Τα πρακτικά της εξεταστικής για τη Siemens. Πως ληστεύθηκε ο ΟΣΕ. Έπεσαν σαν τα όρνεα πάνω στις ΔΕΚΟ και τις διέλυσαν.

…και όμως κυκλοφορούν ελεύθεροι ακόμα και σήμερα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Έχουμε μια απαντητική επιστολή από τη SIEMENS. Θα σας τη διαβάσω, γιατί τη θεωρώ σημαντική.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή ο κ. Φίσερ μας στέλνει «σοκολατάκια» -και παρακαλώ να γραφεί, γιατί είναι δική μου εκτίμηση- παρακαλώ να κληθεί ξανά, για να έρθει εδώ και να επανεξεταστεί ο Φίσερ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν εκτιμώ, κύριε συνάδελφε, ότι θα κερδίσουμε κάτι, αλλά εν πάση περιπτώσει δεν αντιλέγω.

Σας διαβάζω, λοιπόν, την επιστολή:

«18 Ιουνίου 2010

ΠΡΟΣ

Αξιότιμο κύριο Χαράλαμπο Παμπούκη,

Υπουργό Επικρατείας παρά τω Πρωθυπουργώ,

Μέγαρο Μαξίμου

Ηρώδου Αττικού 19,

106 74 Αθήνα, Ελλάδα

Αξιότιμε κύριε Υπουργέ,

Επικοινωνώ μαζί σας απαντώντας στην επιστολή σας προς τον κύριο Ξυνίδη, Διευθύνοντα Σύμβουλο της SIEMENS Ελλάδος, και σε συνέχεια της επιστολής του κυρίου Ξυνίδη προς εσάς στις 11 Ιουνίου 2010.

Θα ήθελα, κατ’ αρχήν, να σας ευχαριστήσω για την επιστολή σας και να σας παρακαλέσω να διαβεβαιώσετε τον Πρωθυπουργό κύριο Γεώργιο Παπανδρέου, καθώς και όλα τα μέλη της ελληνικής Κυβέρνησης και του Κοινοβουλίου, ότι η SIEMENS AG αναγνωρίζει πλήρως πως η αναζήτηση της αλήθειας στην έρευνα σχετικά με τα «μαύρα ταμεία» είναι μια πολύ σημαντική υποχρέωση που έχουμε όλοι.

Επιτρέψτε μου να σημειώσω, όμως, ότι εξεπλάγην, διαβάζοντας και ακούγοντας την κριτική που δέχθηκε η SIEMENS Ελλάδας ότι δεν υποστηρίζει τη συνεχιζόμενη έρευνα. Γνωρίζω ότι αυτό δεν είναι αλήθεια. Ούτε εγώ ούτε κανένα άλλο μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου της SIEMENS AG θα ανεχόταν κάτι τέτοιο.

Γνωρίζω ποιο είναι το ερευνητικό υλικό που έχει παραδώσει η SIEMENS AG στην Εξεταστική Επιτροπή του ελληνικού Κοινοβουλίου. Περιλαμβάνει μεταξύ άλλων, τις εκθέσεις της DEBEVOISE & PLIMPTON (εφεξής DEBEVOISE), της δικηγορικής εταιρείας που διεξήγαγε την ανεξάρτητη εσωτερική έρευνα στη SIEMENS παγκοσμίως, αλλά και στην Ελλάδα, μαζί με 13 φακέλους υποστηρικτικού υλικού και πειστηρίων, καθώς και γραφημάτων που δείχνουν τη σχετική ροή κεφαλαίων, αρχεία πληρωμών, χρηματοοικονομικά δεδομένα και άλλο υλικό. Επιπλέον, η SIEMENS Ελλάδος έχει παράσχει αμέτρητες σελίδες άλλων εγγράφων που της ζητήθηκαν, συμπεριλαμβανομένων, μεταξύ άλλων, κειμένων παλαιών συμβάσεων, στοιχείων σχετιζομένων με λογιστικές καταχωρήσεις (ανάλυση λογαριασμών, αντίγραφα τιμολογίων κ.λπ.) και επιχειρηματικών πλάνων.

Σας διαβεβαιώνω ότι, εξ όσων γνωρίζουμε, δεν υπάρχει άλλο σχετικό ερευνητικό υλικό που να αφορά την Ελλάδα, το οποίο θα μπορούσαμε να παράσχουμε.»

Κύριοι συνάδελφοι, σας επισημαίνω ότι λέει «εξ όσων γνωρίζουμε».

Και συνεχίζω: «Όπως τόνισαν ξεκάθαρα, τόσο γραπτά όσο και δημόσια στα δικαστήρια, το Υπουργείο Δικαιοσύνης των ΗΠΑ, αλλά και οι γερμανικές Εισαγγελικές Αρχές, στο πλαίσιο της διαλεύκανσης των ποινικών υποθέσεων κατά της SIEMENS AG, η SIEMENS AG και οι θυγατρικές της ανέλαβαν μια εξαιρετική ενδελεχή διαδικασία εξυγίανσης και εσωτερικής κάθαρσης, που συμπεριέλαβε την αντικατάστασή της ανώτατης διοικητικής ομάδας. Όλα τα ανώτατα στελέχη, που εξ όσων γνωρίζουμε ενεπλάκησαν σε παράνομες πρακτικές που σχετίζονται με τα «μαύρα ταμεία» εκδιώχθηκαν από τις θέσεις τους στην εταιρεία.

Στη SIEMENS Ελλάδος όλα τα μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου αντικαταστάθηκαν, ενώ έχουν γίνει πολλές αλλαγές και στο υπόλοιπο προσωπικό. Η νέα SIEMENS Ελλάδος δεσμεύεται στις αρχές της διαφάνειας και της συνεργασίας.

Επιπλέον των όσων αναφέρονται παραπάνω, δεσμευόμαστε να συνεχίσουμε να υποστηρίζουμε την έρευνα που διεξάγεται αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα, με κάθε δυνατό τρόπο, καθώς και να αναζητήσουμε σε συνεργασία μαζί σας αλλά και τα μέλη της Εξεταστικής Επιτροπής επιπλέον τρόπους με τους οποίους θα μπορούσαμε να βοηθήσουμε. Επιτρέψτε μου να ξεκινήσω προτείνοντας τα ακόλουθα:

Πρώτον, η SIEMENS AG θα επικοινωνήσει με τους κυρίους Reinhardt Siekaczek, Michael Kutschenreuter και Μιχάλη Χριστοφοράκο, για να προσπαθήσει να οργανώσει συναντήσεις με την Εξεταστική Επιτροπή στο Μόναχο, ώστε τα μέλη της Επιτροπής να μπορέσουν να έχουν τις καταθέσεις τους. Σε περίπτωση που αυτοί αρνηθούν, θα χρησιμοποιήσουμε κάθε διαθέσιμο νομικό μέσο, για να τους υποχρεώσουμε να συνεργαστούν.

Δεύτερον, σας προτρέπουμε να επικοινωνήσετε με τις διωκτικές αρχές στη Γερμανία και τις ΗΠΑ και να ζητήσετε τα στοιχεία που έχουν στη διάθεσή τους σχετικά με την έρευνα για την Ελλάδα. Εμείς δεν διαθέτουμε αυτές τις πληροφορίες και δεν είμαστε σε θέση να υποχρεώσουμε τις Αρχές να τις παράσχουν.»

(BM)

(01NP)

Τίθεται δηλαδή ένα ζήτημα να πάμε κατευθείαν, προφανώς μέσω δικαστικής συνδρομής. Και βεβαίως θα το κάνουμε, ζητώντας όμως, πολύ συγκεκριμένα πράγματα για πολύ συγκεκριμένα πρόσωπα.

«Αν και σύμφωνα με τα όσα προβλέπει η νομοθεσία, έχουμε το δικαίωμα να εναντιωθούμε στη δημοσιοποίηση τέτοιων πληροφοριών» -και αυτό είναι πολύ σημαντικό- «παραιτούμαστε από όποιο τέτοιο δικαίωμά μας και σας ενθαρρύνουμε να ακολουθήσετε αυτή την οδό». Θεωρώ ότι αυτό είναι το σημαντικότερο της επιστολής.

«Τρίτον, με επιστολή της η Debevoise προς την Εξεταστική Επιτροπή στις 26 Μαΐου 2010 προσφέρθηκε κατόπιν αιτήματός μας, να συναντηθεί με τα μέλη της Εξεταστικής Επιτροπής, ώστε να απαντήσει σε ερωτήσεις σχετικά με τις έρευνες που διεξήγαγε ή το ερευνητικό υλικό που ετοίμασε. Και πάλι είμαστε υπέρ μιας τέτοιας συνάντησης, την οποία ευχαρίστως θα μπορούσαμε να οργανώσουμε στο Μόναχο. Θα ήταν σημαντικό για την Εξεταστική Επιτροπή να κατανοήσει τη φύση της εσωτερικής έρευνας που διενεργήθηκε και να απαιτήσει καλύτερη άποψη για τους εγγενείς περιορισμούς μιας τέτοιας έρευνας».

Αντιλαμβάνεστε ότι με βάση αυτά, θα πρέπει και εμείς να κινηθούμε για το πρωτογενές υλικό, γιατί έχουν μπει πολλά ερωτηματικά για έγγραφα που όφειλαν να είναι στη δικογραφία και προφανώς δεν είναι. Έχουμε κάποια τέτοια παραδείγματα.

«Τέλος, όπως έχει ζητήσει και η Εξεταστική Επιτροπή, θα ήταν ευχαρίστησή μας να κανονίσουμε μια συνάντηση με τα κατάλληλα στελέχη της SIEMENS AG, κατά την επίσκεψη των μελών της Εξεταστικής Επιτροπής στο Μόναχο». Πρέπει, δηλαδή, να προσδιορίσουμε ποιους θέλουμε. Και θα δούμε και τον τρόπο που τους θέλουμε.

«Στόχος μας είναι να συνεχίσουμε να συνεργαζόμαστε τόσο μαζί σας όσο και με την Εξεταστική Επιτροπή και να συμβάλουμε με κάθε τρόπο στο σημαντικό έργο που γίνεται. Με εκτίμηση, Peter Y. Solmssen».

Το διαβιβαστικό δεν σας το διάβασα. Με συγχωρείτε, είναι δική μου παράλειψη: «Προς τον κ. Ιωσήφ Βαλυράκη, Πρόεδρο της Εξεταστικής Επιτροπής. Αξιότιμε, κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ βρείτε συνημμένα μια επιστολή από τον κ. Peter Solmssen, Αντιπρόεδρο του Διοικητικού Συμβουλίου και Γενικό Νομικό Σύμβουλο της SIEMENS AG, μαζί με μετάφρασή της στα ελληνικά. Το πρωτότυπο έγγραφο έχει σταλεί από τη Γερμανία».

