή είναι η πληροφόρηση που είχα. Ήταν ανώνυμο το τηλεφώνημα και δεν μπορώ να βεβαιώσω τη σοβαρότητα. Όμως, νομίζω ότι θα πρέπει να το ερευνήσουμε.

(NP)

(1KO)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, θα σας πω και εγώ ότι γίναμε αποδέκτες ανωνύμου, φερόμενου ως επωνύμου, εγγράφου, προερχόμενου από τη Θεσσαλονίκη και μάλιστα από την οργάνωση της ΔΑΚΕ του Ιδιωτικού Τομέα. Απεδείχθη πλαστό και κατά την έρευνα της γραμματείας του προέδρου στη Θεσσαλονίκη και κατά την έρευνα σε ό,τι αφορά το ιδιαίτερο γραφείο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Παρόμοιο πήγε και στην Επιτροπή για τη διερεύνηση του σκανδάλου του Βατοπεδίου. Με τον ίδιο αποστολέα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, πολλή προσοχή!

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εγώ τηλέφωνο δέχθηκα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολύ μεγάλη προσοχή σε ανώνυμα έγγραφα και τηλέφωνα!

Ορίστε, κύριε Κεγκέρογλου.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Έχουμε ζητήσει να μας αποσταλεί o φάκελος του project.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως.

Ορίστε, κύριε Αϊβαλιώτη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Δεν έχω καταλάβει κάτι. Αυτά που διαβάσατε πριν από λίγο τα έστειλε η κυρία ΝΙκολακέα;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας είπα ότι είναι από τη SIEMENS.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Αυτόν τον περίφημο φάκελο «Projekte Tsakalou» που τον έχει η κυρία Νικολακέα θα τον λάβουμε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα μας αποσταλεί άμεσα.

Επίσης, έχει κατασχεθεί ο σκληρός δίσκος, 22 κινητά τηλέφωνα και ένα λάπτοπ.

Ερωτήθηκα από την κυρία Τσακάλου αν θέλει η Επιτροπή να πάρει εδώ το υλικό, επειδή κατεσχέθη με εντολή μας, και είπα να απευθυνθεί στην αρμόδια διεύθυνση ηλεκτρονικού εγκλήματος, να τύχει της επεξεργασίας που χρειάζεται και να αποσταλεί σε εμάς το πόρισμα. Αυτό είναι και το λογικό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είναι και πολύ σωστό αυτό που είπε ο κ. Καμμένος για τη συνδρομή του κυρίου Σφακιανάκη. Πρέπει να γίνει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχει ήδη γίνει!

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Περιμένω να βγουν τα αποτελέσματα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σήμερα, πριν από λίγο, μιλούσα με την κυρία Νικολακέα, δεσμευόμενος να σας ενημερώσω. Προτίμησα να κινηθεί η κυρία Νικολακέα κατευθείαν, παρά να έρθει στην Επιτροπή και η Επιτροπή να απευθυνθεί.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Σύμφωνοι!

Όμως, επειδή η κυρία Τσακάλου, αντικρίζοντας τον κύριο Φίσερ, κατέθεσε γι’ αυτόν το φάκελο «Projekte Tsakalou» την Πέμπτη και σήμερα έχουμε Τρίτη και δεν μας έχει έρθει ακόμη –κακώς δεν μας έχει έρθει ως τώρα και συνεχίζει να καθυστερεί- γι’ αυτό ορισμένα μέλη της Επιτροπής κράζουν από τα μέσα ενημέρωσης συγκεκριμένες κρατικές δομές που δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους.

Να μην απορούν, λοιπόν, ορισμένοι γιατί ορισμένα μέλη της Επιτροπής κράζουν –γιατί έτσι πρέπει να γίνεται- ανθρώπους που δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους. Από την Πέμπτη περιμένω αυτό το ρημάδι, το φάκελο «Projekte Tsakalou» και δεν έρχεται, κύριε Πρόεδρε. Δεν φταίτε εσείς. Κάποιος τον έχει. Είπε η κυρία Τσακάλου ποιος τον έχει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, θέλω να σας ανακοινώσω ορισμένα έγγραφα που μου έχουν αποσταλεί.

Η Ειδική Ανακρίτρια Εφέτης κυρία Μαρία Νικολακέα μας στέλνει το εξής έγγραφο:

«Έχουμε την τιμή να σας αποστείλουμε εκ νέου σε φωτοτυπία τα έγγραφα που περιέχονται στα κλασέρ υπ’ αριθμόν 147 (“Projekte Tsakalou”) και 150 (“Besondere Bestellunge”) και είναι εξ εκείνων που κατασχέθηκαν από τον 4^ο Ειδικό Ανακριτή την 19-2-2009 στα γραφεία της SIEMENS Α.Ε., καθώς και φωτοαντίγραφο της από 7-6-2010 έκθεσης κατασχέσεως του σκληρού δίσκου από τον προσωπικό επιτραπέζιο ηλεκτρονικό υπολογιστή της κυρίας Τσακάλου, όπως αναφέρεται στο υπ’ αριθμ. 109/3-6-2010 έγγραφό σας.»

Η SIEMENS ζήτησε να πάρει κάποια στοιχεία από τον σκληρό δίσκο. Ερωτηθήκαμε. Η απάντηση ήταν να τον πάρει όλον και εάν η SIEMENS θέλει κάποια απ’ αυτά τα έγγραφα να τα πάρει μεν, αλλά να παραμείνουν, δηλαδή να μην τα σβήσει από το δίσκο αυτό. Παρέμεινε ο κ. Φιοράκης μέχρι το απόγευμα, για να γίνει αυτή η διαδικασία.

Σας διαβάζω την έκθεση έρευνας και κατάσχεσης.

«Στην Αθήνα σήμερα, 7 Ιουνίου 2010, ημέρα Δευτέρα και ώρα 14.15΄ ημείς, ο Επίκουρος Ανακριτής Εφέτης Ιωάννης Φιοράκης, που ορίστηκε με την υπ’ αριθμ. 4/2009  απόφαση της Ολομέλειας του Εφετείου Αθηνών (άρθρο 29 ΚΠΔ) με τη σύμπραξη και του Γραμματέως Βασιλείου Αθανασόπουλου και με την παρουσία του Εισαγγελέως Εφετών Αθηνών Γεωργίου Χατζίκου, στο πλαίσιο διενέργειας τακτικής ανάκρισης, μετέβημεν στα επί της οδού Αρτέμιδος 8 γραφεία της εταιρείας SIEMENS και προέβημεν, σύμφωνα με τις διατάξεις των άρθρων 253 επ. ΚΠΔ στην έρευνα και στην εν συνεχεία κατάσχεση: 1^ον) ενός σκληρού δίσκου (hard disc) με αριθμό σειράς S/N 5MT2AKAR και με χωρητικότητα 160 Gbyte, που αφαιρέθηκε από την κεντρική μονάδα (πύργος) του ηλεκτρονικού υπολογιστή της υπαλλήλου της εταιρείας SIEMENS Α.Ε. Αικατερίνης Τσακάλου και 2^ον) ενός DVD-R μάρκας VERBATIM, χωρητικότητας 4,7 Gbyte, το οποίο, κατά δήλωση του Σπυρίδωνος Κλάδη, διευθυντή πληροφορικής της εταιρείας SIEMENS Α.Ε., ο οποίος και το προσκόμισε, περιέχει το ηλεκτρονικό ταχυδρομείο (e-mail) του Μιχαήλ Χριστοφοράκου από 23-4-2008 και πριν (δηλαδή μέχρι τις 23-4-2008), προερχόμενο από τον κεντρικό διακομιστή του ηλεκτρονικού ταχυδρομείου της εταιρείας (server).

Εις πίστωση των προαναφερόμενων γεγονότων συντάσσεται η παρούσα, η οποία, αφού αναγνώσθηκε και βεβαιώθηκε, υπογράφεται.»

Από κάτω υπάρχουν πέντε υπογραφές.

Σας διαβάζω άλλο έγγραφο που έχει αποσταλεί από το Εφετείο Αθηνών και συγκεκριμένα από τη Μαρία Παπαντωνίου, Προϊσταμένη του Τμήματος.

«Σας στέλνουμε συμπληρωματικά τα σχετικά της δικογραφίας που ένα μέρος αυτών έχουμε στείλει με την αριθ. πρωτ. 6437/28-5-2010 αναφορά μας, και τα οποία μας ζητήσατε με το 91/19-5-2010 έγγραφό σας, για να συσχετισθούν με τα σχετικά αντίγραφα από την κυρίως δικογραφία που έχει αριθμό πρότασης 1032/2010 και τα έχουμε στείλει με την ως άνω αναφορά μας.»

Το αίτημά μας έγινε στις 19 Μαΐου. Η απάντηση εδόθη στις 8 Ιουνίου. Γρήγορα!

Σας διαβάζω άλλο έγγραφο της κυρίας Μαρίας Νικολακέα:

«Μετά την αποστολή στις 3-6-2010 μέρους των εγγράφων που αφορούν την αιτηθείσα από εμάς δικαστική συνδρομή προς τις Ελβετικές Αρχές, έχουμε την τιμή να σας αποστείλουμε σε φωτοτυπία όλα τα υπόλοιπα έγγραφα της σχετικής ομάδας εγγράφων.»

(XF)

(1NP)

Με τη μέριμνα των επικεφαλείς των κομμάτων, παρακαλώ για την επιμέλεια της εποπτείας της οργάνωσης της δικογραφίας.

Έγγραφο της κυρίας Νικολακέα: «Έχουμε την τιμή να σας αποστείλουμε φωτοτυπίες όλων των εγγράφων δικαστικής συνδρομής που μας έχουν αποστείλει οι Αρχές της Ελβετίας, της Ιταλίας, της Ουρουγουάης, του Λιχτενστάιν και της Κύπρου.»

Τέλος, επιστολή από τη Γραμματεία ΔΑΚΕ Ιδιωτικού Τομέα Νομού Θεσσαλονίκης: «Προς τον Πρόεδρο της Εξεταστικής Επιτροπής. Αξιότιμε κύριε Πρόεδρε, ενημερωθήκαμε ότι λάβατε επιστολή από δήθεν «ΔΑΚΕ Ιδιωτικού Τομέα Θεσσαλονίκης» με συκοφαντικό και υβριστικό περιεχόμενο για στελέχη της Νέας Δημοκρατίας. Σας διαβεβαιώνουμε ότι η παράταξή μας ποτέ δεν έχει αποστείλει τέτοια επιστολή ούτε προς εσάς, ούτε προς οποιονδήποτε άλλο παραλήπτη». Εφέρετο και ο Πρόεδρος του κόμματος ως παραλήπτης. «Πρόκειται περί πλαστογραφίας και συκοφαντικής αθλιότητας γι’ αυτό και η παράταξή μας θα προσφύγει στην άσκηση κάθε νόμιμου μέσου. Σας παρακαλούμε για την αποκατάσταση της αλήθειας να ανακοινώσετε στην επιτροπή σας την επιστολή μας και για λόγους τάξης να την καταθέσετε στα πρακτικά.»

Ο κ. Τζαβάρας έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, τις τελευταίες μέρες είχα προβληματιστεί και με δηλώσεις μου επανειλημμένως εδώ προσπαθούσα να αντιληφθώ ποιους ακριβώς νομικούς χειρισμούς έχει κάνει ο κ. Βούγιας αναφορικά με το θέμα της παραλαβής του συστήματος C4I. Κυκλοφόρησε ένα δελτίο Τύπου, στο οποίο γινόταν λόγος περί μερικής καταγγελίας. Χθες ο κ. Πολύδωρας είχε ένα έγγραφο από το οποίο προέκυπτε ότι έχει γίνει έκπτωση. Και τώρα μου δόθηκε εδώ ένα έγγραφο από την επιτροπή, με αριθμό πρωτοκόλλου 146/22.4.2010, στο οποίο από τις 21.4.2010 ο κ. Βούγιας έχει πάρει απόφαση περί μη εγκρίσεως της οριστικής παραλαβής και της τελικής αποδοχής του συστήματος C4I. Απ’ αυτό το έγγραφο προκύπτουν τα εξής:

Πρώτο αβίαστο συμπέρασμα είναι ότι ο κ. Μαρκογιαννάκης πράγματι δεν έχει παραλάβει αυτό το συγκεκριμένο έγγραφο και ήδη ο κ. Βούγιας αρνήθηκε να το παραλάβει. Όμως, αυτό που δεν γνωρίζω και θα ήθελα οπωσδήποτε να διευκρινιστεί με την παρουσία του κ. Βούγια στην Επιτροπή, είναι σε ποια σχέση με αυτό το συγκεκριμένο έγγραφο της μη αποδοχής, της μη εγκρίσεως, όπως πραγματικά αναφέρεται και στο Π.Δ. 284/89, βρίσκεται τόσο η μερική καταγγελία όσο και η υπαναχώρηση που ακούσαμε χθες, από το έγγραφο που είχε στα χέρια του ο κ. Πολύδωρας.

Επειδή αυτά τα τρία πράγματα μάλλον προκαλούν σύγχυση, θα ήθελα να ξεκαθαριστεί το ζήτημα με την παρουσία εδώ του κ.  Βούγια όσο γίνεται πιο νωρίς, αν είναι δυνατόν και εντός της εβδομάδος. Να λήξει αυτό το θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ δεν μπορώ να σταματήσω καμία διαδικασία. Είναι θέμα της Επιτροπής μας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς και σταματάτε και κινείτε διαδικασίες. Μπορείτε αύριο να τον φέρετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πάντα με τη σύμφωνη γνώμη σας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μακάρι να είναι έτσι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αν έχουμε διχογνωμία, με ψηφοφορία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εννοείται, η αρχή της πλειοψηφίας είναι κυρίαρχη και εμείς τη σεβόμαστε. Αλλά τουλάχιστον ενόσω μας δίνετε το δικαίωμα να λέμε τη γνώμη μας, να καταχωρείται αυτή η γνώμη στα Πρακτικά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν σας περιόρισα ποτέ το δικαίωμα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ουδέποτε και δεν έχω τέτοιο παράπονο.

Είπατε ότι άλλαξε η κυρία Βελόνη και ανέλαβε το χειρισμό της ποινικής υπόθεσης ένας άλλος σύμβουλος ο κ. Σπανός. Αυτός ο κ. Σπανός θα πρέπει να κληθεί, να μας πει τι έχει προκύψει και ποιες είναι οι προθέσεις που έχει και τα σχέδια με τα οποία θα χειριστεί τη συγκεκριμένη περίπτωση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνώ μαζί σας, αλλά πρέπει να τον εντάξουμε σε μια ομάδα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εννοείται.

Θα ήθελα να ξέρω αν στο έγγραφο που στείλατε για την κατάσχεση του σκληρού δίσκου από τον υπολογιστή της κυρίας Τσακάλου, υπήρχε και αίτημα για να βρεθούν και τα αντίστοιχα αρχεία που αναφέρονται σε χρόνο πριν από το 2005. Γιατί όπως έχει προκύψει από την κατάθεση της κυρίας Τσακάλου, αυτός ο σκληρός δίσκος αφορά την παραγωγή υλικού επικοινωνιακού ή οτιδήποτε άλλου έχει σχέση με τη χρήση του υπολογιστή, κατά το χρονικό διάστημα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νομίζω δεν βάλαμε χρονικό περιορισμό. Αλλά να δούμε το έγγραφο. Αν έχει μπει χρονικός περιορισμός θα τον διευρύνουμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επίσης, για το ηλεκτρονικό ταχυδρομείο του κ. Χριστοφοράκου είδα ότι δεν υπάρχει περιορισμός, λέει «πριν το 2008». Εκεί καλώς έχει το θέμα, υπό την έννοια ότι το ταχυδρομείο του φαίνεται ότι το χειριζόταν αυτός μέσω άλλου υπολογιστή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν έχω μεγάλη εμπιστοσύνη πλέον.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πρέπει να το ερευνήσουμε, επειδή ακριβώς δεν έχουμε μεγάλη εμπιστοσύνη.

Πράγματι η δημόσια ζωή έχει συγκλονιστεί από αυτά που αποκαλύπτονται κάθε φορά για τον δυσανάλογα πολυτελή βίο που ζουν κάποιοι πολιτικοί, που είχαν διακριτή δράση την τελευταία 20ετία και που είναι δυσανάλογος με βάση τα εισοδήματα, τα οποία λογικά θα πρέπει να απέκτησαν από τις υπηρεσίες που πρόσφεραν στη δημοκρατία. Αναφέρομαι σε Υπουργούς, των οποίων οι εφημερίδες καθημερινά αποκαλύπτουν τρυφηλή ζωή και περιουσιακά στοιχεία τα οποία, όπως σας είπα είναι δυσανάλογα μεγάλης αξίας σε σύγκριση με τις πραγματικές, εμφανείς εισοδηματικές τους δυνατότητες.

Εμείς σ’ αυτό το σημείο πρωτοτυπήσαμε και είχα την τιμή μαζί με τον κ. Νικητιάδη να συντάξουμε αυτή την πρόταση. Δεν ξέρω αν η κυρία Τσόνογλου σας την έχει δώσει. Πάντως πριν ένα μήνα τη συνέταξα. Με αυτή την επιστολή απευθυνόμαστε στις αρμόδιες αρχές, μεταξύ των οποίων και στο Σώμα Δίωξης Οικονομικού Εγκλήματος, για να γίνει έρευνα. Μέχρι στιγμής είδαμε να γίνεται έρευνα στον κ. Μαντέλη και στον κ. Τσοχατζόπουλο. Δεν έχουμε δει να έχει γίνει έρευνα σε άλλους Υπουργούς, αδιακρίτως κόμματος και χωρίς καμία διάκριση για  το αν είναι «γαλάζιος», για το αν είναι «πράσινος», ή οτιδήποτε άλλου χρώματος. Αυτό πρέπει να το επισπεύσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το έγγραφο όπως ήρθε, μου βάζει παραπάνω φόρτο και χρόνο απ’ όσο μπορώ να διαθέσω για να το οργανώσω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα έρθει ο κ. Καπελέρης εδώ;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το εξαγγείλαμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο κ. Καπελέρης χωρίς να έχει πάρει το δικό μας έγγραφο, έδρασε αυτεπαγγέλτως απ’ ό,τι φαίνεται στην περίπτωση του κ. Τσοχατζόπουλου.

(GM)

1XF

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εμείς δεν φτάσαμε στον κ. Τσοχατζόπουλο. Τουλάχιστον δεν προέκυψε μέχρι στιγμής.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ήταν Υπουργός Ανάπτυξης ο κ. Τσοχατζόπουλος, που ήταν συναρμόδιος για τις εκτελεστικές συμβάσεις του ΟΤΕ μαζί με τον Υπουργό…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ πολύ, χτενίστε λίγο το έγγραφο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πάλι να το χτενίσουμε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα, καλόπιστα, μην με βάζετε να το συντάξω εγώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό το συνέταξε η κ. Τσόνογλου και εγώ είπα το «έχειν καλώς».

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ το είδα χθες. Δεν έχει τόσο καλώς. Πρέπει εγώ να κάνω το «καλώς» …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εάν έχετε αυτήν τη ικανότητα και την επάρκεια, δεν έχω καμία αντίρρηση να το κάνετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αναλάβετε δράση, κύριε Τζαβάρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εδώ δεν κάνω άλλη δουλειά από το να είμαι μονίμως σε δράση. Αλλά δεν πειράζει όμως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πάρτε το έγγραφο αυτό, γιατί πρέπει να είναι και ευπρόσωπο και ακριβές. Εγώ το είδα και αισθάνθηκα ότι θέλει λίγο ακόμα επεξεργασία.

Επίσης, έχετε δίκιο εδώ παρεισέφρησε περιορισμός 2005-2007. Να διευρυνθεί. Νεότερο έγγραφο. Ο δίσκος έτσι κι αλλιώς κατασχέθηκε στο σύνολό του, το συνολικό περιεχόμενο. Άρα, νεότερο έγγραφο παρακαλώ να διευρύνει…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, για να μην γράψετε πράγματα που δεν ισχύουν, η κυρία Τσακάλου είχε πει ότι έγινε back up το 2005. Επομένως, στον σκληρό δίσκο εδώ δεν υπάρχουν στοιχεία πριν από το 2005. Τα έχει η SIEMENS, η ίδια η εταιρεία. Το έχει πει τρεις φορές.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να επανέλθουμε, λοιπόν, για το σύνολο των στοιχείων.

Τελειώσατε, κύριε Τζαβάρα;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ένα τελευταίο θέμα.

Είδα ότι στον κ. Τσοχατζόπουλο ανεστάλη η κομματική ιδιότητα του στο ΠΑΣΟΚ. Βέβαια, αναμένω ότι θα επιληφθεί και ο αρμόδιος Αντιπρόεδρος, για να ελεγχθεί το πόθεν έσχες, όπως κάναμε και στον κ. Μαντέλη, γιατί διαφορετικά θα έχει το παράπονο ο κ. Τσοχατζόπουλος ότι κρίνουμε με δύο μέτρα και δύο σταθμά ίδιες περιπτώσεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γι’ αυτό λοιπόν, τελειώνετε το έγγραφο, για να μπορέσουμε να το στείλουμε.

Ζήτησα την βοήθεια σας  για το έγγραφο, κύριε Τζαβάρα. Δεν χρειάζεται να τα λέμε και όλα. Με τα μάτια νομίζω ότι συνεννοούμαστε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όταν μιλάω, θέλω να γράφονται στα Πρακτικά, κύριε Πρόεδρε, αυτά που λέω, για λόγους τάξεως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν είπα να μην γράφονται.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί είναι λίγο ασθενικά τα δικά μου τα μάτια και εσάς δεν μπορώ να σας διακρίνω όσον αφορά και τις κινήσεις που κάνετε και εκείνες που έχετε προγραμματίσει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αν δεν συμπλέετε, δεν σας δίνω καμία εγγύηση, αλλά εάν συμπλέετε, με το χέρι στη φωτιά!

Να εισέλθει ο κύριος μάρτυς.

(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα ο μάρτυς κ. Αχιλλέας Χηνοφώτης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καθίστε, κύριε μάρτυς. Καλημέρα σας.

Κύριε Υπουργέ, θα θέλαμε το όνομά σας και την ιδιότητά σας για τα Πρακτικά και στη συνέχεια, εάν δεν έχετε αντίρρηση, θα ορκιστείτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Αχιλλέας Χηνοφώτης): Κύριε Πρόεδρε, καλή σας μέρα σε σας και σε όλες τις κυρίες και τους κυρίους.

Ονομάζομαι Παναγιώτης Χηνοφώτης. Διετέλεσα Βουλευτής Επικρατείας στην προηγούμενη κοινοβουλευτική περίοδο. Είμαι επίτιμος Αρχηγός του Γενικού Επιτελείου Εθνικής Άμυνας και Ναύαρχος εν αποστρατεία του Πολεμικού Ναυτικού. Υπηρέτησα ως Υφυπουργός επί 15 μήνες από τις 19 Σεπτεμβρίου 2007 μέχρι τις 7 Ιανουαρίου του 2009.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, επαναλάβετε τον όρκο: «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια, όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια χωρίς να προσθέσω ή να αφαιρέσω κάτι».

ΜΑΡΤΥΣ (Αχιλλέας Χηνοφώτης): Ορκίζομαι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ πολύ.

Πώς να σας λέω; Ναύαρχο; Αρχηγό; Νομίζω ότι θα σας λέω κύριο Υπουργό, είναι και προαγωγή.

Θα σας παρακαλούσα πολύ -κι έχετε το χρόνο- να μας κάνετε μία δική σας τοποθέτηση. Θεωρώ ότι μπορείτε να μας βοηθήσετε στο μέτρο που γνωρίζετε ότι εμείς διερευνούμε μία υπόθεση με ομόφωνη εντολή του Ελληνικού Κοινοβουλίου που έχει να κάνει με αθέμιτες πρακτικές που ακολούθησε η SIEMENS στην περίπτωση του C4I που εσείς καλά γνωρίζετε ως ο κύριος υπεργολάβος της SAIC σε ό,τι αφορά το ολοκληρωμένο σύστημα ασφαλείας επιμέρους συστημάτων C4I.

Έχει κατατεθεί ότι η SIEMENS –και προκύπτει και από δικαστικές αποφάσεις τόσο του Ειρηνοδικείου του Μονάχου όσο και του Πρωτοδικείου του Μονάχου και από ομολογίες στελεχών και πάντως και από την έκθεση της Αμερικάνικης Εταιρείας Debevoise που έκανε τον εσωτερικό έλεγχο της SIEMENS- προωθούσε τις πωλήσεις της βάζοντας καπέλο γενικώς 10%. Το 10% το πλήρωνε ο προμηθευτής, που σημαίνει ότι πήγαινε στον βρόντο επίσης ο ανταγωνισμός. Νοθευόταν κατ’ αυτό ο ανταγωνισμός. Άρα, όχι μόνο πλήρωνε το υπερτίμημα του λαδώματος, το 10% ο αγοραστής, αλλά επίσης ζημιωνόταν και κατά το τίμημα χωρίς ανταγωνισμό με δολίους τρόπους παραβιάζοντας τα συναλλακτικά ήθη κατάφορα αλλά και κατά την ποιότητα. Κι εδώ νομίζω ότι έχουμε μία πλήρη απόδειξη στο C4I. Υπάρχουν και αποφάσεις δικαστικές,  όχι μόνο ομολογίες και καταθέσεις, όπου ισχυρίζονται τα στελέχη της SIEMENS ότι διοχέτευαν χρήματα σε πολιτικά κόμματα, κυρίως του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας, διότι αυτά είχαν τη δυνατότητα να επηρεάσουν στελέχη, υπηρεσιακούς παράγοντες, ενδεχομένως και αξιωματικούς της Αστυνομίας, για να παραβιάσουν ενδεχομένως το καθήκον τους. Αυτό υπάρχει σε δικαστικές αποφάσεις.

SX

(1GM)

Εδώ, λοιπόν, σας καλούμε να μας δώσετε τα φώτα σας. Κυρίως ενδιαφερόμαστε για να εντοπίσουμε πράξεις ή παραλείψεις ιδιαίτερα πολιτικών προσώπων, με την έννοια των Υπουργών και Υφυπουργών, που κατά την άσκηση των καθηκόντων τους είχαμε υπέρβαση, είχαμε παράβαση, πράξεις ή παραλείψεις από τις οποίες ζημιώθηκε το Ελληνικό Δημόσιο και ωφελήθηκε αθέμιτα η Siemens.

Εγώ σας βάζω λίγο στο πλαίσιο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, επί της διαδικασίας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κύριε Τζαβάρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δίνετε δεδομένα στο μάρτυρα με αυτές τις μακροσκελείς, σχοινοτενείς ερωτήσεις που κάνετε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν κάνω ερωτήσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι ήταν; Αυτά είναι δεδομένα. Είναι απόψεις δικές σας; Αφήστε το μάρτυρα να πει αυτά που έχει να πει και μετά να του κάνουμε ερωτήσεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν του κάνω ερωτήσεις.

Κύριε μάρτυς, σας δίνω το πλαίσιο της γνώσης της Εξεταστικής Επιτροπής –της βεβαίας γνώσης- γιατί προκύπτει και από έγγραφα και αποφάσεις δικαστηρίων και από μαρτυρικές καταθέσεις.

Θα σας δώσω τριάντα λεπτά –αν σας χρειαστούν παραπάνω, θα σας δώσω- για να μας δώσετε με τα δικά σας λόγια τη δική σας γνώση πάνω σε αυτό το ζήτημα. Μην αγωνιάτε για το χρόνο. Θα έχετε όσο χρόνο χρειαστείτε και μετά θα είστε στη διάθεση των συναδέλφων.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Θα ήθελα να αναφερθώ κατά βάση σε τρεις ενότητες. Η πρώτη αφορά στις αρμοδιότητές μου ως Υφυπουργός, η δεύτερη στη διαδικασία η οποία ακολουθείτω και η τρίτη ενότητα αναφορικά με τη διαφωνία την οποία εξέφρασα επισήμως για την παραλαβή ενός εκ των βασικών συστημάτων, τουτέστιν του υποσυστήματος 14 που αφορά στην ασφάλεια των λιμένων.

Ως προς το θέμα των αρμοδιοτήτων επιτρέψτε μου να υπενθυμίσω ότι μετά τις εκλογές του 2007 επήλθε η συγχώνευση των Υπουργείων Εσωτερικών και Δημοσίας Τάξεως με βάση το Προεδρικό Διάταγμα του 2005, που αφορά στη συγχώνευση των Υπουργείων και ειδικότερα το άρθρο 1, στην παράγραφο 5 που αναφέρει ότι «όπου στις διατάξεις της κείμενης νομοθεσίας αναφέρεται ο Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης ή ο Υπουργός Δημοσίας Τάξης νοείται εφεξής ο Υπουργός Εσωτερικών».

Αυτό επέφερε την κοινή απόφαση Πρωθυπουργού και Υπουργού Εσωτερικών, η οποία δημοσιεύτηκε στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως στις 8 Νοεμβρίου του 2007…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μήπως Οκτωβρίου;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Στις 8 Οκτωβρίου του 2007. Αναφέρομαι στο ΦΕΚ του 1974. Εκεί καθορίζονται οι αρμοδιότητές μου.

Έχω δύο αντίγραφα, αν θέλετε μπορώ να τα καταθέσω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ.

Θα ήθελα, όμως, να αναφερθείτε στις αρμοδιότητές σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Αναφορικά με τις αρμοδιότητες, ουδεμία σχετική αρμοδιότητα ή οικονομική εξουσία μου ανετέθη, ούτε και παράλληλη αρμοδιότητα, όπως συνέβαινε σε άλλες περιπτώσεις, όπως προκύπτει και από το Φύλλο της Εφημερίδας της Κυβερνήσεως, από την κοινή πράξη του κυρίου Πρωθυπουργού και του Υπουργού Εσωτερικών. Και, βέβαια, κατ’ επέκταση ή κατά μείζονα λόγο, αν θέλετε, δεν ήμουν και αντισυμβαλλόμενος εκ μέρους του Ελληνικού Δημοσίου για τη συγκεκριμένη σύμβαση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ήσασταν στην ιεραρχία της απόφασης, αλλά δεν είχατε την τελική…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Μάλιστα.

Η παγίως ακολουθούμενη διαδικασία –έρχομαι τώρα στη διαδικασία προώθησης των εισηγήσεων- συνίστατο στην ιεραρχική προώθησή τους από τους υπηρεσιακούς παράγοντες μέσω των αρμοδίων επιτελών, μέσω της φυσικής ηγεσίας της Ελληνικής Αστυνομίας προς το Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου, αρμοδίου για θέματα Δημοσίας Τάξεως, στη συνέχεια στον Υφυπουργό Εσωτερικών –εμένα δηλαδή- και προωθούντο στον έχοντα την αποφασιστική αρμοδιότητα και οικονομική εξουσία Υπουργό Εσωτερικών.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τον κ. Παυλόπουλο.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Τον κ. Παυλόπουλο για τη συγκεκριμένη περίπτωση. Μετέπειτα, εξ όσων γνωρίζω, τις αρμοδιότητες ανέλαβε ο κ. Μαρκογιαννάκης ως Αναπληρωτής Υπουργός Εσωτερικών.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μας θυμίζετε πότε ανέλαβε ο κ. Μαρκογιαννάκης;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Στις 9 Ιανουαρίου ή 7 Ιανουαρίου του 2009.

Οι εισηγήσεις αφορούσαν στη νομότυπη εκτέλεση της σύμβασης και ειδικότερα, προώθηση εισηγήσεων για την τμηματική παραλαβή υποσυστημάτων, όπως προεβλέπετο από τη σύμβαση, καθώς επίσης και για την καταβολή του προβλεπομένου τιμήματος για τις παρασχεθείσες υπηρεσίες του συστήματος TETRA, με βάση την αποδοχή και την παραλαβή του συστήματος η οποία είχε γίνει τον Ιούνιο του 2007.

Κατά βάση τα υποσυστήματα, τα οποία εισηγήθηκε η Επιτροπή να παραληφθούν, αφορούσαν στο υποσύστημα 15 –είναι το εναέριο βίντεο του Λιμενικού Σώματος, καθώς επίσης και το AIS, το Automatic Identification System, ειδικό σύστημα που αναγνωρίζει ορισμένα στοιχεία κινήσεως και φόρτου των πλοίων- καθώς επίσης και στο υποσύστημα 14, το οποίο αφορά στην ασφάλεια των λιμένων.

Ειδικά με το υποσύστημα 14, συνολικής αξίας, να υπενθυμίσω, 30.000.000 ευρώ, όταν προωθήθηκε η εισήγηση και έφτασε σε εμένα, διαπίστωσα ότι η πρόταση της Επιτροπής και όλων των προηγουμένων ήτο να παραληφθεί το υποσύστημα 14 με επουσιώδεις ελλείψεις, όπως ανεφέρετο.

Μετά από διερεύνηση του θέματος διαπίστωσα ότι οι φερόμενες ως επουσιώδεις αποκλίσεις, ήταν ουσιαστικές, καθ’ όσο επηρέαζαν τη διαλειτουργικότητα του συγκεκριμένου υποσυστήματος, αλλά και όλου του συστήματος ασφαλείας, του C4I.

(TS)

(SX)

Διατύπωσα τη διαφωνία μου επί του σχετικού ενημερωτικού εισηγητικού σημειώματος, επισυνάπτοντας παράλληλα και ειδικό μνημόνιο ενυπόγραφο, αναλυτικό με βάση τους συγκεκριμένους λόγους.

Η αντίρρησή μου…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Υπουργέ, κάποια από τα χαρτιά τα έχουμε. Βλέπω ότι έχετε πολύ καλή ποιότητα. Ενδεχομένως έχετε πρωτότυπα.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Δεν είναι πρωτότυπα, είναι αντίγραφα. Μπορώ να σας τα ενεχειρίσω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Χωρίς να σας λείψουν για την κατάθεσή σας.

Μπορείτε να προχωρήσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Προχωρώ και επιτρέψτε μου να αναγνώσω το σχόλιο το οποίο έγραψα επί…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βοηθήστε μας για την ημερομηνία της απόφασης, γιατί έχουμε δύο αποφάσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Δεν ξέρω πότε υπεγράφη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βλέπω δύο ημερομηνίες εδώ. Η μία είναι 28 Δεκεμβρίου 2008 και η άλλη 12 Νοεμβρίου 2008.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Εγώ αναφέρομαι στις 12 Νοεμβρίου του 2008.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι η με αριθμό πρωτοκόλλου 1030.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Ο αριθμός πρωτοκόλλου είναι 9008/13/2.10/ΡΙΕ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σωστά. Ακριβώς.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Το 1030 εκτιμώ ότι είναι από το πρωτόκολλο εισερχομένων ή εξερχομένων εγγράφων στο γραφείο μου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καλώς! Άρα είναι το ίδιο.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Θα σας δώσω αντίγραφο, όμως, για κάθε περίπτωση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το έχω, αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι το έχουν και οι συνάδελφοι.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Επιτρέψτε μου να αναγνώσω αυτό το σχόλιο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ να αναπαραχθεί και να διανεμηθεί, για να μπορούν να το παρακολουθούν και οι συνάδελφοι. Βλέπω ότι ο κ. Τζαβάρας δεν έχει έγγραφο μπροστά του. Ο κ. Χηνοφώτης θα αναγνώσει ιδιόγραφη σημείωση που υπάρχει και παρακαλώ να έχετε και εσείς το έγγραφο.

Επίσης, υπάρχει άλλο ένα έγγραφο με ιδιόχειρη πάλι σημείωσή σας, με ημερομηνία 28 Δεκεμβρίου. Το έχετε κι αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Τι αφορά, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αφορά έγκριση παραλαβής παρασχεθεισών υπηρεσιών δικτύου TETRA και υπηρεσιών συντήρησης-υποστήριξης συστημάτων C4I για το χρονικό διάστημα 1-5-2008 έως 31-8-2008 με μειωμένη τιμή. Έχετε κι εκεί μία ιδιόχειρη σημείωση. Το έχετε το έγγραφο;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Το έχω, μάλιστα.

Επιτρέψτε μου να αναφερθώ στο πρώτο για το υποσύστημα 14, την ασφάλεια λιμένων του Λιμενικού Σώματος. Γράφω ότι δεν συμφωνώ, καθ’ όσον οι ελλείψεις/αποκλείσεις δεν είναι επουσιώδεις, αλλά επηρεάζουν τη διαλειτουργικότητα και αποτελεσματικότητα του όλου υποσυστήματος 14 ως τα στο συνημμένο σημείωμα σχόλιά μου. Ουδεμία επιστροφή ή έκπτωση χρημάτων πρέπει να γίνει με βάση την παρούσα κατάσταση.

Και συνυποβάλω προς τον Υπουργό τα σχόλια επί της οριστικής παραλαβής υποσυστήματος 14 των συστημάτων C4I Ολυμπιακής Ασφάλειας Λιμένων, το οποίο αποτελείται από δεκατέσσερα σημεία και το μονογράφω με το όνομά μου και ημερομηνία.

Είναι αυτό το οποίο θα σας διανεμηθεί τώρα, επειδή φωτοτυπείται.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Τι ημερομηνία έχει αυτό, κύριε Υπουργέ;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Το ενυπόγραφο σχόλιό μου είναι στις 12 Νοεμβρίου του 2008, όπως την ιδία ημερομηνία φέρει και το συνημμένο αναλυτικό σημείωμα με τα δεκατέσσερα σημεία, τα οποία αναφέρονται στις αποκλίσεις, τις οποίες εγώ θεώρησα ως ουσιώδεις και όχι επουσιώδεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αν θέλετε, επειδή δεν είμαι σίγουρος ότι έχουμε όλα τα χαρτιά, θα παρακαλούσα για την αναπαραγωγή όχι μόνο της απόφασης, αλλά και των συνοδευτικών εγγράφων.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Και αυτό είναι εκείνο στο οποίο αναφερθήκατε, το δεύτερο για το TETRA, όπου στην ουσία ανέφερα στο σημείωμά μου το ενημερωτικό-εισαγωγικό ότι με βάση τους δείκτες 4,6,7 η μείωση πρέπει να είναι 10% και όχι 3,51%.

Αυτό στις 16 Δεκεμβρίου και στη συνέχεια, λόγω κάποιων διευκρινήσεων, λέω ότι συμφωνώ για μείωση 10%, λόγω των παρεκκλίσεων στην παροχή υπηρεσιών και μείωση 3,51%, λόγω των παρεκκλίσεων στην παροχή υπηρεσιών συντήρησης-υποστήριξης. Ήταν δύο διαφορετικά θέματα.

Αυτό το οποίο θα ήθελα να μου επιτρέψετε να υπενθυμίσω, κύριε Πρόεδρε, διότι…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε όλη την άνεση.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Έχετε ακούσει μάρτυρες για το συγκεκριμένο αντικείμενο, αλλά επειδή έχουν προσέλθει αρκετοί, θα ήθελα να υπενθυμίσω ότι η επιτροπή δεν είναι αρμόδια για παραλαβή οιουδήποτε υποσυστήματος ή όλου του συστήματος, όταν υπάρχουν ελλείψεις ή αποκλίσεις, με την προϋπόθεση, βέβαια, ότι δεν καθιστούν ακατάλληλο το σύστημα.

Τότε, η αποφασιστική και αποκλειστική αρμοδιότητα της επιτροπής μεταφέρεται στον έχοντα την οικονομική εξουσία, ο οποίος θα αποφασίσει για την καταβολή οιουδήποτε τιμήματος, καθώς επίσης και στον έχοντα πλέον την αποφασιστική αρμοδιότητα, καθισταμένης της γνώμης της επιτροπής απλά και μόνο γνωμοδοτικής.

Ως εκ τούτου, ακολουθείτο αυτή η ροή προς τον Υπουργό Εσωτερικών. Ειδικά για το υποσύστημα 14, με βάση αυτές τις παρατηρήσεις, δεν ξέρω, γιατί εγώ μετά από πενήντα πέντε ημέρες, έφυγα από το Υπουργείο. Δεν χρησιμοποιώ τον όρο «αντικαταστάθηκα», διότι εγώ δεν αντικαταστάθηκα –εννοώ με διάδοχό μου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το καταλάβαμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Έφυγα από το Υπουργείο. Δεν ξέρω τι έγινε. Εκτιμώ ότι εάν διορθώθηκαν αυτές οι ελλείψεις, ενδεχομένως να έχει παραληφθεί, αλλά είναι θέμα εξέτασης της επιτροπής.

Επίσης, επιτρέψτε μου ως ένα τελευταίο σημείο να πω ότι κατά την άποψή μου αν δεν έχει γίνει η παραλαβή του υποσυστήματος 14, αυτοί οι λόγοι τους οποίους γράφω μέσα, αποτελούν ένα ισχυρό έρεισμα για το ελληνικό δημόσιο κατά του προμηθευτή.

(GK)

(TS)

Διότι επαναλαμβάνω και πάλι πως δεν αφορά μόνο στη λειτουργικότητα του συστήματος 14, αλλά αφορά στη διαλειτουργικότητα όλου του συστήματος…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα στο CDSS.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): …προκειμένου να επιτευχθεί το ενιαίο, ολοκληρωμένο και διαλειτουργικό του συστήματος ασφαλείας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αναφέρεστε στο CDSS, στο κεντρικό λογισμικό.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Αναφέρομαι στο CDSS, κατά βάση στα συστήματα 1 έως 7.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Στα συστήματα 1 έως 7.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Και εσείς ξέρετε καλύτερα από εμένα ότι το υποσύστημα 14 εκτός από αυτά τα επτά είναι ένα βασικό υποσύστημα, μαζί βέβαια με το υποσύστημα 16, το οποίο αφορά στον εντοπισμό των οχημάτων Πυροσβεστικούς Σώματος, Ελληνικής Αστυνομίας κ.λπ..

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό το AVL λειτούργησε ποτέ;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Είναι το υποσύστημα 16. Όσο ήμουν εγώ Υφυπουργός και Υπουργός ο κ. Παυλόπουλος –τουλάχιστον εγώ μιλώ για τους δεκαπέντε δικούς μου μήνες, γι’ αυτή την περίοδο- ουδέποτε προσεκομίσθη κάτι που να αναφέρεται σε αυτό το σύστημα και εκτιμώ ότι δεν λειτούργησε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Κύριε Πρόεδρε, εγώ αυτά είχα να πω αναφορικά με την περίοδο που διετέλεσα Υφυπουργός και παρακαλώ για την οποιαδήποτε ερώτηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πριν με αντικαταστήσει προσωρινά στην Έδρα ο κ. Μακρυπίδης, θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, να μας βοηθήσετε.

Εσείς έχετε θητεία στη θάλασσα –επιτρέψτε μου την προσέγγιση. Είναι δυνατόν να μην γνωρίζατε πολύ καλά τα θέματα που αφορούσαν στο υποσύστημα που είχε να κάνει με το Λιμενικό;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Αναφέρεστε στο 14;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακριβώς.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, καλά τα γνωρίζετε. Ή κάνω λάθος;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Όχι, νομίζω ότι είχα μια καλή γνώση. Βέβαια, δεν χρησιμοποιούμε τα ίδια συστήματα, αλλά για κάποιον ο οποίος έχει ασχοληθεί…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επιχειρησιακά όμως;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): …επιχειρησιακά, από την επιχειρησιακή πλευρά εννοώ, θεωρώ ότι αυτές οι παρατηρήσεις, οι δικές μου, ήταν ουσιώδεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έγιναν αποδεκτές…;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Επιτρέψτε μου, κύριε Πρόεδρε, να σας πω γιατί το λέω αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Η επουσιώδης απόκλιση ναι μεν σημαίνει ότι είναι μια δευτερευούσης φύσεως που κατά την άποψή μου και κατά μόνας, αν εξετάζοντο, δεν ήταν επουσιώδης…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν ήταν επουσιώδης.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Δεν ήταν επουσιώδης και γι’ αυτό το λόγο διατύπωσα και τη διαφωνία μου.

Κατά δεύτερο όμως και σημαντικότερο κατ’ εμέ λόγο, αθροιστικά αυτές δημιουργούν μια σοβαρή, σημαντική έλλειψη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και κατά το υποσύστημα και κατά τη διαλειτουργικότητα.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Το όλο σύστημα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γιατί εδώ υπήρξαν μάρτυρες που μας είπαν ότι όλα λειτουργούν καλά γι’ αυτό το υποσύστημα του Λιμενικού και απλώς οι λιμενικοί λόγω φόβου δεν λειτουργούν το σύστημα. Εν πάση περιπτώσει, ότι το σύστημα λειτουργεί, αλλά λόγω φόβου οι του Λιμενικού δεν το λειτουργούν. Δυο λόγια θα θέλαμε σαν σχολιασμό.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Εφόσον αυτές οι παρατηρήσεις αποκατεστάθησαν…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αν αποκατεστάθησαν!

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): …αν αποκατεστάθησαν, …

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εσείς δεν γνωρίζετε αν αποκατεστάθησαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Όχι, δεν το γνωρίζω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολύ ωραία.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Ούτε γνωρίζω αν παρελήφθη…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολύ ωραία.

Θέλω να σας κάνω δυο ερωτήσεις για κάποιο άλλο θέμα. Εξ όσων εσείς γνωρίζετε ως Αρχηγός ΓΕΕΘΑ, στο στρατό έχουμε τέτοια συστήματα αντίστοιχα ή ανάλογα με το C4I;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Κύριε Πρόεδρε, στις Ένοπλες Δυνάμεις χρησιμοποιούμε κάποια συστήματα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επιχειρησιακά πάντα.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): …επιχειρησιακά. Αυτά τα συστήματα αφορούν στο command, control, communication, intelligence και computer.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, υπάρχει αντιστοιχία. Είναι αντίστοιχα.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Και βέβαια συστήματα, τα οποία αναφέρονται στο λεγόμενο S.T.A.R.. Υπενθυμίζω το ακρωνύμιο: Surveillance, Targeting, Acuition και Recognition, δηλαδή επιτήρηση, στοχοποίηση, εντοπισμός στόχου και αναγνώριση-ταυτοποίησή του, να το πω έτσι.

Έρχομαι στο ερώτημα, το οποίο θέσατε. Δεν θα έλεγα ότι είναι αντίστοιχα συστήματα, αναφερόμενος και στη συμβατότητα του ενός με το άλλο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Χαρακτηρίστε τα λίγο όμως.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Αυτό που θα έλεγα, για να διευκολύνω τη συζήτηση είναι ότι διέπονται κατά το μάλλον ή ήττον από την ίδια φιλοσοφία, την ίδια επιχειρησιακή φιλοσοφία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κατά το τεχνικό κομμάτι διαφέρουν ριζικά;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Διαφέρουν ριζικά, έχουν διαφορετικά πρωτόκολλα, αλλά βέβαια αν μου επιτρέπετε να …

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Διορθώνω, λοιπόν. Κατά το τεχνολογικό κομμάτι;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Κατά το τεχνολογικό κομμάτι…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι αντίστοιχης πάλι φιλοσοφίας, είναι ολοκληρωμένα πληροφοριακά επιχειρησιακά συστήματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Είναι αντιστοίχου επιχειρησιακής φιλοσοφίας, ναι, πλην όμως δεν είναι ακατόρθωτο στο μέλλον και εφόσον είναι επιθυμητό, εφόσον κριθεί κατάλληλο, κατορθωτό και παραδεκτό από τους αρμοδίους –αναφέρομαι σε πολιτικό ή επιχειρησιακό επίπεδο- να επέλθει κάποια συμβατότητα αυτών των συστημάτων.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν μίλησα όμως γι’ αυτό, απλώς αναζητώ τη σύγκριση. Πώς είναι δυνατόν να έχω τέτοιο σύστημα να λειτουργεί. Μου λέτε ότι λειτουργεί καλώς στις Ένοπλες Δυνάμεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Λειτουργεί καλώς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μάλιστα. Επιχειρησιακά, λοιπόν, λειτουργεί καλώς. Αυτό το αγοράσαμε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Αυτό είναι αποτέλεσμα μιας προσπάθειας, η οποία είχε αρχίσει στην ουσία από το 1990 και σταδιακά προσετίθεντο διάφορα στοιχεία, προκειμένου αυτό το σύστημα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είχατε δηλαδή καμία SAIC, καμία SIEMENS, καμιά PHILIPS;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Όχι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το φτιάξατε μόνοι σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Στην ουσία, μόνες τους οι Ένοπλες Δυνάμεις το έφτιαξαν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βοηθήστε με στο ερώτημα. Πώς είναι δυνατόν, με δικές μας δυνάμεις, το κομμάτι των Ενόπλων Δυνάμεων να συγκροτεί το δικό του επιχειρησιακό C4I αυτής της πληροφοριακής τάξης και η Αστυνομία, η ασφάλεια γενικότερα, να έχει απόλυτη και άμεση ανάγκη ενός τέτοιου συστήματος, να το καλοπληρώνει και να μη λειτουργεί; Μπορείτε να με βοηθήσετε εδώ;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Κύριε Πρόεδρε, αντιλαμβάνομαι την ερώτησή σας, θεωρώ όμως ότι τα τρία βασικά κριτήρια –για τα οποία εγώ δεν μπορώ να αποφανθώ, διότι δεν ήμουν στη λήψη αποφάσεων- είναι, όπως είπα, το κατάλληλο, το κατορθωτό και το παραδεκτό. Κατάλληλο από πλευράς λειτουργίας, κατορθωτό από πλευράς τεχνολογικής επίτευξης του σκοπού και παραδεκτό ως προς τη λειτουργία και ως προς το κόστος.

Δεν θα μπορούσε κανείς να πει τότε –όχι τώρα- διότι τα συστήματα ήταν single purpose, ενώ τώρα τα συστήματα είναι dual purpose. Θα αναφερθώ…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και multi purpose.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Και multi purpose. Όμως με το dual purpose αναφέρομαι στις αρχές πολιτικής προστασίας…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ να μεταφράζετε, για να μην υπάρχουν μεταφραστικά προβλήματα.

(DP)

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Ευχαρίστως.

