Τα πρακτικά της εξεταστικής για τη Siemens. Κάθε μέρα ανακαλύπτουν και ένα δις. Τα ΜΜ”Ε” όμως σιωπούν. Τυχαίο; Δε νομίζω…

Πως εκβίαζαν οι Γερμανοί για να ΜΗΝ ολοκληρώνουν τις υποχρεώσεις τους αλλά και για να δίνουν τις απαραίτητες δικαιολογίες στους φίλους τους.

Πως απαξιώνονται οι εταιρείες του δημοσίου για να ξεπουληθούν στη συνέχεια  σε ιδιώτες.

Γιατί ουδείς δεν μίλησε  (από τα ΜΜ”Ε”) τον καιρό του μεγάλου πλιάτσικου. (δώστε έμφαση στο τέλος και τις ερωτήσεις Παφίλη – Παπαδημούλη)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Κύριοι συνάδελφοι, μας έχει έρθει με φαξ και έχει ανακοινωθεί -πάλι από τον κ. Μαντούβαλο, με εντολή Προέδρου Γκρόζου- για τα φυσικά και νομικά πρόσωπα, Χριστοφοράκος, Μαντέλης, Τσουγγράνης. Μαθαίνω ότι αποφασίστηκε η απαγόρευση εξόδου και για τον κ. Τσουγγράνη.

Προς τον Πρόεδρο από τον κ. Ορνεράκη: «Διενεργώντας προκαταρκτική εξέταση, δυνάμει κ.λπ. και της παραγγελίας, παρακαλούμε, όπως προς υποβοήθηση του έργου μας, μας αποστείλετε τις καταθέσεις και όλο το σχετικό υλικό που κατατέθηκε στην Επιτροπή και όσον αφορά τη διερεύνηση των συμβάσεων τροχαίου υλικού, αριθμός σύμβασης 33Α και 41 που συνήψε ο ΟΣΕ με την εταιρεία SIEMENS».

Επίσης, θα παρακαλούσα πολύ τον κ. Βασιλάκη να απευθύνουμε μία επιστολή προς τους Επιθεωρητές Υγείας, ώστε τα πορίσματά τους να μας τα στέλνουν και απευθείας στην Εξεταστική Επιτροπή. Εμείς το αίτημά μας το απευθύναμε στο Υπουργείο. Αυτοί τις εκθέσεις τις στέλνουν στο Υπουργείο, αλλά θα ήθελα να κοινοποιούνται αυτομάτως και σε εμάς. Εάν δεν το έχουμε κάνει, να το κάνουμε.

Το λόγο έχει ο κ. Τζαβάρας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μετά από όλη αυτή τη διαδικασία μέχρι σήμερα, συμφωνώ και εγώ μαζί σας ότι πλησιάζουμε σε σημεία ωρίμανση, όπως αρέσκεστε να λέτε, της ερευνητικής διαδικασίας, ώστε να μπορούμε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Προσπαθώ, κύριε συνάδελφε, να είμαι ακριβής στις διατυπώσεις μου και είμαι στη διάθεσή σας για ενδεχόμενες…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μη με διακόπτετε, όμως, σας παρακαλώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Πρόθεση δεν ήταν να σε διακόψω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με διακόπτετε, όμως.

Θα ήθελα, λοιπόν, στα πλαίσια αυτής ακριβώς της διαπίστωσης να κάνω μία πρόταση στην Επιτροπή, ώστε να αρθούμε σε κάποια άλλα επίπεδα ποιοτικής βελτίωσης της ερευνητικής προσπάθειας και ποιοτικής βελτίωσης, συνισταμένης στο γεγονός ότι δεν πρέπει να ασχολούμαστε με τα ασήμαντα και τα μικρά, αλλά από εμάς και η Βουλή και ο λαός περιμένουν να αποκαλύψουμε σπουδαία, σημαντικά και καθοριστικής σημασίας πράγματα, γεγονότα, περιστατικά, τα οποία, όπως και εσείς κατά κόρον και επανειλημμένως έχετε πει, σχετίζονται με την κατάληξη σε συγκεκριμένα πολιτικά πρόσωπα της διαδρομής του «μαύρου» χρήματος.

Εγώ, λοιπόν, παίρνω μία πρωτοβουλία σήμερα εξ αφορμής και με βάση το εμπιστευτικό έγγραφο που υπάρχει στη δικογραφία με ημερομηνία 19/7/1998 και πρόκειται για ένα εμπιστευτικό έγγραφο της SIEMENS, στο οποίο γίνεται κατανομή ουσιαστικά των μιζών σε λογαριασμούς, τους οποίους ήδη έχετε επισημάνει και εσείς και οι άλλοι συνάδελφοι που ασχολήθηκαν, πλην όμως προτείνω, ως μέθοδο εργασίας, με βάση αυτό ακριβώς το έγγραφο το οποίο θα σας καταθέσω, να ξεκινήσει μία διαδικασία, ώστε να προσπαθήσουμε να ταυτοποιήσουμε τις καταβολές που υπάρχουν στους λογαριασμούς του συγκεκριμένου εγγράφου χρονικά και ποσοτικά με συναλλαγές, οι οποίες τυχόν μπορεί και να μην υπάρχουν -όμως αυτό είναι το ζητούμενο, να δούμε εάν υπάρχουν- με λογαριασμούς πολιτικών προσώπων που έδρασαν κατά τη συγκεκριμένη εποχή στα πλαίσια της κατάρτισης των προγραμματικών συμβάσεων. Ειδικά εδώ μας ενδιαφέρει στο συγκεκριμένο έγγραφο…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Μου δίνετε το έγγραφο να το δω, για να το θυμηθώ;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως, έχω κάνει και έγγραφο το αίτημα εδώ και θα σας το καταθέσω.

Έτσι, λοιπόν, αυτό που πιστεύω ότι αποτελεί και θα πρέπει να αποτελεί πρωτεύουσα μέριμνα της Επιτροπής είναι να ταυτίσουμε αυτές τις καταβολές των μιζών χρονικά και ποσοτικά με κινήσεις συναλλακτικές, καταθέσεις σε λογαριασμούς, αγορές ομολόγων ή διάφορες άλλες τέτοιες συναλλαγές, εάν αυτές μπορέσουμε να αποκαλύψουμε από την έρευνα ότι συνδέονται με πολιτικά πρόσωπα. Και ως πολιτικά πρόσωπα, επαναλαμβάνω, θεωρώ τους Υπουργούς και τους Υφυπουργούς, τους Γενικούς Γραμματείς, αλλά θα έλεγα και τα μέλη κάποιων καθοριστικής σημασίας Επιτροπών, οι οποίες κατά την κατάρτιση των προγραμματικών συμβάσεων και την, επίσης, κατάρτιση και υλοποίηση των εκτελεστικών συμβάσεων με πράξεις τους, υπουργικές αποφάσεις, εγκριτικές…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ): Ή και παραλείψεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ή με παραλείψεις, αλλά θα το δούμε και αυτό, πάντως, σ’ αυτούς που είχαν την εποπτεία ουσιαστικά να έχουν τον έλεγχο των συγκεκριμένων διαδικασιών. Θα πρέπει, λοιπόν, η έρευνα κυρίως να τους βάλει στο κάδρο.

(XA)

(PE)

Επειδή, όμως, είναι πολύ δύσκολο -γιατί ήδη με την κυρία Τσόνογλου επεξεργαστήκαμε ένα κείμενο μετά από πρόταση που είχα κάνει μαζί με τον κ. Νικητιάδη- και κυρίως πολύ χρονοβόρο να φθάσουμε σε κάποια αποτελέσματα επαρκή μεν για την έρευνα, αλλά και όσο γίνεται σε συντομότερο χρονικό διάστημα, θεωρώ ως πρώτη κίνηση που πρέπει να κάνει η επιτροπή, να αποστείλει μια επιτροπή σε όλους αυτούς τους Υπουργούς, τα πολιτικά πρόσωπα και να τους ζητήσουμε μόνοι τους οικεία βουλήσει να συνδράμουν το έργο της επιτροπής και κυρίως να έχουν και αυτοί την ευκαιρία να αποδείξουν ότι σε αυτή την υπόθεση είναι καθαροί και δεν έχουν την παραμικρή σκοτεινή ή βρώμικη συμμετοχή. Θα πρέπει, λοιπόν, εδώ η επιστολή αυτή με πολύ σεβασμό στην ιδιότητά τους, στο ρόλο τους να τους δίνει τη δυνατότητα μέσα σε μια συγκεκριμένη προθεσμία να μας γνωρίσουν πρώτον τους λογαριασμούς που διατηρούν στο εσωτερικό ή στο εξωτερικό αυτοί και τα μέλη της οικογενείας τους και δεύτερον να δώσουν συγκεκριμένη εξουσιοδότηση στον πρόεδρο της επιτροπής –υπάρχει εμπιστοσύνη- ή αν θέλετε και σε μια επιτροπή που θα αποτελείται είτε από τον κύριο Πρόεδρο είτε από εκπροσώπους των άλλων κομμάτων…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η εξεταστική επιτροπή ως επιτροπή έχει όλες τις δυνατότητες και τις αρμοδιότητες και προφανώς την ευθύνη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ούτως ώστε να μπορέσουμε με τρόπο ευέλικτο, αλλά και από πλευράς χρόνου…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γίνατε απολύτως κατανοητός. Υπάρχει αντίρρηση;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχω καταθέσει και το συγκεκριμένο και σας δίνω και τα έγγραφα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Υπάρχει μόνο ένα θέμα σε σχέση με τους αποδέκτες. Θα πρέπει να συμφωνήσουμε πέραν των διατυπώσεων και με τους αποδέκτες. Γιατί εμείς εδώ έχουμε ένα έγγραφο του 1998, αλλά βεβαίως πρέπει να πάμε μέχρι το 2009.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Να το έχουμε και εμείς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τώρα, το πήρα κύριε συνάδελφε. Βεβαίως είναι για όλους.

Το λόγο έχει ο κ. Καμμένος.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όσον αφορά το θέμα των δώρων δεν είναι τόσο απλό. Σε ό,τι αφορά το θέμα των ουσιωδών και επουσιωδών, βεβαίως και είναι επουσιώδη οι σαμπάνιες ή τα στυλό. Όμως, αναφέρομαι στην κατάθεση του Ρέινερ Νιντλ που αναφέρεται στη σελίδα 18 της σύνοψης των επιλεγμένων εξετάσεων μαρτύρων αναφορικά με την καταβολή προμηθειών της SIEMENS HELLAS της Debevoise & Plimpton που εγχειρίστηκε στον κύριο…. στις 6 Ιουνίου. Αναφέρει συγκεκριμένα τα εξής, γιατί έχει μεγάλη σημασία τι κρύβεται πίσω από το λογαριασμό των δώρων. Σας διαβάζω μία συγκεκριμένη παράγραφο. Ο Νίντλ δήλωσε ότι υπήρχε ξεχωριστή συμφωνία μεταξύ SIEMENS AG και  SIEMENS Ελλάδος σύμφωνα με την οποία το ICN.COM, το τμήμα δηλαδή της τηλεπικοινωνίας, κατέβαλε το 2% του ετήσιου τζίρου του ICN της  SIEMENS A.E. –αυτό που έπαιρναν οι πολιτικοί δηλαδή- σε λογαριασμούς που είχαν καθοριστεί από τον Χριστοφοράκο. Ο Νίντλ ανέφερε ότι είχε καταλάβει από τον Μπερνσάου πως η συμφωνία προοριζόταν να αντικαταστήσει ένα λογαριασμό της τοπικής SIEMENS στην Ελλάδα, στην SIEMENS Τηλεβιομηχανική Α.Ε. στη Θεσσαλονίκη. Και χρησιμοποιούνταν για τη χρηματοδότηση τοπικών ρουσφετιών όπως η αγορά χριστουγεννιάτικων δώρων σε πολιτικούς. Ο Νίντλ δήλωσε ότι από τον Μπερνσάου κατάλαβε επίσης πως μετά το κλείσιμο αυτού του λογαριασμού ο Χριστοφοράκος τον είχε πλησιάσει για να τον βοηθήσει να βρει άλλον τρόπο εξεύρεσης των χρημάτων και ότι είχε αναφέρει πως τα κεφάλαια θα χρησιμοποιούντο για την πραγματοποίηση πληρωμών σε πολιτικά κόμματα της Ελλάδος.

Γιατί το λέω αυτό, κύριε Πρόεδρε; Γιατί μπορεί ο 101000 των δώρων να μην έχει ιδιαίτερη σημασία όσον αφορά τα δώρα –και σ’ αυτό συμφωνώ- όμως ο συγκεκριμένος λογαριασμός τροφοδοτείται από λογαριασμό που δεν έχουμε και ούτε υπάρχει στη δικογραφία της SIEMENS Τηλεβιομηχανική ΑΕ Θεσσαλονίκης που ουδέποτε έχει ανοίξει. Δηλαδή τι κάνανε; Έπαιρνε μεν το ψυγείο από τον 101000, έβγαινε πιστωτικό τιμολόγιο και παράλληλα έβγαινε χρεωστικό τιμολόγιο από το λογαριασμό που διακινούσε το μαύρο πολιτικό χρήμα. Αφαιρείτο δηλαδή το ψυγείο από το μετρητό. Εδώ, λοιπόν, θεωρώ υψίστης σημασίας το λογαριασμό αυτό όπως τον αναφέρει ο μάρτυρας Ρέινερ Νίντλ και από εκεί πιθανώς να βρούμε το υπόλοιπο 2% αφαιρουμένων… Αυτά λέει η Debevoise. Εγώ, λοιπόν, επικαλούμαι αυτό…

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Αυτό δεν έχει σχέση όμως μ’ αυτό που κάνουμε τώρα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μίλησα για το κατά πόσο θα πρέπει να ασχολούμαστε με τα δώρα και το λογαριασμό 101000. Δεν είναι τα δώρα τα μικρά. Τα δώρα τα μικρά βγαίνουν με πιστωτικά χρεωστικά τιμολόγια παράλληλα από τη Θεσσαλονίκη όπου από εκεί λέει ο Νίντλ ότι ήταν τα χρήματα. Εάν δείτε τις ημερομηνίες εκδόσεως των τιμολογίων…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δηλαδή τα μικρά δωράκια βγαίνανε από τα μαύρα ταμεία.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έβγαινε δηλαδή ένα ψυγείο, το οποίο πήγαινε σε έναν πολιτικό. Το ψυγείο αυτό είχε 3.000 ευρώ. Εκδίδετο πιστωτικό τιμολόγιο προς τη SIEMENS Τηλεβιομηχανική Α.Ε. στη Θεσσαλονίκη και σε τρεις μήνες έβγαινε χρεωστικό πίσω προς τη SIEMENS εδώ. Αυτό, λοιπόν, αφαιρείτο από το 2%. Αν θέλουμε να ακολουθήσουμε το δρόμο του χρήματος, αυτός είναι ο δρόμος του χρήματος. Και να μη μείνουμε στα ψυγεία, στα σεσουάρ και τους λεμονοστίφτες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το ένα δεν αποκλείει το άλλο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα, να μην σταματήσουμε, κύριε Πρόεδρε, να ασχολούμαστε μ’ αυτό το λογαριασμό.

(GK)

(XA)

Θα σας πω δε το εξής: Αν κανείς διαβάσει αυτό εδώ και νομίζω ότι πρέπει να το διαβάσουν όλοι οι συνάδελφοι…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να το διανείμετε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε. Δεν το διανέμω. Το διένειμα πριν μία εβδομάδα και το έχασα και το ξαναβρήκα σήμερα από τον κ. Βασιλάκη. Να το διανείμει το Προεδρείο. Εγώ δεν ξαναδίνω χαρτιά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θέλω ένα αντίγραφο, μην ψάχνω να το βρω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αν διαβάσουμε όλοι τις τριάντα μία σελίδες…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θέλω ένα αντίγραφο εγώ και θα αναπαραχθεί και για τους συναδέλφους.

Ο κ. Παπαδημούλης έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θα είμαι σύντομος, θα κάνω λιγότερο από ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε.

Ο 101.000 δεν είναι λογαριασμός. Είναι κέντρο κόστους, ενταγμένο στο λογιστήριο της SIEMENS. Επαναλαμβάνω ότι δεν είναι λογαριασμός, είναι κέντρο κόστους, ενταγμένο στο λογιστήριο της SIEMENS. Σ’ αυτό ο Χριστοφοράκος πέρναγε διάφορα δώρα, δωράκια, δαπάνες δημοσίων σχέσεων.

Όμως, αν ψάχνουμε τις μίζες για τις μεγάλες δουλειές στον 101.000, θα κάνουμε λάθος και θα αποπροσανατολιστούμε. Γι’ αυτό θερμή παράκληση να ιεραρχήσουμε τα πράγματα, όπως έχουμε επανειλημμένα πει ότι εμείς ψάχνουμε τις μίζες, τις μεγάλες δουλειές, ενδεχόμενες πολιτικές ευθύνες…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, σας κάλυψε ο κ. Τζαβάρας, σας πρόλαβε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν άκουσα τι είπε. Απλώς, προτείνω να περάσουμε στους προγραμματισμένους μάρτυρες, να συντμήσουμε όσο μπορούμε το χρόνο που δαπανούμε στα προ –και εγώ έχω συμβάλει σε αυτή τη δαπάνη, δεν κάνω μαθήματα σε κανέναν- γιατί έχουμε ακόμα πολλή δουλειά.

Επαναλαμβάνω μια πρόταση. Κάποιοι συνάδελφοι, δυο συνάδελφοι που θα τους εξουσιοδοτήσουμε όλοι, να δουν τη λίστα των προταθέντων μαρτύρων και να μας προτείνουν μια ιεράρχηση και ένα ξεσκαρτάρισμα. Ενδεχομένως κάποιοι μάρτυρες που στην αρχή τους προτείναμε, να μην είναι πια απαραίτητοι, για να ξέρουμε τι δουλειά μας μένει και να την ιεραρχήσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνώ να το δείτε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όταν ο κ. Ορνεράκης λέει «μέχρι το τέλος Ιουνίου εγώ εξετάζω δεκαπέντε μάρτυρες και έχω και άλλες δουλειές», ας πάρουμε ένα παράδειγμα και εμείς να επιταχύνουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα παρακαλούσα βέβαια να προταχθούν οι μάρτυρες που ολοκληρώνουν τον ΟΣΕ και το Υπουργείο Πολιτισμού, ώστε να δικαιωθεί έτσι η δρομολόγηση που έχουμε κατά τα υπηρεσιακά πρόσωπα να διευκολυνθούμε για τα πολιτικά πρόσωπα.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Πάνω σε αυτό θα ήθελα το λόγο.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Θα έχουμε τον κ. Βερελή εδώ;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε. Έχετε κάνει την πρότασή σας και την έχω ακούσει.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Πάνω σε αυτό, κύριε Πρόεδρε. Απ’ ό,τι έμαθα, αύριο έχουμε καλεσμένο ως μάρτυρα το Διευθύνοντα Σύμβουλο του ΟΣΕ; Μάλλον αύριο έχουμε καλέσει το Διευθύνοντα Σύμβουλο του ΟΣΕ, τον Κώστα Μαγουλά, ο οποίος ήταν Διευθύνων Σύμβουλος κατά τους τελευταίους εννιά μήνες του 2009 και δεν έχουμε καλέσει το Διευθύνοντα Σύμβουλο και το Γενικό Διευθυντή την κρίσιμη περίοδο των προγραμματικών συμβάσεων το 1997.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποιος είναι;

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Είναι ο κ. Γρατσίας. Ανέφερα τέσσερις-πέντε, κύριε Πρόεδρε –αν θυμάστε καλά- πριν από τέσσερις-πέντε μέρες και μου είπατε «ας καλέσουμε μόνο έναν, τον κ. Σάτλα» και αφήσαμε έξω κρίσιμα διευθυντικά στελέχη το Γενικό Διευθυντή Διοίκησης, το Γενικό Διευθυντή Τεχνικής Υποστήριξης…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δώστε μου ονόματα, κύριε συνάδελφε.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Σας τα είχα δώσει και τα απορρίψαμε και είπαμε ότι δεν είχαμε χρόνο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν απερρίφθησαν.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Και τώρα βλέπω ότι καλούμε έναν Διευθύνοντα Σύμβουλο –να τον καλέσουμε και αυτόν- του 2009, αλλά να αφήσουμε αυτούς που ήταν το 1997, που ήταν στις προγραμματικές συμβάσεις;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, προσπαθώ τις προτάσεις σας, επειδή εδώ δεν έχουμε πρωτογενές υλικό…

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Απλώς επειδή είπαμε ότι λόγω συντομίας του χρόνου να μην καλέσουμε τους Διευθύνοντες Συμβούλους του 1997 –παραδείγματος χάριν- …

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Φέρε τα ονόματα.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Εντάξει, εντάξει. Τα είχα φέρει, θα τα ξαναβρώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ συνεργαστείτε.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Δεν έχω πρόβλημα να καλέσουμε και το Διευθύνοντα Σύμβουλο του 2009, κανένα πρόβλημα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Καλαφάτη, παρακαλώ συνεργαστείτε με τον κ. Βασιλάκη. Δεν θα περάσουμε στον Υπουργείο Πολιτισμού, αν δεν ολοκληρώσουμε τον ΟΣΕ.

Πάντως, κύριε Γρηγοράκο, δεν θα καλέσουμε κανένα πολιτικό πρόσωπο, αν δεν ολοκληρώσουμε το υπηρεσιακό επίπεδο. Να καταλαβαίνουμε τι μας γίνεται.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Συμφωνώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αν συμφωνείτε, μη μου καλείτε μάρτυρες από τα κανάλια. Θερμή παράκληση!

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έχει κάνει μια πρόταση ο κ. Γρηγοράκος από χθες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Την άκουσα. Δεν χρειάζεται συνήγορο. Με συγχωρείτε που το λέω έτσι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν λέω για συνηγορία. Είναι για λήψη απόφασης. Μη με ερμηνεύετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και έχουμε πάρει και απόφαση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το αναφέρω για λήψη απόφασης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το ξέρω, κύριε συνάδελφε. Δεν ήθελα…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι, αλλά με «καρφώσατε».

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Απλώς προσπαθώ να συνεννοηθώ…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι, αλλά ρίξατε την μπηχτή σας, Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): …με τον παραδίπλα καθήμενο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν κατάλαβα. Πήραμε απόφαση γι’ αυτό που είπε ο κ. Γρηγοράκος;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με τον κ. Γρηγοράκο προσπαθώ να συνεννοηθώ, κύριε συνάδελφε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν κατάλαβα. Για ποια πρόταση συζητάμε; Γιατί εδώ ακούγονται διάφορα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Τζαβάρας έχει κάνει συγκεκριμένη πρόταση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Την άκουσα, εντάξει. Γι’ αυτό συζητάμε τώρα; Έχω μπερδευτεί.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο για ένα λεπτό παρακαλώ;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, αλλά παρακαλώ σύντομα γιατί έξω περιμένουν οι μάρτυρες.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Ναι, το ξέρω. Είμαι γνώστης ότι είναι οι μάρτυρες έξω και είμαι από την αρχή της συνεδρίασης εδώ. Δεν θέλω να το υπενθυμίσω σε παρόντες και απόντες, απλώς θέλω να πω το εξής:

Έγινε μια πρόταση από τον κ. Τζαβάρα και τη θεωρώ αξιόλογη και θα ήθελα και εγώ από τη μεριά μου να την αποδεχθώ και να μεθοδεύσουμε τη δουλειά μας σε αυτή την κατεύθυνση. Δεν αρκεί δηλαδή το ότι έχουμε στείλει και κατ’ επανάληψη για το άνοιγμα συγκεκριμένων λογαριασμών. Εδώ θα πρέπει να ζητήσουμε από τους πολιτικούς προϊσταμένους…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ονομαστικά. Κλήση ονομαστική. Ο καθένας πρέπει να αναλάβει την ευθύνη του.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Νομίζω, κύριε Τζαβάρα, ότι τώρα με διακόπτετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, γίνατε κατανοητός. Έχετε να προτείνετε κάτι συγκεκριμένο;

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Να ζητήσουμε τους συγκεκριμένους λογαριασμούς από τις συγκεκριμένες αρχές και παρέμβαση των πολιτικών προϊσταμένων αυτών των αρχών να συνδράμουν σε αυτή την κατεύθυνση, γιατί δεν έχουμε σήμερα την ανάλογη στήριξη από τη μεριά της Τράπεζας της Ελλάδος, δεν έχουμε την ανάλογη στήριξη…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, …

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Μα, δεν ολοκλήρωσα!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να παρακολουθούμε όμως τα πράγματα. Ο συνάδελφος κ. Τζαβάρας προτείνει, επειδή είναι χρονοβόρες οι διαδικασίες, όλοι οι εμπλεκόμενοι που στείλαμε…

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Να κληθούν να τα φέρουν οι ίδιοι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Οι ίδιοι, αυτό είναι. Είναι πολύ σωστό.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Δεν το αρνήθηκα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνείτε.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Ακριβώς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, πρακτικά…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, …

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα, μη μου το χαλάσετε τώρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, δεν θα σας το χαλάσω. Αν κάποιοι αρνηθούν, τότε να επέμβουμε με άλλα μέτρα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία.

Πρακτικά, λοιπόν, ο κ. Μακρυπίδης και ο κ. Τζαβάρας να επεξεργαστούν αυτή την πρόταση, να ξεκινήσει από το 1998 και να πάει μέχρι το …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να συντάξω εγώ μια επιστολή;

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Θα συνεργαστούμε, κύριε Τζαβάρα.

Δεύτερον, κύριε Πρόεδρε, έγινε μια πρόταση από τον κ. Παπαδημούλη. Θα ήθελα να υπάρξει τριμελής Επιτροπή, η οποία θα επεξεργαστεί πρόσωπα στην κατεύθυνση που έχουμε πει. Παραδείγματος χάριν, τέθηκε προηγουμένως από τον κ. Καλαφάτη…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έγινε κατανοητό.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Μα, αν δεν ολοκληρώσω; Έγινε κατανοητό από εσάς, επειδή έχετε υψηλό IQ. Από κάποιους άλλους δεν έγινε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τώρα θα ανταλλάσσουμε φιλοφρονήσεις; Και το δικό σας IQ το έχω ψηλά, κύριε συνάδελφε!

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Άρα, η Επιτροπή αυτή θα θέσει τα κριτήρια, θα κάνει μια αξιολόγηση. Από τις διοικήσεις, που είπε ο κ. Καλαφάτης προηγουμένως, να έχουμε ένα-δυο στελέχη, που σημαίνει μέσα σε σύντομο χρονικό διάστημα, την επόμενη εβδομάδα, να έχουμε σε επίπεδο του χώρου μεταφορών –ΟΣΕ, ΕΡΓΟΣΕ, ΤΡΑΙΝΟΣΕ- καλέσει από όλες τις περιόδους τα πρωταγωνιστικά στελέχη αυτών, ούτως ώστε να ακολουθήσει αυτό που θέλει ο κ. Γρηγοράκος, δηλαδή τα πολιτικά πρόσωπα.

Άρα, δέχομαι την πρόταση του κ. Παπαδημούλη σε αυτή την κατεύθυνση, η τριμελής Επιτροπή να επεξεργαστεί και να ληφθεί η πρόταση να καλέσουμε αυτά τα πρόσωπα με μια προτεραιότητα.

(DE)

(1GK)

Θα ήθελα, τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, να πω το εξής: Χθες ήρθαν στην Επιτροπή δύο ντοσιέ από τη Siemens, από τον κ. Ξυνή. Αν αυτή είναι απάντηση στην πρόσκληση για στήριξη της προσπάθειάς μας, εγώ θεωρώ ότι αυτό είναι προσβολή στην Επιτροπή και στο έργο μας. Απαράδεκτο. Αυτό είναι το ένα.

Και το δεύτερο…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Συμφωνούμε.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Συμφωνούμε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν διαφωνούμε. Πείτε μας και για τον κ. Παμπούκη…

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Δεν με αφήνετε να ολοκληρώσω, όμως. Μην μπαίνουμε, κύριε Αποστολάκο, σε τέτοια. Εγώ μιλάω λίγο, αλλά θέλω να βάζω…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τον υπερασπίζομαι, δεν τον κατηγορώ.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Εν μέρει, συμφωνώ με αυτό που είπε ο κ. Καμμένος, κύριε Πρόεδρε, ότι όσον αφορά…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, αν κατάλαβα, έχουμε ομοφωνία.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: …τον ειδικό λογαριασμό που μας βασάνισε πολύ και βασανιστήκαμε και βασανίσαμε, τον περιβόητο «10100» ή «101000», που μέσα από εκεί υπάρχουν τα δωράκια, εμείς βγάζουμε πολιτικά συμπεράσματα, αλλά είναι λάθος να επικεντρωθούμε εκεί, γιατί μέσα από εκεί είναι ένα μέρος. Να τα έχουμε κατά νου, για να τους συνυπολογίσουμε στο ποσό, που τελικά μέσα από τα «μαύρα ταμεία» διατέθηκε για εκεί.

Τελειώνω, όμως, με το εξής, ότι η διαχείριση χθες δεν ήταν η κατάλληλη αυτού του ντοσιέ, διότι μέχρι το βράδυ μέλη της Επιτροπής δεν ξέραμε, δημοσιογράφοι προσπαθούσαν να μάθουν τι είναι κ.λπ. και μας αποπροσανατολίζουν από το έργο γιατί δεν το διαχειριστήκαμε ορθά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία, ευχαριστώ πολύ.

Ο κ. Παφίλης έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ήθελα να παρακαλέσω να διαχειριστούμε τον χρόνο καλά. Εγώ συμφωνώ με την πρόταση του κ. Τζαβάρα, όπως επίσης και με τα υπόλοιπα που ειπώθηκαν. Ως προς όλη τη συζήτηση που κάνουμε για τους μάρτυρες, τα αποφασίσαμε χθες και ξαναρχόμαστε σήμερα και ξανακάνουμε τα ίδια.

Χθες, δηλαδή, εάν θυμάστε καλά, είχα πει και δεν διεκδικώ ότι το είπα εγώ, αλλά και άλλος μπορεί να το είχε πει, να καθίσουμε κάτω πλέον, αφού φτάσαμε σε ένα επίπεδο και να βάλουμε τη στρατηγική ποιοι μάρτυρες είναι, τι περισσεύει, τι κόβουμε, τι καλούμε και να καταλήξουμε. Ερχόμαστε σήμερα και τρώμε μία ώρα πάλι για το ίδιο. Λέω, λοιπόν…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, ό,τι προτάσεις έχετε…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό υπάρχει για δύο λόγους. Δεν θέλω τώρα να κάνω κριτική γενικά, αλλά υπάρχει. Ένας λόγος είναι ότι κάποιοι μπορεί να απουσιάζουν και λογικό είναι, γιατί έχουν και άλλες υποχρεώσεις και να επανέρχονται την άλλη ημέρα. Γι’ αυτό λέω, λοιπόν, να συντομεύουμε. Έχουμε φάει μία ώρα σχεδόν από ουσιαστική δουλειά.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Μιάμιση ώρα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πάντως, δεν κωλυσιεργεί το Προεδρείο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και όπως ανέλαβε η Επιτροπή, λέω πρακτικά αύριο, Πέμπτη, εάν μπορεί, να φέρει τον κατάλογο των μαρτύρων ανά υπόθεση, να τον πάρει ο καθένας ή το κάθε Κόμμα, όπως θέλετε -το λέω και για τους υπόλοιπους, γιατί εγώ ένας είμαι, οπότε δεν είναι θέμα- και την Παρασκευή να φέρει ο καθένας τι προσθέτει ή τι αφαιρεί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Διολισθαίνουμε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Με μία παρένθεση, ότι μπορεί, εξετάζοντας σήμερα, παραδείγματος χάριν, τον κ. Γιαννακό, να μας προκύψει κάποιος άλλος που δεν τον ξέρουμε, με αυτόν και να τελειώνουμε. Την Παρασκευή, δηλαδή, να φέρει ο καθένας την πρότασή του και να πει «αυτά είναι».

Αυτά είχα να πω, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ και εγώ.

Κύριοι συνάδελφοι, είπαμε και ανταποκρίθηκα σε πρόταση, πρώτον, δεν βάζουμε την Παρασκευή συνεδρίαση, ώστε να μπορέσουμε να επεξεργαστούμε ορισμένα πράγματα. Δεύτερον, τη Δευτέρα πάλι δεν βάζουμε συνεδρίαση. Θα έχουμε τη δυνατότητα μίας άτυπης συνάντησης, στην οποία μπορούν να συμμετέχουν και συνεργάτες μας, για να δούμε πώς θα χειριστούμε αυτή την υπόθεση παραπέρα.

Θα ήθελα την προσοχή σας στο σημείο αυτό: Επειδή δεν έχουμε πρωτογενές ανακριτικό υλικό εδώ ούτε στον ΟΣΕ ούτε στο Υπουργείο Πολιτισμού, θα παρακαλούσα να κάνετε προτάσεις μαρτύρων και κατά την εξέλιξη της υπόθεσης μπορούμε να μην τους εξετάσουμε όλους. Όμως, δεν μπορούμε να πάμε σε πολιτικά πρόσωπα, γι’ αυτό και δεν έχω καλέσει ακόμη τον κ. Βερελή. Θα είναι πρώτος μεν, αλλά πώς να τον καλέσουμε αν δεν ξέρουμε…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Συμφωνήσαμε σε αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνήσαμε. Αυτό είναι το ένα.

Δεύτερον, θα παρακαλούσα, λοιπόν, κατά προτεραιότητα και μη μου επεκταθείτε σε καταλόγους μαρτύρων, όσοι είναι για τον ΟΣΕ, όλοι όσοι είναι και ενδεχομένως, κάποια στιγμή, να πούμε ότι είμαστε εντάξει. Όσοι είναι για το Υπουργείο Πολιτισμού, παρακαλώ να προηγηθούν, γιατί, εάν δεν έχουμε μία εικόνα του τι έγινε, δεν μπορούμε να προχωρήσουμε.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Είναι σεβαστό, αφού δεν υπάρχει πρωτογενές υλικό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακριβώς. Και συγχωρήστε μου, γιατί καμία φορά βγαίνει κλισέ η ανακριτική ωριμότητα. Εάν δεν ξέρεις τι θα ρωτάς τον μάρτυρα, πώς θα καλούμε μάρτυρες;

Θα ήθελα πάλι την προσοχή σας, γιατί το θεωρώ σημαντικό. Εμείς δεν πρέπει να αφήσουμε κανένα ίχνος που να μην ακολουθήσουμε, στο μέτρο πάντα του δυνατού, από αυτά που θεωρούμε ότι μπορούν να μας οδηγήσουν σε πολιτικά πρόσωπα, με την έννοια μελών της Κυβέρνησης καθ’ ύλην αρμοδίων σε θέματα της υπόθεσης και με περιόδους χρονικές της υπόθεσης την οποία διερευνούμε. Και γι’ αυτό θεωρώ την πρόταση του συναδέλφου, του κ. Τζαβάρα πολύ σημαντική.

Συνεννοηθείτε. Θα παρακαλούσα και τον κ. Παπαδημούλη και ενδεχομένως και τον κ. Παφίλη, αλλά και όλους τους συναδέλφους να συμμετέχουν, διευκολύνετε το Προεδρείο έτσι για μία επιστολή προς τους Υπουργούς τους ίδιους που εμείς ζητάμε θεσμικά να ελεγχθούν, να προσφύγουν οι ίδιοι και να εξουσιοδοτήσουν την Επιτροπή εγγράφως -πώς, δεν ξέρω- νομίμως, θα το δούμε…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα κάνουμε και έναν τύπο εξουσιοδότησης. Θα αναλάβω εγώ να το κάνω αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να έχει πληρότητα το εγχείρημα. Και εκεί, βεβαίως, αυτό συνδέεται και με πρόσωπα.

Θα ήθελα, επίσης, τη σύμφωνη γνώμη σας για όλα τα πρόσωπα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν θα κάνουμε διάκριση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, δεν κάνουμε διάκριση, προφανώς. Όμως, δεν θα επιλέξω εγώ τα πρόσωπα. Αντιλαμβάνεστε τι λέω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ό,τι λέει η ιστορία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Οικουμενικά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όποιος έχει γραφτεί στην ιστορία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τα καθ’ ύλην αρμόδια την περίοδο που εμείς διερευνούμε. Συμφωνούμε; Όμως, αυτό να μην το κάνει ο Πρόεδρος και παρεξηγηθεί για μία ακόμη φορά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα τα βρούμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, λοιπόν, προχωρήστε το.

Επίσης -και εδώ θέλω να γίνει σαφές- εμείς δίνουμε και είναι σαφές ότι δίνουμε την προτεραιότητά μας στα πολιτικά πρόσωπα, με την έννοια των Υπουργών και Υφυπουργών που είχαν τις σχετικές αρμοδιότητες.

Η Siemens καλά γνωρίζει ποιος, πότε, πόσα, πώς και γιατί. Σε αυτά τα ερωτήματα, με ονοματεπώνυμο παρακαλώ, θέλουμε απάντηση και ας σταματήσουν τα λουλούδια, τα καλάθια και δεν ξέρω ποια άλλα, με τα οποία μας κοροϊδεύει. Βεβαίως, εμείς δεν θα αφήσουμε τίποτε και είχε δίκιο ο κ. Καμμένος, γιατί μπαίνουμε σε σουίτες, γιατί μπαίνουμε σε ταξίδια, γιατί μπαίνουμε σε μύρια όσα. Και συνεκτιμώνται όλα. Όμως, όταν το «μαύρο χρήμα» γνωρίζετε καλά ότι συνδέεται με τα δείπνα -έμπαιναν, τα έπαιρναν και έφευγαν- ότι συνδέεται με σακούλες, ότι συνδέεται με βαλίτσες, ε, μη μας κοροϊδεύουν, λοιπόν, ούτε οι από εδώ ούτε οι από εκεί.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας επιτρέπω. Εγώ έλεγα να το κλείσω, αλλά φοβάμαι ότι το άνοιξα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι πολύ σημαντικό αυτό που είπατε τώρα. Χθες είπαμε -και θα το επαναφέρω- ότι υπάρχει πολύ συγκεκριμένος, ασφαλής και νομικά βάσιμος τρόπος χειρισμού του συγκεκριμένου ζητήματος και θα μου επιτρέψετε να πάρω την πρωτοβουλία να σας φέρω αύριο το κείμενο αυτής της Σύμβασης που είχε υιοθετήσει στις 31 Οκτωβρίου του 2003 η Ολομέλεια του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το έχω υπόψη μου και με μεγάλη χαρά θα δεχθώ την πρότασή σας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εδώ υπάρχει έδαφος για κοινή έρευνα των κρατών…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ να επιμείνετε. Το είπατε και προχθές. Έχω την εικόνα της απόφασης. Συμφωνώ.

Παρακαλώ, κύριε Τζαβάρα, πάρτε πρωτοβουλία και για το ενιαίο της απόφασης με τους συναδέλφους. Συνεννοηθείτε με την κυρία Τσόνογλου, παρακαλώ, με τον κ. Παφίλη, με τον κ. Παπαδημούλη και με τον κ. Αϊβαλιώτη.

(XP)

(01DE)

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εδώ με τον κ. Μακρυπίδη έχουμε φτιάξει έναν κατάλογο με εξακόσιους λογαριασμούς. Αυτόν έπρεπε να τον έχουμε στείλει στο ΣΔΟΕ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό το στείλαμε στον Γκρόζο και φαίνεται ότι εκεί είναι η μαύρη τρύπα. Ό,τι πάει εκεί εξαφανίζεται.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εδώ είναι οι μίζες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι προτείνετε; Να πάει στο ΣΔΟΕ;

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και θα πρέπει να συμπληρώσουμε και με τους καινούργιους λογαριασμούς που μας ήρθαν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βέβαια γιατί έχω βρει ελλείψεις στον κατάλογο.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τον έχουμε έτοιμο με τον κ. Μακρυπίδη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να συμπληρωθεί ο κατάλογος. Όχι μόνο οι δυο σας.

Κύριοι συνάδελφοι, να καλέσουμε τώρα τον μάρτυρα.

(Στο σημείο αυτό προσέρχεται ο μάρτυς κ. Δημήτριος Οικονόμου)

Κύριε μάρτυς, την προηγούμενη φορά που ήρθατε δεν είχατε το χρόνο να προετοιμαστείτε. Φαντάζομαι ότι τώρα ήρθατε προετοιμασμένος.

Ο όρκος που δώσατε εξακολουθεί να ισχύει.

Παρακαλώ, δώστε την εικόνα ουσιαστικά και ιστορικά, όπως εσείς την αντιλαμβάνεστε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Κατ’ αρχήν, θέλω να αναφέρω ότι ως Ανακριτής, μετά το πέρας μιας ανακριτικής δικογραφίας, αφότου φύγει από τα χέρια σου, δεν λαμβάνεις γνώση της περαιτέρω πορείας της. Απλώς τη διαβιβάζεις στην Εισαγγελία και παίρνει το δρόμο της. Έτσι έγινε και με τη δικογραφία του Προαστιακού. Γι’ αυτό το λόγο, την προηγούμενη φορά δεν ήξερα πού ακριβώς βρίσκεται.