Θα παρακαλούσα η επιστολή να διανεμηθεί στους κυρίους συναδέλφους.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πριν που είπατε για τον κ. Φίσερ, ήταν άλλη ιστορία;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, βέβαια. Κοντός ψαλμός αλληλούια,  κύριε συνάδελφε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Θα το δούμε και αυτό. Εντάξει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ να μας μοιραστούν αυτές οι δύο επιστολές.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τις έδωσα, κύριε συνάδελφε, για να σας διανεμηθούν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είπατε προηγουμένως, κύριε Πρόεδρε, ότι δεν έχει τόσο μεγάλη σημασία να έρθει να καταθέσει ξανά ο κ. Φίσερ. Εγώ επιμένω, γιατί είναι σε θέση off side ο κ. Φίσερ. Είπε ότι θα δώσει τα χαρτιά, όταν ήταν εδώ, αλλά πήρε ένα αεροπλάνο και εξαφανίστηκε. Γι’ αυτό το λέω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνώ. Απλώς έκανα σχολιασμό του ύφους των δύο επιστολών εμμέσως πλην σαφώς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε. Συμφωνούμε απόλυτα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, ήρθαν ο σκληρός δίσκος και τα κινητά τηλέφωνα και τα στέλνουμε στη Διεύθυνση Ηλεκτρονικού Εγκλήματος.

Επίσης, έχω ένα πολύ ενδιαφέρον έγγραφο, το οποίο υπογράφει η κ. Βελώνη, Νομικός Σύμβουλος του Κράτους και η κ. Μυρτώ Γερμάνη, Δικαστική Αντιπρόσωπος του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους. Σας το διαβάζω και αυτό:

(Στο σημείο αυτό ο Πρόεδρος της Εξεταστικής Επιτροπής, κ. Ιωσήφ Βαλυράκης, αναγιγνώσκει την ανωτέρω επιστολή, η οποία έχει ως εξής:

(XF)

(1MB)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επιτέλους το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους αναρωτιέται μήπως πράγματι υπήρχε ζημία.

Ο κ. Ιωάννης Κεφαλογιάννης έχει στείλει νεώτερο υλικό. Είναι στη διάθεση των κομμάτων. Ο κ. Χρήστος Βερελής και ο κ. Γεώργιος Βουλγαράκης έχουν στείλει δηλώσεις τους. Ο κ. Τσαλδάρης στέλνει στοιχεία. Είναι στη διάθεση των κομμάτων.

Ο κ. Παπαδημούλης έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ήθελα να ζητήσω κάποιες εξηγήσεις γι’ αυτή τη λίστα των δέκα ονομάτων, πρώην Υπουργών, Υφυπουργών, Κυβερνήσεών της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑ.ΣΟ.Κ., που κυκλοφόρησε στο τέλος της προηγούμενης εβδομάδας. Κάπου γράφτηκε ότι αυτό έγινε με απόφαση της εξεταστικής επιτροπής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό δεν έχει καμία σχέση με καμία απόφαση. Κι αυτό πάρτε το και ως επίσημη δήλωση και ανακοίνωση. Θα πρέπει βέβαια να προχωρήσουμε στην ουσία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ακούστε, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα παρακαλούσα όμως…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μη με διακόπτετε παρακαλώ. Περιμένετε να πω τι θέλω να πω, για να κάνουμε συζήτηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα παρακαλούσα πρώτον –και σας κόβω κατ’ αυτό και με συγχωρείτε, αν μου επιτρέπετε…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αν σας έλεγα ότι δεν σας επιτρέπω, τι θα κάνατε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα συνέχιζα. Γι’ αυτό έχουμε το Προεδρείο. Θα πρέπει προφανώς να υποχωρήσετε εσείς.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επειδή είστε μεγαλύτερος σε ηλικία…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και αυτό. Και σε πείρα και σε ηλικία, πέραν της εξουσίας του Προέδρου, την οποία δεν ασκώ, όπως ξέρετε. Θα παρακαλούσα, λοιπόν, τα κόμματα να εξαντλήσουμε το θέμα. Μετά να κάνετε πρόταση στο Προεδρείο. Εγώ είμαι ανοιχτός. Υπάρχει μια διατύπωση. Να συμβάλετε όλοι. Όπως ξέρετε, μέχρι στιγμής δεν έχουμε πάρει απόφαση που δεν έχει παρθεί ομόφωνα. Δεν θέλω να αρχίσουμε τώρα και ιδιαίτερα σε αυτό το κρίσιμο θέμα, να μην παίρνουμε ομόφωνες αποφάσεις.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή δεν μου αρκεί αυτό που είπατε, πιστεύω ότι χρειάζεται να δοθούν στην εξεταστική επιτροπή κάποιες εξηγήσεις για το πώς προέκυψε αυτή η λίστα των δέκα ονομάτων, ποιοι την έδωσαν στους δημοσιογράφους, με ποιες διαδικασίες, τι επιδιώκει να υλοποιήσει, με ποια κριτήρια συνετάγη. Στη συνέχεια…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κατ’ αρχήν, πήραμε εδώ απόφαση. Ήσασταν εδώ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αναθέσαμε σε κάποιους να επεξεργαστούν μια πρόταση και να τη συζητήσουμε. Δεν έγινε αυτό. Αωτί γι’ αυτό δόθηκαν ονόματα στους δημοσιογράφους.

Ζητώ εξηγήσεις για το θέμα: Ποιοι το έκαναν, με ποια πρωτοβουλία, για ποιο λόγο και γιατί πήγαν αυτά τα πράγματα στους δημοσιογράφους. Καλόπιστα το λέω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το αντιλαμβάνομαι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν επικρίνω. Και μετά τη συζήτηση που θα κάνουμε, πάρα πολύ σύντομα, επιφυλάσσομαι για τη συνέχεια. Επειδή πιστεύω ότι αυτό δεν βοήθησε τη λειτουργία της εξεταστικής επιτροπής, θέλω όσοι έχουν μια εμπλοκή στο θέμα, ξεκινώντας από τους δύο συναδέλφους που εξουσιοδοτήθηκαν κατ’ αρχήν για την επεξεργασία, να μας δώσουν κάποιες εξηγήσεις και πάρα πολύ ήρεμα και συναδελφικά να το συζητήσουμε, για να δούμε τη συνέχεια που θα δώσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δέχτηκα τηλεφώνημα από τον Αντιπρόεδρο της Βουλής, τον αρμόδιο για τα πόθεν έσχες. Ο κ. Αργύρης λέει «μου στείλατε ένα έγγραφο μέσω του Προέδρου της Βουλής, που σ’ αυτό περιλαμβάνονται 95 ονόματα πρώην Υπουργών επί είκοσι χρόνια και εάν θέλετε αποτέλεσμα, θα πρέπει να γίνετε πιο σαφείς». Οι Γερμανοί μας λένε επίσης εμμέσως πλην σαφώς «γίνετε συγκεκριμένοι και εμείς θα ανταποκριθούμε». Θεωρώ ότι η ουσία είναι σημαντική. Δεν αρνούμαι να γίνει αυτό που λέτε. Θα ήθελα, όμως, να μένει μετέωρο το αίτημα. Θα παρακαλούσα δηλαδή το αίτημα για να ολοκληρωθεί μια κατ’ αρχήν απόφαση που πήραμε στην προηγούμενη συνεδρίαση.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Προϋπόθεση για να λειτουργούμε ως εξεταστική επιτροπή με την επιδίωξη της ομοφωνίας, την οποία συχνά έχουμε πετύχει και είναι στα θετικά μας, είναι να συζητήσουμε αυτό το θέμα, να δοθούν κάποιες εξηγήσεις για να δούμε πώς θα συνεχίσουμε.

(PM)

(1GM)

Επομένως παρακαλώ όσοι ενεπλάκησαν στη σύνταξη και τη διακίνηση στους δημοσιογράφους αυτής της λίστας των δέκα ονομάτων, να μας ενημερώσουν γι’ αυτό το θέμα, τι έγινε, πώς έγινε, γιατί δημιουργήθηκαν παρενέργειες. Να το κάνουμε επ’ ολίγον για να δούμε μετά τι συνέχεια θα δώσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνώ απολύτως. Θα παρακαλούσα, κύριε Παπαδημούλη -επειδή αντιλαμβάνομαι ότι ήδη υπάρχει ένα κείμενο το οποίο πρέπει να συνδεθεί και με κάποια ονόματα- να μην τα αφήσουμε στη μέση. Πολύ σωστά ζητάτε διευκρινίσεις. Πρέπει να προχωρήσει και το εγχείρημα που ξεκίνησε με ομόφωνη απόφαση της Επιτροπής μας και να ολοκληρωθεί και αυτό σωστά. Δεν θα ήθελα η μία διαδικασία να είναι σε βάρος της άλλης. Αντιλαμβάνεστε τι λέω. Αν αφήσουμε ένα τέτοιο θέμα να «κρέμεται», δεν είναι καθόλου καλό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν θέλω να «κρέμεται», γι’ αυτό παρακαλώ όσοι έχουν να εισφέρουν σ’ αυτή τη συζήτηση, να το κάνουν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα παρακαλούσα να συνεννοηθούν τα κόμματα. Είναι όλα τα κόμματα εδώ μέσα. Να συνεννοηθούν και για το περιεχόμενο –πρόκειται περί επιστολής- και για τα ονόματα που καταρχήν θα μπουν μέσα. Δεν χρειάζεται να εξαντλήσουμε τον αριθμό, αλλά πρέπει να κάνουμε αυτή την κίνηση. Αντιλαμβάνεστε ότι περιμένει και ο αρμόδιος Αντιπρόεδρος της Βουλής να περιορίσουμε τον αριθμό από τους εκατό τόσους και να πάμε σ’ αυτούς που πράγματι ενδεχομένως ενδιαφέρουν την Επιτροπή μας.

Ο κ. Παπαγεωργίου έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ κατά το ήμισυ θα συμφωνήσω με τον κ. Παπαδημούλη. Θεωρώ ότι αναθέσαμε στους δύο συναδέλφους μεγάλο βάρος και όντως έγινε μία διαρροή ή μία δημόσια συζήτηση η οποία στην ουσία αδικεί και την απόφαση που πήραμε. Θεωρώ λοιπόν ότι κατά τη δική σας πρόταση πρέπει να πάμε ένα βήμα μπροστά. Επειδή η επιστολή που θα σταλεί στους όποιους σταλεί κινείται στις παρυφές της απόφασης, διότι όταν στέλνεις μία επιστολή σε κάποιον «άνοιξε λογαριασμό», είναι λίγο-πολύ σα να τον…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Οι μισοί απ’ αυτούς έχουν ήδη δεσμευτεί, κύριε συνάδελφε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Να δεσμευτούν και οι υπόλοιποι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ νομίζω ότι η διατύπωση ότι αυτό δεν έχει να κάνει ούτε με προκατάληψη, ούτε με…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προγραφή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι με προγραφή, είναι άγριο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Με προειλημμένες αποφάσεις, «φωτογράφηση».