Τα λεγόμενα μεμονωμένου σκοπού, τα single purpose δηλαδή, είναι αυτά τα οποία αναφέρονται σε Αρχές πολιτικές. Δηλαδή, Πολιτική Προστασία, Αστυνομία, Λιμενικό κ.λπ.. Τα dual purpose, τα διττού σκοπού όπως λέγονται τώρα όλα αυτά τα συστήματα, είναι συστήματα τα οποία πλέον μπορεί κάποιος να επωφεληθεί για να υπάρχει αλληλοτροφοδότηση των Ενόπλων Δυνάμεων, των Σωμάτων Ασφαλείας, της Γενικής Γραμματείας Πολιτικής Προστασίας, του ΕΚΑΒ κ.λπ.. Βέβαια τότε δεν ήταν αυτό στην τεχνολογική επικαιρότητα, διότι οι Ένοπλες Δυνάμεις είχαν το αποκλειστικό δικό τους απόρρητο, όπως αυτό υπάρχει και τώρα και μόνο για ορισμένες πληροφορίες –τουλάχιστον απ’ όσο λειτουργούν και στις άλλες χώρες προσπαθούμε και εμείς να το κάνουμε- είναι να παίρνουν την «λευκή εικόνα» –«λευκή εικόνα» σημαίνει αδιαβάθμητη εικόνα- και να την περνούν στο Λιμενικό ή στην Αστυνομία.

Να σας πω ένα απλό παράδειγμα. Εντοπίζει μια φρεγάτα, επί παραδείγματι, του Πολεμικού Ναυτικού ένα πλοίο με λαθρομετανάστες στα 20 ναυτικά μίλια. Αυτή τη πληροφορία να μπορεί να την περάσει στο Λιμενικό όχι μόνο με φωνή, με ένα ραδιοτηλέφωνο, αλλά και με εικόνα μέσω πληροφορικού συστήματος καθώς και διάφορες άλλες εφαρμογές.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό το επιχειρησιακό σύστημα εποπτείας, ελέγχου, διαχείρισης κρίσεων ως ολοκληρωμένο σύστημα δεν απέχει από τη φιλοσοφία του C4I, του αντίστοιχου συστήματος που εσείς μας περιγράψατε. Άρα, είχαμε τις δυνάμεις και τη δυνατότητα ενδεχομένως ως Αρχή να το κάνουμε και μόνοι μας. Οι Ένοπλες Δυνάμεις το κατάφεραν, δεν μπορούσαμε να το καταφέρουμε κι εμείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Κύριε Πρόεδρε, «ναι» σε αυτό το οποίο λέτε, αλλά θα πρέπει να ληφθεί υπ’ όψιν ο παράγων χρόνος…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σαφώς και ο πολιτικός εκβιασμός κατά την τέλεση των Αγώνων.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Εγώ αναφέρομαι στον παράγοντα χρόνο λόγω της τέλεσης των Ολυμπιακών Αγώνων.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνώ μαζί σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Όπως θυμάστε είπα ότι ήταν μια προσπάθεια, η οποία άρχισε το 1990 και σταδιακά συνεπληρούτο προκειμένου να αχθεί μέχρι τώρα σε ένα ικανοποιητικό επίπεδο μέχρι να φτάσει το τέλειο…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ξεκινήσαμε το 2002 με 2003, σήμερα έχουμε 2010 και δεν έχουμε τίποτα, ή έχουμε πολύ λιγότερα από όσα πληρώσαμε και συγχωρήστε μου την προσέγγιση.

Ένα ερώτημα ακόμα και θα δώσω το λόγο στους συναδέλφους, γιατί πρέπει να πάω και στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας.

Εσείς εντοπίσατε το υποσύστημα, το 14. Μας είπατε και για το 16. Δηλαδή, το υποσύστημα που αφορά το Λιμενικό και το υποσύστημα που αφορά τον εντοπισμό οχημάτων. Θα ήθελα να μείνουμε στα υποσυστήματα από το 1 μέχρι το 7, δηλαδή το λεγόμενο CDSS και το κεντρικό λογισμικό, δηλαδή την καρδιά του συστήματος, που διασφαλίζει…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Το Command Decision Support System.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): … κατά κύριο λόγο τη διαλειτουργικότητα. Αυτό λειτούργησε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Εξ όσων γνωρίζω υπήρχαν σοβαρές ατέλειες στην αρχή, που έγινε η εγκατάσταση του συστήματος. Προσπάθησαν μετά να τις διορθώσουν, αλλά εξ όσων γνωρίζω πρέπει να λειτούργησε τμηματικά και όχι εν συνόλω. Δηλαδή, αναφέρομαι σε εφαρμογές, οι οποίες αφορούσαν το Λιμενικό Σώμα, το Πυροσβεστικό Σώμα, την Ελληνική Αστυνομία, επίσης και τη διοικητική υποστήριξη…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, εδώ είμαστε περίπου σε περίοδο εκπτώσεων και παίρνουμε ρετάλια. Αλλά κατά τα υποσυστήματα, η εν μέρει λειτουργικότητα των υποσυστημάτων άντε και να πούμε ότι μπορεί και να μην είναι καίρια, αλλά η εν μέρει διαλειτουργικότητα του κεντρικού συστήματος νομίζω ότι είναι πολύ πιο σοβαρή απόκλιση. Γνωρίζετε εσείς αν το κεντρικό σύστημα σήμερα λειτουργεί; Έχετε αίσθηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Κύριε Πρόεδρε δεν γνωρίζω διότι έχουν παρέλθει δύο χρόνια, αρκετός χρόνος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το ξέρω.

Έχω μια ερώτηση ακόμα και τελειώνω. Κατά τη δική σας αίσθηση σε σχέση με το ολοκληρωμένο της λειτουργίας ενός συστήματος που προδιαγράφεται, παραγγέλνεται και πληρώνεται λόγω του εκθετικού κόστους πλέον –δηλαδή, η τιμή απογειώνεται- είναι δυνατόν μια τμηματική παραλαβή του συστήματος, χωρίς την απόλυτη εγγύηση της διαλειτουργικότητας, να ωφελεί τον αγοραστή του συστήματος;

Να διατυπώσω αλλιώς την ερώτηση, για να μην σας μπερδέψω.

Εμείς συμφωνήσαμε –το είπα και χθες στον κ. Πολύδωρα- ένα αυτοκίνητο και ο προμηθευτής –συγχωρήστε με πάλι- η Mercedes, η BMW, η Citroen δεσμεύθηκε ως προμηθευτής να μας προμηθεύσει ένα αυτοκίνητο κι εμείς την πληρώσαμε για το αυτοκίνητο. Μετά κάνουμε άλλη συμφωνία: Να μας δώσει ξεχωριστά τη μηχανή που ενδεχομένως ψιλορετάρει –δηλαδή λειτουργεί και δεν λειτουργεί, μπορεί και να λειτουργεί- να μας δώσει ξεχωριστά τις πόρτες, που προφανώς ανοιγοκλείνουν και ενδεχομένως να τις βάλουμε στην κουζίνα μας, το τιμόνι ξεχωριστά, τις ρόδες ξεχωριστά κ.ο.κ. και έτσι παραλάβαμε το αυτοκίνητο. Με συγχωρείτε για το ανάλογο παράδειγμα.

Ένα ολοκληρωμένο σύστημα δεν οφείλει να παραλαμβάνεται και ως ολοκληρωμένο στη λειτουργία του με «το κλειδί στο χέρι»; Εν πάση περιπτώσει, είναι μόνο ευθύνη του αγοραστή; Ο προμηθευτής δεν έχει ευθύνη να παραδώσει αυτό που δεσμεύθηκε να παραδώσει και μάλιστα σ’ ένα καθεστώς δόλου, δηλαδή μίζες να γυρίζουν γύρω-γύρω; Αυτό είναι το ερώτημα.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Κύριε Πρόεδρε, σας αντελήφθην. Νομίζω ότι θεωρητικά δεν μπορεί να αμφισβητηθεί αυτό το οποίο λέτε, αλλά από την άλλη πλευρά όμως, θα πρέπει να ληφθεί υπ’ όψιν, όταν έγιναν οι αναπροσαρμογές στη σύμβαση, ποια ήταν η κατάσταση τότε και το τι μπορούσε να επέλθει.

Βέβαια δεν θα ήθελα περισσότερο ούτε να σχολιάσω, ούτε να ασκήσω κριτική γιατί δεν είχα τα δεδομένα, δεν ήμουν στη λήψη αποφάσεων και θα μπορούσα να αδικήσω τον οιονδήποτε. Αυτό το οποίο όμως, θα ήθελα να προσθέσω με όποια εμπειρία έχω –απλά και μόνο πληροφοριακά θα το έλεγα-…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, οι ερωτήσεις μου έχουν να κάνουν μόνο κατά την επιχειρησιακή σας εμπειρία και γνώση.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Μόνο την επιχειρησιακή μου εμπειρία θα χρησιμοποιήσω, κύριε Πρόεδρε. Επειδή διαβάζω αρκετά στις εφημερίδες, δεν ξέρω πόσα ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα και δεν ξέρω το τι θα γίνει μετέπειτα.

Μόνο κατά την επιχειρησιακή μου εμπειρία και όσο ενδιαφέρει την Επιτροπή και οπωσδήποτε και εσάς, θα ήθελα να προσθέσω ένα σημείο και με ό,τι περιθώριο αμφιβολίας μπορεί να έχει μια προσωπική άποψη, τουλάχιστον σε αυτούς οι οποίοι θα την εκτιμήσουν.

DE

(1DP)

Αυτό είναι ότι σε συνάρτηση πάντα με την εξέλιξη και εννοώ σε μια δυσμενή εξέλιξη για το όλο σύστημα, μήπως χωρίς κανένα κόστος, αμισθί, χρησιμοποιηθούν νέοι αξιωματικοί από τις Ένοπλες Δυνάμεις, από την Αστυνομία, από το Πυροσβεστικό, τους πει κάποιος: «Ελάτε εδώ, κύριοι, για την πατρίδα και μόνο, καθίστε κάτω…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βάλτε το να δουλέψει.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): …βάλτε το να δουλέψει, πάρτε καλώδια -που λέει ο λόγος- και πρίζες και τίποτα παραπάνω». Να υπάρχει μια διευθύνουσα -Διακομματική Επιτροπή, αν θέλετε- για να βλέπει την πρόοδο αυτών των εργασιών και να φτάσουμε κάποτε να έχουμε αυτό το οποίο έχουν σχεδόν όλες οι άλλες προηγμένες χώρες, ένα σύστημα ασφάλειας το οποίο είναι διαλειτουργικό, είναι ιδανικό για διυπηρεσιακή συνεργασία -εννοώ και των αρμοδίων Υπουργείων, αλλά και υπηρεσιών- στην ολότητά του, ενιαίο και ολοκληρωμένο, για το καλό της πατρίδας μου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θεωρείτε ότι είμαστε ικανοί γι’ αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Θεωρώ, είμαι απόλυτα βέβαιος ότι είμαστε ικανοί γι’ αυτό, με την προϋπόθεση μηδενικού κόστους.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γίνατε κατανοητός.

Θεωρείτε, επίσης, ότι τα αντίστοιχα υλικά που δεν μπορούμε να κατασκευάσουμε εμείς και δεν υπάρχει λόγος να τα κατασκευάσουμε, υπάρχουν ελεύθερα στο εμπόριο. Είναι έτσι;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Θεωρώ ότι είναι έτσι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ πολύ.

Άρα, εμένα μόνο να με συγχωρήσετε για το παράδειγμα. Στα προηγμένα πληροφοριακά συστήματα δεν έχουμε πόρτες, μηχανές και αυτοκίνητα. Όμως, έχουμε μια διαλειτουργικότητα που επιβεβαιώνει, δικαιώνει και εν πάση περιπτώσει, συμπληρώνει τις λειτουργίες ως ολοκληρωμένες λειτουργίες και τις απαιτήσεις του χρήστη, ο οποίος θέλει να κάνει μια διαχείριση κρίσεως, έχοντας όλα τα στοιχεία και όλες τις δυνατότητες να παρέμβει όπου πρέπει να παρέμβει.

Ευχαριστώ πολύ.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Κύριε Πρόεδρε και εμένα συγχωρήστε με που υπέβαλα αυτή την πρόταση, αλλά…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, έχετε δίκιο.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): …θεωρώ ότι όλοι μας σαν ευπατρίδες μάς ενδιαφέρει το ποια θα είναι η επόμενη μέρα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με βρίσκετε απολύτως σύμφωνο.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Επίσης, αυτές τις παρατηρήσεις που έγραψα, τις έγραψα και για να διασφαλίσω το δημόσιο χρήμα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άριστα κάνατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): …αλλά και συγχρόνως, από την άλλη πλευρά, όλες οι προσπάθειες τις οποίες έγιναν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, κάνατε άριστα, κατά τη δική μου άποψη. Δεν βλέπω αντίρρηση από την Επιτροπή.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Επιτρέψτε μου ένα τελευταίο σημείο. Το «επισημαίνω» δεν είναι ορθός όρος, το τονίζω, θα έλεγα, γιατί; Διότι διάβασα σε ορισμένα δημοσιεύματα ότι «ο Χηνοφώτης ήταν αρμόδιος για τη μερική και ολική παραλαβή των υποσυστημάτων και παρέλαβε το σύστημα C4I με ουσιώδεις αποκλίσεις», πράγμα το οποίο είναι τελείως ανακριβές, είναι ανυπόστατο και δεν θέλω να υπεισέλθω σε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η αλήθεια προκύπτει δι’ εγγράφων.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Όμως, σχηματίζεται μια κοινή γνώμη, κύριε Πρόεδρε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εμείς, κύριε Χηνοφώτη, έχουμε πολύ σαφή άποψη και γνώμη και μας βοηθάει και σε αυτό η δική σας κατάθεση.

Ο κ. Ρήγας έχει το λόγο.

Κύριε συνάδελφε, έχετε στη διάθεσή σας δέκα λεπτά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Πείτε μας, κύριε Χηνοφώτη: Από ό,τι αντιλήφθηκα, από τις απαντήσεις που δώσατε στον Πρόεδρο της Επιτροπής, αλλά και από την αρχική σας τοποθέτηση, εξαιτίας της θέσης που κατείχατε στις ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις, αλλά και της γενικότερης επιστημονικής σας συγκρότησης, είστε ένας άνθρωπος που έχετε ολοκληρωμένη και θα έλεγα, σε βάθος γνώση αυτών των συστημάτων ασφάλειας, όπως είναι το C4I. Δηλαδή, μπορείτε να έχετε άποψη επί της ουσίας γι’ αυτό το πράγμα. Είναι έτσι;

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει το μέλος της Εξεταστικής Επιτροπής κ. ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ)

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Κύριε Ρήγα, σας αντελήφθην. Επιτρέψτε μου να το προσδιορίσω σε ό,τι αφορά στις Ένοπλες Δυνάμεις, για να μην θεωρηθώ ότι κάνω τον παντογνώστη.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Όχι, όχι, το ερώτημά μου είναι συγκεκριμένο: Αυτό που υπάρχει στις Ένοπλες Δυνάμεις για τη χρήση των Ενόπλων Δυνάμεων, για την επιχειρησιακή αξιοποίηση, δεν έχει προφανώς την ίδια λογική στη λειτουργία του; Αυτό θέλω να μας απαντήσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Διέπεται από την ίδια επιχειρησιακή φιλοσοφία. Βέβαια, το αν αλλάζουν τα μέσα -δεν είναι περιπολικά, δεν είναι οχήματα του Πυροσβεστικού Σώματος, δεν είναι σκάφη του Λιμενικού, αλλά είναι πολεμικά πλοία, αεροσκάφη με διάφορα link, όπως λέγονται 16, 11 κ.λπ.- δεν δημιουργεί διαφορά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ωραία. Έχοντας, λοιπόν, μία ολοκληρωμένη άποψη για αυτά τα συστήματα και ακούγοντας προηγουμένως την πρότασή σας, ότι θα μπορούσαμε, με την πρόταση που κάνετε, να πλησιάσουμε και εμείς σε αυτά που έχουν σήμερα όλα τα προηγμένα κράτη του κόσμου, άρα, κατά την άποψή σας, το C4I δεν ήταν το όγδοο θαύμα του κόσμου, όπως περίπου έχει παρουσιαστεί εδώ πέρα ή ήταν κάτι που δεν μπορούσε κανένας να το συλλάβει, να το περιγράψει. Είναι κάτι που υπάρχει. Ούτε πρωτόγνωρο είναι, ούτε πρωτοφανές είναι, ούτε από άλλο πλανήτη είναι αυτή η ιστορία. Πείτε μας.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Μονολεκτικά: Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας. Μάλλον, με τρεις λέξεις: Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας. Δεν ήταν κάτι ούτε το αστρονομικό, όπως είπατε, ούτε το εξωπραγματικό. Ήταν κάτι το οποίο μπορούσε να είναι αντικείμενο γνώσεως αρκετών στελεχών και οπωσδήποτε, από την άλλη πλευρά, μπορούσε κάλλιστα να έχει την όποια σκοπιμότητα είχε, για την οποία, βέβαια, εγώ συμφωνώ, έτσι;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Να προχωρήσω παραπέρα την ερώτησή μου: Βλέπετε ορθό, πέρα από τους λόγους της διευκόλυνσης της διαδικασίας ανάθεσης, ότι ανετέθη καλώς στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας και για άλλους λόγους, εξαιτίας της γνώσεως που υπήρχε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Κύριε Ρήγα, η προσωπική μου άποψη, άσχετα αν δεν είναι βαρύνουσα, είναι ότι ορθώς ανετέθη στο Υπουργείο Άμυνας. Γιατί; Διότι το Υπουργείο Άμυνας, οι προμήθειές του και γενικά, η απόκτηση διαφόρων συστημάτων διήποντο τότε, εξακολουθούν να διέπονται όσες συμβάσεις «τρέχουν» ακόμα, πριν από την έκδοση του καινούργιου νόμου του 2006, από το Προεδρικό Διάταγμα 284/1989 και ως εκ τούτου, οι διαδικασίες θα ήταν πλέον ταχύρυθμες στην υλοποίηση αυτής της προμήθειας.

Κατά την άποψή μου, αυτό συνετέλεσε και οπωσδήποτε, βέβαια, ότι δεν ήταν άσχετη με το αντικείμενο, το να αναληφθεί από το Υπουργείο Άμυνας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Πείτε μου, κύριε Υπουργέ, την άποψή σας την οποία θα ήθελα, μολονότι εσείς δεν είχατε συμμετάσχει όλη αυτή τη διάρκεια ανάθεσης και υλοποίησης, αλλά είχατε συμμετάσχει ένα μικρό χρονικό διάστημα. Έχουμε καταλάβει ότι είχε κάποια προβλήματα η αρχική Σύμβαση τα οποία και στη συνέχεια δημιούργησαν, αν θέλετε, κατά τη διάρκεια υλοποίησης του έργου πρόσθετα προβλήματα.

Θα ήθελα, όμως, λογικά να μου απαντήσετε στο εξής ερώτημα: Η πίεση του χρόνου, η ανάγκη να διεξαχθούν ασφαλείς -εντός ή εκτός εισαγωγικών- στην Ελλάδα Ολυμπιακοί Αγώνες, μας επιβάλλουν να κάνουμε τις όποιες υποχωρήσεις μέχρι τους Ολυμπιακούς Αγώνες στις απαιτήσεις της SAIC και αν θέλετε, να μην πολυσηκώνουμε και τον τόνο της φωνής, γιατί έπρεπε να κάνουμε Ολυμπιακούς Αγώνες.

Οι Ολυμπιακοί Αγώνες διεξήχθησαν. Το σύστημα στις δοκιμές που δεν έγιναν σχεδόν ποτέ απέδειξε ότι δεν ήταν αυτό που εμείς επιθυμούσαμε να παραλάβουμε και δεν ήταν ούτε άρτιο, ούτε ολοκληρωμένο, ούτε τεχνικά αυτό που απαιτούσαμε. Τι ήταν αυτό που οδήγησε, μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες, πρώτον, να δίνουμε χρονικά μεγάλες παρατάσεις στη SAIC, προκειμένου να μας καταθέσει ως παραδοτέο αυτό το οποίο περιγράφαμε ή θέλαμε μέσα από τη Σύμβαση; Δηλαδή, ποιος ο λόγος επέβαλε τις μακρές παρατάσεις;

(AD)

(1DE)

Δεύτερον, ποιος ο λόγος να κάνουμε τροποποιήσεις συμβάσεων οι οποίες ομολογουμένως, όπως αναφέρεται σε κάποια απόρρητα έγγραφα, διευκολύνουν τον προμηθευτή; Δηλαδή, οι τροποποιήσεις κατά βάση διευκόλυναν τη SAIC.

Και, τρίτον, γιατί στο τέλος υποχωρήσαμε στο θέμα της διαλειτουργικότητας και της διεπαφής και αποφασίσαμε με αλλεπάλληλες τροποποιήσεις να τα παραλάβουμε κατά υποσύστημα; Τι ήταν αυτό που μας επέβαλε –επαναλαμβάνω- μετά την ολοκλήρωση των Ολυμπιακών Αγώνων, να ανεχθούμε την αντισυμβατική συμπεριφορά της SAIC, έτσι ώστε και πληρωμένο να έχουμε ένα σύστημα και να μην έχει την αρτιότητα και την πληρότητα που θα επιθυμούσαμε ή που είχε περιγραφεί μέσα στις αρχικές συμβάσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Κύριε Ρήγα, αντελήφθην τα ερωτήματά σας, αλλά επιτρέψτε μου να πω τα εξής: Το χρονικό διάστημα όπου συνετελέστηκαν οι δύο τροποποιήσεις της σύμβασης, η Ε΄ και η ΣΤ΄ -στην ουσία ήταν ο Μάιος και ο Σεπτέμβριος του 2007, πριν από τις εκλογές- δεν συμμετείχα τότε γιατί δεν ήμουν ούτε καν Βουλευτής Επικρατείας. Είπατε ότι εξυπηρετούσαν τον προμηθευτή. Νομίζω ότι αρμόδιος για να απαντήσει με τα κριτήρια τα οποία πρυτάνευσαν τότε, ήταν ο καθ’ ύλην αρμόδιος Υπουργός. Όμως, θα αναφερθώ στην τροποποίηση της συμβάσεως, την υπ’ αριθμ. 7, η οποία, αν δεν κάνω λάθος, υπεγράφη το Δεκέμβριο του 2008…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Τον Οκτώβρη. Στις 27 Οκτωβρίου.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Μάλιστα. Και αφορά στην εκπαίδευση τεσσάρων χιλιάδων στελεχών, επέκταση του χρόνου εκπαιδεύσεως από τρεις σε έξι μήνες και παρακράτηση από την εταιρεία ενός ποσού της τάξεως των 800.000 ευρώ, παράλληλα με διάφορα άλλα λειτουργικά οφέλη –εξ όσων ενθυμούμαι- που είχε προτείνει τότε η Επιτροπή. Και κατά βάση, βέβαια, αντέδρασε ο προμηθευτής, αλλά στο τέλος, μετά από μία δύσκολη, όπως ετέθη, προσπάθεια της Επιτροπής Διαπραγματεύσεων, επείσθη για να αποδεχθεί αυτή τη σύμβαση.

Για τις άλλες δύο, την Ε΄ και την ΣΤ΄, νομίζω ότι δεν θα ήταν ορθό να εκφέρω καμία κρίση.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Θα ήθελα λίγο να μας επαναλάβετε εσείς ως Υφυπουργός –και ως άνθρωπος, θα έλεγα, που ομολογουμένως έχετε μία αυξημένη γνώση του αντικειμένου- αν είχατε αναλάβει συναρμοδιότητα ή αποκλειστική αρμοδιότητα στην παρακολούθηση του έργου των Επιτροπών και στην παραλαβή των υποσυστημάτων, όταν ήσασταν Υφυπουργός.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Η απάντηση, κύριε Ρήγα, είναι η εξής: Ουδέποτε και καθοιονδήποτε τρόπο και ως εκ τούτου, απέφευγα και να παρέμβω ή να πω οποιαδήποτε άποψη –εννοώ, είτε προφορικά, είτε δια άλλου τρόπου, παρά μόνο με επίσημα σχόλια- σε όλες τις εισηγήσεις που προωθούντο από την Επιτροπή Ελέγχου Παραλαβής της Προμήθειας. Και αυτό διότι αντιλαμβάνεστε πώς θα μπορούσε να εκληφθεί ένας Υφυπουργός ο οποίος δεν έχει καμία αρμοδιότητα επί του συγκεκριμένου αντικειμένου, είτε να έρχεται και να λέει απόψεις, είτε να δίνει κατευθύνσεις κατά άτυπο τρόπο ή να προβάλλει αντιρρήσεις. Θα μπορούσε να εκληφθεί τελείως διαφορετικά στη συγκεκριμένη περίπτωση.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Εγώ το κατάλαβα, κύριε Υφυπουργέ, αλλά εξηγείστε μου κάτι. Από αυτή τη θέση του Υφυπουργού πέρασαν συνάδελφοί σας οι οποίοι είχαν και δικαίωμα υπογραφής, είχαν την οικονομική εξουσία αυτοί και όχι ο Υπουργός τους. Και είχαν ειδικότητες δικηγόρου ή δεν ξέρω τι άλλο. Εσείς είστε ένας άνθρωπος ο οποίος είχε την πληρέστερη γνώση επί του θέματος! Την πληρέστερη γνώση! Πώς είναι δυνατόν να μην αξιοποιείστε και να μη σας αναθέτουν και αποκλειστική αρμοδιότητα, ακόμα και την οικονομική εξουσία, επί του θέματος και να βλέπουμε ότι σε άλλες περιόδους ανατίθεται σε ανθρώπους που με την τεχνολογία έχουν γνώση, όση γνώση έχω εγώ, για παράδειγμα, με τη γυναικολογία; Πώς είναι δυνατόν αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Κύριε Ρήγα, νομίζω ότι η απάντηση ενδεχομένως να βρίσκεται στο Προεδρικό Διάταγμα 205/2007 που ανέφερα προηγουμένως –δεν θυμάμαι αν ήσασταν στην Αίθουσα- όπου με τη συγχώνευση των Υπουργείων, οι αρμοδιότητες του Υπουργού Δημοσίας Τάξεως, ο οποίος ήταν και ο αντισυμβαλλόμενος στη σύμβαση, ανελήφθησαν από τον Υπουργό Εσωτερικών. Όντως, είναι αληθές αυτό το οποίο λέτε…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Αυτό άλλαξε στη συνέχεια;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Όχι. Ουδέποτε εγώ είχα οικονομική εξουσία…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Όχι εσείς. Μετά, όταν ο κ. Μαρκογιαννάκης ανέλαβε ως Υφυπουργός…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Δεν ανέλαβε ως Υφυπουργός. Ανέλαβε ως Αναπληρωτής Υπουργός.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Δηλαδή, στην ουσία, ο κ. Μαρκογιαννάκης δεν πήρε αρμοδιότητες από εμένα. Ο κ. Μαρκογιαννάκης πήρε αρμοδιότητες από τον κ. Παυλόπουλο και είχε την οικονομική εξουσία, αρμοδιότητα και αποφασιστική αρμοδιότητα όταν υπήρχαν επουσιώδεις αποκλίσεις ή παραλείψεις του συστήματος

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Μάλιστα. Βλέπω, όμως, ότι έχετε παρέμβει με έναν τρόπο θεσμικό, θα έλεγα, κάνοντας σημειώσεις, έστω και ιδιόχειρες και στέλνοντας και σημείωμα στη συνέχεια και σχόλια για την οριστική παραλαβή του υποσυστήματος «14». Γράφετε χονδρικά ότι οι ελλείψεις δεν είναι επουσιώδεις, αλλά είναι ουσιώδεις και έχουν να κάνουν με τη διαλειτουργικότητα και την επιχειρησιακή δυνατότητα του όλου υποσυστήματος «14».

Και, επίσης, υπάρχει και παρατήρησή σας και στην άλλη απόφαση των υπηρεσιών του δικτύου TETRA, όσον αφορά τη μείωση του 10% και όχι του 3,5%.

Βλέπουμε, λοιπόν, ότι κατ’ αρχήν προστατεύετε πολύ καλά τον εαυτό σας –καλά κάνετε γι’ αυτό, γιατί έχετε υπηρετήσει σε μία θέση που πιστεύω ότι σας έχει δώσει τη δυνατότητα τα αντανακλαστικά σας σε τέτοιου είδους περιπτώσεις να λειτουργούν αμέσως- και, δεύτερον, ότι έχετε μία άλλη αντίληψη όσον αφορά την άσκηση της διοίκησης. Επίσης, προφανώς έχετε και μία εντελώς διαφορετική ηθική –δεν το αξιολογώ πολιτικά- όσον αφορά τη λειτουργία σας ως δημόσιο πρόσωπο.

Την κάνω αυτήν την παρατήρηση για να σας ρωτήσω το εξής: Αυτά που εσείς ονομάζετε ουσιώδη, τα έχουν χαρακτηρίσει επουσιώδη τα μέλη της Επιτροπής Παραλαβής. Εδώ ρωτήσαμε προκατόχους σας και τους λέγαμε το εξής: Η SIEMENS «λάδωνε». Και, μάλιστα, μιλάμε για πολύ μεγάλα ποσά. Και ξέρουμε περίπου και τις ροές του χρήματος. Και ξέρουμε και τα ποσοστά πλέον, δηλαδή 2% σε πολιτικούς και 8% σε υπηρεσιακούς παράγοντες.

Από ό,τι έχουμε δει από τους πολιτικούς, αρνούνται ότι τα έχει πάρει ο οποιοσδήποτε. Να το δεχθούμε. Πάμε και λέμε στους πολιτικούς, όπως ρωτώ και εσάς, «το 8% σε ποιους δινόταν;». Ένας λογικός άνθρωπος θα έλεγε «μα, δινόταν στους υπηρεσιακούς παράγοντες, οι οποίοι εμπλέκονταν στη διαδικασία προδιαγραφών και όρων, στη διαδικασία ανάθεσης, στη διαδικασία παρακολούθησης, στις επιτροπές παραλαβών». Αυτοί είναι, δεν μπορεί να είναι άλλοι.

Όταν, λοιπόν, ρωτήσαμε τους προκατόχους σας «μήπως έχετε καμία υποψία;», μας είπαν «όχι». Ο κ. Πολύδωρας εχθές είπε «εγώ δεν μπορώ να θεωρήσω ότι ήμουν προϊστάμενος σε μία σπείρα ληστών».

(ΚΟ)

(2AD)

Τι με κάνει να σκεφτώ το γεγονός ότι αυτά που εσείς έχοντας αυξημένη αντίληψη και ως γνώστης χαρακτηρίζετε ως «ουσιώδεις», αυτή η επιτροπή χαρακτηρίζει ως «επουσιώδεις ελλείψεις»; Αυτό εμένα τι με κάνει να σκεφτώ; Ότι εσείς ως εμπειρότερος του κ. Πολύδωρα, ο οποίος είναι νομικός και εμπειρότερος του κ. Μαρκογιαννάκη, ο οποίος και αυτός είναι νομικός, χαρακτηρίζετε ως «ουσιώδεις τις παραλείψεις», γιατί έχετε ιδία αντίληψη.

Τι πρέπει να σκεφτώ εγώ γι’ αυτές τις επιτροπές; Δηλαδή, θα πρέπει να τις αντιμετωπίζω χωρίς καμία καχυποψία και να μη βάλω την υπόνοια ότι κάτι συνέβαινε σ’ αυτές τις επιτροπές; Είναι τόσο απλό το θέμα; Πείτε μου, κύριε Χηνοφώτη.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Κύριε Ρήγα, σας ευχαριστώ για την ερώτηση.

Θα ήθελα να κάνω επί της αρχής της τοποθετήσεώς σας δύο διευκρινίσεις. Η μία έγκειται στο ότι οτιδήποτε έγραψα και έκανα, δεν το έκανα για να εξασφαλίσω τον εαυτό μου. Γιατί κάπως έτσι ακούστηκε…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δεν το είπα απαξιωτικά. Το έκανα, γιατί έτσι είναι η λειτουργία κάποιων ανθρώπων που ξέρουν.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Το δέχομαι απόλυτα.

Και κατά δεύτερον, η προσπάθειά μου, το κύριο μέλημα το δικό μου, όπως θεωρώ και οιουδήποτε εξ υμών ευρίσκετο στη θέση μου, θα ήταν το να προφυλαχθεί, να διασφαλιστεί το δημόσιο χρήμα μέσα σ’ αυτή τη δαιδαλώδη –διότι περί δαιδαλώδους συμβάσεως πρόκειται- και με αρκετές ιδιαιτερότητες τεχνικής και νομικής φύσεως σύμβαση. Γνωρίζετε καλύτερα από μένα ότι η σύμβαση είχε τύχει επεξεργασίας από το Νομικό Συμβούλιο και το Ελεγκτικό Συνέδριο. Να μην πηγαίνουν λεφτά για κάτι το οποίο όντως φαίνεται ότι έχει ατέλειες.

Προς τούτο, έγραψα και τις παρατηρήσεις, αναφορικά με το υποσύστημα «14».

Όσον αφορά στο TETRA, υπενθυμίζω ότι μεγαλύτερο πρόστιμο από 10% δεν μπορούσε να τεθεί, λόγω της σύμβασης που είχε παραληφθεί ήδη το TETRA από τον Ιούνιο του 2007.

Αναφερόμενος στις επιτροπές, θα πρέπει να υπενθυμίσω ότι υπήρχαν οι τεχνικοί σύμβουλοι οι οποίοι εισηγούντο στην επιτροπή επί των τεχνικών θεμάτων και η επιτροπή μετέπειτα ερχόταν, ασκώντας την αποκλειστική της αρμοδιότητα, είτε να παραλάβει κάτι είτε αυτό -επειδή μπορεί να είχε ελλείψεις ή να απαιτούσε καταβολή τιμήματος- έπρεπε να διαβιβαστεί στον έχοντα την αποφασιστική αρμοδιότητα και οικονομική εξουσία.

Εγώ δεν μπορώ να υποστηρίξω, τουλάχιστον με την αντίληψη την οποία έχω και τη γνώση την οποία απέκτησα για δεκαπέντε μήνες, ότι με δόλο ή ηθελημένα κάποια μέλη των επιτροπών ολιγώρησαν επί τούτου, προκειμένου να είναι επιρρεπείς σε πιέσεις από τον προμηθευτή. Δεν έχω στοιχεία για να υποστηρίξω κάτι τέτοιο.

Όμως από την άλλη πλευρά, επαναλαμβάνω και πάλι ότι θεώρησα σκόπιμο με όση γνώση και εμπειρία είχα σαν πρώην επιχειρησιακός Αρχηγός των Ενόπλων Δυνάμεων, να διατυπώσω την άποψή μου, αυτή να μεταφερθεί και να καταγραφεί, προκειμένου να τύχει εκμεταλλεύσεως για περαιτέρω βελτιώσεις επ’ ωφελεία πάντα του ελληνικού δημοσίου. Αυτός ήταν ο γνώμονάς μου.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Και μία τελευταία ερώτηση, κύριε μάρτυς.

Ξέρετε ποια ήταν η τύχη των σημειώσεων που κάνατε ή των διαφοροποιήσεων που είχατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κατ’ αρχήν όσον αφορά στο δίκτυο TETRA, ξέρατε αν η μείωση πήγε στο 10% ή αν έμεινε στο 3,5%;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Δεν γνωρίζω ούτε γι’ αυτό ούτε για το υποσύστημα «14».

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Όσον αφορά στο σύστημα «14», το οποίο στη συνέχεια παρελήφθη από τον Υπουργό, γνωρίζετε αν έχουν υπάρξει βελτιώσεις, τι έγινε και παρελήφθη;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Δεν γνωρίζω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δεν γνωρίζετε. Επομένως, πρέπει να ρωτήσουμε εάν υπήρξαν οι βελτιώσεις τις οποίες…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Για αποκατάσταση των παρατηρήσεων.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Και όσον αφορά την 7^η τροποποίηση της σύμβασης, τη διάταξη αυτή που αφορά την εκπαίδευση στα υποσυστήματα του CDSS, από το «1-7», στις 14/10/2008 παρελήφθη από την υπο-επιτροπή αυτό το σύστημα, τα υποσυστήματα «1-7», χωρίς να υπάρχει εκπαιδευμένο προσωπικό. Το παρέλαβαν ενώ δεν υπήρχε εκπαιδευμένο προσωπικό.

Η 5^η τροποποίηση όριζε ότι για να γίνει η τελική παραλαβή του C4-I, θα έπρεπε να είχε παρασχεθεί εκπαίδευση.

Απαντήστε μου, λοιπόν, στο εξής: Με την 7^η τροποποίηση που έγινε στις 27/10/2008, εγώ εδώ διαβάζω ότι απαλείφθηκε η προϋπόθεση και ξεπεράστηκε η δυσκολία που υπήρχε για την εκ των προτέρων παροχή εκπαίδευσης, έτσι ώστε η επιτροπή -η επιτροπή και όχι ο έχων την οικονομική εξουσία- να προχωρήσει στις 14/11/2008 στην τελική παραλαβή του C4-I.

Είναι αληθές ότι με την 7^η τροποποίηση δόθηκε η δυνατότητα να παρακαμφθεί η υποχρέωση που υπήρχε για την παροχή εκπαίδευσης πριν από την παραλαβή του C4-I;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ανδρέας Μακρυπίδης): Κύριε Ρήγα, σας παρακαλώ να ολοκληρώσετε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Κύριε Ρήγα, θεωρώ πως αυτό δεν είναι αληθές. Το μοναδικό κριτήριο ήταν η επιμήκυνση του χρόνου εκπαιδεύσεως από τρεις σε έξι μήνες, η αύξηση του αριθμού των στελεχών σε τέσσερις χιλιάδες και κατά βάση όταν αυτή η εκπαίδευση θα λάμβανε χώρα και πάντα σε συνάρτηση με την ολοκλήρωση του συστήματος, να είναι διαθέσιμα τα στελέχη της Ελληνικής Αστυνομίας, του Λιμενικού Σώματος και του Πυροσβεστικού Σώματος για να μην πέσουν σε περίοδο αδειών. Αυτά ήταν τα οποία πρυτάνευσαν και αυτά τα οποία –νομίζω- εισηγήθηκα και εξ όσων ενθυμούμαι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Απλώς ενημερωτικά σας αναφέρω ότι το «υποσύστημα-εκπαίδευση» έχει απορριφθεί. Δηλαδή, δεν έγινε ποτέ αποδεκτό, ενώ το C4-I έχει τελικά παραληφθεί. Το σύστημα εκπαίδευσης δεν έγινε αποδεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ανδρέας Μακρυπίδης): Το λόγο έχει ο κ. Αποστολάκος από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε Αρχηγέ, παρ’ ό,τι απαντήσατε επανειλημμένως στις ερωτήσεις οι οποίες σας ετέθησαν σε ό,τι αφορά τις σημειώσεις που κάνατε αναφορικά με το υποσύστημα «14», η ερώτησή μου είναι συγκεκριμένη: Αυτή η ενέργειά σας ήταν αποτέλεσμα μιας συνήθους εποπτικής διαδικασίας ή συνδέεται με ενδεχόμενη υποψία, κρίση, διαπίστωση, γνώση υποβολιμαίας συμπεριφοράς κάποιων μελών της επιτροπής; Είναι ξεκάθαρη η ερώτησή μου.

Αν και αναφέρατε κάτι, θα ήθελα να σας ακούσω ξανά. Είναι μια συνήθης διαδικασία ή σας προξένησε εντύπωση κάτι ύποπτο το οποίο παρατηρήσατε και το οποίο σχετίζεται είτε με μεθοδεύσεις είτε με δόλους είτε με ενέργειες είτε με σχεδιασμούς των μελών αυτής της επιτροπής;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Το πρώτο το οποίο είπατε, κύριε Αποστολάκο, αληθεύει. Πρόκειται για μια διαδικασία η οποία ακολουθείται στις Ένοπλες Δυνάμεις. Εννοώ ότι και εκεί έχουμε την ίδια διαδικασία προωθήσεως εισηγήσεων. Ιεραρχικά προωθούνται, διάφοροι γράφουν σχόλια είτε για συντονισμό είτε και κατά τη διάρκεια της ενημέρωσης στα ενδιάμεσα κλιμάκια και βέβαια, αυτό το οποίο συμβαίνει είναι ο έχων την τελική υπογραφή να προσπαθήσει να διορθώσει αυτά τα οποία αναφέρονται μέσα.

Ως εκ τούτου, δεν θεωρώ ότι υπήρχε κάποιος δόλος ή ολιγωρία, όπως το θέσατε, από τα μέλη της επιτροπής.

Από την άλλη πλευρά όμως, το θεωρούσα επιβεβλημένο αυτό το οποίο σχηματιζόταν σε εμένα ως άποψη με την τεκμηρίωσή της να καταγραφεί, προκειμένου να βοηθηθεί το όλο σύστημα. Και εννοώ το όλο σύστημα για την παραλαβή, αλλά και διόρθωση ζημιών πάντα υπέρ του δημοσίου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άκουσα νωρίτερα να καταθέτετε και χαρακτηρίσατε τη σύμβαση ως «δαιδαλώδη». Έχετε ερευνήσει αυτή τη σύμβαση που υπεγράφη το 2003; Τη διαβάσατε εσείς αυτή τη σύμβαση;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Όχι, δεν την έχω διαβάσει, να έχω εμβριθήσει στη συγκεκριμένη σύμβαση.

(NP)

(2KO)

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η προσλαμβάνουσα εντύπωση που έχετε είναι πως ήταν μια σύμβαση εύκολα ή δύσκολα υλοποιήσιμη; Εξ όσων γνωρίζετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Νομίζω πως το εύκολο ή δύσκολο είναι συνάρτηση των ανθρώπων που αναλαμβάνουν την υλοποίηση και εκτέλεση της συμβάσεως. Οπωσδήποτε, όμως, είχε ένα μεγάλο βαθμό δυσκολίας.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για να το συνδέσω και με την πρώτη ερώτησή μου. Κοιτάω τις πληρωμές. Ξέρετε ότι πριν από τους Ολυμπιακούς Αγώνες –μέχρι το Μάρτιο του 2004- το 75% του τιμήματος αυτού του συστήματος είχε ήδη πληρωθεί. Αυτό το γνωρίζετε. Έτσι δεν είναι; Είχε πληρωθεί από τις 20 Ιουνίου.

Είχε χρειαστεί, πριν ακόμη ξεκινήσουν οι Ολυμπιακοί Αγώνες, να γίνουν τρεις ή τέσσερις –αν θυμάμαι καλά- τροποποιήσεις. Αυτό κατά την εκτίμησή σας δεν ενισχύει τον ισχυρισμό ότι πρόκειται περί μιας δαιδαλώδους, κατ’ εμέ μιας ατελέστατης σύμβασης, που υπεγράφη κάτω από συγκεκριμένες πολιτικοοικονομικές συνθήκες;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Κύριε Αποστολάκο, δεν μπορώ να κρίνω τη σύμβαση ως ατελή ή ως ελαττωματική. Απλώς και μόνο να θυμίσω και την προηγούμενη ιδιότητά μου και ότι θα αναφερόμουν σε απόφαση του ΚΥΣΕΑ, την οποία δεν θα ήθελα να θεωρηθεί ότι την κρίνω καθ’ οιονδήποτε τρόπο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Συμμετείχατε στο ΚΥΣΕΑ το 2003;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Όχι, γιατί τότε εγώ ήμουν υποναύαρχος.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ο τότε Αρχηγός των Ενόπλων Δυνάμεων ήταν ο τότε Αρχηγός του Ναυτικού;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Στο ΚΥΣΕΑ λαμβάνει μέρος μόνο ο Αρχηγός των Ενόπλων Δυνάμεων, εννοώ ο Αρχηγός του ΓΕΕΘΑ, ο επιχειρησιακός Αρχηγός τώρα, εφόσον είναι θέμα της αρμοδιότητός του. Δεν ξέρω αν συμμετείχε ο τότε Αρχηγός. Όμως, οι υπόλοιποι Αρχηγοί δεν συμμετέχουν, παρά μόνο αν είναι θέμα αρμοδιότητος του κλάδου των.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάλιστα.

Ακούσατε κατ’ επανάληψη αυτό το διαδιδόμενο και ισχυριζόμενο από την πλευρά των εκπροσώπων της SIEMENS, που διαχειρίζονται τα μαύρα ταμεία, για το 8% στους υπαλλήλους και το 2% σε πολιτικά πρόσωπα. Αυτό πιο πολύ το αναφέρω για την περίοδο των αμαρτωλών συμβάσεων του Ο.Τ.Ε., αλλά σε τίποτα δεν αποκλείει να έχει εφαρμοστεί και αλλού. Κανείς δεν μπορεί να το αποκλείσει και κανείς δεν μπορεί να το αποδείξει μέχρι σήμερα.

Το ζητούμενο για εμάς είναι το εξής: Εσείς από την εμπειρία σας και από τη δράση σας στο Υπουργείο, με τη δεδομένη αξιοσύνη σας, αν διαπιστώστε κάτι που να σας δημιουργούσε ακόμη και ενδεχόμενες υπόνοιες όσον αφορά αυτήν την πρακτική της SIEMENS και αν δεν υπήρχε κίνητρο, δεδομένου ότι το μέγα μέρος της σύμβασης είχε πληρωθεί και είχαν γίνει και οι τέσσερις πρώτες τροποποιήσεις. Είχε πέσει στην αντίληψή σας κάτι τέτοιο; Μπορείτε να βοηθήσετε την Επιτροπή μας με την κατάθεση κάποιου τέτοιου περιστατικού;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Κύριε Αποστολάκο, δεν είχε υποπέσει ουδέν σχετικό ή συναφές με το θέμα το οποίο θίξατε στην αντίληψή μου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάλιστα. Πείτε μου κάτι άλλο: Με την εμπειρία την οποία έχετε και με δεδομένο ότι το ελληνικό δημόσιο βρέθηκε υποχρεωμένο, με την εναλλαγή και των κυβερνήσεων, να εφαρμόσει μια σύμβαση, χωρίς την πέμπτη και τις επέκεινα αυτής της τροποποίησης θα μπορούσε ποτέ να εφαρμοστεί αυτή η σύμβαση; Η αρχική σύμβαση. Είναι δηλαδή κάτι ξεχωριστό και μεμονωμένο; Είναι ένα παράρτημα ή είναι ένα ενιαίο σύνολο; Θα μπορούσε –το επαναλαμβάνω- να εφαρμοστεί μια τέτοια σύμβαση, έτσι όπως υπεγράφη τότε -δεν θέλω να σας κουράζω με λεπτομέρειες τέτοιας μορφής- χωρίς την πέμπτη, την έκτη και την έβδομη τροποποίηση; Οι άλλες είχαν γίνει και προ των Ολυμπιακών Αγώνων.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Κύριε Αποστολάκο, σας κατάλαβα. Εγώ θα απαντήσω με βάση το ότι συμβάσεις οι οποίες διαρκούν επ’ αρκετό ως προς την εφαρμογή τους σε αρκετές των περιπτώσεων αναπροσαρμόζονται, δηλαδή υφίστανται τροποποιήσεις. Δεν μπορώ να αναφερθώ στο μέγεθος της τροποποιήσεως για τις διάφορες συμβάσεις, είτε αφορούν έργα είτε σε διάφορες προμήθειες. Και βέβαια, αυτές οι τροποποιήσεις είναι μείζονος ή μικρής εκτάσεως, όταν επηρεάζουν τη λειτουργικότητα του όλου έργου.

Για τη συγκεκριμένη περίπτωση, όμως, νομίζω πως ο καθ’ ύλην αρμόδιος είναι μόνο ο τότε Υπουργός και οι υπηρεσιακοί παράγοντες που προέβησαν στην τροποποίηση της συμβάσεως.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γνωρίζετε να μας καταθέσετε κάτι για το μέγιστο συμβατικό τίμημα από τη σύμβαση αυτή, που έγινε με την πέμπτη τροποποίηση, και για την απομείωση του συμβατικού τιμήματος; Το κατέθεσε χθες ο κ. Πολύδωρας. Εσείς γνωρίζετε ότι έγινε συνολική απομείωση του συμβατικού τιμήματος περίπου στα 13 εκατομμύρια ευρώ, με βάση την πέμπτη τροποποίηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Μάλιστα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Επομένως, το επιβεβαιώνετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Δεν το επιβεβαιώνω. Απλώς το γνωρίζω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γνωρίζετε ότι όντως έγινε απομείωση κατά 13 εκατομμύρια ευρώ.

Γνωρίζετε αν μετά την πέμπτη τροποποίηση περιήλθε στην κυριότητα του δημοσίου και όχι όπως ίσχυε μέχρι τότε η κατοχή του εξοπλισμού του C4I; Από μισθωτική σχέση έγινε σχέση κυριότητας.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Μάλιστα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το γνωρίζετε. Το επιβεβαιώνετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Επαναλαμβάνω ότι το γνωρίζω, αλλά δεν μπορώ να το επιβεβαιώσω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εντάξει. Προφανώς. Η αξιοπιστία της μαρτυρίας σας πιστεύω ότι για μας είναι δεδομένη. Δεν νομίζω ότι την αμφισβήτησε κανείς.

Επίσης, για το δίκτυο TETRA έγινε η option για την περιέλευση στην κυριότητα του ελληνικού δημοσίου του δικτύου TETRA, μετά την προβλεπόμενη από την αρχική σύμβαση δεκαετή μίσθωση; Και αυτή η option συμπεριελήφθη μέσα σε αυτήν την τροποποίηση. Όλα αυτά, που υποθέτω ότι τα γνωρίζετε, τα θεωρείτε επωφελή για την ομαλή εξέλιξη μιας δαιδαλώδους σύνδεση ή κάτι που ήταν περιττό ή δεν έπρεπε να γίνει;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Κύριε Αποστολάκο, νομίζω ότι η απάντηση είναι πάρα πολύ εύκολη. Άπαξ και υπάρχει το αποτέλεσμα οικονομικού οφέλους και συμβολής στην απόδοση ενός συστήματος, οπωσδήποτε δεν μπορείς να τα χαρακτηρίσεις ως μη επωφελή. Αυτό το οποίο εγώ δεν μπορώ να κρίνω ή να λογίσω είναι κατά πόσο το όφελος θα μπορούσε να ήταν μεγαλύτερο. Και θα εμφανιζόμουν και πρωθύστερος, αν έλεγα κάτι τέτοιο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Προφανώς δεν μπορείτε.