Μετέβην στην Εισαγγελία Πρωτοδικών Αθηνών, όπου διαβιβάστηκε η δικογραφία. Στη συνέχεια έμαθα ότι διαβιβάστηκε στην Εισαγγελία Εφετών Αθηνών. Μετέβην στην Εισαγγελία Εφετών Αθηνών, βρήκα το νούμερο και έχω εδώ τα στοιχεία, τον αριθμό δικογραφίας βάσει της οποίας μπορεί η Επιτροπή σας να την αναζητήσει από εκεί. Σας το καταθέτω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποια είναι η τύχη της δικογραφίας;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Στην Εισαγγελία Εφετών με πληροφόρησαν ότι είναι στα χέρια της κυρίας Δημητρίου, της Εισαγγελέως Εφετών για επεξεργασία. Την προηγούμενη φορά δεν μπορούσα να είμαι σίγουρος εάν μπορώ να έχω πρόσβαση στη δικογραφία. Έκανα μία έρευνα και είδα ότι αφότου φύγει από τα χέρια μου δεν έχω δικαίωμα ούτε έννομο συμφέρον πρόσβασης σε αυτήν. Αυτό ισχύει και γι’ αυτό το λόγο όταν πήγα στην Εισαγγελία Εφετών, βρήκα την κα Δημητρίου που μου το επιβεβαίωσε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να φύγει έγγραφο για την κα Δημητρίου. Να αναζητηθεί.

Άρα, βρίσκεται στην Εισαγγελία Εφετών. Δεν έχει πάει σε Ανακριτή.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Αξιολογείται.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Από πότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Από 4-11-2009 είναι στην Εισαγγελία Εφετών.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εσείς πότε την παραδώσατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Στις 25 Ιουνίου 2009.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γιατί τραβάνε τόσο οι διαδικασίες;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν αναφέρεστε και λίγο νωρίτερα, όταν είχατε προτείνει να μπει στο αρχείο και μετά ξαναβγήκε από το αρχείο. Δώστε μας και αυτό το χρονολόγιο. Πότε πρωτοπήρατε αυτή τη δικογραφία;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Πρέπει να την έχω περαιώσει …δεν θυμάμαι ακριβώς ημερομηνίες.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ας είναι χρόνος και μήνας. Πότε την αναλάβατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Το 2007 ήταν ο χρόνος εισαγωγής στο Ανακριτικό Γραφείο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το αναλάβατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Ναι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Με εντολή τίνος;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Πάντα είναι βάσει ποινικής δίωξης και διαβιβάζεται μετά την προκαταρκτική εξέταση.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ποιος σας την ανέθεσε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Ο Προϊστάμενος της Διοίκησης κάνει τη χρέωση.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όνομα;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Δεν θυμάμαι ποιος ήταν εκείνη την περίοδο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς κάποια στιγμή εισηγηθήκατε να μπει στο αρχείο. Πότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Το Δεκέμβριο του 2007.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δηλαδή, πόσο χρόνο κάνατε για να καταλήξετε ότι πρέπει να πάει στο αρχείο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Δεν επεξεργάστηκε όλο αυτό το χρονικό διάστημα. Εισήχθη τότε. Αν θυμάμαι καλά, επεξεργάστηκε γύρω στο τρίμηνο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δηλαδή, μετά από τρεις μήνες εξέτασης προτείνατε να μπει στο αρχείο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Ναι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και πότε αποφασίστηκε να σας επιστραφεί ο φάκελος και να το ξαναψάξετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Τον Ιανουάριο του 2009 ήρθε για δεύτερη φορά στο γραφείο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ποιος αποφάσισε ότι χρειάζεται να ξαναψαχτεί και ότι δεν θα έπρεπε να παγώνει στο αρχείο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Η κα Δημητρίου, η οποία είχε την επεξεργασία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Έχετε το πόρισμα με το οποίο εσείς προτείνατε να μπει στο αρχείο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Αυτά είναι στοιχεία της δικογραφίας. Δεν έχω κρατήσει φωτοτυπίες.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ο λόγος για τον οποίο η κα Δημητρίου, δεκατρείς μήνες μετά την εισαγωγή στο αρχείο έκρινε ότι πρέπει να συνεχιστεί η έρευνα σ’ αυτό το θέμα και σας την ανέπεμψε, ποιος ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Από ό,τι θυμάμαι το βασικό ήταν η διεξαγωγή πραγματογνωμοσύνης για αν υπάρχει ζημία σε βάρος του ΟΣΕ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αφού την πήρατε τον Ιανουάριο του 2009, συνεχίσατε να ψάχνετε. Είχατε διαμορφώσει μία διαφορετική πεποίθηση ή αίσθηση για τα πράγματα στη δεύτερη φάση της έρευνάς σας σε σχέση με την πρώτη;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Μέχρι το τέλος της επεξεργασίας δεν είχα διαμορφώσει μία δεδομένη άποψη. Με το τέλος της κατέληξα.

(AD)

(1XP)

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δηλαδή, αυτούς τους τέσσερις μήνες γιατί τους χρειαστήκατε; Αν είχατε τη γνώμη ότι καλώς μπήκε στο αρχείο και σας εστάλη ξανά να την ψάξετε, γιατί σας χρειάστηκαν τέσσερις μήνες; Αρκούσαν μία-δύο ημέρες για να πείτε «εγώ έχω κάνει τη δουλειά μου, το θέμα είναι για αρχείο, σας το στέλνω ξανά». Γιατί δεν το κάνατε αυτό; Τι διαφορετικό κάνατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Έχω μία πάγια τακτική. Εκτελώ πάντα τις εισαγγελικές παραγγελίες. Όπως στην περίπτωση αυτή, ήταν δευτεροείσακτη η υπόθεση στο γραφείο και θεώρησα ότι έπρεπε να εκτελέσω την παραγγελία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και η δεύτερη φάση της έρευνάς σας σε ποιο πρακτικό αποτέλεσμα σας οδήγησε; Πού κατέληξε; Διότι ήταν και η εποχή που έκλεισε και η Βουλή μ’ έναν κάπως αιφνιδιαστικό τρόπο και γράφτηκαν και πράγματα. Ποια ήταν η πεποίθηση που διαμορφώσατε; Ποια ήταν η αίσθησή σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Δεν μπορούσα να είμαι εντελώς σίγουρος, αλλά η αίσθησή μου ήταν ότι και η πραγματογνωμοσύνη δεν θα κατέληγε σε επιβαρυντικά στοιχεία. Αυτήν την αίσθηση είχα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επιβαρυντικά στοιχεία για ποιους;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Ότι θα έβγαινε ζημία σε βάρος του ΟΣΕ. Μ’ αυτήν την έννοια το λέω. Ήταν μία αίσθηση, δεν είχα κάποια σιγουριά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τη διατυπώσατε αυτή γραπτώς;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Γραπτώς; Όχι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Διεκόπη η έρευνά σας δηλαδή; Πώς κατέληξε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Όχι. Εξέτασα εκ νέου ορισμένους μάρτυρες και διετάχθη πραγματογνωμοσύνη, η οποία σημειωτέον ήταν δύσκολο να γίνει γιατί δεν μπορούσα να πάρω άτομα εκ των συνηθισμένων πραγματογνωμόνων, μηχανικούς συγκεκριμένα, για τη συγκεκριμένη πραγματογνωμοσύνη. Ήθελα να είναι εμπειρογνώμονες με πείρα στα δημόσια έργα. Αυτό ήταν βασικό. Γι’ αυτό το λόγο ζήτησα από το Τεχνικό Επιμελητήριο να μου υποδείξει τρία άτομα –ένα μηχανολόγο, έναν πολιτικό μηχανικό και έναν τοπογράφο- οι οποίοι είχαν πείρα σε δημόσια έργα, για να εκτελέσουν την πραγματογνωμοσύνη. Το πιστεύετε ότι έκανε ένα μήνα –και, μάλιστα, μετά από συνεχείς κλήσεις- να απαντήσει το Επιμελητήριο; Και αυτό γιατί οι αμοιβές των εμπειρογνωμόνων είναι τόσο πολύ χαμηλές που δεν υπάρχει ενδιαφέρον. Ήταν και αυτός ένας λόγος καθυστέρησης. Δηλαδή, υπάρχουν και τεχνικά προβλήματα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μήπως θυμάστε τι σας ρώτησα και στο οποίο υποτίθεται ότι μου απαντάτε; Διότι τόση ώρα μου λέτε κάτι. Εγώ σας ρώτησα πού κατέληξε η δεύτερη φάση της αξιολόγησής σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Κατέληξε στο ότι δεν έπρεπε να γίνει κατηγορία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και υπάρχει και αυτό ως δικό σας συμπέρασμα, πόρισμα, πρόταση, στη δικογραφία στην οποία αναφέρεστε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Ναι, ναι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τα δημοσιεύματα εκείνης της περιόδου που έλεγαν ότι εσείς εφέρεστο ειπών σε δημοσιογράφους ότι υπήρχε και το ενδεχόμενο να πέφτατε πάνω σε ευθύνες πολιτικών προσώπων, αλλά και ότι η πρόωρη διακοπή της Βουλής δημιούργησε εμπλοκή σ’ αυτό λόγω του νόμου περί ευθύνης Υπουργών και όπως εφαρμόζεται, σας απασχόλησαν; Τα δημοσιεύματα, τα διαβάσατε; Τέθηκαν υπ’ όψιν σας; Σας είπαν κάποιοι ότι γράφτηκε ότι ο κ. Οικονόμου λέει αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Βεβαίως. Όπως είχα πει και την προηγούμενη φορά, είχα πει σε δημοσιογράφο που με επισκέφθηκε στο γραφείο και ήξερε περί της ύπαρξης της δικογραφίας, ότι εάν υπάρχουν ευθύνες Υπουργών, θα σταλεί στη Βουλή η δικογραφία. Αυτό είναι εκ των ων ουκ άνευ. Αυτό έγινε. Αυτό είχα πει. Και σ’ αυτό είμαι σίγουρος, είμαι συγκεκριμένος.

Όταν, όμως, στη συνέχεια δεν προέκυψαν στοιχεία, γιατί δεν ήρθε να καταθέσει ο συγκεκριμένος μάρτυς…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ποιος είναι ο συγκεκριμένος μάρτυς;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Ο μηνυτής, ο κ. Καραπάνος. Δεν ήρθε να επιβεβαιώσει αυτά που έλεγε στο υπόμνημα. Και τον κάλεσα επανειλημμένα. Και όταν τελικά ήρθε, μου είπε ότι δεν είχε ενδιαφέρον πλέον για την υπόθεση.

Και να συμπληρώσω και κάτι πάνω σ’ αυτό. Εάν τότε είχε καταθέσει, ενώ είχε κλείσει η Βουλή, πάλι θα την έστελνα, γιατί η Βουλή είναι υποχρεωμένη να πει ότι παύει οριστικά την ποινική δίωξη λόγω παραγραφής. Αυτά δεν τα λέω εγώ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτά είναι γνωστά. Δεν θέλω να σας κουράζω με επαναλήψεις.

Στη δική σας εμπειρία, στη δική σας καριέρα, συνηθίζεται για τέτοιες υποθέσεις να υπάρχει μία πρόταση να μπει στο αρχείο και να αναπέμπεται για αναψηλάφηση και επανεξέταση μία υπόθεση;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Πολλές φορές.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το σκεπτικό που συνοδεύει αυτήν δεν συνιστά και μία έμπρακτη κριτική στην αρχική πρόταση να τεθεί στο αρχείο; Αυτό λέει η κοινή λογική.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Ε, βέβαια. Άλλες φορές η πρόταση είναι, ας πούμε, εμπεριστατωμένη, άλλες φορές δεν είναι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ποιο είναι, λοιπόν, το στοιχείο στην πρόταση της κας Δημητρίου που ασκούσε κριτική στη δική σας αρχική πρόταση να αρχειοθετηθεί ο φάκελος;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Εγώ δεν θα κρίνω τώρα την πρόταση της κας Δημητρίου.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν σας ζητώ να την κρίνετε. Εγώ σας μιλώ για πραγματικά περιστατικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Τα πραγματικά περιστατικά τα οποία ενδιέφεραν τη συγκεκριμένη υπόθεση, όπως τα κρίνω εγώ, ήταν η διεξαγωγή πραγματογνωμοσύνης. Αυτό ήταν το πλέον κρίσιμο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δηλαδή, σας είπε «κακώς πρότεινες να μπει στο αρχείο» ή «κακώς μπήκε στο αρχείο», χωρίς να έχει γίνει πραγματογνωμοσύνη…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Με λίγα λόγια, ναι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πραγματογνωμοσύνη τελικά ολοκληρώθηκε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Βεβαίως. Ολοκληρώθηκε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Η πραγματογνωμοσύνη τι έλεγε; Ποιο ήταν το συμπέρασμά της; Όλα καλώς;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Το συμπέρασμά της ήταν ότι δεν υπήρχε ζημία σε βάρος του ΟΣΕ, λόγω της παράτασης της σύμβασης του έργου.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μάλιστα. Η γνώμη σας, χωρίς να μπαίνετε στην ουσία της υπόθεσης, μετά από δύο δικές σας προτάσεις ότι η υπόθεση είναι για το αρχείο και ότι υπηρετήθηκε το συμφέρον του δημοσίου, το γεγονός ότι παραμένει ανοικτός ο φάκελος για εξέταση στα χέρια της κας Δημητρίου, συνιστά μία περιττή, άχρηστη δαπάνη του δημοσίου; Ξοδεύουν τσάμπα λεφτά οι φορολογούμενοι για μία υπόθεση όπου όλα είναι καλά; Κάνει λάθος η δικαιοσύνη που συνεχίζει να ψάχνει την υπόθεση; Δύο φορές εσείς είπατε «όλα καλώς, στο αρχείο».

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Κατά τη γνώμη μου, όντως πρέπει να μπει στο αρχείο. Ας χρησιμοποιήσω αυτήν την έκφραση.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δηλαδή, κύριε Οικονόμου, εμείς που ψάχνουμε και αυτήν την υπόθεση ερευνώντας πολιτικές ευθύνες, κάνουμε λάθος; Το γεγονός ότι θεωρούμε ότι πρέπει να ψάξουμε και εμείς, αφού η δικαιοσύνη συνεχίζει να ψάχνει και δεν καλύπτεται από τις δύο απανωτές δικές σας προτάσεις να μπει στο αρχείο, είναι λάθος και της δικαστικής εξουσίας και της Βουλής;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Κοιτάξτε, εγώ εκφέρω την υποκειμενική μου άποψη.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσάς ρωτώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Η άποψη η δική μου κρίνεται κατ’ αρχήν από το Δικαστικό Συμβούλιο που θα κρίνει εν τέλει αν θα παραπεμφθεί η υπόθεση ή όχι. Από εκεί και πέρα, δεν μπορώ να πω ότι έχω το αλάθητο. Αυτό το λέω, για να είμαστε ειλικρινείς.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Γραμματέας της Επιτροπής κα ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ)

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θα σας κάνω την τελευταία μου ερώτηση. Από την καριέρα σας στη δικαιοσύνη, θυμάστε καμμία περίπτωση που να έχει προταθεί δύο φορές να μπει μία πρόταση στο αρχείο και να ψάχνεται για τρίτη φορά και από Βουλή και από Δικαιοσύνη;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Από Βουλή, όχι. Από Δικαιοσύνη, ναι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Για τρίτη φορά;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Ναι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αλλά και από Βουλή και από Δικαιοσύνη, πρώτη φορά.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Από Βουλή, όχι. Δεν έχει ξαναγίνει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτό θέλω να κρατήσω, κυρία Πρόεδρε, ότι δηλαδή η περίπτωση του προαστιακού είναι μία περίπτωση που η δικαιοσύνη την ψάχνει για τρίτη φορά και την ψάχνει και η Βουλή. Είναι μοναδική μία τέτοια περίπτωση. Νομίζω ότι καλώς την ψάχνουμε και εμείς και η δικαιοσύνη και προτείνω από τη δικογραφία, τις δύο εξετάσεις του κ. Οικονόμου και όλο το πρακτικό της εξέτασης του μάρτυρα, να τα στείλουμε, όπως κάναμε και χθες με την περίπτωση του κ. Καραφλού, στη δικαιοσύνη για τα περαιτέρω, ζητώντας την αναψηλάφηση της υπόθεσης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μάλιστα, κύριε συνάδελφε. Ευχαριστούμε.

Κύριε μάρτυς, θα ήθελα να σας ρωτήσω και εγώ κάτι. Υπήρξε μία απόφαση του Ε΄ Κλιμακίου του Ελεγκτικού Συνεδρίου, το Πρακτικό 393/2003, που έκρινε ότι η κατακυρωτική απόφαση είναι μη νόμιμη, επισημαίνοντας ότι μετετράπη η διαδικασία σε απευθείας ανάθεση εξ αιτίας της ύπαρξης μίας μόνο προσφοράς και μάλιστα με έκπτωση 0,964%.

(ΝΡ)

(1AD)

Το έκτο Τμήμα του Ελεγκτικού Συνεδρίου, στο οποίο παραπέμφθηκε η απόφαση του κλιμακίου, με την υπ’ αριθμόν 123/2003 απόφασή του επέλυσε τη διχογνωμία, λέγοντας ότι ήταν συγγνωστή η πλάνη στα μέλη του Δ.Σ. του Ο.Σ.Ε. Έτσι είπε, τουλάχιστον, η απόφαση του έκτου Τμήματος. Όμως, δεν έκρινε επί της ουσίας την απόφαση.

Στη συνέχεια υπήρξε απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας το Δεκέμβριο του 2006, που ακύρωσε την υπουργική απόφαση που ήθελε κατασκευή μόνο επίγειας γραμμής σε επιβαρημένες περιοχές κ.λπ. Αυτές δεν ήταν άξιες διερευνήσεως, αν δηλαδή το νομικό ζήτημα λύθηκε ή όχι ανεξάρτητα του δόλου. Μπήκε μόνο στο υποκειμενικό στοιχείο, αλλά από την άλλη μεριά τι έγινε με το θέμα της εγκυρότητας ή όχι της συμβάσεως;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Κοιτάξτε, απ’ όσο μπορεί να θυμάμαι, υπήρχε η τελική απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου, που έκρινε για τη νομιμότητα της σύμβασης. Έκρινε ότι ήταν νόμιμη και δεν αντίκειται στους νόμους περί ελεύθερου συναγωνισμού ή απόδοσης στο μοναδικό μειοδότη ενός διαγωνισμού του έργου. Δηλαδή εν τέλει κρίθηκε νόμιμη η σύμβαση από το Ελεγκτικό Συνέδριο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Ναι, γιατί η απόφαση αυτή, απ’ όσο έχω διαβάσει και εγώ, αναφέρεται στο δόλο. Μπήκε στο υποκειμενικό στοιχείο εκείνων που υπέγραψαν. Δεν έδωσε σαφή απάντηση για τη νομιμότητα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Για τη νομιμότητα ως προς το θέμα του μοναδικού μειοδότη υπήρχε απόφαση, η οποία ήταν κάθετη στο ότι υπάρχει νόμιμη σύμβαση, έστω και αν είναι μοναδικός ο μειοδότης του διαγωνισμού.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Μάλιστα. Γι’ αυτό το λόγο και κρίθηκε ότι δεν χρήζει περαιτέρω έρευνας.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Ως προς το θέμα της νομιμότητας της σύμβασης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Μάλιστα.

Υπήρχε μια καταγγελία και μάλιστα υπήρξαν δημοσιεύματα ότι κατά το χρόνο που βρίσκονταν οι δικογραφίες στα χέρια σας υπήρξαν νέες καταθέσεις, όπου περιγράφονταν πέραν των άλλων και ευθύνες Υπουργών Μεταφορών -Βερελή, Λιάπη, Χατζηδάκη- που επόπτευαν τον Ο.Σ.Ε. και τον ΕΔΙΣΥ. Αφήνονταν αιχμές για πολιτικό χρήμα που πιθανόν διοχετεύτηκε το έτος 2005 για μελέτες και σε ημέτερους, αλλά και για εκβιασμούς ακόμη και μέσα από κασέτες. Από τις καταθέσεις αυτές προέκυψε ότι και άλλα στελέχη της Νέας Δημοκρατίας από τον Ο.Σ.Ε., πέραν του Καραπάνου, είχαν εγγράφως απευθυνθεί στο Πρωθυπουργό κ. Καραμανλή. Αυτά τα πράγματα εσείς τα ελέγξατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Αυτά υπήρχαν σε υπόμνημα που κατατέθηκε πριν έλθει για δεύτερη φορά η υπόθεση σε μένα. Γι’ αυτά τα θέματα δεν κατέθεσε με συγκεκριμένα ονόματα ουδέποτε κανείς. Δηλαδή πρέπει να υπάρχουν καταθέσεις με ονόματα που να λένε ότι ο τάδε έκανε το τάδε. Αλλιώς είναι αόριστα. Δεν τα θεωρώ σοβαρά πράγματα. Πρέπει να υπάρχουν καταθέσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Εσείς κάνατε έφοδο στα γραφεία των εργολάβων του Προαστιακού στις 28 Μαΐου;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Θα σας πω. Έγινε ένα ανώνυμο τηλέφωνο στο γραφείο. Δεν αποκάλυψε το όνομά του. Απλώς είπε ότι στα γραφεία του Ο.Σ.Ε. υπάρχουν άνθρωποι του εργολάβου που παίρνουν έγγραφα από το υλικό των συμβάσεων. Θεώρησα σκόπιμο να μεταβώ εκεί…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Στην Κωνσταντινουπόλεως 251;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Ναι, σε αυτά τα γραφεία. Νομίζω πως είναι της ΤΡΕΝΟΣΕ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Μετέβην εκεί, για να δω τι γίνεται. Γιατί όντως μου έκανε εντύπωση. Βέβαια, εκεί είδα ότι υπήρχαν ολόκληρα δωμάτια όπου ήταν στοιβαγμένα ντοσιέ με έγγραφα, που όλα αφορούσαν τη σύμβαση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Κατασχέσατε στους ηλεκτρονικούς υπολογιστές το σκληρό δίσκο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Όχι. Δεν το θεώρησα σκόπιμο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Γιατί υπήρξε δημοσίευμα, που αναφέρει ότι είχαν αλλάξει τους κωδικούς, ώστε να μην υπάρχει πρόσβαση ακόμη και από τους επιβλέποντες. Αυτό δεν σας απασχόλησε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Δεν μου ανέφερε κανένας κάτι τέτοιο. Μου είπαν ότι παίρνουν έγγραφα των συμβάσεων. Αυτό μου είπαν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Είναι αλήθεια ότι γι’ αυτόν το λόγο παραιτήθηκε μάλιστα και ο κ. Ρουσόπουλος, ο οποίος ήταν ο πρώην υπεύθυνος του ΕΔΙΣΥ;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Δεν το ξέρω αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Δεν τον γνωρίζετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Όχι, τον ξέρω, αλλά δεν γνωρίζω γι’ αυτό το περιστατικό. Αυτός με εξυπηρέτησε, όταν πήγαμε εκεί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Ναι, και αναγκάστηκε σε παραίτηση εξ αυτής της αιτίας, απ’ ό,τι τουλάχιστον δείχνουν τα δημοσιεύματα.

Επίσης, σε ό,τι αφορά την κοινοπραξία, το έργο αποτιμήθηκε σε 160 εκατομμύρια ευρώ. Πλην όμως μετά από το έργο αυτό άρχισε να ζητά η εταιρεία πανωπροίκια, με την έννοια των πρόσθετων έργων, που δεν αναφέρονταν μέσα στην αρχική σύμβαση και με συνεχείς αναθεωρήσεις τιμών. Δηλαδή επικαλείτο πρόσθετα έργα,  λόγω χρονοβόρου  διατήρησης εργοταξίου, μεγαλύτερου κόστους ασφάλειας, πρόσθετης εργασίας αγωγού κοινής ωφέλειας, κατεδαφίσεων κ.λπ. Αυτό το αίτημα πολλαπλασίαζε το τίμημα του έργου, σε βάρος, βεβαίως, των φορολογούμενων. Αυτή την εκδοχή την αξιολογήσατε; Την προσεγγίσατε; Τι ζητούσε η SIEMENS πανωπροίκι;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Βάσει της πραγματογνωμοσύνης είχε ζητηθεί από τους πραγματογνώμονες να ερευνήσουν αν λόγω της παράτασης του έργου έχει υποστεί ζημιά ο ΟΣΕ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σε ποια πραγματογνωμοσύνη αναφέρεστε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Σε αυτήν του 2005.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Μιλάτε γι’ αυτήν του Παναγιώτη Αποστολόπουλου;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Δεν θυμάμαι ονόματα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αναγνωρίζετε την πραγματογνωμοσύνη; Αυτή την ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Δεν την θυμάμαι. Αναφέρομαι σε αυτήν που έγινε το 2009.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι το 2005;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Όχι για το 2009 μιλάω και σε αυτό αναφέρομαι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, σας καταθέτω την πραγματογνωμοσύνη του 2005, η οποία έγινε ενώπιον του πταισματοδίκη και δείχνει ότι επήλθε ζημία εις βάρος του Ο.Σ.Ε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Ακριβώς.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Απέκρυψαν την πραγματογνωμοσύνη από τον Εισαγγελέα. Αυτό είναι πολύ σοβαρό θέμα.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν είχε τεθεί υπ’ όψιν του κυρίου Οικονόμου αυτή;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Λέει «όχι» ο κ. Οικονόμου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Πρώτη φορά τη βλέπετε αυτήν την πραγματογνωμοσύνη;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Δεν τη θυμάμαι καθόλου.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αντ’ αυτής υπήρχε άλλη στη δικογραφία;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα, εδώ προκύπτει ένα θέμα σοβαρό, ότι δεν εδόθη στη δικαιοσύνη…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Κύριε Καμμένο, ένα λεπτό. Αυτή η πραγματογνωμοσύνη λέει ότι έχει δοθεί σχετικά με την προκαταρκτική εξέταση που διενεργείται ύστερα από την καταγγελία Καραπάνου και με το υπ’ αριθμόν πρωτοκόλλου 78 από 1/3/2005 έγγραφο του 18^ου Προανακριτικού Τμήματος του Πταισματοδικείου Αθηνών. Μάλιστα τότε διορίστηκε πραγματογνώμονας ενώπιον της Πταισματοδίκου Αναστασοπούλου Δήμητρας. Ήταν στοιχείο της δικογραφίας, προφανώς, επί ζημία κ.λπ.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Λέει για Ναυπηγεία; Συγγνώμη, αλλά αυτή η υπόθεση δεν αφορά αυτή τη δικογραφία. Η δικογραφία αυτή αφορά την κατασκευή του έργου, δηλαδή στο σιδηροδρομικό έργο και το ηλεκτρομηχανολογικό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Που στηρίχθηκε στη μήνυση Καραπάνου.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Ναι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Η μήνυση Καραπάνου περιείχε και αυτό το στοιχείο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Για την οποία διενεργήθηκε προκαταρκτική.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Ναι, αλλά αυτό δεν ήταν αντικείμενο της δικής μας έρευνας. Αυτό θέλω να σας πω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν μπήκατε δηλαδή καθόλου εσείς σε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Δεν είχαν σχέση με εμάς αυτά. Εμείς ερευνούσαμε το θέμα της κατασκευής των γραμμών. Το δικό μας αντικείμενο έρευνας ήταν η κατασκευή του σιδηροδρόμου και του ηλεκτρομηχανολογικού έργου. Όχι βαγόνια. Το διευκρινίζω.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δηλαδή η δεύτερη πραγματογνωμοσύνη που προσκόμισε τώρα ο κ. Καμμένος αφορά βαγόνια;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Ναι, αφορά βαγόνια. Ενδεχομένως, υπάρχει άλλη δικογραφία σε αυτό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό ακριβώς ήθελα να αποδείξω, κυρία Πρόεδρε, ότι εδώ η μήνυση Καραπάνου, ενώ έχει διάφορα θέματα –παραδείγματος χάρη, το έργο του Προαστιακού, τα βαγόνια- με τα οποία έχει ασχοληθεί η δικαιοσύνη, δεν εδίδετο στους χειριστές δικαστικούς λειτουργούς το σύνολο της δικογραφίας. Παραδείγματος χάρη, χειριστήκατε το θέμα των νέων. Έτσι;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου – Βυλλιώτη): Το επιβεβαιώνετε αυτό;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Χειριστήκατε το θέμα της απευθείας ανάθεσης που δόθηκε, για να κλείσει η τρύπα στους Αγίους Αναργύρους;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Όχι.

(XF)

(1NP)

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εδώ λοιπόν έχουμε τρίτη δικογραφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου Βυλλιώτη): Δηλαδή τι κομμάτι ακριβώς σας ανέθεσαν να διερευνήσετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Την κατασκευή του έργου Πειραιάς-Τρεις Γέφυρες σε σχέση με το ότι υπήρχε το θέμα του μοναδικού μειοδότη, αυτό το 0,900.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο ίδιος ο εργολάβος που πήρε ως μοναδικός μειοδότης το έργο,  πήρε και απευθείας ανάθεση εκ των υστέρων για να βουλώσει το έργο στους Αγίους Αναργύρους. Δηλαδή έχουμε τη μία πράξη και έχουμε και συνέχεια της πράξεως.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου Βυλλιώτη): Έγινε τροποποίηση και το έργο από επίγειο έγινε υπόγειο και αναγκάστηκαν να γκρεμιστούν αυτά που είχαν φτιάξει οι εργολάβοι και να προστεθούν νέες αμοιβές, οι οποίες πολλαπλασίασαν το κόστος του έργου;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Δεν το ξέρω αυτό. Γνωρίζω ότι το έργο δεν έχει τελειώσει ακόμη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου Βυλλιώτη): Την εποχή της έρευνάς σας, υπάρχουν δημοσιεύματα γι’ αυτά.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Δεν διαβάζω τα δημοσιεύματα ούτε ξέρω τι ακριβώς έχει γραφτεί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου Βυλλιώτη): Ξέρετε τι είχε γίνει με ένα διαγωνισμό απευθείας για τον τερματικό εξοπλισμό των τρένων;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Όχι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου Βυλλιώτη): Δηλαδή εσείς μόνο αυτό το κομμάτι ελέγξατε και τίποτα άλλο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Ναι, σε σχέση με απιστία σε βάρος του ελληνικού δημοσίου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου Βυλλιώτη): Και οι πραγματογνώμονες είπαν ότι δεν έχει προκύψει ζημία του δημοσίου. Αυτό θυμάστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Ναι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου Βυλλιώτη): Η κυρία Δημητρίου είναι η ίδια με την κυρία Δημητρίου που σας είχε πει να συνεχίσετε τη διαδικασία και να διαταχθεί πραγματογνωμοσύνη;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Ναι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου Βυλλιώτη): Ο φάκελος βρίσκεται για υποβολή πρότασης εκ μέρους της κυρίας εισαγγελέως;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Ναι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου Βυλλιώτη): Ευχαριστώ.

Ο κ. Παπαδημούλης έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Την εποχή που ερευνάτε και στην πρώτη φάση, το 2007, πριν καταλήξετε στην πρώτη σας πρόταση να αρχειοθετηθεί και πολύ περισσότερο πριν καταλήξετε στη δεύτερη πρότασή σας να αρχειοθετηθεί, έχει ξεσπάσει το σκάνδαλο SIEMENS-Ελλάδα, έχουν υπάρξει καταθέσεις μαρτύρων-στελεχών της SIEMENS και καταδίκες στη Γερμανία. Εκεί σ’ αυτό το υλικό της γερμανικής δικογραφίας υπάρχουν καταθέσεις που  μιλάνε για κάποιον κύριο Μπρουνοφλαντ, ο οποίος είναι υπεύθυνος από τη SIEMENS για τον τομέα των μεταφορών και ο οποίος διακινεί μαύρο χρήμα και δίνει μίζες στην Ελλάδα για να παίρνει η SIEMENS δουλειές. Στις αρχές του 2008 έχουν μεταβεί οι εισαγγελείς Έλληνες μετά από πρόσκληση των γερμανικών δικαστικών αρχών, να πάρουν  υλικό. Από τον Γενάρη του 2007 η γερμανική δικαιοσύνη λέει στην ελληνική δικαιοσύνη «κοιτάξτε, υπάρχει ένα σκάνδαλο που ερευνούμε και έχει ένα κομμάτι που σας αφορά, ελάτε να δείτε τι σας ενδιαφέρει». Εσείς στη δική σας έρευνα, στην πρώτη φάση, επιδιώξατε να γίνετε κοινωνός αυτού του κομματιού που λέγεται SIEMENS, μίζες, μεταφορές, τρένα;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Όταν έχεις μια ποινική δίωξη η οποία αφορά απιστία, δεν σε ενδιαφέρει η δωροδοκία. Εμείς ενεργούμε με διάφορους δικονομικούς κανόνες. Το αν υπάρχει δωροδοκία, θα έπρεπε να έχει προκύψει από την ποινική δίωξη, από την προκαταρκτική εξέταση.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς ως ανακριτής –και συγχωρήστε μου την ερώτηση γιατί εγώ είμαι μηχανικός- ερευνώντας μια υπόθεση, δεν έχετε τη δυνατότητα με γνώμονα την αναζήτηση της αλήθειας και την εναρμόνιση με το περί δικαίου αίσθημα, να προτείνετε σ’ αυτόν που σας έδωσε την εντολή, τη διεύρυνση της κατηγορίας, την τροποποίησή της αν πέσετε πάνω σε στοιχεία που το επιβάλλουν; Δεν θα μπορούσατε να το κάνετε; Δεν θα μπορούσατε να πείτε «βρε παιδιά, εδώ δεν υπάρχει μόνο ανάγκη έρευνας για απιστία, αλλά υπάρχει και ανάγκη έρευνας για δωροδοκία»;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Ο ανακριτής στηρίζεται στα στοιχεία που υπάρχουν στην προκαταρκτική εξέταση. Στην προκαταρκτική εξέταση δεν υπήρχε οτιδήποτε σε σχέση με δωροδοκία. Δεν μπορείς να επεκτείνεις τη δίωξη. Πρέπει να υπάρξουν στοιχεία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αν εσείς ως χειριστής του θέματος, όχι από τα χαρτιά που σας δίνουν που έχουν γραφτεί προγενέστερα, αλλά την ώρα που ψάχνετε, από κάπου αλλού σας έρθει μια πληροφορία που είναι σχετική με το θέμα σας, δεν έχετε τη δυνατότητα να διευρύνετε προς τα εκεί την έρευνά σας; Ο κ. Σαρτζετάκης όταν ερευνούσε την υπόθεση Γκοτσαμάνη, κοίταγε μόνο τα χαρτιά;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Δεν ξέρω τη συγκεκριμένη υπόθεση, αλλά τότε είχε μια ανθρωποκτονία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Καλό είναι να τη μελετήσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Σε περίπτωση που κάποιος φέρει υλικό που αφορά δωροδοκία, θα μπορούσα κάλλιστα να τη διαβιβάσω στην ποινική δίωξη να γίνει μια προκαταρκτική εξέταση και να ασκηθεί στη συνέχεια ποινική δίωξη για δωροδοκία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Γιατί δεν το κάνατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Μα, δεν είχα στοιχεία για δωροδοκία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν διαβάζατε εφημερίδες; Δεν ακούγατε ραδιόφωνο, τηλεόραση;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Το ότι διαβάζεις εφημερίδες δεν υπάρχει κανένας που να το αμφισβητεί. Αλλά το θέμα είναι αν υπάρχουν στοιχεία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Καλέσατε αυτούς που γράφανε αυτά τα πράγματα ως μάρτυρες να σας πουν τι γνωρίζουν για την υπόθεση;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Μα, δεν είχα πράξη στην ποινική δίωξη για δωροδοκία, πώς θα τους καλούσα;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τους συναδέλφους σας που πήγαν στη Γερμανία και πήραν υλικό, τους αναζητήσατε για να δείτε αν είχαν κάτι σχετικό με τρένα;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Όχι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, επαναλαμβάνω με έμφαση ότι θα πρέπει με ομόφωνη απόφασή της η Εξεταστική Επιτροπή και με σχετική επιστολή να ζητήσει την αναψηλάφηση της υπόθεσης. Ευτυχώς η δικαιοσύνη το ψάχνει. Να συνοδεύσει την επιστολή μας το πλήρες κείμενο των απομαγνητοφωνημένων πρακτικών με τις ερωτήσεις μας και τις απαντήσεις του μάρτυρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου Βυλλιώτη): Κύριε Πρόεδρε, αυτή η σύμβαση τελικά έχει περατωθεί μέχρι σήμερα;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Απ’ ό,τι είχα μάθει τότε, πέρυσι τον Απρίλιο, δεν είχε περατωθεί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου Βυλλιώτη): Υπήρξαν κάποιες παρατάσεις. Αυτές οι παρατάσεις ήταν νόμιμες;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Ναι. Αντικείμενο της πραγματογνωμοσύνης ήταν να δει αν ήταν όντως επιβεβλημένες. Και απ’ ό,τι είχα συγκεντρώσει και από μαρτυρικό υλικό, οι παρατάσεις είχαν δοθεί γιατί είχε επανειλημμένα σταματήσει το έργο λόγω αποφάσεων αναστολών του Συμβουλίου της Επικρατείας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου Βυλλιώτη): Ναι, αλλά δεν είχε γίνει μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων κ.λπ. κι αυτό ήταν ευθύνη της εταιρείας.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Γίνεται έλεγχος της περιβαλλοντικής μελέτης από το Ελεγκτικό Συνέδριο. Εφόσον κρίθηκε ότι υπάρχει νομιμότητα, συνεχίζεται το έργο.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Επιτροπής κ.  ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ)

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το γεγονός αυτών των επανειλημμένων παρατάσεων και της καταβολής τιμών αναθεωρημένων, προσαύξησε το ποσοστό της έκπτωσης; Δηλαδή μπορεί να ήταν 0,1% όταν έγινε η σύμβαση, αλλά με τις συνεχείς παρατάσεις και τις αναθεωρήσεις, δεν κέρδισε η SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Όταν παρατείνετε μια δημόσια σύμβαση προβλέπεται αναθεώρηση τιμών βάσει καταστάσεων του Υπουργείου Ανάπτυξης. Δηλαδή η αύξηση αυτή δίνεται αν για παράδειγμα αυξηθεί η τιμή του χάλυβα ή των εργατικών ή των υλικών εν γένει της σύμβασης. Σε κάθε περίπτωση, δεν δίνεται το σύνολο της αύξησης αλλά ένα ποσοστό αυτής βάσει των τιμών αναθεωρήσεων.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μπορείτε να μας προσδιορίσετε το ποσοστό που έφτασε τέλος πάντων το τίμημα με αυτές τις αναθεωρήσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Αν θυμάμαι, έγραφε η πραγματογνωμοσύνη –με κάθε επιφύλαξη αυτό- ότι οι αναθεωρήσεις είναι γύρω στα 15 εκατομμύρια ευρώ μέχρι τότε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Υπήρξε κατάπτωση ποινικών ρητρών λόγω των καθυστερήσεων σε βάρος της εταιρείας;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Απ’ ό,τι θυμάμαι δεν υπήρχαν στη σύμβαση ποινικές ρήτρες.

(PM)

(1XF)

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το έχετε ξαναδεί αυτό στα χρονικά σας ως δικαστής;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Κοιτάξτε, όλα τα έχουμε δει.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σε μία συμφωνία να μην υπάρχει κάτι, μία ασφαλιστική δικλείδα για την εκπνοή της νόμιμης συμβατικής προθεσμίας;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Τα πάντα. Όλα συναντώνται.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σας ευχαριστώ.

Κύριε Πρόεδρε, έχει υποβληθεί από τον κ. Παπαδημούλη ένα αίτημα, μιας και εκκρεμεί ο φάκελος στην κ. εισαγγελέα εφετών, την κ. Δημητρίου, η οποία είναι η ίδια που διέταξε την περαιτέρω διερεύνηση και την πραγματογνωμοσύνη, όπως προέκυψε και από την κατάθεση του Προέδρου κ. Οικονόμου, να ζητήσουμε να επαναληφθεί η διαδικασία, δηλαδή να διαταχθεί περαιτέρω ανάκριση και περαιτέρω πραγματογνωμοσύνη ενόψει και των δημοσιευμάτων που υπήρξαν μετά την παράδοση του φακέλου εκ μέρους του κ. Οικονόμου ώστε να διερευνηθεί περαιτέρω το σκάνδαλο «προαστιακός» με όλες τις αρνητικές επενέργειές του.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ δεν είμαι αρνητικός σ’ αυτό. Οργανώστε το. Συνεννοηθείτε με τον κ. Παπαδημούλη και συντάξτε το σχετικό κείμενο για να προχωρήσει με ευθύνη σας.

Υπάρχει άλλος συνάδελφος που θέλει να ρωτήσει το μάρτυρα; Όχι.

Κύριε Οικονόμου, πάντα δεσμευμένος με την Επιτροπή μας, είστε ελεύθερος. Σας ευχαριστούμε πολύ.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Οικονόμου): Σας ευχαριστώ.

(Στο σημείο αυτό ο μάρτυς κ. Δημήτριος Οικονόμου εξέρχεται από την Αίθουσα)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ να έλθει ο κ. Γιαννακός.