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εν πάση περιπτώσει…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, για να είμαστε ειλικρινείς, αυτό όμως απ’ αυτούς και από την κοινή γνώμη εκλαμβάνεται ως ένας προάγγελος του τι μέλλει να συμβεί…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν θα μπορέσουμε να καλέσουμε κανέναν δηλαδή να καταθέσει;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Επειδή η απόφασή μας ενέχει αυτούς τους κινδύνους και το βάρος της απόφασης της Επιτροπής δεν μπορούν να το σηκώσουν οι δύο συνάδελφοι, χρειαζόμαστε ομοφωνία, όπως είπατε, πέραν της συζήτησης η οποία νομίζω ότι σήμερα παρέλκει. Ας καταγραφεί αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα γίνει έρευνα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Λέω λοιπόν ένας από κάθε κόμμα, όπως είπατε, επειδή είναι σοβαρή δουλειά, να καθίσει να δει και το κείμενο, την επιστολή που θα έλθει και τα ονόματα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και να κάνουμε και τη συζήτηση.

Ο κ. Τζαβάρας έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πράγματι αυτό είναι ένα θέμα που κι εγώ είχα υπόψη μου να θέσω, κύριε Πρόεδρε. Δεν ήμουν στην Αίθουσα για να δω ποιος το έθεσε, αλλά για καλό τέθηκε προκειμένου να αποσαφηνίσουμε…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγώ το έθεσα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακόμα καλύτερα γιατί ξέρετε τι εκτίμηση σας έχω, μόνο που κατά κάποιο τρόπο υπάρχει μία «ρωγμή» τώρα γιατί είπατε ότι ήταν αυθαίρετη κίνηση αυτό που έγινε. Θα σας θυμίσω λοιπόν το εξής: Εδώ με ομόφωνη απόφαση της Επιτροπής εμπιστεύθηκαν τα μέλη της τον κ. Μακρυπίδη κι εμένα να συντάξουμε έναν κατάλογο προσώπων…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ, κύριε συνάδελφε, επισημαίνω ότι ήταν παρόντα όλα τα κόμματα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αν έλειπε ο κ. Παπαδημούλης δεν το ξέρω, πάντως δεν υπήρξε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το επισημαίνω. Μάλιστα προσπάθησα να τον εμπλέξω, αλλά αυτός κρατήθηκε σε κάποια απόσταση. Μου επιτρέπετε να θυμάμαι, κύριε Παπαδημούλη;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κι εγώ θυμάμαι ότι αναθέσαμε στους δύο συναδέλφους να ετοιμάσουν μία πρόταση προς την Εξεταστική Επιτροπή, όχι για να τη μοιράσουν στους δημοσιογράφους.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καλώς θυμάστε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εν πάση περιπτώσει, δεν θα διαφωνήσουμε. Αφήστε με να τοποθετηθώ και θα δείτε ότι δεν θα έχετε αντίρρηση μ’ αυτά που θα πούμε.

Καταρχάς εμείς εργαστήκαμε προς αυτή την κατεύθυνση με βάση ένα αντικειμενικό κριτήριο που είναι να φτιάξουμε έναν κατάλογο πολιτικών προσώπων τα οποία είχαν αντικειμενικά ένα συνδετικό στοιχείο είτε με υπογραφές συμβάσεων, είτε με προώθηση είτε με εξέλιξη συμβασιακών διαδικασιών…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρίως των προγραμματικών.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Των προγραμματικών κυρίως και εν πάση περιπτώσει όλων εκείνων που μας απασχολούν…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ανακριτικά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πράγματι κατεβλήθη προσπάθεια και πιστεύω ότι πετύχαμε στην περίπτωση αυτών των προσώπων να ικανοποιείται αυτό το συγκεκριμένο κριτήριο και μόνο αυτό. Για να δικαιολογήσω και τη διανομή στους δημοσιογράφους, όπως είπε ο κ. Παπαδημούλης, έγινε ειδική μνεία δύο γεγονότων, πρώτον ότι υπάρχει κατάλογος που είναι σε εξέλιξη και δεύτερον ότι επ’ ουδενί η αναφορά κάποιου συγκεκριμένου προσώπου στον κύκλο αυτών…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχει πορισματικό χαρακτήρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έτσι. Ούτε ενέχει αρνητική αξιολόγηση. Είναι αντικειμενικό στοιχείο και επειδή μάλιστα οι περισσότεροι –όπως πολύ ορθά επισημάνατε- οικειοθελώς μας είχαν πει «ανοίξτε τους λογαριασμούς μας». Εγώ προσωπικά θα περίμενα απ’ όλους αυτούς τους ανθρώπους τους οποίους σέβομαι και εκτιμώ απεριόριστα να είχαν τουλάχιστον μία άλλη συμπεριφορά, δηλαδή να δήλωναν «ευχαρίστως προσφερόμεθα να συνδράμουμε το έργο της Επιτροπής γιατί πράγματι και μόνοι μας δηλώσαμε ότι είμαστε στη διάθεσή τους». Αντίθετα, αντέδρασαν κατά έναν τρόπο που εμένα πλέον με υποχρεώνει να ζητήσω να κληθούν εντός της εβδομάδας όλοι αυτοί στην Επιτροπή μας πρώτον για να τους εξηγήσουμε ποιο είναι το συνδετικό στοιχείο που τους συνδέει αντικειμενικά με το συγκεκριμένο κύκλο πράξεων ή παραλείψεων και δεύτερον για να μας πουν και αυτοί τις απόψεις τους ώστε να καταγραφούν στα Πρακτικά και όχι στα δημοσιογραφικά χρονικά. Αυτή είναι η άποψή μου. Σέβομαι και εκτιμώ απεριόριστα όλα αυτά τα πρόσωπα. Άλλωστε είμαι και ιδεολογικά και επιστημονικά υπέρμαχος του ότι σε καμία περίπτωση δεν μπορεί κάποιος να υφίσταται αρνητική δημοσιότητα μέχρις ότου τελεσιδίκως, αν μη και αμετακλήτως κριθεί η προσωπική του εμπλοκή σε μία υπόθεση. Γι’ αυτό λοιπόν, μην μπορώντας βεβαίως να προεξοφλήσω αυτό το θόρυβο που δημιουργήθηκε και σε συνεννόηση και με τον κ. Μακρυπίδη και με σας, κύριε Πρόεδρε, πήραμε την πρωτοβουλία να πούμε ότι αυτά είναι τα πρώτα πρόσωπα. Ενδεχομένως…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Διότι είχαν ήδη διαρρεύσει ονόματα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακριβώς γιατί είχαν ήδη διαρρεύσει και δημιουργείτο μία εικόνα που ήταν πολύ άσχημη. Θεώρησα λοιπόν…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ήταν σε συνεννόηση και με τον Πρόεδρο, κύριε Τζαβάρα;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είχα συνεννοηθεί και με τον Πρόεδρο, δεν έκανα «του κεφαλιού μου».

Επιπλέον θα ήθελα να σημειώσω και τούτο: Εάν δεν εμφανιζόμουν στους δημοσιογράφους, τότε πράγματι θα υπήρχε ο κίνδυνος στα πρόσωπα αυτά να υπάρξει ένα στιγματισμός που δεν ήταν στις προθέσεις μας να προσδώσει η ενέργειά μας αυτή. Μ’ αυτή την έννοια εμφανίστηκα και έκανα αυτές τις δύο σημειώσεις-επισημάνσεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νομίζω ότι ήταν πολύ εύστοχες, κύριε συνάδελφε.

Εγώ θα παρακαλούσα δύο πράγματα, να γίνουν οι συνεννοήσεις σε κομματικό επίπεδο, αλλά θα ήθελα η επιστολή να διαμορφωθεί και να μην καθυστερήσει. Είναι και αίτημα του αρμόδιου Αντιπροέδρου της Βουλής για να μπορέσει κι αυτός να προχωρήσει στον έλεγχο που ήδη έχουμε ζητήσει.

Ο κ. Μακρυπίδης έχει το λόγο και μετά ο κ. Οικονόμου και ο κ. Παφίληης.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Είναι γεγονός ότι υπήρξε μία ομόφωνη απόφαση της Επιτροπής. Έγινε πρόταση σε μένα και στον κ. Τζαβάρα στα πλαίσια της ομόφωνης απόφασης να κάνουμε μία προεργασία που θα βοηθούσε το έργο της Επιτροπής όσον αφορά το στόχο που έχουμε, τη διαλεύκανση του σκανδάλου της SIEMENS με προαπαιτούμενα –είμαι υποχρεωμένος να τα αναφέρω- ότι η όποια πρόταση που θα περιλάμβανε πρόσωπα θα πρέπει να έχει υπόψη της τα εξής: Πρώτον, τα πρόσωπα αυτά αναφέρονται στη δικογραφία και δεν είναι αυθαίρετα.

(SX)

(1PM)

Δεύτερον, έχει να κάνει με καταθέσεις μαρτύρων που κατέθεσαν στην Επιτροπή μέχρι σήμερα και τα οποία ονόματα εμπλέκονται άμεσα ή έμμεσα στις καταθέσεις μαρτύρων.

Τρίτον, θα έπρεπε κατά τη θητεία άσκησης καθηκόντων Υπουργού, να είχαν υπογραφεί προγραμματικές συμβάσεις και να είχαν την ευθύνη παρακολούθησης, τροποποίησης ή παραλαβής των έργων που προβλέπονταν από τις συμβάσεις.

Σε αυτή την κατεύθυνση θα έπρεπε να βρούμε ποια ήταν τα πρόσωπα αντικειμενικά και όχι υποκειμενικά.

Αυτό το οφείλω για αποκατάσταση της αλήθειας κι επειδή και σαν Επιτροπή έχουμε σοβαρή ευθύνη, αλλά κι επειδή ο ρόλος των προσώπων είναι εξίσου σοβαρός για τη λειτουργία μας και ως Επιτροπή, αλλά κι εκτός Επιτροπής. Και θέλω το τελευταίο να το τονίσω.