Να σας πω και κάτι άλλο. Εκεί στο Υπουργείο που είσαστε, μήπως μπορείτε να μου πείτε ποια υποσυστήματα χρησιμοποιούνται στη ΓΑΔΑ –αν το γνωρίζετε- και ποια στο κτήριο της οδού Κανελλοπούλου, εκεί που είναι το κέντρο επιχειρήσεων στον 6^ο όροφο; Γνωρίζετε; Απ’ αυτά του C4I. Χρησιμοποιούνταν ή δεν χρησιμοποιούνταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Οι πληροφορίες μου λένε ότι χρησιμοποιούνταν.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ερωτώ αν το ξέρετε και αν έχετε ίδιαν αντίληψη.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Χρησιμοποιούνταν, αλλά αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να πω ποια ακριβώς συστήματα.  Δηλαδή στη ΓΑΔΑ σχέση έχοντα με το TETRA, με την παρουσίαση εικόνων από την κίνηση στους δρόμους, στην ουσία στην επικοινωνία μεταξύ των διαφόρων υπηρεσιών, όπως επίσης αντίστοιχα και στο παλιό OSCAR, το νυν ενιαίο κέντρο επιχειρήσεως τάξεως και ασφάλειας που υπάρχει στο υπόγειο στην Κανελλοπούλου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όλα αυτά χρησιμοποιούνται.

Για να σας ρωτήσω κάτι. Όταν έγινε το FINAL FOUR του μπάσκετ και ο τελικός του CHAMPIONS LEAGUE, ήσασταν στο Υπουργείο; Θυμάστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Πότε έγινε το CHAMPIONS LEAGUE;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το 2006, το 2007 ή το 2008; Δεν θυμάμαι ακριβώς. Το FINAL FOUR δεν έγινε το ’08; Το θυμάστε; Ξέρετε γιατί σας ρωτώ; Είχα ρωτήσει κάποιον μάρτυρα αν τότε η Ελληνική Αστυνομία ζήτησε από τη SAIC να της επιτραπεί να χρησιμοποιήσει το σύστημα C4I.

(XF)

(2NP)

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Νομίζω ότι το αντικείμενο ενδιαφέροντος τότε για την Αστυνομία –και εκτιμώ ότι αυτό πρέπει να έγινε το 2006, το 2007, δεν έχει όμως σημασία ο χρόνος- για τη συγκεκριμένη περίπτωση, είναι το TETRA και η εποπτεία των οδών, όπως και οι πληροφορίες από διάφορα ελικόπτερα και όλα αυτά.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Υποσυστήματα που τα ξέρετε και εσείς, χρησιμοποιούντο στα κέντρα του Πυροσβεστικού Σώματος, στο ΣΕΚΥΠΣ και στου Λιμενικού Σώματος, στο ΚΕΠΣ;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Τα υποσυστήματα στο ΣΕΚΥΠΣ χρησιμοποιούντο τουλάχιστον όταν ήμουν εγώ Υφυπουργός, γιατί ανάλωσα αρκετές ώρες και ημέρες εκεί. Οι πίνακες αναφορικά με την προσομοίωση των εστιών και των περιοχών, οι οποίες είχαν πυρκαγιές, καθώς επίσης θερμοκρασίες και τα διάφορα άλλα πληροφοριακά στοιχεία, χρησιμοποιούντο. Αυτά τα οποία δεν είχαν χρησιμοποιηθεί ήταν τα κινητά κέντρα διοίκησης –αναφέρομαι στο Πυροσβεστικό Σώμα- διότι είχαν κάποιες ατέλειες και δεν μπορούσαν να παραληφθούν μέχρι την αποκατάσταση αυτών των ατελειών, των ελλείψεων, θα έλεγα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εκεί δίπλα στο γραφείο του Αρχηγού της Ελληνικής Αστυνομίας, όχι του σημερινού, αλλά και του προηγούμενου, βλέπει κανείς όταν το επισκέπτεται, κάμερες κ.λπ. Όλα αυτά τι είναι; Γιατί περιμένουμε και κάποια ΕΔΕ εδώ και ενάμισι μήνα και δεν παίρνουμε απάντηση. Τι είναι όλα αυτά που έχει ο Αρχηγός της Ελληνικής Αστυνομίας;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Αυτό είναι το Κέντρο Διαχείρισης Κρίσεων, το οποίο ήταν παραπλεύρως του γραφείου του Αρχηγού της Ελληνικής Αστυνομίας.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Συνδέεται αυτό με το C4I;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Συνδέεται με το C4I. Οι βασικότερες λειτουργίες του έγκειται σε οθόνες για την παρακολούθηση, εποπτεία διαφόρων οδών από πλευράς κίνησης, όπως επίσης και θέματα επικοινωνιών με τις διάφορες υπηρεσίες ανά την Ελλάδα. Αυτό το οποίο δεν είχε συντελεστεί, ήταν η διυπηρεσιακή συνεργασία μέσα σε ένα σύστημα λήψεως αποφάσεων, δηλαδή στα πλαίσια του CDSS. Δηλαδή αυτό το οποίο δεν είχε επιτευχθεί ήταν η διασύνδεση όλων αυτών με το κεντρικό CDSS, δηλαδή το σύστημα λήψεως αποφάσεων ώστε να έχει τη ροή όλων αυτών των πληροφοριών και να υποβοηθούνται κ.λπ. Κατά βάση το μεγαλύτερο μέρος έγκειτο, όπως είπα, σε οθόνες και σε επικοινωνιακές δυνατότητες με τις υπηρεσίες ανά την επικράτεια.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτή η ατέλεια που περιγράψατε, πού οφείλονταν, κύριε Αρχηγέ; Στην ευθύνη του ελληνικού κράτους; Στην ευθύνη της SAIC; Στην ευθύνη και των δύο;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Νομίζω ότι κανένας δεν μπορεί να αποδώσει ευθύνη στον αγοραστή –επιτρέψτε μου να χρησιμοποιήσω αυτό τον όρο- που στην προκειμένη περίπτωση είναι το ελληνικό δημόσιο, αλλά η ευθύνη όλη οπωσδήποτε για την προσφορά ή την παράδοση επί τω ορθότερω του συστήματος, εναπόκειται πάντα στον προμηθευτή και να ακολουθήσει τους όρους οι οποίοι προβλέπονται στη σύμβαση για την παράδοση των διαφόρων υποσυστημάτων κ.λπ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αν δεν είχε πάρει το 75% του τιμήματος της σύμβασης από το 2003, μήπως ήταν ευχερέστερο να υποχρεωθεί να  κάνει τις όποιες βελτιώσεις όφειλε να κάνει;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Δεν θα διαφωνούσα με αυτό το οποίο είπατε, αλλά δεν μπορώ να πω και ότι συμφωνώ απολύτως, γιατί είναι θέμα των διαφόρων όρων και συμβατικών υποχρεώσεων.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σε όλη αυτή τη χρονοτριβή  για την επίλυση των δυσχερειών που παρουσιάστηκαν, ενυπήρχε και δόλος κάποιοι να βγάλουν χρήματα; Δηλαδή μήπως κάποιος δημιουργούσε προβλήματα για να μπορέσει να πάρει και το κάτι τι του, το δωράκι του; Ή οφείλετο σε μια τάση να μην κάνει τη δουλειά; Η εταιρεία που έπρεπε να πάρει και κάποια χρήματα, δεν είχε συμφέρον κι αυτή να τελειώσει το έργο και να πάρει τα υπόλοιπα χρήματα;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Θεωρώ ότι υπήρχαν εν γενείς δυσκολίες. Ως προς αυτό που είπατε ότι ενδεχομένως ορισμένα εκ των μελών κ.λπ. νομίζω ότι με την επεξεργασία η οποία γινόταν σε επίπεδο Υπουργού και όλων των Υπουργών, δηλαδή ο κάθε Υπουργός έχει δικούς του νομικούς συμβούλους, έχει δίπλα του το Νομικό Σύμβουλο του Κράτους, δηλαδή όλα αυτά περνούν από ένα κοσκίνισμα και ελέγχουν πάντα και τα πρωτόκολλα της επιτροπής ακόμη και τις εκθέσεις των τεχνικών συμβούλων και μπορούν να εντοπίσουν αν κάπου δεν έχουν λειτουργήσει σωστά είτε οι μεν είτε οι δε. Γιατί τα λέω αυτά; Γιατί δεν μπορεί εκ του προχείρου να υποστηριχθεί ότι υπήρχε δόλος παρά μόνο αν κάποιος έχει σοβαρές ενδείξεις ή αποδείξεις για το συγκεκριμένο θέμα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Αρχηγέ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ανδρέας Μακρυπίδης): Ο κ. Παφίλης έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Χηνοφώτη, ήσασταν σαφέστατος και προετοιμασμένος και μας βοηθήσατε αρκετά.

Η ερώτησή μου αφορά την προμήθεια αυτού του συστήματος C4I. Αν κάπου κάνω λάθος, διορθώστε με. Εγώ τουλάχιστον έχω αποκομίσει, μετά από σοβαρή προσπάθεια όλη αυτό το διάστημα στην επιτροπή, την εντύπωση ότι αγοράσαμε κάτω από εκβιασμούς πολιτικούς και μάλιστα χοντροειδέστατους και απαράδεκτους, ένα σύστημα το οποίο δεν υπήρχε προηγουμένως πουθενά, δεν είχε δοκιμαστεί πουθενά –κάτι παρόμοιο στο Σολτ Λέϊκ ήταν για 26 χειριστές, ενώ το δικό μας προέβλεπε 1.200 χειριστές, αν δεν κάνω λάθος- και επίσης, ότι γνώριζαν αυτοί που μας το πούλησαν ότι δεν μπορούν να το κατασκευάσουν μέσα σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα. Απόδειξη του όλου αυτού είναι ότι έχουν περάσει τόσα χρόνια και ακόμη δεν έχει ολοκληρωθεί.

Εσείς μας είπατε ότι στις Ένοπλες Δυνάμεις χρησιμοποιείτε ένα παρόμοιο σύστημα, το οποίο βέβαια κάνατε μετά κόπων και βασάνων από το 1990 κ.λπ. Ας πούμε το 2001 δεν μπορούσε να αξιοποιηθεί αυτή η εμπειρία; Γιατί ήταν εμπειρία συσσωρευμένη έντεκα ετών. Κάπου θα είχατε φθάσει, σε ένα υψηλό επίπεδο. Δεν θα μπορούσε η τότε Κυβέρνηση να χρησιμοποιήσει τη δική σας εμπειρία να ζητήσει τη γνώμη του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας ή του ΓΕΕΘΑ, να την έχει αυτή τη γνώμη και μετά να προχωρήσει σ’ αυτό το διεθνή διαγωνισμό; Ποια είναι η γνώμη σας γι’ αυτό;

(GM)

2XF

ΜΑΡΤΥΣ (Αχιλλέας Χηνοφώτης): Κύριε Παφίλη, εγώ σέβομαι την άποψή σας όχι μόνο λόγω της ιδιότητάς σας αλλά και σαν πρόσωπο. Θα πρέπει, όμως, εδώ να σκεφθούμε το εξής, ότι το 2001 τα δεδομένα και τα τεχνολογικά και της προόδου ενός συστήματος ομοίου ή με αρκετές ομοιώσεις στις Ένοπλες Δυνάμεις δεν θα μπορούσε να εξυπηρετήσει με τα τότε δεδομένα αυτές τις ανάγκες. Εγώ θα ήθελα να συγκρατηθεί –αυτό που είπα προηγουμένως και στον κύριο Πρόεδρο- το εξής: Ότι πάντοτε για την παραλαβή οποιουδήποτε συστήματος μας ενδιαφέρουν εν ολίγοις τρία βασικά πράγματα: το κατάλληλο, το κατορθωτό και το παραδεκτό. Στην προκειμένη περίπτωση νομίζω ότι όλη η συζήτηση έγκειται στο παραδεκτό. Και το παραδεκτό βέβαια, όπως φαίνεται και από διάφορα δημοσιεύματα στον Τύπο, αναφέρεται στο κόστος του συγκεκριμένου συστήματος, το οποίο βέβαια εγώ δεν μπορώ να το κρίνω γιατί τουλάχιστον και τότε ούτε είχα καμία γνώση αλλά ούτε και συμμετείχα στη διαδικασία λήψης αποφάσεων. Ήμουν Διοικητής αντιτορπιλικών και φρεγατών εν πλω –καταλαβαίνετε- ούτε μπορώ να πω εάν θα έπρεπε να ήταν λίγο φθηνότερο ή πολύ φθηνότερο κλπ. Αυτό όμως το οποίο εγώ θεωρώ, είναι ότι έχουμε –και είχαμε και τότε- το επιστημονικό, το τεχνικό δυναμικό για να προχωρήσουμε σε κάτι το οποίο έστω θα μπορούσε να ήταν και συρραφή διαφόρων συστατικών. Ήταν ένα σύστημα που ακόμα και το 2001 είχαν προχωρήσει οι άλλες χώρες, αναφέρομαι περισσότερο στη Σουηδία, επειδή το έχω δει, στη Φιλανδία, στη Νορβηγία, στη Γαλλία κλπ και χιλιάδες άλλες χώρες, μην τις απαριθμήσω. Η ιδιαιτερότητα των Ολυμπιακών Αγώνων και οι απαιτήσεις ασφάλειας που είχαν τεθεί νομίζω ότι θα είναι κάτι το οποίο θα πρέπει να συγκρατηθεί σαν ένα κυρίαρχο στοιχείο, αλλά επ’ αυτού δεν μπορώ εγώ να εκφέρω καμία άποψή ή να έχω γνώμη. Γι’ αυτό το λόγο είπα –και τελειώνω την απάντησή μου προς εσάς- ότι σε συνάρτηση με τις εξελίξεις αυτό το οποίο υπάρχει, είναι πως θα μπορούσε στο μέλλον να αξιοποιηθεί όχι με το μικρότερο δυνατό κόστος αλλά με μηδενικό κόστος. Βέβαια, είναι εμπλοκές και παράγοντες διάφοροι άλλοι, εννοώ νομικοί, προσφυγές, αγωγές και όλα αυτά τα πράγματα, αλλά μήπως στο τέλος εάν η όλη εξέλιξη είναι τέτοια που θα απαιτήσει και να μαζέψουμε ορισμένα στελέχη, ορισμένο επιστημονικό προσωπικό με βάση το μισθό που παίρνουν, ούτε καν υπερωρίες για επιτροπές ή για την υπέρ το ωράριο εργασίας ενασχόληση  -εγώ συνήθιζα να λέω στις Ένοπλες Δυνάμεις ότι η ημιαργία τελειώνει στις 19.00’ και το ακολουθούσα πρώτος- προκειμένου με το μικρότερο κόστος να αποκτήσουμε κι εμείς σαν χώρα ή το να εκμεταλλευτούμε αυτό, να το αξιοποιήσουμε αλλά πάντα με μηδενικό κόστος -μην παρεξηγηθώ γι’ αυτό το οποίο λέω- και καθαρά με ελληνικό προσωπικό μέσα από τις Ένοπλες Δυνάμεις, μέσα από την Αστυνομία, από το Πυροσβεστικό, από το Λιμενικό κλπ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ήσασταν σαφής. Κι εγώ αυτήν την άποψη είχα και έχω και αν θέλετε και ως κόμμα είχαμε, ότι θα μπορούσαμε από παλαιά να έχουμε αναπτύξει τον τομέα των τηλεπικοινωνιών σαν χώρα. Γιατί, η Φιλανδία δηλαδή τι είναι; Πιο μεγάλη ή πιο προχωρημένη;

ΜΑΡΤΥΣ (Αχιλλέας Χηνοφώτης): Επιτρέψτε μου, όμως, να συμπληρώσω το εξής, ότι αυτό που είπα για τις Ένοπλές Δυνάμεις που έχει αρχίσει μία προσπάθεια από το 1990, είναι γιατί όλη αυτή η προσπάθεια έγκειται στις διαφοροποιήσεις που υπάρχουν στην εξέλιξη όλων των τεχνολογικών θεμάτων και της υψηλής τεχνολογίας, καθώς επίσης και τις απαιτήσεις ασφαλείας για τις Ένοπλες Δυνάμεις ή προσαρμογές στο ρόλο τους…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Φαντάζομαι ότι θα είναι μεγαλύτερες οι απαιτήσεις ασφαλείας στις Ένοπλες Δυνάμεις και από την Αστυνομία.

ΜΑΡΤΥΣ (Αχιλλέας Χηνοφώτης): Ναι, οι απαιτήσεις είναι μεγαλύτερες λόγω του ρόλου.

Όπως είπα, όμως και στον κ. Ρήγα προηγουμένως, που απάντησα σε μία ερώτησή του, πλέον όλες οι χώρες -γι’ αυτό και είπα ότι είναι κάτι που πρέπει κάποιος να το εξετάσει, μία διακομματική επιτροπή- χρησιμοποιούν στοιχεία από τις Ένοπλες Δυνάμεις, τα οποία είναι αδιαβάθμητα, δεν είναι ούτε απόρρητα ούτε εμπιστευτικά. Τα διοχετεύουν στα πλαίσια της διϋπηρεσιακής συνεργασίας, έγκαιρης πρόληψης, ανάληψης δράσης κλπ προς τις άλλες υπηρεσίες. Είναι η λεγόμενη λευκή εικόνα, το white picture, όπως λέγεται. Το λέω «λευκή εικόνα» για να το αποδώσω στα ελληνικά.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πραγματικά αυτό το έγγραφο που μας δώσατε, που δεν υπογράψατε τελικά, με την ημερομηνία 12/11/2008…

ΜΑΡΤΥΣ (Αχιλλέας Χηνοφώτης): Πρέπει να έχει την σημείωσή μου την ενυπόγραφη και συνημμένο να είναι τα 14 σημεία.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι. «Δεν συμφωνώ, καθώς είναι οι λήψεις…κλπ». Δεν το υπογράφετε, δηλαδή. Όμως, εδώ υπάρχει μία αντίφαση, όχι σε σας, ότι ο Αρχηγός και ο Γενικός Γραμματέας το έχουν υπογράψει από τις 3/10 ο ένας και 23/10 ο άλλος κι έρχεστε εσείς και δεν το υπογράφετε. Πως εξηγείτε αυτήν τη διαφοροποίηση; Να σας πω, για να ξεκαθαρίσω και τη θέση μου: Δεν κατηγορώ κανέναν ούτε βάζω υπόνοιες κλπ. Μακριά από εμάς. Εμείς χωρίς στοιχεία και μάλιστα αποδεδειγμένα δεν λέμε ποτέ τίποτα. Όμως, είναι ένα ερωτηματικό, πόσο εύκολα υπέγραψαν και οι δύο. Δεν είχαν την ίδια ενημέρωση;

ΜΑΡΤΥΣ (Αχιλλέας Χηνοφώτης): Κύριε Παφίλη κι εγώ θα μπορούσα να μην γράψω καμία σημείωση και να μονόγραφα αυτό το ενημερωτικό σχετικό και νομίζω ότι κανείς δεν θα μπορούσε να μου προσάψει κάτι υπό την έννοια ότι αναφερόμενος ως επουσιώδεις αποκλίσεις – ελλείψεις μέσα στο εισηγητικό, είναι κάτι το οποίο προβλέπεται από τη σύμβαση, με την μόνη διαφορά σύμφωνα με το Π.Δ. 284 και την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας ότι μεταφέρεται η αποφασιστική αρμοδιότητα της Επιτροπής, που είναι υπεύθυνη για την παραλαβή, στον Υπουργό Εσωτερικών, ο οποίος παράλληλα έχει και την οικονομική εξουσία. Προσπαθούσα να τα ψάχνω. Εννοώ τι:  Επουσιώδεις ελλείψεις. Μάλιστα. Επειδή πολλές φορές στη ζωή μου ή στην καριέρα μου έχω δει επουσιώδεις ελλείψεις, ήθελα να μου πουν ποιες είναι οι επουσιώδεις ελλείψεις. Μου είπαν. Και κάθησα κάτω και τις κοίταξα μία-μία και έγραψα αυτές τις παρατηρήσεις τις οποίες έγραψα. Δεν θέλω να αδικήσω ούτε τον Γενικό Γραμματέα ούτε τον Αρχηγό της Αστυνομίας, διότι κατά την άποψή μου εστιάστηκαν στο «επουσιώδεις ελλείψεις» και αυτό στην ουσία κάποια φορά μπορεί να λειτουργήσει και παραπλανητικά. Εγώ, όμως, αισθάνθηκα υποχρεωμένος να το ψάξω λόγω της σοβαρότητας του θέματος, λόγω του ότι διακυβεύονταν τα οικονομικά συμφέροντα του ελληνικού δημοσίου και προς τούτο έγραψα αυτές τις αντιρρήσεις μου, διαφώνησα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Επομένως, αντικειμενικά υπάρχουν παραλήψεις από αυτούς που πρότειναν την παραλαβή. Γιατί προκύπτει τώρα, όπως μας λέτε….

SX

(2GM)

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Εννοείτε από τους τεχνικούς συμβούλους και την Επιτροπή.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, από τους τεχνικούς συμβούλους και την Επιτροπή.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Όπως είπα προηγουμένως και στον κύριο Πρόεδρο, εάν εξεταστούν κατά μία οι επουσιώδεις αποκλίσεις, θα συμβούν δύο αποτελέσματα, δύο τινά. Το πρώτο ποιο είναι; Ότι είναι όντως επουσιώδης απόκλιση. Το εύλογο ερώτημα, όμως, που ακολουθεί είναι: Αφού είναι επουσιώδης απόκλιση, γιατί δεν έχει αποκατασταθεί…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σωστά.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): …ή γιατί πήρε τόσο διάστημα να αποκατασταθεί; Διότι όταν σας είπα για το υποσύστημα 15, το εναέριο βίντεο του Λιμενικού Σώματος και το Automatic Identification System, που έχει μπει σε πλοία άνω των τριακοσίων τόνων κλπ., που δίνουν πορεία, ταχύτητα σε διάφορους σταθμούς που υπάρχουν, σε όλες τις εισηγήσεις υπήρχε ότι, η τμηματική παραλαβή είτε 2% ήταν, είτε 4%, είτε 5%, είτε 6%, είτε 9% ή όσο ήταν, πληροί τους όρους της συμβάσεως και δεν υπήρχε έστω μία επουσιώδης απόκλιση ή έλλειψη.

Συνεχίζω για το συγκεκριμένο. Εν συνόλω, όμως, αυτές οι επουσιώδεις αποκλίσεις, αθροιστικά, μας δημιουργούν ένα μεγάλο ουσιαστικό κενό, ένα πρόβλημα. Και πλέον σταματά να είναι επουσιώδης η απόκλιση, επουσιώδης να είναι κατά μέρος. Εν τω συνόλω, όμως, δημιουργεί ένα ουσιώδες και ουσιαστικό πρόβλημα που επηρεάζει, όπως είπα, όχι μόνο τη διαλειτουργικότητα του συστήματος, δηλαδή προς άλλα υποσυστήματα, αλλά τη διαλειτουργικότητα όλου του συστήματος ασφάλειας του C4I. Μακάρι να διορθώθηκαν αυτά μετά, αν προχώρησαν σε παραλαβή.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα.

Έχω δύο ερωτήσεις μόνο και τελειώνω.

Κατάλαβα πολύ καλά ότι διακριτικά, επειδή ήταν απόφαση του ΚΥΣΕΑ και λόγω της θέσης που έχετε δεν θέλατε να πάρετε θέση για την αρχική σύμβαση…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Όχι, αναφερόμαστε στο ΚΥΣΕΑ του 2003. Τότε εγώ ήμουν στις Ένοπλες Δυνάμεις. Βέβαια, όμως, θα ήμουν αναρμόδιος, εκτός από πρωθύστερος –και δεν ξέρω πώς αλλιώς θα μπορούσα να χαρακτηριστώ- αν εγώ έκρινα την απόφαση του ΚΥΣΕΑ, για ένα ΚΥΣΕΑ στο οποίο ούτε συμμετείχα ούτε έχω διαβάσει τα πρακτικά, ούτε καν την απόφαση. Και νομίζω ότι μάλλον γέλωτα θα προκαλούσα εάν έλεγα οποιαδήποτε κρίση για το συγκεκριμένο αντικείμενο. Γι’ αυτό το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό το καταλαβαίνω. Εδώ, όμως, θα σας πω ένα απλό παράδειγμα που μας είπε ο κ. Ρηγογιάννης, ο οποίος παρεμπιπτόντως ήταν σύμβουλος και στην εταιρεία που έφτιαξε τις προδιαγραφές, ήταν σύμβουλος μετά και στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης και παραμένει μέχρι το τέλος. Μας είπε ότι για το CDSS υπήρχαν δεν ξέρω πόσες σελίδες στην αρχική σύμβαση και αυτό ήταν απαράδεκτο γενικά. Δεν θυμάμαι, πεντακόσιες, εκατό σελίδες είχε πει; Αυτό σημαίνει ότι υπήρχαν τεράστιες ασάφειες στην αρχική σύμβαση. Εσείς δεν το αντιμετωπίσατε αυτό; Δηλαδή, όταν κάνατε τον έλεγχο, δεν κάνατε τη σύγκριση, το τι έλεγε η σύμβαση; Διότι εδώ υπάρχει το εξής σκεπτικό: Εγώ θα σας πω ευθέως τη γνώμη μου. Δεν έχω κανένα πρόβλημα. Η σύμβαση έγινε έτσι που να βολεύει την εταιρεία. Άλλο αν στην πορεία άρχισαν οι διαπραγματεύσεις. Εσείς δεν αντιληφθήκατε ότι υπήρχαν μεγάλες ασάφειες στην ίδια την αρχική σύμβαση;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Κύριε Παφίλη, να απαντήσω στο πρώτο ερώτημά σας, το οποίο αφορά στις σελίδες. Νομίζω ότι πάντα σε μία αρχική σύμβαση οι περισσότεροι θέλουν μία εξαιρετικά εκτενή περιγραφή του τι θα πάρουν κατά λεπτομέρεια, κατά στοιχείο κλπ.

Ως προς το δεύτερο ερώτημά σας, εγώ ζήτησα και μου προσκόμισαν αυτές τις επουσιώδεις ελλείψεις, όπου στην ουσία για τις περισσότερες έρχομαι και λέω -στα δεκατέσσερα σημεία αυτά τα οποία είπα- χωρίς να κοιτάξω καν τη σύμβαση κλπ., γιατί δεν υπήρχε και λόγος το εξής: Το θεωρεί επουσιώδες. Για μένα δεν είναι επουσιώδες. Όταν δεν έχεις τη δυνατότητα στο Κέντρο Διαχείρισης Ασφάλειας, όταν δεν έχεις τις ζώνες μέσα σε ορισμένα λιμάνια –εννοώ εποπτείας- όταν ακόμα δεν έχεις γειωμένο το power unit ή δεν έχεις αντικεραυνική προστασία –για να μην έρθω στα άλλα, καθαρά, τα επιχειρησιακά, όπως γράφονται εκεί- δεν μπορεί αυτές να είναι επουσιώδεις ελλείψεις. Και βέβαια, οποιοσδήποτε να ήταν στη θέση μου, για ποιο λόγο να ανατρέξει στη σύμβαση; Αυτές είναι ουσιωδέστατες ελλείψεις.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Να σας ρωτήσω τώρα κάτι, γιατί το ξέχασα προηγουμένως.

Άρα, λοιπόν –επικαλούμαι την εμπειρία σας και τη στρατιωτική περισσότερο- οι Ολυμπιακοί Αγώνες δεν έγιναν με το σύστημα ασφάλειας του C4I. Έγιναν με κάποιο άλλο πράγμα, όχι με αυτό το οποίο είχαν επιβάλλει. Κάπως έτσι δεν είναι ή έχω άδικο σε αυτό;

(Στο σημείο αυτό την προεδρική έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Επιτροπής κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ)

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Εγώ θα σας πω το εξής: Κατά τη διάρκεια τελέσεως των Ολυμπιακών Αγώνων εγώ ήμουν Αρχηγός Στόλου. Δεν είχα αναλάβει ακόμα Αρχηγός ΓΕΕΘΑ. Ως Αρχηγός Στόλου από το στρατηγείο μου στην Αγία Παρασκευή είχαμε μία πολύ καλή συνεργασία και μέσω των πλοίων και μέσω του στρατηγείου, με το Λιμενικό Σώμα και την Ελληνική Αστυνομία. Εννοώ στην παροχή διαφόρων πληροφοριών κλπ. Αυτό με οδηγεί στο συμπέρασμα ότι κάποιες από τις απαιτήσεις που είχαν τεθεί για την ασφάλεια των Ολυμπιακών Αγώνων επληρούντο ή τουλάχιστον τα μέσα τα οποία παρήχοντο, λειτουργούσαν για το συγκεκριμένο διάστημα, για συγκεκριμένους σκοπούς. Πλην, όμως, η άποψη που εκφράζω είναι καθαρά η του τότε Αρχηγού Στόλου στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων μου και στο περιθώριο συνεργασίας που είχα με την Αστυνομία και με το Λιμενικό Σώμα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα.

Η τελευταία μου ερώτηση θα είναι σύντομη.

Τελικά η γνώμη η δική σας απ’ ό,τι κατάλαβα -να μου το διαβεβαιώσετε θέλω- είναι ότι για όλα τα προβλήματα που υπήρχαν, βασική υπεύθυνη ήταν η προμηθεύτρια εταιρεία. Αυτή είναι η γνώμη σας; Πέρα από επιμέρους καθυστερήσεις. Στο σύνολο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, θα σας παρακαλέσω να ολοκληρώσετε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Απαντάει καθαρά ο κύριος Ναύαρχος. Πραγματικά. Μακάρι να απαντούσαν όλοι έτσι καθαρά.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Κύριε Παφίλη, μπορείτε να επαναλάβετε το ερώτημα;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ρώτησα: Η αίσθηση που έχετε τελικά –νομίζω ότι το έχετε απαντήσει- είναι ότι σε τελευταία ανάλυση για όλη αυτή την καθυστέρηση και τα προβλήματα που δημιουργήθηκαν, την κύρια ευθύνη –θα το πω έτσι- την έχει η προμηθεύτρια εταιρεία και όχι το Ελληνικό Δημόσιο. Διότι ακούστηκαν και τέτοια εδώ. Αυτό θα ήθελα να μου πείτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Κύριε Παφίλη, όπως είπα και στον κ. Αποστολάκο, θεωρώ ότι την κύρια ευθύνη την έχει η προμηθεύτρια εταιρεία. Γιατί; Διότι στην ουσία κατεβλήθη ένα σημαντικό τίμημα. Είπε ο κ. Αποστολάκος, μέχρι τον Ιούνιο του 2004 είχαν πάρει το 75%, τουλάχιστον κατά τα στοιχεία που ανέφερε ο κ. Αποστολάκος. Από την άλλη πλευρά, όμως, εκτιμώ –εκτιμούμε όλοι- ότι την κάθε εταιρεία την ενδιαφέρει το image της, η εικόνα της προς τα έξω, προκειμένου να αποκτήσει και μελλοντικούς πελάτες κλπ.

(TS)

(2SX)

Δεν μπορώ να θεωρήσω ότι ήταν και δυσαρεστημένη από το τίμημα.

Νομίζω, όμως, ότι από πλευράς ελληνικού δημοσίου έγιναν προσπάθειες απαρχής της Συμβάσεως μέχρι τώρα για ό,τι καλύτερο μπορούσε να επιτευχθεί, προκειμένου αυτό το σύστημα είτε κατά υποσυστήματα, παραλαμβανόμενο τμηματικά, να φτάσει κάποτε στο σημείο να παραληφθεί εν συνόλω και να μπορέσει  να λειτουργήσει. Αυτό θεωρώ ότι ήταν το κυρίαρχο ενδιαφέρον όλων.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Χηνοφώτη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, αποφασίσαμε χθες την κλήτευση του κ. Δενδρινού με βίαιη προσαγωγή. Δεν υπάρχει αντίρρηση στην Επιτροπή.

Επίσης, καλείται ο κ. Μαυρίδης με απλή κλήση μάρτυρα. Δεν υπάρχει αντίρρηση στην Επιτροπή.

Επίσης, παρακαλώ τη διαδικασία, για τη  δικαστική συνδρομή Χριστοφοράκου, γιατί δεν είναι σωστό.

Επιπλέον, μίλησα με την κα Νικολακέα. Θα υπάρξει διαβιβαστικό με επισημάνσεις για την κατάθεση του προηγούμενου μάρτυρα για ό,τι αφορά την κα Νικολακέα. Συμφωνούμε σε αυτό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Του κ. Δενδρινού, δηλαδή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Του κ. Φίσερ.

Ο κ. Αϊβαλιώτης έχει το λόγο για δέκα λεπτά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Αρχηγέ, εγώ δεν θα σας παιδέψω καθόλου, απλώς θα κάνω μια παρατήρηση για να την ακούσει και το Προεδρείο.

Αναφέρθηκε ο κύριος Αρχηγός στο ζήτημα της Σύμβασης του 2003 του ΚΥΣΕΑ και σημείωσα την παρατήρησή του ότι δεν έχει διαβάσει ούτε την απόφαση, ούτε τα πρακτικά. Σημείωσα καλά, κύριε Αρχηγέ;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Θα παρακαλούσα, κύριε Πρόεδρε, εκμεταλλευόμενος την εμπειρία σας ως κοινοβουλευτικού, αλλά και τη δραστηριότητα και την αποτελεσματικότητα της Γραμματείας, να έχουμε τα πρακτικά του ΚΥΣΕΑ του 2003, όχι την απόφαση, τι είπε ο καθένας εκεί, για να πάμε στην ρίζα της ιστορίας. Δεν έχω καμία ερώτηση να κάνω στον κύριο Αρχηγό.

Εδώ να σημειώσω ότι υπάρχει ένα ζήτημα με τους πρακτικογράφους, οι οποίοι δουλεύουν ακατάπαυστα -είναι μια υπηρεσία η οποία αποψιλώνεται συνεχώς, αυτήν την πληροφόρηση έχω- όπως και η Γραμματεία, που δουλεύει άπειρες ώρες. Σε κάποιες άλλες υπηρεσίες της Βουλής υπάρχουν υπάλληλοι οι ποίοι στις 14.00΄ κοιτάνε το ρολόι τους και φεύγουν. Οι πρακτικογράφοι έχω μάθει ότι φεύγουν και 05.00΄ το πρωί. Η υπηρεσία αποψιλώνεται.

Θα πρέπει ο Πρόεδρος της Βουλής να δώσει ιδιαίτερη σημασία στους πρακτικογράφους, στους στενογράφους, στους ανθρώπους που λιώνουν στη δουλειά και μας βοηθούν εδώ στην Επιτροπή, όπως και στα παιδιά της Γραμματείας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συντάξτε, κύριε συνάδελφε, το σχετικό έγγραφο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ένα λεπτό! Το σημειώνω. Μας αναθέτετε κάθε φορά δουλίτσα, αλλά υπάρχει και η Γραμματεία, που είναι πολύ φορτωμένη, αλλά δεν γίνεται κάθε φορά που λέμε μία πρόταση…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το είπατε μόνος σας. Όλοι είμαστε φορτωμένοι, αλλά πρέπει πρακτικά να προχωρούμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εγώ έχω δουλέψει υπάλληλος χρόνια πολλά στην Ευρωβουλή, αλλά έχουμε και εκατόν πενήντα πράγματα άλλα να κάνουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, ομολογώ αδυναμία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν είπα να το συντάξετε εσείς. Τα έχει «παίξει» η υπηρεσία των πρακτικογράφων και των στενογράφων, για να το πω πολύ απλά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να προσδιορίσουμε και τα όρια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είναι φορτωμένοι και 05.00΄ το πρωί φεύγουν από εδώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να προσδιορίσουμε τα όρια θεσμών, λειτουργιών και εκπροσώπων.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Να προσδιορίσουμε τα όρια, αλλά να το μάθει ο Πρόεδρος της Βουλής, διότι κάποιοι στις 14.00΄ φεύγουν από τις υπηρεσίες της Βουλής, ενώ εδώ οι κύριοι και οι κυρίες μένουν και λιώνουν στη δουλειά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνώ απολύτως. Την άλλη φορά θα απεργήσω μαζί τους.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εσείς τώρα κάνετε ένα πολύ ωραίο χιούμορ, όμως θα «τα παίξει» η υπηρεσία των πρακτικογράφων και των στενογράφων.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, δεν κάνω χιούμορ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κάτω στην Ολομέλεια θα είδατε ότι έχει αποψιλωθεί. Δεν είναι όπως η παλιά συμμετοχή. Πρέπει να το μάθει αυτό ο Πρόεδρος της Βουλής, γιατί, επαναλαμβάνω, άλλες υπηρεσίες παίρνουν το καπελάκι τους στις 14.00΄ και δρόμο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, εκφράζοντας το σύνολο της Επιτροπής, συντάξτε ολιγόλογο κείμενο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το οποίο θα το απευθύνετε εσείς, υποθέτω, στον Πρόεδρο της Βουλής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακριβώς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Θα το κάνω, επειδή πρόκειται γι’ αυτήν τη συγκεκριμένη υπηρεσία, που έχει λιώσει στη δουλειά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Οικονόμου έχει το λόγο για δέκα λεπτά.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Αρχηγέ, θέλω να σας κάνω μια σειρά ερωτήσεων για να κάνετε μια ανάπλαση της ιστορίας όπως εξελίχτηκε, από την εποχή που πράγματι δεν ήσασταν μέλος του ΚΥΣΕΑ και δεν είχατε και δικαίωμα σχολιασμού αποφάσεων του ΚΥΣΕΑ και δεν είχατε και επαρκή πληροφόρηση για να το κάνετε.

Εάν σας έλεγαν κάποια στιγμή το 2002, για παράδειγμα, το 2003 ότι πρέπει να υπάρξει ένα σύστημα ασφάλειας για τους Ολυμπιακούς Αγώνες, θα κάνατε την επιλογή του C4I;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Κύριε Οικονόμου, συνάγεται η απάντησή μου και από τα προηγούμενα. Επειδή, βέβαια, εσείς θέσατε το ερώτημα, είμαι υποχρεωμένος να πω το εξής: Οπωσδήποτε θα απαιτείτο ένα σύστημα. Δεν μπορώ να πω εάν αυτό θα ήταν το C4I ή ένα σύστημα αλλιώς ονομαζόμενο ή με λιγότερες παραμέτρους και παράγοντες πληροφοριακούς για το χειρισμό…

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δύο λεπτά, για να έχουμε ένα διάλογο, γιατί υποθετικά μεν τα ερωτήματα, ίσως υποβοηθητικά, κυρίως για το μέλλον.

Εάν σας προσέθετα…

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Και βέβαια, με συγχωρείτε, αλλά ίσως είναι κάτι που είχε ρωτήσει ο κ. Αποστολάκος προηγουμένως. Γιατί; Διότι στην ουσία ναι μεν είναι ένα σύστημα το οποίο ήταν για τους Ολυμπιακούς Αγώνες, αλλά μετέπειτα να μπορέσει αυτό να λειτουργήσει για άλλες χρήσεις σχέσεις έχουσες με την ασφάλεια ή ακόμα και το διασυνοριακό έλεγχο.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Θα ερχόμουν σε αυτό λίγο αργότερα.

Εάν προσέθετα, όμως –ξέρω ότι βάζω μεγάλο βάρος επάνω σας, σας καλώ να απαντήσετε σαν να είστε το ελληνικό κράτος και μάλιστα ένα καλό ελληνικό κράτος, που δεν το έχουμε- και την πίεση του χρόνου, μήπως αυτό σας διευκολύνει να μου δώσετε μια απάντηση; Θα πηγαίνατε στο C4I σε αυτήν την έκταση και σε αυτό το βάθος;

(XA)

(2TS)

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Η απάντηση είναι απλή. Όπως είπατε ένας βασικός παράγων ήταν ο χρόνος και το δεύτερο είναι το τι σου προσφέρει το εμπόριο.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μας είπατε, όμως, ότι έχετε εμπειρία –όχι απλώς εκτίμηση- κατασκευής, συναρμολόγησης και σύνθεσης συστήματος αντίστοιχου σκοπού με ίδια μέσα. Αυτό δεν μας είπατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Όχι αντιστοίχου. Ομοίου.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ομοίου. Αν σας ταιριάζει καλύτερα, δεν έχω αντίρρηση. Αν είχατε και την εκτίμηση ότι δεν προλαβαίνετε να το έχετε στους Ολυμπιακούς Αγώνες, πάλι στο C4Ι θα επιμένατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Να κάνω μια διευκρίνιση την οποία θεωρώ ότι εσείς την έχετε στο μυαλό σας, για να υπάρχει στα Πρακτικά. Όταν λέμε C4Ι δεν εννοούμε…

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Να βοηθήσω για να είμαι ειλικρινής. Έχω υπ’ όψιν μου κατάθεση κυβερνητικού αξιωματούχου της εποχής της προ του 2004 για τα εξής δυο, ότι πρώτον δεν υπήρχε περίπτωση να ετοιμαστεί στο σύνολό του. Είπε μάλιστα ότι ήταν κοινό μυστικό ότι δεν πρόκειται να παραδοθεί ολοκληρωμένο. Δεν υπάρχει δυνατότητα. Το ξέραμε και εμείς και το ήξεραν και οι άλλοι. Ταυτοχρόνως έχουμε την μαρτυρία του ιδίου αλλά και άλλων μαρτύρων εδώ στην Επιτροπή ότι ασκήθηκαν πολιτικές πιέσεις από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Ειπώθηκε δηλαδή ότι αν δεν παραληφθεί το συγκεκριμένο σύστημα ή δεν θα έρθουν οι ομάδες των Αμερικανών ή όπως είπε χαρακτηριστικά ένας εκ των μαρτύρων θα γίνει το πιο απλό, θα πλακώσουν εδώ είκοσι χιλιάδες Αμερικάνοι φαντάροι για να διασφαλίσουν την ασφάλεια της αποστολής. Αν σας βάλω και αυτές τις παραμέτρους, πάλι στο C4Ι θα πηγαίνατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Όταν λέμε C4Ι, δεν εννοούμε SAIC. Εννοούμε ένα σύστημα που να έχει τις δυνατότητες command, control, communication κ.λπ. Με αυτά που μου είπατε εγώ θα πήγαινα. Διότι στην ουσία είχαμε να συνδέσουμε πέντε ολυμπιακές πόλεις. Στη συνέχεια είχαμε να διασυνδέσουμε αρκετές μονάδες εν τη ευρεία εννοία οι οποίες υπεισήρχοντο ως κύριοι παράγοντες μέσα σε ένα συλλογικό σύστημα ασφάλειας το οποίο θα έπρεπε να έχει αλληλοενημέρωση, αλληλοτροφοδότηση για όλα τα τεκταινόμενα με βάση και το γεωγραφικό χώρο της Ελλάδος. Γιατί η επίπτωση ενός συμβάντος έστω και εξήντα χιλιόμετρα μακριά από την Αθήνα έχει τη δική της χροιά για κάποιον που έχει το δεκαπλάσιο μέγεθος από εμάς.

Άρα για να μην μακρηγορώ και σας κουράζω η απάντηση είναι ότι εγώ αν ήμουν το ελληνικό κράτος τότε, θα πήγαινα στην πρόσθεση ενός συστήματος τηρουμένων των τριών βασικών κριτηρίων όπως είπα και προηγουμένως καταλληλότητος, κατορθωτού και παραδεκτού.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Βουλευτής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ)

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν μπορείτε να φανταστείτε πόσο με χαροποιεί η απάντησή σας για λόγους που δεν μπορώ να πω τώρα. Θα το συζητήσουμε με τους συναδέλφους μετά. Τέλειωσαν οι αγώνες και υπήρχε εν λειτουργία ό,τι υπήρχε τότε. Θα επιμένατε στο ίδιο σύστημα για το λόγο που μας είπατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Θα επέμενα στο ίδιο σύστημα. Και πάλι αυτό το έχω απαντήσει. Το ανακαλώ στη μνήμη υπό την έννοια ότι δεν μπορεί να θεωρηθεί μια χώρα σύγχρονη χωρίς να έχει κάποιο αντίστοιχο σύστημα. Πολλές φορές γίνεται το λάθος και νομίζουμε ότι ένα σύστημα C4Ι είναι μόνο για το δρόμο ή για την παράβαση κ.λπ. Όλα αυτά τα συστήματα αρχίζουν από μια εγγύς περιοχή θαλάσσια –για παραθαλάσσιες χώρες λέμε- υπεισέρχονται με ροή πληροφοριών από τα σύνορα –και είναι το λεγόμενο borders control και όλη αυτή η προσπάθεια που γίνεται από την Ευρωπαϊκή Ένωση- καθώς επίσης και στην διυπηρεσιακή συνεργασία, αλληλοϋποστήριξη λειτουργιών επ’ ωφελεία της κοινωνίας –αναφέρομαι στη Γενική Γραμματεία Πολιτικής Προστασίας, στο ΕΚΑΒ- και στην ουσία να έχεις ένα συγκροτημένο κράτος το οποίο θα έχει γρήγορη πληροφόρηση και ως εκ τούτου θα έχει κυριαρχία στην απόφαση για οιαδήποτε κατάσταση προκύπτει ανά πάσα στιγμή. Αυτό είναι το κλειδί, η κυριαρχία στην απόφαση. Οι άλλες χώρες τα λένε δικτυοκεντρικά συστήματα.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εν συνεχεία όλων αυτών που μας είπατε τα οποία τα καταλαβαίνουμε πολύ καλά, τη συγκεκριμένη σύμβαση που είχε υπογράψει το ελληνικό δημόσιο θα την αναθεωρούσατε ή θα την είχατε καταγγείλει;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Μπαίνω μέσα σε βαθιά νερά.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν μπαίνετε εσείς. Είναι βαθιά τα νερά.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Ναι αλλά θεωρώ ότι είναι μια ερώτηση κρίσεως.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μα αν δεν έχετε κρίση εσείς, ποιος έχει;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Εγώ μπορώ να εκφέρω την προσωπική μου άποψη αλλά εκφεύγει οιασδήποτε αρμοδιότητος. Εγώ να απαντήσω στην ερώτησή σας…

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Έχετε την απόλυτη αρμοδιότητα όντας μάρτυς και γνώστης του αντικειμένου. Δεν θα τύχει κάποιας άλλης χρήσεως η απάντησή σας. Για όνομα του Θεού.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Εγώ αυτό το οποίο θα έκανα ή αυτό που συνήθιζα να κάνω στη σταδιοδρομία μου με βάση τις θέσεις που κατείχα στις Ένοπλες Δυνάμεις είναι πρώτον, ποιες είναι οι περιστάσεις εκείνης της στιγμής για ένα σύστημα το οποίο έπρεπε να είχε παραδοθεί, σε συνάρτηση πάντα με το κόστος και με αυτό το οποίο θέλω να το χρησιμοποιήσω. Γιατί πλέον οι Ολυμπιακοί Αγώνες είχαν τελειώσει. Άρα θα πρέπει να πάρουμε τις εφαρμογές καθαρά για τους Ολυμπιακούς Αγώνες και αυτές τις εφαρμογές κατάλληλα τροποποιούμενες να τις εφαρμόσουμε, να τις προσαρμόσουμε για άλλες χρήσεις επ’ ωφελεία λειτουργιών του ελληνικού κράτους και του ελληνικού λαού. Άρα δεν μπορώ να αρνηθώ τη χρησιμότητα μιας αναθεώρησης προκειμένου να προσδιοριστούν αυτά τα στοιχεία, χωρίς, όμως, να μπορώ να προδικάσω το αποτέλεσμα, διότι είναι συνάρτηση όλων αυτών οι οποίοι λειτουργούν σαν παράγοντες και σαν παράμετροι στο συγκεκριμένο θέμα και ανάλογα το τι θα σου προκύψει για να πάρεις την τελική απόφαση όποιος έχει την αρμοδιότητα να την πάρει.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μου απέμεινε χρόνος για μια ερώτηση μόνο για να σεβαστώ και το χρόνο των συναδέλφων. Με δεδομένες τις επιφυλάξεις εκ μέρους σας που έχουν καταγραφεί γραπτώς –εγώ τις ερωτήσεις που σας έκανα και τις απαντήσεις που μου δώσατε τις ξεχνώ προς στιγμήν αλλά παίρνω ως δεδομένες τις ενστάσεις που έχετε καταγεγραμμένες εγγράφως- θα είχατε απελευθερώσει τις ίδιες εγγυητικές και στους ίδιους χρόνους;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Για ποιες εγγυητικές;

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αν θα είχατε κάνει τις ίδιες καταβολές στην ανάδοχο κοινοπραξία.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Ίδιες με αυτές οι οποίες έγιναν; Αυτές οι οποίες έγιναν ήταν κατά βάση τρεις και νομίζω ήταν συνολικού ύψους 800.000 για το υποσύστημα δεκαπέντε μόνο. Εννοώ στους δεκαπέντε μήνες που ήμουν εγώ εκεί συν το  ΤΕΤΡΑ το οποίο είναι παροχή υπηρεσιών.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όχι δεν είπα μόνο την εποχή που ήσασταν εσείς εκεί. Λέω από την αναθεώρηση μέχρι προχθές.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Τότε θα συμφωνήσω μαζί σας.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν δημιουργείτε πρόβλημα. Μα δεν είπα τη θέση μου. Δεν έχω θέση. Προσπαθώ να τη διαμορφώσω από αυτό που θα μου πείτε. Θα κάνατε ό,τι έγινε;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Επειδή πιστεύω ακράδαντα σ’ αυτό το οποίο έγραψα και υπέγραψα και αυτά τα οποία κατέθεσα εδώ στην Επιτροπή για το συγκεκριμένο θέμα, ναι οπουδήποτε διαπίστωνα ότι  αυτό που κατά την άποψή μου ήταν ουσιώδες εφέρετο σαν επουσιώδες –ίσως βέβαια να υπήρχε κάποιος αντίλογος και να είπαν τεχνικοί σύμβουλοι τι λέει ο Υφυπουργός κ.λπ.- θα εκινούμην κατά τον ίδιο τρόπο. Δεν λέω για το μέλλον. Δεν μας ενδιαφέρει το μέλλον.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Το λόγο έχει ο Δημήτριος Παπαδημούλης.