(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα ο μάρτυς κ. Κωνσταντίνος Γιαννακός)

Κύριε μάρτυς, σας ταλαιπωρήσαμε λίγο. Συμπαθάτε μας.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κύριε Πρόεδρε, κάνετε σημαντικό έργο και…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και προσφεύγουμε στη βοήθειά σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ό,τι θέλετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα θέλαμε το όνομα και την ιδιότητά σας για τα Πρακτικά. Η συνεδρίαση μαγνητοφωνείται και καταγράφεται.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ονομάζομαι Κωνσταντίνος Γιαννακός. Είμαι πολιτικός μηχανικός, επισκέπτης καθηγητής σιδηροδρομικής στη Σχολή Πολιτικών Μηχανικών του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας. Είμαι επίσης μέλος διεθνών οργανισμών στα θέματα των πολιτικών μηχανικών και της σιδηροδρομικής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βάλτε το χέρι σας στο Ευαγγέλιο. «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια, όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ή να αφαιρέσω κάτι».

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ορκίζομαι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας ευχαριστούμε πολύ.

Ποια είναι η σχέση σας σήμερα με τον ΟΣΕ; Έχετε κάποια σχέση;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κύριε Πρόεδρε, από το 1976 που διορίστηκα ως μηχανικός στον ΟΣΕ μέχρι το 2005 ήμουν συνεχώς σ’ όλες τις βαθμίδες του οργανισμού μέχρι Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος. Έχετε υπόψη σας ότι είμαι τρίτης γενιάς σιδηροδρομικός. Και ο παππούς μου και ο πατέρας μου ήταν σιδηροδρομικοί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είστε οικογένεια σιδηροδρομικών.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Και τώρα συνεχίζω ως καθηγητής σιδηροδρομικής πάλι σ’ αυτό το αντικείμενο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα είστε το κατάλληλο πρόσωπο για να μας ενημερώσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Το ελπίζω, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα σας δώσω χρόνο να μας τα πείτε. Εσείς γνωρίζετε καλά το αντικείμενο που διερευνούμε και, επειδή είναι διαφανείς οι συνεδριάσεις και οι διαδικασίες εδώ, πιστεύω ότι ενημερώνεστε. Θα σας δώσω όσο χρόνο χρειαστείτε. Θα παρακαλούσαμε λοιπόν να μας δώσετε τη δική σας εικόνα των πραγμάτων σε σχέση με τον ΟΣΕ, με τις προγραμματικές συμβάσεις, με το τροχαίο υλικό, με το GSMR, με τον προαστιακό. Αυτά είναι τα θέματα που ς διερευνούμε. Θα σας παρακαλούσαμε λοιπόν να μας κάνετε μία παρουσίαση. Οι συνάδελφοι που μελετούν τα σχετικά θέματα θα σας ακούσουν και μετά θα είστε στη διάθεσή τους για ερωτήσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Για ό,τι θέλετε και για όσο χρειαστεί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα σας δώσω τριάντα λεπτά και αν χρειαστείτε παραπάνω χρόνο, θα σας τον δώσω.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Καταρχάς θα σας πω για το GSMR.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι δικό σας θέμα;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, το θέμα το χειρίστηκε η ΕΡΓΟΣΕ. Εγώ εκείνο που μπορώ να σας πω είναι ότι σαν εκπρόσωπος της ελληνικής πολιτείας υπέγραψα το 2001 τις τεχνικές προδιαγραφές διαλειτουργικότητας στις Βρυξέλλες μέσα στις οποίες εμπεριέχεται και το GSMR. Πέραν τούτου…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με το C4I δεν είχατε καμία εμπλοκή;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εκείνο το οποίο είχαμε με το C4I –για να τελειώνουμε με αυτά τα θέματα γιατί είναι αυτά όπου είχαμε την ελάχιστη εμπλοκή, αν θέλετε- είναι ότι επειδή αστόχησαν δύο διαγωνισμοί που είχαμε κάνει στον ΟΣΕ από τους τέσσερις για να κάνουμε σύστημα ασφαλείας…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Περίπου πότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Πρέπει να τελείωσε –ας πούμε- η αστοχία στα τέλη του 2003 διότι ο κ. Βερελής μας είχε πει «προχωρήστε κατευθείαν να κάνετε εσείς δικούς σας διαγωνισμούς», όχι C4Ι, όχι…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είχατε όμως και κάποια επικοινωνία…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, κάναμε ανεξάρτητους διαγωνισμούς δικούς μας με δικούς μας συμβούλους.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποτέ δεν είχατε επαφή και επικοινωνία με τις αντίστοιχες διαδικασίες του Υπουργείου Προστασίας του Πολίτη ή του Υπουργείου…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κοιτάξτε, τώρα υπηρεσιακά αν υπήρχαν επαφές στα έργα, είναι κάτι… Απλά όταν αστόχησαν οι διαγωνισμοί και υπήρξε πρόβλημα –το Μάρτιο του 2004 περίπου οριστικοποιήθηκε αυτό- τότε έγιναν κάποιες συσκέψεις στο «Αθήνα 2004» που ήταν υπό τον κ. Σπανουδάκη. Είχε έλθει εκεί ο γενικός γραμματέας κ. Γκόλιας. Τελικά αποφασίστηκε ότι δεν προλαβαίναμε. Πλησίαζαν οι Ολυμπιακοί, άρα έπρεπε την πίστωση που είχαμε στο πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων σαν ΟΣΕ –της ελληνικής κυβέρνησης χρήματα ήταν- να την αποστείλουμε μέσω Υπουργείου Μεταφορών και Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας στο Υπουργείο Άμυνας για να χειριστεί το θέμα. Το θέμα δεν κατέληξε διότι νομίζω ότι είχαν κάποια διαχειριστικά-διαδικαστικά προβλήματα και μας επεστράφησαν τα χρήματα μετά από ένα χρόνο, αν θυμάμαι. Δεν είχαμε κάποια εμπλοκή με το C4I σαν ΟΣΕ. Αυτά είναι τα δύο θέματα.

Μπορώ να σας πω για τις προγραμματικές συμφωνίες και μπορώ να σας πω και για το «Τρεις Γέφυρες-Πειραιάς», όπως το λέμε εμείς, γι’ αυτό το κομμάτι του προαστιακού. Να ξεκινήσω από τις προγραμματικές συμφωνίες;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε να πω κάτι διαδικαστικά πριν ξεκινήσει ο μάρτυς;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα παρακαλούσα ο κ. μάρτυς να μας περιγράψει χρονικά τις αρμοδιότητές του και τις ευθύνες του όταν ήταν Διευθύνων, να ξεκινήσει από κει με χρονικές λεπτομέρειες με αναγωγή μέχρι τις προγραμματικές συμβάσεις και τι ιδιότητες είχε.

(TL)

(1PM)

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και από τον ΕΡΓΟΣΕ και από τη συνεργασία σας με τον κ. Τσίτουρα, γιατί από κει θα ξεκινήσουμε. Από τότε να μας πείτε. Από τότε που ήσασταν συνεργάτης του κ. Τσίτουρα στον ΕΡΓΟΣΕ. Πιο παλιά δηλαδή.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με την άδειά σας: για να διευκολυνθούμε, να είμαστε πιο παραγωγικοί και να μη φάμε και πολύ χρόνο, θα ήταν χρήσιμο, συμπληρωματικά με αυτό που είπε ο συνάδελφος, να μας πείτε, όταν αναλάβατε, ποιες συμβάσεις βρήκατε ήδη υπογεγραμμένες και εσείς συμβάλλατε στην υλοποίησή τους, ποιες συμβάσεις υπογράφηκαν, ποιες συμβάσεις που ενδεχομένως βρήκατε, τροποποιήθηκαν και με ποιους όρους, πού υπήρξαν διαγωνισμοί, πού υπήρξε υλοποίηση προγραμματικών συμβάσεων, που είναι διαφορετικό πράγμα. Να μας δώσετε δηλαδή το πλαίσιο και να μην περιοριστούμε μόνο στην υπόθεση που λέγεται «Προαστιακός».

Γιατί εμείς ερευνούμε όλο το κομμάτι που αφορά στον ΟΣΕ και θα μας διευκολύνετε πάρα πολύ, γιατί σε τέτοιο υψηλό επίπεδο τεχνοκρατικό είστε ο πρώτος μάρτυρας που εξετάζουμε και έχετε και το πλεονέκτημα να είστε ένας άνθρωπος «γέφυρα» ανάμεσα σε δύο Κυβερνήσεις. Ενδεχομένως να είστε ο μόνος μάνατζερ τόσο μεγάλου Οργανισμού που η νέα Κυβέρνηση διατηρεί και μένει για αρκετά χρόνια στο ίδιο πόστο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Μάρτυς, καταλάβατε την παρατήρηση του κ. Αποστολάκου, την παρατήρηση του κ. Καμμένου και την παρατήρηση του κ. Παπαδημούλη. Οι Βουλευτές σας δίνουν ένα πλαίσιο για να ξεκινήσετε. Παρακαλώ, ξεκινήστε απ’ αυτό και συνεχίζετε εσείς έτσι όπως εσείς το αντιλαμβάνεστε. Αλλά πάντως ανταποκριθείτε στο αίτημα, γιατί το θεωρώ κι εγώ εύλογο και θα βοηθήσει να καταλάβουμε και να παρακολουθήσουμε αυτά που θα μας πείτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κύριε Πρόεδρε, να κάνω μία κατ’ αρχάς δήλωση, ότι παρακολουθώντας τις εργασίες της Επιτροπής από τα Πρακτικά που τουλάχιστον αναγράφονται στα blogs, έχω τη γνώμη – εσείς θα το κρίνετε – ότι έχω να σας παρουσιάσω στοιχεία, τα οποία για πρώτη φορά έρχονται στο φως και τα οποία είναι πάρα πολύ σημαντικά. Είμαι λοιπόν στη διάθεσή σας.

Απλά να σας πω ότι ανέλαβα – γι’ αυτό που ρώτησε ο κ. Καμμένος – και ήμουν Γενικός Διευθυντής Υποδομής το 1995 μέχρι τις 12 Φεβρουαρίου του 2002, που ανέλαβα Διευθύνων Σύμβουλος του ΟΣΕ. Και ήμουν και Αντιπρόεδρος, για ένα διάστημα έγινα και Πρόεδρος και μετά έμεινα μόνο Διευθύνων Σύμβουλος. Εν πάση περιπτώσει αυτή η διαδικασία κράτησε από τις 12 Φεβρουαρίου του 2002 μέχρι τις 23 Δεκεμβρίου του 2005. Γενικός Διευθυντής είχα οριστεί στις 13 Σεπτεμβρίου του 1995, για να δείτε λίγο τη διαδρομή. Στο ενδιάμεσο, κάπου γύρω στο 1998 – θα σας γελάσω ακριβώς με τις ημερομηνίες …

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τον Απρίλιο 1997.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): … μέχρι το 2001, ήμουν μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου της ΕΡΓΟΣΕ. Μέλος, ως Γενικός Διευθυντής…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και δεξί χέρι του κ. Τσίτουρα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, όχι δεξί χέρι. Ήμουν μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου της ΕΡΓΟΣΕ. Όχι δεξί χέρι…

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Αριστερό.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ούτε αριστερό. Μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου της ΕΡΓΟΣΕ. Είναι συγκεκριμένα οι αρμοδιότητες τις οποίες είχα. Ο κ. Τσίτουρας ήταν ο Γενικός Διευθυντής της ΕΡΓΟΣΕ. Εγώ ήμουν Γενικός Διευθυντής Υποδομής του ΟΣΕ.

Να σας θυμίσω – επειδή, όπως σας είπα, είμαι σιδηροδρομικός και τρίτης γενιάς – ότι η ΕΡΓΟΣΕ ιδρύθηκε μετά τη συμφωνία του κ. Ρωμαίου ως Υπουργού Εθνικής Οικονομίας – ή Αναπληρωτή Υπουργού Οικονομίας, συγχωρήστε μου το λάθος, να κάνω – και του Επιτρόπου κ. Μπρους Μίλαν, όταν οι Ευρωπαίοι ζήτησαν να ιδρυθεί μια ανεξάρτητη εταιρεία για τη διαχείριση των κοινοτικών κονδυλίων στα συγχρηματοδοτούμενα έργα του ΟΣΕ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Την εταιρεία OMNITEC εννοείτε; Σε ποια εταιρεία συμβούλων ήσασταν; Είπατε κάτι για εταιρεία συμβούλων για τα θέματα του…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, είπα ότι η ΕΡΓΟΣΕ ιδρύθηκε μετά τη συμφωνία Μπρους Μίλαν-Γιώργου Ρωμαίου για την ίδρυση εταιρείας για τη διαχείριση των έργων που συγχρηματοδοτούνται από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Για συγχρηματοδοτούμενα έργα από τα Κοινοτικά Πλαίσια Στήριξης, το Β΄, το Γ΄, το ΕΣΠΑ τώρα κ.λπ. Αυτός είναι ο ρόλος της ΕΡΓΟΣΕ. Έτσι ιδρύθηκε. Πρέπει να ιδρύθηκε – ήταν ο κ. Πέτσος Διοικητής στον ΟΣΕ – το 1995; Το 1996.

Όπως καταλαβαίνετε, οι προγραμματικές συμφωνίες – για να συζητήσουμε, κύριε Παπαδημούλη – έγιναν το 1997 – σας έχω στείλει και ένα υπόμνημα που θεωρώ ότι πρέπει να το έχετε – βάσει της Οδηγίας 9338, που αφορά τους τομείς ύδατος, ενέργειας, τηλεπικοινωνιών και μεταφορών. Υπογράφτηκαν μέχρι 31/12/1995 και ενεργοποιήθηκαν, δηλαδή τότε δόθηκαν οι προκαταβολές, το 1999. Εκείνη την εποχή Πρόεδρος του Οργανισμού ήταν….

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μεσολάβησαν και νομοθετικές τροποποιήσεις στο τέλος του ’96 κ.λπ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Επιτρέψτε μου, δεν τα ξέρω καλά, εγώ τα βρήκα όπως τα βρήκα. Γιατί τα παρέλαβα από ένα σημείο και μετά ως διαχείριση.

Όταν υπογράφτηκαν οι προγραμματικές συμφωνίες, είχε γίνει μια διακομματική επιτροπή από τα κόμματα της Βουλής – έχω την άποψη ότι συμμετείχαν όλα τα κόμματα…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Η Νέα Δημοκρατία όχι.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι τότε; Κάποτε αποσύρθηκε και στις προγραμματικές συμφωνίες δεν ήταν. Εσείς θα ξέρετε καλύτερα από μένα.

Και ήταν Πρόεδρος του Οργανισμού ο κ. Νίκος Γρατσίας, επώνυμο στέλεχος συνδικαλιστικό στο Τεχνικό Επιμελητήριο Ελλάδας, πολιτικός μηχανικός του Συνασπισμού. Νομίζω ότι ήταν και στην Κεντρική Επιτροπή του Συνασπισμού. Και ήταν και ο κ. Γιάννης Μουρμούρης, ο οποίος ήταν Διευθύνων Σύμβουλος και μάλιστα απ’ ό,τι τον θυμάμαι, έλεγε στον ΟΣΕ ότι τον ψήφισε και η Νέα Δημοκρατία, γιατί ο ίδιος ανήκε, ήταν τα φίλα προσκείμενος στη Νέα Δημοκρατία. Αυτοί οι δύο ήταν οι οποίοι εισηγήθηκαν από πλευράς ΟΣΕ στη διακομματική επιτροπή της Βουλής για τις προγραμματικές συμφωνίες.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Οι οποίοι παρεμπιπτόντως, κύριε Πρόεδρε, είναι και αυτοί που θέλουμε να καλέσουμε, ο κ. Γρατσίας, Πρόεδρος, και ο κ. Μουρμούρης, Διευθύνων Σύμβουλος κατά την περίοδο της υπογραφής των προγραμματικών συμβάσεων.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εγώ μπορώ να σας πω εκείνα που έχουν υποπέσει στην αντίληψή μου. Δεν μπορώ να σας δώσω με πολλές λεπτομέρειες το πώς υπογράφτηκαν και γιατί υπογράφτηκαν οι προγραμματικές συμφωνίες, πέρα απ’ αυτά που σας λέω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να σας πω κάτι, πριν αρχίσετε την κατάθεσή σας. Θέλω να σας ενημερώσω ότι υπάρχει μια απόφαση, η οποία έχει γίνει νόμος του κράτους, σχετικά με την κατάθεση στοιχείων για τη διερεύνηση σκανδάλων που αφορούν πολιτικούς. Σε περίπτωση λοιπόν που έχουμε στοιχεία και μπορέσουμε να οδηγηθούμε στο να βρούμε το μαύρο πολιτικό χρήμα, ο καταθέτων τυγχάνει ιδιαιτέρας προστασίας και όσον αφορά την ποινική αντιμετώπιση πιθανόν ευθυνών που έχει και βεβαίως δεν διώκεται από τη στιγμή που συμμετείχε, όταν θα υποδείξει πολιτικούς.

Θέλω λοιπόν, για να μην παιδευόμαστε πάρα πολλή ώρα, να σας πω το εξής: έχετε περάσει επί δύο ή τριών Υπουργών.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δύο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δύο Υπουργών. Θα σας ζητήσουμε ευθέως – ξέρετε ότι το θέμα εδώ πέρα πλέον είναι τεράστιο. Έχουν αποδειχθεί οι σακούλες με τα λεφτά τα μαύρα από τους Γερμανούς, έχουμε λογαριασμούς, έχουμε off-shore, έχουμε συμβούλους, έχουμε τα πάντα. Θέλω να σας παρακαλέσω να πάμε κατ’ ευθείαν στην ουσία. Πείτε μας τέλος πάντων οι Υπουργοί αυτοί που είδατε, αν έχουν εμπλακεί και αν έχετε εσείς τέτοια δείγματα και αν σας έχουν δώσει εντολές να πάτε να κάνετε κάποιες συμβάσεις με συμβούλους, με το ένα, με το άλλο. Να βρούμε, να τελειώνουμε με αυτή την ιστορία.

Αν θέλετε να μας βοηθήσετε, και τον εαυτό σας βοηθάτε. Αλλά να πάμε στην ουσία. Και από κει και πέρα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γίνατε κατανοητός και από το Μάρτυρα και από τους συναδέλφους.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εκείνο που έχω να πω είναι ότι εγώ είχα δύο εποπτεύοντες Υπουργούς, τον κ. Βερελή και τον κ. Λιάπη. Για εκείνο που είπε ο κ. Παπαδημούλης θέλω να πω ότι, απ’ όσο θυμάμαι, με εντολή του τότε Πρωθυπουργού κ. Καραμανλή, μετά το 2004 έμειναν στις θέσεις τους οι διοικήσεις όλων των Οργανισμών του Υπουργείου Μεταφορών, εκτός εξαιρέσεων. Και μετά το 2004 εγώ μπορώ να σας αναφέρω και τον κ. Βαΐτσο, ο οποίος ήταν και πρώην Υπουργός του ΠΑΣΟΚ, που έμεινε στο Αεροδρόμιο, και την κ. Παπαδοπούλου, η οποία έμεινε στην Υπηρεσία Πολιτικής Αεροπορίας ή στην Ολυμπιακή, εμένα και εν πάση περιπτώσει…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ θα σας παρακαλούσα, κύριε Μάρτυρα, να μείνουμε στο αντικείμενο, να μην απλώνουμε. Έτσι κι αλλιώς το αντικείμενο είναι αρκετά εκτεταμένο, να μην βγαίνουμε και από τα όρια, παρακαλώ…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, επειδή με ρώτησε ο κ. Παπαδημούλης και δεν απήντησα.

(ΡΕ)

(1TL)

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, δεν σας ρώτησα τίποτα, σας παρακάλεσα να μας πείτε, για να μας διευκολύνετε, ποιες συμβάσεις βρήκατε και τις υλοποιήσατε, ποιες υπογράψατε, με ποιες διαδικασίες, τι χειριστήκατε και εσείς…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Απαντάτε άλλα πράγματα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς συμπεριφέρεστε σαν να σας έχουμε ήδη ρωτήσει. Δεν σας έχουμε ρωτήσει τίποτα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Με συγχωρείτε εάν δεν κατάλαβα καλά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Προφανώς, δεν καταλάβατε καλά. Επιπλέον, δεν είστε κατηγορούμενος, είστε μάρτυρας. Σας νιώθω να έχετε μία υπερασπιστική γραμμή. Εδώ είστε μάρτυρας. Πείτε μας, λοιπόν, τις υποθέσεις που χειριστήκατε. Απλώς, θα μας διευκολύνατε, εάν μας λέγατε τι βρήκατε και υλοποιήσατε, τι υπογράψατε, τι τροποποιήσατε, για να μπορέσουμε να κάνουμε πιο παραγωγική τη συζήτηση. Και σας τα λέω με την εμπειρία ενός μηχανικού.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και επιπλέον δεν σας ρωτήσαμε για τα φρονήματα αυτών που ήταν στις διοικήσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς! Έχετε δίκιο, κύριε συνάδελφε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είναι αστοχία για ένα μάνατζερ αυτό που κάνατε. Εάν θέλετε να ξαναγίνετε μάνατζερ, αυτό να μην το κάνετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Παπαδημούλη, έχετε δίκιο. Θα παρακαλούσα, όμως, να κρατήσετε τις ερωτήσεις σας για τη συνέχεια της διαδικασίας.

Κύριε μάρτυς, σας παρακαλώ να ξεκινήσετε με τις παρατηρήσεις. Είμαι σίγουρος ότι καλά καταλάβατε το αίτημα, όπως διατυπώθηκε από τους συναδέλφους, για να οργανώσετε την παρουσίασή σας. Έχετε τριάντα λεπτά τα οποία απομειούνται γρήγορα. Θα σας δώσω χρόνο και θα έχουν τη δυνατότητα οι συνάδελφοι, τους οποίους παρακαλώ με υπομονή να περιμένουν την ολοκλήρωση της παρουσίασής σας, να υποβάλουν ερωτήσεις. Καταλάβατε, κύριε μάρτυς;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Πιστεύω ότι κατάλαβα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είμαι σίγουρος ότι καταλάβατε. Ξεκινήστε, λοιπόν, με την παράκληση για οργάνωση της εισαγωγής της παρουσίασής σας προς τους κυρίους Βουλευτές της Επιτροπής και συνεχίστε με τον τρόπο που εσείς επιλέγετε. Εγώ επανέρχομαι και σας δίνω από την αρχή τριάντα λεπτά, αλλά παρακαλώ να κάνετε καλή χρήση. Έχετε το λόγο.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κατ’ αρχήν, θέλω να σας πω ότι έχω φέρει ένα φάκελο με έγγραφα, τον οποίον, φεύγοντας, θα τον αφήσω στην Επιτροπή σας. Απλώς, θα τα χρησιμοποιήσω την ώρα που λέω αυτά που είναι να πω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όταν ανέλαβα στις 12 Φεβρουαρίου 2002 βρήκα τις προγραμματικές συμφωνίες για το τροχαίο υλικό να είναι σε εξέλιξη. Ήταν προγραμματικές συμφωνίες, υπογραφείσες με κοινοπραξίες, στις οποίες συμμετείχαν τα Ναυπηγεία. Σε κάποιες απ’ αυτές, σε τρεις, συμμετείχε η SIEMENS και σε κάποιες συμμετείχε η Borbadier, σε κάποια άλλη η Standler  και η Temoinsa σε μία άλλη. Υπήρχε η διαδικασία ιδιωτικοποίησης των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά, η οποία είχε ξεκινήσει το 2001 βάσει του ρητού γράμματος της από 11/1/2001 Συμβάσεως Πωλήσεως Μετοχών και η οποία ολοκληρώθηκε στις 31/5/2002 με τη Σύμβαση Μεταβιβάσεως Μετοχών.

Υπήρχε ήδη στην προηγούμενη από εμένα Διοίκηση ένα έγγραφο τριών Υπουργών με τις υπογραφές των κ.κ. Χριστοδουλάκη, Τσοχατζόπουλου και Βερελή, το οποίο έχω. Είναι το σχετικό 1, στο οποίο εν όψει της ιδιωτικοποίησης των Ναυπηγείων ζητούσαν από τον ΟΣΕ και τον ΗΣΑΠ να αναδιαρθρώσουν τις προγραμματικές συμφωνίες και καταλήγουν ότι «σημειώνεται πως λόγω της κρίσιμης περιόδου ολοκληρώσεως της ιδιωτικοποίησης των ΕΝΑΕ και για λόγους διαφυλάξεως της νομιμότητας στις διαδικασίες οι σχετικές αποφάσεις θα ληφθούν μετά το πέρας των αναγκαίων για τη μεταβίβαση των μετοχών των ΕΝΑΕ ενεργειών και πάντοτε μετά από προηγούμενη ενημέρωσή μας, τις οποίες θα φέρουμε για έγκριση στη Γενική Συνέλευση Μετόχων του ΟΣΕ». Το έγγραφο έχει ημερομηνία 29 Ιανουαρίου 2002. Το έχω, είναι το σχετικό 1 στο φάκελο, γιατί σας έχω και σελιδοδείκτες.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θα μας μοιραστούν αυτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όλος ο φάκελος θα μείνει σε εσάς, είναι για τη Βουλή. Έχω άλλον δικό μου.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θερμή παράκληση τα έγγραφα στα οποία θα αναφερθείτε, ειδικά με ημερομηνίες, που τα θεωρείτε και τα πιο σημαντικά, να τα δώσετε στη Γραμματεία για να μας μοιραστούν, ούτως ώστε να τα έχουμε μπροστά μας, όταν θα σας ρωτάμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Πείτε μου ποια θέλετε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι όλο το φάκελο, αυτά που εσείς θεωρείτε πιο σημαντικά και αναφέρεστε σε αυτά. Αυτό, για παράδειγμα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Έχετε υπ’ όψιν σας ότι έχω την εντύπωση ότι θα αναφερθώ σε όλα. Είναι πολύ μεγάλο πακέτο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πάντως, αυτό ειδικά το έγγραφο που λέτε, το θέλω.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Αυτό μπορώ να το δώσω τώρα. Υπάρχει και ένα δεύτερο γράμμα, το οποίο επίσης σας δίνω. Νομίζω ότι είναι το Μάιο του 2002, πάλι των τριών Υπουργών, προς την HDW. Είναι τα αρχικά της στα γερμανικά, ενώ είναι HDW στα αγγλικά.

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Το ξέρουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Το ξέρετε, εντάξει. Είναι δύο επιστολές των Υπουργών.

Πουλήθηκαν στις 31/5/2002 και άρχισαν τα Ναυπηγεία πια, η HDW να θέτει θέμα παγώματος των ρητρών, μη καταβολής των ρητρών και γενικότερα παράτασης των χρονοδιαγραμμάτων παράδοσης του τροχαίου υλικού. Έγιναν πάρα πολλές συσκέψεις με επισπεύδον Υπουργείο, το Υπουργείο Ανάπτυξης, το οποίο είχε και προχωρήσει στην ιδιωτικοποίηση των ΕΝΑΕ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποιος ήταν Υπουργός;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ο κ. Τσοχατζόπουλος.

Έχετε υπ’ όψιν σας ότι τα ΕΝΑΕ ανήκαν στην ΕΤΒΑ. Με το που πωλήθηκαν τα ΕΝΑΕ πωλήθηκε και η ΕΤΒΑ στην Πειραιώς. Από το καλοκαίρι περίπου –γιατί έγιναν και κάποιες συσκέψεις και σας έχω και πρακτικά εδώ- υπήρχαν πολλές συσκέψεις, υπό την προεδρία του Υπουργού Ανάπτυξης, με θέμα του πώς θα μπορέσει να ρυθμιστεί το θέμα των Ναυπηγείων.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο κ. Τσοχατζόπουλος ήταν Υπουργός Ανάπτυξης;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ο κ. Τσοχατζόπουλος ήταν Υπουργός Ανάπτυξης.

Έγιναν συσκέψεις για το πώς θα μπορέσει να τακτοποιηθεί το θέμα των Ναυπηγείων. Από εκεί και πέρα, υπήρξε και κάποια αλληλογραφία, διότι σε κάποια φάση ήρθε ο Χανς-Ιωακείμ Σμιθ, ο οποίος ήταν ο CFO, ο Chief Financial Officer της HDW, ο οποίος εκείνη την εποχή ανακατεύτηκε στη διαδικασία, γιατί μέχρι τότε είχαν τον κ. Πελτς εδώ ο οποίος και μιλούσε.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Βουλευτής κυρία ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ)

Υπήρξαν πάρα πολλές συσκέψεις, οι οποίες έγιναν και εντός και εκτός Ελλάδος με όλα τα μέλη των κοινοπραξιών. Γιατί το μεγάλο πρόβλημα, κύριοι Βουλευτές, ήταν ότι τα μέλη των κοινοπραξιών, έξι διαφορετικών κοινοπραξιών, δεν τα έβρισκαν μεταξύ τους. Είχαν πρόβλημα, ο ένας δεν μιλούσε με τον άλλον, όλοι προσπαθούσαν να τα «ρίξουν» στα Ναυπηγεία και εμείς είχαμε πρόβλημα ως ΟΣΕ. Ήταν Σεπτέμβριος του 2002, δεν προλάβαιναν να παράγουν βαγόνια για τους Ολυμπιακούς Αγώνες, αυτά που είχαν υποχρέωση να παράξουν από τις συμβάσεις, θα ήμασταν έκθετοι στην Ολυμπιάδα χωρίς τροχαίο υλικό και ταυτόχρονα είχαν προβλήματα μεταξύ τους.

Έγιναν πάρα πολλές συσκέψεις με τους διευθύνοντες συμβούλους καθεμιάς από τις εταιρείες είτε στην Ελλάδα είτε εκτός Ελλάδος. Θυμάμαι ότι η Borbadier, η οποία έχει 27%-28% της παγκόσμιας παραγωγής τρένων, δεν προσήρχετο καν στις συσκέψεις ή μας έστελνε κάποιον υπάλληλο εικοστής πέμπτης διαλογής. Θυμάμαι ότι σε μία διεθνή έκθεση τροχαίου υλικού στο Βερολίνο συνάντησα τον κ. Ζακ Λαμότ, ο οποίος ήταν ο αντιπρόεδρος της Borbadier και είχε έδρα το Βερολίνο, με τον οποίον ξεκινήσαμε μία συζήτηση, ώστε η Borbadier να δώσει λύση βασικά στα role based και σ’ αυτά που λέγαμε «ΚΑΤ 2000».

Στη συνέχεια, χρειάστηκε να γίνει μία σύσκεψη, η οποία έγινε στη Ζυρίχη, με όλους τους διευθύνοντες συμβούλους, στην έδρα της SIEMENS στη Ζυρίχη, στην οποία συμμετείχαν ο κ. Λαμότ, ο κ. Χανς-Ιωακείμ Σμιτ, που ήταν ο CFO της HDW, ήταν ο Διευθύνων Σύμβουλος της ΕΝΑΕ κ. Σωτήρης Εμμανουήλ, είχε έρθει ο κ. Χριστοφοράκος από τη SIEMENS και ήταν και ο αρμόδιος για όλο τον κόσμο για τα τρένα της SIEMENS, ο οποίος έχω την εντύπωση ότι ήταν ο κ. Μέλερς και όχι ο κ. Ντιλ ο οποίος είχε ξεκινήσει τις συζητήσεις. Και αυτό το λέω, γιατί…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε μάρτυς, με συγχωρείτε που διακόπτω, αλλά εδώ έχετε ορκιστεί. Είχε έρθει και ο κ. Χριστοφοράκος; Αφού μαζί είχατε πάει με τον κ. Χριστοφοράκο! Πήρατε τα κλειδιά, μάλιστα, από τη μηχανή του καφέ. Μας «δουλεύετε» εδώ πέρα; Είχε έρθει ο κ. Χριστοφοράκος! Μαζί είχατε οργανώσει το ταξίδι, είχατε κλείσει τις σουίτες, τα δωμάτια, τα αεροπορικά εισιτήρια. Τα έχουμε όλα. Μη μας λέτε, «είχε έρθει ο κ. Χριστοφοράκος». Εδώ έχετε ορκιστεί και είστε σε μία διαδικασία νομική. Για το όνομα του Θεού!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Καμμένε, δώσαμε ένα χρονικό περιθώριο στο μάρτυρα να αναπτύξει την άποψή του.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Επειδή έχετε εντελώς λανθασμένη πληροφόρηση, εάν θα ψάξετε στα αρχεία του ΟΣΕ…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε μάρτυς, παρακαλώ πολύ να περιοριστείτε σε αντικειμενικά περιστατικά και να μην κάνουμε κρίση.

(ΧΑ)

(2PE)

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, στο σημείο αυτό καταθέτω το e-mail της κυρίας Τσακάλου που περιλαμβάνεται στη δικογραφία που φαίνεται όλη η διαδικασία των δωματίων, πώς κλείστηκαν, με τη μηχανή του καφέ κ.ο.κ. Υπάρχει θέμα ψευδορκίας. Το καταθέτω λοιπόν αυτή τη στιγμή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Να αφήσουμε τον κύριο μάρτυρα να προχωρήσει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, θερμή παράκληση και προς τον κ. Καμμένο. Να αφήσουμε τον μάρτυρα με άνεση να μας πει όσα νομίζει χωρίς να τον διακόπτουμε. Αξιολογούμε τη μαρτυρία του και θα την θέσουμε υπό την κρίση μας με ερωτήσεις. Θερμή παράκληση προς το συνάδελφο να αυτοσυγκρατηθεί γιατί εμάς μας ενδιαφέρει εδώ να πάρουμε ό,τι μπορούμε παραπάνω από την παρουσία του μάρτυρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Συμφωνώ. Προχωρήστε, κύριε  μάρτυς.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Επειδή στη μετάβαση στη Ζυρίχη όπως και αργότερα στο Ανόβερο είχα μαζί μου παράγοντες του Ο.Σ.Ε., θα μπορέσετε και ψάχνοντας στα αρχεία του Ο.Σ.Ε. να βρείτε. Το ταξίδι το πλήρωσε ο Ο.Σ.Ε. Δεν μείναμε σε κανένα ξενοδοχείο με έξοδα της SIEMENS. Δεν μας πλήρωσε η SIEMENS τα έξοδα. Όταν μας ζήτησαν να γίνει η συνάντηση με όλους αυτούς που σας ανέφερα σε κάποιο ξενοδοχείο, τους είπαμε «όχι, σε κάποιο δημόσιο χώρο» και μας πρότειναν και πήγαμε στα αρχηγεία της SIEMENS στη Ζυρίχη. Ήταν όλοι αυτοί που σας είπα. Μπορείτε δε να δείτε ότι δεν ήμουν μόνος μου. Αυτά που σας λέω επαληθεύονται από τα αρχεία του Ο.Σ.Ε. Δεν υπάρχει θέμα ψευδομαρτυρίας και μάλλον η πληροφόρηση δεν αληθεύει.

Επειδή υπάρχουν και άλλα θέματα τα οποία στην πορεία έχουν ακουστεί σε αυτή την αίθουσα και δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα από τις δύο επιταγές που ήταν μία για το Τρεις Γέφυρες-Πειραιάς όπως θα δούμε παρακάτω ή ότι συμψηφίστηκαν οι ποινικές ρήτρες με το ισοδύναμο τροχαίο υλικό που θα δείτε ότι και εισπράχτηκαν όλες οι ποινικές ρήτρες.

Σας λέω λοιπόν ότι τα έξοδά μου στη Ζυρίχη τα πλήρωσε ο Ο.Σ.Ε., και το ξενοδοχείο και τη μετάβαση και την επιστροφή και δεν έχω πάρει καμία καφετιέρα από τον κ. Χριστοφοράκο ούτε κάρτα. Τίποτα δεν έχω πάρει.

Από εκεί και πέρα έγινε και δεύτερη συνάντηση. Πριν προλάβω να γυρίσω στην Ελλάδα ο κ. Σμιτ έστειλε γράμμα στην Ελλάδα στις 16 Οκτωβρίου σε εμένα, στον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, στον Υπουργό Ανάπτυξης, στον κ. Βερελή, στον κ. Χριστοφοράκο και στον κ. Ζακ Λαμότ της Bombardier και ένα γράμμα τρεις μέρες αργότερα επιβεβαιώνοντας την κατ’ αρχάς συμφωνία να μας δώσουν ισοδύναμο τροχαίο υλικό. Τι σημαίνει ισοδύναμο τροχαίο υλικό; Είναι πάρα πολύ χαρακτηριστικό. Ζητούσαν να παγώσει για δώδεκα μήνες η εξέλιξη των ποινικών ρητρών. Τους είπαμε ότι ένας τρόπος υπήρχε για να παγώσουν οι ποινικές ρήτρες: Αν είχαμε όλο το τροχαίο υλικό που μας όφειλαν γιατί εκεί ήταν η βάση συμφωνίας 31 Δεκεμβρίου του 2002. Με αυτό το δεδομένο θα σας μιλάω από εδώ και πέρα, ότι υπολογίστηκαν μέχρι 31 Δεκεμβρίου 2002. Ας πούμε ένα όχημα όφειλαν να μας το παραδώσουν την 1η Ιανουαρίου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Για την 33;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Έχω έναν κατάλογο πλήρη εδώ. Είναι για τέσσερις. Είναι η 33, η 33Α΄, η 37, η 39 και η 41. Στη 41 τελικά δεν μας δώσανε ισοδύναμο τροχαίο υλικό γιατί δεν είχαμε ηλεκτροκίνηση. Μας είπαν: Τι να σας δώσουμε τροχαίο υλικό;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ποιες είπατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Είναι 41Α΄, 37Α΄, 33 και 33Α΄. Είναι τέσσερις συμβάσεις.

Αυτό τι σήμαινε; Έπρεπε ένα βαγόνι να μας το δώσουν τον Ιανουάριο του 2002 και ερχόμασταν 31 Δεκεμβρίου. Αυτό το βαγόνι επί δώδεκα μήνες ήταν δώδεκα οχηματομήνες. Ένα άλλο βαγόνι έπρεπε να μας το δώσουν Μάρτη. Δέκα μήνες, δέκα οχηματομήνες και δώδεκα είκοσι δύο. Ένα άλλο που έπρεπε να μας το δώσουν Ιούνιο, συν επτά… Καταλαβαίνετε ότι δημιουργούνταν ένα άθροισμα οχηματομηνών, το διαιρούσαμε διά οχήματα και λέγαμε «θα μας δώσετε αυτά τα οχήματα». Από αυτόν τον κατάλογο του τροχαίου υλικού που αποδέχθηκαν μετά τη δεύτερη συνάντηση που έγινε μαζί τους στο Ανόβερο που είχαν έλθει όλα τα μέλη της κοινοπραξίας, οι νομικοί τους σύμβουλοι, εγώ μπήκα μέσα για μία ώρα και τους είπα ότι ή θα μας δώσετε ισοδύναμο τροχαίο υλικό…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πότε έγινε η συνάντηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Η συνάντηση έγινε στο Ανόβερο 16 Νοεμβρίου 2002. Μπήκα μέσα για μία ώρα και τους είπα ότι ή θα μας δώσετε το ισοδύναμο τροχαίο υλικό όπως έχετε συμφωνήσει ή αλλιώς θα καταγγείλω τις συμβάσεις και θα καταγγείλω σε όλον τον κόσμο ότι δεν έχουμε τροχαίο υλικό για τους Ολυμπιακούς Αγώνες και υπεύθυνη είναι η Bombardier που έχει το 29% της παγκόσμιας αγοράς, η SIEMENS που έχει το 25%. Μετά από αυτό και σε διαδοχικά γράμματα που σας τα έχω από το σχετικό 6 μέχρι και το σχετικό 14 στις 2 Ιανουαρίου του 2003 όλα τα μέλη των κοινοπραξιών -μας έστειλαν κατ’ αρχάς τα Ναυπηγεία την οριστική πρόταση- η SIEMENS, η Bombardier, η STANDLER μας έστειλαν ότι συμφωνούν. Αυτές τις προτάσεις τις πήραμε και σύμφωνα με το γράμμα των Υπουργών που σας είπα το περάσαμε στις 7 Ιανουαρίου από Γενική Συνέλευση Μετόχων και εγκρίναμε την τροποποίηση των προγραμματικών συμφωνιών στις 7 Ιανουαρίου 2003.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το κομμάτι που αφορά στη SIEMENS από την τροποποίηση να μας μοιραστεί από όλα αυτά τα σχετικά και αν μπορείτε δώστε μας και μια εικόνα –αυτό ένας μάνατζερ το κάνει εξ αρχής- πόσο ήταν το μερίδιο της SIEMENS μέσα στο κομμάτι των προγραμματικών συμβάσεων, πόσες ήταν οι απειλούμενες ποινικές ρήτρες για τη SIEMENS, τι κέρδισε και τι έδωσε η SIEMENS με τη συμφωνία που πετύχατε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε  Παπαδημούλη, μετά στις ερωτήσεις σας γιατί είναι μεγάλα κομμάτια αυτά.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εγώ να σας πω ότι το συνολικό ποσό των προγραμματικών συμφωνιών σε έναν πίνακα που σας έχω στείλει είναι 638 εκατομμύρια ευρώ. Η SIEMENS έχει την 33Α΄ 115, την 39  74, σχεδόν 200, 41Α΄ και είναι και 120. Είναι 320 εκατομμύρια χοντρικά.  Έχουμε και συνέχεια. Ενώ κατέβηκε ο μέτοχος και μας τροποποίησε… Έχω να σας πω ότι μετά τη σύσκεψη που έγινε στη Ζυρίχη και πριν γίνει η σύσκεψη στο Ανόβερο για να κλείσει υπαναχώρησαν όπως όλα τα μέλη των κοινοπραξιών υπαναχωρούσαν συνεχώς. Έγινε μία σύσκεψη –σας έχω εδώ τα Πρακτικά, το ένα μνημόνιο- πάλι υπό τον κ. Τσοχατζόπουλο και με όλους τους εμπλεκόμενους από τα Ναυπηγεία γιατί η HDW πια είχε αρχίσει και απειλούσε με αναστροφή της πώλησης των Ναυπηγείων, ότι θα επιστρέψουν τα Ναυπηγεία στην ΕΤΒΑ. Και ξέρετε ότι επιστρέφοντας τα Ναυπηγεία στην ΕΤΒΑ, θα έφευγε και η ΕΤΒΑ από την Πειραιώς. Μετά από αυτό υπογράψαμε τη μία τροποποίηση…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι εννοείτε θα έφευγε η ΕΤΒΑ;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Θα σας το πουν αυτό από το Υπουργείο Οικονομικών. Ήταν να πωληθούν τα Ναυπηγεία πριν ιδιωτικοποιηθεί. Αυτή ήταν η συμφωνία. Έτσι μαθαίναμε τότε. Αν αληθεύει ή όχι, θα πρέπει να το βρείτε από το Υπουργείο Οικονομικών ή την ΕΤΒΑ. Η δε πώληση των Ναυπηγείων οφείλω να σας πω ότι έγινε με Αντιπρόεδρο στην ΕΤΒΑ τον κ. Ιάκωβο Γεωργάνα, μετέπειτα Αντιπρόεδρο της Τράπεζας Πειραιώς. Και επειδή θα τον δούμε στη συνέχεια κρατήστε λίγο το όνομα. Υπογράφτηκε η μια τροποποίηση.