Κύριε Παπαδημούλη, μιας και θίξατε το θέμα για δύο πρόσωπα, όσον με αφορά, προσωπικά, θέλω να πω τα εξής: Από τη στιγμή που δεν υπήρξε σύγκλιση και στα κριτήρια και στα πρόσωπα -ανταλλαγή ονομάτων έγινε, σύγκλιση δεν υπήρξε- η όποια διαρροή από τους όποιους στη δημοσιότητα δεν με αφορά. Και κάτω από την πίεση δημοσιογράφων αρνήθηκα ότι υπήρξε απόφαση, ότι υπήρξαν πρόσωπα. Στην όποια προσπάθεια πίεσης, μάλιστα, αντιστάθηκα, λέγοντας ότι αυτό θα απασχολήσει την Επιτροπή και θα υπάρξει απόφαση της Επιτροπής και στα κριτήρια και στα πρόσωπα. Για αποκατάσταση της αλήθειας όσον αφορά το πρόσωπό μου.

Επαναλαμβάνω, αυτή είναι η πολιτική μου θέση και ως μέλος της Επιτροπής, αλλά και ως Βουλευτής. Οφείλω να την κάνω ξεκάθαρη κι εδώ και προς τα έξω.

Και θα ήθελα η όποια διαδικασία συνεχιστεί προκειμένου να συντάξουμε υπόμνημα –και είμαι υπέρ του να συνταχθεί υπόμνημα- να λάβει υπόψη όλες τις προϋποθέσεις και τα προαπαιτούμενα. Διαφορετικά, νομίζω ότι η όποια απόφασή μας θα δημιουργήσει προβλήματα στην παραπέρα λειτουργία μας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε απόλυτο δίκιο. Κι επαναλαμβάνω –θερμή παράκληση- το θέμα αυτό, ως υλοποίηση της ομόφωνης πρότασης όπως ξεκίνησε, να ολοκληρωθεί, κατ’ αρχήν, σήμερα.

Ο κ. Παφίλης έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τώρα να πούμε, κύριε Πρόεδρε, ότι οι σφαίρες δεν γυρίζουν πίσω. Γυρίζουν; Δεν γυρίζουν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εμείς με καλή πρόθεση πάντα προσεγγίζουμε ως Εξεταστική Επιτροπή και ουχί ως εκτελεστικό απόσπασμα. Επειδή είπατε για σφαίρες.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όταν λέω σφαίρες, εννοώ ότι αφού βγήκε, γράφηκε, έγινε ντόρος, τώρα δεν μαζεύεται. Έγινε καλώς ή κακώς. Δημιούργησε κάποιες εντυπώσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία. Επειδή έγινε, υπάρχει διαφωνία για κάποιο από τα δέκα πρόσωπα; Για να το αποκαταστήσουμε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Από εμένα όχι. Ποιο είναι το πρόβλημα:

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν τίθεται έτσι, κύριε Τζαβάρα. Δεν τίθεται έτσι! Υπάρχει σοβαρότατο θέμα τάξης, λειτουργίας και μεθόδου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Λέω, λοιπόν, ότι το ένα θέμα είναι ότι και οι δηλώσεις που κάναμε… Εγώ τουλάχιστον ήμουν προσεκτικός. Είπα ότι δεν υπάρχει οριστική απόφαση της Επιτροπής για τα ονόματα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτή είναι η αλήθεια.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, την αλήθεια, την πραγματικότητα. Αυτά, όμως, δεν μαζεύονται τώρα. Όταν βγαίνουν στην εφημερίδα δέκα ονόματα, καταλαβαίνετε.

Τα θέματα που υπάρχουν είναι δύο:

Πρώτον, εγώ δεν κατανοώ τις σκληρές αντιδράσεις αυτών που καλούνται να ανοιχτούν οι λογαριασμοί, παρά μόνο…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνείτε με τον κ. Τζαβάρα και την πλειοψηφία της Επιτροπής.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το πιο λογικό θα ήταν να πουν: Βεβαίως, να ανοίξουν οι λογαριασμοί. Κανένα πρόβλημα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ε, βέβαια. Το αυτονόητο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και δεύτερον, να βάλουν το θέμα: Δεν είμαστε, όμως, μόνο εμείς, αλλά είναι κι άλλοι και δεν μπορεί να γίνεται επιλεκτικά.

Αυτή η κριτική είναι κατανοητή.

Άρα, λοιπόν, τώρα, για να καταλήξουμε, υπάρχουν ορισμένα ερωτήματα. Τα κριτήρια έχουν αποφασιστεί. Τα είπε ο κ. Μακρυπίδης πριν και συμφωνήσαμε όλοι. Τώρα, σε πόσο βάθος χρόνου θα πάμε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ξεκινάμε με τις προγραμματικές. Άρα, προσδιορίζουμε το χρόνο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αν πάμε στις προγραμματικές, εννοούμε το 1997. Εκεί περίπου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εντάξει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ξεκινάμε από εκεί κατ’ αρχήν, διότι πρέπει να έχουμε έναν ορίζοντα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αν είναι να πάμε πιο πίσω, εμπλέκονται ούτε ξέρω πόσοι. Είναι, λοιπόν, οι προγραμματικές και το C4I. Έτσι;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γιατί το C4I δεν το είπε κανένας πριν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς και το C4I.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αν είναι, να καταλήξουμε εκεί ή να δούμε αν θα πάμε πιο πίσω κλπ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα παρακαλούσα πολύ τους συναδέλφους σε μία διαβούλευση να τελειώνει αυτό το ζήτημα.

Αυτό που έβαλε ο κ. Παπαδημούλης είναι άλλο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν είναι άλλο, κύριε Πρόεδρε.

Επειδή εισήγαγα το θέμα, θέλω να πω κάτι, γιατί δεν συμφωνώ με τη διάθεσή σας να τα συνοψίσετε με έναν ορισμένο τρόπο.

Πρώτον, αυτό που έγινε και τώρα διαπίστωσα ότι έγινε και με τη δική σας σύμφωνη γνώμη, κύριε Πρόεδρε, ήταν αστοχία, ήταν λάθος. Έβλαψε την Εξεταστική Επιτροπή. Το ότι δόθηκε κατάλογος ονομάτων στη δημοσιότητα…

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Κύριε Παπαδημούλη, να σας διακόψω; Όχι, όμως, με τη δική μου…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Μακρυπίδη, θα δείτε ότι θα το σημειώσω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Μακρυπίδη, έγινε σαφές αυτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ήταν λάθος, γιατί έγινε εν αγνοία και ερήμην της Εξεταστικής Επιτροπής.

Σημειώνω και υπογραμμίζω πολύ θετικά τη δήλωση του Ανδρέα του Μακρυπίδη που λέει, εγώ δεν ενεπλάκην καθόλου στην υπόθεση. Ήταν ένας εκ των δύο που τους ανατέθηκε να διατυπώσουν πρόταση προς την Εξεταστική Επιτροπή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν κατάλαβα. Κύριε Μακρυπίδη, δεν συμμετείχατε στον καθορισμό των δέκα ονομάτων; Αυτό εννοείτε;

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Συμμετείχα στη διαδικασία…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έτσι μπράβο.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Αφήστε με να ολοκληρώσω.

…σύνταξης προτάσεων.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το θέμα είναι η διαρροή.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Δεν καταλήξαμε. Δεν ίσχυε τίποτε. Ούτε ανακοίνωσα προς τα έξω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κατά τη δημοσιότητα μόνο είναι το θέμα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επομένως, κατά τη δημοσιότητα είναι το πρόβλημα.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Όχι μόνο. Δεν ολοκληρώσαμε, γιατί σας περιμέναμε να φέρετε τελική πρόταση και δεν ήλθε ποτέ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ δεν έφερα πρόταση;

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Δεν ήταν, κύριε Τζαβάρα, η ολοκληρωμένη πρότασή σας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σε εμένα απευθύνεστε και λέτε ότι δεν έφερα πρόταση;

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Δεν είπα αυτό. Μιλάω ελληνικά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εκεί επάνω συνεδριάσαμε και οι τρεις. Συνεδριάσαμε και οι τρεις επάνω στην Έδρα;

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Δεν ήταν η ολοκληρωμένη πρόταση, κύριε Τζαβάρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ, πάντως, έφερα μία πρόταση, για να μην πω τι πρόταση ήταν. Διότι εγώ, ξέρετε, δεν καταλαβαίνω από τέτοια. Είπαμε, σε ένα ορισμένο σημείο μπορούμε να συνεννοηθούμε. Από εκεί και πέρα, δεν με ενδιαφέρει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και αυτή η στάση του ότι ο καθένας κρύβεται πίσω από τον εαυτό του, εμένα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ, λοιπόν, σου λέω λεβέντικα και ειλικρινά, ότι εκεί πάνω ο Πρόεδρος, εσύ κι εγώ κάναμε μία κατ’ αρχήν επεξεργασία αυτού με βάση την απόφαση της Επιτροπής. Τώρα, το ότι εγώ πήγα και ανακοίνωσα, το αποδέχομαι πλήρως, αφού προηγουμένως είχα συνεννοηθεί με τον Πρόεδρο.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Κύριε Τζαβάρα, δεν υπάρχει λόγος να αντιδικούμε. Απλώς οφείλω, για την αποκατάσταση της αλήθειας, να πω….

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Νομίζω ότι έγιναν κατανοητά όλα.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: …ότι στη συζήτηση υπήρξαν και άλλα πρόσωπα προτεινόμενα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Έγιναν κατανοητά όλα, κύριε Πρόεδρε.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Υπήρξαν και άλλα πρόσωπα και από τη μεριά μου προτεινόμενα, κύριε Πρόεδρε. Γι’ αυτό λέω ότι δεν υπήρξε τελική πρόταση. Και επειδή δεν υπήρξε τελική πρόταση, προσωπικά απέφυγα να ασχοληθώ με τη δημοσιότητα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Νομίζω ότι όλοι καταλάβαμε.

Θέλω να προσθέσω –θα είμαι επιγραμματικός- ότι τη δική μου γνώμη και τη δική μου συνδρομή δεν τη ζήτησε κανείς. Έλειψα ένα διάστημα, γιατί έπρεπε να πάω στην Επιτροπή ευρωπαϊκών υποθέσεων, αλλά υπάρχουν και τηλέφωνα. Το έμαθα από δημοσιογράφους και το θεωρώ φάουλ. Και το θεωρώ διπλό φάουλ ότι ενεπλάκην και ο Πρόεδρος της Εξεταστικής.