(XP)

(2XA)

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε  Πρόεδρε, το υλικό που μας μοιράστηκε, ειδικές διευκολύνσεις, πρότζεκτ Τσακάλου, αυτό που κατασχέθηκε, επεξεργασμένο από το πρώην Σ.Δ.Ο.Ε. κατά την άποψή μου είναι το κομμάτι του σκανδάλου SIEMENS που είναι η ξεφτίλα του σκανδάλου. Δεν είναι τα εκατομμύρια ευρώ που δόθηκαν μίζες για να πάρει η SIEMENS τις χρυσοφόρες συμβάσεις. Εμείς πρέπει να ψάξουμε το σκάνδαλο για το μαύρο χρήμα, τις μίζες και τις ενδεχόμενες ποινικές ευθύνες πολιτικών προσώπων. Επισημαίνω τον κίνδυνο η Εξεταστική Επιτροπή να αποπροσανατολιστεί σε παιχνίδια εντυπώσεων και χειραγώγησης της κοινής γνώμης που θα υπονομεύσουν τη δουλειά μας. Επισημαίνω τον κίνδυνο να σπάσουν οχετοί που υπάρχουν γύρω μας και το ήδη θολό ποτάμι της SIEMENS να γίνει μια απέραντη μπόχα. Και ενώ αρχίσαμε και ψαρεύουμε ψαράκια τον κ. Μαντέλη που δεν τον είχε βρει η δικαιοσύνη, δεν τον είχε εξετάσει και τον βρήκε η Εξεταστική Επιτροπή, όλοι αυτοί οι οχετοί θα δημιουργήσουν μια μπόχα που θα ακυρώσει το ρόλο μας.

Γι’ αυτό κάνω έκκληση να μη χάσουμε το στόχο μας   και διευκολύνουμε τους μηχανισμούς και τα παπαγαλάκια της συγκάλυψης. Θα έχουμε ευθύνη αν όλη η Ελλάδα ασχολείται με τους λεμονοστίφτες για να ξεφύγουν αυτοί που πήραν τα πολλά λεφτά, τις μεγάλες μίζες για τις μεγάλες συμβάσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Προφανώς κάνατε έναν σχολιασμό. Δεν έχετε να καταθέσετε…

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Προφανώς. Το έκανα από ανάγκη να πω κάποια πράγματα και πρέπει να τα συζητήσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Προσωπικά συμφωνώ απόλυτα μαζί σας. θέλω όμως να θυμίσω ότι και εμείς μερικές φορές ως μέλη της Επιτροπής έχουμε εξωθηθεί προς τέτοιου είδους αιτήματα.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ή παρασυρθεί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Γι’ αυτό καλά κάνατε και το βάζετε. Τουλάχιστον εμείς να περιφρουρήσουμε το κύριο έργο που έχουμε να κάνουμε.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είναι ένα σχόλιο-έκκληση. Από εμάς εξαρτάται να μην πέσουμε σε αυτήν την παγίδα διά πράξεων και παραλήψεων.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Συνυπογράφω και εγώ τη δήλωση, κύριε  Πρόεδρε.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι. Αυτό όμως συνεπάγεται μια προσωπική συμπεριφορά όλων μας πέραν της συνομολογήσεως.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ευχαριστώ για τη σύγκλιση. Εγώ μόλις είδα το πακέτο το ξεφύλλισα λίγο και μόλις με έπιασε η μπόχα φώναξα έναν συνεργάτη μου και του είπα πάρτο για να μην έχουμε και τους πειρασμούς των δημοσιογράφων. Τουλάχιστον στις δημόσιες παρουσίες μας αυτήν την ομοφωνία να τη μεταφράσουμε σε πράξη.

Έρχομαι στις ερωτήσεις. Κύριε  μάρτυς, εσείς διαπιστώσατε ουσιώδεις αποκλίσεις και όχι επουσιώδεις όπως έλεγαν κάποιοι σύμβουλοι και κάποιοι υπηρεσιακοί παράγοντες. Ποιος ήταν αυτός που θα μπορούσε να πάρει την τελική απόφαση υιοθετώντας τη δική σας εισήγηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Ο μόνος αρμόδιος κατά το νόμο και με βάση τις εξουσίες είναι μόνο ο Υπουργός Εσωτερικών ή αναπληρωτής Υπουργός Εσωτερικών επειδή παρέλαβε στη συνέχεια ή Υφυπουργός που θα μπορούσαν να του έχουν εκχωρηθεί τέτοιου είδους αρμοδιότητες. Στη δική μου περίπτωση δεν είχα καμία αρμοδιότητα.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μπορείτε να μου πείτε με ονόματα και με βάση τις αρμοδιότητες ποιος είναι αυτός που θα μπορούσε να πει ναι, ο κ. Χηνοφώτης έχει δίκιο να υιοθετήσουμε την εισήγησή του.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Θεωρώ ότι μόνο ο Υπουργός ο κ. Παυλόπουλος.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ο κ. Παυλόπουλος πώς αντέδρασε στο δικό σας γραπτό σχολιασμό-εισήγηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Εξ όσων γνωρίζω η θέση του ήταν ότι εφόσον δεν αποκατασταθούν οι ελλείψεις δεν πρόκειται να παραληφθεί.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τελικά, υιοθετήθηκε η δική σας εισήγηση ή εισήγηση υπηρεσιακών παραγόντων και συμβούλων;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Νομίζω ότι εξ αυτού ο κ. Παυλόπουλος υιοθέτησε τη δική μου εισήγηση ή μάλλον εδέχθη τη διαφωνία μου επί του συγκεκριμένου και γι’ αυτό το λόγο είπε ότι δεν πρόκειται…

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δηλαδή η συνέχεια που δόθηκε ήταν η εφαρμογή της δικής σας εισήγησης ή η εφαρμογή της εισήγησης τεχνικών συμβούλων και υπηρεσιακών παραγόντων;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Η συνέχεια που δόθηκε πότε;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Στην πράξη χρονικά. Αφού εσείς γράψατε τι νομίζετε ότι συμβαίνει και τι πρέπει να γίνει, μετά αυτό που έγινε είναι κάτι που υλοποίησε τη δική σας εισήγηση και άρα ήσασταν συνυπεύθυνος γι’ αυτό ή είναι κάτι διαφορετικό και γι’ αυτό δεν έχετε μερίδιο ευθύνης;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Νομίζω ότι εφόσον δεν υπεγράφη έγινε αποδεκτή η εισήγησή μου. Εάν υπεγράφη, τότε οι δυνατότητες είναι δύο. Ή αποκαταστάθηκαν οι παρατηρήσεις και υπεγράφη ή αγοήθηκαν…

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μου τα μπερδεύετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Όχι.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτό που έγινε δεν ξέρετε αν είναι υιοθέτηση της δικής σας εισήγησης ή μιας διαφορετικής που έλεγε ότι είναι επουσιώδεις οι αποκλίσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Γι’ αυτό σας ρώτησα προηγουμένως. Οριοθετήστε το χρόνο. Έγινε μέχρι πότε;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Στη συνέχεια, μετά τη δική σας γραπτή διατύπωση της άποψής σας. Επακολούθησε ένα χρονικό διάστημα, έγιναν πράγματα, προχώρησε η σύμβαση, διορθώθηκαν πράγματα, απελευθερώθηκαν οι εγγυητικές επιστολές. Αυτό έγινε με τρόπο που ικανοποιούσε τη δική σας πρόταση και σας καλύπτει ή με τρόπο διαφορετικό που απέχει από τη δική σας εισήγηση; Πέστε μου ναι, όχι ή δεν ξέρω.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Αναφερόμαστε στο υποσύστημα 14.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Φυσικά, στο κομμάτι που διατυπώσατε εσείς την ένστασή σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Εξ όσων γνωρίζω μέχρι να φύγω εγώ από το Υπουργείο δεν είχε υπογραφεί. Άρα θεωρώ ότι η μη αποδοχή από τον έχοντα την αποφασιστική αρμοδιότητα και οικονομική εξουσία Υπουργό σημαίνει ότι υιοθέτησε τις απόψεις μου, τις αντιρρήσεις μου.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Κύριε  Παπαδημούλη, δεν θυμάμαι αν ήσασταν εδώ αλλά θέλω να συγκρατηθεί αυτό που είπα στον κύριο Πρόεδρο ότι ανάλογα με τις εξελίξεις κατά την άποψή μου αυτοί οι λόγοι τους οποίους εγώ προέβαλα ως λόγους αντίρρησης, δηλαδή δεκατέσσερις συν το ευρύτερο θέμα της διαλειτουργικότητας μπορούν να αποτελέσουν ισχυρά ερείσματα για οποιαδήποτε απαίτηση οικονομική ή για επανόρθωση ζημίας από τον προμηθευτή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Σας ευχαριστούμε, κύριε  Χηνοφώτη.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Σας ευχαριστώ. Θέλω να επαναλάβω ότι μου δόθηκε η ευκαιρία να διευκρινίσω αυτό που είπα και στον κύριο Πρόεδρο επειδή είχε γραφτεί κάποτε στον Τύπο ότι ο Χηνοφώτης παρέλαβε ελαττωματικά σύστημα και ότι ήταν υπεύθυνος για την παραλαβή.

(MT)

(2XP)

Θεωρώ ότι ο κάθε άνθρωπος, ο καθένας εξ ημών που διεπόμεθα από αυτοσεβασμό και αξιοπρέπεια, ενοχλείται με τέτοιου είδους θέματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Πιστεύω ότι πολύ σωστά κάνατε αυτή την παρατήρηση.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να ρωτήσω κάτι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ορίστε, κύριε Γρηγοράκο.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Κύριε Αρχηγέ, μετά από όλα αυτά που είπατε σήμερα εδώ και μ’ όλο αυτό το πέπλο που έχει δημιουργηθεί γύρω από την υπόθεση SIEMENS, εσείς, ένας πρώην τιμημένος Έλληνας αξιωματικός, πώς αισθάνεστε;

Αισθάνεστε υπερήφανος; Αισθάνεστε ότι η Ελλάδα έκανε το καθήκον της; Αισθάνεστε ότι οι υπηρεσιακοί παράγοντες και όλοι οι υπεύθυνοι λειτουργοί αυτού του κράτους ενήργησαν για το συμφέρον της χώρας ή πίσω από αυτό το συμφέρον της χώρας κρύβονταν και άλλα πολύ μεγαλύτερα συμφέροντα;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Θεωρώ ότι το όλο αποτέλεσμα θα μπορούσε να είναι πολύ καλύτερο από την εξέλιξη, η οποία βέβαια εξέλιξη οπωσδήποτε, με βάση την αποστολή που σας έχει ανατεθεί, δηλαδή τη ροή του μαύρου χρήματος και τα θέματα διαφθοράς, που είναι το κυρίαρχο, δημιουργεί ένα θέμα το οποίο οπωσδήποτε ενοχλεί, χωρίς όμως από την άλλη πλευρά να μειώνεται η απαίτηση διερεύνησής του και εις βάθος εξέτασής του. Αυτό θεωρώ ότι είναι το κυρίαρχο, προκειμένου είτε να βρεθούν αυτές οι οδοί είτε τουλάχιστον ορισμένες σκιές, ανάλογα, να πέσουν εκεί που πρέπει να πέσουν.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Άξιζε τον κόπο η ταλαιπωρία ενός ολόκληρου λαού πίσω από ένα μηχάνημα; Άξιζε η ταλαιπωρία της ελληνικής κοινωνίας, της ελληνικής πολιτείας και του κράτους από μια τέτοια διαδικασία, στην οποία μας έβαλαν κάποιοι εκπροσωπώντας μόνο τα δικά τους συμφέροντα;

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): Εδώ θα ήθελα να πω το εξής.

Αυτό το βλέπουμε τώρα. Άρα, τι σημαίνει; Σημαίνει ότι θα έπρεπε να είχαν…

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Ο πολιτικός πρέπει να βλέπει.

ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Χηνοφώτης): …να είχαν ληφθεί, να είχαν δημιουργηθεί ορισμένες ασφαλιστικές διατάξεις για να μην έρθουμε σ’ αυτή την περίπτωση.

Όπως είπα και προηγουμένως και χωρίς να αυτοαναιρούμαι, σαν σύστημα όταν ξεκίνησε, για το λόγο που ξεκίνησε, αλλά και για το λόγο που ευρύτερα, μακροπρόθεσμα θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί, δεν μπορούμε να αρνηθούμε τη σκοπιμότητά του.

Η εξέλιξη είναι αυτή που δημιούργησε το μείζον θέμα. Νομίζω ότι αυτό εσείς το έχετε αντιληφθεί πολύ περισσότερο από εμένα με την πληθώρα των μαρτύρων που έχετε εξετάσει και αυτούς που θα εξετάσετε.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ευχαριστούμε πολύ, τον Υπουργό, τον κ. Χηνοφώτη.

Θα προχωρήσουμε στην εξέταση του επόμενου μάρτυρα, του κ. Παυλόπουλου.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, να κάνουμε ένα διάλειμμα πέντε λεπτών, πριν τον επόμενο μάρτυρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, διακόπτουμε για πέντε λεπτά.

(ΔΙΑΚΟΠΗ)

(ΜΒ)

(2MT)

(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Οικονόμου): Κύριοι συνάδελφοι, αν τελείωσε το διάλειμμα και αν δεν θεωρείτε πραξικόπημα αυτό που κάνω, μπορούμε να αρχίσουμε μέχρι να τελειώσει το τηλεφώνημά του ο κ. Ρήγας;

Επαναλαμβάνεται, λοιπόν, η διακοπείσα συνεδρίαση.

Να περάσει ο επόμενος μάρτυς κ. Προκόπης Παυλόπουλος.

(Εισέρχεται στην Αίθουσα της Εξεταστικής Επιτροπής ο μάρτυς κ. Προκόπης Παυλόπουλος)

Κύριε Παυλόπουλε, παρακαλώ καθίστε. Έχετε αντίρρηση να έρθουν οι φωτογράφοι για μία φωτογραφία;

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Όχι, κύριε Πρόεδρε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πριν έρθουν οι φωτογράφοι, αν έχετε την καλοσύνη, θα ήθελα το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Ορίστε, έχετε το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κατ’ αρχάς έχω πει κατ’ επανάληψη -το είπα και χθες, το λέω και σήμερα- ότι δεν καταλαβαίνω γιατί είναι εδώ ο κ. Παυλόπουλος, όπως δεν κατάλαβα γιατί είναι εδώ ο κ. Χηνοφώτης, όπως επίσης δεν κατάλαβα γιατί ήρθε ο κ. Πολύδωρας. Αυτή είναι μια παρατήρηση, η οποία πλέον έχει ιστορική αξία, διότι τα στοιχεία που μας απεστάλησαν σήμερα…

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Συντάσσομαι κι εγώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Νεράντζη.

Επαναλαμβάνω, λοιπόν, ότι τα στοιχεία που απεστάλησαν σήμερα, σχετικά με τα πάσης φύσεως «δώρα» και «δωράκια» της SIEMENS, δείχνουν ότι δεν υπάρχει η ενδεδειγμένη ροή των περιστατικών, των πραγματικών στοιχείων, που θα οδηγεί στην αποκάλυψη της όλης ιστορίας. Άρα το όλο πράγμα οδηγεί στη συγκάλυψη κάποιων πτυχών. Έτσι λοιπόν θα ήθελα, πριν ξεκινήσει η παρουσίαση από τον κ. Παυλόπουλο, να σας δηλώσω ότι ο Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός αποχωρεί από την Εξεταστική και περιμένει να δει αν θα υπάρξει επιτέλους κάποια πρόθεση για πλήρη αποκάλυψη του τι έγινε, ώστε να μπορέσουμε να ξαναμετάσχουμε και να λειτουργήσει η Επιτροπή στο σύνολό της ως Επιτροπή για τη διερεύνηση του σκανδάλου της SIEMENS.

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Αγαπητέ κύριε συνάδελφε, η δήλωσή σας καταγράφεται, παρά το ότι εξωδίκως από το πρωί σας παρακάλεσα να κάνουμε αυτή τη συζήτηση μετά από τους μάρτυρες. Όμως βεβαίως είναι δικαίωμά σας, όπως κρίνετε, αναλόγως να κινηθείτε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Έχετε δίκιο, κύριε Πρόεδρε. Σας εκτιμώ ιδιαίτερα -το ξέρετε- προσωπικά, όπως και όλους τους συναδέλφους της Επιτροπής, όμως…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Δεν είναι αυτό το θέμα. Και ξέρετε ότι το λέω με καλή διάθεση και προς εσάς και προς τον ΛΑ.Ο.Σ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ναι. Όμως ξέρετε, κύριε Πρόεδρε, ότι εμείς δεν μπορούμε να μείνουμε σε μια τέτοια παρωδία όπου στέλνονται αυτά τα στοιχεία, όταν έχουν κατατεθεί απίστευτα πράγματα από μάρτυρες.

Με αυτή λοιπόν την έννοια, ο Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός αποχωρεί από την Εξεταστική.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Εύχομαι από καρδίας το καλύτερο, κύριε συνάδελφε. Τι άλλο να πω;

Μπορούν να περάσουν οι φωτογράφοι για την καθιερωμένη φωτογραφία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, επί του περιστατικού αυτού θα ήθελα κι εγώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Μην γίνει όμως κατά τη διάρκεια της φωτογράφισης, κύριε Τζαβάρα. Δεν είναι σωστό. Μόλις τελειώσει η φωτογράφιση ευχαρίστως να πάρετε το λόγο.

(Μετά την έξοδο των φωτογράφων)

Ευχαριστούμε για τη φωτογράφιση.

Κύριε Τζαβάρα, έχετε το λόγο επί του περιστατικού.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, πράγματι μετά από μία πρόχειρη ματιά που έριξα σ’ αυτά που μας διανεμήθηκαν, έχω κι εγώ τη στυφή αίσθηση ότι γίνονται κάποιοι χειρισμοί εδώ, οι οποίοι αδικούν την προσπάθεια που κάνουμε. Δεν είναι δυνατόν αυτά που μας διανεμήθηκαν να συνηγορούν ότι ουσιαστικά δύο είναι εκείνοι οι οποίοι έχουν γίνει αποδέκτες της εύνοιας ή της οποιασδήποτε ευεργεσίας των «βρώμικων» ταμείων ή των βρώμικων δραστηριοτήτων της SIEMENS στην Ελλάδα. Και κυρίως έχω την αίσθηση ότι αυτά ήταν γνωστά στον κύριο Πρόεδρο της Επιτροπής από την Παρασκευή που είχαμε ζητήσει να είμαστε παρόντες κατά την παραλαβή όλου αυτού του υλικού. Και πάλι θα πω το παράπονό μου με τον πιο κατηγορηματικό τρόπο, ότι έγιναν κάποιοι χειρισμοί στη διάρκεια του χρονικού διαστήματος που μεσολάβησε από την Παρασκευή μέχρι σήμερα, προκειμένου βεβαίως να δημιουργηθεί η εντύπωση ότι κάποιοι είχαν φροντίσει εγκαίρως να απαλλαγούν από την παρουσία κάποιων ενοχλητικών, οι οποίοι έχουν σχέση και με διαδικασίες πολύ βαθιά ιστορικές της χώρας μας.

Θέλω μόνο να πω τούτο. Σε κάθε περίπτωση, από του σημείου του να φέρνουμε τον κ. Χηνοφώτη και τον κ. Παυλόπουλο, για να μας λένε πράγματα τα οποία προκύπτουν εξ εγγράφων και είναι προσιτά σε όλους, δηλαδή από του σημείου του να κατασπαταλάμε την ενέργεια της Επιτροπής στην κατά τρόπο τελετουργικό αναπαραγωγή γνώσεων που προκύπτουν από μαρτυρίες, οι οποίες ήδη μας ήσαν γνωστές, θα ήθελα -λόγω και της στενότητας του χρόνου που υπάρχει για την ολοκλήρωση των εργασιών της Επιτροπής- να κληθούν και να καταθέσουν ως μάρτυρες κυρίως αυτοί οι οποίοι είναι αποδέκτες κάποιων δωρεών, οι οποίες έχουν ένα κόστος σημαντικό.

(GK)

(MB)

Δεν μιλάω για δώρα ούτε των 100, ούτε των 200, ούτε των 300, ούτε των 500 ούτε των 1.000 –αν θέλετε- ευρώ, αλλά ένα δώρο που ξεπερνά τις 100.000 ευρώ δεν έχει την ίδια λειτουργία με τα εθιμοτυπικά δώρα. Υποκρύπτει βεβαίως μια σχέση, την οποία πρέπει και να τη μελετήσουμε και την ερευνήσουμε και να την αναδείξουμε.

Γι’ αυτό πρέπει να συγκεντρωθούμε. Κάνω υστάτη έκκληση. Είμαι και εγώ εξ εκείνων που με ανάλογους χαρακτηρισμούς είχα τοποθετηθεί μετά από αυτό που έγινε, τη μεγάλη γκάφα που κάναμε με το cabinet man, αλλά έστω ακόμα και αυτή τη στιγμή υπάρχει περιθώριο να αναλάβουμε, να αυτοσυγκεντρωθούμε, να έχουμε τη δυνατότητα και τη θέληση –γιατί την έχουμε, πιστεύω- που χρειάζεται στη συγκεκριμένη περίπτωση για να αποκαλύψουμε την αλήθεια και να μην συγκαλύψουμε τίποτα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Κύριε συνάδελφε, να ξεκινήσω από αυτό που συμμερίζομαι απολύτως και συμμερίζεστε και εσείς απολύτως που είναι το άγχος του χρόνου που πρέπει να διακατέχει τους πάντες. Επίσης, με διακατέχει και μια αγωνία να μην κρατάμε τον κ. Παυλόπουλο για να παρακολουθήσει διαξιφισμούς μεταξύ μας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν είναι διαξιφισμοί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Υπάρχουν δυο θέματα. Το ένα είναι αυτό που έθεσε ο κ. Αϊβαλιώτης, για το οποίο τον παρακαλώ να παραμείνει και να το συζητήσουμε μετά τη μαρτυρία του κ. Καπελέρη. Θα είναι πολύ πιο χρήσιμο και για τον ίδιο να έχει ορισμένες πληροφορίες. Και αυτό ίσως είναι χρήσιμο και για όλους μας, για να αξιολογήσουμε τα στοιχεία που μας έχουν παρασχεθεί.

Τώρα, σε ό,τι αφορά, κύριε Τζαβάρα –εγώ θα το χαρακτηρίσω βαριά- τον ψόγο κατά του Προέδρου της Επιτροπής, τον οποίο διατυπώσατε, ασφαλώς έχετε κάθε δικαίωμα, απλώς θα παρακαλούσα κατά την ώρα που ο κ. Παυλόπουλος θα έχει το χρόνο να εκθέσει ό,τι νομίζει σκόπιμο ο ίδιος, εάν δεν υπάρξουν εξηγήσεις ως προς τη διαφωνία αυτή που έχετε με την τακτική που λέτε ότι ακολούθησε ο Πρόεδρος και αν αποδέχεται ότι έτσι συνέβη, να το συζητήσουμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα το συζητήσουμε καλόπιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Μόνο καλόπιστα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο ψόγος διατυπώνεται δημόσια, αλλά η αρχή της προφορικότητας του κοινοβουλευτικού λόγου είναι θεμελιωμένη και στηρίζεται σε μια πολύ βασική αρχή, ότι ο προφορικός λόγος είναι εκείνος που εκφωνείται ενώπιον του πολιτικού αντιπάλου και βεβαίως δίνει το δικαίωμα της ανταπάντησης και του αντεπιχειρήματος. Αυτό είναι το μεγαλείο της Δημοκρατίας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Και γι’ αυτό ρύθμισα τη διαδικασία προφορικά και όχι γραπτά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ βέβαια –και αυτό με παρρησία- διατυπώνω τη σκέψη μου και θα τη διατυπώσω και πάλι μπροστά και στον κύριο Πρόεδρο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Βεβαίως. Και γι’ αυτό ρυθμίζουμε και τη διαδικασία προφορικά και όχι γραπτά.

Με την άδειά σας να δώσω το λόγο στον κ. Παυλόπουλο και αν μπορούσαμε να αποφύγουμε χρονοβόρο διαξιφισμό παρουσία του μάρτυρος, θα το προτιμούσα.

ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, μόνο κατά μια κουβέντα. Οι φάκελοι –συνήθως δεν το κάνω, αλλά επειδή σήμερα είχα ιδιαίτερο φόρτο- ανοίχθηκαν εδώ μπροστά –το επιβεβαιώνει και ο κ. Βασιλάκης. Ήρθαν ως σφραγισμένοι φάκελοι και ανοίχθηκαν ενώπιον της Επιτροπής σήμερα και μάλιστα ερωτήθηκα από τους δημοσιογράφους. Οι δημοσιογράφοι μου είπαν ότι εμπεριέχεται –από πληροφορίες τους εξώδικες- κάποια λίστα και ανέβηκα εδώ στην Έδρα και παρακάλεσα να διανεμηθεί κατά προτεραιότητα στους συναδέλφους και μετά στους δημοσιογράφους.

Πάντως συμφωνώ. Ό,τι θέμα είναι θα το συζητήσουμε στο τέλος της διαδικασίας γιατί δεν είναι σωστό για τον κύριο συνάδελφο, τον κ. Παυλόπουλο.

Κύριε Υπουργέ, μας συγχωρείτε, έχετε μια γεύση των «εσωτερικών» μας. Προσπαθούμε, να το ξέρετε όλοι. Ευχαριστούμε πολύ.

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Εγώ ευχαριστώ. Άλλωστε έχω ζήσει αντίστοιχες εμπειρίες στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. Επομένως, έχω την πείρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, είμαι στη διάθεσή σας για οτιδήποτε θα θελήσετε να με ρωτήσετε. Θα σας κάνω μια μικρή εισαγωγή, ελπίζω όσο γίνεται διαφωτιστική σχετικά με την εικόνα, την οποία αποκομίσαμε στο ενιαίο τότε Υπουργείο Εσωτερικών όσο καιρό είχα την ευθύνη του Υπουργείου.

Θυμίζω ότι μαζί με τον κ. Χηνοφώτη είχαμε την ευθύνη του Υπουργείου από το Σεπτέμβριο μετά τις εκλογές του 2007 ως τον ανασχηματισμό του Ιανουαρίου του 2009. Θεωρώ ευτυχή τη συγκυρία ότι ο κ. Χηνοφώτης κατέθεσε πριν από λίγο, δεδομένου ότι όλοι οι χειρισμοί που έγιναν, έγιναν από κοινού και οφείλω να καταθέσω τούτο:

Καθ’ όλη τη διάρκεια των χειρισμών για όλα τα θέματα, αλλά και για το θέμα που αφορά την Εξεταστική Επιτροπή, η παρουσία του κ. Χηνοφώτη ήταν καταλυτική. Μπορώ να μιλήσω για έναν πολιτικό που υπήρξε πραγματικά ευπατρίδης καθ’ όλη τη διάρκεια της θητείας του Υφυπουργού μαζί μου. Δεν έχω, λοιπόν, να προσθέσω πολλά σε αυτά που υποθέτω ότι σας είπε ο κ. Χηνοφώτης.

Θέλω μόνο να σας δώσω την εξής εικόνα: Ουσιαστικά για πρώτη φορά ασχολήθηκα με το θέμα του C4I από την ώρα που ανέλαβα τα καθήκοντά μου στο ενιαίο Υπουργείο Εσωτερικών γιατί τότε είχε υπάρξει συνένωση των δύο Υπουργείων.

Πριν όμως είχα μια άλλη εμπειρία, την οποία οφείλω επίσης να πω. Ήταν η εμπειρία που είχα όταν πρωτοανέλαβα Υπουργός Εσωτερικών και μετείχα στο ΣΥΣΟΑ.

Σας θυμίζω ότι το ΣΥΣΟΑ είχε δημιουργηθεί ήδη επί Κυβερνήσεως Σημίτη και συνεχίστηκε επί Κυβερνήσεως Καραμανλή μέχρι τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Ήταν το όργανο εκείνο όλων σχεδόν των Υπουργών, οι οποίοι εμπλέκονταν καθ’ οιονδήποτε τρόπο στην ολυμπιακή προετοιμασία και το οποίο συνερχόταν τακτικότατα μαζί με την Ολυμπιακή Επιτροπή για να πάμε όσο το δυνατόν καλύτερα και να συντονιστούν οι υπηρεσίες των Ολυμπιακών Αγώνων.

Εδώ θέλω να σας εκθέσω ότι η εικόνα που μας δόθηκε την εποχή εκείνη από το πρώτο ΣΥΣΟΑ μόλις βρεθήκαμε εκεί ήταν η εξής: Σας θυμίζω ότι το ΣΥΣΟΑ γινόταν μέσα στην αίθουσα «Μπακογιάννη» στο τότε Υπουργείο Δημόσιας Τάξης.

Οι Ολυμπιακοί Αγώνες ήταν αδιανόητο να γίνουν χωρίς ένα παντοδύναμο σύστημα, όπως μας το παρουσίασαν, το σύστημα C4I, ένα σύστημα, το οποίο είχε δημιουργηθεί για τους Ολυμπιακούς Αγώνες το 2004 ως απάντηση προς όλους εκείνους που αμφισβητούσαν την ασφάλεια των Ολυμπιακών Αγώνων –σας θυμίζω επίσης τα δημοσιεύματα που είχαν υπάρξει κ.λπ.- και μάλιστα το σύστημα αυτό είχε διαμορφωθεί με τέτοιο τρόπο ώστε δεν είχε καμία σχέση με συστήματα άλλων χωρών που είχαν κάνει Ολυμπιακούς Αγώνες.

Για παράδειγμα, δεν είχε καμία σχέση ούτε από πλευράς έκτασης ούτε από πλευράς κόστους με το σύστημα που είχε χρησιμοποιηθεί είτε στους Ολυμπιακούς Αγώνες του Σίδνεϋ είτε στους Χειμερινούς Ολυμπιακούς Αγώνες στο Σολτ Λέικ Σίτι.

Είχε δημιουργηθεί από τότε η αίσθηση γιατί άραγε η Ελλάδα, η Ελλάδα που κάνει Ολυμπιακούς Αγώνες, αλλά με αυτές τις οικονομικές δυνατότητες που έχουμε σαν χώρα, επέλεξε ένα τέτοιο σύστημα, πολύ πιο ισχυρό υποτίθεται, πολύ πιο εκτεταμένο.

Η απάντηση ήταν ότι χωρίς αυτό, με τις αμφισβητήσεις που είχαν υπάρξει, δεν θα μπορούσαμε να έχουμε Ολυμπιακούς Αγώνες και ότι το σύστημα C4I  ήταν έτσι διαμορφωμένο μαζί με τις επιμέρους παραμέτρους, τα επιμέρους συστήματα ώστε να αποτελέσει ένα είδος παρακαταθήκης για την ασφάλεια του τόπου και μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Αυτή ήταν η απάντηση που δόθηκε.

Πάντως, οφείλετε να ξέρετε κάτι, το οποίο θα το έχετε βγάλει ως συμπέρασμα και από τις εργασίες της Επιτροπής σας. Η προμήθεια του C4I και η σύμβαση που έγινε ήταν εκείνη που αποτέλεσε τον οδηγό όλων των δεσμεύσεων, οι οποίες επακολούθησαν.

(DP)

(2GK)

Η μήτρα, δηλαδή –επειδή μεταξύ ημών υπάρχουν αρκετοί νομικοί- η νομική από την οποία απορρέουν οι υποχρεώσεις όλων των πολιτειακών παραγόντων, Υπουργών και μη στη συνέχεια, είναι η αρχική σύμβαση. Και χωρίς να υπονοώ τίποτα –δεν έχω τέτοιο δικαίωμα- και χωρίς σε καμία περίπτωση να χαρακτηρίζω οτιδήποτε, νομίζω πως είναι χρήσιμο, πέρα και έξω από ευθύνες πολιτικές, να δει κανείς τους όρους υπό τους οποίους υπεγράφη η σύμβαση την εποχή εκείνη. Γιατί πράγματι –το τονίζω- όχι μόνο από πλευράς κόστους και έκτασης, αλλά και από πλευράς νομικών δεσμεύσεων σε ό,τι αφορά τα επέκεινα έχει σημασία εκείνη η σύμβαση, όπως έγινε τότε. Ουσιαστικά, δηλαδή, ύστερα μάλιστα και από τη γνωμοδότηση του Ελεγκτικού Συνεδρίου –γιατί σας θυμίζω ότι πέρασε από το Ελεγκτικό Συνέδριο η σύμβαση αυτή- ό,τι και αν έγινε, έγινε με βάση τη σύμβαση αυτή.

Εγώ αυτή την κατάσταση με ό,τι προηγουμένως τροποποιήσεις είχαν γίνει –η τελευταία τροποποίηση είχε υπογραφεί από τον συνάδελφο κ. Βύρωνα Πολύδωρα, ο οποίος σας εξέθεσε τις απόψεις του- ό,τι ακριβώς έζησα την εποχή εκείνη ήταν απότοκο όλων των γεγονότων, τα οποία είχαν προηγηθεί.

Θέλω εδώ να σας τονίσω το εξής και μη σας φανεί παράξενο αυτό. Όταν πήγα στο Υπουργείο και μιλάγαμε για C4I, όποτε χρειαζόταν μαζί με τον κ. Χηνοφώτη και τους αρμόδιους, ιδίως της Αστυνομίας και του Πυροσβεστικού Σώματος, μιλάγαμε για SAIC. Δεν είχαμε την αίσθηση –δεν το γνώριζα, δηλαδή, στην ουσία, αργότερα με τη δημοσιότητα που πήρε το πράγμα κατάλαβα- ότι μετείχε η SIEMENS προς την κατεύθυνση αυτή.

Το λέω αυτό γιατί έχει τη σημασία του. Βέβαια ό,τι ενέργειες έκανα και εγώ και ο κ. Χηνοφώτης έγιναν με αποκλειστικό γνώμονα, όχι τι μπορούσε να γίνει μετά ή με όρους δημοσιότητας ή φοβίας. Έκανα στο ακέραιο τη δουλειά μου, όπως θα σας εξηγήσω στη συνέχεια, στις αποφάσεις εκείνες τις οποίες χρειάστηκε να πάρω με γνώμονα το δημόσιο συμφέρον και τις νομικές υποχρεώσεις που είχαμε και που, αν δεν τις εκτελούσαμε τις νομικές αυτές υποχρεώσεις –νομικοί είστε πάρα πολλοί σε αυτή την αίθουσα- οι συνέπειες θα μπορούσαν να είναι επώδυνες για το δημόσιο συμφέρον και για το δημόσιο Ταμείο.

Οφείλω, όμως, να κάνω αυτή τη διευκρίνιση, διότι σας είναι γνωστό και από τις ως τώρα καταθέσεις, αλλά και από οποιαδήποτε έρευνα μπορείτε να κάνετε, πρώτον, ότι ούτε εγώ, ούτε ο κ. Χηνοφώτης –αλλά εγώ μιλάω για τον εαυτό μου αυτή την ώρα- είχαμε καθ’ όλη τη διάρκεια της θητείας μας οιανδήποτε ευθεία, εκ πλαγίου ή καθ’ υποφορά επικοινωνία με οποιονδήποτε άνθρωπο της SIEMENS και οποιονδήποτε άνθρωπο της SAIC. Ποτέ δεν υπήρξε επικοινωνία. Μπορείτε να ρωτήσετε τους υπευθύνους της εποχής εκείνης από την πλευρά των δύο εταιρειών αν υπήρξε οποιαδήποτε επικοινωνία, είτε από την πλευρά τους, είτε πολύ περισσότερο από τη δική μας τη πλευρά.

Το δεύτερο που θέλω να τονίσω, επίσης, είναι ότι οι επιτροπές, οι οποίες ήταν αρμόδιες για την παραλαβή κ.λπ. μέσα στο Υπουργείο, είχαν διαμορφωθεί και ουδέποτε –το τονίζω και πάλι μπορείτε αυτό να το δείτε σε συνεργασία με όλα τα μέλη, τα οποία θα καλέσετε ή έχετε ήδη εξετάσει στο θέμα αυτό- είχα ως Υπουργός οιαδήποτε ευθεία επικοινωνία ή με μέλος ή με μέλη των επιτροπών αυτών. Ό,τι ερχόταν, ερχόταν ιεραρχικά. Τα χαρτιά είναι μέσα από τη δικογραφία. Δηλαδή, χαρτιά τα οποία έφευγαν από τις επιτροπές, πήγαιναν στην Αστυνομία, στο Πυροσβεστικό και ακολουθούσαν μέχρι να φθάσουν προηγουμένως στον κ. Χηνοφώτη και ύστερα σε μένα. Επομένως, καμία μα καμία οδηγία και κανενός είδους παρέμβαση δεν υπήρξε σε καμία περίπτωση προς τα μέλη της επιτροπής για ό,τι ήρθε.

Πρέπει να σας πω, επίσης, ότι δεν κράτησα κανένα αρχείο πίσω μου φεύγοντας. Έμειναν εκεί γιατί είναι η φύση του Υπουργείου τέτοια που στο Υπουργείο αυτό τα πράγματα πρέπει να παραμένουν εκεί και κανένας Υπουργός δεν έχει το δικαίωμα να παίρνει πράγματα και θα το έκανα μόνο αν φοβόμουν κάτι. Επειδή ακριβώς δεν με αφορούσε κάτι και δεν είχα να φοβηθώ οτιδήποτε, γι’ αυτό αναγκάστηκα ύστερα από την κλήση, η οποία μου έγινε, να αναδιφήσω λίγο τα χαρτά της εποχής εκείνης και ζήτησα και τη συνδρομή του Υπουργείου επάνω, για να ξεκαθαρίσω αυτά που ήδη θυμόμουν, γιατί δεν είναι πολλές οι υποθέσεις τις οποίες χειρίστηκα σε επίπεδο C4I κατά τη διάρκεια της δικής μου θητείας.

Μπορείτε να δείτε μέσα από τη δικογραφία αρκετά χαρτιά, τα οποία αποδεικνύουν ποιες περιπτώσεις προώθησης υποσυστημάτων ή επιμέρους υποσυστημάτων γύρισαν πίσω για συγκεκριμένους λόγους και δεν υπεγράφησαν ούτε από εμένα, ούτε από τον κ. Χηνοφώτη μολονότι είχαν υπογραφεί από όλη την ιεραρχία χωρίς –το τονίζω- να γνωρίζουμε τίποτα. Άλλωστε δεν είχε ξεσπάσει όλος αυτός ο ορυμαγδός για να μπορεί κανείς να έχει κάπως περισσότερη, όχι νομική επιμέλεια –που την είχα πάντοτε- αλλά έστω, αν θέλετε, και αυτή την πολιτική διαίσθηση. Δεν υπήρχε απολύτως τίποτα την εποχή εκείνη. Δεν είχε ακουστεί τίποτα που αφορούσε το ζήτημα αυτό και επομένως, όσα χαρτιά εστάλησαν πίσω –και τα ξέρετε, θα σας είπε φαντάζομαι ο κ. Χηνοφώτης- όσες περιπτώσεις υποσυστημάτων γύρισαν πίσω, παρά τις ομόφωνες εισηγήσεις που μας έγιναν, έγιναν γιατί θελήσαμε να είμαστε στο ακέραιο, μέχρι τελευταίας κεραίας, δηλαδή, συνεπείς στο ότι τελούμε τις νομικές μας υποχρεώσεις μόνο εκείνες που, αν δεν τις εκτελούσαμε, τότε θα δημιουργούσαμε δικαιώματα στην προμηθεύτρια εταιρεία τα οποία θα μπορούσαν, όπως σας είπα και πάλι, να είναι επώδυνα για το δημόσιο Ταμείο.

Δεν θα μείνω, λοιπόν, σε αυτά που γύρισαν πίσω. Θα πω τις ενέργειες εκείνες που έγιναν από την πλευρά μας και τονίζω ότι οι ενέργειες αυτές ήταν οι εξής: Πρώτον, το γεγονός ότι πληρώναμε υποχρεωτικά το ενοίκιο, ας το πω έτσι, του συστήματος Tetra, το οποίο είχε αρχίσει να χρησιμοποιείται ήδη από τους Ολυμπιακούς Αγώνες, όπως θα σας είναι γνωστό. Η Αστυνομία, παρά τα προβλήματα τα οποία παρουσίαζε κατά καιρούς το Tetra –σας διαβεβαιώ και μπορείτε να το δείτε από τα εισηγητικά σημειώματα της Αστυνομίας- θεωρούσε ότι, αφού μ’ αυτό είχε ξεκινήσει να δουλεύει κατά την Ολυμπιακή προετοιμασία, χωρίς αυτό δεν μπορούσε να κάνει τίποτα. Μάλιστα ζητούσε επισταμένως την αναβάθμισή του όσο μπορούσαμε και περίμενε εναγωνίως η Αστυνομία –θυμάμαι την εισήγηση- να τελειώσει όλο το C4I, να υπάρξει διασύνδεση όλων των συστημάτων για να μπορέσει να το αξιοποιήσει.

Και το λέω αυτό, επειδή ζούσαμε πολύ παράξενες εποχές, ιδίως με τα θέματα της τρομοκρατίας. Σας θυμίζω, παραδείγματος χάρη, τι συνέβαινε ιδίως την περίοδο του Δεκέμβρη κ.λπ. και φαντάζομαι ότι θα σας τα έχει πει και ο κ. Μαρκογιαννάκης. Μολονότι το Tetra δεν είχε αποδώσει αυτά τα οποία περίμενε κανείς, όχι μόνο πληρώναμε το ενοίκιο, όχι μόνο δεν υπήρχε σκέψη να το γυρίσει κανείς πίσω αλλά, αν σας πέρναγε η σκέψη και μόνο ότι μπορούσαμε καθ’ οιονδήποτε τρόπο να βγάλουμε το Tetra μέσα από ακριβώς από τη λειτουργία της ΕΛΑΣ, έτσι όπως είχε γίνει η αρχική σύμβαση –γι’ αυτό σας μίλησα για την αρχική σύμβαση- και έτσι όπως είχε ήδη αρχίσει να λειτουργεί από τους Ολυμπιακούς Αγώνες το Tetra, η ΕΛΑΣ –η Ελληνική Αστυνομία, δηλαδή- δεν θα μπορούσε σε καμία περίπτωση να λειτουργήσει.

Σας διαβεβαιώ δε ότι ουδέποτε με απασχόλησε την εποχή εκείνη, όταν πληρώναμε το ενοίκιο –το οποίο ερχόταν, σας διαβεβαιώ, με όρους τυπικούς καθαρά- τι είχαμε να πάρουμε μειώνοντας στις συγκεκριμένες περιπτώσεις τα ποσά αν, παραδείγματος χάρη, κάτι δεν λειτούργησε ή λειτούργησε. Αυτό ήταν το ένα.

Το δεύτερο, το οποίο συνέβη ήταν η επιστροφή μικρής αξίας εγγυητικών επιστολών, που αφορούσαν το εναέριο βίντεο του Λιμενικού Σώματος. Σπεύδω, όμως, να σας πω εδώ ότι αυτό το κομμάτι, που αφορά το Λιμενικό Σώμα –αυτό το οποίο έχει παραληφθεί, λειτουργεί κανονικά, το ξέρετε, σας το είπε και ο Αρχηγός του Λιμενικού Σώματος- δεν είχε γίνει από SAIC και SIEMENS, αλλά είχε γίνει –όση αξία έχει αυτό το πράγμα- από υποπρομηθευτή, υπεργολάβο δηλαδή, ονόματι Πάνου. Το λέω αυτό γιατί μπορούσε να θεωρήσει κανείς μήπως θα έπρεπε να μπει στου Υπουργού τη σκέψη κάτι. Αν και τότε ακριβώς που αυτό το σύστημα παρελήφθη –δηλαδή, επιστράφηκαν οι εγγυητικές επιστολές- και πάλι δεν είχε ακουστεί τίποτα για όλο το C4I. Το αναφέρω όμως, γιατί και αν ήθελε κάποιος να έχει περισσότερη πολιτική διαίσθηση, δεν έχει καμία σχέση με τα υπόλοιπα.

Η τρίτη ενέργεια την οποία έκανα, ήταν η ενέργεια η οποία αφορούσε τη μετάθεση της εκπαίδευσης του προσωπικού. Η αρχική σύμβαση για το C4I με τις τροποποιήσεις μεταγενεστέρως προέβλεπε ότι η εκπαίδευση του προσωπικού της Ελληνικής Αστυνομίας και του Πυροσβεστικού Σώματος εν όψει του συστήματος ασφαλείας των Ολυμπιακών Αγώνων, που μας είχε απομείνει πια σαν σύστημα γενικότερης ασφαλείας, έπρεπε να αρχίσει τον Μάιο-Ιούνιο του 2008.

Είναι σαφές ότι κανένας Υπουργός δεν θα μπορούσε ποτέ να μιλήσει για εκπαίδευση, όταν για συγκεκριμένους λόγους το σύστημα δεν είχε παραληφθεί στο σύνολό του και βεβαίως το σύστημα αυτό δεν λειτουργούσε στο σύνολό του. Γι’ αυτό το λόγο, από τη μία πλευρά τροποποιήσαμε την απόφαση και το τρίμηνο της εκπαίδευσης το κάναμε εξάμηνο και είπαμε ότι αυτή η εκπαίδευση θα γίνει, όταν ολοκληρωθεί –αν ποτέ ολοκληρωθεί- το σύστημα χωρίς να θέσουμε συγκεκριμένη ημερομηνία. Και από την άλλη παρακρατήσαμε –δεν δώσαμε, δηλαδή, στην εταιρεία με βάση το χρονικό ορίζοντα που είχε, γιατί τα ζητούσε και έλεγε «εγώ τι φταίω, εσείς δεν είστε έτοιμοι», αλλά δεν ήταν έτσι και κατάλαβε ότι εκείνη δεν ήταν έτοιμη, αφού αυτή δεν είχε δώσει τη δυνατότητα αυτή- περίπου 799.000 ευρώ. Το ξέρετε άλλωστε από τα χαρτιά, τα οποία έχετε μπροστά σας.

(DE)

(02DP)

Τέλος, υπήρξε η αποδοχή μίας γνωμοδότησης του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, η οποία, αν θυμάμαι καλά, δεν ήταν παραλαβή κ.λπ. και θα σας αναφέρω, για να έχετε όλα τα στοιχεία υπόψη σας. Υπήρξε μία γνωμοδότηση, γιατί όταν επρόκειτο να παραληφθεί το σύστημα των καμερών για τις οδούς της Αττικής, το σύστημα αυτών των καμερών, το οποίο ήταν μέρος του C4I, είχε ένα συγκεκριμένο λογισμικό μέσα, το οποίο κρίθηκε στην πορεία ότι ήταν σχεδόν ξεπερασμένο.

Πρότεινε η ίδια η εταιρεία την εποχή εκείνη να βάλει μέσα ένα σύστημα το οποίο ήταν πιο εξελιγμένο. Ζήτησα τη γνώμη του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους εάν κάτι τέτοιο ήταν δυνατό. Η γνώμη του Νομικού Συμβουλίου είναι μέσα στη δικογραφία, το γνωρίζετε. Η γνώμη του Νομικού Συμβουλίου ήταν ότι αυτό, πράγματι, ήταν δυνατόν να γίνει.

Όταν μου έστειλαν την πρώτη γνωμοδότηση, ζήτησα να συμπληρωθεί η γνωμοδότηση, με δική μου πρωτοβουλία, ώστε να βεβαιώνεται από την ίδια την εταιρεία και από τις υπηρεσίες του Υπουργείου ότι το σύστημα ήταν και ισοδύναμο και ίσης ή μεγαλύτερης αξίας από αυτό που είχε παραγγελθεί και χωρίς κόστος για το ελληνικό δημόσιο. Έγινε αυτού του είδους η αλλαγή και η δέσμευση της εταιρείας.

Δεν έχει σημασία μπροστά στον ορυμαγδό των όσων…

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Κύριε συνάδελφε, ένα λεπτό.

Θα παρακαλούσα τους κυρίους συναδέλφους να τηρήσουν ησυχία, παρακαλώ.

Μπορείτε να συνεχίσετε, κύριε Παυλόπουλε.

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπιος Παυλόπουλος): Ανέφερα αυτά, γιατί είναι οι μόνες αποφάσεις όπου υπάρχει υπογραφή δική μου ή του κ. Χηνοφώτη. Σε όλες τις άλλες περιπτώσεις, δεν αμφισβητώ την εντιμότητα των ανθρώπων μέσα στην Αστυνομία κ.λπ. Προς Θεού, δεν έχω καμία αμφιβολία ότι έκαναν την δουλειά τους. Απλώς με τον κ. Χηνοφώτη, αν θέλετε και τη δική μου, κάπως αυξημένη ευαισθησία σε νομικά θέματα, για συγκεκριμένους λόγους, για ορισμένα πράγματα ζητήσαμε περισσότερες διευκρινήσεις. Δεν έγιναν αποδεκτά επί των ημερών μας.

Πάντως, επί των ημερών μας, αυτά συνέβησαν και το τονίζω για μία ακόμη φορά: Ουδεμία επαφή με κανέναν άνθρωπο, από καμία εταιρεία ή τις υπηρεσίες οι οποίες είχαν την αρμοδιότητα, δεδομένου ότι δεν ήθελα ποτέ να έχουν οποιαδήποτε οδηγία και εντολή από τον Υπουργό, πέραν των υποχρεώσεων που απέρρεαν από τις δικές τους αρμοδιότητες, όπως τις καθόριζε η Σύμβαση.

Θα παρακαλέσω την Επιτροπή -και είναι η κατακλείς αυτό το οποίο λέω- όταν θα καταλήξει στα συμπεράσματά της και ειδικά για το C4I, να μελετήσει σαφώς την αρχική Σύμβαση, να δει τις νομικές δεσμεύσεις. Και αυτό η Επιτροπή σας θα χρειαστεί να το κάνει και για άλλα πράγματα -το λέω μεταξύ συναδέλφων νομικών αυτή τη στιγμή- ενδεχομένως και άλλες συμβάσεις που δεν αφορούν το C4I, αλλά αφορούν άλλα ζητήματα με τα οποία ασχολείται η Επιτροπή σε όλη αυτή τη μεγάλη ιστορία.