(ΧΡ)

(2XA)

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δεν εξαγοράστηκε. Η ΕΤΒΑ ενσωματώθηκε στη ΒΙΤ- ΕΤΒΑ που είναι τώρα 33% το δημόσιο και το άλλο είναι Πειραιώς.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν τα ξέρω καλά. Σας λέω το όλο κλίμα.

Αφού υπογράφηκε η μία σύμβαση η 39 από εκεί και πέρα κατά τη συνολική σύμβαση των μελών των κοινοπραξιών που είχε αποδεχθεί και ο μέτοχός μας η SIEMENS υπαναχώρησε. Δεν ήθελε να υπογράψει την τροποποίηση των de zero electric βάσει των οποίων θα μας έδινε 8 de zero classic ντιζελοκίνητα συν έξι ηλεκτροκίνητους συρμούς γιατί υπήρχε πάντοτε το πρόβλημα της Διεθνούς Ολυμπιακής Επιτροπής που ζητούσε ηλεκτροκίνητο προαστιακό. Η SIEMENS υπαναχώρησε. Ήρθε ο κ. Μέλερ στην Ελλάδα, ο επικεφαλής των τρένων της SIEMENS για όλον τον κόσμο το Φεβρουάριο, δηλαδή δυο μήνες από τη Γενική Συνέλευση και ενώ είχε υπογραφεί η μία σύμβαση από τις δυο. Έγινε μία σύσκεψη στο γραφείο του κυρίου Βερελή που ήταν ο κ. Μέλερ, ο κ. Χριστοφοράκος, εγώ και δεν θυμάμαι ποιοι άλλοι, όπου ο κ. Μέλερ ούτε λίγο ούτε πολύ, είπε ότι δεν σας δίνω το ισοδύναμο τροχαίο υλικό. Ο κ. Βερελής τους είπε ότι εάν δεν δώσετε ισοδύναμο τροχαίο υλικό, θα σας κηρύξουμε έκπτωτους.

Μετά απ’ αυτό υπογράφηκε και η δεύτερη σύμβαση αλλά συνέχισε η SIEMENS να δυσανασχετεί και τα ναυπηγεία μαζί.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχετε τη δεύτερη σύμβαση;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Είναι η 41 de electric zero. Η κάθε σύμβαση είναι ένας τόσος τόμος. Σας έφερα αυτό το ντοσιέ.

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Με ποια αιτιολογία;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Τίποτα, υπαναχώρησαν. Είναι πάρα πολλά αυτά που πρέπει να πληρώσω, δεν με βολεύει και η SIEMENS και τα ναυπηγεία. Εμείς μπορεί να διαπραγματευόμασταν με καθεμία εταιρεία που συνέπτυξαν τις κοινοπραξίες ξεχωριστά, όμως, ήταν η κοινοπραξία εκείνη με την οποία ήμασταν αντισυμβαλλόμενοι. Το Φεβρουάριο υπεγράφη. Και δέχθηκε να μας δώσει ισοδύναμο τροχαίο υλικό 8 ντιζελοκίνητα και όχι ηλεκτροκίνητα για δυο χρόνια, είκοσι τέσσερις μήνες δωρεάν. Θα πληρωνόντουσαν όλες οι ποινικές ρήτρες, όπως και πληρώθηκαν. Απ’ ό,τι έμαθα το 2006 είχαν εισπραχθεί όλες οι ποινικές ρήτρες περίπου 60 εκατομμύρια ευρώ από τα οποία γύρω στα 24,5 ήταν αυτά που πλήρωσε η SIEMENS συν εάν με τις μετέπειτα τιμές ενοικίασης των ίδιων de zero κάνουμε την αναλογία, σημαίνει ότι οι είκοσι τέσσερις μήνες δωρεάν διάθεσης στον ΟΣΕ ήταν 24,5 εκατομμύρια αποθετικές ζημιές, τις οποίες εισέπραξε ο ΟΣΕ πέραν των ποινικών ρητρών.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Εξεταστικής Επιτροπής κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ)

Και επειδή εδώ μέσα σας έχουν πει ότι υπήρξε συμψηφισμός με τις ποινικές ρήτρες, αυτό δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Ο ΟΣΕ εισέπραξε και αποθετικές ζημιές και από ποινικές ρήτρες. Εκείνη την εποχή, το Μάρτιο του 2003, η Επιτροπή Αποκρατικοποιήσεων με την απόφασή της 16/5.3.2003 με υπογραφές των κυρίων Χριστοδουλάκη, Τσοχατζόπουλου, Ρέππα και Βερελή, όρισαν ως διαπραγματευτή την αναδιάρθρωση των συμβάσεων και την ανάθεση στην Τράπεζα Πειραιώς του έργου της παροχής Υπηρεσιών Χρηματοοικονομικού Συμβούλου. Το ρόλο αυτό ανέλαβε ο Αντιπρόεδρος της Τράπεζας Πειραιώς Ιάκωβος Γεωργάνας. Έκτοτε ο ΟΣΕ δεν είχε καμμία επαφή με τις κοινοπραξίες αλλά ο χρηματοοικονομικός σύμβουλος διαπραγματευόταν με τον ΟΣΕ, διαπραγματευόταν με τις κοινοπραξίες και προσπαθούσε να βρει μία μέση λύση πώς εάν ο ΟΣΕ είχε κάποια υποχρέωση έναντι των κοινοπραξιών.

Ο ΟΣΕ δεν είχε καμμία υποχρέωση έναντι των κοινοπραξιών. Αντίθετα, ζητούσε από τις κοινοπραξίες. Όταν είδαμε ότι δεν προχωράει το θέμα και ο κ. Βερελής έδωσε εντολή να κηρυχθούν έκπτωτοι και εμείς πήραμε απόφαση στο Διοικητικό Συμβούλιο του Οργανισμού να πάμε στη Γενική Συνέλευση, η οποία είχε τροποποιήσει τις συμβάσεις και το όργανο που τροποποιεί τη σύμβαση είναι αρμόδιο και για την κατάπτωση, να καταπέσουν από εκείνη που θα μας πόναγε λιγότερο, την ανακατασκευή των βαγονιών από την Ντεμόινσα, με σκοπό να προχωρήσουμε και τις άλλες δυο συμβάσεις. Τότε ο κ. Γεωργάνας και σας έχω την επιστολή του στα σχετικά έγραψε γράμμα στον κ. Χριστοδουλάκη και του είπε να μη συζητηθεί το θέμα στη Γενική Συνέλευση. Ενημέρωσα τον κ. Βερελή και γραπτά και τηλεφωνικά, ο οποίος έστειλε γράμμα και το έχω εδώ στον κ. Χριστοδουλάκη και του είπε να συζητηθεί το θέμα και να κηρυχθεί έκπτωτη η κοινοπραξία Ντεμόινσα. Είναι το σχετικό της 37Α, που το λέμε στον Υπουργό 12.6.2003, σχετικό 22. Το γράμμα του Υπουργού προς τον κ. Χριστοδουλάκη είναι το σχετικό 23 με ημερομηνία 30.6.2003.

Ο μέτοχος προσήλθε στη Γενική Συνέλευση και δεν συζήτησε το θέμα. Εμείς συζητήσαμε, επανήλθαμε …

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο μέτοχος δηλαδή;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ήταν εκπρόσωπος του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας, νομίζω ότι κ. Παπαγιαννόπουλος. Τότε ήταν ο κ. Χριστοδουλάκης Υπουργός Οικονομίας και Οικονομίας. Ήρθε και δεν συζήτησε το θέμα. Δεν κήρυξε έκπτωτη την κοινοπραξία.

Εμείς παρ’ όλα τα αρνητικά μηνύματα που είχαμε από το Υπουργείο, επαναφέραμε ως είχαμε το δικαίωμα εκ του νόμου σε είκοσι ημέρες, το θέμα σε επαναληπτική Γενική Συνέλευση, όπου δεν προσήλθε ο μέτοχος.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πότε έγινε αυτή;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Είκοσι μέρες αργότερα, το πρώτο εικοσαήμερο του Ιουλίου του 2003. Αυτά τα στοιχεία τα διαθέτει ο ΟΣΕ. Πρέπει να ψάξω και το αρχείο μου που είναι πολύ μεγάλο. Από εκεί και πέρα μας διεμηνύθη από το Υπουργείο Οικονομικών να μην επανεγγραφεί το θέμα στη Γενική Συνέλευση. Νομίζω ότι ο κ. Παπαγιαννόπουλος πήρε τηλέφωνο τον κ. Κουμάντο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι θέση είχε ο κ. Παπαγιαννόπουλος;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ήταν εκπρόσωπος του Υπουργού Οικονομικών, μέτοχος στη Γενική Συνέλευση και ψήφιζε με εξουσιοδότηση ως έχων το 100% των μετοχών. Ήταν υπηρεσιακός.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Με ποιο σκεπτικό να μην εγγραφεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ότι διαφωνεί ο μέτοχος. Ο μέτοχος είχε και το θέμα της ιδιωτικοποίησης των ναυπηγείων και εκεί ήταν το θέμα που μας πίεζαν ως χώρα οι κοινοπραξίες HDW, SIEMENS, BOMBARDIER όλες. Επίσης, εκείνο που πετύχαμε με τη συνάντηση της Ζυρίχης, πήγαμε και για έναν άλλο λόγο εκεί. Ο ιδιοκτήτης της SADDLER, γιατί είχαμε πρόβλημα με τους Ολυμπιακούς Αγώνες, δεν θα μπορούσαμε να κάνουμε Ολυμπιακούς ούτε με προαστικό, η  μόνη λύση ήταν να  πάρουμε τα οκτώ ντιζελοκίνητα de zero δωρεάν για να κάνουμε τους Ολυμπιακούς συν τα railbus που έπρεπε να αποεμπλέξουμε τη STADDLER από τον εναγκαλισμό της BOMBARDIER και των ναυπηγείων. Ο ιδιοκτήτης της STADDLER είναι Βουλευτής του Ελβετικού Κοινοβουλίου, ο κ. Πούλερ. Ο κ. Πούλερ δεν μπορούσε να έρθει στην Ελλάδα και όταν πήγαμε στη Ζυρίχη, τον συναντήσαμε ξεχωριστά και μας έδωσε το λόγο του ότι θα παράγει τα railbus. Τα  railbus όντως παραδόθηκαν εμπρόθεσμα. Από τα δεκαεπτά κανονικής και δώδεκα μετρικής είχαν παραδοθεί μέχρι την έναρξη των Ολυμπιακών Αγώνων στις 4 Αυγούστου τα δεκαεπτά της κανονικής.

(GK)

(2XP)

Σας έχω μέσα τα χρονοδιαγράμματα παραδόσεων και παραδόθηκαν και τα δέκα από τα δώδεκα της μητρικής. Τα δε υπόλοιπα δύο παραδόθηκαν τον Οκτώβριο.

Αυτό που διάβασα ότι σας κατατέθηκε ενόρκως ότι παραδίδονταν τα RAILBUS μέχρι το 2007 δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Έχω τα στοιχεία, όπως προκύπτουν από τα αρχεία του ΟΣΕ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, μας λέτε ότι παραδόθηκαν έγκαιρα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Και με αυτά κάναμε, κύριε Πρόεδρε,…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι ακριβώς είναι τα RAILBUS;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Σημαίνει αυτοκίνητο σε σιδηροτροχιές.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτοκινητάμαξα ας πούμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν είναι ακριβώς. Είναι ένα είδος προαστιακού. Αν παραδείγματος χάριν το μετρό μας δεν είχε ηλεκτροκίνηση, μπορεί κάλλιστα το RAILBUS να κάνει δρομολόγιο μετρό, να κάνει δρομολόγιο ηλεκτρικού για αποστάσεις μέχρι μία ώρα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι βαγόνια ή είναι και μηχανή;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Είναι δύο βαγόνια και ένα κινητήριο όχημα στη μέση, μεταξύ τους.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εσωτερικής καύσης δηλαδή.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ναι. Αν πάτε σήμερα από τον Πειραιά στο αεροδρόμιο, με αλλαγή στα Άνω Λιόσια, χρησιμοποιείται RAILBUS μέχρι την Κόρινθο. Είναι αυτοκίνητο σε σιδηροτροχιές.

Γι’ αυτή τη λειτουργία του προαστιακού που κύρια έπαιζε ρόλο μεταξύ Δουκίσσης Πλακεντίας και Νεραντζιώτισσας, τη μετεπιβίβαση μεταξύ γραμμής μετρό και γραμμής ηλεκτρικού, πήραμε τα εύσημα κατά τη διάρκεια των Ολυμπιακών Αγώνων ότι ο προαστιακός λειτούργησε πάρα πολύ καλά με τα RAILBUS και με τα DEZIRO.

Επανέρχομαι στο 2003 και το φθινόπωρο του 2003 ο κ. Γεωργάνας συνεχίζει –έχω και κάποια αλληλογραφία- προσπαθώντας…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συγγνώμη που σας διακόπτω. Μας λέτε τα DEZIRO τι είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Τα DEZIRO είναι οκτώ ντιζελοκίνητα, όχι ηλεκτρικά, τα οποία ήρθαν –αυτά είναι αυτοκινητάμαξες, κύριε Πρόεδρε, είναι αυτοκινούμενοι συρμοί- και τα είχαμε είκοσι τέσσερις μήνες δωρεάν.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ως ισοδύναμα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ως ισοδύναμο τροχαίο υλικό. Το «δωρεάν» σημαίνει ότι δεν πληρώσαμε ούτε ενοίκιο…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Είχαμε όμως παθητική ζημιά, κύριε μάρτυς.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν πήρατε όμως και τα 120 εκατομμύρια ρήτρες. Μην μας λέτε «δωρεάν». Τους χαρίσατε 120 εκατομμύρια ρήτρες.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν τους χαρίσαμε ρήτρες. Εισπράξαμε τις ρήτρες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, κάντε λίγη υπομονή και θα υποβάλλετε τις ερωτήσεις σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Είπα και πάλι ότι όλες οι ρήτρες εισπράχθηκαν.

Στη συνέχεια, το 2003, ο κ. Γεωργάνας εξακολουθούσε να θέλει να πιέσει τον ΟΣΕ να τα βρει με τις κοινοπραξίες. Δεν τα βρήκαμε και συνεχίσαμε. Άλλαξε η κυβέρνηση το 2004, έγιναν οι Ολυμπιακοί Αγώνες. Εγώ ενημέρωσα τον καινούργιο εποπτεύοντα Υπουργό με ένα υπόμνημα ότι είχαμε ζητήσει να κηρυχθεί έκπτωτη η μία κοινοπραξία, με προοπτική να κηρυχθεί…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τον κ. Λιάπη λέτε τώρα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Τον κ. Λιάπη, έχω και το σχετικό έγγραφο, το οποίο μπορείτε να δείτε, από τη Γενική Συνέλευση του ΟΣΕ. Επειδή την αλληλογραφία με το μέτοχο την κάνουμε πάντοτε μέσα από το εποπτεύον Υπουργείο, ζητάμε…

Στις 3-1-2005 υπάρχει ενημέρωση, υπάρχει και άλλη ενημέρωση με ημερομηνία 27-4-2005, όταν με την καινούργια ιδιοκτησία των Ναυπηγείων, με την Thyssen Krupρ άρχισαν πάλι οι επαφές και ο ΟΣΕ έθεσε το θέμα όλων των αποθετικών ζημιών που εκκρεμούσαν: έξι ηλεκτρικά τρένα από τη σύμβαση για τα DEZIRO συν τις υπόλοιπες τρεις που με ρωτήσατε με όλο το τροχαίο υλικό, που ενώ μας είχαν βάλει να τροποποιήσουμε τις συμβάσεις με απόφαση γενικής συνέλευσης, δεν ήρθαν να τις προσυπογράψουν.

Επίσης, υπάρχει ένα έγγραφό μου στον κ. Λιάπη με ημερομηνία 1-8-2005. Υπάρχουν και οι πίνακες που υπολογίζουμε το τροχαίο υλικό και σας λέω την ακροτελεύτια παράγραφο, όπου του αναφέρω ότι με μέγιστο χρόνο ζωής ενός συρμού είκοσι πέντε χρόνια, απαιτείται η δωρεάν παραχώρηση περίπου δέκα συρμών από την πλευρά των κοινοπραξιών προς τον ΟΣΕ –των οκτώ υπαρχόντων συν δύο- για να καλυφθούν οι υποχρεώσεις μέχρι 30-6-2005 των κοινοπραξιών.

Το έγγραφο σας το καταθέτω μαζί με τους πίνακες υπολογισμού. Από πίσω είναι το σχετικό 28.

Ο κ. Λιάπης μου είπε: Κύριε Γιαννακέ, όπως δεν μπόρεσες με τον κ. Χριστοδουλάκη να κηρύξεις έκπτωτη κάποια κοινοπραξία, ούτε με το καινούργιο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας μπορούμε. Αλλά, για να δούμε τώρα τι γίνεται.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποιος ήταν ο καινούργιος Υπουργός;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ο κ. Αλογοσκούφης εκείνη την εποχή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Από πού το συμπέρανε;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτό σας το είπε προφορικά ή γραπτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Προφορικά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ήσασταν οι δύο σας μόνο;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ναι, οι δυο μας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν υπήρχε άλλος παρών;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ρωτώ μήπως αυτό ήταν σε κάποια σύσκεψη.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, όχι, σε κάποια επίσκεψη στο Υπουργείο που του θύμισα το γράμμα, το οποίο έστειλα, ζητώντας να πάμε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακάτω.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εκείνη την εποχή, λοιπόν, περί το Σεπτέμβριο έγινε μία σύσκεψη, με κάλεσε στο γραφείο μετά απ’ αυτό το ενημερωτικό –Σεπτέμβριος πρέπει να ήταν- όπου ήρθε η καινούργια ηγεσία των Ναυπηγείων, όπου ήταν ο κ. Ζαχαρίας –εκτελεστικό μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου των Ναυπηγείων- και ο κ. Πατεράκης. Ο κ. Πατεράκης –είχα διαβάσει διάφορα δημοσιεύματα στο «Πρώτο Θέμα», δεν ξέρω, εν πάση περιπτώσει- εκείνη την εποχή ήταν γνωστός.

Αυτοί προσπάθησαν να συζητήσουν για τα θέματα, τα οποία θέταμε ως ΟΣΕ. Ξεκίνησαν λέγοντας να τροποποιηθούν οι προγραμματικές συμφωνίες και να μας δώσετε –αυτό που εγώ σε ελεύθερη μετάφραση μπορώ να πω- απευθείας ανάθεση δέκα εκατομμυρίων ευρώ. Αυτοί έλεγαν όχι, τροποποίηση των συμβάσεων και επέκταση.

Εκείνη την ώρα τους σταμάτησε ο κ. Λιάπης. Τους είπε: Ώπα, ώπα, ώπα. Δεν υπάρχει περίπτωση οτιδήποτε, ακούστε τον κ. Γιαννακό, χρωστάτε στον ΟΣΕ.

Ανέλυσα, λοιπόν, την ιστορία ότι, πρώτον, δεν χρειαζόμασταν πρόσθετο τροχαίο υλικό. Δεύτερον, δεν ήταν συνεπείς στις υποχρεώσεις τους. Τρίτον, μας χρώσταγαν –αυτό που σας λέω, το οποίο το έχω γράψει εγγράφως- δέκα συρμούς αντί για οκτώ για είκοσι πέντε χρόνια.

Μετά απ’ αυτό, επειδή ο κ. Λιάπης τους είπε –και αυτό είναι αλήθεια- «εγώ είμαι ο Υπουργός, εποπτεύω, δεν διαχειρίζομαι συμβάσεις, αυτές τις κάνει ο ΟΣΕ, βρείτε τα με τον ΟΣΕ., αυτό έχουν, απ’ ό,τι καταλαβαίνω έχουν δίκιο, βρείτε τα», ξεκίνησαν λοιπόν και νομικές επαφές. Γιατί για ένα τέτοιο θέμα διευθέτησης του να μας παραχωρήσουν ισοδύναμο τροχαίο υλικό για είκοσι πέντε χρόνια που ζητούσαμε ξεκίνησαν και νομικές διαπραγματεύσεις –έχω τα έγγραφα εδώ μέσα- και διαπραγματεύσεις των τεχνικών.

Για να υπολογίσουμε τους οχηματομήνες, ο ΟΣΕ έλεγε: Θέλω δέκα τρένα για είκοσι πέντε χρόνια. Προφανώς, αν κάποιος ήταν από την αντισυμβαλλόμενη, θα ήθελε να το τσεκάρει. Ξεκίνησαν, λοιπόν, τους υπολογισμούς.

Σε κάποια φάση, επειδή θα τελείωνε η δωρεάν διάθεση το Φεβρουάριο του 2006 και δεν θα προλάβαιναν –ήθελαν παραπάνω χρόνο- μας έστειλαν μία επιστολή τα Ναυπηγεία από κοινού με τη SIEMENS, προτείνοντας τα οκτώ classic DEZIRO, ως πρώτο βήμα, να μας τα παρατείνουν σε δωρεάν διάθεση άλλους δώδεκα μήνες, μέχρι το Φεβρουάριο του 2007.

Είναι το σχετικό 31, σας το έχω εδώ με υπογραφές του κ. Τουρόφσκι, του κ. Ζαχαρία και του κ. Παναγιωτίδη από τη SIEMENS. Δηλαδή, επειδή τα τρένα ανήκαν στη SIEMENS, τα Ναυπηγεία ήθελαν να είναι και η υπογραφή της SIEMENS.

Να σας να αναφέρω τι λέει: Σας το παρατείνουμε για δώδεκα μήνες. Επίσης, προτείνουμε την έναρξη συζητήσεων για τη συνολική ρύθμιση όλων των υφισταμένων εκκρεμοτήτων των κοινοπραξιών εκ των λοιπών σε εκκρεμότητα προγραμματικών συμφωνιών.

Δηλαδή, αναγνώριζαν έμμεσα οι κοινοπραξίες ότι ο ΟΣΕ είχε και άλλες απαιτήσεις έναντι των κοινοπραξιών. Έναντι αυτών, μας έδωσαν για δώδεκα ακόμα μήνες δωρεάν, με την απόφαση του διοικητικού συμβουλίου του ΟΣΕ. Συνεδρίαση στις 21-12-2005, αριθμός απόφασης 3953 με την υπογραφή –όπως την υπογράφει τώρα ο τότε Πρόεδρος ο Καθηγητής Νικόλαος Μπαλτάς- αποδέχεται ο ΟΣΕ τη δωρεάν διάθεση για δώδεκα μήνες ακόμα, με προοπτική να προχωρήσουμε και σε περαιτέρω διαπραγμάτευση γι’ αυτό που σας είπα, δηλαδή δέκα συρμούς για είκοσι πέντε χρόνια.

Στις 23-12-2005 παραιτήθηκα από τον ΟΣΕ. Να ανοίξω εδώ μία παρένθεση. Θα δείτε από τα έγγραφα ότι με την καινούργια ηγεσία των Ναυπηγείων αρχίσαμε να έχουμε την καινούργια διαπραγμάτευση για να πάρουμε όλες τις αποθετικές ζημιές, περίπου από τον Απρίλιο-Μάιο του 2005. Οι πίνακες αυτοί που σας λέω, που κατέληξαν για είκοσι πέντε χρόνια δέκα τρένα –γιατί είναι μέχρι 30-6-2005- σημαίνει ότι υλοποιήθηκαν τέλη του Ιουνίου του 2005-αρχές Ιουλίου του 2005.

(DE)

(2GK)

Εκείνη την εποχή άρχισαν πάρα πολλές επιθέσεις από τον Τύπο και από συνδικαλιστές, προσπαθώντας να αποδομήσουν το έργο που γινόταν στον ΟΣΕ. Δεν θέλω να πω ότι συνδέονται, απλά καταγράφω το γεγονός.

Από εκεί και πέρα, υπήρχαν και διάφορες διαρροές από διάφορους διαύλους, ότι το Μαξίμου ήθελε την απομάκρυνσή μου. Τελικά, ο κ. Λιάπης σε μια συνάντηση των δυο μας περί τις 15-20 Δεκεμβρίου -δεν θυμάμαι ακριβώς- μου είπε ότι «ο Καραμανλής μού ζήτησε να παραιτηθείς».

Υπέβαλα την παραίτησή μου, θεωρώντας ότι έχω ολοκληρώσει το έργο μου, που σημαίνει ότι είχα δρομολογήσει για το θέμα SIEMENS-Ναυπηγείων. Είχα ολοκληρώσει τη μετατροπή του ΟΣΕ σε εταιρεία συμμετοχών χαρτοφυλακίου, δηλαδή, holding, είχε αποσχιστεί η ΕΔΙΣΥ, Εθνικός Διαχειριστής Σιδηροδρομικής Υποδομής και η ΤΡΑΙΝΟΣΕ, σύμφωνα με την κείμενη κοινοτική νομοθεσία, που στα χαρτιά είχε γίνει από τον κ. Μουρμούρη το 1999 και εγώ την ξεκίνησα το 2003 και την ολοκλήρωνα με τη λειτουργία της ΕΔΙΣΥ και της ΤΡΑΙΝΟΣΕ το φθινόπωρο του 2005.

Επιπλέον, είχαμε μειώσει το χρόνο διαδρομής Αθήνα-Θεσσαλονίκη από 5,5 ώρες σε 4 και ένα τέταρτο, είχαμε μειώσει το χρόνο διαδρομής Αθήνα-Αλεξανδρούπολη σε 9 ώρες από 12 και Αθήνα-Ορεστιάδα σε 12 από 17, είχαμε μειώσει το χρόνο Θεσσαλονίκη-Σόφια σε 5,5 ώρες από 7,5 και Θεσσαλονίκη-Κωνσταντινούπολη σε 11,5 από 14. Αυτά είναι γεγονότα που μπορείτε να τα βρείτε στα δρομολόγια…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το Δεκέμβριο τίνος έτους ο κ. Λιάπης σας είπε πάλι κατ’ ιδίαν…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Το Δεκέμβριο του 2005. Και παραιτήθηκα, έχοντας ολοκληρώσει έναν κύκλο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς διερευνήσατε αν, όντως, αυτό ήταν επιθυμία του Πρωθυπουργού ή ισχυρισμός του τότε Υπουργού;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Πώς να το κάνω αυτό;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν ξέρω. Διάφοροι διοικητές επικοινωνούσαν τότε με το Μαξίμου.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εγώ δεν είχα επικοινωνία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν είχατε.

Ευχαριστώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όσον αφορά, λοιπόν, τις προγραμματικές συμφωνίες, κύριε Πρόεδρε, μαζί με τα έγγραφα τα οποία σας έχω εδώ, τουλάχιστον στο βαθμό που μπορώ να πω -δεν ξέρω αν έχω ξεχάσει και τίποτε- το μόνο που έχω να τονίσω είναι ό,τι προβλεπόταν από τις συμβάσεις -οι οποίες, όπως ξέρετε, είναι συμβατικά κείμενα που δεσμεύουν τον ΟΣΕ- από το 1997-1999 πληρώθηκαν. Πληρώθηκαν 60 εκατομμύρια ρήτρες. Επιπλέον, η δωρεάν διάθεση είναι άλλα 24,5 εκατομμύρια ρήτρες σε ποσό συν 12 για τους άλλους 12 μήνες. Δεν σας λέω ότι ξεκίνησα επιπλέον, γιατί ήταν υπό διαπραγμάτευση. Ξεκίνησαν να μας τα δώσουν δωρεάν και περισσότερο.

Αυτός είναι ο ρόλος του ΟΣΕ με χαρτιά. Δεν έρχομαι εδώ να σας πω και γι’ αυτό σας λέω ότι αποφεύγω -συγγνώμη και πάλι, είχατε δίκιο στην παρατήρηση- να κάνω κρίσεις. Έχετε δίκιο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θα δείτε στη συνέχεια ότι θα έχουμε και σε άλλα πράγματα δίκιο, για πράγματα που δεν μας είπατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Σας λέω ότι, εν πάση περιπτώσει, έχετε δίκιο. Ήρθα να καταθέσω γεγονότα.

Επίσης, θα ήθελα να σας πω και κάτι άλλο, το οποίο δεν ξέρω κατά πόσο σας ενδιαφέρει ή όχι. Επειδή ο κ. Καραπάνος έχει κάνει καταγγελία και για τα θέματα των Ναυπηγείων το Συμβούλιο Πλημμελειοδικών που έχει τελεσιδικήσει, γιατί δεν άσκησε ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου αναίρεση, με έχει απαλλάξει με βούλευμα. Δεν ξέρω τι σημαίνει αυτό για σας, απλά σας το λέω, διότι έχουν ειπωθεί πάρα πολλά από αυτά που διαβάζω σε αυτή την αίθουσα.

Δεν έχω τι άλλο να πω, κύριε Πρόεδρε. Σας το λέω απλά στο τέλος, αφού σας έκανα την ανάλυση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Γιαννακέ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ήταν μεγάλη η κατάθεσή μου, κύριε Πρόεδρε. Να προτείνω να μην περάσω στο άλλο, το Τρεις Γέφυρες-Πειραιά; Να απαντήσουμε στις ερωτήσεις ή ό,τι θέλετε. Θέλετε να προχωρήσουμε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, θεωρώ ότι πρέπει να κρατήσετε τις σημειώσεις σας, να ολοκληρώσει την παρουσίαση ο κ. Γιαννακός, γιατί θα χαθούμε, να υπάρχει, δηλαδή, ολοκληρωμένη η παρουσίαση του κ. Γιαννακού, να του δώσω ακόμα μισή ώρα να ολοκληρώσει και μετά να ακολουθήσουν οι ερωτήσεις. Συμφωνείτε; Κρατήστε τις ερωτήσεις σας. Θα προτιμούσα να γίνει έτσι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όπως θέλετε. Απλώς, πιστεύω ότι θα κρατήσουμε το μάρτυρα αρκετά. Να προγραμματίσει από τώρα και την αυριανή του μέρα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ίσως και την επόμενη εβδομάδα. Έχουμε, όμως, καλέσει μάρτυρες για αύριο. Θα δούμε πώς θα το κάνουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Έχετε υπ’ όψιν σας ότι τη Δευτέρα που με καλέσατε, έδινα θέματα εξετάσεων στους πολιτικούς μηχανικούς στο Βόλο. Τελείωσα, είμαι εδώ συνεχώς. Όποτε με καλέσετε, είμαι στη διάθεσή σας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία, δεν θα κάνουμε κατάχρηση, κύριε μάρτυρα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ό,τι θέλετε, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ό,τι θέλει η Επιτροπή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Τζαβάρας έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, διαδικαστικά, κατ’ αρχάς, συμφωνώ να συνεχίσει ο μάρτυρας, να τελειώσει την παρουσίαση και μετά να κάνουμε ερωτήσεις.

Μιας, όμως, και τέθηκε θέμα για την οικονομία της κατάθεσής του και για την αυριανή μέρα, θα ήθελα να κληθούν εδώ για να εξετασθούν κατ’ αντιπαράσταση με τον κύριο μάρτυρα ο κ. Παναγιώτου και ο κ. Καραπάνος επί τω τέλειω, όπως μας δοθεί η δυνατότητα να έχουμε μία εξ ιδίας αντιλήψεως αναγνώριση, εν πάση περιπτώσει, αυτού του συγκρουσιακού πεδίου που υπάρχει μεταξύ τους και να βγάλουμε κάποια συμπεράσματα.

Βέβαια, άκουσα που είπε ο κ. Γιαννακός ότι η μήνυση ή η μηνυτήρια αναφορά -δεν ξέρω τι μορφή είχε- η οποία έχει γίνει εναντίον του…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μπήκε στο αρχείο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, μπήκε στο αρχείο, αλλά βγήκε τελεσίδικο απαλλακτικό βούλευμα, που είναι κάτι πολύ πιο σοβαρό από το να πάει στο αρχείο, γιατί μπήκε στην ουσία, έκρινε την ουσία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα πρέπει να αναζητηθεί το βούλευμα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Οπωσδήποτε το θέλουμε και αυτό και αν είναι δυνατόν, να μας το φέρει, όπως επίσης θα ήθελα εντός της σήμερον να μας δινόταν η δυνατότητα να έχουμε στα χέρια μας κάποιες συμβάσεις, ένα βιβλίο που έφερε ο κ. Τσαβδάρης ή ο κ. Τσιμπίδης, δεν θυμάμαι ακριβώς…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχουν διανεμηθεί.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και οι συμβάσεις έχουν διανεμηθεί;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Να ’τες, τις έχω πρόχειρες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν ξέρω αν είναι αυτές. Διότι για να εκτιμήσουμε, κατ’ αρχάς, εάν κατά τη διαπραγμάτευση ή κατά τον τρόπο που έκλεισε η ανώμαλη εξέλιξη των αρχικών συμβάσεων με την παρέμβαση της ιδιωτικοποίησης των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε δίκιο, κύριε συνάδελφε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προσέξτε, θα πρέπει να έχουμε υπ’ όψιν μας ποια ήταν η αρχική συμβατική πρόβλεψη και στη συνέχεια, πώς και κάτω από ποιους όρους εξελίχθηκε, όπως τελικώς εξελίχθηκε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνώ απολύτως, δεν έχω αντίρρηση και φαντάζομαι ότι και οι συνάδελφοι δεν έχουν αντίρρηση για την κατ’ αντιπαράσταση. Θα προτιμούσα, όμως και θα παρακαλούσα για την πλήρη ολοκλήρωση της κατάθεσης του κ. Γιαννακού, δηλαδή και τις ερωτήσεις, έχουμε χρόνο. Έτσι και αλλιώς, δεν θα μπούμε στο Υπουργείο Πολιτισμού, αν δεν ολοκληρώσουμε με τον ΟΣΕ. Άρα, λοιπόν θα έχουμε και την ερχόμενη εβδομάδα  -μια που δεσμευτήκαμε Παρασκευή και Δευτέρα να τις αφιερώσουμε σε άλλες διαδικασίες- από Τρίτη και οι αυριανοί μάρτυρες μπορούν να πάνε λίγο παραπέρα, ώστε να ολοκληρωθεί η εξέταση του κ. Γιαννακού και μετά να έχουμε την κατ’ αντιπαράσταση. Συμφωνούμε, κύριοι συνάδελφοι;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία. Συνεπώς, προχωρούμε.

Κύριε Γιαννακέ, καταλάβατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κατάλαβα, κύριε Πρόεδρε. Μπορώ να προσθέσω κάτι, το οποίο νομίζω ότι είναι σημαντικό;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε το λόγο.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Η HDW έχει κάνει αγωγή κατά του ελληνικού δημοσίου. Από ό,τι μαθαίνω, ζητάει αποζημίωση από το ελληνικό δημόσιο, λέει ότι εξαπατήθηκε από το ελληνικό δημόσιο -αν αληθεύει εγώ δεν μπορώ να το τσεκάρω, σας λέω την πληροφορία που έχω και πρέπει να είναι έγκυρη- διότι της έδωσαν ως συνεταίρο τα Ελληνικά Ναυπηγεία που δεν είχαν την τεχνική δυνατότητα να παράγουν τα τραίνα. Και θα δείτε ότι έχω και στα χαρτιά που σας έχω δώσει, τα αιτήματα μέσα στις τροποποιήσεις που ήταν με απαιτούντα, όχι αιτούντα τα Ναυπηγεία, που ήταν να μεταφερθούν κάποια κομμάτια των συμβάσεων στο εξωτερικό, γιατί δεν είχαν τη δυνατότητα να παράγουν τα τραίνα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Γι’ αυτό πήγαν μετά;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, κρατήστε το ερώτημα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό το θέμα είναι πολύ σοβαρό, αλλά έχει να κάνει με χθεσινή συζήτηση που έγινε σε αυτή την αίθουσα, με την παρουσία δε του Υπουργού Εθνικής Άμυνας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πιο αργά, δεν σας προλαβαίνω. Μιλάτε πολύ γρήγορα και έχουμε αντήχηση στην αίθουσα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, λέω ότι χθες το βράδυ είχαμε Υποεπιτροπή Εξοπλισμών, παρουσία του Υπουργού και του Αναπληρωτή Υπουργού Εθνικής Άμυνας. Εδώ, λοιπόν, προκύπτουν θέματα πολύ σοβαρά σε σχέση με τα Ναυπηγεία. Εγώ κατά τύχη έχω μαζί μου το διορθωμένο από τον ΟΣΕ κείμενο της Σύμβασης, με τις σημειώσεις που έχουν κάνει. Έπεσε στα χέρια μου.

(AD)

(2DE)

Εδώ υπάρχει και αντισταθμιστικό ωφέλημα, το οποίο πάει όμως για τα θέματα των τρένων μέσω των Ναυπηγείων Ελευσίνας στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά. Υπάρχει θέμα σε σχέση με βαγόνια τα οποία παραγγέλθηκαν, αλλά και με μίζες που πληρώθηκαν από άλλα εξοπλιστικά, όπως μέσω των patriot της υπόθεσης Amini.

Αυτά είναι θέματα τα οποία δεν πρέπει να τα «ανοίξουμε» τώρα. Πρέπει να προχωρήσουμε στην εξέταση όλων των υποθέσεων και εν συνεχεία να μπούμε στο θέμα της άμυνας, γιατί θα χρειαστεί να φέρουμε εδώ πέρα και ανθρώπους του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας, γιατί πάει να κλειστεί μία συμφωνία και ο Υπουργός έχει ζητήσει ήδη ενημέρωση και από την Επιτροπή τη δική μας και από την ελληνική δικαιοσύνη. Και επειδή είναι σε διαιτησία, δεν είναι καλό να βγαίνουν πράγματα από τα Πρακτικά τα οποία μπορεί κάπως να χρησιμοποιηθούν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Παπαγεωργίου έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, ρώτησα απλώς επειδή μεταφέρθηκαν οι ηλεκτράμαξες –το έργο- στη Γερμανία και «πάγωσαν» τότε οι ρήτρες, αν ήταν σ’ αυτή τη λογική που η HDW έλεγε ότι δεν μπορεί να τα κάνει το Ναυπηγείο.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ναι. Και, μάλιστα, επειδή δεν είναι οι μοναδικές συμβάσεις, κύριε Παπαγεωργίου, που μεταφέρθηκαν στο εξωτερικό, αν ψάξετε και άλλες προγραμματικές συμφωνίες του ΟΣΕ στο παρελθόν, νομίζω ότι μεταφέρθηκε η παραγωγή οχημάτων από τη Βιομηχανία Κιολεϊδης, στη Σερβία, με μείωση του αντικειμένου. Και μεταφέροντας στη Γερμανία, μειώσαμε κατά 1% -έχετε υπ’ όψιν σας, με γερμανικά μεροκάματα, γιατί αυτή είναι η ιστορία- και αυτό είναι κέρδος…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Γιαννακέ, ο κ. Τσιμπίδης όμως και άλλοι που κατέθεσαν εκ μέρους των Ναυπηγείων λένε ότι μπορούσαν να τα κάνουν, αλλά πήγαν στη Γερμανία.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Να σας δείξω τα χαρτιά που έχω από τις διοικήσεις των Ναυπηγείων.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Και ο κ. Σάτλας…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Οι διοικήσεις το λένε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ναι, οι διοικήσεις…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ο κ. Τσιμπίδης δεν είναι στη διοίκηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, εγώ σας λέω τι είχαμε από τις διοικήσεις.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς λέτε τι επίσημο είχατε, σωστά.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Σύμφωνοι. Εγώ δεν μπορούσα να ρωτήσω τον κ. Τσιμπίδη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι, να αφήσουμε το μάρτυρα να μας ενημερώσει και μετά θα έχετε όλο το χρόνο για ερωτήσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Θα ήθελα να κάνω μία παρατήρηση προς τα μέλη της Επιτροπής…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι εννοείτε με τον όρο «παρατήρηση»;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι παρατήρηση, αλλά διευκρίνιση. Για όνομα του Θεού!