Τώρα, για το τι θα κάνουμε από εδώ και πέρα, κι εκεί διαφωνώ, κύριε Πρόεδρε, με την προσέγγισή σας και τη φιλοσοφία σας, ω γέγοναι γέγοναι, πάμε παρακάτω. Δεν είναι έτσι. Έχουμε πάρει μία ομόφωνη απόφαση μετά από πρόταση του κ. Τζαβάρα –προς τιμήν του- και συμβολή στην επεξεργασία της και του κ. Νικητιάδη, η οποία λέει: «Με θεσμικά κριτήρια, σε βάθος 20ετίας, όλοι όσοι…». Έρχεται τώρα ο κ. Αργύρης, ο οποίος δεν είναι μέλος της Εξεταστικής Επιτροπής ούτε προϊστάμενος μας και λέει, ρε παιδιά, αυτή είναι…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, κύριε Παπαδημούλη…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ακούστε. Μη διακόπτετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ, κύριε Παπαδημούλη.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγώ σας παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, δεν λέτε ακρίβειες όμως. Δεν είστε ακριβής.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν είμαι ακριβής;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, δεν είστε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σε τι;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακούστε με λοιπόν.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αφήστε να πω εγώ την ανακρίβεια και διορθώστε με μετά. Ακούστε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, σας παρακαλώ. Σας λείπουν κομμάτια από την πραγματικότητα. Μιλάτε για άλλη πρόταση, κύριε συνάδελφε. Ο κ. Τζαβάρας την Πέμπτη, αν θυμάμαι καλά, την Τετάρτη…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Έκανε μία πρόταση την οποία κατ’ αρχήν εγκρίναμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άλλη πρόταση, καμία σχέση έχουσα με αυτή του Νικητιάδη.

(TS)

(1SX)

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τι χρονικό βάθος είχε η πρόταση του κ. Τζαβάρα;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό που είπαμε. Όσοι έχουν υπογράψει. Αυτοί είναι μερικοί και είναι και εκ των ενόντων η πρόταση, η οποία στηρίζεται…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε  Τζαβάρα, η πρότασή σας δεν αφορά όλο το χρονικό βάθος στο οποίο εκτείνεται η έρευνα της Εξεταστικής Επιτροπής κατ’ εντολήν της Ολομέλειας της Βουλής; Το συρρικνώσατε;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, δεν συρρίκνωσα τίποτα, απλώς ήταν μια άλλη πρόταση, η οποία θα αντιμετώπιζε εν όψει των προγραμματικών, οι οποίες βλέπω -τουλάχιστον εγώ που είμαι συνέχεια εδώ- ότι έχουν πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Και έχω διαπιστώσει ότι στον Ο.Σ.Ε., για παράδειγμα, υπάρχει μια άβυσσος παρανομίας, την οποία για να τη δαμάσουμε, θα πρέπει να λειτουργούμε συνεχώς επί εικοσιτετραώρου βάσεως.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Έγινε κατανοητό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακούστε με!

Ταυτόχρονα, αυτή η ιστορία θα πρέπει να προσεγγιστεί με μια συνδυασμένη προσέγγιση, που θα γίνεται σε δύο επίπεδα. Είναι δεδομένο το ένα επίπεδο, που λέει από τη γερμανική δικαιοσύνη ότι έγιναν μετακινήσεις μαύρων, βρώμικων χρημάτων σε πολιτικούς παραλήπτες από συγκεκριμένα ταμεία. Αυτές τις μετακινήσεις των χρημάτων τις έχουμε, ξέρουμε πότε έγιναν.

Επίσης, στο δεύτερο επίπεδο έχουμε και μπορούμε να έχουμε, όπως λέτε εσείς οι μαθηματικοί, μια αντιστοιχία με κινήσεις που έχουν γίνει, όσον αφορά την ίδρυση, την προώθηση, την εξέλιξη προμηθειακών κινήσεων και δράσεων…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε  Τζαβάρα, μην κουράζεστε. Τα εξηγήσατε και συμφωνήσαμε την περασμένη εβδομάδα.

Λέω, λοιπόν, κύριε  Πρόεδρε, το εξής: Μετά από μια πρωτοβουλία, όπως μας εξηγήσατε, του Αντιπροέδρου της Βουλής που λέει ότι με αυτό…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, τη συνδέετε, όμως…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν συνδέω τίποτε. Ακούστε με λίγο, χωρίς διακοπές.

Έρχεται ο Αντιπρόεδρος της Βουλής και λέει: «Μα, έτσι μαζεύονται πολλά ονόματα», ενενήντα έξι τα μέτρησε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σήμερα, όμως. Αυτή η συνομιλία έγινε σήμερα. Ουδεμία σχέση έχει με την πρωτοβουλία του κ. Τζαβάρα. Άρα, ξεχάστε το αυτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μάλιστα.

Λέω, λοιπόν, ότι για την πρόταση του κ. Τζαβάρα, την οποία άρχισε να την εξειδικεύει και έδωσε μια πρώτη δόση –κακώς- μία ομάδα μελών της Εξεταστικής Επιτροπής, έρχεται ο Αντιπρόεδρος της Βουλής σε μεταγενέστερο χρόνο και λέει «Είναι πολλά τα ονόματα, κάντε ένα ξεσκαρτάρισμα, κάντε μια ιεράρχηση».

Επειδή έγινε πριν και αυτό το «φάουλ», το οποίο είναι σε βάρος της Εξεταστικής Επιτροπής, η δεκάδα και όπως προέκυψε, λέω το εξής: Η μέθοδος πρέπει να είναι διαφορετική. Όχι ποιος έχει αντίρρηση στη δεκάδα, αλλά από το σύνολο των προσώπων που προκύπτουν με τη νέα πρόταση Τζαβάρα, όχι την αρχική πρόταση Τζαβάρα-Νικητιάδη, πρέπει με μια επεξεργασία να προκύψουν προτάσεις εξαίρεσης.

Όχι ποιους αρχίζουμε να γράφουμε έναντι, «πάρε να έχεις», επικοινωνιακά, αλλά ποιους εξαιρούμε, για να μη δημιουργούνται και εντυπώσεις και υποψίες, κύριε  Τζαβάρα και αγαπητέ Πρόεδρε, ότι εδώ επιχειρούνται άλλου είδους παιχνίδια.

Επομένως, η δική μου πρόταση είναι η εξής: Εγώ πιστεύω ότι δεν πρέπει να υποχωρήσουμε σε κριτήρια ερμηνείας και εξαιρέσεων. Πρέπει η πρόταση του κ. Τζαβάρα να εφαρμοστεί για όλους, όπως υιοθετήθηκε. Όποιος πιστεύει ότι έχει δίκιο ο Αντιπρόεδρος της Βουλής και πρέπει να αρχίσουμε να μειώνουμε τον αριθμό, γιατί είναι πολλοί…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν το υιοθετούμε αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν το υιοθετούμε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σβήνω την προηγούμενη φράση.

Εάν οποιοσδήποτε, λοιπόν, πιστεύει ότι πρέπει να μειωθεί ο αριθμός με κάποια κριτήρια, ας μπει στον κόπο να κάνει αυτήν την προσπάθεια. Εγώ δεν μετέχω σε αυτήν την προσπάθεια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ προτείνω να την κάνετε εσείς, κύριε  Παπαδημούλη.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγώ δεν μετέχω σε αυτήν την προσπάθεια, πολύ περισσότερο που βρέθηκα να μαθαίνω από δημοσιογράφους για τη δεκάδα. Και ακούω τώρα ότι μαζεύτηκαν τρεις, ο Πρόεδρος κ. Βαλυράκης, ο κ. Μακρυπίδης και απλώς ο τσακωμός είναι ποιος το διέρρευσε. Δεν μετέχω. Με συγχωρείτε πάρα πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε  συνάδελφε, εάν ήσασταν στην αίθουσα…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Συνεχίζω να στηρίζω την πρόταση Τζαβάρα με τη θεσμική της λογική, αλλά με τα υπόλοιπα δεν συμφωνώ.

Κύριε  Βαλυράκη, με τα υπόλοιπα δεν συμφωνώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έγινε κατανοητό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μην πυροβολούμε τα πόδια μας. Έχουμε δουλειά να κάνουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έγινε κατανοητό, αλλά, κύριοι συνάδελφοι, ενώ δεν περιορίζεται η θεσμική πρόταση καθ’ οιονδήποτε τρόπο, εμείς δεν πρέπει να προχωρήσουμε τη δουλειά μας; Όταν φτάσουμε σε πολιτικά πρόσωπα, θα καλέσουμε εκατό πολιτικά πρόσωπα εδώ;

Αυτό προτείνετε, κύριε συνάδελφε, για να καταλάβω; Προτείνετέ μου εξαιρέσεις από εκατό πολιτικά πρόσωπα, για να δούμε ποιους θα καλέσουμε εδώ να εξετάσουμε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Γιατί, κύριε Πρόεδρε, δεν ρωτήσατε εμένα, τον κ. Παφίλη, τον κ. Αϊβαλιώτη, πριν δώσετε στους δημοσιογράφους αυτή τη δεκάδα, αφού μαζευτήκατε οι τρεις σας; Θέλετε να μου πείτε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όσοι ήσασταν εδώ, όσους μπορούσα να βρω…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όσοι ήμασταν εδώ; Μα, τρεις μαζευτήκατε, δεν μαζεύτηκε η Επιτροπή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, σας παρακαλώ πολύ! Κάνετε λάθος εδώ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ο κ. Τζαβάρας το είπε, δεν το είπα εγώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μπαίνει το θέμα. Φεύγετε εσείς για τη δική σας υποχρέωση και ρίχνετε ευθύνη στους άλλους. Το θέμα ήταν ότι ανέλαβε ο κ. Τζαβάρας και ο κ. Μακρυπίδης.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να προτείνει στην Εξεταστική Επιτροπή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να προτείνει στην Εξεταστική Επιτροπή.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν έγινε αυτό. Έγινε διαρροή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κάνετε ένα λάθος. Μη μου χρεώνετε τη διαρροή. Μη χρεώνετε στον κ. Τζαβάρα τη διαρροή. Μη χρεώνετε στον κ. Μακρυπίδη τη διαρροή.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν την χρεώνω σε κανέναν. Έγινε, λέω. Δεν λέω ποιος την έκανε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ δεν έκανα διαρροή. Εγώ ανακοίνωσα τον κατάλογο και αναλαμβάνω την ευθύνη μου. Και όποιος θέλει, να έλθει εδώ και να μου πει εμένα ότι αδίκως τον έχω βάλει εκεί που τον έχω βάλει. Λεβέντικα και ωραία!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό προτείνετε, κύριε  συνάδελφε; Ότι έχουμε κάνει αδικία;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ κάνω πρόταση να έλθουν εδώ να μας πουν ότι δεν έχουν υπογράψει, να μας πουν ότι είναι αμέτοχοι. Εγώ είπα ότι δεν έχω βγάλει κρίση αρνητική για κανέναν. Τους σέβομαι όλους, αλλά μέχρι ενός ορισμένου σημείου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Παπαδημούλη, ποιον αδικήσαμε από την…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε  Πρόεδρε, επιχειρείτε να κάνετε κάτι το οποίο δεν  το έκανε ούτε ο κ. Μακρυπίδης ούτε ο κ. Τζαβάρας και λυπάμαι που επιχειρείτε να το κάνετε. Προσπαθείτε την κριτική μου για το γεγονός ότι βγήκε προς τα έξω κάτι που δεν ήταν απόφαση της Εξεταστικής Επιτροπής, να τη μετατρέψετε σε δήθεν συνηγορία υπέρ των δέκα κ.λ.π.. Αυτό  το θεωρώ απαράδεκτο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε  Παπαδημούλη, δεν θα με πείσετε…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αρκετές αστοχίες έχουν γίνει. Προσθέτετε και άλλες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε  Παπαδημούλη, δεν θα με πείσετε για το χαμηλό I.Q που διαθέτετε. Σας παρακαλώ, λοιπόν, να επικοινωνούμε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μα, τι λέτε τώρα; Έχετε συνείδηση τι λέτε;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Τι είναι αυτό τώρα;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Παρακαλώ να μείνουν αυτά στα Πρακτικά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δηλαδή τι θέλετε να πείτε; Ότι δεν αντιλαμβάνεστε; Αυτό θέλετε να μου πείτε;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς δεν αντιλαμβάνεστε τι λέτε, κύριε  Πρόεδρε, αυτή τη στιγμή, διότι με προσβάλλετε βαθύτατα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν σας προσβάλλω. Προσπαθώ να συνεννοηθώ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: …και κάνετε ότι δεν καταλαβαίνετε. Είστε συμμέτοχος σε μια παράκαμψη της Εξεταστικής Επιτροπής και αντί να πείτε: «Ναι, έκανα λάθος», όπως είπατε: «Ναι, έκανα λάθος με τον cabinet man» και όλοι το εκτιμήσαμε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Α, έτσι; Αυτό είπα, κύριε συνάδελφε; ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν το είχατε πει τότε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είπα: «Ντροπή σας».