Να θυμάστε ότι πολλά ξεκαθαρίζονται και για τις ευθύνες προσώπων, αλλά και για την πορεία των πραγμάτων από τις νομικές δεσμεύσεις οι οποίες δημιουργούνται από την αρχική Σύμβαση και οι οποίες μετά εξελίσσονται σχεδόν νομοτελειακά. Και θέλω να γνωρίζετε -και το ξέρετε όσοι έχετε διατελέσει Υπουργοί σε αυτή την Αίθουσα- ότι κάθε Υπουργός την ώρα που υπογράφει, έχει υπηρεσίες οι οποίες εισηγούνται. Και ιδίως όταν έχει συμβατικές υποχρεώσεις, έχει στο νου του, εκτός από το να κάνει την δουλειά του, το εάν έχει παρεκβάσεις από αυτό που συμβατικά προβλέπεται. Αυτό, όταν η σύμβαση είναι ισχυρή, μπορεί να σημαίνει πάρα πολλά σε βάρος του δημόσιου ταμείου από πλευράς συνεπειών αστικών, λόγω μη εκτέλεσης της σύμβασης.

Μη κοιτάτε πολλές φορές το ποια είναι η ατμόσφαιρα που δημιουργείται σήμερα. Για κάθε Υπουργό ισχύει αυτό που σας λέω και πρέπει να ανάγεται κανείς, σε ό,τι αφορά την εκτέλεση των καθηκόντων του Υπουργού, στις συνθήκες υπό τις οποίες, πράγματι, ο Υπουργός ενήργησε με την μεγαλύτερη -να το αναγνωρίσω- δυνατή επιμέλεια, πολιτική και νομική, που πρέπει να δείχνει κάθε νομικός και ιδίως ένας Υπουργός ο οποίος τυχαίνει να έχει ή υποτίθεται ότι έχει ιδιαίτερη νομική κατάρτιση.

Αυτά ήθελα να σας πω από την πλευρά μου και είμαι στη διάθεσή σας για τις ερωτήσεις που θα θέλατε να μου κάνετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Ευχαριστούμε θερμά, κύριε συνάδελφε.

Ποιοι συνάδελφοι θέλουν να ρωτήσουν;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω τον λόγο;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Υπάρχει άλλο ενδιαφέρον για να γίνει ένας κατάλογος;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μπορούσα και εγώ να έχω τον λόγο;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Έχει, λοιπόν, τον λόγο η κυρία Τσόνογλου και θα συνεχίσουμε με τον κ. Παφίλη.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Υπουργέ, διαβάσατε προφανώς την αρχική Σύμβαση η οποία μας τονίσατε ότι είχε σημεία τα οποία θα πρέπει να προσέξουμε και προφανώς, έχετε διαβάσει και τις επόμενες Τροποποιητικές. Είναι αλήθεια αυτό; Έχετε λάβει γνώση;

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Έχω λάβει γνώση των Τροποποιητικών εκείνων τις οποίες έπρεπε να λάβω υπόψη μου, όταν υπέγραφα. Δεν κάθισα να ασχοληθώ με το σύνολο. Κάθε φορά που μου ερχόταν μία συγκεκριμένη απόφαση, με βάση αυτά τα οποία σας έχω πει, έβλεπα με τις εισηγήσεις της υπηρεσίας αν και κατά πόσο από τις Τροποποιητικές απέρρεαν και συγκεκριμένες άλλες υποχρεώσεις. Διότι, όπως ξέρετε και λόγω νομικής κατάρτισης, οι τροποποιητικές είναι και αυτές μέρος της Σύμβασης.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα. Την Ε’ Τροποποιητική, ειδικώς, την οποία υπέγραψε ο κ. Πολύδωρας, την έχετε υπόψη σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Την Ε’ Τροποποιητική την παρακολούθησα αυτές τις ημέρες και ενόψει της κατάθεσης του κ. Πολύδωρα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Που επέτρεψε την παραλαβή του συστήματος κατά υποσυστήματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Και εξήγησε ο κ. Πολύδωρας γιατί έγινε αυτό το πράγμα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τόσο κατά την κατάρτιση της Σύμβασης, όσο και κατά την προσωρινή παραλαβή προς χρήση ενόψει των Ολυμπιακών Αγώνων τον Ιούλιο του 2004, υπήρξε απόφαση του ΚΥΣΕΑ. Για την Ε’ Τροποποιητική Σύμβαση γιατί δεν υπήρξε απόφαση του ΚΥΣΕΑ, εφόσον είχαμε σχεδόν ολοσχερή αλλαγή του αντικειμένου;

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Με ρωτάτε την πολιτική μου ή τη νομική μου εκτίμηση; Διότι, εάν με ρωτάτε την πολιτική εκτίμηση, δεν μπορώ να κάνω πολιτικές εκτιμήσεις για θέματα που αφορούν το ΚΥΣΕΑ, στο οποίο, μολονότι μετείχα, όπως ξέρετε, η εισήγηση του τι έρχεται στο ΚΥΣΕΑ ή όχι είναι ένα ζήτημα το οποίο αφορά εκείνον που έχει την ευθύνη να το συγκαλεί.

Όμως, εάν με ρωτάτε τη νομική μου γνώμη στην περίπτωση αυτή, πρέπει να σας πω το εξής, ότι το ΚΥΣΕΑ είναι αρμόδιο να καταρτίζει συμβάσεις και να αναλαμβάνει αυτές τις υποχρεώσεις ή να έχει λόγο, αν υποθέσουμε ότι έχουμε αύξηση των υποχρεώσεων αυτών οι οποίες έχουν σχέση με το τίμημα ή οτιδήποτε άλλο, που σημαίνει επιβάρυνση.

Θεωρώ ότι είναι διαδικαστικό ζήτημα και σας εξήγησε, υποθέτω, ο κύριος Πολύδωρας, απ’ όσο μπόρεσα να διαβάσω και εγώ για ποιο λόγο έγινε από την πλευρά του αυτή η τμηματική, η Ε’, εάν θέλετε, Τροποποιητική, η οποία επέτρεψε την τμηματική παραλαβή. Αυτό ήταν ένα διαδικαστικό ζήτημα εκτέλεσης. Εγώ γνωρίζω ότι πάμπολλες αποφάσεις έχουν ληφθεί σε επίπεδο ΚΥΣΕΑ και για εξοπλισμούς και άλλα στο παρελθόν. Έχετε δει τροποποιητικές οι οποίες αφορούν διαδικαστικά θέματα να περνούν από το ΚΥΣΕΑ;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Υπουργέ, όμως, εδώ παραγγέλθηκε ένα σύστημα το οποίο θα έπρεπε να παραληφθεί «με το κλειδί στο χέρι», όλο μαζί. Το γεγονός ότι παρελήφθησαν ορισμένα υποσυστήματα, τα περισσότερα των οποίων σήμερα δεν λειτουργούν, εάν αφαιρέσουμε το TETRA, εσείς θεωρείτε ότι είναι διαδικαστικό θέμα; Δηλαδή, εκεί που παραγγείλαμε -θα χρησιμοποιήσω ένα παράδειγμα που πολλές φορές το χρησιμοποιεί και ο Πρόεδρος, ο κ. Βαλυράκης- ένα αυτοκίνητο, τελικώς δεν πήραμε ένα αυτοκίνητο, αλλά πήραμε ξεχωριστές ρόδες, πόρτες κ.λπ. Αυτό, που, βεβαίως, δεν μπορεί να λειτουργήσει στο σύνολο, γιατί ποτέ δεν λειτούργησε το CDSS, που αποτελεί την καρδιά του συστήματος, ώστε να δέσουν όλα αυτά τα υποσυστήματα και να λειτουργήσουν «με το κλειδί στο χέρι», εσείς θεωρείτε ότι ήταν απλώς διαδικαστικό ζήτημα;

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Εάν με ρωτάτε και πάλι νομικά, σε ό,τι αφορά το ΚΥΣΕΑ, γιατί εδώ δεν κάνω κριτική των αποφάσεων του συναδέλφου μου κ. Πολύδωρα, με τον οποίο είμαι απολύτως αλληλέγγυος…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι, βέβαια.

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Μη νομίζετε ότι αφήνω καμία αιχμή. Εάν με ρωτάτε ως νομικό -δεν χρησιμοποιώ τον όρο του «Καθηγητή»- τι θα συμβούλευα σε επίπεδο ΚΥΣΕΑ, εάν αυτό θα έπρεπε να περάσει από ΚΥΣΕΑ, σας διαβεβαιώ ότι νομικά περνάνε από το ΚΥΣΕΑ οι συμβάσεις οι οποίες είναι πρόσθετες και επιβαρύνουν οικονομικά. Ο τρόπος εκτέλεσης της σύμβασης και η αλλαγή του τρόπου εκτέλεσης της σύμβασης δεν είναι σύνηθες και δεν θυμάμαι και σε άλλη περίπτωση, βεβαίως, να έχει περάσει από ΚΥΣΕΑ. Διότι τότε, θα πρέπει σαν Επιτροπή να δείτε σε πόσες άλλες περιπτώσεις υπέγραψε το ΚΥΣΕΑ συμβάσεις και σε διαδικαστικό ζήτημα, υπό την ευρεία του όρου έννοια, δηλαδή, το πώς θα παραληφθεί αυτό το πράγμα, αν αυτό το ζήτημα χρειάστηκε να ξαναπεράσει από ΚΥΣΕΑ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ξέρετε γιατί σας το επισημαίνω;

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Εγώ προσωπικά, δεν θυμάμαι καμία τέτοια περίπτωση και δεν μπορώ να δεχθώ ότι ήταν ανάγκη να περάσει από ΚΥΣΕΑ κάτι τέτοιο. Δεν το θεωρώ, δηλαδή, ότι αυτό ήταν βασικό.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σας το επισημαίνω, διότι υπήρξε μία απόφαση του κ. Σπηλιωτόπουλου, όταν ήταν Υπουργός Εθνικής Άμυνας, ότι πρέπει οπωσδήποτε να γίνει καινούργιο ΚΥΣΕΑ, να αναθεωρηθούν τα μέτρα της εκτέλεσης της Σύμβασης και αυτό, διότι μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες παρατηρήθηκε ότι, ενόψει και της αδυναμίας εκτελέσεως δοκιμών και των καθυστερήσεων κ.λπ., επεβάλλετο νέα αναθεώρηση της Σύμβασης και λήψη νέων μέτρων.

(AD)

(3DE)

Δηλαδή, εσείς θεωρείτε ότι αυτό δεν έπρεπε να γίνει σε κάθε περίπτωση, διότι αποτελούσε διαδικαστικό θέμα. Είχε άδικο ο κ. Σπηλιωτόπουλος;

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Σας είπα και πάλι ότι δεν θα γίνω κήνσορας των απόψεων των συναδέλφων. Όμως, θα σας πω κάτι και την απάντησή μου θέλω να την εκλάβετε ακριβώς με τον τρόπο που τη λέω. Μην ξεχνάτε –και εδώ είναι κάτι που η Επιτροπή αξίζει να το δει- πώς υπεγράφη αυτή η σύμβαση. Πήγε στο ΚΥΣΕΑ η σύμβαση αυτή, διότι υπεγράφη από το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας για συγκεκριμένους λόγους την εποχή εκείνη.

Ο Σπήλιος Σπηλιωτόπουλος, λοιπόν, εκφραζόταν ως Υπουργός ο οποίος κληρονόμησε μία σύμβαση την οποία είχε υπογράψει το Υπουργείο Άμυνας προ των ημερών του και ως αρμόδιος Υπουργός Άμυνας. Και έβλεπε ότι είναι ένα θέμα το οποίο δεν του ανήκει από πλευράς αρμοδιότητας. Έρχεται μετά και περνά το ζήτημα, όπως γνωρίζετε, στο αρμόδιο Υπουργείο για τα θέματα ασφάλειας που ήταν το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης. Είναι εμφανές ότι άλλη είναι η συμπεριφορά του αρμόδιου Υπουργού που ξέρει και έχει την εικόνα και το σύνολο της αρμοδιότητας για να συμπεριφερθεί έτσι σε σύγκριση με έναν Υπουργό Άμυνας ο οποίος έβλεπε μία σύμβαση την οποία είχε κληρονομήσει την εποχή εκείνη και που δεν του ανήκε.

Το ζήτημα είναι αν θα πρέπει να διερωτηθεί κανείς –και φαντάζομαι ότι θα διερωτηθεί η Επιτροπή- για ποιο λόγο και πώς επελέγη η διαδικασία του Υπουργείου Άμυνας την εποχή εκείνη για να γίνει αυτή η σύμβαση. Θα σας λύσει πολλές απορίες, άλλωστε, η απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου.

Μ’ αυτήν την έννοια, θεωρώ ότι είναι πολύ φυσικό να υπάρχει διαφορά απόψεων και εκτίμησης μεταξύ κ. Πολύδωρα και κ. Σπηλιωτόπουλου, του μεν κ. Σπηλιωτόπουλου διότι ήταν αναρμόδιος Υπουργός που έβλεπε ένα αντικείμενο που δεν του ανήκε και του κ. Πολύδωρα, ο οποίος ήταν αρμόδιος Υπουργός και ο οποίος είχε δει στην πορεία ποιες ήταν οι ανάγκες λειτουργίας και μάλιστα ένα χρονικό διάστημα μετά.

Μ’ αυτήν την έννοια, δεν θεωρώ ότι υπάρχει αντίφαση μεταξύ των απόψεων των δύο Υπουργών, ακριβώς λόγω της διαφορετικής αντίληψης που θα όφειλε να έχει καθένας για το αντικείμενο που είχε να διαχειριστεί.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα. Η αρχική συμβατική υποχρέωση της προμηθεύτριας εταιρείας για την παράδοση αυτού του έργου είχε προσδιοριστεί σε δεκαπέντε μήνες. Πλην όμως, εν όψει των Ολυμπιακών Αγώνων υπήρξε πίεση και ενδεχομένως και το ελληνικό δημόσιο να μην ανταποκρίθηκε έγκαιρα στις υποχρεώσεις του.

Η προμηθεύτρια εταιρεία μετά βεβαιότητας δεν το παρέδωσε εγκαίρως και από δική της υπαιτιότητα –δεν γνωρίζω αν αυτό εσείς το παραδέχεστε- και βεβαίως φθάσαμε στο σημείο να γίνουν οι Ολυμπιακοί Αγώνες, όπου χρησιμοποιήθηκε το TETRA που προφανώς μας παρέδωσε –πάλι καλά που δεν συνέβη και τίποτα, να χτυπήσουμε και ξύλο- και κατόπιν είχαμε στα χέρια μας ένα σύστημα το οποίο η εταιρεία πήρε μία προθεσμία τεσσάρων χρόνων για να μας το παραδώσει.

Εσείς πώς δικαιολογείτε το γεγονός ότι δώσαμε τόσο χρόνο; Πώς το δικαιολογείτε και συμβατικά και από άποψης ζημίας του δημοσίου; Γιατί, δηλαδή, να παραχωρήσουμε τόσες ευκαιρίες στην προμηθεύτρια εταιρεία να φτιάξει και να μας παραδώσει ένα έργο, το οποίο τελικώς απεδείχθη ότι δεν μας το έφτιαξε και δεν μας το παρέδωσε όπως συμφωνήθηκε, με τη διαλειτουργικότητά του, χωρίς την εκπαίδευση του προσωπικού, χωρίς να είναι ολοκληρωμένο «με το κλειδί στο χέρι»;

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Υποθέτω και πάλι ότι με ρωτάτε όχι ως αρμόδιο Υπουργό για τις μέρες που άσκησα τα καθήκοντά μου, αλλά με ρωτάτε γενικά ως μέλος μίας κυβέρνησης την εποχή εκείνη.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Θέλω και την πολιτική σας τοποθέτηση και τη νομική πολύ περισσότερο.

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Θα σας πω πολύ απλά –και θα ήταν χρήσιμη εμπειρία- να δείτε τι συνέβη και σε άλλες περιπτώσεις που μπορεί να μην αφορούν συστήματα ασφαλείας, όπως το C4I, αλλά αφορούν άλλα ζητήματα που απασχόλησαν και άλλες Εξεταστικές Επιτροπές στο παρελθόν. Για παράδειγμα, να δείτε πώς παρελήφθη και τι έγινε, με ποιες συνθήκες δηλαδή παραλάβαμε και τι συνέβη σαν Ελλάδα –και εγώ θεωρώ ενιαία την Ελλάδα σε θέματα ασφάλειας- με τα οπλικά συστήματα, το TOR M1, κλπ. Όσοι ήσασταν στην Εξεταστική Επιτροπή την εποχή εκείνη, φαντάζομαι ότι θα ξέρετε ότι ανέκυψαν τα ίδια ζητήματα. Άλλες δεσμεύσεις είχαν υπάρξει για λόγους ασφαλείας, διεθνών σχέσεων, κλπ και άλλες εξελίξεις είχαμε στην πορεία. Ήταν το αντικείμενο το οποίο αφορούσε την Εξεταστική Επιτροπή των TOR M1 και βεβαίως τον τρόπο που χειρίστηκε το θέμα η Κυβέρνηση την εποχή εκείνη.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Προεδρεύων της Επιτροπής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ)

Φαντάζομαι, λοιπόν, ότι όλα αυτά προκύπτουν, κυρία Τσόνογλου, από το γεγονός ότι από εδώ και πέρα πρέπει όλες οι κυβερνήσεις να είναι προσεκτικές όταν κάθονται και υπογράφουν συμβάσεις αυτού του είδους και εξαρτούν την πορεία των Ολυμπιακών Αγώνων απ’ αυτές. Και έρχονται μετά και λένε…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μα, οι Ολυμπιακοί Αγώνες τελείωσαν.

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Όχι, κυρία Τσόνογλου. Τελείωσαν οι Ολυμπιακοί Αγώνες, αλλά είχαμε πει σ’ ολόκληρη την υφήλιο ότι κάναμε τους τελειότερους Ολυμπιακούς Αγώνες και από πλευράς ασφαλείας, διότι υπήρχε αυτό το σύστημα.

Το ερώτημα είναι το εξής: Ποια έπρεπε να είναι η στάση μίας κυβέρνησης για ένα σύστημα που ούτως ή άλλως μπορεί να μην τελείωσε τον καιρό που έπρεπε, αλλά είχε άκρες και ουρές, οι οποίες έτρεχαν και έλεγαν «θα το δώσουμε» ή «θα το κάνουμε από εκεί και πέρα».

Με την ίδια λογική –σας επαναλαμβάνω- και η προηγούμενη Κυβέρνηση, όταν είχε παραγγείλει τα TOR M1 και ουδέποτε η διαλειτουργικότητά τους διαπιστώθηκε, θα έπρεπε να τα έχουμε επιστρέψει και εκείνα και να μην έχει σταματήσει εκεί η ιστορία.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μπορείτε να μου πείτε αν μπορούσε νομικά το ελληνικό δημόσιο να καταγγείλει τη σύμβαση μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες και εφ’ όσον η εταιρεία δεν ανταποκρινόταν στις υποχρεώσεις της;

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Κυρία Τσόνογλου, δεν με απασχόλησε ποτέ αυτό το θέμα, διότι ως αρμόδιος Υπουργός δεν είχα να χειριστώ τέτοιας έκτασης ζητήματα και τα βρήκα δεδομένα. Θα σας πω όμως κάτι, επειδή είστε νομικός. Το τι σημαίνει «καταγγελία της σύμβασης» και το ποιες είναι οι συνέπειες από την καταγγελία, δεν εξαρτάται μόνο από την υπερημερία εκείνου ο οποίος έχει αναλάβει την προμήθεια, αλλά από κάμποσες άλλες συνθήκες της σύμβασης και από τις ρήτρες τις οποίες περιείχε.

Πρέπει, λοιπόν, να μελετηθεί αυτό το πράγμα. Πρέπει να μελετηθεί, επίσης, τι κόστος θα συνεπαγόταν η καταγγελία για το ελληνικό δημόσιο και ποιες θα ήταν οι συνέπειες και από άλλης πλευράς. Δηλαδή, η καταγγελία θα ήταν μερική ή για παράδειγμα, θα ήταν μέσα και το TETRA…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γι’ αυτό σας ρώτησα προηγουμένως αν τις έχετε διαβάσει και την αρχική σύμβαση και την παραλαβή για προσωρινή χρήση, το μνημόνιο, κλπ. Γι’ αυτό σας ρώτησα προηγουμένως.

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Γι’ αυτό σας λέω και εγώ ότι δεν χρειάστηκε να διαβάσω, διότι όταν ήμουν Υπουργός και έπαιρνα αποφάσεις, ασχολήθηκα με το μέρος εκείνο το οποίο με αφορούσε.

Σας μιλώ, όμως, γενικά, κυρία Τσόνογλου και σας λέω –και το γνωρίζετε όλοι σας- ότι οι συμβάσεις έχουν συγκεκριμένες ρήτρες και πρέπει να ερευνάται η καταγγελία μίας σύμβασης, ακόμα και με υπερημερία. Μερική υπερημερία! Το τονίζω γιατί ορισμένα συστήματα ήδη λειτουργούσαν. Μπορεί κανείς να αντιληφθεί τι συμβαίνει. Πρέπει να δει πια τη σύμβαση και να δει αν ήταν δυνατόν αζημίως για το ελληνικό δημόσιο να γίνει κάτι τέτοιο ή αν ήταν δυνατόν να γίνει κάτι τέτοιο χωρίς να έχουμε επιπτώσεις σε ευρύτερα θέματα ασφάλειας, από τα οποία είχαμε καταστεί αιχμάλωτοι ακριβώς γιατί η αρχική σύμβαση είπε αυτά που είπε και παραλάβαμε αυτό το σύστημα, γιατί, φαίνεται, δεν μπορούσαμε να κάνουμε Ολυμπιακούς Αγώνες χωρίς αυτό το σύστημα.

Θέλω, λοιπόν, να πω ότι οι συνέπειες από την αρχική σύμβαση –γι’ αυτό το τόνισα- πρέπει πάντοτε να ερευνώνται πάρα πολύ καλά, πριν καταλήγουμε στο να ρίχνουμε ευθύνες για μεταγενέστερα στάδια, όταν όπως και να το κάνουμε –το γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά- η αρχική σύμβαση τουλάχιστον έδειξε, πρώτον, μία απόφαση –και δεν κάνω δίκη προθέσεων ούτε καταλογίζω τίποτα- που ελήφθη για ένα θηρίο το οποίο δεν το είχε πάρει ποτέ καμία άλλη χώρα. Δείτε τη σύγκριση από πλευράς προϋπολογισμού στο Salt Lake στο Σίδνεϋ και δείτε τι έγινε με το C4I. Και πολύ περισσότερο βεβαίως –το ξαναλέω- για ένα σύστημα το οποίο είχε τόσα υποσυστήματα και τόσα πράγματα, για τα οποία είχαμε δεσμευτεί ως Ελλάδα ότι θα τα έχουμε όχι μόνο για τους Ολυμπιακούς Αγώνες, αλλά και επέκεινα.

Δικά σας τα συμπεράσματα. Πάντως, σας τονίζω ότι αυτό το συμπέρασμα είναι δικό σας. Εγώ σας λέω ένα πράγμα. Πριν καταλήξει κανείς σ’ ένα συμπέρασμα, πρέπει να μελετήσει τις συνέπειες που θα υπήρχαν αν γινόταν μία τέτοια καταγγελία και στα θέματα ασφαλείας, αλλά και στα θέματα κόστους.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι, αλλά δεν υπήρξε ούτε ένα εξώδικο στην εταιρεία μετά το Σεπτέμβριο του 2004 και φθάσαμε να διαπραγματευόμαστε συνεχώς. Φθάσαμε σε σημείο να παραλαμβάνουμε με εκπληκτικές απομειώσεις. Μάλιστα και όταν ήσασταν εσείς αρμόδιος Υπουργός τότε, έχουν γίνει παραλαβές –αν δεν κάνω λάθος και διορθώστε με- ενώ το έργο έχει φοβερές απομειώσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Ποιο; Μπορείτε να μου πείτε μία;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και ενώ υπήρξε και από τον κ. Χηνοφώτη μία παρατήρηση σχετικώς με τα λιμάνια, ότι δεν συμφωνεί με τις απομειώσεις αυτές καθόσον οι αποκλίσεις…

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Λέτε για το υποσύστημα «14»;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ακριβώς. Δεν είναι επουσιώδεις…

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Μα, συγγνώμη. Υπάρχει δική μου υπογραφή στην παραλαβή του συστήματος;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: …αλλά επηρεάζουν τη διαλειτουργικότητα.

(ΚΟ)

(3AD)

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Κυρία Τσόνογλου, σας ρωτώ. Υπάρχει δική μου υπογραφή στο υποσύστημα «14»;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έγκριση οριστικής παραλαβής υποσυστήματος…αποφασίζουμε…Γενικός Γραμματέας Ανδρεουλάκος. Αυτός έχει υπογράψει. Και ο Αρχηγός Βασίλειος Τσιατούρας. Μάλιστα. Αυτοί οι κύριοι.

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Ποια ημερομηνία είναι αυτό;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το Νοέμβριο του 2008.

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Υπάρχει υπογραφή Υπουργού;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όχι, δεν βλέπω τη δική σας. Έχετε δίκιο.

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Μήπως θα πρέπει να ερευνήσετε περαιτέρω αν δεν έφτασε καν στον Υπουργό ή υπήρξαν αντιρρήσεις αντίστοιχες με τον κ. Χηνοφώτη και έφυγε αυτό το πράγμα;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Για πείτε μου.

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Θα ερευνήσετε τη δικογραφία και θα τα δείτε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ξέρετε γιατί το λέω; Γιατί εδώ υπάρχουν απομειώσεις. Δηλαδή το υπ’ αριθμόν τάδε πρωτόκολλο αρμόδιας επιτροπής, σύμφωνα με το οποίο παρελήφθη το 5,272% του υποσυστήματος «14» που αφορά τη Μαρίνα Φλοίσβου. Πώς το παραλάβαμε; Αφορά 7,294 ποσοστό. Πλην, όμως, αποδεσμεύονται εγγυητικές κάποιου ποσού, 7,768 για το υποσύστημα «Λιμένα Ηρακλείου».

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν αποδεσμεύονται.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Υπήρξε παραλαβή του υποσυστήματος «14», κύριε Τζαβάρα!  Η μοναδική τροποποίηση που έκανε ο κ. Παυλόπουλος –και διορθώστε με, κύριε Παυλόπουλε- ήταν για το υποσύστημα της εκπαίδευσης.

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Βεβαίως. Και την έκανα υποχρεωτικά, διότι δεν μπορούσες να εκπαιδεύσεις προσωπικό πάνω σε ένα σύστημα το οποίο δεν είχε ολοκληρωθεί ακόμα. Είμαι υποχρεωμένος να το κάνω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Επομένως, η επιτροπή που ήρθε εκ των υστέρων και τα παρέλαβε, με ποια προοπτική και προϋπόθεση τα παρέλαβε; Παρέλαβε, δηλαδή, συστήματα για τα οποία δεν υπήρχε το αρμόδιο εκπαιδευμένο προσωπικό;

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Όχι. Προς Θεού! Πρέπει να ξέρετε ένα πράγμα. Η εκπαίδευση, κυρία Τσόνογλου, γίνεται επί συστήματος εν λειτουργία και όχι επί συστήματος το οποίο είναι υποθετικό. Αυτός είναι και ο λόγος.

Επειδή, λοιπόν, στην αρχική σύμβαση προβλεπόταν ότι όλο αυτό το πράγμα θα είχε τελειώσει το 2008, γι’ αυτό προβλεπόταν τότε ότι θα γίνει εκπαίδευση. Και αφού δεν είχε τελειώσει, μετατέθηκε η εκπαίδευση.

Να θυμάστε ότι η εκπαίδευση της Ελληνικής Αστυνομίας και του Πυροσβεστικού Σώματος γίνεται υπό πραγματικές συνθήκες. Δεν μπορεί να γίνει υπό συνθήκες οι οποίες είναι εικονικές. Γι’ αυτό το λόγο, επειδή δεν είχε ολοκληρωθεί η όλη διαδικασία.

Τώρα σε ό,τι αφορά την παραλαβή, πώς είναι, σε ποια έκταση είναι και τι έχει συμβεί, θα παρακαλέσω πολύ να ερευνήσετε –και έχετε όλη τη δυνατότητα να το δείτε- πότε ακριβώς έγινε η παραλαβή και τι συνέβη, ποιοι έχουν υπογράψει την παραλαβή και ενδεχομένως σ’ αυτήν την περίπτωση να ζητήσετε, για να δείτε και ποια είναι η έκταση της παραλαβής.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσείς εκδώσατε αυτήν την τροποποιητική για το θέμα της εκπαίδευσης.

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Ναι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί δεν την καταγγείλατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Ποια να καταγγείλω; Την εκπαίδευση;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Την εκπαίδευση. Είχε καθυστερήσει τέσσερα χρόνια!

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Μα, με συγχωρείτε πολύ. Μπορεί να καταγγελθεί η εκπαίδευση; Ξέρετε τι σημαίνει η εκπαίδευση; Αν κατήγγειλα την εκπαίδευση, είναι σαν να αποδεχόμουν ότι αν ποτέ φτάναμε στην οριστική παραλαβή…

Και για να τονίσω κάτι, ούτε εγώ έκανα οριστική παραλαβή ποτέ. Μολονότι οι υπηρεσίες μού είχαν φέρει να κάνουμε παραλαβή, εγώ ποτέ δεν έκανα οριστική παραλαβή. Ούτε ο κ. Μαρκογιαννάκης στη συνέχεια έκανε οριστική παραλαβή του όλου συστήματος.

Όμως, θα ήταν ποτέ δυνατόν, όταν δεν έχεις καταγγείλει την όλη σύμβαση και προχωράει η ολοκλήρωση του C4-I -όπως προχώραγε, εν πάση περιπτώσει- να πεις, εγώ καταγγέλλω τη σύμβαση, τα 799.000; Τα οποία 799.000, ειρήσθω εν παρόδω, σας είπα ότι τα παρακρατήσαμε, δεν τα δώσαμε ποτέ και δεν έχουν δοθεί ποτέ τα χρήματα. Άρα, δεν χάσαμε απολύτως τίποτα. Τι να καταγγείλω πρώτα-πρώτα; Σε πράγματα που δεν δώσαμε ούτε ένα ευρώ;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ξέρετε όμως τι συνέβη, κύριε Παυλόπουλε;

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Να σας πω κάτι; Πώς, λοιπόν; Για σκεφθείτε, να κατήγγειλα εγώ την εκπαίδευση και να έλεγα «κι αν ολοκληρωθεί το C4-I, η εκπαίδευση δεν πρόκειται να γίνει». Ένα πρωθύστερο σχήμα!

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Παυλόπουλε, να σας πω κάτι όμως; Ο κ. Μαρκογιαννάκης ο οποίος ήρθε εδώ και εξετάστηκε σαν μάρτυρας, μας είπε ότι παρέλαβε το CDSS –το υποσύστημα 1-7- εφόσον πείστηκε από τις διαβεβαιώσεις ανθρώπων στους οποίους είχε εμπιστοσύνη στην Επιτροπή παραλαβής η οποία είχε γίνει το Νοέμβριο του 2008 ότι κάποια στιγμή το σύστημα θα είχε την απαραίτητη εκπαίδευση για να λειτουργήσει.

Πίστεψε, λοιπόν, και αυτός ότι εφόσον γινόταν μια εκπαίδευση –στοιχειωδώς τουλάχιστον- θα μπορούσε να παραληφθεί και γι’ αυτό το λόγο το παρέλαβε. Δεν παρέλαβε το σύστημα στο σύνολο, αλλά παρέλαβε το CDSS –το 1-7 υποσύστημα- μ’ αυτήν την προοπτική.

Άρα, πήραμε ένα σύστημα για μια εκπαίδευση η οποία δεν είχε ολοκληρωθεί μέχρι το Φεβρουάριο του 2009 –που το έχει παραλάβει- και έκτοτε, λέει, δεν παραλαμβάνω το σύνολο.

Δεν είχαμε, λοιπόν, ζημία από το γεγονός ότι παραλάβαμε ένα υποσύστημα με την προοπτική ότι θα το λειτουργήσουμε και αφήσαμε εγγυητικές να αποδοθούν και στο τέλος το σύστημα αυτό δεν λειτούργησε, ούτε το CDSS ούτε βεβαίως στο σύνολό του;

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Κυρία Τσόνογλου, μιλάμε για την εκπαίδευση. Η εκπαίδευση του προσωπικού σημαίνει ότι το σύστημα είναι ολοκληρωμένο, έχει γίνει η δοκιμή ότι λειτουργεί…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Που δεν έγινε ποτέ.

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): …και έρχονται μετά η Πυροσβεστική, η ΕΛΑΣ να ασχοληθούν μ’ αυτό και να κάνουν την εκπαίδευσή τους.

Και ερωτώ το εξής. Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω ποιο είναι, αν θέλετε, το κόστος, η ζημία του ελληνικού δημοσίου, όταν σας λέω ότι 799.000 ευρώ ήταν το κόστος το οποίο έπρεπε να καταβάλει το ελληνικό δημόσιο, όταν ακριβώς θα γινόταν η εκπαίδευση. Μετατέθηκε η εκπαίδευση όταν θα μπορούσε να γίνει με πραγματικούς όρους και δεν εδόθη ούτε ένα ευρώ. Δηλαδή, απλώς μετετέθη για να γίνει η εκπαίδευση. Και από εκεί και πέρα, το ελληνικό δημόσιο δεν έχασε ούτε ένα ευρώ. Αν κατήγγειλε την εκπαίδευση μόνο, τι θα είχε να κερδίσει το ελληνικό δημόσιο; Ότι δεν θα γινόταν ποτέ η εκπαίδευση, αλλά δεν θα είχαμε πληρώσει και τα 799.000 ευρώ. Μα, δεν τα πληρώσαμε!

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Υπήρξε μάρτυρας ο οποίος κατέθεσε –και μ’ αυτήν την ερώτηση τελειώνω- πως το γεγονός ότι δεν ήξεραν οι υπηρεσίες το «know-how», σημαίνει ότι μπορεί τυποποιημένα να το έβαζαν να το λειτουργήσουν, αλλά σε περίπτωση βλάβη, δεν θα μπορούσαν να την αποκαταστήσουν. Δεν ήξεραν τι να κάνουν, με συνέπεια το σύστημα να παραμένει άχρηστο και αχρησιμοποίητο. Και πέρασαν μάρτυρες και μας τα κατέθεσαν αυτά.

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Ποιο σύστημα από όλα;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κάποια συστήματα τα οποία τελικά δεν λειτούργησαν και τα οποία δεν λειτουργούν και σήμερα, όπως για παράδειγμα το AVL. Και μάλιστα, ανήγαγε την εκπαίδευση σε ένα σοβαρό στοιχεία της σύμβασης. Γιατί τι να το κάνουμε το ότι παραλάβαμε υποσυστήματα; Αν δεν ξέρουμε να τα λειτουργήσουμε και αν ο ηλεκτρονικός για παράδειγμα υπολογιστής χαλάσει και εγώ δεν ξέρω να τον βάλω ξανά σε λειτουργία, θεωρείται ένα πολύ σοβαρό στοιχείο της σύμβασης. Δεν μπορούμε να μιλάμε μόνο, δηλαδή, για τις 790.000 τις οποίες γλιτώσαμε από τις εγγυητικές, αλλά και από το γεγονός ότι επί της ουσίας υπήρξαν συστήματα που δεν λειτούργησαν, που φοβόταν να τα λειτουργήσουν, ακριβώς γιατί δεν ξέρουν το «know-how». Δεν είναι, λοιπόν, αυτό σημαντικό κομμάτι;

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Είναι σημαντικό –σας επαναλαμβάνω- με την έννοια ότι όταν έχεις ένα σύστημα εν λειτουργία το οποίο δεν είναι μόνο του, η εκπαίδευση του προσωπικού θα γινόταν όχι για ένα σύστημα και μόνο, γιατί ήταν από το 1-7, όπως ξέρετε.

Από τη στιγμή κατά την οποία ολοκληρωμένα τα πάντα εκείνη την ώρα δεν ήταν δυνατόν να διασυνδεθούν για να γίνει η όλη εκπαίδευση του προσωπικού, γι’ αυτό δόθηκε η παράταση για την οποία μιλάμε. Η παράταση για την οποία είπαμε όταν θα υπάρχει διαλειτουργικότητα. Γιατί κάθε σύστημα μπορούσε να λειτουργεί μόνο του. Η διαλειτουργικότητα είναι αυτή η οποία έπασχε.

Πρέπει να δείτε, κυρία Τσόνογλου, στο C4-I…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η διαλειτουργικότητα, ακριβώς.

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): …κάτι το οποίο είναι πολύ σημαντικό και το είδα και από τις μέρες μου. Γι’ αυτό και δεν υπέγραψα ποτέ -ούτε και ο κ. Μαρκογιαννάκης- την οριστική παραλαβή.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Άρα, υπήρχε πρόβλημα.

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Ακούστε. Είναι πιθανό –τεχνικός δεν είμαι, νομικά μιλάμε- να βλέπετε…γι’ αυτό σας παραπέμπω στα TOR-M1 και τι είχε αποφασίσει τότε η Εξεταστική Επιτροπή και τι έγινε. Γιατί και εκεί ένα σύστημα διαλειτουργικότητας ήταν. Όλα λειτουργούσαν μια χαρά μόνα τους, γι’ αυτό που ήταν από μόνα τους.

Όταν, όμως, ερχόταν η ώρα της διασύνδεσης, έβλεπαν ότι υπάρχει πρόβλημα. Και εκεί η εταιρεία που είχε αναλάβει, δεν μπορούσε να το εγγυηθεί.

Αν, λοιπόν, γινόταν η εκπαίδευση, έπρεπε να γίνει όχι για ένα σύστημα και μόνο, αλλά σε ένα διαλειτουργικά συνδεδεμένο σύστημα. Αυτό ήταν που δεν είχαμε ποτέ.

Και βλέπετε ότι στην εκτέλεση μιας σύμβασης, έρχεται και σου παραδίδει αυτό και σου λέει «Μάλιστα. Λειτουργεί αυτό; Λειτουργεί. Λειτουργεί το επόμενο; Λειτουργεί. Λειτουργεί το τρίτο; Λειτουργεί.».

Όταν τα βάλεις μέσα να κάνουν τη δουλειά όχι αυτή που κάνει το καθένα, αλλά τη δουλειά όταν συστηματικά πάνε να συνδεθούν, εκεί βλέπεις ότι αυτό δεν λειτουργεί. Αυτή είναι η ευθύνη της εταιρείας, η οποία είναι και η τελική ευθύνη. Και αν την είχε εξασφαλίσει, τότε το παραλαμβάνεις οριστικά και λες «έλα εδώ, αφού λειτουργεί η διαλειτουργικότητα, από εκεί και πέρα θα εκπαιδεύσεις το προσωπικό».

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το προσωπικό δεν εκπαιδεύθηκε μέχρι πρόσφατα. Καλώς καταγγέλθηκε το κομμάτι της εκπαίδευσης;

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Εάν, κυρία Τσόνογλου, κάποιος αποφασίσει κάποια στιγμή ότι είναι αδύνατον να εξασφαλιστεί η διαλειτουργικότητα, άρα και η εκπαίδευση, τότε καλώς.

Όμως, τον καιρό που εγώ είχα την αρμοδιότητα, καμία υπηρεσία δεν μου είχε εισηγηθεί ότι αυτό δεν θα γίνει. Μου είχαν πει ότι καθυστερούν, δεν μπορούμε να κάνουμε τώρα την εκπαίδευση. Άρα, δεν μπορούμε να την καταγγείλουμε -γιατί δεν υπήρχε κανένας λόγος- και το μεταθέτουμε, αλλά δεν παίρνουν ούτε ένα ευρώ.

Έκανα τη δουλειά μου και για να εξασφαλιστεί το δημόσιο συμφέρον και το δημόσιο ταμείο. Δεν έκανα κάτι, δηλαδή, το οποίο έδινε καμία, αν θέλετε, εξουσιοδότηση, κανενός είδους χάρη σε καμία οποιαδήποτε εταιρεία.

Αν η σημερινή πολιτική ηγεσία αποφασίσει ότι «ξέρετε, εγώ βλέπω μπροστά μου ότι δεν μπορούν να το εξασφαλίσουν αυτό το πράγμα», τότε αφού καταγγέλλει ουσιαστικά τη διαλειτουργικότητα, καταγγέλλει και το άλλο.

Εμένα, όμως, η εξήγηση που μου έγινε τότε –και μπορείτε να δείτε τα Πρακτικά- είναι ότι επειδή ακόμα δεν έχει εξασφαλιστεί, δεν μπορούμε να το κάνουμε και πρέπει να το μεταθέσουμε μέχρι να εξασφαλιστεί.

(NP)

(3KO)

Περισσότερη επιμέλεια εξασφάλιζε ένας Υπουργός από εισηγήσεις ομόφωνες, που έρχονταν από κάτω.

Κυρία Τσόνογλου, έπρεπε να ζούσατε την αγωνία της Αστυνομίας που μου έλεγε κάθε μέρα: «Περιμένουμε πότε θα λειτουργήσει στο σύνολο. Το TETRA κουτσά-στραβά μας βοηθάει. Χωρίς αυτό δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα. Πότε θα λειτουργήσουν και τα υπόλοιπα -κάμερες, το ένα, το άλλο- για να μπορέσει η Αστυνομία να κάνει τη δουλειά της;»

Γιατί; Γιατί η Αστυνομία το 2004 έζησε με το όραμα ότι η Κυβέρνηση, που τότε πήρε το C4I για τους Ολυμπιακούς Αγώνες, της είχε εξασφαλίσει για τα χρόνια που έρχονται ένα σύστημα που θα την έκανε παντοδύναμη και πανίσχυρη, για να κάνει τη δουλειά της.

Δεν καταλογίζω προθέσεις σε κανένα, σε καμία Κυβέρνηση. Δεν είμαι εδώ, για να κάνω αυτό. Θέλω, όμως, να ξέρετε υπό ποιες συνθήκες η Αστυνομία κάνει τη δουλειά της και υπό ποιες συνθήκες και πώς ένας Υπουργός που ζει την αγωνία της Αστυνομίας, με τεράστιες ελλείψεις –και όχι μόνο στα θέματα του C4I, αλλά σε πάρα πολλές- αντιδρά την εποχή εκείνη.

Σας είπα και  κάτι. Ελάτε σε μια εποχή, που όλα αυτά που βλέπουμε να έχουν ξεσηκωθεί, με αυτόν τον ορυμαγδό που βλέπουμε σήμερα, δεν υπήρχαν. Θα μου πείτε, βέβαια: «Θα έκανες κάτι παραπάνω;» Νομικά θα έκανα αυτό που μου επέβαλε η συνείδησή μου. Αυτό μπορούσα να κάνω και τότε. Πάντως κρίνετε τα γεγονότα –και αυτό είναι πλεονέκτημα για την Εξεταστική Επιτροπή, για την αξιοπιστία σας, για τη δουλειά σας και θα σας βοηθήσει πολύ- με τις συνθήκες της εποχής εκείνης.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Παυλόπουλε, σας είχε ενοχλήσει ή σας είχε κάνει να είστε ιδιαίτερα προσεκτικός, ακόμη περισσότερο, το γεγονός ότι ξέρατε πως είναι υπερεργολάβος η SIEMENS τότε που είχε ξεσπάσει το σκάνδαλο SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Κυρία Τσόνογλου, σας είπα από την αρχή κάτι και είμαι απόλυτα ειλικρινής. Όταν εγώ πήγα στο Υπουργείο, ξέρετε πότε κατάλαβα τι συμβαίνει με τη SIEMENS και με όλα αυτά; Και απ’ ό,τι είδατε μάλιστα μια παραλαβή εγγυητικής επιστολής που έκανα αφορούσε ένα υποσύστημα. Το κατάλαβα, όταν πλέον από ένα σημείο και πέρα ασκήθηκε γενικά η ποινική δίωξη.

Μάλιστα, αν θυμάστε, πάλι λόγω εμπειρίας, ασκήθηκε in rem. Δηλαδή τον Ιούλιο του 2008 –δεν θυμάμαι ακριβώς πότε ήταν- ασκήθηκε in rem και μάλιστα πολύ γενικά.

Και  αν θυμάστε πάλι, όσο μπορεί να μου έρθει στο νου ποιο ήταν το θέμα που απασχολούσε πολύ  περισσότερο την εποχή εκείνη, δεν ήταν το θέμα της SAIC, αλλά τα θέματα που σχετίζονταν με τον Ο.Τ.Ε. Διότι η ανακριτική διαδικασία είχε ξεκινήσει από μια φάση στον Ο.Τ.Ε. Δεν μπορούσα. Σας το τονίζω.

Και αν το ήξερα, κυρία Τσόνογλου, δεν θα έκανα εκπτώσεις στα νομικά μου λόγω συγκυρίας. Σας διαβεβαιώ γι’ αυτό και μπορείτε να δείτε όλες τις αποφάσεις που πήρα.

Σας ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ποιος θέλει το λόγο;

Ορίστε, κύριε Παφίλη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Παυλόπουλε, φαντάζομαι ότι αντιλαμβάνεστε πως υπάρχουν δύο θέματα συνολικά σε αυτήν την υπόθεση: Το ένα είναι το πολιτικό και το δεύτερο είναι η οικονομική πλευρά του ονομαζόμενου «σκανδάλου».

Εγώ θέλω να σας ρωτήσω εκ των υστέρων τώρα, όπως εξελίχθηκαν τα πράγματα, κάναμε σωστά που παραγγείλαμε αυτό το σύστημα, με δεδομένο –αυτά δεν τα λέω εγώ, αλλά τα έχει πει ακόμη και ο κ. Πολύδωρας- ότι ήταν ένα σύστημα που δεν προϋπήρχε, ήταν δηλαδή καινούργιο, γιγάντιο, πανάκριβο και προβληματικό σύστημα.

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Κύριε Παφίλη, η πολιτική με έμαθε, παρόλο που δεν ήμουν προορισμένος γι’ αυτήν, να μην κάνω ποτέ κρίσεις εκ των υστέρων σαν τους μετά Χριστό προφήτες. Τιμώ την ερώτησή σας. Και εγώ ακόμη στη θέση σας θα διερωτώμην. Όμως, έχω την αίσθηση ότι την εποχή των Ολυμπιακών Αγώνων αναλάβαμε ως χώρα ένα εγχείρημα πολύ πάνω από τις δυνάμεις μας. Είναι τιμή μας που το φέραμε σε πέρας έτσι. Και είναι μια παρακαταθήκη για την  Ελλάδα, που δεν την αξιοποιήσαμε πλήρως.

Σίγουρα, όμως, κύριε Παφίλη, όταν μια χώρα ανέλαβε τους Ολυμπιακούς Αγώνες με τις συνθήκες που τους ανέλαβε την εποχή εκείνη, όταν είχαν αμφισβητηθεί πολλά –θα θυμάστε τα δημοσιεύματα την εποχή εκείνη- μπορώ να καταλάβω και δεν παίρνω θέση στο τι έχει συμβεί. Εσείς θα το βρείτε ως Επιτροπή, αν έπεσαν μίζες κ.λπ.

Να σας το πω απλά; Μεγαλοπιαστήκαμε –με την έννοια που το λέμε στην καθομιλουμένη-  κύριε Παφίλη, την εποχή εκείνη. Γι’ αυτό σας είπα ως Επιτροπή κοιτάξτε. Τότε ήμασταν υπερήφανοι  για όλα. Και ύστερα, όταν έρχεται η ώρα να δει κανείς αν μπορεί να φέρει σε πέρας όλα αυτά τα πράγματα, όταν φθάνει σε αυτό το σημείο, καταλαβαίνει κάτι που είναι πολύτιμο για τη χώρα μας και το έχουμε κάνει αρχή. Δεν το έχουν άλλοι λαοί. Το βάλαμε μάλιστα και στο Μαντείο των Δελφών. Αναφέρομαι στο «παν μέτρον άριστον». Γιατί φαίνεται πως αυτό δεν είναι αυτονόητο πάντοτε για εμάς τους Έλληνες και πρέπει να το τηρούμε.

Δεν καταλογίζω σε κανέναν τίποτα. Ξέρω ότι ήταν υπερβολή. Πόσο υπερβολή ήταν; Εμένα μου φαίνεται μεγάλη, γιατί πραγματικά σε σχέση με το Sidney και το Short Lake City πράγματι μας ζητούσαν περισσότερα να κάνουμε, λόγω της ασφάλειας στην Ελλάδα και λόγω  των ιδιαιτέρων συνθηκών. Δεν μας χρειαζόταν κατά την εκτίμησή μου όλο αυτό το πράγμα. Όμως, πρέπει να σας πω ότι, όπως το εμφάνισε η Κυβέρνηση, την εποχή εκείνη υποτίθεται ότι δεν θα ήταν μόνο για τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Ήταν –το τονίζω- κάτι που αφορούσε πλέον την οργάνωση της Ελληνικής Αστυνομίας και των Σωμάτων Ασφαλείας προς την πορεία εκείνη.

Με αυτήν την έννοια είμαι υποχρεωμένος να γυρίσω σε εκείνη την εποχή και να βλέπω ακριβώς τα ζέπελιν να πετούν πάνω από τον αττικό ουρανό και να γίνονται όλα αυτά τα πράγματα και να μη διερωτάται κανείς, κύριε Παφίλη, αυτό που εσείς διερωτηθήκατε τώρα. Τότε δεν το διερωτάτο κανείς!

Γι’ αυτό είπα στην κυρία Τσόνογλου προηγουμένως αυτό που της είπα: «Να κοιτάτε τις συνθήκες της εποχής υπό τις οποίες έλαβαν τις αποφάσεις. Όχι τις τωρινές.»