Θα ήθελα απλά να πω ότι εγώ δεν έχω την πολυτέλεια είτε από εμπάθεια, είτε από ασχετοσύνη γιατί δεν συμμετείχα ποτέ σε διαδικασία διαχείρισης συμβάσεων, είτε από κομματική ή εσωκομματική αντιπολίτευση, να λέω ό,τι μου έρχεται στο κεφάλι, όπως κρίνω ότι κάποιοι άλλοι πριν από εμένα έχουν κάνει.

ΑΝΝΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Εννοείτε εδώ, στην Επιτροπή μας;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εννοώ στην Επιτροπή απ’ αυτά που διάβασα. Κοιτάξτε, η πρώτη μου εντύπωση διαβάζοντας αυτά που σας κατέθεσαν, είναι ότι είναι εντελώς ανακρίβειες, για να μη χρησιμοποιήσω μία έκφραση της μητέρας μου γι’ αυτήν την περίπτωση.

ΑΝΝΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Όλα;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Τα περισσότερα. Έχω να σας πω και άλλα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γι’ αυτό σας έχουμε εδώ.

Όμως, θα παρακαλούσα τους κυρίους συναδέλφους να ολοκληρώσει ο μάρτυρας και μετά θα έχετε όλη την άνεση χρόνου για ερωτήσεις. Επειδή ο μάρτυρας γνωρίζει και διαχρονικά –ως γέφυρα, όπως είπατε πολύ σωστά, κύριε Παπαδημούλη- έχει τη δυνατότητα να μας βοηθήσει να καταλάβουμε την ιστορική εξέλιξη και να μας δώσει τη δυνατότητα να φωτίσουμε κάποιες πτυχές. Ας του δώσουμε, λοιπόν, αυτή τη δυνατότητα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μια που είπατε τη λέξη «γέφυρα», να μην περιοριστεί –γιατί έχει τη δυνατότητα πυκνού λόγου, αφού είναι ικανός μάνατζερ- στο έργο Τρεις Γέφυρες μόνο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έτσι!

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Με την ευκαιρία, πείτε μας κάτι, κύριε μάρτυς, αν μπορείτε και για την έκθεση «Debevoise and Plimpton» για το κομμάτι του ΟΣΕ. Θα την έχετε διαβάσει. Ελπίζω να την έχουμε για να τη μοιράσουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν την έχω διαβάσει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ωραία. Θα ρωτηθείτε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα παρακαλούσα, όμως, κύριοι συνάδελφοι, να μη διακόπτουμε, γιατί διασπώμεθα και εμείς στη ροή, καθώς παρακολουθούμε ένα δύσκολο αντικείμενο.

Συνεχίστε, κύριε μάρτυς.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Πριν προχωρήσω στο θέμα «Τρεις Γέφυρες-Πειραιά» του Προαστιακού, όπως μου ζήτησε η Επιτροπή, επειδή διάβασα ότι υπήρχαν ερωτήσεις από μέλη της Επιτροπής σας γιατί ο κ. Καραπάνος δεν είναι πλέον μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου του ΟΣΕ, να σας φέρω μία ανακοίνωση της Γραμματείας της ΔΑΚΕ Ομοσπονδίας Σιδηροδρομικών που κυκλοφόρησε στις 10 Μαΐου …

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αφήστε τα τώρα αυτά, κύριε μάρτυς! Δεν μπορείτε να προσπαθείτε μ’ αυτόν τον τρόπο να μας λέτε για τη ΔΑΚΕ…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, σας παρακαλώ, ηρεμία.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τι πάτε να κάνετε εδώ; Δεν μπορείτε να προσβάλλετε την Επιτροπή! Να μας πείτε για τα ραντεβού σας με το Βερελή και το Χριστοφοράκο, κύριε! Να μας πείτε πώς δόθηκαν οι μίζες! Αυτά να μας πείτε! Μην πάτε να κάνετε παιχνίδι εντυπώσεων! Να μας πείτε την αλήθεια εδώ μέσα! Έχουμε διαβάσει τις καταθέσεις και τις ξέρουμε! Πηγαίνετε στην ουσία, να τελειώνουμε!

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όσον αφορά το θέμα των μιζών, δεν έχω να καταθέσω κάτι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυρα, μας έχουν κατατεθεί τα σχετικά έγγραφα, γι’ αυτό θα παρακαλούσα να μείνετε στην ουσία.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Και επειδή δεσμευτήκατε ότι δεν επιμένετε στα εσωκομματικά!

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Να σας πω ότι το έργο του Προαστιακού αποτελείται από τέσσερις γραμμές. Η μία γραμμή είναι «Πειραιάς-Τρεις Γέφυρες», η άλλη είναι «Τρεις Γέφυρες-Αεροδρόμιο»…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι από το υλικό που μας έχετε στείλει ήδη.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ναι, ναι. Είναι από το υλικό που σας έχω στείλει ήδη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία, συνεχίστε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Και το άλλο είναι «ΣΚΑ-Κιάτο». Και υπάρχει και ένα κομμάτι, μία τέταρτη εργολαβία που αφορά το ΣΚΑ, που σημαίνει «Συγκοινωνιακό Κέντρο Αχαρνών» που είναι ένας κόμβος μέσα στον οποίο γίνονται όλες οι κινήσεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και όλα αυτά αφορούν τον Προαστιακό, έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όλα αφορούν τον Προαστιακό.

Να σας πω ότι πριν από δύο ή τρία χρόνια περίπου είχε δημοπρατηθεί το έργο «Τρεις Γέφυρες-Αεροδρόμιο» από την ΕΡΓΟΣΕ με συγκεκριμένη διακήρυξη και συγκεκριμένα τεύχη διακήρυξης, κάτι που σημαίνει προϋπολογισμός πάνω στον οποίο, ανάλογα με τις τιμές μονάδος, προσεφέροντο οι εκπτώσεις από τους υποψήφιους αναδόχους.

Αντίστοιχα, είχε δημιουργηθεί και ένα έργο «ΣΚΑ-Κόρινθος-Κιάτο», για το οποίο επίσης από την ΕΡΓΟΣΕ είχε χρησιμοποιηθεί διακήρυξη και τεύχη με συγκεκριμένες τιμές.

Εδώ, να σας πω ότι ενώ από το Υπουργείο Δημοσίων Έργων υπάρχει Αναλυτικό Τιμολόγιο Οικοδομικών Εργασιών –θα το ακούσετε ως ΑΤΟΕ- Αναλυτικό Τιμολόγιο Εργασιών Οδοποιίας –θα το ακούσετε ως ΑΤΕΟ- Αναλυτικό Τιμολόγιο Ηλεκτρολογικών Εργασιών –θα το ακούσετε ως ΑΤΗΕ- αυτά είναι που αφορούν όλα τα τρέχοντα έργα, πλην σιδηροδρόμων. Βάσει νόμου, το κοστολόγιο των εργασιών είναι η ποσότητα επί τις τιμές αυτών των τιμολογίων και βγαίνει μία τελική τιμή.

Στο σιδηρόδρομο, αυτό που θα λέγαμε «ΑΤΣΕ», Αναλυτικό Τιμολόγιο Σιδηροδρομικών Εργασιών, δεν υπάρχει. Από την εποχή που ήμουν Γενικός Διευθυντής Υποδομής, ανέλαβα μία προσπάθεια. Και δεν είναι εύκολο. Το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., για να φτιάξει τον ΑΤΟΕ και τον ΑΤΕΟ, όπως θα δείτε, έχει ξεκινήσει επί δύο δεκαετίες, τη δεκαετία του 1960 και τη δεκαετία του 1970, για να τα οριστικοποιήσει.

(ΝΡ)

(2AD)

Ξεκίνησα από την εποχή που ήμουν Γενικός Διευθυντής Υποδομής μια προσπάθεια να δημιουργήσουμε άρθρα ενός άτυπου ΑΤΣΕ, που μετά θα μπορούσαμε να τον υποβάλουμε στο ΥΠΕΧΩΔΕ. Ήμασταν σε συνεργασία και με το Ινστιτούτο Οικονομίας των Κατασκευών, όπου ήταν ο μακαρίτης Νίκος Δεσύλλας, ο πρώην Πρόεδρος του ΤΕΕ, ώστε να μπορέσουμε να φτιάξουμε έναν ΑΤΣΕ.

Μέχρι τότε, λοιπόν, ο κάθε ανάδοχος, ο κάθε μελετητής έφτιαχνε τιμές όχι από κάποιο θεσμοθετημένο κείμενο. Γι’ αυτό υπάρχουν διαφορές στα σιδηροδρομικά έργα από έργο σε έργο.

Αυτό πρέπει να το έχετε υπόψη σας, γιατί τα τιμολόγια του έργου «Τρεις Γέφυρες-Αεροδρόμιο», που γινόταν σε αυτό που λέμε «ταμπάνι», χωρίς να υπάρχει γραμμή εν κυκλοφορία –ήταν τελείως καινούργια γραμμή- ή στο «ΣΚΑ- Κόρινθος-Κιάτο», που επίσης είναι ταμπάνι. Δεν υπάρχει γραμμή. Δεν είναι υπό κυκλοφορία. Οι τιμές ήταν κατά πολύ ακριβότερες από το αρχικό τιμολόγιο του έργου που βγάλαμε.

Άρα, να προχωρήσουμε. Η ΕΡΓΟΣΕ είχε προχωρήσει και το τρίτο έργο, το οποίο ήταν «Τρεις Γέφυρες-Ρέντης». Προσέξτε. Δεν ήταν «Τρεις Γέφυρες-Πειραιάς». Μέσα στα υπό ένταξη στο Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης ήταν ο Προαστιακός με δύο έργα: «Τρεις Γέφυρες-Αεροδρόμιο» και «Τρεις Γέφυρες-Πειραιά», από το οποίο είχε δημοπρατηθεί για προεπιλογή το «Τρεις Γέφυρες-Ρέντης». Μόνο αυτό και μάλιστα σε έκταση έξω από τον υφιστάμενο διάδρομο της γραμμής με τέσσερις γραμμές αντί για τρεις.

Αυτό το έργο δημοπρατήθηκε. Είχε τη δυνατότητα να γίνει υπό κυκλοφορία, γιατί αφού έβγαινε έξω από τον υπάρχοντα διάδρομο, θα μπορούσε να φτιάξει κάποιες γραμμές εν κενώ η ΕΡΓΟΣΕ, δηλαδή πάνω σε ταμπάνι, να μας τις παραδώσει για κυκλοφορία και να δουλέψει και τις άλλες δύο, που ήταν πάλι σε ταμπάνι, όχι υπό κυκλοφορία. Όμως, το Συμβούλιο Επικρατείας κήρυξε ότι η μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων του έργου στην περιοχή του Δήμου Αθηναίων ήταν άκυρη.

(Στο σημείο αυτό την προεδρική Έδρα της Επιτροπής καταλαμβάνει η κυρία ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ)

Θα πρέπει να σας πω ότι το κομμάτι «Τρεις Γέφυρες-Πειραιά» δεν είναι μόνο κομμάτι του Προαστιακού. Άμα δείτε στο χάρτη, είναι κομμάτι της γραμμής υψηλών ταχυτήτων –ο κύριος Νεράντζης, που ήταν και Υφυπουργός Μεταφορών, τα ξέρει- «Πειραιά-Αθήνα-Θεσσαλονίκη» και «Πειραιά-Αθήνα-Κόρινθος-Κιάτο-Πάτρα», δηλαδή 200 και –κατά τόπους- 250 χιλιομέτρων ανά ώρα.

Σύμφωνα, λοιπόν, με την Οδηγία 96/48, που έχει γίνει με το διάταγμα 345/2001 και έχει ενσωματωθεί στην ελληνική νομοθεσία, έπρεπε οι τεχνικές προδιαγραφές διαλειτουργικότητας να εφαρμόζονται γι’ αυτό το κομμάτι, που δεν είναι μόνο μέλος των αξόνων υψηλών ταχυτήτων. Είναι, όμως, και η καρδιά του σιδηροδρομικού συστήματος, με δεδομένο ότι στην περιοχή της Λεύκας και του Άη Γιάννη του Ρέντη έχουμε τα μηχανεργοστάσια συντήρησης τροχαίου υλικού, όπου κάθε μέρα μπαίνουν και βγαίνουν όλα τα τρένα. Δεν μπορούν τα τρένα να ξεκινήσουν, αν δεν μπουν στα συγκροτήματα. Χώρια η συντήρηση.

Ήταν, λοιπόν, ένα φοβερά δύσκολο έργο. Εκείνη την ώρα, λοιπόν, με την ακύρωση της ΜΠΕ, δηλαδή της Μελέτης Περιβαλλοντικών Επιπτώσεων, από το Συμβούλιο Επικρατείας αυτόματα το έργο έγινε μη ώριμο. Πάντα το έργο εντάσσεται στην κοινοτική χρηματοδότηση, όταν φθάνουμε να γίνει η διακήρυξή του, δηλαδή όταν είναι έτοιμο και ώριμο από κάθε πλευρά. Με την κατάπτωση της ΜΠΕ αυτόματα το έργο δεν ήταν ώριμο και δεν μπορούσε να ενταχθεί. Επιπλέον, παρουσιαζόταν και το εξής πρόβλημα: Ενώ υπήρχε ως φυσικό αντικείμενο το έργο «Πειραιάς-Τρεις Γέφυρες-Αεροδρόμιο», θα μπορούσε να υλοποιηθεί μόνο το έργο «Τρεις Γέφυρες Αεροδρόμιο» και όχι το έργο «Τρεις Γέφυρες-Πειραιά». Θα είχαμε ένα πολύ μικρό ποσοστό του έργου υλοποιημένο και αυτό, αν θα δείτε σε  όλες τις συνεδριάσεις της Επιτροπής Παρακολούθησης, είναι πρόβλημα για απένταξη του έργου. Ο κ. Νεράντζης τα ξέρει ως πρώην Υφυπουργός Μεταφορών.

Επίσης δε η ηλεκτροκίνηση του Ο.Σ.Ε., η οποία είχε ανατεθεί το 1996, με ορίζοντα ολοκλήρωσης  το 2001 ή το 2002, σήμερα είναι 2010 και δεν έχει τελειώσει και διαβάζω ότι θα πάει για το 2015. Εκείνη την εποχή, που ήταν το «Τρεις Γέφυρες- Πειραιά» και εν όψει Προαστιακού, οι κοινοτικοί –η ΕΡΓΟΣΕ εκτελεί την ηλεκτροκίνηση- μας είπαν: Ή θα  ολοκληρώσετε το έργο «Τρεις Γέφυρες-Πειραιά» ή θα σας απεντάξουμε την ηλεκτροκίνηση. Απένταξη της ηλεκτροκίνησης  σημαίνει πως ό,τι λεφτά είχε δώσει το ελληνικό δημόσιο θα τα ζητούσαν οι κοινοτικοί πίσω. Επιπλέον, κάτι αντίστοιχο συζητούσαν και για το έργο «ΣΚΑ-Κόρινθο-Κιάτο». Αυτά είναι τα χρηματοδοτικά. Το έργο, λοιπόν, θα έπρεπε εκείνη την ώρα να δούμε τι θα γινόταν.

Επιπλέον, ο κ. Μποβί της Διεθνούς Ολυμπιακής Επιτροπής ήρθε τότε και μας είπε: Θέλω ηλεκτροκίνητο Προαστιακό μέχρι τον Πειραιά. Θέλουμε δε επιπλέον να ναυλοχήσουν δεκαπέντε κρουαζιερόπλοια στον Πειραιά.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Προφορικά ή γραπτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κοιτάξτε, στον ΟΣΕ όχι. Στα Υπουργεία, προφανώς, προφορικά. Από τότε, όμως, μπορείτε να τα δείτε και από τις δημοσιεύσεις που είχαν γίνει στις εφημερίδες, ότι δηλαδή θα έμεναν δεκαπέντε κρουαζιερόπλοια στον Πειραιά, με τρεις χιλιάδες επιβάτες το καθένα, τα οποία θα έπρεπε να μετακινηθούν.

Είπαμε, λοιπόν, να πάρουμε το κομμάτι του Προαστιακού, που είναι επιφανειακό, δηλαδή που είναι μόνο στον υφιστάμενο διάδρομο, πράγμα που γίνεται σε όλη την Ελλάδα, όταν κάνουμε ανακαίνιση γραμμής.

Να μου επιτρέψετε εδώ μια παρένθεση, επειδή αναπτύχθηκε μια θεματολογία, κατά πόσο δηλαδή είναι ανακαίνιση ή ανακατασκευή. Η ανακαίνιση, που στα βιβλία σιδηροδρομικής λέγεται «renewal» και –στα γαλλικά- «renouvellement», σημαίνει ξήλωμα και ξαναφτιάξιμο της επιδομής. Ό,τι είναι ο ασφαλτοτάπητας για τους δρόμους είναι η επιδομή για τη γραμμή.

Αντίθετα, άλλο πράγμα είναι ανακατασκευή. Όταν ήμουν Γενικός Διευθυντής Υποδομής στην Ξάνθη, μας πήρε σε μεγάλο μήκος το επίχωμα και μας παρέσυρε μια γέφυρα. Αυτό είναι ανακατασκευή. Ανακαίνιση είναι απλώς ξηλώνω τη γραμμή που έχει φθαρεί, λόγω ορίου ζωής, και την ξαναφτιάχνω.

Απ’ ό,τι έμαθα από τους συναδέλφους μηχανικούς -ως μηχανικός μιλώντας πια- που έκαναν την ανακαίνιση στο «Τρεις Γέφυρες-Πειραιά», ξήλωσαν σιδηροτροχιές με ημερομηνία 1896, δηλαδή από την εποχή…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τρικούπη.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μάλιστα, από την εποχή του Τρικούπη!

Είναι, λοιπόν, προφανές ότι είχαν υπερκαλύψει το χρόνο ζωής τους. Διότι θα σας πω αυτό που λέω και στους φοιτητές μου, δηλαδή ο χρόνος ζωής μιας σχάρας γραμμής της επιδομής είναι πενήντα χρόνια για σιδηροτροχιές και στρωτήρες. Πενήντα χρόνια.

Από το 1896 έως το 2000, όπως καταλαβαίνετε, είχαμε πάρα πολλές εκτροχιάσεις. Ας μη σας πω «μία την ημέρα»! Εν πάση περιπτώσει, είχαμε πάρα πολλές εκτροχιάσεις σε καθημερινή σχεδόν βάση και τρέχαμε να παρέμβουμε. Είχαμε βραδυπορίες των είκοσι και των τριάντα χιλιομέτρων. Δεν ήταν δυνατόν να γίνουν Ολυμπιακοί Αγώνες με αυτήν την κατάσταση στη γραμμή!

Γιατί επιπλέον, εν αναμονή του συγκεκριμένου έργου στον ΟΣΕ και επειδή δεν είχαμε και περίσσια πόρων να μας τρέχουν, δεν κάναμε σημαντική συντήρηση στη γραμμή από τις Τρεις Γέφυρες στον Πειραιά, περιμένοντας το έργο το οποίο θα έβγαζε η ΕΡΓΟΣΕ. Είναι προφανές ότι δεν μπορούμε να δαπανούμε και να ξαναδαπανούμε χρήματα!

Έτσι, είπαμε ότι ξεχωρίζουμε το έργο, το οποίο μπορεί να γίνει αυτοτελώς επιφανειακά, με απαλλαγή περιβαλλοντικών όρων. Και επειδή σας είπαν ότι δεν υπήρχε μελέτη –σας το κατέθεσαν εδώ μέσα- φωτοτύπησα ολόκληρη και σας έφερα την έκθεση απαλλαγής από τη διαδικασία των περιβαλλοντικών όρων. Ορίστε, αυτή είναι η έκθεση. Επιπλέον δε είναι και κάμποσα  σχέδια, τα οποία –επιτρέψτε μου- δεν μπορώ να τα φωτοτυπήσω. Μπορείτε να τα ζητήσετε από τον ΟΣΕ. Είναι ένα πολύ μεγάλο ντοσιέ.

Άκουσα ότι ελέχθη κατά κόρον πως δεν υπήρχε μελέτη. Υπήρχε η έκθεση απαλλαγής, η οποία είναι εδώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Η οποία, όμως, δεν αναπληρώνει τη μελέτη;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, μπορεί να αναπληρώσει τη μελέτη για τα επιφανειακά. Το συνολικό έργο δεν είναι το επιφανειακό. Έχει και άλλα απ’ έξω. Έχει ανισόπεδες διαβάσεις. Έχει θέματα τα οποία επιλύουν. Έχει γραμμές έξω από τον υφιστάμενο διάδρομο, κυρία Προεδρεύουσα. Δηλαδή αντί τρεις γραμμές τέσσερις. Αντί δύο τρεις. Βγαίνουμε έξω από το διάδρομο και λύνουμε και θέματα κυκλοφοριακά των Αθηνών.

Άρα, αυτό ήθελε μελέτη περιβαλλοντικής επιπτώσεως. Επομένως, ξεχωρίσαμε το πρώτο έργο. Το δημοπρατήσαμε. Από εκεί και πέρα στο συγκεκριμένο επιχειρησιακό πρόγραμμα –σας έχω τις δύο αποφάσεις- θα δείτε την Επιτροπή Παρακολούθησης να λέει με ανακούφιση: Επιτέλους, θα μπορέσει να ολοκληρωθεί το «Τρεις Γέφυρες-Αεροδρόμιο»! Τι σημαίνει αυτό; Ότι το φυσικό αντικείμενο που θα υλοποιηθεί σε σχέση με το προβλεφθέν θα πλησιάσει το 90%. Γιατί αν το έργο «Τρεις Γέφυρες-Πειραιάς» έμενε μέσα, το υλοποιούμενο ποσοστό φυσικού αντικειμένου θα ήταν 30%-40%-50% και θα υπήρχε κίνδυνος απένταξης.

Επιπλέον, σας έχω την Επιτροπή ΠΣΑΑΣ –την αναφέρω στα έγγραφα που σας έστειλα- που λέει ότι ο προϋπολογισμός του ΕΠΣΑΑΣ (Επιχειρησιακό Πρόγραμμα Σιδηρόδρομοι-Αεροδρόμια-Αστικές Συγκοινωνίες) παραμένει σταθερός, διότι η Κυβέρνηση ενέταξε ώριμα έργα τα οποία είχε ανάγκη να τα κάνει και τα έκανε.

(XF)

(1NP)

Επίσης υπήρχε η φιλολογία ότι χάθηκαν 80 εκατομμύρια. Το 2009 το καλοκαίρι –έχω και την απόφαση- επανεντάχθηκε το έργο στην κοινοτική χρηματοδότηση και μάλιστα θα εισπράξουμε 80 εκατομμύρια, 90 εκατομμύρια ευρώ. Έχω την απόφαση και της επιτροπής και της κυρίας Κατσέλη που δίνει SAE.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δηλαδή εν τέλει δεν χάθηκαν τα χρήματα;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι. Εντάχθηκε το έργο, πήραμε τα χρήματα.

Να κάνω ένα υποθετικό σενάριο ότι το έργο το κρατάγαμε μέσα και μετά την ολυμπιάδα το τελειώναμε. Το ποσοστό εθνικής συμμετοχής, επειδή θα έμενε στο Γ’ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, θα έπρεπε να πέσει -γιατί θα έμπαιναν και τα άλλα έργα που ήταν απαραίτητα- κάτω από το 50%. Θα πήγαινε στο 30%. Δεν είχαμε τη δυνατότητα μελλοντικά να το αυξήσουμε. Από τη στιγμή που δεν μπορούσε να ενταχθεί και το κάνουμε με εθνικούς πόρους, προσδοκώντας μελλοντικά να επανενταχθεί, πετύχαμε το ποσοστό κοινοτικής συμμετοχής να είναι 53% σ’ αυτή την έγκριση και ταυτόχρονα να έχουν ενταχθεί και άλλα έργα.

Θα πρέπει να ξέρετε ότι για να ενταχθεί ένα έργο που έχει ήδη εκτελεστεί, είναι αδύνατον οι κοινοτικοί να δώσουν χωρίς ενδελεχή και σκληρό έλεγχο του πώς έχει διακηρυχτεί, δημοπρατηθεί και κατακυρωθεί. Πάντως αυτή τη στιγμή το έργο έχει ενταχθεί και έχει υποστεί όλους αυτούς τους ελέγχους.

Επιπλέον, υπάρχει μονάδα παρακολούθησης διακηρύξεων και συμβάσεων, λέγεται ΜΟΠΑΔΙΣ. Τώρα ανήκει στο Υπουργείο Οικονομικών και Ναυτιλίας, υπάρχει στην ιστοσελίδα. Είχε τότε επικεφαλής την κ. Κουτούπα Ρεγκάκου, η οποία ήταν αναπληρώτρια καθηγήτρια νομικής στο Αριστοτέλειο Θεσσαλονίκης, είναι στη Θεσσαλονίκη. Ήμασταν υποχρεωμένοι όλοι οι αναθέτοντες φορείς να στείλουμε τις διακηρύξεις για έγκριση. Στείλαμε –προδιακηρυκτικός έλεγχος- την εγκριτική απόφαση της ΜΟΠΑΔΙΣ. Εγκρίθηκε η διακήρυξη.

Μετά το τέλος της διαδικασίας δημοπρασίας, ο φάκελος πηγαίνει στο Ελεγκτικό Συνέδριο, το οποίο Ελεγκτικό Συνέδριο εκτός από το ότι είναι ανώτατο δικαστήριο, προβλέπεται ως auditing committee και υπάρχει αντίστοιχο όργανο στις Βρυξέλες, στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Μάλιστα θυμάμαι παλιότερα που ήμουν στην ΕΡΓΟΣΕ, είχε έρθει ένα ερώτημα από την auditing committee των Βρυξελών που μας έλεγε «γι’ αυτό το έργο –δεν θυμάμαι ποιο είναι- ρωτήστε την αντίστοιχη auditing committee της Ελλάδος». Κι αυτή θα μας απαντήσει. Είναι όργανο θεσμοθετημένο και από τη νομοθεσία της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Το έργο, το οποίο δημοπρατήσαμε, ήταν και ολυμπιακό. Ήταν κομμάτι των αξόνων, ήταν και ολυμπιακό, γιατί βέβαια το είχαμε στη λίστα του φακέλου για την ολυμπιάδα. Όμως, η νομοθεσία με την οποία δημοπρατήθηκε, δηλαδή η κείμενη νομοθεσία δημοσίων έργων της Ελλάδος, είναι η ενσωμάτωση στην εθνική νομοθεσία της Οδηγίας 9337 της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Είναι δηλαδή η ίδια νομοθεσία που ισχύει  στις χώρες μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν το δημοπρατήσαμε με άλλο καθεστώς. Το δημοπρατήσαμε με το ισχύον καθεστώς νομοθεσίας δημοσίων έργων που ισχύει στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Το Ελεγκτικό Συνέδριο μετά από 14 μήνες και μετά από ερωτήσεις και αναβολές και όλα αυτά, ενέκρινε την όλη διαδικασία. Εάν ενδιάμεσα υπήρξαν αποφάσεις οι οποίες ήταν αντίθετες και οι οποίες μπορεί να ήρθαν στο ΟΣΕ και μπορεί να μην ήρθαν, εν πάση περιπτώσει είναι σα να πούμε ότι κάποιος καταδικάστηκε πρωτόδικα, αθωώθηκε εφετειακά ή στον Άρειο Πάγο και εμείς επιμένουμε στην πρωτόδικη απόφαση. Η τελεσίδικη απόφαση του 5^ου Κλιμακίου του Ελεγκτικού Συνεδρίου,  παραπέμπει το θέμα επειδή είχε διχογνωμία εσωτερική και λέει «σας το παραπέμπουμε λόγω αρμοδιότητας να λύσετε τη διχογνωμία». Εκτός αυτού ο κ. Καραπάνος έχει καταθέσει καταγγελία, εξασέλιδη, στον Πρόεδρο του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Μάλιστα, υπάρχει αλληλογραφία που μας έστειλαν από το Ελεγκτικό Συνέδριο ότι θα συνεδριάσει η Ολομέλεια του Ελεγκτικού Συνεδρίου για το θέμα.

Όπως καταλαβαίνετε, είναι το ανώτατο δικαστήριο, το οποίο είναι αρμόδιο, όχι μόνο στην Ελλάδα και στην Ευρωπαϊκή Ένωση, για τη σύννομη διαδικασία δημοπράτησης. Είναι προσυμβατικός έλεγχος. Αυτό έγινε και έτσι όταν ήρθε η έγκριση, υπογράψαμε τη σύμβαση.

Επειδή συζητήθηκε το θέμα, το 0,968, εγώ έχω να σας πω το εξής. Σας έχω στείλει τα στοιχεία από μελέτη. Σας έχω και τις μελέτες της Διεύθυνσης Παραγωγής, που συγκρίνει τις τιμές μεταξύ της ΕΡΓΟΣΕ, των δύο εργολαβιών. Και έχετε υπόψη σας ότι τα τεύχη τουλάχιστον στο Σκα-Κιάτο ήταν τα ίδια με τα δικά μας εκτός από το τιμολόγιο και τις τιμές του δικού μας έργου. Με 0,968 έκπτωση το δικό μας έργο, το έργο του ΟΣΕ με βάση το 100, ήταν 100 και το έργο Τρεις Γέφυρες-Σκα-Αεροδρόμιο ήταν 159 και το Σκα-Κιάτο ήταν 116, για εργασίες γραμμής. Αν βάλουμε μέσα και τη σηματοδότηση είναι αντίστοιχα 100, 135 και 185, στις τιμές που πληρώνουμε. Σε ανοιγμένες τιμές μονάδος, δηλαδή τα τρία έργα, τι σημαίνει ανά τρέχον μέτρο; Διακόσια δεκαεννιά το τρέχον μέτρο είναι το έργο Τρεις Γέφυρες-Πειραιά -αυτές είναι τιμές που πληρώνουμε, όχι τιμές προϋπολογισμού- διακόσια εβδομήντα εννιά ευρώ το τρέχον μέτρο είναι το Κιάτο και τριακόσια σαράντα οκτώ ευρώ το τρέχον μέτρο είναι το έργο Τρεις Γέφυρες-Αεροδρόμιο.

Άκουσα ότι συζητήσατε και δικαίως, τι γίνεται με την αναθεώρηση. Όλα τα έργα πληρώνουν αναθεώρηση. Εκείνο το οποίο θα πρέπει να ψάξει κανείς είναι πόσες συμπληρωματικές συμβάσεις έχει το έργο. Συμπληρωματική σύμβαση σημαίνει πέραν του συμβατικού αντικειμένου, πρόσθετο. Αν οι πληροφορίες μου είναι σωστές γιατί δεν μπορώ να το τσεκάρω, το έργο Τρεις Γέφυρες-Αεροδρόμιο έχει 40% περίπου συμπληρωματικές συμβάσεις.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Έχουμε νέο νομοθετικό πλαίσιο και νέες εκπτώσεις. Έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Η έκπτωση είναι πάνω στην τιμή. Η συμπληρωματική σύμβαση είναι συμπληρωματική σύμβαση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Είχε εγκαταλειφτεί ο μαθηματικός τύπος, είχαμε πάει σε νέο νομικό καθεστώς, όπου οι εκπτώσεις ήταν από 18% έως 35%. Αυτό το υπολογίσατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Να πούμε κατ’ αρχήν πόσοι είχαν δυνατότητα συμμετοχής στο διαγωνισμό. Γιατί οι διακηρύξεις μας ήταν ακριβώς οι ίδιες με το έργο Σκα-Κόρινθος-Κιάτο και οι ίδιες με το έργο Τρεις Γέφυρες-Αεροδρόμιο που είχε κάνει η ΕΡΓΟΣΕ. Την πήραμε. Οι συμμετέχοντες, αυτοί που είχαν τη δυνατότητα να έχουν ERTMS, που σημαίνει European Rail Traffic Management system, Ευρωπαϊκό Σιδηροδρομικό Σύστημα Τηλεδιοίκησης, ας το πούμε έτσι, ήταν τέσσερις εταιρείες. Η Bobartia συνήθως δεν έρχεται στον ΟΣΕ –ακόμη δεν έρχεται- η SIEMENS, η Alcatel και η Alston.

(PM)

(2PM)

Αυτές οι τρεις ήταν με τρεις αντίστοιχες εταιρείες, δηλαδή η Siemens κατέβαινε με τον Άκτορα, η ALCATEL με την ΤΕΡΝΑ και η JP Άβακας με την ALSTROM. Αυτές οι τρεις. Όσες άλλες πήραν μέρος στην ΕΡΓΟΣΕ, βγήκαν έξω στο τέλος του διαγωνισμού. Τρεις ήταν, γιατί αυτές είναι οι ευρωπαϊκές προδιαγραφές. Πρέπει να είναι συμβατό. Αυτό έκανε η ΕΡΓΟΣΕ στο Τρεις Γέφυρες – Αεροδρόμιο, αυτό έκανε η ΕΡΓΟΣΕ στο Τρεις Γέφυρες – Σκα – Κιάτο. Αυτό κάναμε κι εμείς.

Την πρώτη φορά μετά τη δημοπράτηση δεν ήρθε κανένας. Και πηγαίναμε να κάνουμε τον επαναληπτικό διαγωνισμό. Κάναμε μια προσπάθεια, καλέσαμε τις τρεις κοινοπραξίες, τις ελληνικές εταιρείες βασικά, και τους είπαμε: θα συμμετέχετε; Ήρθαν στο γραφείο μου όλοι. Όλοι μας είπαν ότι οι τιμές είναι υπερβολικά σφιχτές σε σχέση με την ΕΡΓΟΣΕ, ότι είναι τουλάχιστον 50% κάτω και ότι θέλουν αύξηση, γιατί δεν βγαίνουν.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για ποιες εταιρείες λέτε; Άκτωρ, ΤΕΡΝΑ και;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): JP Άβακας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μας λέτε τώρα τρεις εταιρείες οι οποίες συμμετέχουν σε όλα τα έργα ως κοινοπραξία, μας τις εμφανίζετε ως διαφορετικές και επί δικής σας συμμετοχής στο Διοικητικό Συμβούλιο της ΕΡΓΟΣΕ όλες τις δουλειές τις έχουν πάρει οι συγκεκριμένες εταιρείες, μία κοινοπραξία. Πείτε μου μία δουλειά, όταν ήσασταν στο Διοικητικό Συμβούλιο της ΕΡΓΟΣΕ, που πήρε άλλη εταιρεία. Μία δουλειά πείτε μου.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Υπήρχαν αρκετές.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν υπάρχει ούτε μία!

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Υπήρχαν.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας λέω την υπόθεση με τη Βραζιλία, σας λέω για τις υποκλοπές του κ. Τσίτουρα, σας λέω… Ακούστε: πείτε μου μία εταιρεία που πήρε δουλειά, όταν ήταν ο Τσίτουρας κι εσείς στην ΕΡΓΟΣΕ, εκτός από τις συγκεκριμένες τρεις εταιρείες, που ήταν κονσόρτσιουμ. Μία μπορείτε να μας πείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Θεμέλη, Τεχνική Ολυμπιακή.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Η Τεχνική Ολυμπιακή ποιανού είναι, κύριε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν ξέρω. Εγώ σας…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ε, μάθετε λοιπόν! Ποιος ήταν ο κουμπάρος του κ. Τσίτουρα; Θυμάστε; Πώς γινόντουσαν οι δουλειές; Την αλήθεια πείτε μας. Μας κάνετε μάθημα περί σιδηροδρομικών τώρα και εδώ θέλουμε να μάθουμε την αλήθεια, θέλουμε να βρούμε τους πολιτικούς που τα έπαιρναν. Και αν μας λέτε γενικότητες, θα μείνουμε στους υπηρεσιακούς παράγοντες. Επιτέλους δηλαδή!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Καμμένε, επιφυλαχτείτε, τελειώνει όπου νά ’ναι ο κύριος Μάρτυρας.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εν πάση περιπτώσει δεν έχω καμμία πρόθεση να κάνω μάθημα. Προσπαθώ απλά να σας πω γεγονότα. Οι εταιρείες οι οποίες μπορούσαν να λάβουν μέρος ήταν τρεις από το εξωτερικό, οι οποίες συμμετείχαν με ελληνικές μαζί. Αυτό σας λέω. Και αυτή ήταν η δυνατότητα να έχουν συμμετοχή. Αυτές οι εταιρείες συμμετείχαν και στους αντίστοιχους της ΕΡΓΟΣΕ.

Για την έκπτωση σας είπα.

Και ο κ. Αποστολάκος μου ζήτησε να πω για το θέμα της συγγνωστής πλάνης. Σας έχω φέρει την απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Το έργο ήταν Πειραιάς – Τρεις Γέφυρες και μέχρι τους Αγίους Αναργύρους το προχωρήσαμε, επειδή το έργο το έργο το οποίο κάναμε ήταν το επιφανειακό και χρειαζόταν, μέχρι να ολοκληρωθεί το Σκα και όλα τα υπόλοιπα, οι παράπλευρες κινήσεις. Πώς πάτε σε μια οδό που ανοίγει και κάνετε κάποιες παρακάμψεις, για να μπορούν να επικοινωνούν;

Γι’ αυτές λοιπόν γράψαμε και την περιοχή περί των Αγίων Αναργύρων. Το Ελεγκτικό Συνέδριο μας έστειλε αλληλογραφία και μας είπε: γιατί λέτε και την περιοχή περί των Αγίων Αναργύρων στην απαλλαγή και δεν λέτε ότι φτάνει μέχρι Άνω Λιόσια; Του απάντησαν οι υπηρεσιακοί – μπορεί να το προσυπέγραψα και εγώ, έχω την αλληλογραφία μέσα – ότι αυτό νομίζαμε. Το περί τους Αγίους Αναργύρους είναι και μια παράκαμψη, να βάλουμε και μια τρίτη σιδηροτροχιά.

Γιατί τι ακριβώς γίνεται; Από τους Αγίους Αναργύρους μέχρι τα Άνω Λιόσια πήγαιναν παλιά και πηγαίνουν ακόμη μέχρι σήμερα μία διπλή μετρική γραμμή, που πάνε τα στενά τρένα της Πελοποννήσου, από τις οποίες η μία είναι μικτού εύρους, δηλαδή πάει και ένα τρένο κανονικό, φτάνει στο Λιμάνι της Ελευσίνας και παίρνει φορτία. Κανονικό τρένο της κανονικής γραμμής.

Λέγαμε: για να έχουμε κυκλοφορία επί Ολυμπιάδας, να μετατρέψουμε και την άλλη μικτού εύρους γραμμή από τους Αγίους Αναργύρους στα Λιόσια, να βάλουμε μια τρίτη σιδηροτροχιά. Αυτό το καλύψαμε λέγοντας «περί τους Αγίους Αναργύρους». Το έργο, αν το δείτε και στο χάρτη που σας έχω μοιράσει, είναι πολύ πιο κάτω, είναι Τρεις Γέφυρες – Πειραιά. Αυτά είναι τα παράπλευρα έργα και με έναν προϋπολογισμό 1,5% και το οποίο, ειρήσθω εν παρόδω, δεν έγινε κιόλας, γιατί είχαν περάσει οι Ολυμπιακοί και δεν χρειάστηκε να μπει το τρίτο ράγιο.

Εκεί λοιπόν είπε το Ελεγκτικό Συνέδριο ότι αυτή η άποψη της υπηρεσίας, ότι περιλαμβανόταν στην απαλλαγή των περιβαλλοντικών όρων και το τρίτο ράγιο, ήταν συγγνωστή πλάνη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Οφειλόταν σε συγγνωστή πλάνη, αλλά δεν έκρινε το νόμιμο ή όχι της σύμβασης.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μα, ήρθε και είπε ότι η σύμβαση νομίμως έγινε και μπορεί να υπογραφεί. Έχω την απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου μέσα.

Και για εκείνο που με ρώτησε ο κ. Παπαγεωργίου: ήρθαν στο γραφείο μου όλες οι εταιρείες και μου είπαν ότι με τις τιμές της ΕΡΓΟΣΕ άνευ κυκλοφορίας, θα έπρεπε να αυξήσουμε τις τιμές μας κατά 50% σε οποιαδήποτε καινούργια δημοπράτηση. Όταν λοιπόν ήρθε η έγκριση του Ελεγκτικού Συνεδρίου, υπογράψαμε τη σύμβαση και προχωρήσαμε στη διαδικασία του έργου.

Έχω την εντύπωση, κυρία Πρόεδρε, ότι μάλλον έχω ολοκληρώσει, θα μπορέσω να σας τα πω και στη συνέχεια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ωραία, θα αρχίσουμε τις ερωτήσεις.

Κύριε Τζαβάρα, θα ρωτήσετε;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, μπορώ να προηγηθώ για μία ερώτηση;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ορίστε, κύριε Καμμένε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Μάρτυς, εγώ μία ερώτηση θέλω να σας κάνω και θα φύγω. Παίρνω και την άδεια από τους συναδέλφους.