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: «Ντροπή σας» για ποιο πράγμα;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σε όλους.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΖΗΣ: Είπατε σε εμάς ντροπή μας για το φιάσκο το δικό σας;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως!

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είχατε πει ότι κάνατε λάθος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έτσι είπα;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι, βέβαια.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΖΗΣ: Ντροπή σε εμάς για το φιάσκο το δικό σας; Τι είναι αυτό το πράγμα τώρα;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και το εκτιμήσαμε κιόλας ότι ήταν μια ειλικρινής αυτοκριτική. Πείτε και τώρα ότι έγινε λάθος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εκτιμήσατε ότι η επίσημη μετάφραση του Υπουργείου Εξωτερικών ήταν λάθος; Δεν διαβάζετε…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πείτε και τώρα ότι έγινε λάθος.

Λυπάμαι, κύριε  Πρόεδρε, διότι ενώ μπορούμε να συνεννοηθούμε, εκτρέπετε εντελώς τη διαδικασία. Λυπάμαι!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όποιος θέλει να δημιουργεί ζητήματα, βρίσκει τον τρόπο να δημιουργεί. Επίσημη μετάφραση του Υπουργείου Εξωτερικών.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Περί διαχειρίσεως πρόκειται. Όχι για τη μετάφραση. Όχι για τη μετάφραση, για τη διαχείριση λέμε τώρα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι ντροπή μας να βρίσκουμε τρία έγγραφα, τρεις σελίδες από χίλιες διακόσιες και να μου λέτε για το cabinet man

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ο Τύπος μίλησε για τον cabinet man. Τώρα το ανακαλύψατε; Δεν καταλαβαίνω. Όλος ο Τύπος τα λέει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ πολύ! Και αποδεικνύεται ότι ο κύριος αυτός είναι με παγωμένους λογαριασμούς.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ας ψαχτεί. Καμία αντίρρηση! Μιλάμε για το συγκεκριμένο θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, ήταν θέμα υπέρβασης της εξουσίας του Προέδρου, επειδή αλληλογράφησε με την Επιτροπή Ξεπλύματος Μαύρου Χρήματος. Συγχαρητήρια!

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εν αγνοία της. Χωρίς τη γνώση της Επιτροπής.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε  Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κύριε  Παφίλη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε  Πρόεδρε, μπορούμε να σταματήσουμε το πίσω και να συζητήσουμε επί των δεδομένων που υπάρχουν;

(PE)

(1TS)

Εδώ θέλω να ξαναπώ το εξής…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με συγχωρείτε, αλλά εάν διαβάζατε στη δικογραφία…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αφήστε με να το πω!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να το λύσουμε το θέμα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αφήστε με να το πω και θα συμφωνήσετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όταν διαβάζετε στη δικογραφία «άνθρωπος του Υπουργικού Συμβουλίου», θα το κουκουλώνατε;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν είναι αυτό το θέμα, κύριε Πρόεδρε. Αφήστε με να μιλήσω. Αυτό το θέμα έχει λήξει. Πού θα ξαναγυρίσουμε τώρα, σε περσινά ξινά σταφύλια; Έγινε ό,τι έγινε, τέλειωσε. Πρέπει να συζητήσουμε επί του σημερινού δεδομένου. Εγώ λέω να συμφωνήσουμε –αυτή είναι η δική μου θέση- ανεξάρτητα από το πώς και το τι έγινε. Για τα δέκα ονόματα που δόθηκαν, ξαναλέω το ίδιο, κακώς διαμαρτύρονται, αλλά και καλώς διαμαρτύρονται, γιατί υπάρχουν και άλλοι και δεν δόθηκαν. Σε αυτό να συμφωνήσουμε. Να είμαστε λογικοί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, εδώ το πρόβλημα είναι γι’ αυτά που δόθηκαν, όχι γι’ αυτά που δεν δόθηκαν. Παρακαλώ, για ό,τι δεν δόθηκε να κάνετε προτάσεις.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μπορούμε να συμφωνήσουμε, για να μην κάνουμε καυγά εδώ;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, τι καυγά να κάνουμε;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μα, μας υποτιμά όλη αυτή η διαδικασία! Δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε στο τι θα κάνουμε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, όταν έχουν διαρρεύσει τα ονόματα και βοά ο τόπος, σε συνεννόηση με τον κ. Τζαβάρα τον παρεκάλεσα, πράγματι, να δώσει τα ονόματα, γιατί γινόταν ο χαμός και έχετε εικόνα, κύριε Παφίλη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έχω εικόνα, είπα ότι δεν έχω; Υπήρξε πίεση των δημοσιογράφων κ.λπ..

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, δεν υπήρξε πίεση, υπήρξε διαρροή.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σύμφωνοι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι από τον κ. Τζαβάρα, όχι από τον  κ. Μακρυπίδη και βεβαίως, όχι από τον Πρόεδρο. Είναι ωραίο να βγάζουμε την ουρά μας απ’ έξω και να φεύγουμε!

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ δεν βγάζω ούτε την ουρά μου, ούτε φεύγω, απλώς μπροστά σ’ αυτήν την κατάσταση προτείνω μια διέξοδο, γιατί δεν έχει νόημα πλέον. Πρέπει με βάση το τι έχουμε μπροστά μας να αποφασίσουμε τι θα κάνουμε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να σταματήσουμε την κουβέντα εδώ;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πάνω σ’ αυτό που είπε ο κ. Παφίλης, θέλω να συμπληρώσω κάτι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το λόγο έχει η κα Τσόνογλου και παρακαλώ να λήξει η συζήτηση.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, πρέπει πράγματι να λήξει η συζήτηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μόνο οι κουμπάρες παίζουν έτσι!

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Να λήξει η συζήτηση και να μαζέψουμε την όλη υπόθεση. Συμφωνώ και εγώ. Ανεξαρτήτως οιασδήποτε αστοχίας, όπως την εκλαμβάνουν κάποιοι συνάδελφοι, εγώ θα ήθελα να γίνει το εξής, κύριε Πρόεδρε: Να γίνει μια δήλωση, η οποία θα διευκρινίζει ότι εμείς όλα αυτά τα οποία διερευνούμε, είναι στα πλαίσια της έρευνας που διενεργεί η Εξεταστική Επιτροπή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό είναι αυτονόητο, κυρία συνάδελφε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Βεβαίως, να πούμε ότι στα πλαίσια της έρευνας που διενεργεί η Εξεταστική Επιτροπή, σχετικά με τη γνωστή υπόθεση SIEMENS και που αφορα συγκεκριμένες συμβάσεις, ΟΤΕ, ΟΣΕ, C4I…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να συμπεριληφθεί στο κείμενο της επιστολής, η οποία παρακαλώ να φύγει σήμερα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ακριβώς. Να πούμε ότι είτε είναι προγραμματικές είτε έχουν υπογραφεί συμβάσεις…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε αντίρρηση, κυρία Τσόνογλου, να φύγει αυτή η επιστολή σήμερα;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όχι, βέβαια. Να γίνει, όμως, αυτή η διευκρίνιση…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και να τελειώσει η ιστορία!

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: …και να μαζέψουμε όλη την υπόθεση και να προχωρήσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το λόγο έχει ο κ. Αποστολάκος.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Στηρίζω και την ομόφωνη απόφαση -καθένας από εμάς εδώ αναλαμβάνει και τις ευθύνες του- την οποία πήραμε επί της ουσίας και τις ενέργειες που έγιναν. Και το λέω εγώ για το Προεδρείο, που ξέρετε ότι πολλές φορές σας έχω κάνει και δημόσια κριτική. Και ο κ. Τζαβάρας και ο κ. Μακρυπίδης και υμείς, κύριε Πρόεδρε, εκτιμώ ότι αυτή τη στιγμή διατρέχουμε έναν κίνδυνο. Επειδή δεν μου αρέσει να κρύβομαι πίσω από το δάκτυλό μου, οι δημόσιες ανακοινώσεις κάποιων πολιτικών προσώπων έχουν δημιουργήσει ένα είδος πίεσης στα μέλη της Εξεταστικής Επιτροπής, οι γνωστές δηλώσεις που έκαναν οι πρώην Υπουργοί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και ατελείωτα τηλεφωνήματα!