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σύμφωνοι. Ωστόσο, έχει κατατεθεί κιόλας πλέον και δεν το λέει μόνο του Κ.Κ.Ε. -που τα έλεγε από τότε- ότι το C4I επιβλήθηκε με τσαμπουκά και με το «έτσι θέλω» από τους Αμερικάνους.

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Εγώ δεν μπαίνω σε αυτήν τη λογική, γιατί δεν μπορώ. Εσείς είστε μέλος της Επιτροπής.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μα, εσείς τότε ήσασταν Κυβέρνηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Σας είπα μια κουβέντα από έναν απλό πολίτη που νομίζω ότι σας αρκεί.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ τα κατάλαβα αυτά.

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): «Μεγαλοπιαστήκαμε την εποχή εκείνη», κύριε Παφίλη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σύμφωνοι. Εγώ δεν έχω διάθεση να κάνω πολιτική αντιπαράθεση γι’ αυτό. Ωστόσο, εκ των υστέρων κρίνονται ορισμένες πολιτικές αποφάσεις που πάρθηκαν. Πολιτικά λέω. Δεν υπονοώ άλλες πλευρές σε αυτό. Είναι σαφές πλέον.

Απλώς –και θέλω να το δηλώσω- δεν έχει το πολιτικό θάρρος καμία κυβέρνηση να βγει και να πει στον ελληνικό λαό αυτό που ειπώθηκε εδώ στην Εξεταστική, ότι ναι μας εκβίασαν οι Αμερικάνοι κυνικά, μαζί με τους Ισραηλινούς, τους Ιταλούς, τους τάδε –έφερε έναν υπαίτιο ο κ. Βουλγαράκης- και υποχρεωθήκαμε να πάμε προς αυτήν την κατεύθυνση. Δεν είχε κανένας το θάρρος μέχρι τώρα να βγει και να το πει στον ελληνικό λαό. Εμείς θα το πούμε. Αυτό, βέβαια, δεν είναι ερώτηση. Είναι ένα σχόλιο δικό μου.

Είπατε –σωστά, κατά τη γνώμη μου- ότι η αρχική σύμβαση είναι αυτή που καθόρισε όλη την πορεία του C4I. Έτσι είναι. Επειδή τα χειριστήκατε μετά, εγώ θέλω να σταθώ στο αν ήταν ακριβό ή όχι.

Το σύστημα ήταν πανάκριβο. Έχουμε κάνει ερωτήσεις, παραδείγματος χάρη για το TETRA. Γιατί ήταν τόσο ακριβό το ενοίκιο, δηλαδή 130 εκατομμύρια, τη στιγμή που θα μπορούσαμε να το πάρουμε ξεχωριστά με 12 εκατομμύρια; Η απάντηση είναι ότι επειδή το TETRA λειτουργούσε στο σύνολο του συστήματος, πληρώσαμε ουσιαστικά τη διαλειτουργικότητα. Πληρώσαμε ακριβά το TETRA, για να έχουμε το ολοκληρωμένο σύστημα του C4I. Έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Είναι σαφές πως το TETRA ήταν η καρδιά του συστήματος, όπως έγινε από την αρχή, και κυρίως το κομμάτι που χρησιμοποιήθηκε περισσότερο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Η καρδιά είναι το CDSS.

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Προσέξτε. Εννοώ η καρδιά επιχειρησιακά. Εσείς μιλάτε για καρδιά από πλευράς λειτουργίας. Εγώ μιλάω επιχειρησιακά. Για την Ελληνική Αστυνομία ήταν εκείνο που της χρειαζόταν.

Είναι αλήθεια, όπως το βλέπει κανείς, ότι εκείνη την εποχή το ποσό που πληρώσαμε ήταν δυσανάλογα μεγάλο σε σχέση με αυτό που είχαμε ανάγκη ως τόπος. Αυτό είναι μια αλήθεια -σας είπα, βέβαια, πως δεν είμαι εδώ για να κάνω δίκη προθέσεων- την οποία βλέπουμε τώρα.

Θέλετε να σας πω κάτι; Αυτά είναι γνωστά από την εποχή εκείνη.

(XF)

(3NP)

Κάποιοι θα έπρεπε από την εποχή εκείνη να τα έχουν δει, να τα έχουν τονίσει περισσότερο. Γι’ αυτό σας είπα ότι βλέπουμε μερικά πράγματα εκ των υστέρων. Η αλήθεια είναι ότι ναι, αγοράσαμε ένα πολύ-πολύ ακριβό σύστημα, που καμιά χώρα στους Ολυμπιακούς Αγώνες προηγουμένως δεν είχε τολμήσει να το αγοράσει.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Υπήρξαν προβλήματα και μεγάλα ερωτηματικά που δεν αφορούν μόνο το ότι ήταν ασαφής η αρχική σύμβαση, π.χ. δόθηκαν 10 εκατομμύρια ευρώ στην Boartes και σε κάνα δυο άλλες εταιρείες, οι οποίες έφτιαξαν τις προδιαγραφές ενός συστήματος που ακόμη δεν λειτουργεί. Φυσικά οι ευθύνες ανήκουν σε εκείνη την κυβέρνηση, στους Υπουργούς και στα στελέχη που αναμείχθηκαν εκείνη την περίοδο. Εσείς, όμως, μετά –βέβαια δεν ήσασταν ο αρμόδιος Υπουργός- ως κυβέρνηση γιατί δεν ψάξατε το θέμα; Η απάντηση που μου έδωσαν ήταν «δεν θέλαμε να χαλάσουμε την ωραία εικόνα των Ολυμπιακών Αγώνων».

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Εγώ δεν είπα κάτι τέτοιο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και η δεύτερη είναι ότι υπήρχαν αφόρητες πιέσεις από τους Αμερικάνους. Ο κ. Πολύδωρας το είπε. Και τα περιέγραψε με τον τρόπο που τα περιγράφει ο κ. Πολύδωρας πάρα πολύ χαρακτηριστικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Δεν θα σχολιάσω τις απόψεις του συναδέλφου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τη γνώμη σας θέλω. Εσείς δεχθήκατε πιέσεις κατά τη διάρκεια της διαδικασίας;

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Σας είπα ότι δεν είχα καμία επαφή με τα θέματα αυτά, με SIEMENS, με SAIC, με Πρέσβεις, Υποπρέσβεις. Δεν είδα κανέναν, δεν με προσέγγισε κανένας και φυσικά δεν προσέγγισα κανέναν.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς ουσιαστικά δεν παραλάβατε και τίποτα οπότε τι να σας πιέσουν.

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Εκείνο το οποίο καταλαβαίνω ότι απασχολούσε τους συναδέλφους μου ήταν οι συνέπειες της καταγγελίας. Με ρώταγε η κυρία Τσόνογλου αν έχω διαβάσει. Αν καθόμουν να σας κάνω νομική ανάλυση, θα έπρεπε να χρησιμοποιηθώ ως νομικός που δεν τον έχετε και ανάγκη, γιατί νομικά ξέρετε και καλύτερα από μένα. Είπα ότι δεν την κοίταξα, αλλά δεν είναι έτσι, γιατί δεν θέλω εδώ να παίρνω θέση σε πράγματα που δεν με αφορούν. Ως μάρτυς είμαι εδώ για άλλο θέμα, με την πολιτική μου ιδιότητα. Θα παρακαλέσω να δείτε τη σύμβαση. Ζητήστε ενδεχομένως και τη γνώμη της επιστημονικής υπηρεσίας της Βουλής, για τις συνέπειες της ενδεχόμενης καταγγελίας και δείτε αν αυτό που λέμε σήμερα με τόση ευκολία και εσείς και η κυρία Τσόνογλου ή οποιοσδήποτε άλλος συνάδελφος, με τις ρήτρες που είχε η αρχική σύμβαση και με τη ρήτρα διαιτησίας που περιείχε –γιατί η καταγγελία δεν είναι κάτι το οποίο το κάναμε και τελειώσαμε- συνεπάγονταν τους κινδύνους…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ δεν σας ρώτησα αυτό. Δεν σας είπα γιατί δεν την καταγγείλατε. Έχετε απαντήσει σ’ αυτό και είναι σαφής η απάντησή σας. Ρώτησα, γιατί αφού υπήρχαν τόσα ανοίγματα –και είναι γνωστό ότι υπήρχαν μεγάλα ανοίγματα, υπέρογκες αμοιβές και συμβούλων και διάφορων, που ήρθαν να βοηθήσουν την Ελλάδα και έπαιρναν 5 εκατομμύρια το μήνα ή 1.200 ευρώ το μήνα, δόθηκαν πολλά χρήματα υπερβολικά σε μια σειρά τομείς- εσείς δεν τα ψάξατε; Σε παρόμοια ερώτηση που έκανα μου απάντησαν ότι δεν θέλαμε να ανακινήσουμε τέτοια θέματα γιατί θα αμαυρώναμε την εικόνα. Και το άλλο που έλεγαν ήταν οι αφόρητες πιέσεις που δέχονταν από τον ξένο παράγοντα.

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Θα σας πω ευθέως, πρώτη φορά μου τίθεται το ερώτημα αυτό και πρώτη φορά το σκέφτομαι, επειδή μου το θέσατε. Όταν ήμουν Υπουργός και είχα να αντιμετωπίσω αυτά που είχα να αντιμετωπίσω σ’ αυτό το ενιαίο Υπουργείο, με όσα συνέβησαν επί των ημερών μου, οφείλω να σας πω έτσι απλά ξεκάθαρα και ανθρώπινα ότι δεν με απασχόλησε κάτι τέτοιο την εποχή εκείνη. Ήθελα να δώσω στην Αστυνομία ό,τι μπορούσα περισσότερο από πλευράς μέσων, μια Αστυνομία που έκανε τα πάντα, χειμαζόμενη και από πλευράς μέσων. Προφανώς δεν θα ήμουν εκείνος ο οποίος θα της έδινα την αίσθηση ότι είναι ξαρμάτωτη εντελώς ακόμη και στην προοπτική κάποτε να λειτουργήσει αυτό το πράγμα. Είπα κάτι στην κυρία Τσόνογλου, το επαναλαμβάνω και σε εσάς. Η Αστυνομία προσδοκούσε –δεν ξέρω πόσο προσδοκά ακόμα, στις μέρες μου προσδοκούσε- πότε να τελειώσει αυτό το πράγμα για να το έχει -της είχαν καλλιεργήσει δηλαδή αυτή την αίσθηση «να δεις τι θα έχεις μεθαύριο»- και να μπορέσει να κάνει τη δουλειά της. Ακόμη και το TETRA με την προβληματικότητα που είχε, πρέπει να σας πω, για να είμαι ειλικρινής, ότι προσέφερε αρκετά. Σίγουρα το TETRA βοήθησε την Αστυνομία σε πολλά πράγματα, μην αστειευόμαστε. Απλά η Αστυνομία είχε μεγάλες προσδοκίες. Γι’ αυτό είπα ότι μεγαλοπιαστήκαμε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το δικό μου πρόβλημα είναι ότι έχουμε έρθει να βγάλουμε την άκρη από μια ολόκληρη ιστορία που αφορά το C4I, με κάποιες καταγγελίες, καταθέσεις του απαυγάσματος του καπιταλιστικού συστήματος όπως είναι η SIEMENS και άλλες εταιρείες και δεν μπορούμε να βρούμε άκρη. Το κλειδί το έχει η SIEMENS και εμείς είμαστε υποχρεωμένοι να προσπαθούμε να βρούμε άκρη.

Σας ευχαριστώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Εγώ είμαι πεπεισμένος ότι θα βγάλετε άκρη. Ο κόσμος από εσάς προσδοκά πολλά. Επιτρέψτε μου να σας πω μια λέξη ως συνάδελφος που ζω την αγωνία σας και καταλαβαίνω κάτι περισσότερο. Να θυμάστε ότι η καταξίωση –γνώμη μου είναι προσωπική και σας ζητώ την άδειά σας για να την πω, γιατί δεν ξέρω αν έχω το δικαίωμα…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το έχετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Μπορείτε να βγάλετε πολλά συμπεράσματα και να προσφέρετε τεράστιες υπηρεσίες υπό έναν όρο. Ο όρος αυτός είναι ότι εδώ, σ’ αυτή την Επιτροπή, αυτό που έχει μεγαλύτερη σημασία είναι όχι τα πρόσκαιρα φώτα της δημοσιότητας ούτε η πυρκαγιά της επικοινωνίας που ανάβει κούτσουρα που καίγονται, αλλά η ζυγαριά της δικαιοσύνης. Πρέπει να σκεφθείτε περισσότερο σαν όργανα δικαιοσύνης που λειτουργούν με πολιτικούς όρους και πολιτικό χρέος. Αυτό θα σας βοηθήσει να ξεκαθαρίσετε την ήρα από το στάρι και το σημαντικό από το ασήμαντο. Συγχωρέστε με που το λέω αυτό. Το λέω ως συνάδελφος και με πολύ αγωνία, γιατί αντιλαμβάνομαι και την αγωνία τη δική σας για να κάνετε τη δουλειά σας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σε ό,τι με αφορά προσπαθώ να το τηρώ και έχω την αίσθηση ότι το καταφέρνω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ο κ. Μακρυπίδης έχει το λόγο.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Σε σχέση με  ερώτηση της κυρίας Τσόνογλου για το υποσύστημα 14 και την παραλαβή του, ο υφιστάμενός σας τότε Υφυπουργός κ. Χηνοφώτης πριν από εσάς κατέθεσε και εγγράφως τις επιφυλάξεις του, τις διαφωνίες του κ.λπ. Και ερωτηθήκατε αν η παραλαβή του συγκεκριμένου υποσυστήματος φέρει την υπογραφή σας. Προφανώς όχι. Ξέρετε ποιανού υπογραφή φέρει, μιας και ήσασταν Υπουργός και είχατε γενικά τη συνολική πολιτική ευθύνη;

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Μην ξεχνάτε ότι ήμουν Υπουργός για το συγκεκριμένο κομμάτι όσο ήμασταν με τον κ. Χηνοφώτη. Όπως ξέρετε στην κυβερνητική ιεραρχία όταν υπάρχει αναπληρωτής Υπουργός από εκεί και πέρα δεν παρακολουθεί κανείς κάτι.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Ήθελα να ρωτήσω αν το ξέρετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Όχι. Δεν θυμάμαι και δεν με απασχόλησε αφού δεν ήταν κάτι το οποίο έζησα εγώ.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Γιατί άκουσα προηγουμένως για Γενικό Γραμματέα.

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Μα ο κ. Ανδρεουλάκος παρέμεινε Γενικός Γραμματέας και  μετά και όταν είχε αναλάβει ο κ. Μαρκογιαννάκης.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Σε σχέση με την 5^η τροποποίηση, χθες είχαμε εδώ τον τότε Υπουργό Δημόσιας Τάξης τον κ. Πολύδωρα και μεταξύ των άλλων τον ρώτησα για τη σύσταση κάποιας επιτροπής που είχε να κάνει με τη διαπραγμάτευση και την ολοκλήρωση της 5^ης τροποποίησης. Εδώ θέλω και τις γνώσεις σας ως ειδικού νομικού. Είχε ορίσει ο κ. Πολύδωρας Πρόεδρο  της Επιτροπής τον Αστυνομικό Υποδιευθυντή κ. Σουπιώνη Νικόλαο. Τον γνωρίζετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Μπορεί να τον έχω ακουστά, μπορεί να τον έχω δει, αλλά πάντως δεν θυμάμαι να είχα οποιαδήποτε σχέση ή επαφή μαζί του.

(GM)

3XF

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Τον όρισε ως Πρόεδρο της Επιτροπής για την τροποποίηση του συστήματος C4I. Αν γνωρίζετε, με το Π.Δ. 284/89 υπήρχε ασυμβίβαστο. Ήταν μέλος μίας επιτροπής, όπως ήταν ο κ. Σουπιώνης, γιατί υπήρξε και με απόφαση του 24/6/2004 και με την 7/9/2004 και την 29/9/2004 μέλος της Επιτροπής Παραλαβής τότε και το 2006 γίνεται και Πρόεδρος της Επιτροπής Τροποποίησης της απόφασης για το C4I. Εσείς αν ήσασταν στη θέση του κ. Πολύδωρα, θα προβαίνατε σε μία τέτοια απόφαση;

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Είναι αρχή μου πάντοτε –και αυτό δεν αφορά όχι μόνο έναν συνάδελφο αλλά έναν οποιονδήποτε πολιτικό- ότι ποτέ δεν θα μπορούσα να πω τι θα έκανα στη θέση του. Αντιλαμβάνεστε ότι είμαι μάρτυρας σε μία υπόθεση τόσο σοβαρή και είτε πω ότι συμφωνώ είτε πω ότι διαφωνώ, θα υπερέβαινα τα εσκαμμένα, γι’ αυτό θα μου επιτρέψετε να μην απαντήσω. Και μην το εκλάβετε ως υπεκφυγή δική μου εις βάρος του συναδέλφου μου, κ. Πολύδωρα. Δεν ξέρω τα συγκεκριμένα δεδομένα. Δεν αμφιβάλω ότι μπορεί να είναι έτσι όπως τα λέτε, αλλά θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι δεν θα έπαιρνα ποτέ ελαφρά τη καρδία τα δεδομένα αυτά για να απαντήσω έτσι σύντομα. Άλλωστε, επιτροπή είστε και μπορείτε να τα δείτε.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Το Π.Δ. 284/89 λέει στο άρθρο 16 ότι οι Επιτροπές αυτές διακρίνονται σε κεντρικές και περιφερειακές. Τα μέλη των παραπάνω επιτροπών δεν επιτρέπεται να συμμετέχουν σε περισσότερες από μία επιτροπή για κάθε συγκεκριμένη προμήθεια. Το γνωρίζετε προφανώς. Όταν έχουμε την απόφαση που σας είπα 30/6/2006, που ορίζεται το μέλος της επιτροπής, Πρόεδρος στην αντίστοιχη κλπ, νομίζω πλέον ότι εσείς μπορείτε –και καλά κάνετε- να αποφεύγετε να πείτε σήμερα τι θα κάνατε σε αντίστοιχη περίπτωση, εμείς όμως μπορούμε να βγάλουμε εύλογα τα συμπεράσματά μας.

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Και αν ακόμα –κάνω απλώς υπόθεση, προς Θεού- νομικά συνέτρεχε κάτι τέτοιο, θα ήταν η πρώτη φορά; Εγώ σαν καθηγητής, σαν δικηγόρος και σαν Υπουργός έχω δει από αβλεψία ή από οτιδήποτε άλλο επιτροπές οι οποίες έχουν κακή σύνθεση, κακή συγκρότηση πολλές φορές, ή ένα λάθος, κάτι που δεν είδε κανείς, αλλά και αν συμβαίνει νομικά αυτό που λέτε, δεν νομίζω ότι μπορεί να βγάλει κανείς το συμπέρασμα ότι, ξέρετε, επειδή έγινε αυτό το πράγμα, άρα κάτι συνέβη.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Μόνο που δεν το βλέπουμε εμείς, κύριε Υπουργέ νομικά, το βλέπουμε πολιτικά.

Ευχαριστώ πολύ.

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Κι εγώ ευχαριστώ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ο κ. Γρηγοράκος έχει το λόγο.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Κύριε Υπουργέ, μία ερώτηση θα σας κάνω.

Σαν ένα προβεβλημένο στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας, καθηγητής, νομικός, όπως είπατε προηγουμένως, εγώ θα κάνω μία ερώτηση που πιθανόν να έπρεπε να σας την είχα κάνει δύο – τρία χρόνια πριν. Πως αισθάνεστε εσείς σαν πρωτοκλασάτο στέλεχος της Κυβέρνησης Καραμανλή, που αυτές οι Επιτροπές δεν έγιναν τότε και γίνονται σήμερα; Τη δική σας προσωπική άποψη θέλω. Και αν αυτά βοήθησαν τότε ή βοήθησαν σήμερα, ή τότε και σήμερα πολιτικά είναι λάθη.

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Κύριε Γρηγοράκο, θα σας το πω ευθέως, γιατί έτσι το πιστεύω. Θα δείτε ότι επειδή ακριβώς έστω και με κάποιες αποχρώσεις που μπορεί ο καθένας να έχει, η δικαιοσύνη σε συγκεκριμένα πράγματα, παρά τα όσα της καταμαρτυρούν, προχώρησε χωρίς άλλες παρεμβάσεις, έχετε το υλικό με το οποίο μπορείτε εσείς να προχωρήσετε και βγάλατε ήδη συμπεράσματα τα οποία δεν είχαν βγει πριν, γι’ αυτό έγινε. Θεωρώ ότι ήταν καλό το ότι αφέθηκε η δικαιοσύνη, παρά το γεγονός ότι της καταμαρτύρησαν τόσα -δεν θα γίνω εγώ ο Κήνσορας- πήγαμε δικαστικά γρηγορότερα από ό,τι θα πήγαινε εάν το θέμα αυτό έπαιρνε άλλες διαστάσεις την εποχή εκείνη προς τη μία ή προς την άλλη κατεύθυνση. Σήμερα δείτε από το υλικό της δικογραφίας και την εξέλιξη της δικαστικής έρευνας πόσο γρηγορότερα πήγατε. Όταν ξεκινούσατε τις εργασίες σας, πολύ φαντάζονταν και έλεγαν «τούτοι εδώ να τελειώσουν ή να προσπαθήσουν να τελειώσουν;». Έχετε ένα πολύ σημαντικό υλικό και το υλικό αυτό προέρχεται από τη δικαιοσύνη την οποία καλό είναι να μην την πετροβολάει κανείς έτσι απλά. Είναι λοιπόν σωστό ότι προηγήθηκε η δικαιοσύνη, έφερε αυτά που έφερε και τώρα βγάλετε τα πολιτικά συμπεράσματα, τα οποία πρέπει να βγουν.

Και να είστε βέβαιος επίσης και για κάτι –και φάνηκε και από τις υποθέσεις που έχετε μέχρι τώρα αποκαλύψει- δεν είναι ο νόμος περί ευθύνης Υπουργών που εμποδίζει να υπάρξουν και οι κυρώσεις εκείνες που πρέπει να υπάρξουν. Αυτό το τονίζω. Με αυτήν την έννοια, ναι, σας λέω ότι δεν θεωρώ ότι ήταν λάθος την εποχή εκείνη, ούτε ότι είχε μοιραίες συνέπειες, όπως κάποιοι πήγαν να παραστήσουν, το ότι δεν έγινε η Εξεταστική την εποχή εκείνη.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Όταν έκλεισε η Βουλή βίαια πέρυσι τέτοιον καιρό κι εσείς πάλι συμμετείχατε σε αυτήν την Κυβέρνηση, πιστεύετε ότι ήταν σωστό ή λάθος;

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Θυμηθείτε πόσες μέρες νωρίτερα ήταν από τις Ευρωεκλογές.

Δεύτερον, θα θυμηθείτε ότι τότε που πήγαν και είπαν ότι «ο Καραμανλής έκλεισε τη Βουλή», ξέρετε γιατί έλεγαν ότι πήγε να την κλείσει; Για άλλη υπόθεση που δεν είχε καμία σχέση με τη SIEMENS. Κοιτάξτε την επικαιρότητα της εποχής εκείνης και η οποία δεν προέκυψε ποτέ, γιατί δεν υπήρχε. Τώρα γιατί τη συνδέουν με την υπόθεση της SIEMENS, αυτό δεν το καταλαβαίνω. Δεν είχε τεθεί ποτέ θέμα την εποχή εκείνη ότι κλείνει γι’ αυτό, όπως έλεγαν διάφοροι, αλλά για άλλη υπόθεση που έλεγαν ότι την κλείνει για να μην έλθει η υπόθεση στη Βουλή, που ποτέ δεν ήλθε. Το θυμόμαστε αυτό. Ζούμε με εντυπώσεις. Τούτη η Επιτροπή –σας το ξαναλέω, γιατί έχω την αγωνία σας σαν συνάδελφος- έχει αυτήν τη δύναμη και πρέπει να την έχει, να απομονώσει την επικαιρότητα και να μείνει στην ουσία γιατί η ευθύνη της για το ήθος και το κύρος του πολιτικού κόσμου είναι πάρα πολύ μεγάλη.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Είναι δύσκολα, κύριε Υπουργέ, γιατί η Επιτροπή αυτή δέχεται πάρα πολλά πυρά από σκοτεινές δυνάμεις που δεν την αφήνουν να κάνει τη δουλειά της, όπως οφείλει να την κάνει, γιατί πιστεύω ότι το 2% από το 10% που ψάχνουμε και σήμερα εδώ, το 8% που λείπει, κύριε Υπουργέ, από τα 100.000.000 είναι το μείζον θέμα για την ελληνική κοινωνία και δεν είναι αυτά που εμείς οι ίδιοι αλλά και τα ΜΜΕ έχουν επιβάλει να συζητάμε κάθε μέρα εδώ.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Επιτροπής κ. Ιωσήφ Βαλυράκης)

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Πάντως, εμείς διακομματικά και υπερκομματικά θα είμαστε μαζί σας. Σας το λέω.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Είναι πολύ διαφορετικά πράγματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Να βοηθήσουμε όλοι, γιατί ξέρουμε τι κυκλώπειο βάρος έχετε αναλάβει πάνω σας.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Το ελπίζω και είμαι σίγουρος ότι θα είστε μαζί μας.

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Ευχαριστώ πολύ.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Κι εγώ ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Υπουργέ, σας ευχαριστούμε για τη βοήθειά σας και ελπίζουμε πάντα να είστε στη διάθεση της Επιτροπής μας.

ΜΑΡΤΥΣ (Προκόπης Παυλόπουλος): Βεβαίως, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ να εισέλθει ο επόμενος μάρτυς.

(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα της Επιτροπής ο μάρτυς κ. Ιωάννης Καπελέρης με τους δύο συνεργάτες του).

SX

(3GM)

(Στο σημείο αυτό ο μάρτυς κ. Ιωάννης Καπελέρης καταθέτει στον Πρόεδρο της Εξεταστικής Επιτροπής σχετικά έγγραφα)

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, πριν ξεκινήσει η εξέταση των μαρτύρων, διαδικαστικά θα ήθελα να πω τα εξής:

Πολύ ορθά η Επιτροπή μας αποφάσισε, μετά από πρόταση δεν θυμάμαι ποίου συναδέλφου, μάλλον του κ. Παπαγεωργίου, να καλέσει τον κ. Δενδρινό, τον κ. Μαυρίδη και τον κ. Χριστοφοράκο. Θα ήθελα να προσθέσω και τον κ. Γεωργίου, σημαίνον στέλεχος της Siemens. Πρέπει να τους καλέσουμε όλους αυτούς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε δίκιο, κύριε Ρήγα. Να κληθεί και ο κ. Γεωργίου.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Και ο κ. Καραβέλας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και ο κ. Καραβέλας. Πολύ σωστά. Είδατε η συλλογική λειτουργία όλο και κάτι δίνει. Αρκεί να τους βρούμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, τον Σκαρπέλλη τον έχουμε καλέσει;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι ακόμα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι ακόμα. Δηλαδή, αυτός είναι άλλο κεφάλαιο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι. Σας παρακαλώ, κύριε Τζαβάρα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν πάει μαζί και ο Σκαρπέλλης;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προτείνετε Σκαρπέλλης. Πολύ σωστά. Νομίζω ότι ο Σκαρπέλλης έχει προταθεί ήδη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί, αυτοί δεν έχουν προταθεί, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν είμαι σίγουρος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αν δείτε ποιους έχουμε προτείνει στην αρχή, θα τους δείτε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία. Άρα, ωριμάζει το πράγμα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, ο κ. Λέτσας και ο κ. Καλδής μας έστειλαν μία απλή επιστολή, καλούμενοι ως μάρτυρες. Όπως ενεργήσαμε κατά του κ. Δενδρινού, όπου διατάξαμε τη βιαία προσαγωγή του, εγώ παρακαλώ να διαταχθεί η βιαία προσαγωγή και αυτών των δύο, δηλαδή του Αλέξανδρου Λέτσα και του Γεώργιου Καλδή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολύ σωστά. Έχετε δίκιο. Συμφωνώ.

Άλλη πρόταση;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τον Πλάκα, κύριε Πρόεδρε, τον έχουμε πει εδώ και είκοσι ημέρες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μάλιστα.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Και τον Παπαδογιαννάκη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παπαδογιαννάκης.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ο κ. Κεγκέρογλου έχει δίκιο. Μαζί με τον Πλάκα και τον Παπαδογιαννάκη τους έχουμε ζητήσει…

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αυτά τα έχουμε πει πολύ καιρό. Δεν είναι τωρινά αυτά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και, βεβαίως, κύριε Πρόεδρε, για το θέμα του ΟΣΕ –και επανέρχομαι- έχει μείνει η εκκρεμότητα του κ. Κουμάντου, ο οποίος ήταν πολύ βασικός μάρτυρας και ο οποίος είπε ότι θα έχει μαζί του και όλες τις συμβάσεις για να μας ενημερώσει. Τον έχουμε αφήσει σε εκκρεμότητα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως να τον ξανακαλέσουμε. Παρακαλώ αύριο να κληθεί και ο κ. Κουμάντος.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ποιοι θα είναι αύριο;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Λιακόπουλος, ο κ. Τσαβδάρης, ο κ. Στεφανόπουλος, ο κ. Τσιμπίδης, που πρότεινε ο κ. Καμμένος το πρωί, συν ο κ. Κουμάντος. ΟΣΕ.

Αύριο, κύριοι συνάδελφοι, θα παρακαλούσα να ξεκινήσουμε στις 12.00’.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Ο κ. Γιαννακός, κύριε Πρόεδρε, είναι στον άμεσο…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μετά τον κ. Γιαννακό. Επειδή έχουμε αυτές τις εκκρεμότητες, λογικό είναι να έρθει λίγο μετά. Νομίζω, μια που πάμε στον ΟΣΕ, τον κ. Γιαννακό την Παρασκευή ή και την Πέμπτη, γιατί δεν ξέρω αν θα ανταποκριθούν οι μάρτυρες που καλούμε. Και βέβαια, την άλλη εβδομάδα να προχωρήσουμε και το Πολιτισμού.

Κύριε Καπελέρη, παρακαλώ το όνομά σας, την ιδιότητά σας, καθώς και των συναδέλφων σας, για τα Πρακτικά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι αυτονόητο ότι δεν μπορούν να εξετάζονται και οι τρεις μάρτυρες από κοινού.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι προτείνετε;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προτείνω αυτό που λέει η Ποινική Δικονομία. Μόνο κατ’ εξαίρεση και εφόσον έχουν προκύψει αντιφάσεις μεταξύ των καταθέσεών τους, είναι δυνατή η συλλογική μαρτυρία. Τέτοιο φαινόμενο δεν έχει υπάρξει.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Κύριε Πρόεδρε, συγνώμη.

Κύριε Τζαβάρα, μία διευκρίνιση. Όσον αφορά την παρουσία του κ. Χατζηνικολάκη και του κ. Μπινιάρη θα ήθελα να πω το εξής: Παρίστανται εδώ για το λόγο ότι είναι οι διενεργήσαντες τον έλεγχο. Κι αν ήθελε από την πλευρά σας να τεθεί κάποιο ερώτημα που χρήζει κάποιας ειδίκευσης, γιατί όπως γνωρίζετε εγώ έχω την πολιτική ευθύνη της Υπηρεσίας σαν Ειδικός Γραμματέας, θα μπορούν να δοθούν κάποιες εξηγήσεις. Αν θεωρείτε ότι δεν πρέπει να είναι εδώ, καλώς.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αυτό πάσχει ακυρότητας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κοιτάξτε να δείτε τώρα. Αυτό που λέτε, δημιουργεί ένα πρόβλημα. Διότι αν αυτοί έκαναν τον έλεγχο, μάρτυρες μόνο αυτοί πρέπει να είναι. Εσείς ως πολιτικός, εφόσον δεν έχετε εμπλοκή σε καμία από τις υποθέσεις –γιατί τους πολιτικούς, τουλάχιστον αυτή ήταν η μέχρι τώρα τακτική μας, τους εξετάζουμε στο βαθμό και στην έκταση που έχουν αρνητική εμπλοκή σε κάποια από τις υποθέσεις…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όμως, κύριοι συνάδελφοι, το αίτημα ήταν για την κλήση του κ. Καπελέρη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς τέτοια εμπλοκή δεν έχετε. Εύχομαι να μην αποκτήσετε ποτέ βέβαια.

Εδώ το αίτημα απευθύνθηκε σε εσάς, γιατί είστε ο Ειδικός Γραμματέας της συγκεκριμένης Υπηρεσίας. Κι εσείς πολύ ορθώς ενεργώντας, αναθέσατε στους ειδικευμένους υπαλλήλους σας το έργο του ελέγχου. Αυτούς θέλουμε εμείς.

(Θόρυβος στην αίθουσα)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Ρήγας έχει το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα παρακαλούσα να μην εξαντλήσουμε όλες τις δικονομικές μας γνώσεις σε μία κατάθεση η οποία δεν έχει τα χαρακτηριστικά στοιχεία της κατάθεσης ενός μάρτυρα, έχοντας σχέση με την υπόθεση. Εδώ ζητήσαμε ως Επιτροπή να δούμε, λοιπόν, αν θα πρέπει να υπάρξει η έννοια της μαρτυρίας ή η έννοια της ενημέρωσης της Επιτροπής. Να το δούμε κάπως έτσι. Μη βάζουμε τώρα ζητήματα.

Εάν, λοιπόν, θεωρείτε ότι πάσχει ακυρότητας η μαρτυρία ή εν πάση περιπτώσει πράγματα τα οποία δεν πιστεύω ότι θα τα θέσει κανένας στην Επιτροπή μας, διότι η Επιτροπή μας δεν θα διεξάγει αμέσως μετά δίκη και δεν υπάρχει κανένας λόγος να μπουν τέτοια προβλήματα δικονομικά και αν, παρόλα αυτά, επιμένουν οι συνάδελφοι, θα μπορούσαμε να δούμε έναν άλλο τρόπο εξέτασης. Εμείς ζητήσαμε σαν Επιτροπή από τον κ. Καπελέρη, ως προϊστάμενο πολιτικό της Υπηρεσίας, να έρθει εδώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Την έκθεσή του ζητήσαμε και το υλικό που κατασχέθηκε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ο άνθρωπος ήρθε, έφερε και τους δύο…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα μπορούσε να μην έχει έρθει. Να στείλει μόνο την έκθεσή του και το υλικό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Εγώ θα έλεγα, μη βάζουμε άλλα προβλήματα. Να το ξεπεράσουμε αυτό το πρόβλημα. Αν είναι δυνατόν, ας μην ορκιστεί ο άνθρωπος, μιας και δεν έχει την έννοια του μάρτυρα. Αν, όμως, πρέπει να ορκιστεί, ας ορκιστούν και οι υπόλοιποι κι ας, ξέρω εγώ, περάσει ο ένας έξω, να είναι οι άλλοι μέσα… Μη βάζουμε τώρα τέτοια θέματα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, στα Ποινικά Δικαστήρια πολλές φορές εξετάζεται πραγματογνώμονας και συγχρόνως υπάρχει τεχνικός σύμβουλος.

Μη γελάτε, κύριε Τζαβάρα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, προτείνω να μείνουμε στην ουσία και όχι στα διαδικαστικά. Προτείνω, λοιπόν, αυτή τη στιγμή να αρχίσουμε με τον κ. Καπελέρη και τους υπόλοιπους. Να τελειώνουμε τώρα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Να μη δημιουργούμε κωλύματα παντός…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ. Κύριε Καπελέρη –και δεν χρειάζεται ορκωμοσία- εγώ ζήτησα το όνομα και την ιδιότητα για να έχω τα ονόματα του team.

(TS)

(3SX)

Κύριε Τζαβάρα, εάν θέλετε στην κατάθεση του κ. Καπελέρη, θα αποχωρήσουν οι δύο συνεργάτες του.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, εν πάση περιπτώσει εδώ όλοι μας έχουμε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι προτείνετε, για να καταλάβω;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν προτείνω τίποτα. Ό,τι έχετε αποφασίσει, να το κάνετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν έχω αποφασίσει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι να σας πω από εκεί και πέρα; Εγώ σας λέω ποιο είναι το πρόβλημα. Είμαι υποχρεωμένος να το θέσω. Κατανοώ αυτά που λένε οι συνάδελφοι, αλλά προχωρήστε.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Ας αποχωρήσουν, κύριε Πρόεδρε, για να μην υπάρχει θέμα νομικό αύριο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τώρα, δηλαδή, εάν προκύψει μια επεξήγηση, θα φωνάζουμε τους κυρίους;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, θα κάνουμε άλλη συνεδρίαση. Μπορούμε να αφιερώσουμε και τρεις συνεδριάσεις, εάν θέλετε.

(Στο σημείο αυτό εξέρχονται από την αίθουσα οι συνεργάτες του κ. Καπελέρη).

Κύριε Καπελέρη, μας έχετε φέρει κάποιο υλικό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κυρία Τσόνογλου, εσείς έχετε την εντύπωση ότι ο νόμος έχει συμβατικό χαρακτήρα. Εάν, λοιπόν, όλοι συμφωνούμε, εδώ να κάνουμε ό,τι θέλουμε. Δεν είναι έτσι τα πράγματα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι!

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν εξετάστηκαν μάρτυρες εδώ που ήταν  κατηγορούμενοι και με όρκο;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ζητάτε να ορκιστεί ο κ. Καπελέρης;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Να τηρηθεί η διαδικασία, κύριε Πρόεδρε, γιατί εδώ έχουμε πρόβλημα ότι θα προσβληθεί η διαδικασία.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Βεβαίως θα ορκιστεί ο άνθρωπος. Μάρτυρας εξετάζεται, κύριε Πρόεδρε. Θα βεβαιώσει το περιεχόμενο της εκθέσεώς του.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα μπορούσε να έχει στείλει μόνο την έκθεση. Κακώς προσφέρθηκε.

Κύριε Καπελέρη, ορκίζεστε να πείτε την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσετε ή να αφαιρέσετε κάτι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Ορκίζομαι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ πολύ.

Πείτε μας πρώτα για το υλικό το οποίο μας έχετε προσκομίσει για να διανεμηθεί. Τα κουτιά τα οποία μας φέρατε τι περιέχουν;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Κύριε Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε να κάνω μια εισήγηση και θα έρθω στην εκτέλεση της παραγγελίας σας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θέλετε να μας πείτε πρώτα τι περιέχουν τα κουτιά για να μπορέσει η υπηρεσία να τα…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Αυτά τα οποία κατασχέθηκαν από την ελεγχόμενη επιχείρηση, είναι φωτοαντίγραφα. Ελάχιστος αριθμός κατασχέθηκε σε πρωτότυπα στοιχεία και σε αυτά παρατηρήθηκαν αλλοιώσεις με μπλάνκο ή με σβησίματα.

Επίσης, παρελήφθησαν εκτυπώσεις από τα βιβλία της επιχείρησης όσον αφορά το συγκεκριμένο κωδικό που ζητήσατε, το 101000, καθώς επίσης και φωτοαντίγραφα από τους διακλαδικούς ελέγχους τους οποίους διενήργησε η υπηρεσία σε προμηθευτές της συγκεκριμένης εταιρίας.

Γι’ αυτό, κύριε Πρόεδρε, υπήρχε και αυτή η καθυστέρηση και θα εξηγήσω στη σεβαστή Επιτροπή τους λόγους της καθυστέρησης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, κύριοι συνάδελφοι, μπορεί να πάρει η υπηρεσία τους φακέλους. Φοβάμαι ότι το πρωτογενές υλικό είναι τα ίδια χαρτιά που έρχονται και ξανάρχονται. Τουλάχιστον έχουμε τη βεβαιότητα ότι δεν αφήσαμε ευκαιρία να βρούμε τα σχετικά χαρτιά, όσα μπορούμε να βρούμε. Η φωτοτύπηση θα ολοκληρωθεί αύριο λόγω των διαδικασιών φωτοτύπησης του πορίσματος του Βατοπεδίου.

Κύριε Καπελέρη, μπορείτε να προχωρήσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Θα ήθελα να ενημερώσω την Εξεταστική Επιτροπή ότι η παραγγελία σας προκειμένου να διενεργήσει η υπηρεσία έλεγχο στη συγκεκριμένη επιχείρηση, δόθηκε τρία χρόνια περίπου μετά τις ανακοινώσεις οι οποίες περιήλθαν στη δημοσιότητα. Αυτό είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό. Και θα καταθέσω στην Επιτροπή τις μέχρι σήμερα ελεγκτικές διαδικασίες στις οποίες είχε εμπλακεί η υπηρεσία μας στον έλεγχο της συγκεκριμένης επιχείρησης, της SIEMENS Α.Ε.

Σας έχω παραδώσει τα αποτελέσματα ελέγχου της 19^ης Φεβρουαρίου του 2009 από την εκτέλεση εντολής ελέγχου έρευνας της υπηρεσίας. Αυτή ήρθε ύστερα από παραγγελία, προκειμένου να συνδράμει η υπηρεσία στο ελεγκτικό έργο του Δ΄ Ειδικού Ανακριτή κ. Ζαγοριανού και του Εισαγγελέα Αθηνών κ. Νικόπουλου και αφορούσε τη SIEMENS.

Για το σκοπό αυτό, στις 19.2.2009 μετέβησαν στις εγκαταστάσεις της SIEMENS Α.Ε με τους Εισαγγελέα Αθηνών Νικόπουλο Λεωνίδα και το Δ΄ Ειδικό Ανακριτή Πρωτοδικών Αθηνών Ζαγοριανό Νικόλαο, συνοδεία ανδρών της Ασφάλειας Αθηνών, οι υπάλληλοι της υπηρεσίας Αθανασίου Χρήστος, Παρασκευόπουλος Κωνσταντίνος, Μπότσας Ιωάννης, Παναγόπουλος Γεράσιμος και συμμετείχαν μόνο ως παρουσίες, χωρίς να εισέλθουν ουσιαστικά στον έλεγχο που διενεργείτο από τους παραπάνω, δηλαδή από τον Δ΄ Ειδικό Ανακριτή Πρωτοδικών Αθηνών κ. Ζαγοριανό και από τον κ. Νικόπουλο, δικαστικούς λειτουργούς, δηλαδή τελούσαν υπό τις διαταγές τους, χωρίς να παραλάβουν ή να δεσμεύσουν ή να κατασχέσουν έγγραφα ή λοιπά φορολογικά στοιχεία της υπό έρευνα εταιρείας.

Μετά το πέρας της συνδρομής, σε έρευνα στην εν λόγω εταιρεία παρελήφθησαν από τους δικαστικούς λειτουργούς σε συσκευασίες χαρτοκιβωτίων διάφορα έγγραφα-στοιχεία, για τα οποία οι υπάλληλοι της υπηρεσίας δεν έλαβαν γνώση, ούτε συνέταξαν ή υπέγραψαν σχετικά έντυπα  παραλαβής της υπηρεσίας.

Σε προφορική ενημέρωση από τον Δ΄ Ειδικό Ανακριτή κ. Ζαγοριανό Νικόλαο προς το κλιμάκιο ελέγχου της υπηρεσίας, τους γνώρισε ότι θα επανέλθει, ανταλλάσοντας τα υπηρεσιακά τους τηλέφωνα. Έκτοτε, δεν είχαν καμία ειδοποίηση και δεν γνώριζαν τα περαιτέρω. Αυτό έχει κατατεθεί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας ξαναβάζουμε στο παιχνίδι, δηλαδή.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Καλείται σήμερα με την παραγγελία σας η υπηρεσία να διενεργήσει έναν έλεγχο για το συγκεκριμένο κωδικό στην επιχείρηση SIEMENS A.E. Αυτονόητο είναι ότι μετά από τόσα χρόνια και για πρώτη φορά δεν βρέθηκαν πρωτότυπα φορολογικά στοιχεία για την επαλήθευση του λογαριασμού τον οποίο ζητούσατε.

Εκτυπώθηκε από τα τηρούμενα βιβλία ο συγκεκριμένος κωδικός. Μπορώ να ενημερώσω την Επιτροπή ότι τα στοιχεία τα οποία βρέθηκαν ήταν από την 1^η Οκτωβρίου του 2003. Τα προηγούμενα είχαν καταστραφεί, γιατί η επιχείρηση –και αναγράφονται αναλυτικά στο πόρισμά μας- είχε περαιώσει τις χρήσεις της αμετάκλητα. Άρα, τα όποια στοιχεία ήθελαν ληφθούν προς έλεγχο δεν είχαν τεθεί σε διάθεση του ελέγχου.

Στο λογαριασμό κέντρου κόστους 101000 που αναφέρεται και μέσα στο πόρισμα, ενημερωνόταν με όλα τα έξοδα που αφορούσαν τη γενική διεύθυνση της ελεγχομένης. Τέτοια έσοδα, για παράδειγμα, αφορούσαν σε αμοιβές προσωπικού, έξοδα ταξιδιών, μικροέξοδα, έξοδα φιλοξενίας, μπόνους προσωπικού και Γενικού Διευθυντού.

Μεταξύ των άλλων υπάρχουν και έξοδα που πραγματοποιούσε η γενική διεύθυνση και αφορούσαν σε πραγματοποιηθέντα δώρα, που ως σκοπό είχαν, σύμφωνα με την ελεγχόμενη, την προώθηση των εργασιών της. Σε αυτό τον λογαριασμό υπήρχαν πράγματι και δώρα που αφορούσαν ηλεκτρικές και ηλεκτρονικές συσκευές, όπως είναι το συνημμένο 4 και εκτυπώσεις για τα παραπάνω ελήφθησαν από το μηχανογραφικό-λογιστικό σύστημα της επιχείρησης και κατασχέθηκαν από την υπηρεσία με την υπ’ αριθμ. 306 έκθεση κατάσχεσης.

Επίσης, ελήφθησαν υπόλοιπα λογαριασμού της ομάδας 60, που αφορούν το κέντρο κόστους 101000, καθώς επίσης και κίνηση λογαριασμού, δώρα σε τρίτους, με κέντρο κόστους 101000. Όλα αυτά επισυνάπτονται στο πόρισμά μας.

(TL)

(3TS)

Από τους παριστάμενους κατά τον έλεγχο εκπροσώπους της επιχείρησης…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με συγχωρείτε που σας διακόπτω. Εγώ εντυπωσιάζομαι από τον όγκο της δουλειάς που έχετε βγάλει σε ελάχιστο χρόνο. Και σας ευχαριστούμε δηλαδή για το ότι ανταποκριθήκατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Εγώ, κύριε Πρόεδρε, θέλω να σας ενημερώσω ότι όσον αφορά τον έλεγχο του συγκεκριμένου κωδικού, επειδή δεν είμαστε σε θέση από τα στοιχεία τα οποία διετέθησαν από την ελεγχόμενη επιχείρηση, να ελέγξουμε, ήμασταν αναγκασμένοι να προβούμε σε διακλαδικούς ελέγχους στις προμηθεύτριες της επιχείρησης της Siemens και συγκεκριμένα για τις προμήθειες που έχουν να κάνουν με τα ηλεκτρικά είδη.

Αναγράφονται αναλυτικά αυτά τα οποία έχουμε βρει για τους παραλήπτες στο πόρισμά μας. Επίσης, συμπεριλαμβάνονται στα επισυναπτόμενα του πορίσματος μικροδώρα, δηλαδή ποτά, τα οποία διατίθεντο κυρίως από την επιχείρηση σε πολιτικά πρόσωπα και δημοσιογράφους και επιχειρηματίες, τα οποία περιέχονται στα συνημμένα εδώ.

Από κει και πέρα όμως, πραγματικά δημιουργήθηκε ένα πρόβλημα, ότι το ΣΔΟΕ εσκεμμένα καθυστερεί ή το ένα ή το άλλο, χωρίς να γνωρίζει όμως η Επιτροπή ότι δεν δόθηκαν στη διάθεση του ελέγχου στοιχεία από την επιχείρηση. Αντιθέτως οι υπάλληλοι της επιχείρησης και στις ένορκες καταθέσεις, οι οποίες έχουν ληφθεί απ’ όλους, μας διαβεβαίωσαν και είπαν ότι τα στοιχεία αυτά, καθώς και οι λίστες, υπάρχουν στη διάθεση και του κ. Ζαγοριανού και της κας Νικολακέα.

Από κει και πέρα, στο πόρισμα, πέραν από το εκτενές της ανάλυσης που έχει, με αριθμό δελτίου αποστολής ή τιμολογίου, ημερομηνία και όνομα παραλήπτη, ενδεχόμενα εάν υποκρύπτονται πίσω από τους παραλήπτες κάποια πολιτικά ή άλλα δημόσια πρόσωπα, θα ήθελα να ζητήσουμε από την Εξεταστική Επιτροπή να προχωρήσουμε στη διαπίστωση του ποιος μένει στη συγκεκριμένη διεύθυνση και αν δεν αναγραφόταν το όνομα «χ» για την κάλυψη του ονόματος του πραγματικού παραλήπτη.

Αυτό δεν έχει γίνει. Δεν προλάβαμε να το κάνουμε. Γιατί κάποιοι θεωρούσαν ότι κωλυσιεργούμε, ότι το ένα, ότι το άλλο. Εμείς προσπαθήσαμε μέσα από διακλαδικούς ελέγχους, μέσα από στοιχεία τα οποία πήραμε από προμηθεύτριες της επιχείρησης της Siemens, να διαφωτίσουμε την Εξεταστική Επιτροπή για τον συγκεκριμένο κωδικό.

Από κει και πέρα, εάν η Επιτροπή θελήσει να συνεχίσουμε τον έλεγχο για να διαπιστώσουμε στη συγκεκριμένη διεύθυνση ποιος μένει, να το προχωρήσουμε και να το θέσουμε εκ νέου στη διάθεσή σας.

Από κει και πέρα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με συγχωρείτε, επ’ αυτού, κάνει συγκεκριμένη πρόταση…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Γνωρίζουμε και έχει τεθεί σε γνώση μας ότι είναι στη διάθεση της Επιτροπής εκατόν πενήντα περίπου κλασέρ από τον κ. Ζαγοριανό, πρωτότυπα στοιχεία. Εάν ήθελε η Εξεταστική Επιτροπή τη συνδρομή της υπηρεσίας μας εδώ…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Την θέλουμε, κύριε Μάρτυς.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): … ούτως ώστε να διευκολύνουμε τις εργασίες της Βουλής, αφού πρώτα όμως αυτό το υλικό παραληφθεί – κατά την προσωπική μου άποψη – από μια διακομματική επιτροπή. Δεν ξέρω αν έχει παραληφθεί επίσημα από τον κ. Ζαγοριανό με αρίθμηση κ.λπ., ούτως ώστε να μην υπάρξει ποτέ η δυνατότητα….