Εδώ μας είπατε επί τρεις ώρες αυτά που έχετε πει στις καταθέσεις σας. Εδώ προκύπτει ότι συναντιέστε με τον Χριστοφοράκο συνέχεια, βράδια, απογεύματα, μαζί με τον κ. Βερελή, σας προγράμματα της Siemens πάτε στο εξωτερικό, στη Ζυρίχη, την ίδια εποχή…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εγώ;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εσείς. Καταθέτω, κυρία Πρόεδρε, αφού τα αμφισβητεί, τη δικογραφία 43295/70. Ο κ. Γιαννακός βρίσκεται στις 22 Οκτωβρίου του 2002, μαζί με κ. Χριστοφοράκο. Την ίδια μέρα γίνεται συζήτηση για τον ΟΣΕ. Ο κ. Γιαννακός συναντιέται στις 16 Οκτωβρίου του 2002 με τον κ. Χριστοφοράκο και παράλληλα γίνεται συζήτηση με τον κ. Γιουνγκ. Στις 9 Οκτωβρίου του 2002, εκεί που γινόντουσαν οι συζητήσεις, έχουμε πάλι συνάντηση ΟΣΕ-Γιαννακός στις έξι η ώρα. Στις 30 Σεπτεμβρίου του 2002, στις 2 η ώρα το μεσημέρι, μαζί με τον κ. Χριστοφοράκο οι δυο τους. Στις 4 Σεπτεμβρίου 2002 τηλεφωνική επικοινωνία με τον κ. Γιαννακό ο κ. Χριστοφοράκος και είναι η επίμαχη περίοδος.

Εδώ θα καταθέσω για τα Πρακτικά αντίγραφο των δικογραφιών και αν θέλετε να τα αναφέρω, τα αναφέρω: 247118.

Τηλέφωνο στις 3 Σεπτεμβρίου 2002. Τηλεφωνικό ραντεβού με Γιαννακό το απόγευμα, για να μιλήσουν. Παράλληλα έχει καλέσει όλους τους συνεργάτες του που αφορούν τον ΟΣΕ ο κ. Χριστοφοράκος. Στις 30 Αυγούστου του 2002, 242/123 δικογραφία…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι στο εξωτερικό που είπατε. Ήταν δύο συναντήσεις…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα σας πω για το εξωτερικό μετά.

Το τηλέφωνό σας είναι 5297865;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Νομίζω ότι αυτό ήταν.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μάλιστα. Με αυτό επικοινώνησε ο Χριστοφοράκος στις 30 Αυγούστου 2002. Και παράλληλα ειδοποιεί τον κ. Μαυρίδη και τον κ. Γιουνγκ. Αντιλαμβάνονται οι συνάδελφοι για ποιο λόγο το λέω αυτό.

Στις 29 Αυγούστου του 2002, Γιαννακός-Βερελής, 241124. Στις 27 Αυγούστου 2002, Γιαννακός-Βερελής…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Στις 27 Αυγούστου;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Του 2002. Τηλεφωνικό ραντεβού, Βερελής-Γιαννακός, κείμενο δικογραφίας 239126.

Εν συνεχεία, από τα ραντεβού της Τσακάλου, στις 30/7/2002, γράφει: ραντεβού με Τσοχατζόπουλο, ραντεβού με Βερελή, ραντεβού με Γιαννακό και εν συνεχεία πάλι επιβεβαιωμένο ραντεβού με Γιαννακό στις επιβεβαιώσεις που είχε από κάτω. Στις 26 Μαρτίου 2002 πάλι έχουμε Γιαννακός, ραντεβού στις 10 η ώρα το πρωί. Στις 12 Φεβρουαρίου του 2003, οι δυο τους πάλι, ραντεβού 9 η ώρα το πρωί, με τον κ. Χριστοφοράκο. Στις 27 Φεβρουαρίου του 2003, πάλι έχουμε ραντεβού με Γιαννακό.

Στις 5 Δεκεμβρίου του 2005 – αυτό είναι πολύ σημαντικό – Γιαννακός στις 13.30΄ και στις 9.30 καλεί ο κ. Χριστοφοράκος τον κ. Μούργελα, που ήταν υπεύθυνος για να κάνει τις μαϊμού εταιρείες συμβούλων και γράφει: Μούργελας για ΟΣΕ. Έχουμε τις εταιρείες συμβούλων, οι οποίες έχουν γίνει, για να πληρωθούν μίζες.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ποια ημερομηνία είναι αυτό;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι το κείμενο δικογραφίας 339/26 στις 5 Δεκεμβρίου 2005.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Στις 14 Δεκεμβρίου μου έστειλε τη δωρεάν παράταση των τρένων. Στις 14 Δεκεμβρίου.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και κατά τύχη με τον κ. Μούργελα, ο οποίος κάνει…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ήταν ο νομικός του σύμβουλος…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ήταν εκείνος που μας κατέθεσε ο κύριος Αντιπρόεδρος, ο κ. Δενδρινός, ότι έφερε με τις εταιρείες και έχει φτιάξει την IBF, την εταιρεία συμβούλων και άλλες εταιρείες off-shore που πληρωνόντουσαν μίζες, όπως προκύπτει από τη δικογραφία.

(ΡΜ)

(2TL)

Μένατε στη Ζαϊμη και Τοσίτσα 6;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τι σας έχει στείλει ο κύριος; Βλέπω εδώ πέρα ότι σας στέλνει ένα καλάθι, αλλάζει τη διεύθυνσή σας από Καρόλου 1 και σας στέλνει Ζαϊμη και Τοσίτσα και μάλιστα έχει την ένδειξη «κουδούνι Τσουκαντάς».

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ο κ. Τσουκαντάς είναι ένας φίλος καθηγητής από το Πολυτεχνείο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και σας στέλνει τι ο κ. Χριστοφοράκος στο όνομα του κ. Τσουκαντά;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Θα μου έστειλε κάποια μπουκάλια κρασί, ξέρω γω;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και τα μπουκάλια τα στέλνετε στους καθηγητές εσείς, δεν τα παίρνετε στο σπίτι ή στο γραφείο σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εν πάση περιπτώσει…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με συγχωρείτε. Σας στέλνει κάποιος δώρο. Σας ρωτάω γιατί ψάχνουμε να βρούμε γιατί υπήρχε μία εκταμίευση τότε. Υπάρχει ένα δώρο το οποίο σας στέλνουν. Εσείς λέτε «μην το στείλετε σπίτι μου στην Καρόλου 1» που είναι το σπίτι σας, «στείλτε το Ζαϊμη και Τοσίτσα στο σπίτι του κ. Τσουκαντά»;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ημερομηνία μπορείτε να μου πείτε;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: 15/12/07.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν ήμουν στον ΟΣΕ στις 15/12/07.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το ξέρω ότι δεν ήσασταν στον ΟΣΕ.

Με την εταιρεία ΟΜΝΙΤΕΚ τι σχέση έχετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Τίποτα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχετε υπογράψει συμβάσεις με την εταιρεία ΟΜΝΙΤΕΚ και τον ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Αν μπορείτε να μου πείτε τι είναι η εταιρεία ΟΜΝΙΤΕΚ…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι μία εταιρεία συμβούλων με την οποία έχετε υπογράψει συμβάσεις και έχετε δώσει αρκετά χρήματα χωρίς λόγο.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ποια εταιρεία είναι αυτή;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εταιρεία συμβούλων ΟΜΝΙΤΕΚ. Εσείς ξέρετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν την ξέρω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με τον ΟΣΕ έχετε υπογράψει εσείς με την εταιρεία ΟΜΝΙΤΕΚ συμβάσεις όσο ήσασταν στον ΟΣΕ…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Αν μου πείτε το αντικείμενο, να σας πω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μα δεν υπάρχει κανένα αντικείμενο, γι’ αυτό σας λέω ότι είναι προς διερεύνηση το θέμα της ΟΜΝΙΤΕΚ και υπάρχει εκταμίευση από τον ΟΣΕ προς την ΟΜΝΙΤΕΚ ένα ποσό για παροχή συμβουλών.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Συμβουλών σε τι θέμα;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν ξέρω, κύριε. Δεν υπάρχει κανένα θέμα για την ώρα…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εν πάση περιπτώσει…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εν πάση περιπτώσει για να τελειώσω σας ερωτώ: Όσον αφορά το ταξίδι στη Ζυρίχη έχει κλειστεί ως εξής. Αναφέρομαι στην έρευνα της DEBEVOISE, στην κατάσχεση των e-mails. Τσακάλου Αικατερίνη, «αγαπητή κυρία Φριτζέριο, σε συνέχεια της τηλεφωνικής μας συνομιλίας παρακαλώ να μας διαθέσετε ένα δωμάτιο στο κτίριο επί της οδού τάδε στη Ζυρίχη για τους σκοπούς της συνάντησης που θα πραγματοποιηθεί τη Δευτέρα 14/10/2002». Είναι ακριβώς εκεί που κάνατε τις συναντήσεις με το Χριστοφοράκο- από τις 19.00΄ έως τις 21.00΄. Στους ακόλουθους κυρίους Χριστοφοράκο, Γιαννακό, Λαμότ, ο εκτελεστικός αντιπρόσωπος Μπαρδιέ που συναντήθηκαν μία φορά, ο κ. Μέλερ και ο Σμίτ της HDV. Παράλληλα υπάρχει τη μεθεπόμενη μέρα πάλι e-mail. «Καλημέρα, κυρία Τσακάλου, κράτησα για τους κυρίους το δωμάτιο 509 στον τρίτο όροφο του κτιρίου 139 της οδού τάδε. Η υποδοχή λειτουργεί 24 ώρες το εικοσιτετράωρο. Ο θυρωρός θα δείξει το δρόμο στους κυρίους. Επισυνάπτω χάρτη της περιοχής. Νομίζω ότι ο κ. Χριστοφοράκος γνωρίζει τα κατατόπια. Δεν θα υπάρχει σχεδόν κανένας άλλος συνάδελφος εκεί. Έξω από το δωμάτιο υπάρχει μία μηχανή αυτόματης πώλησης με παγωμένα αναψυκτικά καθώς και μία αυτόματη μηχανή καφέ. Θα αφήσουμε φλιτζάνια και ένα κλειδί uk στο δωμάτιο για την αγορά ποτών. Η θέση του δωματίου είναι τέτοια ώστε οι κύριοι θα το δουν μόλις βγουν από το ασανσέρ. Ελπίζω να είστε ικανοποιημένοι από τις διευθετήσεις».

Εδώ δηλαδή παράλληλα με το επίσημο ραντεβού που κάνατε στη SIEMENS, κάνατε και άλλο ραντεβού…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Να σας ρωτήσω; Μήπως είναι η διεύθυνση των κεντρικών της SIEMENS στη Ζυρίχη;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, η διεύθυνση…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Γιατί ο θυρωρός ο οποίος θα μας οδηγήσει σε συγκεκριμένο… Τι είναι αυτό το κτίριο; Δεν το ξέρω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Επειδή το ήξερα ότι θα το κάνετε αυτό, γι’ αυτό το λόγο ζήτησα από την Ελβετίδα εισαγγελέα και μου απαντάει ότι τα κεντρικά της SIEMENS είναι στην οδό Φρέγκερστρασε 40 στη Ζυρίχη και το ραντεβού σας ήταν στην οδό Αρμπιστριντεστράσε 245 στον τρίτο όροφο στο δωμάτιο 509.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Έχετε υπόψη σας ότι δεν ήμουν μόνος μου στο ραντεβού. Μπορείτε να ρωτήσετε και τον κ. Ζαχόπουλο και τον κύριο…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πήγατε λοιπόν σε δύο ραντεβού, όχι σ’ ένα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν πήγα. Ήμασταν συνεχώς μαζί. Δεν αλλάξαμε, δεν πήγα αλλού.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, καταθέτω αυτά από τη δικογραφία.

Παράλληλα έχουμε παράνομη –ουσιαστικά- συζήτηση όπως προκύπτει από τον Παναγιωτίδη στο e-mail το οποίο έστειλε προς τον κ. Νάμερ στις 23 Σεπτεμβρίου του 2002, ώρα 5.57΄ όπου ο κ. Γιαννακός κάνει συνάντηση και συζητάει με το Χριστοφοράκο και μάλιστα στην επιστολή που έστειλε ο Παναγιωτίδης τότε προς τον κ. Νάμερ λέει 1, 2, 3. Στο 2 μένω εγώ: «Από νομική σκοπιά OSW και από πολιτική σκοπιά μία λύση χωρίς κάποιου είδους αποζημίωση είναι αδιανόητη». Εγώ παραμένω σ’ αυτό. Καταθέτω όλα τα έγγραφα της δικογραφίας.

Σταματάω να εξετάζω το μάρτυρα, κυρία Πρόεδρε. Θεωρώ ότι πρέπει να μας εξηγήσει πού πήγαν τα δύο εκατομμύρια τα οποία δόθηκαν μίζα, όπως αναφέρεται από το Μπρούνο Φλαντ προς πολιτικό πρόσωπο –και αναφέρομαι στο 2%- για να συνεχιστεί η προγραμματική σύμβαση του ΟΣΕ. Θα μας πείτε, κύριε μάρτυς, αυτά που ξέρετε διότι τα υπόλοιπα θα τα κάνετε σε αντιπαράσταση κατάθεση με τα στελέχη του ΟΣΕ.

Υπάρχουν Υπουργοί που «τα πήραν», κύριε μάρτυς, και σας έδιναν εντολές να υπογράψετε παράνομες συμβάσεις, ναι ή όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν μου έδωσαν εντολή να κάνω παράνομη πράξη. Το αν υπάρχουν Υπουργοί που «τα παίρνουν» δεν το ξέρω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μα, θα το ξέρατε γιατί σαν διοικητής του ΟΣΕ που σας διατήρησαν δύο Υπουργοί δύο διαφορετικών κυβερνήσεων, πιστεύω για να πάρουν λεφτά σημαίνει ότι πρέπει να έκαναν κάτι το οποίο ήταν αντισυμβατικό. Το ότι έχετε κάνει αντισυμβατικά φαίνεται από τα βαγόνια τα οποία σαπίζουν την ώρα που εσείς προμηθευόσασταν βαγόνια για ηλεκτροκίνηση και δεν υπήρχε ηλεκτροκίνηση στην Ελλάδα, την ώρα που παραγγέλνατε βαγόνια τα οποία ήταν για άλλες γραμμές κοκ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Καταρχάς δεν παρήγγειλα εγώ τα βαγόνια τα…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποιος τα παρήγγειλε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Η διοίκηση του 1995-97.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εν συνεχεία προχωρήσατε σε προμήθεια συρμών και σε προμήθεια ελκτικών μηχανών, όπως προκύπτει, για να δοθούν μίζες και αυτές έχουν μείνει…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι. Ελκτικών δεν έχω υπογράψει καμία…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τα DESIRO τα υπογράψατε ή όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Τα DESIRO να υπογράψω να τα παραλάβω;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κάνατε διαπραγμάτευση για τα DESIRO;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ποια σύμβαση υπογράψατε, κύριε μάρτυς;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν υπέγραψα. Υπέγραψα τροποποιήσεις υφισταμένων συμβάσεων.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στις τροποποιήσεις που υπογράφατε λοιπόν, απ’ αυτές τις τροποποιήσεις κάποιοι έπαιρναν λεφτά. Σας τις υπέδειξε ο κ. Βερελής, ο κ. Λιάπης, κάποιος Υπουργός, ναι ή όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Σας έχω δώσει γράμμα των τριών Υπουργών. Δεν μου τις υπέδειξε άλλος. Υπάρχουν εντολές…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα εσείς είστε αποκλειστικά υπεύθυνος.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Και υπάρχει εντολή προς τη γενική συνέλευση στην οποία προσέφυγα για επικύρωση των τροποποιήσεων. Να η επιστολή.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, σταματάω. Όλα τα στοιχεία θα πάνε στον εισαγγελέα για να δούμε τι θα γίνει στο τέλος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Στην ανακαίνιση του προαστιακού τη σύμβαση ποιος την υπέγραψε; Εσείς υπογράψατε την ανακαίνιση του προαστιακού.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι. Το «Τρεις Γέφυρες-Πειραιάς».

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Εσείς δεν το υπογράψατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Το οποίο έγινε έπειτα από έγκριση του Ελεγκτικού Συνεδρίου και το οποίο εντάχθηκε…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Θα δούμε τι έχει πει το Ελεγκτικό Συνέδριο όταν μπαίνει επί της ουσίας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το ίδιο Ελεγκτικό Συνέδριο έχει υπογράψει και τις υπόλοιπες μίζες. Όταν για το C4I το Ελεγκτικό Συνέδριο στην αρχή κάνει έκθεση και λέει ότι χρειάζεται προσυμβατικός έλεγχος και προς τιμήν του ο Χρυσοχοϊδης δεν το υπογράφει, γίνεται ΚΥΣΕΑ και το υπογράφουν άλλοι τέσσερις Υπουργοί. Επειδή εδώ κοιτάμε και για πολιτικές και για ποινικές ευθύνες, η ίδια ακριβώς τακτική ακολουθείται και στην περίπτωσή σας. Απ’ ό,τι καταλαβαίνω δεν είστε διατεθειμένος να μιλήσετε και κακώς κάνετε, είναι όμως η δική σας γραμμή. Ακολουθήστε την. Δεν μπορώ να κάνω τίποτα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εγώ έχω να σας πω ότι δεν έχω… Επειδή είπατε ότι αυτά που λέω τα έχω πει και στις καταθέσεις μου ή στις απολογίες μου, δεν έχω κληθεί να καταθέσω ή να απολογηθώ για το συγκεκριμένο θέμα γιατί προφανώς…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Για τον προαστιακό;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, δεν έχω κληθεί, δεν έχω καταθέσει. Έχω κληθεί στην 28^η πταισματοδίκη να παρέχω εξηγήσεις -ήμουν Διευθύνων Σύμβουλος του ΟΣΕ- τι γίνεται με το έργο. Ο κ. Οικονόμου δύο φορές που, απ’ ό,τι έμαθα, έκανε…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Για τη μήνυση Καραπάνου.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Για τη μήνυση Καραπάνου δεν με κάλεσε να απολογηθώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Δεν έχετε απολογηθεί στον κ. Οικονόμου;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν έχω απολογηθεί. Δεν θεώρησα…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Δεν έχετε καταθέσει γενικώς;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ούτε καταθέσατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ήταν προστατευμένος όλων των κυβερνήσεων. Για τον κ. Βουρλούμη ήδη οι Γερμανοί ζήτησαν την παραμονή του. Διώκεται για κακούργημα και απιστία σε βάρος του Ο.Τ.Ε. και του Ελληνικού Δημοσίου και οι κύριοι της γερμανικής κυβέρνησης μέσω της εταιρείας ζήτησαν να παραμείνει ο Βουρλούμης. Αυτοί είναι όσοι παραμένουν επί όλων των κυβερνήσεων.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εγώ απλά να σας πω για τα δύο εκατομμύρια τα οποία είπατε. Έχω άρθρα των εφημερίδων…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είκοσι εκατομμύρια πήραν τα στελέχη του ΟΣΕ, απ’ ό,τι φαίνεται. Δύο εκατομμύρια πήρε μόνο σε μία φάση ένας Υπουργός.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Εννοείτε αυτό που γράφει ο κ. Φλαντ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δύο εκατομμύρια που είπατε εδώ, ο κ. Σίκατσεκ μίλαγε για δύο εκατομμύρια μάρκα που είπε ο κ. Φλαντ ότι ήρθαν…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Το ξέρετε αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Έχω τα άρθρα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα μας λέτε τώρα ότι ξέρετε τη DEBEVOISE, την έρευνα και τα δύο εκατομμύρια μάρκα. Είναι άλλα τα δύο εκατομμύρια μάρκα και άλλα τα δύο εκατομμύρια ευρώ που δόθηκαν σε τσάντα στη Ζυρίχη. Στη Ζυρίχη δόθηκαν δύο εκατομμύρια ευρώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν το ξέρω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Υπάρχουν καταθέσεις κι εσείς κατά τύχη ήσασταν στη Ζυρίχη εκείνες τις μέρες.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Σας εξηγώ ότι οι λογαριασμοί μου είναι στη διάθεσή σας, κύριε Καμμένε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τώρα θα μου πείτε ότι αν παίρνατε λεφτά, θα τα βάζατε στο λογαριασμό;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Και τα «πόθεν έσχες». Τι άλλο θέλετε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Καμμένε, νομίζω ότι τελειώσατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εν πάση περιπτώσει, τα δύο εκατομμύρια μάρκα -γιατί για τα δύο εκατομμύρια μάρκα έχω αρθρογραφία εφημερίδων- ξαφνικά έγιναν δύο εκατομμύρια ευρώ και από το 1999 πήγαν το 2002, όπως επίσης ότι οι συναντήσεις που είχα και με τον κ. Χριστοφοράκο και με τα υπόλοιπα μέλη των κοινοπραξιών ήταν για να πετύχουμε το ισοδύναμο τροχαίο υλικό το οποίο τελικά πήραμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Τζαβάρα, θέλετε να πείτε κάτι;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, θα παρακαλέσω να μου δώσετε το δικαίωμα να ρωτήσω αύριο τον κ. μάρτυρα γιατί τώρα έχω κάποιο πρόβλημα. Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ο κ. Παφίλης έχει το λόγο.

(PE)

(2PM)

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ας πάρουμε τα πράγματα από την αρχή. Ήθελα να ρωτήσω τη γνώμη σας για τις προγραμματικές συμβάσεις οι οποίες είχαν αποφασιστεί το 1997. Ρωτώ από δύο πλευρές. Έχω διαβάσει πολλές φορές το υπόμνημά σας και σας άκουσα με προσοχή στο βαθμό που μου επιτρεπόταν και με διάφορες παρεμβολές, που εγώ τουλάχιστον δεν μπορώ να παρακολουθήσω. Θέλω, πρώτον, να μου πείτε τη γνώμη σας και γιατί ήταν ομόφωνη η απόφαση της διακομματικής επιτροπής για τις προγραμματικές συμβάσεις, αλλά και γιατί υπαινίσσεστε -δεν ξέρω για ποιο λόγο- για τα 2 εκατομμύρια εδώ ότι πρέπει να αναζητηθούν στις προγραμματικές.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Στο φάκελο, στον οποίο σας αφήνω…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Να δώσετε βάρος στο πρώτο σκέλος, όχι στο δεύτερο, στο δεύτερο παρεμπιπτόντως.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Θα σας πω και για τα δύο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα σας το πω ευθέως, γιατί εγώ είμαι ειλικρινής και δεν προσπαθώ ούτε να παραπλανήσω, ούτε τίποτα άλλο. Όχι, βέβαια, ότι άλλοι δεν είναι ειλικρινείς, το λέω απλώς για να ξέρετε με σαφήνεια τι ρωτώ. Εμένα μου προκάλεσε εντύπωση γιατί το βάλατε μέσα αυτό του Σίκατσεκ. Προσωπικά, δεν έχω σε καμία εκτίμηση ούτε τον Σίκατσεκ, ούτε τη SIEMENS, ούτε όλους τους υπόλοιπους και λόγω πολιτικής θέσης. Μπορεί να τα παίρνω υπ’ όψιν, αλλά δεν θεωρώ δεδομένο τίποτα, όπως και τα παιγνίδια που παίζουν παγκοσμίως. Γι’ αυτό σας ρωτώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Πρώτον, υπάρχει ένα θέμα, ότι δεν είχε ολοκληρωθεί η ηλεκτροκίνηση, η οποία, όπως σας είπα, ξεκίνησε το 1996 ή το 1997 και ακόμα συνεχίζεται. Παραγγείλαμε, λοιπόν, ηλεκτροκίνητο τροχαίο υλικό, χωρίς να έχουμε ηλεκτροκίνηση. Αυτό το οποίο είπαν οι κύριοι Βουλευτές προηγουμένως, ότι έχουμε βαγόνια και σαπίζουν, προφανώς εννοούν τα ηλεκτροκίνητα τρένα. Θεωρώ, λοιπόν, ότι θα μπορούσαν να μην είχαν παραγγελθεί ηλεκτροκίνητα τρένα την περίοδο 1997-1999.

Επιπλέον, εγώ ξέρω ότι το 1995 ο ΟΣΕ παρήγγειλε έξι ηλεκτράμαξες, πάλι SIEMENS, οι οποίες ήρθαν το 1998 και τότε δεν λειτουργούσε καθόλου η ηλεκτροκίνηση. Κάναμε αγώνα δρόμου να γίνει η γραμμή Θεσσαλονίκη-Ιδομένη, για να δρομολογηθούν δύο-τρεις από αυτές τις ηλεκτράμαξες προς τα σύνορα, η οποία εγκαινιάσθηκε από εμένα ως Γενικό Διευθυντή Υποδομής -γιατί ανήκει στην Υποδομή η ηλεκτροκίνηση- την 1η Μαΐου 1999. Δεν ξέρω αν σας απάντησα, αλλά νομίζω ότι είμαι αρκετά σαφής στο τι λέω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποιος είχε την ευθύνη;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Η διοίκηση του Οργανισμού.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ρωτώ για την ηλεκτροκίνηση. Αν θυμάμαι καλά, είχαν πει ότι το 2001 θα ολοκληρωθεί η ηλεκτροκίνηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Τόσο περίπου, το 2001-2002.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Άρα, λοιπόν, ο ΟΣΕ έχει ως δεδομένο…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μη συγχέουμε τον ΟΣΕ με την ΕΡΓΟΣΕ. Είναι σαν τον ΟΤΕ και την COSMOTE, είναι δύο εντελώς διαφορετικές επιχειρήσεις.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ρωτώ ποιος είχε την ευθύνη να ολοκληρώσει την ηλεκτροκίνηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Η ΕΡΓΟΣΕ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γιατί δεν την έχει ολοκληρώσει ακόμη;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ποιος ήταν ο κύριος του έργου;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κύριος του έργου ήταν ο ΟΣΕ, αυτός θα το χρησιμοποιούσε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Και ο φορέας υλοποίησης ήταν η ΕΡΓΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Η ΕΡΓΟΣΕ. Η διαχείριση της σύμβασης είναι στην ΕΡΓΟΣΕ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Για την ηλεκτροκίνηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ναι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και γιατί δεν έχει ολοκληρωθεί ακόμα;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν ξέρω, είναι θέμα της ΕΡΓΟΣΕ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς δεν έχετε γνώμη γιατί δεν έχει γίνει; Το αποκλείω να μην έχετε γνώμη. Καταλαβαίνουμε και το επίπεδο και τις γνώσεις σας και τα πάντα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Με βλέπετε επιφυλακτικό, γιατί θεωρώ ότι στη χώρα μας η λάσπη περισσεύει και δεν θέλω να εκφράσω άποψη, χωρίς να έχω στοιχεία του φακέλου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ δεν θέλω να εκφράσετε άποψη, αλλά σας ρωτώ αν έχετε γνώμη. Εδώ δεν καθυστερεί ένα χρόνο, για να πούμε ότι υπάρχουν προβλήματα, εδώ είναι εννέα χρόνια!

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εκ πρώτης όψεως δεν υπάρχει δικαιολογία. Δεν ξέρω, πρέπει να δω το φάκελο, το γιατί.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Άρα, λοιπόν, μου απαντάτε ως προς το ένα σκέλος ότι είναι προβληματική η παραγγελία ηλεκτραμαξών από τη στιγμή που δεν υπάρχει ηλεκτροκίνηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ναι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και είναι και SIEMENS.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Και είναι και SIEMENS.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ένα, λοιπόν, που φωτογραφίζετε. Στα υπόλοιπα;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Στα υπόλοιπα υπήρξε μία αρθρογραφία, για την οποία θέλω να αναφερθώ στην Επιτροπή. Έχουμε ένα σκάνδαλο, το σκάνδαλο SIEMENS. Από εκεί και πέρα, υπάρχει και μία ομάδα ανθρώπων, αυτό που είπα προηγουμένως, οι οποίοι είτε δεν έχουν εμπειρία διαχείρισης, είτε δεν είναι σε θέσεις, είτε μπορεί από εμπάθεια να λένε ό,τι τους κατέβει στο κεφάλι για εσωκομματική ή γενικότερη αντιπολίτευση. Και είναι συγκεκριμένα τα άτομα τα οποία κάνουν και αγωγές, μηνύσεις…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ άλλο πράγμα σας ρωτώ, μη μου απαντάτε για το τι κάνουν οι διάφοροι.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Σας απαντώ ότι υπάρχει μία αρθρογραφία από τον κ. Τέλλογλου στην «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ» ότι τα 2 εκατομμύρια μάρκα –και γι’ αυτό το έγραψα- δόθηκαν…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μου απαντάτε στο δεύτερο μέρος, εντάξει.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Συγχωρείστε μου λίγο τη σειρά.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, δεν καταλάβαινα. Συνεχίστε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Το 2001 δόθηκαν 2 εκατομμύρια μάρκα, όταν Διευθύνων Σύμβουλος του ΟΣΕ ήταν ο Γιαννακός. Η «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ» το δημοσίευσε Κυριακή. Απήντησα στην «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ» και δημοσίευσαν την Τρίτη ολόκληρη την επιστολή μου, λέγοντας αυτά τα οποία σας είπα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Την έχω υπ’ όψιν μου την επιστολή.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δύο ημέρες μετά, ο κ. Τέλλογλου επανήλθε, λέγοντας «ναι, αλλά δεν μας είπε ότι τα νοίκιασαν τα τρένα οι μετά από αυτόν, έχει δίκιο ότι τα πήρε δωρεάν τα τρένα, αλλά δεν μας είπε ότι τα νοίκιασαν οι μετά από αυτόν». Εγώ από τις 23 Δεκεμβρίου 2005 και μετά δεν έχω καμία σχέση με τον ΟΣΕ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γι’ αυτό εσείς νιώσατε την ανάγκη να το βάλετε στο υπόμνημα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Επειδή έχω αρθρογραφία που σας τη δίνω, τα 2 εκατομμύρια μάρκα είναι του 1999, του 2000 ή του 2001, εκεί μέσα, έχοντας υπόψη ότι θα σας έφερνα και τα δημοσιεύματα, θέλω να σας πω…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μου λύσατε την απορία.

Δεύτερον, για να σχηματίσω γνώμη, λέτε ότι είναι προβληματικό το θέμα με τις ηλεκτράμαξες.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ναι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα ακολουθήσει μία ερώτηση, την οποία, εάν θέλετε, απαντάτε. Εσείς αναλαμβάνετε Διευθύνων Σύμβουλος, ενώ έχουν υπογραφεί και πάτε σε αναθεώρηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ναι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό το θέμα το θέσατε ως Διευθύνων Σύμβουλος, ότι εδώ έχουμε παραγγείλει τριάντα ηλεκτράμαξες; Δεν σας ρωτώ εκ του πονηρού. Εάν το θέσατε, τι απάντηση πήρατε; Γιατί ένας Διευθύνων Σύμβουλος του δικού σας επιπέδου -εγώ δεν σας γνωρίζω, πρώτη φορά σας βλέπω εδώ, αλλά καταλαβαίνω ότι κατέχετε τα θέματα άριστα- θα έπρεπε να πει στον πολιτικό προϊστάμενο «μα, τι κάνουμε εδώ;».

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν είχαμε δυνατότητα. Όπως σας έχω πει, αναλαμβάνοντας, έχω βρει και μία επιστολή τριών Υπουργών που μου λέει «τροποποίησε τις συμβάσεις στην κατεύθυνση που ζητούν οι κοινοπραξίες», τα Ναυπηγεία βασικά…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα πάμε στα Ναυπηγεία. Εγώ για τις ηλεκτράμαξες ρωτώ. Εσείς δεν το θέσατε αυτό το θέμα; Μου προκαλεί εντύπωση.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Και να το έθετα, είχα δυνατότητα να ακυρώσω τις συμβάσεις, όταν είναι συμβατική η υποχρέωση του ΟΣΕ;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γιατί όχι;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αν είναι επιζήμιες για τον ΟΣΕ;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μα, είναι δυνατόν να αναλαμβάνετε Διευθύνων Σύμβουλος σε έναν Οργανισμό, να βλέπετε κάποιες συμβάσεις οι οποίες είναι, κατά τη γνώμη σας, μάλιστα τις φωτογραφίζετε κατ’ ευθείαν…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Σας είπα γιατί ανατέθηκαν. Όταν πήγα στον ΟΣΕ, η ηλεκτροκίνηση θα τελείωνε. Πράγματι, στο κομμάτι Δομοκός-σύνορα λειτουργεί. Το ξέρετε;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το ξέρω.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Άρα, λειτουργεί πια. Όταν εγώ πήγα στον ΟΣΕ, η ηλεκτροκίνηση ήταν εν τω περατούσθαι και όντως το μισό κομμάτι της ηλεκτροκίνησης λειτουργεί. Λειτουργούσε και η Θεσσαλονίκη-Ιδομένη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν είναι αντιφατικά αυτά που μου λέτε ή δεν τα καταλαβαίνω καλά; Απευθύνομαι και στη λογική των υπολοίπων. Στην αρχή μου φωτογραφίζετε τις τριάντα, ότι είναι προβληματικές κατά τη γνώμη σας…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Το 1997.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Για το 1997, ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, για το 2002.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και έρχεστε και μου λέτε…

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Τι άλλαξε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Προχωρούσε η κατασκευή της ηλεκτροκίνησης.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έρχεστε και μου λέτε ότι το 2002 ήταν εντάξει. Άρα, μπορεί να πει κανείς ότι υπήρξε έγκαιρη πρόβλεψη. Δεν είναι αντιφατικά αυτά τα δύο;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Προχωρούσε η κατασκευή της ηλεκτροκίνησης, η οποία σας λέω ότι από το Δομοκό μέχρι τα σύνορα ήδη λειτουργεί. Λειτουργεί από το 2004.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Άρα, καλώς ή κακώς παραγγέλθηκαν οι τριάντα; Τη γνώμη σας ζήτησα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Θα μπορούσαν να είχαν παραγγελθεί αργότερα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μετά το 1997;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μετά το 1997 θα μπορούσαν να είχαν παραγγελθεί, όπως ήταν η εξέλιξη των έργων.

(XA)

(PE)

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή, να μη μπουν στις προγραμματικές οι ηλεκτράμαξες. Μετά το 1997 θα γίνονταν με διεθνή διαγωνισμό, γιατί τελείωνε η προθεσμία από την Ευρωπαϊκή Ένωση.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος  Γιαννακός): Ναι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Από αυτό ο ΟΣΕ έχασε ή κέρδισε κατά την εκτίμησή σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος  Γιαννακός): Δεν νομίζω ότι ο ΟΣΕ έχασε. Απλά δημιουργήθηκαν όλα αυτά τα προβλήματα για μία ακόμη σύμβαση περισσότερο. Είχαμε να διαχειριστούμε και μία ακόμη σύμβαση των ηλεκτραμαξών  προβληματική. Δηλαδή, τελικά με όλα αυτά που σας είπα, με μειώσεις χρόνου…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ναι, αλλά δεν είχαμε ηλεκτράμαξες για τους Ολυμπιακούς Αγώνες.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος  Γιαννακός): Όχι, δεν ήταν οι ηλεκτράμαξες για τους Ολυμπιακούς, ήταν τα ηλεκτρικά DESIRO. Τα ηλεκτρικά DESIRO τα έχουμε και εάν πάτε σήμερα Άνω Λιόσια- Αεροδρόμιο, θα πάτε με τα ηλεκτρικά DESIRO. Είναι άλλο οι ηλεκτράμαξες, άλλο τα ηλεκτρικά DESIRO.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Λέτε ότι ούτε έχασε ούτε κέρδισε. Απλώς είχε έναν μπελά παραπάνω. Κάπως έτσι το φωτογραφίζετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος  Γιαννακός): Αυτό που σας λέω είναι ότι με όλα αυτά τα οποία πιστεύω ότι πετύχαμε την τετραετία που ήμουν διευθύνων σύμβουλος, τις μειώσεις των χρόνων…Έχω επίσης –και αξίζει να σας το πω- έρευνα του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών το 2003 όταν πηγαίναμε πέντε ώρες περίπου Αθήνα-Θεσσαλονίκη. Ο πρώτος μεταφορέας Αθήνα- Θεσσαλονίκη σε μερίδιο αγοράς 31% είναι ο κρατικός ΟΣΕ, τότε. Άρα, λοιπόν, με όλα αυτά έχετε υπόψη σας ότι το 70% του χρόνου μου το αφιέρωνα στην αντιμετώπιση των προβλημάτων των προγραμματικών συμφωνιών. Οι συναντήσεις που γίνονταν όχι μόνο με τον κ. Χριστοφοράκο αλλά με όλους ήταν για να λύσουμε τα θέματα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ θέλω να μείνουμε λίγο σε αυτά που ρωτάω, γιατί θα χάσω τη συνέχεια. Εσείς τα ξέρετε όλα άψογα. Εγώ δεν τα ξέρω όλα άψογα ούτε είμαι από αυτούς που τα ξέρουν όλα. Σας έκανα την ερώτηση για τις προγραμματικές, αν ήταν καλές ή όχι, σε όφελος δηλαδή του ΟΣΕ και του ελληνικού δημοσίου.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος  Γιαννακός): Κρίνω τελικά ότι δεν ζημιώθηκε ο ΟΣΕ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Συνολικά από τις προγραμματικές;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος  Γιαννακός): Συνολικά και από τη συγκεκριμένη που με ρωτήσατε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Να πούμε συνολικά και να εξαιρέσουμε αυτή. Στο συνολικό κατά τη γνώμη σας ήταν θετικές ή όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος  Γιαννακός): Στο σύνολο ήταν απόλυτα θετικές γιατί ο ΟΣΕ δεν είχε τροχαίο υλικό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είναι γνωστό ότι καθυστερούσε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος  Γιαννακός): Και στις ηλεκτράμαξες δεν έχασε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Απλώς βρήκε περισσότερους μπελάδες. Πάμε τώρα στα άλλα. Διάβασα το υπόμνημά σας. Λέτε ότι τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά επειδή διαφαινόταν αδυναμία των ΕΝΑΕ να τηρήσουν τις υποχρεώσεις έπρεπε να γίνουν τροποποιητικές. Όταν υπογράφτηκαν αυτές το 1997, τα Ναυπηγεία ανήκαν στο δημόσιο εξολοκλήρου, 100%.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος  Γιαννακός): Ήταν ένα ιδιοκτησιακό καθεστώς της ΕΤΒΑ. Ήταν δημόσια πάντως.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και η ΕΤΒΑ ήταν του δημοσίου. Άρα, το δημόσιο και με βάση αυτό που λέτε και εσείς, αφού λέτε ότι ήταν καλές οι προγραμματικές, γνώριζε ότι θα μπορούσαν τα Ναυπηγεία να ανταποκριθούν.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος  Γιαννακός): Εκείνο που εγώ έχω να πω από την εμπειρία μετά από όλο αυτό το θέμα των τροποποιήσεων των προγραμματικών είναι ότι τα Ναυπηγεία στα συγκεκριμένα θέματα που αφορούν ηλεκτράμαξες, της Standler τα railbus, τα ηλεκτρικά DESIRO, δεν είχαν τη δυνατότητα παραγωγής. Αυτό είναι ανεξάρτητο από το εάν τα αποτέλεσμα των προγραμματικών ήταν θετικό ή όχι για τον ΟΣΕ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ δεν είμαι τεχνικός αλλά φαντάζομαι ότι τα Ναυπηγεία ήταν στο τροχαίο υλικό πιο πολύ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος  Γιαννακός): Είχαν ξαναφτιάξει στο παρελθόν βαγόνια και δεν είχαν φτιάξει ηλεκτρικά τρένα καθόλου. Μόνο για τον ΗΣΑΠ είχαν φτιάξει κάποιους συρμούς. Επιπλέον δε η δυνατότητα παραγωγής τους σε αριθμό βαγονιών δεν ανταποκρινόταν στις απαιτήσεις του να βγάλουν έξι μαζί προγραμματικές συμφωνίες.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ήταν κοινοπραξίες. Ένα κομμάτι ήταν τα Ναυπηγεία. Το άλλο το είχαν άλλες εταιρείες. Άρα, πρέπει να τα συνυπολογίσει όλα μαζί κανείς. Δεν μπορεί να λέει ότι δεν είχαν την δυνατότητα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος  Γιαννακός): Πάντως η βιομηχανία παραγωγής, ο τόπος παραγωγής ήταν τα Ναυπηγεία.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έρχεται, λοιπόν, και αλλάζει το ιδιοκτησιακό καθεστώς. Ξέρετε αν η HDW που ήρθε ήθελε να κλείσει το τμήμα τροχαίου υλικού;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος  Γιαννακός): Δεν το ξέρω. Οι συζητήσεις που κάνανε ήταν να επεκτείνουν τις δραστηριότητες στην Ελλάδα παίρνοντας και επισκευαστικές μονάδες ή μελλοντικές παραγγελίες του ΟΣΕ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό σας έλεγαν ή αυτό γνωρίζετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος  Γιαννακός): Αυτό έλεγαν. Με τον Χανς Γιοακίμ Σμιτ…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το ότι ήθελαν να απαλλαγούν από το τμήμα τροχαίου υλικού, δεν το ξέρατε εσείς; Οι πάντες το γνωρίζουν.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος  Γιαννακός): Όσον αφορά την μονάδα παραγωγής, όσο ήταν και όσο μιλάγαμε με τον Σμιτ, συζητάγανε ότι αυτή τη μονάδα θέλουν να την αναπτύξουν. Αυτό έλεγαν και για να τα παράγουν. Επειδή δεν μπορούσαν τα έβγαλαν στο εξωτερικό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Από το ότι πήγαν στο εξωτερικό, ποιος ωφελήθηκε; Κατ’ αρχήν δεν ήταν αντίθετο; Προβλεπόταν στις προγραμματικές συμβάσεις ή μπήκε στις τροποποιητικές; Γιατί οι προγραμματικές έγιναν με το σκεπτικό ότι θα απασχοληθεί ελληνική βιομηχανία που υπήρχε είτε δημόσια είτε ιδιωτική.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος  Γιαννακός): Σας είπα ότι δεν αφορούν μόνο τα Ναυπηγεία. Έχουν πάει στο εξωτερικό και άλλες προγραμματικές συμφωνίες. Έχω πρόχειρη κάποια σύμβαση του Κιολεΐδη με κάποια wagon-lit τα οποία πήγαν στη Σερβία. Η άποψη της νομικής υπηρεσίας του ΟΣΕ –και σας το λέω με επιφύλαξη και για το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους- ήταν ότι δεν είναι δεσμευτικό να μείνει η παραγωγή στην Ελλάδα, από τη στιγμή που συμμετέχει στην κοινοπραξία κατά 20% μία ελληνική εταιρεία.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μα, αντικειμενικά όμως ακυρώνει τη φιλοσοφία των προγραμματικών.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος  Γιαννακός): Η φιλοσοφία των προγραμματικών λέει «συμμετοχή ελληνικών επιχειρήσεων».