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και ατελείωτα τηλεφωνήματα. Εκτιμώ,  λοιπόν, ότι είναι μονόδρομος το να πάμε συγκροτημένοι. Από τη στιγμή κατά την οποία δεν τίθεται έλλειψης εμπιστοσύνης στις ενέργειες, τις κατ’ ουσίαν ενέργειες που κάναμε και είναι ομόφωνες, είναι περιττό να μπαίνουμε σε αυτού του είδους τις διαδικασίες. Αυτή είναι η δική μου εκτίμηση, διότι αντελήφθην τελικώς ότι επί του τύπου έγινε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Επί του τύπου και όχι επί της ουσίας και με αφορμή το γεγονός ότι δεν ανακοίνωσε ο Πρόεδρος…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επί αμφισβητούμενου τύπου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Περίπου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν ανακοινώσατε εσείς, ως Πρόεδρος, ότι καταλήξαμε σε αυτά και μετά να φύγουν, να δοθούν και καλώς δόθηκαν. Δεν κατάλαβα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, υπήρξε διαρροή, κύριε συνάδελφε. Δεν θα μπορούσαμε να σταθούμε, ανεξαρτήτως αυτού.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έλεγα, λοιπόν, και επί της ουσίας να στηρίξουμε –γιατί δεν είδα κανείς να έχει αντίρρηση εδώ- το σύνολο των προσώπων αυτών -και εννοώ την απόφαση να στηρίξουμε- Υπουργοί, Υφυπουργοί, Γενικοί Γραμματείς Υπουργείων -αυτή είναι η απόφαση που έχουμε πάρει, σας θυμίζω- οι οποίοι καθ’ οιονδήποτε τρόπο στο βάθος εικοσαετίας, όπως κατεγράφη αρχικά από τον κ. Τζαβάρα, και μεταγενέστερα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό δεν απομειώνεται, παραμένει ισχυρό. Απλώς, η πρόταση του κυρίου συναδέλφου, την οποία ομόφωνα…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ συμφωνώ με την πρόταση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): …αποδεχθήκαμε, είναι για τη διευκόλυνσή μας και μόνο, να ζητήσουμε από κάποιους απ’ αυτούς και ανακριτική διαδικασία κάνουμε, εκτιμούμε από ποιους…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Διευκολύνω, κύριε Πρόεδρε. Το μόνο που απομένει να δούμε είναι αν θα τους κάνουμε ατομική ειδοποίηση…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ατομική.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό είναι θέμα της Επιτροπής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ατομική.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ δεν διαφωνώ να γίνει ατομική, αλλά σε όλους.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν μπορεί παρά να είναι ατομική και δεν μπορεί παρά σε αυτή τη φάση να είναι κάποια ονόματα περιορισμένα. Δεν μπορεί να είναι εκατό!

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ας προχωρήσει η διαδικασία και καθένας ας βγάζει πολιτικά ό,τι ανακοίνωση θέλει…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καλώς.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αναφέρεται σε αυτούς, όχι σε εμάς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Μακρυπίδη, όπως είδατε, η κάλυψη της Επιτροπής είναι πλήρης προς το πρόσωπό σας και κατά την εμπιστοσύνη και κατά την εντολή.

Κύριε Τζαβάρα, έχετε την κάλυψη του Προεδρείου. Θα παρακαλούσα να συνεννοηθείτε οι δυο σας και με τους εκπροσώπους των κομμάτων, ώστε η επιστολή να φύγει σήμερα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, προτείνω την επιστολή να τη γράψει ο κ. Παπαδημούλης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνώ απολύτως. Οργανώστε την, όμως, κύριε Μακρυπίδη, με τον κ. Τζαβάρα.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, όσον με αφορά, επειδή σήμερα έχω ειλημμένες υποχρεώσεις, που έχουν να κάνουν και με τη συνεδρίαση της Επιτροπής Οικονομικών και ΚΤΕ, δεν θα μπορέσω…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τότε να συνεννοηθείτε με τον κ. Ρήγα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, και εγώ σε πέντε λεπτά έχω την Επιτροπή Περιφερειών.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τότε ή ο κ. Παπαγεωργίου ή ο κ. Οικονόμου.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μια παρατήρηση. Στα ονόματα που συμπεριλαμβάνονται μέσα στους δέκα υπάρχει το εξής ζήτημα: Υπάρχουν και δυο ονόματα πρώην Υπουργών…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε δίκιο, να εξαιρεθούν.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: … όπου η δικαιοσύνη έχει προχωρήσει στο άνοιγμα των λογαριασμών τους. Ας μην βάλουμε αυτά τα δυο ονόματα μαζί με όλους τους άλλους. Και αναφέρομαι στον κ. Μαντέλη και στον κ. Τσοχατζόπουλο. Θα έλεγα να μην απευθυνθούμε σε αυτούς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε δίκιο. Συμφωνείτε, κύριε Τζαβάρα; Όμως, μη μου απομειώνετε τον αριθμό, γιατί θα δημιουργηθεί πρόβλημα.

Κύριε Οικονόμου, με τον κ. Τζαβάρα θα συνεργαστείτε. Ετοιμάστε το και να δοθεί στον κ. Παπαδημούλη, για να το ανακοινώσει.

Κύριε Τζαβάρα, τι προτείνετε για τη διαδικασία; Έναν-έναν τους μάρτυρες ή όλους μαζί;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πρώτα απ’ όλα, θα έρθει ο κ. Γιαννακός και και ο κ. Καραπάνος σε πρώτη φάση. Μετά, θα παραμείνει ο κ. Γιαννακός και θα έρθει ο κ. Παναγιώτου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να ακολουθηθεί.

Επίσης, για ποιον κάνατε πρόταση;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι ο Αντιπρόεδρος της Τράπεζας Πειραιώς ο οποίος, απ’ ό,τι φαίνεται, έπαιζε πολύ βασικό ρόλο, ο κ. Γεωργάνας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχει ήδη σταλεί η κλήση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας το καταγράψαμε από την ημέρα της εξέτασης του κυρίου Γιαννακού.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το λόγο έχει η κα Τσόνογλου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Θέλω να κάνω και εγώ μια πρόταση να κλητευθεί ένας μάρτυρας, ο οποίος έχει σχέση, απ’ ό,τι φαίνεται τουλάχιστον από τις καταθέσεις Όσβαλντ κ.λπ., με την υπόθεση και τη ροή.

(MT)

(1PE)

Πρόκειται για τον Ιωάννη Παναγιωτόπουλο, Πρόεδρο της Société Générale από το 2000 έως το 2009.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως, κυρία Τσόνογλου.

Να υπογραφεί και να φύγει.

Κύριοι συνάδελφοι, έφτασε μία ακόμη δικογραφία για τα Κόμματα. Έχουμε μία σχετική δικογραφία από την κυρία Ράικου για τα Κόμματα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν δίνουμε την επιστολή που έστειλε η SIEMENS στους δημοσιογράφους; Έτσι κι αλλιώς δεν έχει κάτι απόρρητο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως, να δοθεί. Έτσι κι αλλιώς όλα δίνονται στους δημοσιογράφους.

Να έρθουν οι μάρτυρες, ο κ. Γιαννακός και ο κ. Καραπάνος.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η κυρία Βασιλική Τσόνογλου- Βυλλιώτη)

(Στο σημείο αυτό εισέρχονται στην Αίθουσα της Επιτροπής οι μάρτυρες κ.κ. Κωνσταντίνος Γιαννακός και Δημήτριος Καραπάνος για να εξεταστούν κατά αντιπαράσταση)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου- Βυλλιώτη): Κύριοι συνάδελφοι, μπορούμε να αρχίσουμε.

Κύριοι μάρτυρες, κληθήκατε προκειμένου να εξεταστείτε κατά αντιπαράσταση επί πραγματικών περιστατικών που αφορούν τις συμβάσεις που ελέγχει η Επιτροπή μας, κατόπιν αιτήματος των συναδέλφων-μελών της Εξεταστικής Επιτροπής. Έχετε ήδη ορκιστεί, οπότε αναφέρεστε στον όρκο που έχετε ήδη δώσει.

Ποιοι συνάδελφοι θέλουν να απευθυνθούν στους μάρτυρες;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Κυρία Πρόεδρε, θα μπορούσα να πω κάτι;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου- Βυλλιώτη): Ορίστε, κύριε μάρτυς.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αξιότιμη κυρία Πρόεδρε και μέλη της Επιτροπής, πριν ξεκινήσουμε -και για να διευκολυνθεί, πιστεύω, η διαδικασία- θα ήθελα να αναφερθώ στην προηγούμενη φορά που είχα εξεταστεί ως μάρτυρας, όπου ειπώθηκε εδώ μέσα ότι θα διατάξετε πραγματογνωμοσύνη επί της μίας τουλάχιστον υποθέσεως που θεωρήθηκε -αν κατάλαβα καλά από τη συζήτηση- ότι ήταν άστοχο ή ατυχές το αποτέλεσμα της πραγματογνωμοσύνης που είχε ήδη διαταχθεί από…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου- Βυλλιώτη): Κύριε Καραπάνο, αυτά θα τα αξιολογήσει η Επιτροπή.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Έγινε αυτό;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου- Βυλλιώτη): Εγώ δεν είμαι έτοιμη να σας απαντήσω. Είναι κάτι που αξιολογεί η Επιτροπή μας όσον αφορά την πραγματογνωμοσύνη.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν εξετάζετε εμάς ως μάρτυρα. Σωστά σας λέει η Πρόεδρος.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Είχα καταθέσει και ορισμένα έγγραφα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου- Βυλλιώτη): Έχουν μοιραστεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Πέραν αυτού όμως, κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα να πω το εξής. Την προηγούμενη φορά είχα έρθει εδώ ως μέλος της διοίκησης του ΟΣΕ. Σήμερα είμαι ένας απλός πολίτης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου- Βυλλιώτη): Έχετε παραιτηθεί ή απολυθήκατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Είχα προαναγγείλει ότι, μετά την εμφάνισή μου εδώ, θα επακολουθήσει η καρατόμησή μου. Το εγνώριζα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και μετά την εμφάνισή σας εδώ σήμερα…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου- Βυλλιώτη): Τώρα, δηλαδή, πραγματοποιήθηκε η καρατόμησή σας, όπως είπατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Θέλω να σας πω ότι η καρατόμησή μου έχει απολύτως σχέση με την παρουσία μου εδώ και με το γεγονός ότι είμαι ουσιώδης μάρτυρας σε ανοικτές δικογραφίες. Δεν με ενδιαφέρει το να παραμείνω ή όχι, αλλά όμως υπερασπιζόμενος αξίες, θέλω να γνωρίζετε ότι έχω καταθέσει αίτηση αναστολής…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου- Βυλλιώτη): Σωστά, έχετε το δικαίωμα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): …όπως και αίτηση ακύρωσης της υπουργικής αποφάσεως με την οποία ορίστηκε Διοικητικό Συμβούλιο στον ΟΣΕ χωρίς εκπροσώπους των εργαζομένων, κατά παράβαση της νομοθεσίας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου- Βυλλιώτη): Εμείς εδώ δεν είμαστε ούτε για να σχολιάσουμε ούτε για να κάνουμε οποιαδήποτε…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Το ανέφερα απλώς, κυρία Πρόεδρε, για το γεγονός ότι μου είχατε υποσχεθεί προστασία, την οποία δεν την είχα στη συνέχεια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου- Βυλλιώτη): Ίσως να μην έγινε αντιληπτό το εξής, ότι η Επιτροπή μας δεν μπορεί να παράσχει προστασία σε εσωτερικές, σε υπαλληλικές σχέσεις. Θα παράσχει δηλαδή η Επιτροπή μας προστασία όσον αφορά τις σχέσεις σας με τον ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι βέβαια, απλώς το νόμο. Αν η Επιτροπή σας δεν μπορεί να εφαρμόσει τον νόμο, εντάξει! Από εκεί και πέρα, είναι άλλο θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου- Βυλλιώτη): Με συγχωρείτε, αλλά η Επιτροπή δεν έχει τη δυνατότητα τέτοιας παρέμβασης. Η Επιτροπή μας εξετάζει πολιτικές ευθύνες πολιτικών προσώπων. Δεν παρεμβαίνει στις σχέσεις που έχετε με τον ΟΣΕ για οποιονδήποτε λόγο, μόνο βεβαίως όταν τίθενται θέματα ασφαλείας.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, μου επιτρέπετε.