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, δεν έχει. Άρα, πρέπει να γίνει παραλαβή.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Έτσι. Εμείς είμαστε πρόθυμοι να συνδράμουμε προς αυτή την κατεύθυνση, εάν και εφ’ όσον εσείς μας το ζητήσετε. Καθώς επίσης και σε οτιδήποτε άλλο ενδεχομένως σαν υπηρεσία θα μπορούσαμε να βοηθήσουμε στην έρευνα της Εξεταστικής Επιτροπής, εδώ είμαστε να το δούμε και περιμένουμε τις εντολές σας.

Από κει και πέρα, το πόρισμα είναι αναλυτικότατο. Το έλλειμμα είναι μόνο ότι στους παραλήπτες των ηλεκτρικών ή οικιακών συσκευών δεν έχει γίνει ταυτοποίηση, αν είναι τα πρόσωπα τα ίδια αυτά που μένουν εκεί ή αναγράφονται ονόματα τα οποία είναι ξένα προς τον πραγματικό παραλήπτη. Εάν ήθελε αυτό η Επιτροπή να διενεργηθεί από την υπηρεσία μας, θα το κάνουμε, εφ’ όσον ζητηθεί. Δεν περιέχεται μέσα αυτή η ελεγκτική διαδικασία, γιατί δεν προλαβαίναμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, ο κ. Καπελέρης λέει δύο πράγματα. Πρώτον, βρίσκει υλικά τα οποία ήδη υπάρχουν στη δικογραφία ή οφείλουν να υπάρχουν στη δικογραφία. Ένα αυτό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν είπε «οφείλουν». Είπε «υπάρχουν».

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τώρα, έχω κι εγώ τα ερωτήματά μου, όπως τα έχετε κι εσείς.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ελληνικά μιλούσε ο κ. Καπελέρης τόση ώρα. Μετάφραση δεν χρειάζεται.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Κύριε Πρόεδρε, αυτά όπως έχουν κατατεθεί από την κα Τσακάλου ή εν πάση περιπτώσει αναφέρεται…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ, για τα ελληνικά, γιατί καμιά φορά και τα ελληνικά θέλουν διευκρίνιση, κάποια απ’ αυτά θέλουν μετάφραση.

Ο κ. Καπελέρης λέει: έχω την έγκρισή σας να κάνω διασταύρωση διευθύνσεων και άλλων στοιχείων και πάντως εκεί που υπάρχουν με μπλάνκο σβησμένα τα στοιχεία; Ένα αυτό. Δεύτερον, θέλετε τη συνδρομή μου να βοηθήσω στα υλικά που έχετε εδώ, σε σχέση με τα εκατόν πενήντα κλασέρ και όποια άλλα, που έχετε εδώ από την επιχείρηση για τον έλεγχό τους; Αυτά τα δύο είναι.

Εάν εσείς έχετε διαπιστώσει κι άλλα, σας ακούω.

Ο κ. Παπαδημούλης έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ο κ. Καπελέρης μίλησε επί μακρόν. Αλλά εγώ – και παρά την προσπάθειά σας να τον ερμηνεύσετε και να τον αποκωδικοποιήσετε – συνεχίζω να έχω απορίες.

Πρώτα απ’ όλα προέκυψαν από την επεξεργασία του ΣΔΟΕ μέχρι στιγμής κάποια καινούργια στοιχεία, που δεν τα έχουμε υπ’ όψη μας στην Εξεταστική Επιτροπή, που δεν έχουν προκύψει από την έρευνα της Δικαιοσύνης, καινούργιο υλικό; Ή είναι για τέταρτη φορά το ίδιο υλικό που έχει δοθεί στον κ. Αθανασίου – μην απαντάτε τώρα, κρατήστε σημειώσεις – στον κ. Ζαγοριανό κ.λπ.; Ένα αυτό.

Δεύτερον, η Υπηρεσία Ειδικών Ελέγχων ή ΣΔΟΕ – αλλάζει ονόματα, δεν ξέρω αυτή τη στιγμή ποιο είναι το όνομά της ….

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): ΣΔΟΕ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: ΣΔΟΕ. Ωραία. Η δουλειά της είναι δεδομένη, ανεξαρτήτως ονόματος. Χρειάζεται για να διώκει το οικονομικό έγκλημα την έγκριση της Εξεταστικής Επιτροπής; Δηλαδή, αν δεν είχε συσταθεί Εξεταστική Επιτροπή, το ΣΔΟΕ δεν θα έπρεπε σε συνεργασία με τη Δικαιοσύνη να κάνει αυτή τη δουλειά;

Δεν το καταλαβαίνω. Είναι υποχρέωσή τους να κάνουν αυτή τη δουλειά και έπρεπε να την έχουν κάνει ήδη σε συνεργασία με τη Δικαιοσύνη εδώ και καιρό. Και να μας απαντήσουν γιατί δεν την έχουν κάνει και η καινούργια διοίκηση και η προηγούμενη. Όχι να μας λέει, θέλω την έγκρισή σας για να κάνω κάτι, που προφανώς το ζητούμε. Να μας εξηγήσει γιατί δεν το έχουν κάνει.

Ο νόμος επιβάλλει η αρχή που είναι υπεύθυνη για τη δίωξη του οικονομικού εγκλήματος να δουλεύει και να μην περιμένει να της το λέει η Εξεταστική Επιτροπή. Η Αρχή για το ξέπλυμα του βρόμικου χρήματος να δουλεύει και να μην περιμένει την Εξεταστική Επιτροπή. Η Δικαιοσύνη να δουλεύει και να μην περιμένει την Εξεταστική Επιτροπή.

Και θέλω, κύριε Πρόεδρε, όπως ήσαστε αυστηρός προς τον κ. Ζαγοριανό και τις παραλείψεις και τις πράξεις της Δικαιοσύνης, με τις δικογραφίες που λείπουν, που έχουν αταξίες κ.λπ. – και σωστά τα λέτε – να είστε το ίδιο αυστηρός προς όλες τις κατευθύνσεις.

Εγώ αυτή την εισήγηση του τύπου «θέλετε να σας κάνω τη δουλειά;» τη θεωρώ προσπάθεια επίρριψης ευθυνών στην Εξεταστική Επιτροπή. Για μια ακόμη φορά προσπαθούν να μας φορτώσουν τις πράξεις και τις παραλείψεις του ελληνικού κράτους.

Είναι δουλειά σας να το κάνετε και εσάς και του προηγούμενου και…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολύ σωστά και υπάρχει υστέρηση πάνω από πέντε χρόνια.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Μπορώ να σας απαντήσω, κύριε Παπαδημούλη; Μπορώ να απαντήσω;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, έχετε το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν έχει κάτι προσωπικό αυτό. Είναι η δουλειά σας με βάση το νόμο.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Κύριε Παπαδημούλη, ανέλαβα αυτή την υπηρεσία στις 26/1 και γι’ αυτό το διάστημα, για το οποίο έχω την πολιτική ευθύνη, απολογούμαι.

Από κει και πέρα, λέω το εξής: ότι το πόρισμα δεν έχει ολοκληρωθεί όσον αφορά την ταυτοποίηση των προσώπων τα οποία αναγράφονται, αν είναι πραγματικά ή όχι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Συνεχίζεται.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Συνεχίζεται. Αυτό λέω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, δεν έχετε εκεί αντίρρηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Συγγνώμη, κύριε Πρόεδρε, αν μου επιτρέπετε, εγώ, με όλο το σεβασμό προς την Επιτροπή, λέω επακριβώς πού βρίσκεται το πόρισμα. Ελεγκτικά εμείς έχουμε έρθει εδώ συνδράμοντας την Εξεταστική Επιτροπή. Εάν και εφ’ όσον, εμείς το θέτουμε υπ’ όψιν της Εξεταστικής Επιτροπής ότι εμείς θα συνεχίσουμε στην υπηρεσία μας. Απλά λέω ότι δεν έχει τελειώσει το πόρισμα όσον αφορά αυτό το σκέλος.

(ΧΑ)

(3TL)

Και γιατί ήρθαμε εδώ πέρα; Γιατί το ζήτησα από τον Πρόεδρο να έρθω και να παρίσταμαι για να εξηγήσω στην σεβαστή Επιτροπή πώς έχει η κατάσταση, αν βρήκαμε στοιχεία στην επιχείρηση, αν αναγκαστήκαμε να κάνουμε διακλαδικούς ελέγχους σε τρίτες επιχειρήσεις προκειμένου να διαφωτίσουμε την Επιτροπή, ότι δεν διατέθηκαν στοιχεία στην Επιτροπή που ενδεχόμενα από ό,τι λένε και οι υπάλληλοι της υπηρεσίας τον δεύτερο του ’09 είχαν ληφθεί από τον κ. Ζαγοριανό και τον κ. Νικολόπουλο. Αυτά δεν έχουν τεθεί σε γνώση της υπηρεσίας, ούτως ώστε η υπηρεσία να κωλυσιεργεί. Εμείς ξεκινήσαμε από το μηδέν μετά από τρία χρόνια υπόθεση την οποία γνωρίζει το πανελλήνιο. Και καταλαβαίνετε ότι πηγαίνοντας για έλεγχο δεν βρήκαμε στοιχεία. Είναι απλό. Εδώ παρατηρούμε στα Μέσα Ενημέρωσης ότι κάποια μέλη της Εξεταστικής Επιτροπής μιλάνε για κάποιες λίστες. Παραδώστε μας τις λίστες που ενδεχόμενα έχουν προσκομιστεί και είναι στα χέρια της κυρίας Νικολακέα ή του κυρίου Ζαγοριανού. Παραδώστε μας τις λίστες για να υπάρξουν και κάποιες διασταυρώσεις εμείς δεν έχουμε στα χέρια μας στοιχεία τέτοια.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Τζαβάρας έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Καταρχάς αυτός ο λογαριασμός ο 101.000 ή 101.1000 που είπατε εσείς σήμερα, είναι λογαριασμός που έχει συγκροτηθεί και λειτουργεί νομίμως εντός του πλαισίου του Κώδικα Βιβλίων και Στοιχείων;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Είναι σύμφωνα με τις βασικές αρχές της λογιστικής και αναφέρεται…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα, λοιπόν, αποτελεί αντικείμενο νόμιμης έρευνας δικής σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Βέβαια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα μου επιτρέψετε να πω, λοιπόν, ότι αυτά που μας λέτε ότι δεν σας παραδόθηκαν δεν έχουν θέση εδώ. Γιατί τουλάχιστον από ό,τι ξέρω εγώ –δεν έχω ούτε την πείρα ούτε τις γνώσεις τις δικές σας, αλλά έχω και εγώ λόγω της δουλειάς μου μια τριβή με τα ζητήματα που έχουν σχέση με τα φορολογικά αδικήματα και όλα αυτά- έχετε πολύ επαρκές  νομικό οπλοστάσιο για να υπερνικήσετε αυτές τις αντιδράσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Παραδόθηκαν οι κινήσεις του λογαριασμού από τα βιβλία. Για να γίνει αντιπαραβολή και να γίνει διαπίστωση και έλεγχος των συγκεκριμένων εγγραφών πρέπει να προσκομιστούν και τα παραστατικά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι μέσα στο χρόνο…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Όταν στις ένορκες καταθέσεις οι υπεύθυνοι μας ομολογούν και μας λένε ότι τα έχει πάρει ο κ. Ζαγοριανός, εγώ τι να πάρω;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να πάτε να τα πάρετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Από τον κ. Ζαγοριανό;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Από τον κ. Ζαγοριανό; Δεν ξέρω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η κατάσχεση που κάνετε εσείς και η κατάσχεση που  κάνει ο κ. Ζαγοριανός έχουν διαφορετικό  περιεχόμενο, διαφορετική φύση και διαφορετικό χαρακτήρα. Ο κ. Ζαγοριανός έχει κάνει κατάσχεση με την καταχρηστική έννοια του όρου για να αποτελέσουν αυτά τα συγκεκριμένα αντικείμενα, τα παραστατικά αποδεικτικό υλικό για τη δίκη που θα γίνει. Εξ αυτού του υλικού εσείς έχετε δικαίωμα να ζητήσετε –δεν χρειάζεται να σας τα πω εγώ, τα ξέρετε, κύριε Καπελέρη- επίσημα αντίγραφα και να συγκροτήσετε δικούς σας φακέλους.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Όχι, κύριε Τζαβάρα. Καλόπιστα μιλάω και ειλικρινέστατα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δέχομαι, γιατί δεν είμαι παράλογος, ότι ο όγκος της δουλειάς που χρειάζεται να γίνει είναι πράγματι μεγάλος. Προς το παρόν έχετε και παράλληλες ασχολίες. Υπάρχει και η ανάγκη προστασίας του δημοσίου συμφέροντος και η ανάγκη να διωχθεί το οικονομικό έγκλημα –τα αναγνωρίζουμε όλα- αλλά εμείς εδώ ασχολούμαστε με μια κορυφαία υπόθεση για την οποία ο ελληνικός λαός πρέπει και δικαιούται να μάθει. Γι’ αυτό, λοιπόν, το πρώτο ζήτημα που τίθεται είναι δεδομένο και εγώ πιστεύω ότι το ξέρετε ότι έχετε το δικαίωμα να απευθυνθείτε στην κα Νικολακέα και να της ζητήσετε δαπάναις του δημοσίου να συγκροτηθεί φάκελος παράλληλος αποτελούμενος από επίσημα αντίγραφα των παραστατικών. Εάν σας αρνηθεί, τότε θα επέμβει η Επιτροπή. Και να μου πείτε αν είμαι παράλογος.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Κύριε Τζαβάρα, σας άκουσα με προσοχή και σας ευχαριστώ γι’ αυτήν την διέξοδο την οποία μου δώσατε. Δεν ήταν διαδικασία δική μας το να κωλυσιεργήσουμε. Εάν ήταν σε γνώση μας ότι υπήρχε αυτή η δυνατότητα να ζητηθούν στοιχεία από μια υπηρεσία η οποία είχε συνδράμει στον κ. Ζαγοριανό, να ζητήσουμε στοιχεία από τον κ. Ζαγοριανό που τα έχει στα χέρια του ενδεχόμενα, δεν θα κάναμε αυτούς τους διακλαδικούς ελέγχους.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σας λέω, λοιπόν, ότι είναι υποχρεωμένος να σας τα δώσει και αν υπάρξει πρόβλημα, θα έρθετε στην Επιτροπή και θα το καθαρίσουμε το θέμα εμείς.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Πραγματικά δεν το γνωρίζω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεύτερον είπατε ότι βρήκατε παραποιημένα στοιχεία. Τι ακριβώς ήταν τα στοιχεία αυτά που είχαν παραποιηθεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Στον παραλήπτη είχε καλυφθεί το όνομα του παραλήπτη με μπλάνκο. Εμείς για να βρούμε ποιος είναι ο παραλήπτης πήγαμε στον προμηθευτή, στον εκδότη και εκεί βρήκαμε ποιος είναι ο παραλήπτης. Αλλά και πάλι σας λέω…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εδώ, λοιπόν, υπάρχει θέμα πολύ σοβαρό και υπάρχει σοβαρό όχι απλώς φορολογικό αλλά και ποινικό αδίκημα. Εσάς σας φαίνεται αστείο. Γιατί ήρθε εδώ μια κα Τσακάλου η οποία ήταν πραγματικό τσακάλι και ξέρετε τι μας είπε; Της έχει δώσει προαγωγή η SIEMENS για τις υπηρεσίες που έχει προσφέρει ως γραμματέας του κυρίου Χριστοφοράκου και αυτή τη στιγμή είναι υπεύθυνη διαφάνειας. Αυτή τη διαφάνεια υπηρετεί η κυρία Τσακάλου; Γιατί και αυτό είναι περιεχόμενο της διαφάνειας; Έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Έτσι είναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και βέβαια η παραποίηση των στοιχείων που οδηγεί στην παραπλάνηση ή στην παρακώλυση του φορολογικού ελέγχου έχει να κάνει και με κάλυψη διαφθοράς. Αυτή, λοιπόν, είναι η κυρία Τσακάλου που την έχουν κάνει επικεφαλής της SIEMENS κατά της διαφθοράς; Αυτό το λέω για τους συναδέλφους, δεν τα λέω για σας και για να γράφονται στα Πρακτικά. Γιατί κάποιοι εδώ ήρθαν και την θεοποίησαν την κα Τσακάλου, αλλά θα έρθει αύριο και θα μας τα πει.

Δυο θέματα ακόμα και τελειώνω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα, παρακαλώ να συντομεύετε. Σας παρακαλώ και για τον τόνο και για την οικονομία του χρόνου. Μην χάνουμε το χρόνο μας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ως προς την φωνή υπάρχει μια βασική αρχή που λέει ότι η ανατομία είναι το πεπρωμένο. Τι να κάνουμε; Είναι ανατομικό ελάττωμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προχωρήστε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς ως πολιτικός προϊστάμενος του Σώματος Δίωξης Οικονομικού Εγκλήματος λειτουργείτε και ενεργείτε και αυτεπαγγέλτως. Και αξιολογείτε βέβαια οτιδήποτε υπάρχει αλλά λειτουργείτε και αυτεπαγγέλτως. Έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Σίγουρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Από τότε που αναλάβατε. Για τους άλλους μην νομίζετε ότι θα χαριστώ σε κανέναν.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Στις 26/01 ανέλαβα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είπα ότι δεν χαρίζομαι σε κανέναν. Και τον προηγούμενο θα φέρουμε εδώ πέρα. Ποιος ήταν ο προηγούμενος από εσάς;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Ο κ. Μποφόρης…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σημειώστε, κύριε Πρόεδρε, γιατί θα πω κάτι που αφορά και αυτούς. Θέλω να μου πείτε αν μέχρι σήμερα με τον τρόπο που ενεργήσατε στην περίπτωση του κυρίου Τσοχατζόπουλου…Δεν ασχοληθήκατε με την περίπτωση του κυρίου Τσοχατζόπουλου;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Ασχολείται η υπηρεσία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να πείτε αν έχετε ασχοληθεί με τα εξής πρόσωπα. Για τον κ. Χριστοφοράκο. Έχει περιουσία ο κ. Χριστοφοράκος εδώ;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Θα σας απαντήσω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για τον κ. Δενδρινό, για τον κ. Καραβέλα, για τον κ. Γεωργίου και για τον κ. Σκαρβέλη. Με τον ίδιο τρόπο που πήγατε να ελέγξετε εάν τα περιουσιακά στοιχεία του κυρίου Τσοχατζόπουλου αποτελούν προϊόν νομίμως δηλωθέντων εισοδημάτων, έχει γίνει και με αυτούς τους κυρίους που κοροϊδεύουν όλον τον κόσμο τώρα; Ο ένας είναι στην Ουρουγουάη, ο άλλος είναι στην Γερμανία και νομίζει ότι θα έρθει εδώ και θα βρει την περιουσία του. Είναι ντροπή για τον ελληνικό λαό να γυρίσουν αυτοί και να τους περιμένει η βίλα τους, η πισίνα τους και τα υπάρχοντά τους. Επαναλαμβάνω ότι είναι ντροπή για τον ελληνικό λαό και για τη Βουλή κυρίως. Ξέρετε ότι τώρα υπάρχει και νομικό οπλοστάσιο. Μέχρι δήμευση θα πρέπει να γίνει σε αυτά τα περιουσιακά στοιχεία. Επομένως θεωρώ ότι αν δεν έχει γίνει, θα το κάνετε τώρα και ενόσω διαρκούν οι εργασίες της Επιτροπής. Και παρακαλώ μαζί με τις άλλες υποχρεώσεις σας να μας φέρετε πορισματικές εκθέσεις σχετικά με αυτά τα ζητήματα για τα οποία ενδιαφέρεται και η Βουλή και η Επιτροπή και ο ελληνικός λαός.

Δεν έχω να πω κάτι άλλο, κύριε Πρόεδρε. Αν νομίζετε ότι δεν είναι σωστά, διαγράψτε τα.

(XP)

(3XA)

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Θα σας απαντήσω, κύριε  Τζαβάρα, για τις μέχρι σήμερα λειτουργίες της Επιτροπής της οποίας προΐσταμαι. Θα παραδώσω στην Επιτροπή την συνδρομή της υπηρεσίας από 3.9.2008 κατά παραγγελία της Εισαγγελίας Πρωτοδικών Αθηνών του τέταρτου ειδικού ανακριτή κ. Ζαγοριανού όσον αφορά τη συνδρομή και τον έλεγχο για τον κ. Τρεπεκλή διευθύνοντα σύμβουλο της Προβάιντ Ε.Π.Ε., τι ενέργειες είχαν γίνει. Επίσης, την από 23.1.2009 αίτημα του τέταρτου ειδικού ανακριτή προκειμένου να γνωρίσουμε στον κ. Ζαγοριανό το Α.Φ.Μ., τις δηλώσεις και τα περιουσιακά στοιχεία των κ. Χριστοφοράκου, Μαυρίδη, Δενδρινού, Αθανασιάδη, Σκαρπέλη, Νέγρη, Γιουνγκβόλκεν Τσακωνιάτη, Παπούλια, Κυριαζή, Γκιόκα, Κούτρη, Γρεβενίτη, Καζαντζή, Χρυσολούρη, Ορφανός, Σταυριανός, Λέτσας, Καλδής, Γιαννακάκης, Τυρογαλάς, Ράμμος, Δεβλέτογλου, Χριστογιάννης, Βώσσος, Γενναίος, Βίαιος, Πιτταούλης, Χαραμής, Παπούλιας, Αραβοσίτα Σοφία, Γενναίος Φώτης, Βόγιας Μιχαήλ, Τσουκάτος Θόδωρος, Καραβέλας Χρήστος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τα έχετε επεξεργαστεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Όχι. Είχαν δοθεί όλα στη διάθεση του κ. Ζαγοριανού, του τέταρτου ειδικού ανακριτή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπάρχουν επεξεργασμένα στοιχεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Δεν ζήτησε να επεξεργαστούν. Τις δηλώσεις, τα Α.Φ.Μ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Νομίζω ότι η Επιτροπή είναι σύμφωνη να  επεξεργαστούν όλα αυτά τώρα, κύριε  Πρόεδρε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Θέλω να με διαβεβαιώσει η Εξεταστική Επιτροπή γιατί θεωρούσα ότι σαν υπηρεσία τη στιγμή που μου ζητούν τη συνδρομή σε εισαγγελική αρχή ή σε ανακριτική αρχή αν μπορώ εγώ να ζητήσω στοιχεία από τους κυρίους ανακριτές. Δεν το γνωρίζω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να δώσουμε εντολή και δεν θα υπάρχει κανένα πρόβλημα να σας τα δώσουν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αρκεί να εντοπίσουμε και να μην το ανοίξουμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι μην το ανοίξουμε. Είναι πολύ σοβαρά τα στοιχεία.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Υπάρχει μία πολύ άριστη συνεργασία της Επιτροπής του άρθρου 7 του ξεπλύματος χρήματος με την υπηρεσία μας. Δύο μέλη της Επιτροπής είναι ο υποδιευθυντής και ένα άλλο μέλος της υπηρεσίας. Ασχολούνται και συνδράμουν την Επιτροπή. Θεωρώ ότι έχετε συνεργασία με τη συγκεκριμένη Επιτροπή. Πρέπει να σας έχουν απαντήσει. Υπάρχει ένα ενημερωτικό σημείωμα που ζήτησα εγώ που θα σας το παραδώσω. Καλό θα ήταν να ζητήσετε και απευθείας ενημέρωση από τον επικεφαλής της Επιτροπής του άρθρου 7 τον κ. Γκρόζο. Απλά έχουν γίνει κάποιες κινήσεις. Πρόσφατα με την απόφαση 55/2010 δεσμεύθηκε ποσό 471.907.077 ευρώ σε τραπεζικό λογαριασμό με δικαιούχο τον Σνάιντερ υπήκοο Βραζιλίας ο οποίος συνδέεται με τον Γεωργίου Ηλία ότι ανήκει η εταιρεία ΟΝΥΞ INC. Αυτό μπορεί να το ζητήσει η Επιτροπή για να υπάρχει αρμοδίως. Εάν θέλετε να το παραδώσω. Μπορείτε όμως να το ζητήσετε από τον επικεφαλής της Επιτροπής τον κ. Γκρόζο, τον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Να τα επεξεργαστείτε αυτά τα στοιχεία.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Εάν δεν παραδοθούν αυτά τα στοιχεία…τη στιγμή που οι πάντες όσοι εξετάστηκαν με ένορκες καταθέσεις υπάλληλοι της SIEMENS κ.κ. Τσακάλου μας αναφέρουν ότι αυτά τα στοιχεία είναι στην κυρία Νικολακέα, τα έχει ο κ. Ζαγοριανός και έχουν τεθεί στη διάθεση της Επιτροπής. Από εκεί και πέρα θεωρώ ότι με δική σας συνεργασία και με εντολή δική σας. Εμείς δηλαδή να ψάχνουμε στο πουθενά να βρίσκουμε στοιχεία και να τρέχουμε σε παράπλευρους δρόμους για να οδηγηθούμε στο πόρισμά μας για να μη δημιουργηθεί πρόβλημα κωλυσιεργίας της υπηρεσίας ή οτιδήποτε μπορεί να βάλει ο καθένας με το μυαλό του. Ξεκινήσαμε αυτήν την παραγγελία σας και πηγαίνοντας εκεί δεν βρήκαμε τίποτα γιατί αυτά είχαν παραληφθεί από προηγούμενους ελέγχους. Μετά από τρία χρόνια θεωρούσατε φυσικό να υπάρχουν πρωτογενή στοιχεία στην επιχείρηση;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό που μας διανεμήθη είναι το αποτέλεσμα του πορίσματος;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Όχι. Το πόρισμα είναι αυτό που κρατώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί δεν μας είπατε από την αρχή; Εμείς εδώ είμαστε δέκτες των εξής μηνυμάτων. Μας ανακοινώθηκε μέσω του κυρίου Προέδρου ότι την Παρασκευή θα μας φέρει τα στοιχεία.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Έχουν δοθεί τα στοιχεία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτά. Όμως, ταυτόχρονα, έπρεπε να πείτε το θέμα που αντιμετωπίσατε, ότι αντιμετωπίζετε αυτό το πρόβλημα για να σας συνδράμουμε εκείνη τη στιγμή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, την Παρασκευή επικοινώνησα με τον κ. Καπελέρη όπως καλά γνωρίζετε. Επικοινώνησα μαζί σας και προ της επικοινωνίας με τον κ. Καπελέρη και μετά για να ξέρετε το τι διημήφθη. Ο κ. Καπελέρης  σήμερα που ήταν έτοιμος έρχεται και μας ενημερώνει. Παρακαλώ, να υπάρξει οργανωμένος τρόπος.

Ο κ. Παφίλης έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θέλω να κάνω μια παρατήρηση όσον αφορά τη διαδικασία. Ήρθε ο κ. Καπελέρης, μας έφερε κάποια στοιχεία και το πρώτο που υπάρχει είναι να τα πάρουμε διότι έχω τη θλιβερή υποψία για να μην πω τη βεβαιότητα ότι είναι η πέμπτη φορά που θα τα πάρουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχω και εγώ μέρος αυτής της υποψίας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γιατί τα προηγούμενα στοιχεία που πήραμε τα πήγα στο γραφείο και τα έχουμε άλλες δυο φορές, αυτά που είχε πάρει ο κ. Ζαγοριανός.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η SIEMENS λέει στο έγγραφό της, επειδή δεν έχω πρωτότυπα ζήτησα τη βοήθεια της κυρίας Νικολακέα, πήγα εκεί, τα φωτοτύπησα και σας τα στέλνω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, τα έχουμε και εμείς. Λέω να δούμε αυτά τα στοιχεία για να διαπιστώσουμε αν όντως είναι αυτά που έχουμε. Και αν ξόδεψαν χρόνο και κούραση για να βρουν κάτι που έχουμε. Είναι σοβαρό το θέμα. Δεν έχει πέσει στην αντίληψή μου αν υπάρχουν ονόματα σβησμένα με μπλάνκο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κατατίθενται.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το πράγμα είναι σοβαρό και το σημειώνω. Δεν το ξέρουμε μέχρι τώρα. Το τρίτο που θέλω να πω είναι γενικότερο. Αν η υπόθεση SIEMENS είναι στον κωδικό 1100 που τρωγόμαστε για πράγματα που έχουν δημοσιευτεί όλα στις εφημερίδες δεν είναι απλά αποπροσανατολισμός αλλά είναι κάτι χειρότερο κατά τη γνώμη μου.

(3XP)

Και πρέπει να σκεφθούμε στα σοβαρά –και εγώ το λέω πριν βγούμε και κάνουμε δηλώσεις- για το πώς θα προχωρήσουμε από δω και στο εξής, με ποια βήματα προσεγμένα, σοβαρά και οργανωμένα, που αφορούν κυρίως άνοιγμα λογαριασμών, μετοχολόγιο εταιρειών, αυτά που είναι και τα πιο σημαντικά.

Γιατί τουλάχιστον, από την πλευρά μου, κύριε Πρόεδρε, δεν έχω καμία διάθεση να γελοιοποιηθώ και το λέω ευθέως.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και εμείς το ίδιο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έχει βγει π.χ. ο Μαντέλης που τον έχουν γράψει πριν από δύο χρόνια. Επιβεβαιώθηκε.

Γυρνάμε τώρα γύρω-γύρω με τα κατσαρολικά, με απαίτηση του κ. Αϊβαλιώτη, που έχει φύγει και ο οποίος «τα κουνάει» στις τηλεοράσεις. Γι’ αυτό έλεγα πριν γι’ αυτούς που «τα κουνάνε» στις τηλεοράσεις.

Δεν μπορούμε να προχωρήσουμε έτσι. Δημιουργήθηκε ολόκληρος σάλος με τους δημοσιογράφους απέξω, να πάμε να δώσουμε όλοι τη μεγάλη «ανακάλυψη», η οποία είναι δημοσιευμένη εδώ και ένα χρόνο τουλάχιστον.

Εγώ βάζω συνολικό θέμα να καθίσουμε να σκεφθούμε με σοβαρά βήματα πώς θα προχωρήσουμε από εδώ και στο εξής. Δεν αμφισβητώ τη δουλειά σας, το αντίθετο μάλιστα. Αυτό που λέω είναι να μη φανεί ότι κάναμε τσάμπα δουλειά τελικά και αποπροσανατολίστηκε το βασικό μας έργο.

Αυτό το θέμα θέτω, να πάμε σοβαρά. Η πίεση των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης να εξουδετερωθεί σε τελευταία ανάλυση. Να δούμε τι καινούριο υπάρχει και αν στοιχειοθετείται κάτι, αλλιώς να πούμε ότι γυρνάμε γύρω-γύρω από το ίδιο θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.

Το λόγο έχει ο κ. Ρήγας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, για να χαλαρώσουμε λίγο, θεωρώ ότι τελικά σε περίοδο λιτότητας έχουμε ζημιώσει το ελληνικό δημόσιο, βγάζοντας φωτοτυπίες τρεις και τέσσερις φορές τα ίδια πράγματα. Το λέω αυτό αστειευόμενος.

Όμως, θα πρέπει να κατανοήσουμε το εξής, ότι η Επιτροπή μας θέλοντας να συμβιβάσει ή να συγκεράσει όλες τις αντίθετες απόψεις για να μη δημιουργηθεί οξύτητα, κινδυνεύει να οδηγηθεί σε λάθος δρόμους. Είναι απόλυτα σωστό αυτό που είπε ο συνάδελφος κ. Παφίλης, ότι η αποχώρηση ενός εκ των μελών της Επιτροπής, του κ. Αϊβαλιώτη, έγινε γιατί προφανώς δεν επαληθεύτηκαν κάποιες προβλέψεις ότι το πολιτικό κουτσομπολιό της χώρας θα τροφοδοτούνταν για είκοσι ή τριάντα μέρες με ζητήματα δευτερεύοντα και τριτεύοντα.

Εμένα προσωπικά δεν με αφορά αυτό. Τι με αφορά όμως; Αυτό πρέπει να το επισημάνω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με συγχωρείτε, να σας διακόψω;

Ο κ. Αϊβαλιώτης το είχε τροφοδοτήσει αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ, κύριε Τζαβάρα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Από εκεί και πέρα, τι διαπιστώνω; Ο κ. Καπελέρης μας εξιστορεί τη λειτουργία που επί τρία χρόνια είχε η δικαιοσύνη. Δεν το ανοίγω το θέμα, επισήμανση κάνω για να φέρουμε για άλλη μια φορά στο κέντρο της συζήτησης το ρόλο που έπαιξαν συγκεκριμένοι λειτουργοί της δικαιοσύνης σ’ αυτή την υπόθεση.

Έχουν πάρει τη δικογραφία, αρνήθηκαν στα μέλη του Σ.Δ.Ο.Ε. να έχουν πρόσβαση στη συγκεκριμένη δικογραφία και τους είπαν «όταν σας χρειαστούμε, θα σας φωνάξουμε». Δεν τους φώναξαν ποτέ. Η δικογραφία αυτή τη στιγμή είναι διαλυμένη. Σε μας έρχονται κουτιά σκόρπια. Προφανώς δεν μπορούμε να καθίσουμε να τα βάλουμε σε μία σειρά. Στη συνέχεια παίρνουμε τα ίδια έγγραφα τακτοποιημένα από τη SIEMENS, η οποία τα παίρνει πάλι από τη διαλυμένη δικογραφία και απλώς μας τα στέλνει τακτοποιημένα και εμείς συνεχίζουμε να πηγαίνουμε προς αυτή την κατεύθυνση.

Έχουμε και την κυρία Τσακάλου, η οποία με πολύ έξυπνο τρόπο μας αφήνει και υπονοούμενα. «Ψάξτε το φάκελο τάδε, ψάξτε το ντοσιέ Τσακάλου, ψάξτε και το project Τσακάλου», ξέροντας ότι αυτά είναι όσα δεν μας αφορούν. Τελικά οδηγούμαστε από πανέξυπνους ανθρώπους να ψάχνουμε ζητήματα, τα οποία δεν είναι πρωτεύοντα.

Καμία κυρία Τσακάλου, έστω και αν κάνει εικονικές κόντρες με τον κ. Φίσερ, δεν θα μας οδηγήσει σ’ αυτή την κατεύθυνση. Η κυρία Τσακάλου, αν θέλει να προσφέρει, να μας πει τι άκουσε αυτά τα χρόνια από το αφεντικό της όταν κλείνονταν οι μεγάλες δουλειές και όχι όταν έστελνε τα άνθη στον κύριο τάδε που γράφει εκεί. Δεν θα μας αποπροσανατολίσει καμία κυρία Τσακάλου!

Μην τσιμπάτε –συγγνώμη για την έκφραση- και εσείς με την έκφραση ότι κάτι κρύβεται. Δεν κρύβουμε τίποτα. Αν οι δημοσιογράφοι θέλουν υλικό, θα πρέπει να τους πούμε την αλήθεια, ότι η Επιτροπή μας ψάχνει να βρει το πραγματικό υλικό.

Απευθυνόμενος στον κ. Καπελέρη, θέλω να πω το εξής. Ο κ. Καπελέρης και η υπηρεσία του προσπαθεί να καλύψει χαμένο έδαφος πολλών ετών. Σε μία περίοδο που θα πρέπει να ψάχνουμε όλους τους μεγαλοφοροφυγάδες, θα πρέπει να τον στέλνουμε στα ανθοπωλεία να βρίσκει ποιος κρύβεται πίσω από την παραγγελία. Αυτό είναι αποπροσανατολιστικό και σε σχέση με την ευθύνη της δουλειάς που έχει να κάνει ο κ. Καπελέρης.

Τον καλούμε λοιπόν να καλύψει το έδαφος στα μεγάλα ονόματα, σ’ αυτά που ανέφερε προηγουμένως, που ο κ. Ζαγοριανός για λόγους θεωρητικούς τους έβαλε να στείλουν τις υπεύθυνες δηλώσεις και όλες αυτές τις αστειότητες, να ασχοληθεί μ’ αυτά και να μας φέρει υλικό γι’ αυτά τα ζητήματα.

Θα έλεγα ότι πολύ σωστά διατυπώνει την εξής απορία: Είναι δυνατόν η δικαιοσύνη να έχει κατάσχει αυτά και να βάζουμε το Σ.Δ.Ο.Ε. να πάει στη δικαιοσύνη, ενώ έπρεπε η δικαιοσύνη να τον καλέσει επιτόπου και να του πει «Έχω κατάσχει αυτά. Δεν είμαι φοροτεχνικός, έλεγξέ τα και φέρε μου αποτελέσματα». Εδώ συμβαίνουν παραλογισμοί. Δεν θα τα βάλω με τον κ. Καπελέρη που δεν ξέρει ότι θα πρέπει να πάει στην Εφέτη Ανακρίτρια και να της πει «παρακαλώ επιτρέψτε μου…».

Θα πρέπει να καταλάβει η δικαιοσύνη ότι οφείλει και αυτή να καλύψει το χαμένο έδαφος και να κάνει τη δουλειά που δεν έκαναν πρώην λειτουργοί της ή λειτουργοί της που δεν έχουν τώρα την υπόθεση.

Κύριε Πρόεδρε, ας αφήσουμε τα τεντζερέδια, ας αφήσουμε το να δούμε ποιοι είναι πίσω από το μπλάνκο των 15 και 20 ευρώ. Εγώ δεν είμαι διατεθειμένος να ρίξω τροφή στο παραπολιτικό κουτσομπολιό. Ας ασχοληθούμε με τα κυρίαρχα.

Να καλέσουμε εδώ τους πρωταγωνιστές του σκανδάλου, Δενδρινό, Γεωργίου, Σκαρπέλη, όλους αυτούς, να ανοιχτούν οι λογαριασμοί, όπως και οι λογαριασμοί των Υπουργών –όπως το ζητάμε- που έχουν θητεύσει όλη αυτή την περίοδο, για να βρούμε τελικά κάποια άκρη.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Συμφωνούμε με αυτά που είπε ο κ. Ρήγας, κύριε Πρόεδρε.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Συμφωνούμε, κύριε Πρόεδρε.

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Συμφωνούμε, κύριε Πρόεδρε.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΑΗΔΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω κάτι επί της διαδικασίας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κύριε Αηδόνη.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΑΗΔΟΝΗΣ: Αν υπάρχουν ερωτήσεις στο μάρτυρα, να γίνουν και μετά ας κάνουμε ο καθένας τις τοποθετήσεις μας για το πώς θα συνεχιστεί η διαδικασία.

Θα ήθελα να κάνω μία ερώτηση στο μάρτυρα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, κύριε συνάδελφε, αλλά θα πρέπει να περιμένετε τη σειρά σας.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΑΗΔΟΝΗΣ: Θα περιμένω τη σειρά μου, αλλά να μην ταλαιπωρούμε και τον άνθρωπο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κατ’ αρχήν, αυτά που λέμε έχουν αξία να είναι μπροστά ο κ. Καπελέρης, γι’ αυτό τα λέμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, είναι μπροστά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το λέω, επειδή είπε ο κύριος συνάδελφος να κάνουμε πρώτα ερωτήσεις. Αυτά τα πράγματα πρέπει να τα ακούσει ο κ. Καπελέρης…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τα ακούει, κύριε συνάδελφε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: …επειδή πολύ ορθά μίλησε ο κ. Ρήγας και ο κ. Παφίλης…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μας εξέφρασαν όλους.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα ήθελα να σας πω το εξής. Πρέπει να έχουμε τα πορίσματα του πόθεν έσχες ή της εισοδηματικής κατάστασης των προσώπων αυτών. Να τα έχουμε προτού έρθουν να καταθέσουν, γιατί αν έρθουν να καταθέσουν και έρθουν μετά τα πορίσματα, όπως αντιλαμβάνεσθε, υπάρχει ζωτική αρρυθμία.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η κυρία Τσόνογλου έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ- ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, συμφωνώ απολύτως μ’ όλους τους συναδέλφους. Βεβαίως αυτό είναι το ζητούμενο, γιατί τα δωράκια και οι μικροχορηγίες…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πάνω από 100.000 δεν είναι δωράκια!

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: …αποδεικνύουν ενδεχομένως τη διαπλοκή, αλλά δεν αποδεικνύουν τη διαφθορά. Αυτό είναι το ζητούμενο. Γι’ αυτό μας βάλλουν ότι έχουμε περιοριστεί σ’ αυτά τα δωράκια και λένε «τι κάνετε εκεί μέσα τόσο καιρό».

Πιστεύω, κύριε Πρόεδρε, ότι υπάρχει ένα μεγάλο έλλειμμα στην Επιτροπή μας. Κατεσχέθησαν τα περιβόητα κλασέρ, κοντά σε χρόνο που ελπίζω ότι δεν μπόρεσε η SIEMENS να κάνει τις αφαιρέσεις της.

Σ’ αυτά τα κλασέρ πιστεύω ότι ενδεχομένως υπάρχουν πολύ ενδιαφέροντα έγγραφα που έχουν σχέση μ’ αυτά που ψάχνουμε. Θα παρακαλούσα, κύριε Πρόεδρε, η εντολή που θα δώσουμε προς τον κ. Καπελέρη να ελέγξει όλα αυτά που έχουν ήδη συγκεντρωθεί, αλλά δεν έχουν επεξεργαστεί από τον ανακριτή, να περιλάβει και το περιεχόμενο αυτών των κλασέρ.

(MB)

(3MT)

Εφόσον δεν έχουν συνταχθεί αναλυτικές εκθέσεις κατασχέσεων, να δούμε τουλάχιστον τι έγγραφα υπάρχουν και αν αυτά τα έγγραφα έχουν…Με ακούτε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνώ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Να δούμε αν έχουν σχέση τα έγγραφα αυτά μέσα στα κλασέρ. Επειδή ακριβώς δεν έχουν συνταχθεί εκθέσεις κατασχέσεων και επειδή υποπτευόμαστε ότι μπορεί να μπαίνουν ή να βγαίνουν έγγραφα, τουλάχιστον να ελεγχθεί το περιεχόμενό τους, γιατί πράγματι μπορεί να υπάρχει αξία και σύνδεση με ροή χρήματος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να ελεγχθεί στην πηγή, δηλαδή στη δικογραφία που έχει η κυρία Νικολακέα. Ελπίζω να συμφωνείτε όλοι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τα κλασέρ, κύριε Πρόεδρε, τα κατασχεμένα κλασέρ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακριβώς. Συμφωνείτε όλοι; Κύριε Τζαβάρα, συμφωνείτε; Έχετε αντίρρηση;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν έχω αντίρρηση, κύριε Πρόεδρε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Παπαδημούλη, συμφωνείτε;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Στο να κάνουν την δουλειά τους όπως πρέπει; Προφανώς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το θέμα είναι να τους διευκολύνουμε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δηλαδή αν δεν υπήρχαμε δεν θα έκαναν τη δουλειά τους;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το λόγο έχει ο κ. Αποστολάκος.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Διαδικαστικά λοιπόν ήθελα να σας πω ένα πράγμα μόνο, ότι για να διευκολυνθεί και το έργο της Υπηρεσίας του κ. Καπελέρη καλό θα είναι να φύγει με έγγραφο δικό μας και αν δεν το επιθυμεί το πόρισμα η ανακρίτρια, εμείς, ως Εξεταστική Επιτροπή, θα ζητήσουμε να διευκολύνει το ΣΔΟΕ με την παροχή των στοιχείων.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είμαι σίγουρος ότι δεν θα έχει αντίρρηση η ανακρίτρια.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν αμφιβάλλω γι’ αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Απλώς να διευκολύνουμε τα πράγματα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εντάξει. Λέω να το κάνουμε αυτό, ούτως ώστε να μπορέσουν οι άνθρωποι να πάρουν αυτή την επεξεργασία και την ταυτοποίηση. Αυτό είναι το ένα.

Μια παρατήρηση μόνο θα ήθελα να κάνω για τον κ. Ρήγα. Δεν αρνήθηκε κανένας Υπουργός Δικαιοσύνης τη συνδρομή του ΣΔΟΕ. Προφανώς ο κ. Ζαγοριανός το έκανε. Γιατί εν τη ρύμη του λόγου του ανέφερε για Υπουργό  Δικαιοσύνης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ δεν άκουσα κάτι τέτοιο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το άκουσα εγώ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δικαστικό λειτουργό είπα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έτσι είπατε. Εντάξει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν αναφέρθηκε σε Υπουργό Δικαιοσύνης.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Αν είπα κάτι τέτοιο, δεν…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Νομίζω ότι ήταν εκ παραδρομής αυτό που είπατε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι. Δικαστικό λειτουργό είπε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είπε «Υπουργό Δικαιοσύνης». Εν πάση περιπτώσει. Δείτε το στα Πρακτικά.

Έχω μία ερώτηση. Επειδή εκτιμώ ως ειλικρινή τη διάθεση και το υπηρεσιακό και πολιτικό καθήκον του κ. Καπελέρη να κάνει τη δουλειά της καλά η Υπηρεσία του, το ερώτημα είναι το εξής. Έχω την πληροφορία –και άλλοι από μας εδώ μέσα- ότι πριν λίγο καιρό το ΣΔΟΕ -δεν ξέρω πώς λέγεται τώρα, το λέω καλά; ΣΔΟΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): ΣΔΟΕ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το ΣΔΟΕ και σε σχέση με τις συμβάσεις 8002 και 8004, του Ο.Τ.Ε., έχει κάνει έλεγχο όχι στη SIEMENS αλλά στην Ιντρακόμ και υπάρχει πόρισμα ελέγχου της Ιντρακόμ στην Υπηρεσία σας. Αν και εφόσον υπάρχει αυτό το πόρισμα –και πιστεύω ότι υπάρχει- και επειδή εκτιμώ, κύριε Πρόεδρε, ότι συνδέεται με τη Σύμβαση 8004, σας ζητώ να το προσκομίσετε στην Επιτροπή.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Κύριε Αποστολάκο, δεν το γνωρίζω αυτό. Θα ενημερωθώ και εάν πράγματι υφίσταται αυτό το πόρισμα, θα προσκομιστεί.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Επειδή υφίσταται και γνωρίζουμε και τους ανθρώπους οι οποίοι διενήργησαν τον έλεγχο αυτό…Θα τα βρείτε υπηρεσιακά και είμαι βέβαιος ότι θα ανταποκριθείτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Απλά, κύριε Αποστολάκο, θα ήθελα να πω: Μήπως ενδεχόμενα είχε διενεργηθεί από ειδικό συνεργείο αυτός ο έλεγχος ή από την ελεγκτική Υπηρεσία των ΔΕΚ. Να το δω…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κάτι απ’ αυτά είναι πάντως.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Αν είναι κάτι…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για ποια περίοδο μιλάτε, κύριε συνάδελφε;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τώρα, πριν…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Αν μιλάτε, κύριε Αποστολάκο, για πολύ σύντομο χρονικό διάστημα,…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι τώρα κοντά.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης):…τουλάχιστον πέντε μήνες που είμαι εγώ εκεί πέρα δεν έχει γίνει.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι. Είναι πριν αναλάβετε εσείς.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Εντάξει. Θα το δω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και επειδή θεωρώ βάσιμη την πληροφορία την οποία έχω, παρακαλώ πολύ να ελέγξετε…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Ή θα κοιτάξω τουλάχιστον να ενημερωθώ κι εάν δεν είναι η Υπηρεσία του ΣΔΟΕ, …

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κάποια άλλη, συναφής.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης):…αυτή η Υπηρεσία, η όποια Υπηρεσία, να προσκομίσει το πόρισμα στην Επιτροπή.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Κεγκέρογλου έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, δεν είχαμε ασφαλώς τη δυνατότητα να διαβάσουμε το πόρισμα.

Σε σχέση με αυτά που ακούστηκαν προηγουμένως, δεν διαφωνώ ως προς την κατεύθυνση της δουλειάς της Επιτροπής. Θέλω όμως να επισημάνω το γεγονός ότι έχουν ακουστεί μέχρι τώρα νούμερα, γι’ αυτό το 101.000 και για τα δώρα, τα οποία είναι πάρα πολύ υψηλά. Δηλαδή το 20.000, το 50.000, το 160.000, το 269.000 –τιμολόγια- είναι χαμηλό νούμερο; Για να ξέρω δηλαδή η διαφθορά από πού ξεκινάει. Διαφωνώ λοιπόν ότι πρέπει αυτά να τα αφήσουμε στην άκρη. Αν θέλετε να βάλετε όριο τα 100 ευρώ ή τα 500 ή τα 1.000 ή τα 10.000 ευρώ, βάλτε τα.

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ -ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Εμείς δεν βάλαμε όρια.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Όμως, με συγχωρείτε, τα 161.000 και τα 269.000 δεν είναι για πέταμα. Γιατί για 200.000 εξάλλου μιλάμε για τον Κάτσικα ότι έχει στο λογαριασμό,…

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν είπε κανείς για…

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ:…για 200.000 μιλάμε για το Μαντέλη, για 250.000 για τον άλλο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ δεν είπα πάντως γι’ αυτά, να τα βάλουμε στην άκρη. Να είμαστε εξηγημένοι.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Εγώ δεν είπα ότι είπατε να το βάλουμε.