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Λέει και για θέσεις εργασίας και άλλα πράγματα στη χώρα. Δεν λέει μόνο ένα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος  Γιαννακός): Δεν την έχω μαζί μου την 9338. Η 9338 δίνει σαφή εξαίρεση για την Ελλάδα σε σχέση με τις διατάξεις της που θα γίνονται δημόσιοι διαγωνισμοί. Δεν λέει τίποτε άλλο. Εξαιρείται η Ελλάδα από τις διατάξεις της 9338 μέχρι 31 Δεκεμβρίου 1997. Από εκεί και πέρα έκαναν αυτές τις διαδικασίες. Δεν ξέρω περισσότερο πώς έγιναν γιατί δεν χειρίστηκαν τα νομικά θέματα. Έχετε δε υπόψη σας ότι και στη σύνταξη των προγραμματικών συμφωνιών και στη διαχείριση των τροποποιήσεων και η νομική υπηρεσία του ΟΣΕ είχε και εξωτερικούς συνεργάτες. Ήταν ο Αντώνης ο Βγόντσας που είναι διακεκριμένος νομικός και βοήθησε στη σύνταξη των κειμένων.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Επηρέασε η αλλαγή  του ιδιοκτησιακού καθεστώτος στα Ναυπηγεία ή όχι την πορεία των συμβάσεων;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος  Γιαννακός): Εννοείτε η πώληση;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γιατί έρχεστε το 2002 μόλις περνάνε σε γερμανική ιδιοκτησία;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος  Γιαννακός): Εάν οι προγραμματικές συμφωνίες ήταν να γίνουν σε δέκα χρόνια θα προλάβαιναν να τελειώσουν το τροχαίο υλικό. Με την πίεση των Ολυμπιακών Αγώνων και τις καθυστερήσεις που είχαν δεν προλάβαιναν να παράγουν όλη τη μάζα του τροχαίου υλικού μαζί. Αυτό σας λέω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό μου λέτε, αλλά τα γεγονότα λένε…Γιατί δεν το κάνατε το 2001; Από το 1997 μέχρι το 2001 είναι τέσσερα χρόνια. Φαινόταν πού πηγαίνει η δουλειά. Γιατί γίνεται το 2002 όταν αλλάζει το ιδιοκτησιακό καθεστώς; Δεν είναι προσωπική ερώτηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος  Γιαννακός): Δεν ξέρω…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εδώ ένας τρίτος βλέπει ότι έρχονται δύο γερμανικές εταιρείες –θα το πω ωμά πλέον- η Siemens και η  HDW η οποία είναι η Thyssen και μετατρέπεται τώρα σε Abu Dabi Thyssen και από τη στιγμή που έρχονται παίρνουν τα Ναυπηγεία και έρχονται οι τροποποιητικές.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος  Γιαννακός): Το ζητάνε αυτό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτοί το ζητάνε. Θέλουν να χάσουν, δηλαδή, και το ζητάνε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος  Γιαννακός): Ζητάνε από το ελληνικό δημόσιο να τροποποιηθούν οι συγκεκριμένες συμβάσεις, διότι τα Ναυπηγεία έτσι όπως είναι δεν προλαβαίνουν να έχουν την παραγωγή ώστε να μπορέσουν να οργανώσουν την παραγωγή διαφορετικά είτε στα Ναυπηγεία είτε αλλού, για να μπορέσουν να παραδώσουν το τροχαίο…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αλλού τελικά κατέληξε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος  Γιαννακός): Όχι σε όλα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι σε όλα, αλλά σε πολλά.

(XP)

(XA)

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Σε πολλά κατέληξε αλλού. Ώστε να μπορέσουν να παραδώσουν το τροχαίο υλικό. Το ζήτησαν στο μέτοχο στο ελληνικό δημόσιο από την αρχή.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Από ποια αρχή;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Της διαδικασίας, σας έχω τις επιστολές. Μέτοχος ήταν ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας ο κ. Χριστοδουλάκης. Το απεδέχθη σε γενικές συνελεύσεις τις τροποποιήσεις και μάλιστα μας έδωσε και κατεύθυνση. Αλλά την όλη διαδικασία όσον αφορά τις συσκέψεις, τα διαπραγματευτικά, τα είχε αναλάβει ως πρώην «ιδιοκτήτης» των ναυπηγείων ο Υπουργός Ανάπτυξης. Δηλαδή στις συσκέψεις επικεφαλής ήταν ο κ. Τσοχατζόπουλος.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με βάση αυτά που σας λέει ο κ. Παφίλης θα μπορούσε κάποιος να αποκλείσει το γεγονός της συμπαιγνίας μεταξύ δυο γερμανικών εταιρειών εν προκειμένω της SIEMENS και της HDW ούτως ώστε να παραστήσει ως πραγματικό και αληθές γεγονός την έλλειψη παραγωγικής ικανότητας η HDW για τα Ελληνικά Ναυπηγεία και να στείλει τη δουλειά στη Γερμανία στη SIEMENS; Μπορεί κάποιος με κάποιο λογικό επιχείρημα να αποκλείσει αυτή τη σκέψη, εκ του αποτελέσματος; Εδώ προκύπτει και το ποιος ωφελήθηκε απ’ αυτή τη διαδικασία;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Στη θεωρητική ερώτηση εκ προοιμίου, δεν μπορώ να σας πω «αποκλείεται». Εκείνο που θέλω να πω είναι ότι εάν εκείνη την εποχή επισκεπτόταν κάποιος τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά, ήταν ξέχειλα γεμάτα από συρμούς υπό παραγωγήν.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτοί δεν έχουν την αυτονόητη πολιτική ευθύνη ότι επέλεξαν τα Ελληνικά Ναυπηγεία για να κάνουν αυτή την  παραγωγή όταν ήταν γνωστό και πασίδηλο ότι τελούσαν σε πλήρη αδυναμία να ανταποκριθούν στις συμβατικές τους υποχρεώσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Έμμεσα σας έχω πει «ναι».

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να μου το πείτε άμεσα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Άμεσα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Οι Γερμανοί δεν ήξεραν τι αγόραζαν; Μην μου πείτε ότι η HDW δεν ήξερε ποια είναι τα ναυπηγεία και τι συμβάσεις είχαν. Αυτοί κάνουν φύλο και φτερό τα πάντα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Η HDW είναι μεγάλο ναυπηγείο της Γερμανίας. Να σας πω ότι δεν ξέρουν τη δουλειά τους …

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν ήξεραν τι αγόραζαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Αυτό ισχυρίστηκαν. Μάλιστα, ένα από τα επιχειρήματα που έστειλα ως Διευθύνων Σύμβουλος του ΟΣΕ, είναι ότι έξι μήνες, κατ’ αρχήν από την αρχή της πώλησης μέχρι την υπογραφή είναι δώδεκα, δεκαπέντε μήνες και είχαν όλη τη δυνατότητα να ψάξουν. Εκτός της 31.5 που υπέγραψαν το closing agreement τα πρώτα γράμματα που μας θέτουν θέματα είναι το Σεπτέμβριο. Και αυτό το λέω για την υπεράσπιση του δημοσίου στη δίκη που η HDW έχει ξεκινήσει εναντίον του δημοσίου. Δεν είναι δυνατόν να αγοράζεις τα ναυπηγεία έξι μήνες μετά να αρχίζεις γράμματα, να σου λένε όχι, να τροποποιούμε τις συμβάσεις και μετά να υπαναχωρείς και να λες, φταίει το δημόσιο, γιατί έξι μήνες μετά δεν ήξερες, ήξερες. Τότε γιατί δέχθηκες …

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ρωτάω γιατί και στο C4I έτσι έγινε. Ενώ ήξερε η SAIC ότι δεν πρόκειται να το φτιάξει, ήξερε η SIEMENS ότι δεν πρόκειται να το φτιάξει, πάλι έχουμε σύμβαση και εκεί. Άρα, έχουμε καρμπόν καταστάσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εδώ όμως πήραμε αποθετικές ζημιές και όλες τις ρήτρες. Δεν ξέρω τι έχει γίνει στο C4I.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μου κάνει εντύπωση ότι εδώ λέτε ότι αγοραστής  ήταν η HDW της οποίας GFO ήταν ο κ. Γιοακίμ Σμιτ ενώ στη διοίκηση των Ναυπηγείων ήταν οι κύριοι Εμμανουήλ και Κοντάκης. Γιατί βάζετε αυτά τα δυο ονόματα;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Γιατί ο Διευθύνων Σύμβουλος των Ναυπηγείων … Α, να σας πω και κάτι άλλο. Δεν είναι κάτι το περίεργο. Βάσει της άποψης της Νομικής μας Υπηρεσίας εμείς συζητούσαμε με τη HDW αλλά δεν συζητούσαμε με το μέτοχο των Ναυπηγείων. Σε κάθε συνάντηση ζητούσαμε να είναι ο Διευθύνων Σύμβουλος των Ναυπηγείων όταν ερχόταν και ο κ. Σμιτ για να μην μπούμε στην τρύπα ότι συζητάμε με τη HDW αναγνωρίζοντας απαιτήσεις της HDW. Εμείς μιλούσαμε με τα Ναυπηγεία και ο Διευθύνων Σύμβουλος που έκανε όλες αυτές τις συζητήσεις μαζί μας, ήταν ο κ. Εμμανουήλ. Ήταν μαζί και ο κ. Κοντάκης. Σας λέω το τυπικό μέρος το οποίο είναι πολύ ουσιαστικό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν μου απαντήσατε, αλλά καταλαβαίνω. Ο κ. Κοντάκης ήταν ο πρώην Πρόεδρος του Σωματείου που μπήκε μετά στη διοίκηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Νομίζω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και την πώληση την έκανε η ΕΤΒΑ με Πρόεδρο τον κ. Γεωργάνα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ο οποίος μετά ορίστηκε διαπραγματευτής.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θεωρώ ότι στοχευμένα βάζετε τα ονόματα και καλά κάνετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Καταθέτω πραγματικά στοιχεία.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τα ονόματα που βάζετε στοχευμένα μας προσανατολίζουν τι πρέπει να ψάξουμε.

Έρχομαι στη σελίδα 7. Υπάρχουν δυο αποφάσεις. Η μία είναι σαφής, αναδιάρθρωση προγραμματικών συμφωνιών και συμβάσεων για την προμήθεια τροχαίου υλικού. Είναι αποφάσεις της διυπουργικής επιτροπής αποκρατικοποιήσεων.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Σας τις έχω εδώ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποιος έκανε την εισήγηση; Ήταν και ο κ. Τραυλός σε αυτήν την επιτροπή;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Σχετικό 21. Δεν λέει ποιος έκανε την εισήγηση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποιοι υπογράφουν στο τέλος;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Οι κύριοι Χριστοδουλάκης, Τσοχατζόπουλος, Ρέππας και Βερελής.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το έργο αυτό το ανέλαβε πάλι ο κ. Γεωργάνας το δεύτερο μέρος, Αντιπρόεδρος της Πειραιώς.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ο οποίος ήταν ανακατωμένος στην πώληση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς σωστά ζητάτε να κηρυχθεί έκπτωτη η ισπανική εταιρεία.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, ΕΝΑΕ και ισπανική. Ξεκινήσαμε από εκείνη που μας πόναγε λιγότερο. Γιατί είχαμε ανακατασκευή παλαιών βαγονιών.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών δεν σας δίνει καμμία εξήγηση γιατί δεν υλοποιεί αυτό που του ζητάτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εάν ζητήσετε τα αρχεία από τον ΟΣΕ, έχω την αίσθηση από αυτό που θυμάμαι επειδή ήμουν παρών, ότι ήρθε και είπε ότι αυτό δεν συζητείται. Τίποτα άλλο. Μέτοχος ήταν και δήλωσε ότι αυτό δεν συζητείται.

(GK)

(3XP)

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς δεν επιμείνατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Βεβαίως επιμείναμε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τι σας είπαν; Υπάρχει γραπτή αλληλογραφία;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι. Έχει επιστολή Βερελή στον Χριστοδουλάκη ότι έμαθα από τον κ. Γιαννακό ότι σκοπεύετε…

Να σας διαβάσω την επιστολή; Είναι μια παράγραφος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Την έχετε αναφέρει.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Την έχω αναφέρει αλλά είναι σημαντική.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και αυτό να μας το μοιράσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Έχει υπογραφή Βερελής και πηγαίνει στον Υπουργό Οικονομίας κ. Χριστοδουλάκη.

«Στην προγραμματισθείσα Γενική Συνέλευση Μετόχων του ΟΣΕ για την 26 Ιουνίου 2003, όπως με πληροφόρησε ο Πρόεδρος του ΟΣΕ κ. Κ. Γιαννακός, ζητήθηκε από τον εκπρόσωπο του μετόχου κ. Παπαγιαννόπουλο να αναβληθεί η συζήτηση του θέματος ανάκληση της υπ’ αριθμόν 33 Απόφασης της 50ης έκτακτης Γενικής Συνέλευσης Μετόχων του Οργανισμού της 7ης Ιανουαρίου 2003 διακήρυξη του κατασκευαστή-προμηθευτή των Π.Σ. 37 και 37Α΄ εκπτώτου.

Για την 10η Ιουλίου 2003 όπως προκύπτει και από την επιστολή του κυρίου Αντιπροέδρου της Τράπεζας Πειραιώς –αυτός είναι ο κ. Γεωργάνας- με ημερομηνία 24 Ιουνίου 2003 που παρέχει υπηρεσίες συμβούλου για το έργο της προμήθειας τροχαίου υλικού προς τον ΟΣΕ, προς εσένα, δεν έχει ακόμα επιτευχθεί συμφωνία των μελών της κοινοπραξίας, παρ’ ότι έχει ήδη παρέλθει διάστημα μηνών από τη σχετική δήλωσή του περί συμφωνίας.

Παρακαλώ λοιπόν να τηρηθεί η ημερομηνία αυτή για λήψη απόφασης που θα επιτρέψει την κατάπτωση των εγγυήσεων και καταγγελία των σχετικών συμβάσεων, σύμφωνα με την πρόταση του ΟΣΕ, δεδομένου ότι η αντισυμβατική συμπεριφορά της αντισυμβαλλομένης κοινοπραξίας αποβαίνει πλέον προς μεγάλη ζημία του ΟΣΕ. Βερελής.»

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Έχει σημασία να μας τη μοιράσετε τώρα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν σας δόθηκε εξήγηση, απάντηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κοιτάξτε. Αν έχει δοθεί, θα είναι στα πρακτικά. Αυτό που θυμάμαι είναι ότι απλά μας είπε «δεν συζητείται το θέμα». Δεν το θυμάμαι καλά, μπορείτε να ζητήσετε τα πρακτικά της Γενικής Συνέλευσης από τον ΟΣΕ Δεν τα έχω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Καλά. Αυτό θα μας το πει και ο κ. Βερελής όταν έλθει εδώ ή ο κ. Χριστοδουλάκης –δεν ξέρω. Πάντως, δεν υπάρχει εξήγηση, αιτιολογία.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ναι, θεωρώ ότι δεν δόθηκε εξήγηση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς μπορείτε να φανταστείτε τι μπορεί να υπήρχε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ως Έλλην πολίτης –και όχι ως διοικητής του ΟΣΕ τότε- εκείνο που μπορώ να παρακολουθήσω είναι ότι οι ελληνικές κυβερνήσεις γενικά θέλουν τα Ναυπηγεία ανοικτά για λόγους που μπορώ να κρίνω…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, τα Ναυπηγεία τα θέλουν ανοικτά και καλά κάνουν και τα θέλουν, αλλά τώρα τα Ναυπηγεία τα έχει η HDW.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Αν καταγγέλλανε μια σύμβαση, αν κηρύσσονταν έκπτωτοι σε μια σύμβαση, δεν συμμετέχουν σε κανέναν άλλον διαγωνισμό, οπότε οδηγούνται σε κλείσιμο. Αυτή είναι μια εκτίμηση που μπορώ να κάνω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εντάξει, αυτός όμως μπορεί να είναι και ένας εκβιασμός των Γερμανών, παραδείγματος χάρη.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εν πάση περιπτώσει, εγώ επέμεινα υποστηρίζοντας τα συμφέροντα του ΟΣΕ να κηρυχθούν έκπτωτοι και είδατε και από την αλληλογραφία ότι ζητούσα και άλλο τροχαίο υλικό. Τι να σας πω άλλο;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σύμφωνοι, πάντως το αποτέλεσμα όλης της διαδικασίας ήταν ότι τελικά τα έφτιαξαν έξω.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κάποια από αυτά έγιναν έξω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κάποια; Αρκετά.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Έχω και το γράμμα του κ. Γεωργάνα, αν θέλετε, που λέει «ως εκ τούτου κρίνουμε σκόπιμο την αναβολή λήψης απόφασης επί του θέματος στη Γενική Συνέλευση». Δηλαδή, έχω και έγγραφο του κ. Γεωργάνα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το έχουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Το έχετε αυτό;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το έχει στείλει ο κ. Βερελής.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το Νοέμβριο του 2005 ήσασταν ακόμη. Φύγατε Δεκέμβριο, αν δεν κάνω λάθος.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Στις 23 Δεκεμβρίου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είναι αλήθεια ότι εκείνη την περίοδο στον ΟΣΕ συζητείτο η αναδιοργάνωση των υπηρεσιών του;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Η αναδιοργάνωση των υπηρεσιών του ΟΣΕ είχε ξεκινήσει από το 2003 και γινόταν σταδιακά.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σε αυτά τα πλαίσια επιχειρείται η κατάργηση της ΔΗΣΤΗΕ –Διεύθυνση Ηλεκτροκίνησης Σηματοδότησης Τηλεπικοινωνιών- κ.λπ. –εσείς τα ξέρετε καλύτερα- και το σπάσιμό της στις Διευθύνσεις Δ.Γ., ΔΗΑΠΡ και ΔΕΜΑΠ. Τα γνωρίζετε αυτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Τα γνωρίζω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Οι οποίες βρίσκονται στα χέρια πολιτικών μηχανικών. Είναι σωστό αυτό;

Υπάρχει ένα εμπιστευτικό, εσωτερική ενημέρωσηστη SIEMENS και το έχουμε στα χέρια μας, δεν θέλω να σας το κρύψω ούτε να εκμαιεύσω τίποτα.

Λέει λοιπόν: «Φημολογείται ότι αυτό το θέμα υποκινείται από τις μεγάλες κατασκευαστικές ΑΚΤΩΡ-TERNA με στόχο να ελέγχουν όλα τα έργα τα οποία θα εμφανίζονται σαν κατασκευαστικά έργα. Η γνώμη μου είναι ότι οι κινήσεις αυτές δεν εξυπηρετούν τους στόχους της εταιρείας μας» -τη SIEMENS εννοεί.

Υπογράφει ο Τερζής Ιωάννης. Τον γνωρίζετε τον κ. Τερζή;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, δεν τον ξέρω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό το στέλνει στον Χριστοφοράκο.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Αυτό το είδα σε κάποια εφημερίδα την Κυριακή.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ το είχα, δεν το είδα από την εφημερίδα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Θα ήθελα να εξηγήσω τι ακριβώς συμβαίνει. Υπάρχει από την κοινοτική νομοθεσία, από την Ευρωπαϊκή Ένωση, ο διαχωρισμός της υποδομής από την εκμετάλλευση. Όπως τα λιμάνια και τα καράβια δεν είναι στην ίδια εταιρεία, όπως τα αεροδρόμια…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το ξέρω αυτό και πολιτικά μπορώ να σας πω τη γνώμη μας…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εγώ σας λέω τι λέει…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: …γιατί το κάνει η Ευρωπαϊκή Ένωση; Για να πάρει το κερδοφόρο και το άλλο να το φορτώσει στο κράτος. Έτσι δεν είναι; Διαφωνείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μπορεί να συμφωνώ μαζί σας, αλλά όπως καταλαβαίνετε εδώ…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γι’ αυτό δεν το κάνει;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Προφανώς, αλλά εν πάση περιπτώσει αυτή τη στιγμή είμαστε σε θέματα νομοθεσίας. Δεν μπορώ να σας πω…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σύμφωνοι, δεν σας κατηγορώ. Το αντίθετο. Σ’ αυτήν την περίπτωση συμφωνούμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εκείνο που θέλω να σας πω είναι ότι είχαμε πει πως είχε γίνει ο διαχωρισμός από το 1999 περίπου, από τον κ. Μουρμούρη. Δεν είχε γίνει στην πράξη.

Ξεκίνησα λοιπόν το 2003 και έκανα λογιστικό διαχωρισμό, δηλαδή δύο ξεχωριστές πυραμίδες μέσα στον ΟΣΕ που ήταν ένα η υποδομή και ένα η εκμετάλλευση. Ολοκληρωνόταν ο κύκλος με την απόσχιση, όπως σας είπα, της ΕΔΙΣΥ και της ΤΡΑΙΝΟΣΕ εκείνες τις μέρες περίπου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σύμφωνοι.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εκτός αυτού είχα και ένα άλλο ξεκάθαρο πρόβλημα. Ό,τι πρόβλημα προέκυπτε Σαββατοκύριακα –μέχρι και εγώ είχα ένα κινητό- εκτροχιάσεις οτιδήποτε, τρέχαμε για να αποκαταστήσουμε τη ζημιά. Είχα το εξής πρόβλημα. Έσπαγαν την Παρασκευή τα δίφραχτα στις ισόπεδες διαβάσεις και τη Δευτέρα πήγαιναν κάποιοι να τα διορθώσουν.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Υπήρχε κίνδυνος ατυχημάτων.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ξέρετε τι σημαίνει αυτό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πώς δεν το ξέρω!

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεύτερον, οι σηματοδοτήσεις –και αυτό είναι πάρα πολύ χαρακτηριστικό και δεν εμπλέκεται η SIEMENS, δεν είναι θέμα της Επιτροπής σας, εγώ όμως οφείλω να το πω- από το Μενίδι μέχρι τα σύνορα είναι άλλων εταιρειών. Δυσλειτουργούν.

Κάθε προσπάθεια που έκανα στον υπεύθυνο σηματοδοτήσεων λέγοντάς του «σε παρακαλώ να αποκατασταθούν, να μην περνάνε με κόκκινο οι άνθρωποι, σε παρακαλώ να μπορούν να γίνουν μέσω του αρμόδιου Γενικού Διευθυντή» δεν απέδιδαν.

Εκείνη την εποχή λοιπόν και με τον αρμόδιο Γενικό Διευθυντή –τότε ήταν ο κ. Μακαντάσης, ο οποίος μετέπειτα έγινε Διευθύνων Σύμβουλος και κράτησε αυτό το διαχωρισμό- σπάσαμε τη ΔΗΣΤΗΕ μέσα στις αντίστοιχες υπηρεσίες, για να είναι το θέμα πιο λειτουργικό.

Έχετε υπόψη σας ότι οι γαλλικοί σιδηρόδρομοι που πάνε με τριακόσια χιλιόμετρα την ώρα έχουν μία Direction de l’ Equipment που είναι πολιτικοί και μηχανολόγοι και ηλεκτρολόγοι μαζί. Γιατί αν χαλάσει ο στύλος της ηλεκτροκίνησης…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μη μπαίνετε σε λεπτομέρειες. Εγώ λέω αν ισχύει η εκτίμηση που κάνει το σημείωμα ότι «οι κινήσεις αυτές δεν εξυπηρετούν τους στόχους της εταιρείας μας» και συμπληρώνει «παρακαλώ διορθώστε με αν έχω καταλάβει λάθος».

Ισχύει δηλαδή ότι αυτές οι κινήσεις δημιουργούσαν προβλήματα στη SIEMENS ή όχι; Μια επιβεβαίωση θέλω να μου πείτε. Ούτε είναι το άπαν αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν μπορώ να ξέρω, πάντως εν πάση περιπτώσει επειδή όλες οι σηματοδοτήσεις δεν πήγαιναν τόσο καλά, προφανώς μπορεί κάποιοι να εθίγοντο. Δεν μπορώ να σας πω…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σύμφωνοι. Έχει και στη συνέχεια για την αναδιοργάνωση της ΕΡΓΟΣΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Αυτό δεν το ξέρω. Είναι η Διεύθυνση Συστημάτων.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Λέει: «Στα πλαίσια αυτά έχει γίνει ήδη υποβάθμιση των μέχρι τώρα Διευθύνσεων Έργου καθώς και της Διεύθυνσης Σιδηροδρομικών Συστημάτων, δημιουργώντας μια ενδιάμεση βαθμίδα μεταξύ Γενικής Διεύθυνσης και των προαναφερόμενων πρώην Διευθύνσεων.»

Λέει: «Οι φίλοι μας στη Διεύθυνση Σιδηροδρομικών Συστημάτων…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Της ΕΡΓΟΣΕ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: …δέχονται αυτή τη στιγμή πόλεμο εκ μέρους της Γενικής Διεύθυνσης». Το ξέρετε;

(DE)

(GK)

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Αυτό δεν μπορώ να σας το πω. Είναι άλλη εταιρεία. Δεν το ξέρω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είναι η ΕΡΓΟΣΕ. Μάλιστα.

Βέβαια, πρέπει να σας πω ότι σε ό,τι αφορά το τροχαίο υλικό, ο κ. Τσιμπίδης που κατέθεσε και με στοιχεία -και γνωρίζω και εγώ αρκετά πράγματα, γνώριζα τότε τουλάχιστον- αποδείκνυε με στοιχεία όχι της διοίκησης, όχι του κ. Κοντάκη και του κ. Εμμανουήλ, για να το πω έτσι και του Σμιτ, αλλά με στοιχεία που τα έχουν και αξίζει να είχατε αυτό το φάκελο. Δεν ξέρω αν τον είχατε τότε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, δεν τον είχα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αποδεικνύει ότι μπορούσαν πραγματικά τα Ναυπηγεία να κάνουν σοβαρή δουλειά και να ανταποκριθούν με επάρκεια. Όμως, δεν υπήρχε πολιτική.

Γνωρίζετε εσείς ή ψάξατε τότε που υπήρχε αυτή η σύγκρουση πού πήγαιναν οι επενδύσεις και τα χρήματα που δίνονταν στα Ναυπηγεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν το ξέρω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν το γνωρίζετε ούτε αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν το ξέρω, γιατί με τα Ναυπηγεία δεν ήμασταν καν ούτε στο ίδιο Υπουργείο. Τι να σας πω; Εγώ είχα τον ΟΣΕ να διοικήσω και να διαπραγματευτώ για τις προγραμματικές συμφωνίες. Δεν ήξερα πού πήγαιναν οι επενδύσεις.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Να πάμε τώρα…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με συγχωρείτε, θα ήθελα να κάνω δύο ερωτήσεις. Ο κ. Γκότζιας από ποιον χρησιμοποιήθηκε ως σύμβουλος…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ο κ. Γκότζιας, ως εξωτερικός συνεργάτης της Νομικής Υπηρεσίας, για τη σύνταξη των προγραμματικών συμφωνιών. Τα βασικά κείμενα του ’97 έχουν γίνει και με τη δική του συμβολή. Η Νομική Υπηρεσία του ΟΣΕ έχει το επιστέγασμα, αλλά…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και μας είπατε ότι μάλλον τα συμβουλευτήκατε και μετά, αν υπήρχε πρόβλημα…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ναι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εκεί μου απαντήσατε, αν υπήρχε πρόβλημα…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Και στις τροποποιήσεις, επειδή ήταν από τους βασικούς συντάκτες, βέβαια, πάντα με τη Νομική Υπηρεσία του ΟΣΕ…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και αν άλλαζε ο χαρακτήρας των προγραμματικών, όπου πήγαιναν για επισκευή έξω, μας απάντησε ότι…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τότε, παράλληλα ο κ. Γκότζιας υπηρετούσε στου Μαξίμου, στο Γραφείο του Πρωθυπουργού;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν νομίζω, δεν το ξέρω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εδώ, υπάρχει μία υπόθεση, κύριε Γιαννακέ και πρέπει να μας πείτε τη γνώμη σας. Εγώ λέω προκαταβολικά ότι δεν είμαι απ’ αυτούς -ούτε εγώ ούτε το Κόμμα μου- που πιστεύουν τη SIEMENS, τα στελέχη της και όλες αυτές τις ιστορίες αν έχουν γίνει έτσι ή αλλιώς. Το ξεκαθαρίζω αυτό, για να ξέρετε από ποια σκοπιά ρωτάω. Ούτε κάνω σημαία το τι λένε οι διάφοροι υπάλληλοι των πολυεθνικών, οι οποίοι έχουν συγκεκριμένους στόχους.

Ωστόσο, έτσι ή αλλιώς, έχουμε φθάσει σε ένα σημείο και θέλω να μου πείτε ευθέως αν δόθηκαν. Αυτοί λένε ότι δινόταν στον ΟΣΕ 8% του τζίρου σε διευθύνοντες συμβούλους -δεν λέω για εσάς, αλλά συνολικά- και 2% σε πολιτικό χρήμα, σε πολιτικά Κόμματα ή σε Υπουργούς.

Αν, λοιπόν, υποθέσουμε ότι έχει δοθεί κάτι, εσείς πού εντοπίζετε ότι θα μπορούσε να έχει δοθεί, σε ποιους κρίκους, δηλαδή; Εσείς προσπαθήσατε να αποδείξετε ότι ο ΟΣΕ τελικά κέρδισε απ’ όλη αυτή τη διαδικασία. Ο Χριστοφοράκος λέει ότι η SIEMENS κέρδισε και αυτή. Κάποιος, όμως, πρέπει να έχει χάσει. Δεν γίνεται έτσι, αν κερδίζουν όλοι και μάλλον είναι ο ελληνικός λαός αυτός που έχει χάσει. Αυτό είναι βέβαιο, γιατί αυτός πληρώνει και τη SIEMENS και πληρώνει και τις καθυστερήσεις που υπάρχουν. Πού μπορεί να έχει, πού μπορεί να ψάξουμε, δηλαδή, πλέον; Να θεωρήσουμε αβάσιμα αυτά που λένε; Έτρωγαν τα λεφτά οι ίδιοι και τα έχουν φορτώσει τώρα στο μισό κρατικό μηχανισμό;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εγώ εκείνο το οποίο λέω είναι ότι θα πρέπει να βρεθούν στοιχεία για το τι ακριβώς έχει γίνει. Δεν μπορώ να υποθέσω ότι δόθηκε «μαύρο χρήμα», είτε πολιτικό, είτε μη πολιτικό, 8%, ή 2%, ή 10%, ή ότι κάποιοι απ’ αυτούς που τα γράφουν δεν τα ενθυλάκωσαν ή δεν ξέρω τι άλλο έγινε.

Εκείνο το οποίο μπορώ να σας πω, είναι απ’ αυτό που υποπίπτει στη δική μου αντίληψη κατά την περίοδο της δικής μου διαχείρισης που έχω εποπτεία, όταν παίρνεις από κάποια κοινοπραξία -αλλά επειδή μιλάμε για SIEMENS, μιλάμε για τη συγκεκριμένη εταιρεία- όλες τις ποινικές ρήτρες και τους τόκους υπερημερίας, όταν προσπαθούν να μην τις πληρώσουν. Αν θα δείτε κάποια κομμάτια από την αλληλογραφία που σας φέρνω, μονίμως λένε μέχρι τελευταία στιγμή «να συμψηφιστούν με τις ρήτρες, να μην πληρώσουμε ρήτρες».

Πληρώνουν όλες τις ρήτρες, 60 εκατομμύρια ευρώ, από τα οποία 24,5 η SIEMENS συν 5 ή 5,5, φθάνουν 29,5 περίπου, αυτό που λέμε στα LIARS γι’ αυτά τα DESIRO, τα οποία τελικά πήγαν για ενοικίαση και μετά έφυγαν όλα αυτά. Πλήρωσαν γύρω στα 29,5 εκατομμύρια συν τα DESIRO για είκοσι τέσσερις μήνες, που σημαίνει άλλα 24,5 εκατομμύρια. Δεν μπορώ να καταλάβω πού μπορεί να είχαν δώσει κατά τη δική μου διαχείριση αυτό που λέτε «μαύρο χρήμα». Δεν μπορώ να φανταστώ και το λόγο. Δηλαδή, αφού πλήρωσαν παραπάνω…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μιας που λέτε για τις DESIRO τώρα, γιατί δεν τις αγόρασε ο ΟΣΕ; Μπορείτε να μου πείτε; Είναι ένα ερώτημα που πλανιέται όλες αυτές τις μέρες και επειδή εγώ θέλω να στοιχειοθετώ μερικά πράγματα με επιχειρήματα και φαντάζομαι ότι θέλουμε και όλοι εδώ, σας ρωτώ. Είναι δεδομένο.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εκείνο που έχω να σας πω, είναι ότι, σύμφωνα με την κείμενη νομοθεσία και συγχωρείστε με, αλλά εκεί θα σας απαντάω…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το ξέρω ότι αυτό θα μου απαντήσετε. Ρωτώ αν έχετε κάτι άλλο.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Με Διακομματική Επιτροπή της Βουλής οτιδήποτε γίνει το οποίο υπερβαίνει τα 14 εκατομμύρια ευρώ…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Διεθνή διαγωνισμό, οπότε ήταν χρονοβόρο.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, δεν είναι χρονοβόρα. Θα προδιαγράψω ένα διαγωνισμό. Πείτε ότι είμαστε στον ΟΣΕ μαζί, προδιαγράφουμε ένα διαγωνισμό τώρα γι’ αυτά τα οκτώ. Δεν μπορείτε να τον προδιαγράψετε, γιατί είναι φωτογραφία. Θα προδιαγράψετε ότι θέλετε οκτώ τρένα, ας πούμε, τύπου DESIRO. Δεν θα μπορούσατε να προαποφασίσετε ότι μόνο η SIEMENS ή η κοινοπραξία θα ερχόταν. Θα μπορούσε να έρθει οποιοσδήποτε άλλος και να δώσει διαφορετικό, φθηνότερο, καλύτερο, γιατί έχει προχωρήσει η τεχνολογία ή δεν ξέρω τι ακριβώς μπορούσε να γίνει.

Δηλαδή, δεν γίνεται και μάλιστα, η μεγάλη μας ασπίδα σε όλες αυτές τις πιέσεις που είχαμε από τις κοινοπραξίες να επεκτείνουμε τις προγραμματικές συμφωνίες, να κάνουμε, να φτιάχνουμε…, εκτός από το ότι «δεν τις χρειαζόμαστε», εκτός από το ότι «δεν ήσασταν εντάξει στις υποχρεώσεις σας», είναι ότι «δεν το επιτρέπει η νομοθεσία». Δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι που δεν προβλέπεται από τη νομοθεσία.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τον κ. Χριστοφοράκο εσείς τον έχετε συναντήσει, έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Πάρα πολλές φορές.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν σας έχει πει τίποτα;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Στο γραφείο μου στην Ελλάδα ή στο γραφείο του κ. Τσοχατζόπουλου ή μία-δύο φορές στον κ. Βερελή και δύο φορές στο εξωτερικό, όπου έγιναν οι μεγάλες συσκέψεις, που σας είπα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, μας τις είπατε προηγουμένως. Δεν είχατε άλλες κοινωνικές σχέσεις, δηλαδή;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν υπέπεσε ποτέ στην αντίληψή σας τίποτε με τον κ. Χριστοφοράκο σε αυτές τις συναντήσεις κ.λπ.; Πώς ήταν η συμπεριφορά του, δηλαδή; Δεν ακούσατε κάποιο υπονοούμενο ή κάτι που σας έβαλε…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Έχω την αίσθηση και μπορείτε να το δείτε και από την ιστορία μου στον ΟΣΕ, ότι και να είχε κάτι στο μυαλό του, δεν είμαι από τους ανθρώπους που θα δεχόταν κάτι τέτοιο και δεν υπάρχει περίπτωση ούτε να μου έκανε πρόταση ούτε να έγινε κάτι τέτοιο. Όμως, εκείνο που μπορώ να σας πω, γιατί αυτό δεν έγινε, είναι ότι τον έβλεπα πάρα πολύ περίεργο, ιδίως στο θέμα του ισοδύναμου τροχαίου υλικού. Δεν ήθελε να το δώσει με τίποτα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για ποιο λόγο;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Του κόστιζε. Κόστιζε και σε αυτόν, κόστιζαν και στα Ναυπηγεία. Δεν ήθελαν να δώσουν ισοδύναμο τροχαίο υλικό και δεν ήθελαν να πληρώσουν τις ρήτρες. Και σ’ αυτό δεν κέρδισαν…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μισό λεπτό. Μην χάνετε τη σκέψη σας. Ενδιαφέρετο, δηλαδή, για τα συμφέροντα των Ναυπηγείων ο κ. Χριστοφοράκος;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, εμείς μιλάμε με τις κοινοπραξίες. Δεν ήθελε να τα δώσει ο ίδιος, αλλά δεν το δίνει η SIEMENS το ισοδύναμο τροχαίο υλικό. Το δίνει η κοινοπραξία, το νομικό πρόσωπο που λέγεται SIEMENS-ΕΝΑΕ, δεν θυμάμαι αν είναι και η SIEMENS της Αυστρίας. Δηλαδή, η κοινοπραξία το δίνει. Τα Ναυπηγεία δεν είναι SIEMENS. Τα Ναυπηγεία ήταν HDW. Ως προς αυτό που με ρωτήσατε, αν υπάρχει σχέση των γερμανικών εταιρειών, δεν μπορώ να το ξέρω. Το καταλαβαίνετε αυτό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Η Γερμανία ήταν. Εντάξει.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Απλά δεν ήθελαν να δώσουν το ισοδύναμο τροχαίο υλικό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Τελειώσατε, κύριε Παφίλη;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τελευταία ερώτηση, κυρία Πρόεδρε, γιατί έχω πάει στο ένα μέρος.

Υπάρχει το δεύτερο μέρος, διότι εσείς είχατε δύο Υπουργούς διαφορετικών κυβερνήσεων. Σε όλη την προσπάθεια και την κατάθεση που μας κάνατε -δεν ξέρω πώς να την πω- δεν βρήκατε πουθενά ψόγο και στο δεύτερο σκέλος που αφορά τον κ. Λιάπη. Και για τον κ. Βερελή τα ίδια.

Εγώ καταλαβαίνω και το λέω ευθέως ότι παραπέμπετε στο ΥΠΕΘΟ και στο Ανάπτυξης ευθύνες πολιτικές.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Αν τελειώσατε, να σας απαντήσω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είναι σωστό αυτό που καταλαβαίνω;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εγώ καταθέτω γεγονότα. Το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας αρνήθηκε με χαρτιά να κάνει έκπτωση στην κοινοπραξία.

(AD)

(3DE)

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Στη δεύτερη θητεία δεν έχει τίποτα παρόμοιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Σας είπα αυτό που μου είπε ο κ. Λιάπης, δηλαδή «άστο, δεν βγάζουμε άκρη με το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας, να δούμε τι θα κάνουμε τώρα με την καινούργια διοίκηση που είναι η Thyssen Krupp.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εντάξει, κύριε μάρτυς. Επειδή μας πιέζει και ο χρόνος, θα επανέλθουμε αύριο. Άλλωστε, πρέπει να είναι κανείς καλά προετοιμασμένος με τον κ. Γιαννακό, γιατί τα ξέρει τα θέματα και τα έχει επιχειρηματολογημένα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κοιτάξτε, αν με ρωτήσετε για κάποια εταιρεία που δεν τη θυμάμαι εδώ και επτά χρόνια, τι να σας πω;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, δεν έχω τέτοια ερώτηση.