Επομένως, να διευκρινιστεί ότι ζητάμε και συγκεκριμένα πράγματα γι’ αυτά. Εγώ θα ήθελα γι’ αυτά τα επίμαχα, που λέγονται ότι είναι δώρα και πληρώθηκαν από το κέντρο κόστους της SIEMENS, να κάνετε έλεγχο λογιστικό, φορολογικό –δεν ξέρω πώς τον λέτε- και να βρείτε πότε πληρώθηκαν, ποιος κατέβαλε τα χρήματα, με ποιο τρόπο και πότε. Από το λογιστικό σύστημα νομίζω ότι είναι εύκολο. Παραδείγματος χάρη, υπάρχει μια πληρωμή, για την οποία κατέθεσε κάποιος από τους μάρτυρες ότι έγινε από την τράπεζα που είναι απέναντι από τη SIEMENS, αφού είχε δημιουργηθεί η ιστορία κ.λπ., και εμφανίστηκε μετά ως εξοφλημένη. Αυτά θέλουμε εμείς να τα διαπιστώσουμε, να τα ξέρουμε κι όχι από φήμες μόνο και μαρτυρίες.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα  καταλαμβάνει ο   Αντιπρόεδρος της Εξεταστικής Επιτροπής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ)

Άρα λοιπόν τα βασικά τιμολόγια τουλάχιστον, που αφορούν επίμαχα και πολιτικά πρόσωπα ή παρένθετα πρόσωπα πολιτικών –γιατί κάποιος έχει βάλει τον οδηγό του κ.λπ.- να τα δούμε, εφόσον έχουν πληρωθεί, πότε και με ποιον τρόπο.

Το άλλο στοιχείο που ήθελα να μας πείτε για το πώς μπορείτε να βοηθήσετε την Επιτροπή είναι το εξής. Εμείς έχουμε ζητήσει το άνοιγμα πάρα πολλών λογαριασμών. Το νούμερο, απ’ ό,τι μου είπαν προηγουμένως, είναι εξακόσιοι; Κάποιοι ανοίγουν. Κάποιοι είναι ήδη ανοιγμένοι. Όπως, για παράδειγμα, βρήκαν οι ανακριτικές Αρχές την κατάθεση από την Placid, από τον κ. Καλδή, στο λογαριασμό του κ. Κάτσικα. Ο κ. Κάτσικας λοιπόν μας είπε εδώ -κι εδώ είναι η ερώτηση προς εσάς- ότι αυτό αφορούσε μία επιστροφή προκαταβολής κ.λπ.. Πώς μπορεί να συνδράμει το ΣΔΟΕ σ’ αυτές τις περιπτώσεις όπου βρίσκουμε τις καταθέσεις και μας λέει το παραμύθι του ο καθένας κι εμείς είμαστε υποχρεωμένοι να γυρίζουμε γύρω γύρω απ’ αυτό και να ψάξουμε να βρούμε κι άλλους μάρτυρες κ.λπ. Μόλις ανοίγουν οι λογαριασμοί ή για όσους λογαριασμούς είναι ανοιγμένοι μπορείτε να μας βοηθήσετε για να δούμε τι παίζεται στα λογιστικά βιβλία του συγκεκριμένου, στα λογιστικά βιβλία του προσώπου που μας λέει και στις δηλώσεις τις φορολογικές, σε  όλα αυτά; Αυτό θέλω.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Κύριε Κεγκέρογλου, ήμουν σαφής. Η Υπηρεσία τελεί σε πλήρη συνεργασία με την Επιτροπή. Άρα οτιδήποτε θέσετε σαν παραγγελία προς διευκόλυνσή σας, αυτό θα  γίνει από την Υπηρεσία μας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ο κ. Μακρυπίδης έχει το λόγο.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε Πρόεδρε, έχουμε σήμερα την ευκαιρία να έχουμε κοντά μας και να μας ενημερώνει τον Ειδικό Γραμματέα του ΣΔΟΕ.

Εδώ θα ήθελα να υπενθυμίσω στους συναδέλφους, μέλη της Επιτροπής, ότι από το Μάρτη μέχρι σήμερα πάνω από δέκα έγγραφά μας έχουν πάει προς συγκεκριμένες κρατικές Αρχές, προκειμένου να συνδράμουν το έργο της Επιτροπής.

Για να υπενθυμίσω, μεταξύ των άλλων είναι η Τράπεζα της Ελλάδας, για άνοιγμα συγκεκριμένων λογαριασμών, είναι η Επιτροπή Καταπολέμησης της Νομιμοποίησης Εσόδων από Εγκληματικές Δραστηριότητες, το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους κ.λπ.. Και μέχρι σήμερα είναι ελάχιστα τα στοιχεία και σε αρκετές περιπτώσεις δεν έχουν έρθει καθόλου στοιχεία από τις συγκεκριμένες κρατικές Υπηρεσίες. Γιατί άκουσα προηγουμένως –θα μου επιτρέψετε να την αξιολογήσω- μία επιθετικότητα προς τον Ειδικό Γραμματέα του ΣΔΟΕ γιατί αργήσανε, γιατί καθυστερήσανε, γιατί δεν προχωρήσανε αυτοβούλως κ.λπ..

(GK)

(MB)

Και διερωτώμαι –και καλά κάνουμε σαν Επιτροπή και είμαστε αυστηροί, όσον αφορά τις απαιτήσεις που έχουμε από τις κρατικές υπηρεσίες- το εξής: Από αυτές που μέχρι σήμερα έχουν απαξιωθεί να στείλουν και το ελάχιστο στην Επιτροπή, δεν θα πρέπει να μεριμνήσουμε; Δεν θα πρέπει να ζητήσουμε να γίνουν οι ανάλογες παρεμβάσεις;

Δεύτερον, κύριε Καπελέρη, είστε σε θέση να μας ενημερώσετε, όσον αφορά τη SIEMENS, αν έχει γίνει και προληπτικός έλεγχος από τις υπηρεσίες του ΣΔΟΕ την τελευταία δεκαετία και ποια είναι τα αποτελέσματα και αν έχουν γίνει τακτικοί έλεγχοι από τις αρμόδιες υπηρεσίες;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Προληπτικοί έλεγχοι τα τρία τελευταία χρόνια –εξ όσων – δεν έχουν γίνει από την υπηρεσία ειδικών ελέγχων, δηλαδή από το ΣΔΟΕ. Όσον αφορά αν έχουν διενεργηθεί στην επιχείρηση τακτικοί έλεγχοι, αναφέρεται μέσα στο πόρισμα, κύριε Μακρυπίδη.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Δεν το έχω δει.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Και αυτή τη στιγμή είναι σε εξέλιξη τακτικός έλεγχος μέχρι τη χρήση του 2006. Είχαν περαιωθεί οι χρήσεις μέχρι 30.9.2003, άρα, μέχρι το 2003 εφόσον κατέστησαν αμετάκλητες αυτές οι εγγραφές, κατεστράφησαν τα φορολογικά στοιχεία. Αυτό μέχρι 30.9.2003. Και στοιχεία στη διάθεση του οποιουδήποτε ελέγχου διενεργήθηκε είναι από 1.10.2003 μέχρι σήμερα. Τα βιβλία όμως υπάρχουν. Αυτή τη στιγμή διενεργείται τακτικός έλεγχος μέχρι και τις 30.9.2006. Αναφέρεται μέσα στο πόρισμα.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Δεν είδα το πόρισμα, κύριε Καπελέρη, όμως σημείωσα που είπατε ότι μέχρι 31.12.2003.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Όχι, μέχρι 30.9.2003.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Έχουν καταστραφεί τα φορολογικά στοιχεία.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Έχουν καταστραφεί τα φορολογικά στοιχεία, όχι τα βιβλία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Κύριε Τζαβάρα, τους έδινε τη δυνατότητα ο νόμος, όταν καταστούν αμετάκλητες οι εγγραφές.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εξαιτίας ποιας πράξεως έγινε τακτικός έλεγχος;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Έγινε έλεγχος, πλήρωσε η επιχείρηση.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Άρα, ύστερα από τακτικό έλεγχο και όχι κάποια απόφαση μετά από τεχνικό έλεγχο.

Θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, να ζητήσουμε από την υπηρεσία, της οποίας προΐσταται ο κ. Καπελέρης να προχωρήσει στην κατάσχεση του σκληρού δίσκου που μπορεί να υπάρχει ακόμα της SIEMENS, με όλα τα στοιχεία που μπορεί να έχει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχει δίκιο ο κ. Μακρυπίδης, από το 2003, λοιπόν και εντεύθεν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Το σκληρό δίσκο του λογιστηρίου;

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Του λογιστηρίου. Γιατί είπε κάτι ο κ. Κεγκέρογλου και πρέπει να το διασταυρώσουμε. Εμείς δεν έχουμε τη δυνατότητα. Τουλάχιστον η υπηρεσία, της οποίας προΐσταται, μπορεί και έχει τη δυνατότητα να ασχοληθεί.

Εδώ θα ήθελα, κύριοι συνάδελφοι της Επιτροπής, ακούγοντας τον κ. Καπελέρη να συμφωνήσουμε μαζί του, να του δώσουμε τη δυνατότητα ένα κλιμάκιο από το ΣΔΟΕ, παρουσία –θα έλεγα- της διακομματικής Επιτροπής της Εξεταστικής…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: …να υπεξαιρέσει τα στοιχεία, τα οποία δεν έχουμε στη διάθεσή μας. Συμφωνώ με τις απόψεις που ακούστηκαν, χωρίς να αποπροσανατολιστούμε από το κύριο αντικείμενο. Είναι ένα παράλληλο έργο που πρέπει να κάνουμε και όχι το κύριο και το βασικό.

Συμφωνώ και με αυτά που είπατε και εσείς, κύριε Ρήγα, όταν είχατε τη δυνατότητα να κάνετε την παρέμβαση προηγουμένως στο εξής, να μην περιμένουμε δηλαδή από κάποιες αποδείξεις παροχής υπηρεσιών ή από τιμολόγια ή από αποδείξεις πληρωμής να έχουμε τις μεγάλες συναλλαγές.

Νομίζω ότι κανείς εδώ δεν έχει τέτοια ψευδαίσθηση. Θα πρέπει να επικεντρωθούμε στους ειδικούς λογαριασμούς που υπάρχουν και που κατά τη γνώμη μου επισταμένως κάποιες αρχές δεν συνδράμουν στο έργο. Εκεί θα πρέπει να επικεντρωθούμε.

Όμως, δεν θα πρέπει για μια σειρά λόγους να αφήσουμε στο απυρόβλητο –-θα έλεγα- και κάποιες άλλες ελεγκτικές επαληθεύσεις που μπορεί να μας δώσουν τα στοιχεία, ούτως ώστε να έχουμε μια ολοκληρωμένη εικόνα της λειτουργίας της SIEMENS στα πλαίσια της διαπλοκής και της διαφθοράς που είχε με το πολιτικό σύστημα.

Θα ήθελα επίσης, κύριε Καπελέρη, να σας ρωτήσω το εξής: Στον κωδικό αριθμό 10.100 έχετε το σύνολο των στοιχείων. Είναι αυτά που εσείς βρήκατε. Εκτιμάτε ότι από τα στοιχεία, τα οποία είναι αλλοιωμένα, όσον αφορά τον παραλήπτη…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Να συμπληρώσω γι’ αυτά. Τα στοιχεία στα οποία υπήρξε μπλάνκο επάνω, διαπιστώθηκε ο παραλήπτης ποιος ήταν και το αναγράφουμε μέσα στο πόρισμα, πλην όμως θέλουμε να κάνουμε τον έλεγχο που είπα προηγούμενα, ότι ο παραλήπτης ο οποίος αναγράφεται στα στοιχεία αυτά είναι και ο πραγματικός και δεν υποκρύπτεται ενδεχόμενα άλλο πρόσωπο.

Άρα, για τα όποια στοιχεία ήταν με μπλάνκο, αποκαλύφθηκε από την υπηρεσία ποιος ήταν ο παραλήπτης και αναγράφεται μέσα στο πόρισμα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γράφετε τον παραλήπτη;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Γράφεται, γράφεται, ναι.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Εγώ, κύριε Καπελέρη, το λέω ακριβώς γιατί…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Γράφεται γιατί τα στοιχεία αυτά δεν είναι πάρα πολλά και δεν ξέρω και για ποιο λόγο τα είχαν εκεί πέρα! Δηλαδή τους είχαν ξεφύγει; Πραγματικά είχα αυτή την απορία!

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν αποδεικνύουν το μαύρο χρήμα, κύριε Καπελέρη.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Όχι, σίγουρα, κυρία Τσόνογλου. Η υπηρεσία ήταν σε μια διαδικασία εκτέλεσης μιας παραγγελίας. Έτσι; Είμαι συγκεκριμένος.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Τέλος, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να ρωτήσω τον κ. Καπελέρη: Έχετε τη δυνατότητα να μας ενημερώσετε έγκαιρα, πέρα από το συγκεκριμένο κωδικό αριθμό που αναφέρεται σε δώρα –και δεν προσδιορίζω το είδος του δώρου, αν είναι συσκευή κ.λπ., μικρής ή  μεγάλης αξίας- και να μας φέρετε τον κωδικό αριθμό που να αναφέρεται σε παροχή υπηρεσιών από εκπροσώπους Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης είτε είναι με πάγια αντιμισθία ως γραφείο Τύπου της SIEMENS είτε είναι εταιρείες επικοινωνίας με την ευρύτερη έννοια της επικοινωνίας, ενδεχόμενα και προβολής και διαφήμισης και ό,τι αυτό συνεπάγεται, της SIEMENS;

Τέλος, θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε,…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Μπορείτε να επαναλάβετε το προηγούμενο;

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Λέω ότι πέρα από τον κωδικό αριθμό, τον 10.100, που αναφέρεται προφανώς…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Κύριε Μακρυπίδη, να διευκρινίσω κάτι.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Ο κωδικός 101.1000 είναι δαπάνες σε είδη.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Γι’ αυτό είπα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Άρα, δεν είναι διακίνηση χρήματος εκεί. Υπήρχε ένα μικρό ταμείο για τα μικροέξοδα της επιχείρησης. Είναι δαπάνες ταξιδίων, αλλά όχι εισιτήρια –ενδεχόμενα- ή το ένα ή το άλλο. Είναι τα μικροέξοδα.

Αν υπάρχουν κάποια στοιχεία στο πόρισμα, όσον αφορά ποιοι ήταν σε κάποιες πτήσεις από Αθήνα για Σκόπια, αυτό έγινε από στοιχεία, τα οποία βρέθηκαν από τον έλεγχο –εκτός της διαδικασίας της παραγγελίας σας.

Βρέθηκαν κάποια στοιχεία και είπαμε να δούμε ποιοι πετούσαν εκεί πέρα, γιατί ήταν και σβησμένα με το μπλάνκο αυτά. Εκεί στο πόρισμα αναγράφεται ποιοι πετούσαν στο συγκεκριμένο ταξίδι από Αθήνα-Σκόπια… Αναγράφεται μέσα στο πόρισμα.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Ενδεικτικά το λέτε Σκόπια; Ή μπορεί να είναι και Μόναχο, να είναι Βιέννη;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Αναγράφεται συγκεκριμένα μέσα στο πόρισμα.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Ωραία.

Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να δεσμευθεί ο κ. Καπελέρης –αφού πάρει και την παρότρυνση και την εντολή τη δική μας- για τον κ. Κάτσικα, σε σχέση με την κατάθεσή του προχθές για τις είκοσι κτηματικές εταιρείες, όπως τις είπε.

Έχω την υπόνοια ότι πρόκειται για off-shore εταιρείες και γι’ αυτό θα θέλαμε να γίνει έλεγχος και στις είκοσι αυτές εταιρείες του κ. Κάτσικα, προκειμένου μέσα από εκεί να βγάλουμε τα συμπεράσματα αν ο κ. Κάτσικας όντως λειτουργούσε πέρα από το συγκεκριμένο λογαριασμό και το συγκεκριμένο ποσό και σε μια σειρά άλλες δραστηριότητες. Γιατί δεν έχουμε πειστεί ότι οι 200.000 ευρώ προκαταβολή το 2003 για την αγορά του ακινήτου στην Αγία Μαρίνα στη Σαρωνίδα ήταν για αγορά και μόνο και δεν ήταν μέσα από εκεί ξέπλυμα μαύρου χρήματος.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Θα ήθελα να απαντήσω στον κ. Μακρυπίδη ότι η υπηρεσία μας σήμερα διενεργεί ελέγχους στον όμιλο των επιχειρήσεων Κάτσικα.

Όμως τι θα ήθελα να πω εγώ από την πλευρά μου; Αν πράγματι είναι σκόπιμο και πρέπον να υπάρξει για τη βοήθεια του ελέγχου, αν ζητείται από την Εξεταστική Επιτροπή ο έλεγχος παραδείγματος χάριν της συγκεκριμένης περίπτωσης, καλό θα ήταν να διαβιβαζόταν μαζί με την παραγγελία και η μαρτυρία του κ. Κάτσικα. Το να μου διαβιβάζεται παραγγελία, παραδείγματος χάριν, για έλεγχο της τάδε επιχείρησης, νομίζω ότι χωρίς τη μαρτυρία του δεν βοηθά.

(DP)

(3GK)

Δεύτερον, θα εκπλαγούμε από τον έλεγχο στις κτηματικές επιχειρήσεις Κάτσικα, γιατί η Υπηρεσία μας…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άμα εκπλαγούμε σημαίνει ότι κάτι ξέρετε.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Κύριε Καπελέρη, έχω μπροστά μου ισολογισμό ανώνυμης κτηματικής εταιρείας, που υπογράφει ως πρόεδρος και διευθύνων σύμβουλος ο κ. Κάτσικας –δημοσιευμένο τον Μάρτιο του 2010- και αναφέρει στα έξοδα εγκατάστασης συναλλαγματικές διαφορές δανείων για κτήση παγίων στοιχείων ύψους 2.900.000 και έχει στο πάγιο ενεργητικό συμμετοχές σε άλλες χρηματιστηριακές απαιτήσεις και συμμετοχές σε συνδεδεμένες επιχειρήσεις, σύνολο πάγιου ενεργητικού 21.000.000.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ο κύριος Αηδόνης έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΑΗΔΟΝΗΣ: Κύριε Καπελέρη, θέλω να σας ρωτήσω σε σχέση με την προσπάθεια από κάποια τιμολόγια να σβηστούν από τους παραλήπτες κάποια στοιχεία. Δεν άκουσα καλά πριν από λίγο σε απάντηση που δώσατε στον κ. Μακρυπίδη, όλα αυτά που είναι σβησμένα εάν τα έχετε ταυτοποιήσει.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Έχουμε δει ποιοι αναγράφονταν. Αναγράφονται στο πόρισμα του ελέγχου. Στη συγκεκριμένη διεύθυνση αναφέρεται, παραδείγματος χάρη «Καπελέρης» και θέλουμε να δούμε είναι ο Καπελέρης εκεί ή είναι το σπίτι του κυρίου τάδε που διαμένει εκεί και χρησιμοποιήθηκε, παραδείγματος χάρη, το όνομα «Καπελέρης», για άλλους λόγους;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΑΗΔΟΝΗΣ: Να κάνω ένα ερώτημα λίγο διευκρινιστικό.

Έχω εδώ μπροστά μου κάποια τιμολόγια, τα οποία βλέπουμε ότι έχουν έναν κωδικό 200003, όπου εδώ φαίνεται ότι υπάρχει παρέμβαση με blanco και άλλα αντίστοιχα τιμολόγια υπάρχουν με το όνομα. Αυτός ο κωδικός αντιστοιχεί πάντα στο ίδιο πρόσωπο; Το έχετε δει αυτό το πράγμα; Δεν ξέρω εάν καταλαβαίνετε τι σας λέω.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Πρέπει να το δω, να μου το δείξετε.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΑΗΔΟΝΗΣ: Να το δείτε.

(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Χρήστος Αηδόνης δείχνει στον μάρτυρα το προαναφερθέν έγγραφο).

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Ναι, εδώ υπήρχαν τα στοιχεία του παραλήπτη, τα οποία σβήστηκαν απ’ αυτό το στοιχείο το οποίο βρέθηκε στην Siemens. Εμείς όμως, πηγαίνοντας σε αυτήν, βρήκαμε από το στέλεχος ποιος ήταν ο παραλήπτης.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΑΗΔΟΝΗΣ: Άρα, ο κωδικός είναι σταθερά ίδιος.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Ναι. Απλά όμως, θέλουμε περαιτέρω να ταυτοποιήσουμε εάν πραγματικά αυτός είναι ο παραλήπτης ή κάποιο άλλο πρόσωπο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΑΗΔΟΝΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε μάρτυς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριε Καπελέρη, να σας ρωτήσω ένα-δύο πράγματα.

Μας είπατε ότι ορισμένα ήταν σβησμένα με blanco…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Όχι, πάρα πολλά, κύριε Ρήγα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Λίγα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Ελάχιστα. Και ό,τι βρέθηκαν κατασχέθηκαν και είναι στη διάθεσή σας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Μπορείτε να δώσετε μία εξήγηση στο εξής. Από το όνομα που βρήκατε στη συνέχεια, ποιος ήταν ο λόγος που μπορεί να τα έσβησαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Σημειωτέον να ενημερώσω την Επιτροπή ότι όσον αφορά την κυρία Τσακάλου, την καλέσαμε δύο φορές να έρθει –και μάλιστα η δεύτερη φορά ήταν σήμερα το πρωί- για να μας δώσει εξηγήσεις όσον αφορά πράγματα αυτονόητα. Δηλαδή, της διαβάσαμε τους παραλήπτες και να έθετε υπόψη του ελέγχου εάν γνωρίζει αν ήταν παρένθετο πρόσωπο ή σε ποιον αναφέρετο. Και εάν εξαιρέσουμε μία περίπτωση που αναφέρεται μέσα στην κατάθεσή της, στις άλλες περιπτώσεις είπε ότι δεν γνωρίζει. Αυτά έχουν τεθεί υπ’ όψιν της κυρίας ανακρίτριας, του κ. Ζαγοριανού, υπ’ όψιν της Επιτροπής. Εν ολίγοις, δηλαδή, διέφευγε…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι της διαφάνειας, γι’ αυτό!

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Και αυτό ομολογεί και η ίδια στην ένορκη κατάθεσή της ότι εσβήνετο κατ’ εντολή του κ. Χριστοφοράκου γιατί δεν ήθελε να γνωρίζουν ποιοι είναι οι παραλήπτες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Προφανώς, εάν ήταν ελάχιστα αυτά τα ονόματα, εύλογα δημιουργείται…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Όχι, κύριε Ρήγα. Ελάχιστα είναι αυτά που βρήκαμε εμείς τρία χρόνια μετά. Όταν ξεκίνησε η ιστορία της Siemens, εάν είχε διενεργηθεί ενδιάμεσα κάποιος έλεγχος … ενδεχόμενα τα στοιχεία, τα οποία έχει ο κ. Ζαγοριανός να είναι χρήσιμα για την Επιτροπή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Δηλαδή, μπορεί να υπάρχουν και άλλα ονόματα, τα οποία να είναι στη διάθεση του κ. Ζαγοριανού;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Φυσικά, εφόσον λέμε ότι αυτά με συνδρομή της Υπηρεσίας κατασχέθηκαν στις 9/2/2009. Το λέμε μέσα στο πόρισμά μας.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Άρα, κύριε Πρόεδρε, πρέπει να ζητήσουμε εμείς από την κυρία Νικολακέα να πάρει το σύνολο των στοιχείων από τον κ. Ζαγοριανό…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Μισό λεπτό.

Κύριε Καπελέρη, καταλαβαίνετε ότι, όταν μέσα σε έναν κατάλογο ατελείωτων ονομάτων υπάρχουν κάποια, τα οποία είναι σβησμένα με blanco και η Τσακάλου διαβεβαιώνει ότι ήταν κατ’ εντολή του Χριστοφοράκου, προφανώς κάτι ιδιαίτερο ήθελε να καλύψει, διότι για ποιο λόγο τους εξέθετε όλους; Εγώ βρήκα και έναν γνωστό μου ταβερνιάρη εδώ από τις Κυκλάδες ότι έχει πάρει ένα δώρο 250 ευρώ. Τα περισσότερα ονόματα προσωπικά δεν μου λένε τίποτε. Μπορεί να μην ξέρω και την high society της Αθήνας, αλλά θέλω να πω ότι, όταν κάτι είναι σβησμένο με blanco, θα πρέπει να υπήρχε λόγος που τα έσβηναν αυτά.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Κύριε Ρήγα, ό,τι αναγράφεται στο πόρισμα της Υπηρεσίας, είναι εξακριβωμένο. Απλά δεν έχει γίνει ταυτοποίηση εάν το πρόσωπο αυτό είναι το ίδιο με αυτό το οποίο παραλάμβανε τα εμπορεύματα, ξέρω εγώ, τα ηλεκτρικά είδη. Από εκεί και πέρα, δεν γνωρίζω εάν τα στοιχεία, τα οποία έχουν κατασχεθεί από τον κ. Ζαγοριανό ή από οποιαδήποτε άλλη Αρχή, έχουν τα πρωτότυπα σβηστεί.

Εγώ λέω το εξής πάρα πολύ απλό. Ότι βρέθηκαν δέκα-δεκαπέντε πρωτότυπα στοιχεία της Siemens στα οποία ο παραλήπτης είχε σβηστεί με blanco.

(DE)

(3DP)

Και σε αυτά, μέσα από παράπλευρες διαδικασίες, διαπιστώσαμε ποιοι είναι. Απλό είναι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Δώστε μας άλλη μια εικόνα: Υπάρχει ο «Kωδικός Θέσης 101000». Περιλαμβάνει αυτά τα ονόματα. Υπάρχουν, προφανώς, άλλα στοιχεία, μας μοιράστηκαν το πρωί, τα ντοσιέ της λεγόμενης Γενικής Διεύθυνσης, που έχουν μέσα κάποια άλλα τιμολόγια. Εσείς έχετε στο μυαλό σας συγκροτήσει εικόνα τι στοιχεία υπάρχουν που να μας εμφανίζουν αποδέκτες παροχών της «SIEMENS»; Ο ένας είναι αυτός ο «Κωδικός Θέσης», που περιλαμβάνει μικροποσά, όμως. Υπάρχουν τα ντοσιέ που εμφανίζουν ονόματα πολιτικών, που περιλαμβάνουν άλλου είδους ποσά. Τι είναι αυτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Μιλάτε για αυτά που προσκόμισε η υπηρεσία ή αυτά που ενδεχόμενα έχουν κατασχεθεί από πλευράς του κ. Ζαγοριανού;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Αυτά μας ήρθαν το πρωί από τη «SIEMENS», τα οποία τα μάζεψε…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Δεν το γνωρίζω αυτό, δεν έχω άποψη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Εγώ πιστεύω ότι αυτά που μας δόθηκαν το πρωί και μας έχουν δοθεί και συνοπτικά και σε τιμολόγια αναλυτικά, ας τα δώσουμε σε σας, μήπως να τα ψάξετε και αυτά. Διότι δεν υπάρχουν εδώ μέσα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, για να διευκολύνω τη συζήτηση, μέσα στο πόρισμα ο κ. Καπελέρης γράφει καθ’ ομολογίαν -μας το είπε και μας η κυρία Τσακάλου- ότι στα χέρια της ανακρίτριας -των τριών ανακριτών, μάλλον, αυτή τη στιγμή- υπάρχει συνολική κατάσταση των αποδεκτών. Τι ψάχνουμε εμείς και ρωτάμε και ταλαιπωρούμε τον άνθρωπο; Μας το λέει ο άνθρωπος. Υπάρχει συνολική κατάσταση των τελικών αποδεκτών, που σημαίνει ότι με το έγγραφο το οποίο θα στείλουμε αύριο πρωί-πρωί στην κυρία Νικολακέα, να θέσει υπ’ όψιν του όλα εκείνα τα στοιχεία, θα μπορέσει ο άνθρωπος με τους συνεργάτες του να μας δώσει μια πειστική απάντηση. Τι τον ρωτάμε τώρα τον άνθρωπο;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Απλώς, κύριε Αποστολάκο, ας συνειδητοποιήσουμε ότι αυτή η συστηματική δουλειά, με κωδικοποιημένα μπροστά τα ονόματα, που μας ήρθε το πρωί, ήρθε από τη «SIEMENS» συστηματοποιημένη. Στη δικαιοσύνη πρέπει να είναι σκόρπια. Δηλαδή, αυτή τη στιγμή επαναλαμβάνουμε δουλειά…

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, πάνω σε αυτό, επειδή το πρωί πράγματι ήρθε το πακέτο από τον περίφημο φάκελο «Τσακάλου Πρότζεκτ», ο οποίος περιλαμβάνει τιμολόγια κ.λπ., εγώ θα ήθελα να γίνω ακόμη πιο ξεκάθαρος. Αυτός ο φάκελος ήρθε σήμερα, είχε ξανάρθει με τη δικογραφία, ήταν στα χέρια μας με τη δικογραφία. Απλά ζητήθηκε επιμόνως από κάποιο μέλος της Επιτροπής και ξανάρθε.

Επειδή υπάρχουν πολιτικά πρόσωπα μέσα, εγώ για να είμαι ξεκάθαρος, θα ήθελα να διαπιστωθεί άπαξ δια παντός, για να πάψει να σύρεται και το όνομά τους, στην περίπτωση που έχουν δίκιο αυτοί. Πόσες φορές δεν έχετε ακούσει να γράφεται ότι οι συσκευές αυτές του Πατσάκη, του Άκη, του Μάκη δεν έχουν πληρωθεί ή του Κυριάκου Μητσοτάκη;

Εγώ αυτό ζήτησα προηγουμένως από το ΣΔΟΕ. Αυτό θέλω από το ΣΔΟΕ, να μου πει, με βάση τα λογιστικά στοιχεία αυτών των εταιρειών, πότε πληρώθηκαν τα τιμολόγια, από ποιον και με ποιο τρόπο, με μετρητά, με κατάθεση ή όχι. Δεν μπορεί να σέρνονται ονόματα, ότι δήθεν τους τα πλήρωσε αυτός αυτά ή δεν μπορεί να τα έχουν πάρει και να τους τα έχει πληρώσει η «SIEMENS» και να τσακώνονται. Ή το ένα ισχύει ή το άλλο.

Εγώ νομίζω ότι αυτά πρέπει να κάνει για τα τιμολόγια το ΣΔΟΕ. Τι σημαίνει αυτό; Ότι όπως ήρθε το πρωί ο φάκελος, να τον παραδώσουμε εμείς. Δεν θα το ξαναζητήσουμε τρίτη φορά από τη Νικολακέα και τη «SIEMENS», αφού μας ήρθε το πρωί. Θα το παραδώσουμε εμείς και με βάση αυτό, θα γίνει και ένας έλεγχος. Να γίνει και αυτό το κομμάτι. Δεν μπορεί να σέρνονται τα ονόματα έτσι.

Εγώ είναι ειλικρινέστατος σε αυτό το κομμάτι.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Κύριε Κεγκέρογλου, μπορώ να σας απαντήσω με κάθε επιφύλαξη;

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Βεβαίως.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Όταν τιμολογεί ο προμηθευτής της «SIEMENS» και παραδίδει στον Χ, ο πελάτης-προμηθευτής είναι η «SIEMENS».

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δεν είναι έτσι.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Άρα, η «SIEMENS» πληρώνει. Εγώ με κάθε επιφύλαξη το λέω.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Να σας ενημερώσω, λοιπόν, ότι τα περισσότερα τιμολόγια είναι από θυγατρικές ή συνεργαζόμενες και είναι φωτοτυπία τα τιμολόγια σε αυτό το φάκελο της Τσακάλου και έχουν πληρωθεί με διάφορους τρόπους. Εάν έχουν πληρωθεί νομίμως και από τους ανθρώπους κ.λπ., να πάψει αυτή η ιστορία να σύρεται. Δεν κατάλαβα γιατί αυτό, δηλαδή, είναι τόσο δύσκολο να γίνει.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Να σας πω κάτι;

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Και παρακαλώ, θέτω το αίτημα και αν δεν θέλει η Επιτροπή να το στείλει να μην το στείλει.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Από την πλευρά μας, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Εγώ δεν θα ξαναχρησιμοποιήσω τα στοιχεία αυτά, από τη στιγμή που δε διαπιστώνουμε αν είναι αληθινά ή όχι. Δεν θα τα ξαναχρησιμοποιήσω. Διότι θα πω ότι είναι συκοφαντίες για αυτούς τους ανθρώπους.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Κύριε Κεγκέρογλου, θα ήθελα να σας απαντήσω πάνω σε αυτό. Αν μιλάτε για επιχειρήσεις συνεργαζόμενες με την κύρια επιχείρηση, τη «SIEMENS» ή θυγατρικές της, μέσα στο πόρισμα αναφέρονται και κάποιες προμήθειες όσον αφορά ηλεκτρικές μικροσυσκευές από κάποια επιχείρηση «Ζαμπετάκης» και αναγράφεται συνολικά.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δεν μίλησα εγώ ούτε για κατσαρολικά ούτε για…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Μη μιλάμε με εικασίες. Θα δώσουμε στον κ. Καπελέρη αυτούς τους δύο φακέλους.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Εγώ να παραλάβω το φάκελο και να γίνει μια επεξεργασία. Κανένα πρόβλημα από την πλευρά μου.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μπορούσα να είχα το λόγο;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ορίστε, κύριε Νεράντζη, έχετε το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Καπελέρη, κάτι θέλω να σας ρωτήσω. Αυτός ο μακρύς κατάλογος με τις διευθύνσεις που έχετε μέσα, είναι ο κατάλογος όλων εκείνων, αθώων και μη; Δηλαδή, αυτοί όλοι είναι παραλήπτες εμπορευμάτων ή είναι παραλήπτες εμπορευμάτων που υπάγονται σε αυτό το συγκεκριμένο λογαριασμό, αυτό με τα πολλά ονόματα; Δεν ξέρω πόσα ακριβώς είναι, δέκα χιλιάδες;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Κύριε Νεράντζη, ζητήθηκε από την Επιτροπή ο έλεγχος του συγκεκριμένου Κωδικού. Ό,τι συμπεριλαμβάνεται μέσα στον Κωδικό έχει αποτυπωθεί στο πόρισμα…

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Στον κατάλογο αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): …ανεξάρτητα ποιος είναι ο παραλήπτης.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Και ένα δεύτερο: Επειδή σε καμιά διακοσαριά από τους παραλήπτες βλέπω «SIEMENS», δηλαδή «SIEMENS» αποστολέας «SIEMENS» παραλήπτης. Τι σημαίνει αυτό; Είναι κάτι αντίστοιχο με αυτό που…;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Κύριε Νεράντζη, κοιτάξτε να δείτε, αυτό ενδεχόμενα μπορεί να αφορούσε δώρο σε κάποιον υπάλληλό της. Δεν μπορώ να ξέρω.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Είναι πολλά αυτά, δεν είναι λίγα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Από κει και πέρα, όμως, δεν υπάρχουν στοιχεία από τα οποία να προκύπτει η διακίνηση αυτών των συγκεκριμένων εμπορευμάτων.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η αιτία, η χαριστική.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΑΗΔΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ορίστε, κύριε Αηδόνη, έχετε το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΑΗΔΟΝΗΣ: Θα ήθελα να πω, κύριε Πρόεδρε, ένα τελευταίο, το οποίο μπορεί να έχει ειπωθεί κιόλας.

Διακόψτε με, κύριε Πρόεδρε, αν έχει ειπωθεί. Θέλω να ρωτήσω το εξής σε σχέση με το πόρισμα σας εδώ πέρα. Σε ένα σημείο λέτε ότι ο Ειδικός Ανακριτής κ. Ζαγοριανός έχει πάρει κάθε σχετικό στοιχείο από το γραφείο της Γενικής Διεύθυνσης. Άρα, λοιπόν, αυτά τα στοιχεία εν πάση περιπτώσει υπήρχαν.

Θέλω να ρωτήσω το εξής τώρα: ¨Όλα αυτά τα χρόνια είχε ζητηθεί αυτή η συνδρομή την οποία κάνατε εσείς τώρα για να γίνει η ταυτοποίηση σε μια σειρά ζητήματα που αφορούν την ταυτοποίηση στοιχείων;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Όχι.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ο κ. Καλαφάτης έχει το λόγο και στη συνέχεια, ο κ. Παπαγεωργίου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να ρωτήσω κάτι διαδικαστικό; Οι δύο επόμενοι βοηθοί του κ. Καπελέρη χρειάζονται μετά από τις εξηγήσεις που μας δόθηκαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Συγνώμη, αλλά εγώ περισσότερο, κύριε Τζαβάρα, πιστεύω ότι καλέστηκαν οι συγκεκριμένοι αν χρειαζόταν κάτι ειδικό στα πλαίσια της ενημέρωσης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Νομίζετε ότι υπάρχει κάτι ειδικότερο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Όχι. Απλά σαν τεχνική υποστήριξη περισσότερο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Πείτε μου, κύριε μάρτυς: Πρώτον, αυτός ο πίνακας και αυτό το report που κάνατε αφορά ποια χρονιά;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Κύριε Καλαφάτη, αφορά από την 1-10-2003 μέχρι σήμερα.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Υπάρχει αυτός ο λογαριασμός πιο πριν από το 2003;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Υπήρχε, αλλά δεν υπήρχαν τα παραστατικά. Είπα ότι εγγραφές στα βιβλία ναι, είχαν καταστραφεί.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Είχατε εσείς τη δυνατότητα να κάνετε περαιτέρω έλεγχο στην εταιρεία «SIEMENS» σε οποιοδήποτε επίπεδο, σαν υπηρεσία;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Και βέβαια.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Έχετε κάτι άλλο να διερευνήσετε, το οποίο θα μπορούσε να βοηθήσει την Επιτροπή;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Κοιτάξτε να δείτε, εμείς από την πλευρά μας…

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ποιες ήταν οι δυνατότητες της υπηρεσίας, δηλαδή;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Οι δυνατότητες της υπηρεσίας είναι απεριόριστες. Τι να σας πω; Επί παντός επιστητού μπορεί να κινηθούμε.

Από κει και πέρα, όμως, το θέμα, κατά την προσωπική και ταπεινή μου άποψη και συγχωρέστε με γι’ αυτό που θα πω, είναι το πώς συντονίζουμε τις διαδικασίες. Δηλαδή, αυτό το οποίο παρατηρώ και εγώ, σαν πολίτης, είναι ότι στη συγκεκριμένη υπόθεση εμπλεκόμενες είναι πολλές αρχές, με ίδια θέματα μερικές φορές ή διαφορετικά το ένα με το άλλο. Βλέπετε τώρα τι λέμε; Υπάρχουν τρεις αρχές, υπάρχει η ανακρίτρια…

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Είναι θέμα συντονισμού και το ξεκαθαρίσαμε. Είπατε ότι θα πάρετε εντολή, είπαμε ότι θα κάνουμε ένα έγγραφο. Εντάξει, από εδώ πέρα θα διευκολύνουμε. Βγάλαμε μια άκρη.

Κάτι τελευταίο. Επειδή περπατώ και εγώ και συζητώ, έρχονται κάτι φίλοι μου λογιστές και μου λένε συνέχεια, θέλοντας να με απογοητεύσουν -φίλοι κιόλας- ότι «αφού είναι off shore δεν πρόκειται να βγάλετε άκρη», έχει τη δυνατότητα η υπηρεσία σας να ανιχνεύσει αυτό το ομιχλώδες τοπίο των off shore, πίσω από τις οποίες εικάζουμε όλοι τι κρύβεται τελικά, ένα μεγάλο κομμάτι του μυστικού, του μαύρου χρήματος της «SIEMENS»; Μπορείτε εσείς…

(AD)

(4DE)

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Σε συνεργασία με την Επιτροπή του άρθρου 7 και με δικαστική συνδρομή από τις χώρες στις οποίες έχουν έδρα αυτές οι εταιρείες, ναι, μπορούμε.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Μπορούμε, δηλαδή, να βγάλουμε άκρη με τις off shore μέσω της δικής σας συνδρομής;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Μπορούμε. Και σε συνεργασία με την Επιτροπή του άρθρου 7 για το ξέπλυμα που προΐστατο…

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Τι θέλετε εσείς από την Επιτροπή για να μπορέσετε να κάνετε…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Από την Εξεταστική Επιτροπή;

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Συγκεκριμένες παραγγελίες. Αόριστα;

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Μπορούμε, δηλαδή, να σας πούμε «αυτές οι πέντε, έξι off shore», δηλαδή συγκεκριμένες ονομασίες και να συντονίσουμε εμείς τη συνεργασία σας με την Αρχή; Μπορείτε να κάνετε δουλειά;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Καπελέρης): Βέβαια και μπορούμε.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ προτείνω να αφιερώσουμε μισή ώρα ή κάποιο χρονικό διάστημα αύριο το πρωί και να μιλήσουμε ακριβώς γι’ αυτά τα ζητήματα των off shore εταιρειών και για το πώς μπορούμε να αξιοποιήσουμε τη συνδρομή της υπηρεσίας και των επικεφαλής βεβαίως και όλων των ανθρώπων της Υπηρεσίας, για να μπορέσουμε εμείς από εδώ να συντονίσουμε διερεύνηση συγκεκριμένων off shore και να δώσουμε συγκεκριμένες παραγγελίες για να συντονίσουμε το έργο.

Προτείνω αύριο το πρωί, προτού εισέλθουμε στην εξέταση των μαρτύρων, να ασχοληθούμε μ’ αυτό το ζήτημα.

Αυτά ήθελα να πω. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Εγώ δεν έχω καμία αντίρρηση. Απλώς, επειδή θα ξεκινήσω εγώ αύριο την Επιτροπή, θα ήθελα να σας παρακαλέσω, επειδή έχουμε καλέσει πέντε μάρτυρες…

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, όποτε κρίνετε εσείς και όποτε το κρίνει η Επιτροπή. Εγώ κάνω την πρόταση για οποιοδήποτε χρονικό σημείο, όποτε κρίνει η Επιτροπή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Έχουμε πάει και 12.00΄ την ώρα έναρξης της Επιτροπής.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Εντάξει. Το κανονίζουμε μετά ή όποτε κρίνετε εσείς. Θα το συζητήσουμε το πότε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Όμως, επειδή είναι πολύ σημαντικό και ουσιαστικό, θα έλεγα να γίνει μία προεργασία, για να ξέρουμε τι θέλουμε να ζητήσουμε …

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Να το επεξεργαστούμε και να έρθουμε με προτάσεις συγκεκριμένες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Να μην το κάνουμε, δηλαδή, ζήτημα σύμβασης. Να έρθουμε προετοιμασμένοι.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θα μπορούσα να πω και εγώ κάτι;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ορίστε, κύριε Παπαγεωργίου, έχετε το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Έχω την αίσθηση, απ’ ό,τι προσέλαβα σήμερα, ότι αυτά είναι όλα τα περίφημα «P.R.», τα «Public Relations», που ήταν κατά τη γνώμη μου στο budget.

Το δεύτερο που θέλω να παρατηρήσω είναι ότι ο κατάλογος που μας έδωσε η SIEMENS, αν αυτός είναι μόνο ο λογαριασμός, το «Τσακάλου project» προσωπικά πιστεύω ότι δεν προσέφερε τίποτα, διότι αυτό ήταν στη θέα όλων των αρθρογράφων επί δύο χρόνια. Και τους λογαριασμούς και τα δώρα στον κ. Μητσοτάκη και τα δώρα στον κ. Τσοχατζόπουλο, τα έχουμε δει.

Το μεγάλο ερώτημα σε τρίτο επίπεδο είναι οι λογαριασμοί, γιατί μέσα από εκεί, μέσω off shore κινούνταν, όπως είπε και ο κ. Καλαφάτης.

Το ερώτημα, κύριε Πρόεδρε –και το θέσαμε- είναι το εξής: Ο μέχρι το 1995 σκληρός δίσκος ο οποίος έχει γίνει back up και ο σκληρός δίσκος της κας Τσακάλου έχει διερευνηθεί; Και ως υποερώτημα σ’ αυτό το ερώτημα, το project Τσακάλου είναι στο σκληρό δίσκο που διατήρησε η κα Τσακάλου; Υπάρχει άλλος λογαριασμός, άλλος κωδικός; Διότι, αν είναι αυτό το υλικό, έχω την αίσθηση ότι δεν πρέπει να κάνουμε καμία δουλειά ούτε να ταλαιπωρούμε τον κύριο Γραμματέα για να διερευνήσουμε το project Τσακάλου, αυτό το συγκεκριμένο που ζήτησε ο Βασίλης ο Κεγκέρογλου, διότι είναι ορατό. Φαίνεται ποιος είναι, ποιοι λογαριασμοί  κινήθηκαν και τελείωσε.

Όμως, ρωτάω αν υπήρχε σκληρός πριν από το 1995 και back up και μετά το 1955. Και άλλος λογαριασμός υπάρχει; Εκεί πρέπει να κατευθυνθούμε και στο άνοιγμα των λογαριασμών. Τα άλλα είναι φληναφήματα, κατά τη γνώμη μου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Θυμάστε τι είχε πει η κα Τσακάλου, κύριε Παπαγεωργίου; Είχε πει το εξής: Πριν το 2005, όχι το 1995…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Υπάρχει back up γι’ αυτό, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Είχε πει ότι ο σκληρός δίσκος δεν υπάρχει…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τον πήρε η SIEMENS στη Γερμανία.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μισό λεπτό. Υπάρχει back up στη SIEMENS στη Γερμανία. Αυτό εννοώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ναι. Δεν τον έχει εκείνη, διότι εκείνη έχει από το 2005 και έπειτα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Το ξέρω, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ερώτημα: Αυτό το σκληρό δίσκο που μας τον ανέφερε προχθές γελώντας πονηρά, τον έχει πάρει κανένας; Δηλαδή, έχει κατασχεθεί;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έχει κατασχεθεί. Αφού υπάρχει έγγραφο ότι κατασχέθηκε! Μας το είπε ο Πρόεδρος το πρωί.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι την Πέμπτη που θα έρθει η κα Τσακάλου και στην κατά αντιπαράσταση διαδικασία με τους άλλους δύο κυρίους, αυτά πρέπει να τα διευκρινίσουμε κατά απόλυτο τρόπο. Δηλαδή, το project Τσακάλου είναι από το σκληρό δίσκο; Δεν μας απάντησε κανένας. Ή είναι ένας λογαριασμός όπως αυτός εδώ που μας έφερε ο κ. Καπελέρης; Δεν μας τα έχει διευκρινίσει κανένας αυτά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ναι. Δεν μας το έχει διευκρινίσει. Και θα έλεγα ότι το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι μπορεί όλα αυτά να υπάρχουν, δυστυχώς, σε μία δικογραφία που είναι «πλίνθοι και κέραμοι» και να τα έχουμε όλοι αυτή τη στιγμή στα ντουλάπια μας και να μην έχουμε το χρόνο να τα εξετάσουμε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εκεί ψάχνετε, κύριε Πρόεδρε. Εκεί οι δικηγόροι ψάχνουν και το ξέρετε. Το team ψάχνει. Σ’ αυτό έχουμε βοηθήσει όλοι. Το πρόβλημα δεν είναι εκεί. Μήπως, όμως, δεν είναι τμήμα της δικογραφίας; Διότι έχουμε πιθανολογήσει ότι λείπουν και έχουν αφαιρεθεί τμήματα της δικογραφίας, ιδιαίτερα το κομμάτι των κατασχέσεων που έγιναν στη SIEMENS.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Επομένως, το ερώτημα αύριο για την κα Τσακάλου είναι αν αυτό που αναφέρεται ως project είναι στο σκληρό δίσκο και αν αυτός ο σκληρός δίσκος περιλαμβάνει…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δεύτερον, σε ποιον άλλο λογαριασμό να ψάξουμε; Πού να κατευθυνθούμε; Να ρωτήσουμε αν αυτός έχει κατατεθεί στην κα Νικολακέα, στον κ. Φιοράκη και στον κ. Ζαγοριανό. Αυτά τα δύο. Και φυσικά, οι λογαριασμοί μας μένουν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Πάντως, απ’ ό,τι έχουν καταθέσει, υπάρχει αυτός ο Κωδικός «θέσης-κόστους» που είναι αυτό το οποίο έχουμε στα χέρια μας. Και υπάρχουν και τα δύο ντοσιέ της Γενικής Διεύθυνσης, όπου χρεώνονταν με τρόπο απόρρητο και κρατιόντουσαν από την πλευρά της κας Τσακάλου τα δώρα σε VIP και είναι αυτά τα οποία υποτίθεται ότι μας μοιράστηκαν το πρωί και είναι …

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Αυτός είναι ο project;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Αυτό πρέπει να είναι.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Είναι το project εδώ μέσα;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Όχι. Δεν είναι εκεί ο project.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Άλλο τα πρωινά, άλλο αυτά.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Άλλο αυτά. Αυτά εκεί δεν ταυτίζονται, δηλαδή τα δώρα που λέει …

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ορίστε, κύριε Παφίλη, έχετε το λόγο.

(ΚΟ)

(4AD)

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τα έγγραφα που μας δόθηκαν σήμερα με το συγκεντρωτικό, μας έχουν δοθεί άλλες δύο φορές. Είναι μέσα σε κούτες από τη δικογραφία. Είναι γνωστά. Δεν είναι καινούρια. Είναι αυτά που μας έδωσαν με τον κατάλογο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Εγώ θεωρώ ότι είναι ο Φάκελος 1 και ο Φάκελος 2, τα δύο ντοσιέ που αναφέρονται στη δικογραφία ως «Φάκελοι Γενικής Διεύθυνσης».

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό είναι. Είναι έτσι όπως τα λες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Και μάλλον αυτό είναι και το project της Τσακάλου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Είναι το project Τσακάλου; Δεν είναι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τι project Τσακάλου; Αυτό πρέπει να είναι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Εγώ πιστεύω ότι είναι το ίδιο πράγμα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και εγώ το ίδιο καταλαβαίνω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Πάντως, θα πρέπει να το διευκρινίσουμε και αυτό, αν και εγώ θεωρώ ότι είναι αυτά τα δύο ντοσιέ. Αυτά πιστεύω ότι είναι, αλλά θα πρέπει να το διευκρινίσουμε.

Από εκεί και πέρα, δεν έχει ακουστεί ότι υπάρχει τίποτα άλλο, ούτε απόρρητο ούτε κρυφό. Αυτά που υπάρχουν είναι το «κόστος-θέσης» και τα δύο ντοσιέ και αν το project Τσακάλου είναι τα δύο ντοσιέ και κλείσαμε μ’ αυτήν την ιστορία.

Τώρα το ζήτημα είναι αν είναι όλα αυτά τα χαρτιά, αν οι φάκελοι τελικά περιέχουν όλα τα έγγραφα.

Ώρα λήξης: 18.15΄