Πόσα χρωστά ο ΟΣΕ σήμερα; Είναι 10 δισεκατομμύρια;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Έτσι διαβάζω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα. Δεν φταίει κανένας γι’ αυτό; Μάλλον φταίει ο ελληνικός λαός που δεν τον χρησιμοποιεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δοκίμασα να σας πω για τα λιμάνια και το ξέρατε. Οπότε να μου επιτρέψετε έστω να κάνω κατάχρηση ως ακαδημαϊκός δάσκαλος και να πω, χωρίς να θέλω να κάνω μάθημα, το εξής: Ξέρετε αυτή τη στιγμή ότι από τη «μαύρη τρύπα» ή από το τρέχον έλλειμμα του ΟΣΕ –είχαμε τον κ. Μπαλτά που είναι καθηγητής στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών, ο οποίος είχε κάνει μία ανάλυση- το 75% των τρεχόντων εξόδων του ΟΣΕ, είναι δαπάνες υποδομής του κράτους; Ένα 20% περίπου είναι αυτό που λέμε στην ξενική «Public Service Obligation» και ελληνιστί «Παροχές Δημοσίας Υπηρεσίας». Αυτό σημαίνει ότι για τη γραμμή «Αλεξανδρούπολη-Ορμένιο», θέλω έξι τρένα την ημέρα …

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ας μην το αναλύσουμε αυτό σήμερα, γιατί εμπίπτει στην ουσία του σκανδάλου και θα το συζητήσουμε αύριο.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Σ’ αυτήν την περίπτωση, λοιπόν, αν τα βγάλουμε, ο κ. Μπαλτάς έλεγε ότι το ετήσιο έλλειμμα του ΟΣΕ είναι 15 εκατομμύρια ευρώ. Άρα, από τη «μαύρη τρύπα» θα πρέπει να δούμε ποιες είναι οι υποχρεώσεις του κράτους και από εκεί και πέρα τι σημαίνει αναδιάρθρωση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τώρα θα το δώσουν σε ιδιώτη και θα γίνει αυτόματα κερδοφόρο.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ευχαριστούμε.

Το λόγο έχει ο κ. Παπαδημούλης.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, έχετε διαβάσει την έκθεση «Debevoise and Plimpton» για το κομμάτι που αφορά στην παροχή «μαύρου» χρήματος για την υπόθεση ΟΣΕ στην Ελλάδα;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πώς και έτσι; Είστε πολύ μελετηρός και πολύ οργανωμένος. Δεν σας κέντρισε το ενδιαφέρον; Είχατε δικαστήρια, απειληθήκατε με κατηγορητήριο, πήρατε στο τέλος ένα βούλευμα. Όταν βγήκε αυτή η έκθεση, δεν είχατε το ενδιαφέρον να δείτε τι λέει για το «μαύρο» χρήμα της SIEMENS σχετικά με τα τρένα και για ποια περίοδο;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Επειδή θεώρησα ότι είμαι από τους ανθρώπους που κοντράρισαν με τη SIEMENS, γιατί πήγε κόντρα στα συμφέροντα του ΟΣΕ και μπόρεσα και πήρα, εκτός από τις ποινικές ρήτρες –που μεταξύ μας έχω ακούσει στα Μ.Μ.Ε. ότι κάποιες άλλες εταιρείες του δημοσίου δεν τους πήραν ρήτρες- και ισοδύναμα…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μου φαίνεται περίεργο ότι δεν ενδιαφερθήκατε. Μήπως την ίδια ώρα που εσείς προσπαθούσατε να κάνετε καλά τη δουλειά σας, κάποιοι δίπλα από εσάς, κάτω από εσάς, έκαναν βρωμοδουλειές; Δεν ενδιαφερθήκατε να μάθετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Πού θα την έβρισκα; Εν πάση περιπτώσει, δεν την βρήκα. Μπορεί να έχετε δίκιο, αλλά δεν την βρήκα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας ρωτήσω. Τον κ. Παναγιωτίδη τον ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ναι, έχει συμμετάσχει σε αρκετές συσκέψεις σε μας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ως στέλεχος…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ως SIEMENS.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ως στέλεχος της SIEMENS που είχε εμπλοκή με τα θέματα των τρένων.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ως τεχνικό περισσότερο τον ξέρω, δηλαδή σε τεχνικά θέματα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Στην έκθεση της «Debevoise and Plimpton» που είναι επίσημο κείμενο και συνετάχθη μετά από εντολή της SIEMENS AG –την πλήρωσε η SIEMENS AG- θεωρήθηκε το υλικό επί τη βάσει του οποίου οργανώθηκε ο συμβιβασμός της SIEMENS με τις χρηματιστηριακές αρχές της Νέας Υόρκης κεντρικό στοιχείο και για την ελληνική και για τη γερμανική δικογραφία.

Σ’ αυτή λοιπόν την έκθεση μιλούν για «μαύρο» χρήμα το οποίο δόθηκε και στην Ελλάδα για να προχωρήσει η εκ βάθρων τροποποίηση των προγραμματικών συμβάσεων μεταξύ ΟΣΕ και SIEMENS, στο σκέλος που η SIEMENS ήταν μέλος μίας κοινοπραξίας.

Λέει εκεί ότι ο κ. Παναγιωτίδης επισκέφθηκε τον κ. Μπρούνο Φλαντ και του ζήτησε χρήματα για τα άτομα που λαμβάνουν αποφάσεις στον ΟΣΕ –διαβάζω επί λέξει- ή στα σχετικά Υπουργεία. Και μάλιστα, ο κ. Φλαντ δηλώνει ότι δεν εξεπλάγη γιατί η δωροδοκία συνηθιζόταν στην Ελλάδα. Σχετίζει δε αυτό το αίτημα του κ. Παναγιωτίδη με την Προγραμματική Συμφωνία 39, μία από τις τρεις προγραμματικές συμφωνίες που είχαν συναφθεί μεταξύ της SIEMENS Α.Ε. και του ΟΣΕ.

Ο δε κ. Παναγιωτίδης του ζήτησε να διαθέσει τα απαιτούμενα κεφάλαια, έτσι ώστε τα διευθυντικά στελέχη της SIEMENS Α.Ε. να μπορέσουν να διευθετήσουν τις απαραίτητες πληρωμές –«κινητήριες πληρωμές» τις ονομάζει- έτσι ώστε να γίνουν οι τροποποιήσεις των προγραμματικών συμβάσεων για τις οποίες μιλούσαμε τόση ώρα και να αποφευχθεί ο κίνδυνος βαριών κυρώσεων για τη SIEMENS, αν δεν τροποποιούνταν αυτές οι συμβάσεις.

Για να μην σας κουράζω, λέει ότι αφού υπήρξε μία αντίρρηση, ένας προβληματισμός από ποιο κονδύλι θα δώσουμε «μαύρα» χρήματα, κλπ, προσεφέρθη ο γνωστός Σίκατσεκ, ο οποίος είχε ένα κανάλι που δούλευε για άλλους τομείς και δόθηκαν αυτά τα λεφτά. Και ο κ. Φλαντ θυμάται ότι έλαβε τηλεφώνημα από τον κ. Σίκατσεκ κάποια στιγμή το 2002, βεβαιώνοντάς τον ότι η μεταβίβαση των χρημάτων στην Ελλάδα είχε ολοκληρωθεί. Περιγράφεται και το κανάλι.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ναι, ναι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και λέει και στη συνέχεια –σας λέω τώρα την περίληψη, για να μη χάνουμε χρόνο- ότι ο κ. Παναγιωτίδης επανήλθε στον κ. Φλαντ το 2005 ή το 2006 με ένα αίτημα επίσης πληρωμής ποσού της τάξης του ενός εκατομμυρίου ευρώ –πρόσθετο- και δηλώνει ο κ. Φλαντ ότι ο κ. Παναγιωτίδης χρειαζόταν αυτά τα επιπρόσθετα λεφτά επίσης για την Προγραμματική Σύμβαση 39, διότι ο ΟΣΕ αρνούνταν να αποδεχθεί τις άμαξες λόγω τεχνικών προβλημάτων.

Επειδή κάποια στιγμή το 2002 και ενδεχομένως το 2005 να είναι ένα διάστημα που εσείς παίζετε πρώτο ρόλο στη λήψη των αποφάσεων του ΟΣΕ, τώρα που τα διαβάζετε αυτά και που τα μαθαίνετε –διότι σας διάβασα κομμάτια της δικογραφίας- τι σκοπεύετε να κάνετε για να διερευνήσετε την υπόθεση και να προστατεύσετε τη δική σας τιμή και υπόληψη;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Αν είναι να κάνω εγώ κάτι τώρα για να προστατεύσω την τιμή μου, αυτό είναι να δω με ένα δικηγόρο τι μπορώ να κάνω. Αυτό είναι το πρώτο, για να δω τι γίνεται.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σας το συνιστώ, διότι είχατε την πρώτη ευθύνη μεταξύ των ανθρώπων που αποφάσιζαν στον ΟΣΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Το δεύτερο που έχω να σας πω είναι ότι η παραλαβή των έργων –για να ξεκινήσω από το τελευταίο του τροχαίου υλικού- δεν γίνεται από τις διοικήσεις. Υπάρχουν τεχνικοί που ελέγχουν. Και μάλιστα, σε κάποιο από τα γράμματα που έχω στείλει, καταγράφονται οι τεχνικές αποκλίσεις που υπήρχαν.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θεωρείτε ότι υπάρχει ενδεχόμενο επί των ημερών σας κάποιοι κάτω από εσάς που ήταν σε τεχνικές επιτροπές, όπως τις περιγράψατε τώρα, κάποια στελέχη του ΟΣΕ, να πήραν μίζες για να κάνουν δεκτές ρυθμίσεις και να βάλουν υπογραφές που εξυπηρετούσαν τη SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Επειδή, ξέρετε, τα θέματα ασφαλείας των σιδηροδρόμων είναι πάρα πολύ αυστηρά, το θεωρώ εξαιρετικά δύσκολο. Δεν μπορώ να αποκλείσω κάτι. Τι να σας πω τώρα;

Από εκεί και πέρα, όσον αφορά το 2002, επανέρχομαι σ’ αυτήν την ιστορία με τα 2 εκατομμύρια ευρώ και τον Μπρούνο Φλαντ. Το έχω σε παλαιότερη αρθρογραφία από την ίδια την «Debevoise and Plimpton» και γι’ αυτό σας το έχω εδώ. Είναι αυτά τα χρήματα που ήρθαν μέσω Ντουμπάι. Και μιλάμε για 2 εκατομμύρια μάρκα, τα οποία ανάγονται προ του 2002. Δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο το 2002, όταν θα τους παίρναμε αποθετικές ζημίες, θα παρενέβαιναν, εκτός αν βέβαια υπήρξε κάποια παρέμβαση ενδιάμεσου για να μπορέσουν να σταματήσουν οι τροποποιήσεις ή οι εκπτώσεις των κοινοπραξιών.

(ΝΡ)

(3AD)

Γιατί σας θυμίζω ότι ο ΟΣΕ από το Μάρτη του 2002 και μετά σταμάτησε να συζητά με τις κοινοπραξίες. Από το 2002 και μετά ο κ. Γεωργάνας παρεμβαίνει σε θέματα διαχείρισης συμβάσεως, ως χρηματοοικονομικός σύμβουλος.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αναφερθήκατε κάποια στιγμή σε μια συζήτησή σας με τον κύριο Λιάπη, όπου ήσασταν μόνο οι δυο σας, το Δεκέμβριο του 2005, όπου σας είπε ότι επιθυμία του κυρίου Καραμανλή ήταν να παραιτηθείτε. Θυμάστε πού έγινε αυτή η συνάντηση, αν έγινε στο Υπουργείο ή στον ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Στο Υπουργείο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σας κάλεσε επί τούτου;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ναι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όταν το ακούσατε, τον ρωτήσατε γιατί;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Τον ρώτησα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και τι σας απάντησε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ας ρωτήσετε τον ίδιο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να μου επιτρέψετε να επιμείνω, γιατί εδώ δουλειά μας δεν είναι να είμαστε ευχάριστοι –δεν έχω τίποτα με εσάς- αλλά να είμαστε χρήσιμοι. Έχουμε μια ομόφωνη εντολή της Ολομέλειας της Βουλής και έναν ελληνικό λαό, κυριολεκτικά στα κάγκελα, να θέλει να μάθει.

Σας ρωτώ και πάλι, κύριε μάρτυς.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Πάντως δεν έχει σχέση με διαχείριση. Δεν έχει σχέση με θέματα ηθικής. Δεν έχει σχέση με οποιοδήποτε θέμα. Το βασικό θέμα που μπορώ να καταλάβω είναι ότι τον πίεζε η ΔΑΚΕ, γιατί προέρχομαι από άλλο χώρο. Αυτό είναι εκείνο που μπορώ να καταλάβω. Ξέρω ότι ήδη είχαν γίνει παρεμβάσεις από πλευράς ΔΑΚΕ γι’ αυτό το θέμα. Δεν αφορά θέμα οποιασδήποτε ηθικής ή οποιαδήποτε άλλης διαπραγμάτευσης.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δηλαδή μου λέτε εμμέσως πλην σαφέστατα ότι σας ζήτησε εκ μέρους του κυρίου Καραμανλή να παραιτηθείτε, διότι δεχόταν εσωκομματικές πιέσεις υπέρ της παραίτησής σας από τους συνδικαλιστές της ΔΑΚΕ; Κάτι τέτοιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ναι, κάτι τέτοιο. Και μην ξεχνάτε, κύριε Παπαδημούλη, ότι εκείνη την εποχή ο κ. Καραπάνος ήταν μέλος της ΔΑΚΕ και μάλιστα εξέχον μέλος της ΔΑΚΕ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να μου επιτρέψετε να σας πω εδώ ότι ο κ. Καραπάνος διεγράφη από τη ΔΑΚΕ. Επομένως, δεν έκανε κουμάντο.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν διεγράφη το 2005.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όμως, διεγράφη. Μας είπε, επίσης, ο ίδιος ότι ζήτησαν να δουν τον Πρωθυπουργό και αυτός και ο κ. Παναγιώτου και κατά το κοινώς λεγόμενον «έφαγα πόρτα». Το λέω έτσι πολύ απλά, για να συντομεύσω. Δεν μας έδωσαν την εντύπωση ο κ. Καραπάνος και ο κ. Παναγιώτου ότι έκαναν κουμάντο στο Μαξίμου και έδιναν γραμμή στον Πρωθυπουργό. Γι’ αυτό, επιτρέψτε μου να κρατήσω μια επιφύλαξη στην εκδοχή που μας παρουσιάζετε. Ήσασταν οι δυο σας. Κανείς δεν μπορεί να μας πει με σιγουριά τι έγινε.

Να σας ρωτήσω και κάτι ακόμη. Υπάρχει ένα non paper Χριστοφοράκου προς τον Υπουργό κύριο Λιάπη στις 20 Απριλίου 2004 –και αυτό φαίνεται από τη δικογραφία, γιατί είναι υλικό της δικογραφίας- όπου ο κ. Χριστοφοράκος λέει να ζητήσουμε από τον κύριο Λιάπη να φροντίσει να γίνει τούτο και εκείνο για τις “desiro”  άμαξες της SIEMENS. Επειδή εσείς ήσασταν τότε μάνατζερ, πώς εξηγείτε το να στέλνεται μια τέτοια επιστολή από τον κύριο Χριστοφοράκο στον Υπουργό, που δεν ήταν δουλειά του να παίρνει αυτές τις αποφάσεις; Το θεωρείτε fair από πλευρά μάνατζμεντ και σχέσεων ανάμεσα στις επιχειρήσεις ή προσπάθεια πολιτικής επιρροής;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν το ξέρω αυτό το non paper που λέτε ούτε μου έφθασε ποτέ στα χέρια. Εκείνο που μπορώ να σας πω είναι ότι η εμπειρία μου όλα αυτά τα χρόνια από τα μέλη των κοινοπραξιών και της SIEMENS είναι ότι προσπαθούσαν τα πάντα να βραχυκυκλώσουν τις νόμιμες διαδικασίες μέσω παρεμβάσεων, υπαναχωρήσεων και υπομνημάτων προς την πολιτική ηγεσία, από την οποία πολιτική ηγεσία, απ’ όσο μπορώ να κρίνω, δεν έτυχαν ευήκοου ώτος.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς με τον κύριο Λιάπη τι είδους σχέσεις είχατε; Σας έπαιρνε ποτέ τηλέφωνο; Ασκούσε επίδραση στη λήψη των αποφάσεων; Είχε γνώμη;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ακούστε. Η διοίκηση των επιχειρήσεων των ανωνύμων εταιρειών και του δημοσίου είναι συγκεκριμένη και οι ευθύνες και οι αρμοδιότητες και οι αποφάσεις των διοικήσεων είναι συγκεκριμένες.

Ο εποπτεύων Υπουργός έχει άποψη σε θέματα πολιτικής, εάν δηλαδή θα προσπαθήσουμε να μειώσουμε ταχύτητες, να μειώσουμε χρόνους, πού θα αναπτύξουμε διεθνείς σχέσεις, αν βάλουμε τρένο με την Κωνσταντινούπολη σε επαφή με τον Τούρκο ή με τον Βούλγαρο ομόλογό του, γιατί είναι διακρατική συμφωνία. Σε τέτοια θέματα είχε άποψη, όπως και σε θέματα εποπτείας του Υπουργείου προς τον Οργανισμό. Όμως, δεν είχαμε εντολές του κυρίου Λιάπη προς τη διοίκηση του ΟΣΕ –«κάνε τούτο, κάνε κείνο»- σε θέματα διαχείρισης.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ας σταθούμε σε αυτό λίγο παραπάνω, μήπως και θυμηθείτε κάτι σχετικό για πράγματα που έγιναν ή δεν έγιναν στη συνέχεια.

Αυτό το non paper ζητάει να προχωρήσει ο κ. Λιάπης προς τον ΟΣΕ το αίτημα της SIEMENS, έτσι ώστε ο Οργανισμός να προβεί στην προμήθεια είκοσι ή και περισσότερων “desiro classic” απολύτως κατάλληλων για την κάλυψη γραμμών, όπως Αθήνα – Θεσσαλονίκη.

Στο σημείωμα αυτό, στο non paper, γράφεται ότι ήδη η SIEMENS το Φεβρουάριο του 2004 παρέδωσε τον ΟΣΕ οκτώ τέτοιους σταθμούς για διεθνή χρήση, σε αντιστάθμισμα ποινικών ρητρών καθυστέρησης, οι οποίες ρυθμίστηκαν μετά την τροποποίηση της 33 Α στις 28.2.2003. Αυτό το αίτημα υλοποιήθηκε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι. Ούτε μου μεταβιβάστηκε. Και το κυριότερο είναι ότι αυτό που γράφει ο κ. Χριστοφοράκος εκεί δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα, διότι δεν ήταν σε συμψηφισμό. Σας είπα ότι το ισοδύναμο τροχαίο υλικό ήταν πέρα των ποινικών ρητρών.

Εκτός αυτού μέσα στα έγγραφα που σας αφήνω υπάρχει ένα γράμμα περίπου της ίδιας εποχής, δηλαδή από 27 Απριλίου 2005, εμπιστευτικό δικό μου προς τον κύριο Λιάπη, το οποίο, επειδή εμείς εξακολουθούσαμε και ενοχλούσαμε τα  Ναυπηγεία για να τελειώσει…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτό είναι κάνα χρόνο μετά.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Για το 2005 δεν μου λέτε;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι  για το 2004.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Νόμιζα για το 2005, διότι καθ’ όλη τη διάρκεια του 2004 δεν έγινε καμία διαπραγμάτευση.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να ρωτήσω κάτι άλλο, για να είμαστε παραγωγικοί, κύριε μάρτυς. Δεν θέλω να σας ταλαιπωρώ, επαναλαμβάνοντας πράγματα που έχετε ξαναπεί.

Σε εσωτερικά σημειώματα της SIEMENS, επίσης, αναφέρεται ότι η εταιρεία επιδιώκει εμπλοκή του Υπουργείου για μίσθωση των οκτώ “desiro classic” και για προέκταση των προμηθειών δεκαπέντε ηλεκτρικών συρμών. Αυτό έγινε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κοιτάξτε, όσο ήμουν εγώ, δεν έγινε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μετά;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Έμαθα ότι ενοικιάστηκαν οι συρμοί.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μετά έγινε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όμως, κοιτάξτε το γιατί έγινε και πώς ενεπλάκη η επόμενη διοίκηση…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θέλω να σας ρωτήσω για το GSMR. Στο ίδιο non paper στις 20 Απριλίου του 2004 ζητάει ο κ. Χριστοφοράκος από τον κ. Λιάπη να δρομολογηθεί ο διαγωνισμός για το GSMR. Ενημερώνει στο σχετικό ραβασάκι ότι το έργο αυτό ύψους 52 εκατομμυρίων ευρώ έχει ενταχθεί στο Γ΄ Κ.Π.Σ.. Είναι αυτό που μας εξηγήσατε για ποιο λόγο χρειάστηκε να απενταχθεί κ.λπ. Αυτό έγινε; Προχώρησε με την ένταξη αυτή;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Το χειρίζεται η ΕΡΓΟΣΕ αποκλειστικά. Δεν το ξέρω. Έμαθα ότι έγινε, αλλά δεν ξέρω καν να σας πω λεπτομέρειες.

Έγινε το GSMR, που είναι υποχρέωση του ΟΣΕ να το κάνει. Δηλαδή η ΕΡΓΟΣΕ δεν το έκανε αυτοβούλως. Όμως, αν έγινε αυτό που ζητάει ο κ. Χριστοφοράκος δεν ξέρω.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτό προχώρησε και, σύμφωνα με το υλικό της δικογραφίας –έκθεση DEBEVOISE & PLIMPTON- προμήθειες 7%-8% έχουν δοθεί για την ανάθεση του έργου GSMR στην Ελλάδα. Είναι θέμα που αφορά την ΕΡΓΟΣΕ. Καταλαβαίνω ότι είναι πέρα από τα δικά σας χωράφια.

Μας περιγράψατε τη διαδικασία με την οποία έγινε μια εκ βάθρων τροποποίηση των αρχικών προγραμματικών συμβάσεων και μάλιστα με κυβερνητική προτροπή ή, εν πάση περιπτώσει, πράσινο φως. Μας καταθέσατε και τα σχετικά έγγραφα.

(XF)

(3NP)

Εκεί απ’ ό,τι βλέπω μέσα στους υπογράφοντες είναι και ο κ. Βερελής, με τον οποίο μέχρι τώρα, όπως μας λέτε, ήσασταν ένα σώμα μια γροθιά, δεν έχετε κάπου την παραμικρή απόκλιση στη λήψη αποφάσεων και στη στάθμιση θεμάτων που έχουν σχέση με τον ΟΣΕ. Σε αυτό το συγκεκριμένο έγγραφο, εσείς θεωρείτε ότι καλώς, με βάση τα επιχειρηματικά συμφέροντα του ΟΣΕ, σας έδωσαν γραμμή πλεύσης τρεις Υπουργοί; Είχε και σ’ αυτό δίκιο ο κ. Βερελής συνυπογράφοντας με τον κ. Χριστοδουλάκη και με τον κ. Τσοχατζόπουλο ή είχατε άλλη γνώμη;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εκείνη τη στιγμή, το 2002, δηλαδή τον Ιανουάριο, Φεβρουάριο, που περίπου ανέλαβα, οι προγραμματικές συμφωνίες είχαν φθάσει σε κάποιο σημείο αδιεξόδου από την αδυναμία των ναυπηγείων να παράγουν την απαιτούμενη ποσότητα και ποιότητα τροχαίου υλικού. Αυτό είναι γεγονός. Η προσπάθεια δεν θα την έλεγα εκ βάθρων αναδιάρθρωση των προγραμματικών συμφωνιών…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτή είναι δική μου εκτίμηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Το μόνο το οποίο έγινε ήταν ότι πήραμε ισοδύναμο τροχαίο υλικό για όσες πήραμε. Για όσες δεν πήραμε, συνεχίσαμε να τρέχουμε…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Συγγνώμη για τη διακοπή. Όταν λέω εκ βάθρων εννοώ ότι η φιλοσοφία των προγραμματικών συμβάσεων είναι ότι δεν κάνουμε διαγωνισμούς, αλλά συμφωνούμε να μας τα φτιάχνουν αυτοί, αλλά με αυτό τον τρόπο δίνουμε δουλειά σε ελληνικές επιχειρήσεις  και σε ελληνικά χέρια. Αυτό άλλαξε και άλλαξε εκ βάθρων. Μήπως αυτό που μου περιγράφετε ως αδυναμία των ναυπηγείων, ήταν επιλογή της νέας διοίκησης των ναυπηγείων; Δηλώνοντας αδυναμία να μην κάνει αυτά που είχε συμβατική υποχρέωση να κάνει για να τα πάρει ο ελληνικός ΟΣΕ από τη γερμανική SIEMENS φτιαγμένα στη Γερμανία; Και μήπως να μας πασάρουν και υλικό που δεν ήταν πια τόσο σύγχρονο ώστε να μπορεί να πουληθεί με ανταγωνιστικούς όρους; Θέλω την εκτίμησή σας. Μήπως δεν ήταν αδυναμία αλλά ήταν επιλογή και μήπως διευκολύνθηκε έτσι ο ΟΣΕ όχι μόνο να μην πληρώσει πολύ ψηλότερες ρήτρες, γιατί εσείς είπατε ότι τους πήρατε είκοσι πέντε και κινδύνευαν να πληρώσουν εκατόν είκοσι…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, ό,τι ρήτρες προέβλεπαν οι συμβάσεις, πληρώθηκαν στο ακέραιο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σύμφωνοι, αλλά μετά την τροποποίηση γλίτωσαν ρήτρες. Γι’ αυτό έδιναν μίζες.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι. Να σας πω το μηχανισμό. Δεν είναι έτσι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είναι αδυναμία ή επιλογή; Δεν είναι ουσιώδης τροποποίηση της προγραμματικής σύμβασης το ότι δεν φτιάχνονται στην Ελλάδα αλλά αγοράζουμε φτιαγμένα από τη Γερμανία;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όσον αφορά το θέμα των ποινικών ρητρών, υπήρχε ταβάνι βάσει των αρχικών συμβάσεων, το οποίο δεν μπορείς να το ξεπεράσεις. Όλες οι συμβάσεις έφτασαν τις ρήτρες στο ταβάνι. Άρα, δεν χαρίστηκε ούτε ένα ευρώ ρήτρα. Με αυτές τις τροποποιήσεις δεν γλίτωσαν ρήτρες οι κοινοπραξίες. Πλήρωσαν τις μέγιστες προβλεπόμενες ρήτρες.

Σας είπα ότι τα ναυπηγεία αν τα επισκεπτόταν κάποιος και έτυχε να τα έχω επισκεφθεί –ως μηχανικός σας μιλώ και όχι ως διευθύνων σύμβουλος του ΟΣΕ- ήταν υπερπλήρη, έφθαναν να έχουν αλυσίδες παραγωγής συρμών –ήταν και του ΗΣΑΠ και του ΟΣΕ- και κάπου έβγαιναν και λίγο έξω. Δεν είχαν χώρο παραγωγής και δεν προλαβαίνανε με το ρυθμό παραγωγής να μπορέσουν να καλύψουν τις απαιτήσεις του ΟΣΕ. Άρα, όπως είχαν έρθει οι προγραμματικές συμφωνίες και είχαν φθάσει στο σημείο που είχαν φθάσει…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μήπως τις έφεραν και δεν είχαν έρθει από μόνες τους;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Τα ναυπηγεία μέχρι τον Ιανουάριο του 2002 ήταν κρατικά. Όταν το γράμμα βγήκε ήταν κρατικά τα ναυπηγεία. Τα κρατικά ναυπηγεία είχαν φθάσει εκεί που είχαν φθάσει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Με εντυπωσίασε μια απάντησή σας. είπατε ότι παρήγγειλαν και παρέλαβαν διοικήσεις του ΟΣΕ πριν από σας, ηλεκτράμαξες από τη SIEMENS χωρίς να υπάρχει δίκτυο με ηλεκτροκίνηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ναι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πότε τις παρέλαβαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Το 1998.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πότε τις παρήγγειλαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Το 1995.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πότε πρωτοάρχισαν να λειτουργούν αυτές πάνω σε ηλεκτροκίνητο δίκτυο;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Πρώτη Μαΐου του 1999. Τότε εγκαινιάστηκε η ηλεκτροκίνηση.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δηλαδή παρήγγειλαν ηλεκτράμαξες τέσσερα χρόνια περίπου πριν αν έχουν δίκτυο ικανό να τις κινήσει. Αυτό μου θυμίζει αυτόν που αγοράζει ένα πολυτελές αυτοκίνητο χωρίς να έχει δρόμο να το κυκλοφορήσει και το έχει σε μια αποθήκη. Όταν το είδατε αυτό, ενδιαφερθήκατε να μάθετε ποιος ήταν ο διευθύνων σύμβουλος που έκανε αυτή την επιλογή;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ήταν ή ο κ. Πέτσος ή ο κ. Λάζαρης. Να σας πω και ένα παράδειγμα που είναι το άλλο άκρο. Έχω την αίσθηση ότι επί γενικού διευθυντού του ΟΣΕ κ. Καραπάνου το 1993, ξεκίνησε η παραγγελία το 1993. Ξέρετε πότε υπογράφτηκε η ανάθεση; Το 2004.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτή η παραγγελία το 1995 ενώ δεν υπήρχε ηλεκτροκίνητο δίκτυο, φτιάχτηκε 4 χρόνια μετά, έγινε σε υλοποίηση προγραμματικών συμβάσεων;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αλλά πώς;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Με διαγωνισμό, στο βαθμό που μπορώ να θυμάμαι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Την εποχή που ήσασταν εσείς στα πράγματα, νούμερο ένα στον ΟΣΕ, ποιο ήταν το πλάνο; Πότε έπρεπε να ολοκληρωθεί η ηλεκτροκίνηση του σιδηροδρομικού δικτύου στην Ελλάδα;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μετά το 2001 είχε πάρει παράταση μέχρι το 2007, 2008. Νομίζω με τη λήξη του Β’ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τώρα είμαστε στα μέσα του 2010. Τι ποσοστό δικτύου ηλεκτροκινείται;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Από το Δομοκό μέχρι τα σύνορα και εδώ το κομμάτι του προαστιακού, είναι λίγο περισσότερο από το 50%. Τάξη μεγέθους σας λέω. Έχετε υπόψη σας ότι η ηλεκτροκίνηση έχει το 25%-50% του κόστους λειτουργίας και συντήρησης από ένα ντιζελοκίνητο συρμό. Είναι τρομακτική η οικονομία που γίνεται.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Γιατί το έργο αυτό ακόμη και το 2005 χαρακτηρίστηκε ολυμπιακό;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν χαρακτηρίστηκε ολυμπιακό. Ήταν στον κατάλογο των ολυμπιακών έργων. Σας είπα ότι ήταν και ολυμπιακό. Ήταν τμήμα των αξόνων υψηλών ταχυτήτων Πειραιά-Αθήνα-Θεσσαλονίκη και Πειραιά-Αθήνα-Πάτρα. Επειδή οι κοινοτικοί και εμείς θέλαμε να έχουμε προαστιακό μέχρι το λιμάνι του Πειραιά αυτό μπήκε και στον κατάλογο των ολυμπιακών έργων. Αυτό δεν μας προσπόρισε κάποιο όφελος ή κάποια διαφορετική θεσμική, νομική μεταχείριση της διακήρυξης. Με την ίδια διακήρυξη έγινε, απλά ονομάστηκε ολυμπιακό. Δεν ήταν ολυμπιακό ήταν και ολυμπιακό.

(PM)

(1GM)

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας ρωτήσω κάτι άλλο που είναι πιο γενικό: Πώς θα περιγράφατε τη σχέση σας με τον κ. Βερελή την εποχή που ήταν ο προϊστάμενος Υπουργός σας; Ήταν μία σχέση άριστη και αρμονική ή υπήρχαν και σημεία διαφωνίας και προστριβής γύρω από επιχειρηματικές επιλογές που έπρεπε να γίνουν στον ΟΣΕ και ειδικότερα σε θέματα έργων, προμηθειών και αποφάσεων με οικονομικές συνέπειες;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ο κ. Βερελής ο οποίος έχει χρηματίσει διευθύνων σύμβουλος και γενικά εκτελεστικός και στον ιδιωτικό τομέα είναι ένας μάνατζερ πάρα πολύ ικανός και η σχέση μας ήταν σε υψηλό επίπεδο επαγγελματική. Όπως καταλαβαίνετε, σε κάθε επαγγελματική σχέση υπάρχουν και διαφωνίες, δεν υπάρχουν όμως διαφωνίες «κάνε αυτό παράνομα ή κάνε εκείνο παράνομα». Κάτι τέτοιο δεν υπήρξε. Αυτό το ξεκαθαρίζω πέρα για πέρα. Ο κ. Βερελής είχε με κάτι μανία το οποίο ήταν σημείο τριβής. Ήθελε καθαρά τρένα. Εκτός από τη μείωση των χρόνων που σας είπα, ήθελε καθαρά τρένα, πράγμα το οποίο μας άλλαξε και την εικόνα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εμείς ψάχνουμε καθαρές δουλειές χωρίς μίζες. Είναι άλλη η δουλειά μας.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Καθαρές δουλειές, τα πάντα καθαρά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αντίστοιχα θα κάνω το ίδιο ερώτημα για τον κ. Λιάπη. Είχατε το ίδιο καλή και άριστη συνεργασία και μαζί του ή νιώσατε ότι κάποια στιγμή σας ζητούσε πράγματα που ήταν σε απόκλιση απ’ αυτά που εσείς πιστεύατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όσον αφορά αυτό που με ρωτάτε,, ούτε με τον κ. Λιάπη είχα οποιοδήποτε θέμα να μου πει «κάνε αυτό το οποίο είναι παράνομο» ή οτιδήποτε. Τώρα, ότι είναι άλλος χαρακτήρας σε σχέση με τον κ. Βερελή και ότι ο τρόπος διοίκησής του είναι διαφορετικός, αυτό είναι άλλο θέμα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτό το γνωρίζουμε.

Αν αποδειχθεί από τις έρευνες ότι ο κ. Βερελής ή ο κ. Λιάπης -ένας εκ των δύο ή και οι δύο- έχουν ευθύνες για επιλογές που έγιναν στον ΟΣΕ σε σχέση με τη SIEMENS, είστε πλήρως αλληλέγγυος και μ’ αυτά ή υπάρχουν σημεία όπου αργότερα θα θυμηθείτε ότι είχατε διαφωνίες σε κάποιες επιλογές;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, δεν υπήρξε οποιαδήποτε κίνηση όσον αφορά τον ΟΣΕ την εποχή που ήμουν εγώ…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μόνο γι’ αυτό ρωτώ, κύριε μάρτυς.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): …που να υπήρξε οποιοδήποτε πρόβλημα ως προς τη νομιμότητα ούτε με τον ένα, ούτε με τον άλλο. Είναι ξεκαθαρισμένο αυτό που σας λέω. Δεν νομίζω ότι υπάρχει περίπτωση να βρεθεί κάτι τέτοιο σε θέμα διαχείρισης.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τελευταία ερώτηση: Επειδή έχουμε μέλη της SIEMENS που μιλάνε για φίλους στην ΕΡΓΟΣΕ, έχουμε non paper της SIEMENS σε προϊστάμενους Υπουργούς, έχουμε καταθέσεις στελεχών της SIEMENS που μιλάνε για μίζες στον ΟΣΕ, εγώ σας ξαναρωτώ και το κάνω με κάθε διάθεση ώστε και τη δουλειά μας να βοηθήσουμε και εσάς να διευκολύνουμε: Αποκλείεται παρά τις δικές σας προσπάθειες δίπλα σας, από κάτω σας ή από πάνω σας να διακινήθηκε «μαύρο» χρήμα για να δοθούν δουλειές, γιατί έχουμε αυτό το έρημο 2% για την πολιτική και 8% για υπηρεσιακούς παράγοντες το οποίο πιάνει και τον ΟΣΕ σε μία χρονική περίοδο που έχει μία επικάλυψη και με τη δική σας παρουσία; Σας ρωτώ ειλικρινά χωρίς καμία διάθεση προκατάληψης.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Το να πω «αποκλείεται» για κάτι για το οποίο δεν είμαι 100% σίγουρος δεν μπορώ να το πω. Μπορώ να μιλήσω για τον εαυτό μου και να σας πω ότι για τον εαυτό μου αποκλείεται. Από κει και πέρα δεν μπορώ να καταλάβω πώς είναι δυνατόν μία εταιρεία να θέλει να μην πληρώσει τις ρήτρες, να μη δώσει ισοδύναμο τροχαίο υλικό και ενώ πληρώνει όλες τις ρήτρες «στο ταβάνι» και φέρνει ισοδύναμο τροχαίο υλικό, πού θα έδινε «μαύρο» χρήμα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Η SIEMENS φαίνεται ότι είχε μία διαφορετική άποψη για το θέμα και ένιωθε τη ανάγκη να δώσει.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όπως λέει ο κ. Τάσιος, ετεροδοσοληψία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Απ’ ό,τι λένε όμως κάποιες αποφάσεις της Γερμανίας, του ειρηνοδικείου Μονάχου και του πρωτοδικείου Μονάχου, η SIEMENS ενδιαφερόταν να έχει ωφέλεια ακόμα και αν υπήρχαν Έλληνες υπάλληλοι οι οποίοι παρέβαιναν το καθήκον τους για να πηγαίνουν επωφελώς οι συμβάσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Σας είπα ότι αυτό δεν μπορώ να το αποκλείσω, αλλά δεν μπορώ και να… Τι να σας πω τώρα;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Αποστολάκο, θα θέσετε μία ερώτηση στο μάρτυρα;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάλιστα, κυρία Πρόεδρε.

Επειδή κι εγώ επιφυλάσσομαι για αύριο, θα κάνω μία ερώτηση μόνο: Σας άκουσα να καταθέτετε ότι είστε διατεθειμένος να διευκολύνετε την Επιτροπή μας καταθέτοντας το δικό σας «πόθεν έσχες».

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μα είναι κατατεθειμένο στον Άρειο Πάγο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Απλώς θέλω να σας πω ότι εμείς έχουμε πάρει ομόφωνη απόφαση εδώ να το ζητήσουμε σε πρώτη φάση απ’ όσους θελήσουν οικειοθελώς. Όσοι δεν θελήσουν οικειοθελώς, έχουμε τον τρόπο να απαιτήσουμε όχι μόνο το «πόθεν έσχες» αλλά και όλους τους λογαριασμούς, τις off shore εταιρείες όλων των Ελλήνων πολιτών που από κυβερνητική θέση διαχειρίστηκαν αυτές τις κρίσιμες υποθέσεις που εξετάζουμε. Αν λοιπόν θέλετε να το κάνετε, κάντε το οικειοθελώς. Σε διαφορετική περίπτωση…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Με ποιον τρόπο; Να σας φέρω τα αντίγραφα που έχω στο σπίτι ή θα τα ζητήσετε από τον Άρειο Πάγο;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Θα χορηγήσετε τη συναίνεσή σας και την εξουσιοδότησή σας για να ανοιχτούν λογαριασμοί…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για άνοιγμα λογαριασμών off shore εταιρειών, «πόθεν έσχες» και όλα τα συναφή. Τα λοιπά θα τα πούμε αύριο.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εγώ, η γυναίκα μου, τα παιδιά μου –δεν ξέρω φίλοι, κουμπάροι εν πάση περιπτώσει- δεν έχω, δεν είχα, δεν συμμετέχω σε καμία εταιρεία, ούτε είχα εταιρεία ούτε off shore, ούτε on shore, ούτε στην Ελλάδα, ούτε στο εξωτερικό. Δεν είχα, δεν έχω, δεν υπάρχει. Για οποιαδήποτε βρείτε όπου υποτίθεται ότι υποπτεύεστε ότι μπορεί να είμαι μέσα, σας δίνω από τώρα ανέκκλητο δικαίωμα να ανοίξετε ό,τι θέλετε. Επειδή κατετέθη εδώ ότι με τον κ. Γκόλια, τον πρώην γενικό γραμματέα μεταφορών και καθηγητή στο πανεπιστήμιο, έχω εταιρεία με την οποία παίρνουμε μελέτες από τον ΟΣΕ ή δεν ξέρω από πού, σας λέω ότι δεν έχω καμία εταιρεία εγώ και επειδή είναι και τα παιδιά μου μηχανικοί, ούτε τα παιδιά μου, ούτε κανένας. Δεν έχω εταιρεία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Σας ευχαριστούμε πολύ.

Κύριοι συνάδελφοι, εκτός από τον κ. Γιαννακό που θα ολοκληρώσει αύριο, θα εξεταστούν επίσης ο κ. Νικόλαος Μπαλτάς και ο κ. Ιωάννης Μουρμούρης οι οποίοι είχαν σχέση με τον ΟΣΕ –διευθύνοντες σύμβουλοι- κατά τις επίδικες περιόδους. Αύριο 17/6 η συνεδρίασή μας θα είναι στις 13.00΄ στην Αίθουσα 223.

Στο σημείο αυτό λύεται η συνεδρίαση.

Ώρα λήξης 16.35΄.