Ήδη η Επιτροπή έχει ενημερωθεί από τον κ. Καμμένο για το θέμα που ανέφερε ο μάρτυς και το σύνολο των μελών της Επιτροπής τελεί εν πλήρη γνώση σε ό,τι αφορά το περιβάλλον και τις διαδικασίες κάτω από τις οποίες δεν μπήκε στο Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΣΕ. Το γνωρίζουμε αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου- Βυλλιώτη): Και τώρα θα αρχίσουν οι ερωτήσεις των συναδέλφων.

Κύριε Παπαγεωργίου, έχετε το λόγο για ένα τέταρτο. Είναι αρκετό, κύριε Παπαγεωργίου;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ναι, κυρία Πρόεδρε.

Να ξεκινήσω και από τους δύο μάρτυρες. Στην 33Α έγινε, κύριε Γιαννακέ όπως είπατε, νομίζω και ο κ. Καραπάνος…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με συγχωρείτε, να καταχωρηθεί στα Πρακτικά ότι ξεκινάει η κατά αντιπαράσταση εξέταση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου- Βυλλιώτη): Έχει ήδη καταχωρηθεί κατόπιν αιτήματος της Επιτροπής. Έχουν ειπωθεί όλα αυτά τα διαδικαστικά, κύριε συνάδελφε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Στην 33Α έγινε τροποποίηση του 2002. Η ζημιά, όπως προσεγγίστηκε από τον κ. Γιαννακό, ήταν περίπου 6.000.000.000. Το πρώτο ερώτημα που προκύπτει είναι γιατί δεν μας έδωσαν τις ηλεκτράμαξες.

(MB)

(1MT)

Ισχυρίζεστε στη συνέχεια –είναι ερώτημα και παρακαλώ σημειώστε το, για να απαντήσετε-…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Προς τα πού απευθύνεται η ερώτησή σας;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Και στους δύο. Και οι δύο αναφέρθηκαν.

Στη συνέχεια λένε ότι δόθηκε ισοδύναμο και μας δόθηκαν για είκοσι τέσσερις μήνες ογδόντα μηχανές, μέχρι το 2006. Έτσι είναι, κύριε Γιαννακέ; Έτσι είναι, κύριε Καραπάνο;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ο κ. Γιαννακός έχει το λόγο.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κοιτάξτε. Εγώ δεν σας είπα ότι έγινε ζημιά. Είναι συγκεκριμένο το τι είπα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Τότε το ισοδύναμο προς τι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Το ισοδύναμο, κοιτάξτε,…Υπήρξε -και έχω καταθέσει τα σχετικά έγγραφα- αίτημα της κοινοπραξίας. Γιατί μιλάτε για συγκεκριμένη, μιλάτε για την 33 Α.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Για την 33 Α.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Υπήρξε αίτημα της κοινοπραξίας…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Γιαννακέ, μπορώ να σας διακόψω; Ειπώθηκε από άλλο μάρτυρα, ίσως από τον κ. Καραπάνο, ότι υπήρξε και είχε υπολογιστεί η ζημιά στα 6 δισεκατομμύρια –γι’ αυτό ρωτάω και τους δύο- και δεν μας έδωσαν αντίστοιχα τις ηλεκτράμαξες. Εσείς προσθέσατε, επαναλαμβάνω, ότι ως ισοδύναμο –τώρα εξηγείται το ισοδύναμο- δόθηκαν για ογδόντα μήνες είκοσι τέσσερις μηχανές. Για εξηγήστε μας σας παρακαλώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν είπα ογδόντα μήνες. Είπα ότι, για να…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ογδόντα μηχανές για είκοσι τέσσερις μήνες.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν είπα ογδόντα. Είπα: οκτώ classic Desiro.  Αν με αφήσετε, θα δώσω μια ολοκληρωμένη απάντηση.

Είπα ότι η κοινοπραξία έστειλε αίτημα. Και μάλιστα το επίμονο αίτημα ξεκίναγε από πλευράς Ελληνικών Ναυπηγείων, που δήλωναν ότι δεν μπορούν   να τα παρασκευάσουν στην Ελλάδα. Έστειλαν αίτημα, πρώτον, να υπάρξει ένα διάστημα που οι ρήτρες να μην «τρέχουν» και γι’ αυτό το λόγο ζητήσαμε το ισοδύναμο τροχαίο υλικό. Και σας έχω εξηγήσει και στις δύο καταθέσεις μου ότι αθροίζαμε οχηματομήνες, τους διαιρούσαμε δια 24 και έβγαιναν τρένα. Βγήκαν για τη συγκεκριμένη Σύμβαση οκτώ classic ντιζελοκίνητα Desiro και έξι ηλεκτρικά, τα οποία μας τα έδωσαν ως ισοδύναμο τροχαίο υλικό. Οι ρήτρες συνέχισαν να εξελίσσονται. Πληρώθηκαν «στο ταβάνι» όλες, και οι ρήτρες και οι τόκοι υπερημερίας, και είχαμε μία…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Για πόσους μήνες;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Για είκοσι τέσσερις μήνες και λίγο πριν φύγω από τον ΟΣΕ, δύο μέρες πριν από την αποχώρησή μου πέρασα απόφαση στο Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΣΕ για άλλους δώδεκα μήνες παράταση της χωρίς αντίτιμο ενοικίου…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Άρα μέχρι το 2006.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Για άλλους δώδεκα μήνες, μέχρι το 2007, με προοπτική, όπως γράφει το έγγραφο των Ναυπηγείων και της SIEMENS που σας κατέθεσα, να συζητηθούν οι απαιτήσεις του ΟΣΕ περαιτέρω έναντι των κοινοπραξιών. Διότι με ένα έγγραφο που σας κατέθεσα, της 1^ης Αυγούστου 2005 προς τον Υπουργό, έλεγα ότι ο ΟΣΕ θα έπρεπε να πάρει οκτώ classic Desiro συν 2 επί είκοσι πέντε χρόνια, ως αποθετική ζημιά.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Το πρώτο ερώτημα λοιπόν είναι το εξής. Γιατί, αφού είχατε προβλέψει παράδοση του έργου σε οκτώ μήνες, ενώ οι Υπηρεσίες έλεγαν δεκαπέντε μήνες…Αυτό δεν έλεγαν οι Υπηρεσίες;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Οκτώ μήνες οι προγραμματικές συμφωνίες;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ναι. Αυτό δεν λένε οι Υπηρεσίες;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, δεν είναι στις προγραμματικές συμφωνίες. Δεν έλεγαν οκτώ μήνες. Αυτό που σας είπα είναι σε εκτέλεση των συμβάσεων των προγραμματικών συμφωνιών.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μισό λεπτό. Ορίσατε τους οκτώ μήνες ως όριο για την αποπεράτωση του έργου.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν μιλάμε για τις προγραμματικές συμφωνίες. Δεν είναι η 33 Α αυτή.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ποια είναι; Η 39 είναι αυτή;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Η 33 Α, όλες οι προγραμματικές συμφωνίες υπογράφηκαν το 1997, με ορίζοντα περαίωσης δεν θυμάμαι το 2000 πόσο, βασικά για να έχουμε το τροχαίο υλικό πριν τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Δεν ήταν οκτώ μήνες.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ωραία. Αυτό αφορά τον Προαστιακό. Έχετε δίκιο.

Να ρωτήσω κάτι άλλο. Στη συνέχεια αυτές οι οκτώ Desiro μηχανές ενοικιάστηκαν για ποια περίοδο; Είχατε φύγει φυσικά εσείς.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν γνωρίζω. Όταν έφυγα και μετά, δεν ξέρω τι έγινε. Εγώ μπορώ να σας πω μέχρι τις 23 Δεκεμβρίου που έφυγα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Να σας ρωτήσω εγώ τότε, να μου κάνετε  ένα σχόλιο. Αυτές οι μηχανές ενοικιάστηκαν για οκτώ μήνες, έναντι 8.000 περίπου ευρώ, 840 η καθεμία, μάλλον 6.200, 8 δηλαδή επί 840, συν 250.000 συντήρηση, και πουλήθηκαν έναντι 10 εκατομμυρίων στη MAN μετά από οκτώ μήνες. Πώς το σχολιάζετε εσείς αυτό το γεγονός;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ήμουν εκτός ΟΣΕ από τις 23 Δεκεμβρίου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Το σχόλιό σας ζητώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Από τις 23 Δεκεμβρίου….

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε καθηγητά, το σχόλιό σας ζητάω. Αφού περάσατε από μία επιχείρηση τόσα χρόνια, είστε καθηγητής Πανεπιστημίου, και σας ρωτάω να μου πείτε τη γνώμη σας για θέμα που χειριστήκατε δεν μπορεί να μην έχετε γνώμη. Τη γνώμη σας ρωτάω.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Σας έχω ξαναπεί στην επί δύο μέρες κατάθεσή μου και σήμερα τρίτη, ότι επειδή η λάσπη περισσεύει σ’ αυτόν τον τόπο εγώ δεν μπορώ να βγάλω συμπέρασμα όταν δεν γνωρίζω τα αντικειμενικά στοιχεία που οδήγησαν την επόμενη διοίκηση σ’ αυτή την απόφαση. Δεν το ξέρω, δεν έχω άποψη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ας μου απαντήσει ο έτερος μάρτυς κ. Καραπάνος.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Έχω μπροστά μου, κύριε Βουλευτά, ένα ενημερωτικό σημείωμα που απέστειλε ο κ. Γιαννακός μόλις ανέλαβε ο κ. Λιάπης. Θα σας διαβάσω…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι ημερομηνία είναι αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αυτό είναι 31/3. «Προβλεπόμενες συμβατικές παραδόσεις», λέει, «μέχρι 31-3-2004 και πραγματοποιηθείσες». Μπορώ να σας πω για όλες τις συμβάσεις. Αν θέλετε όμως μπορώ να περιοριστώ στη SIEMENS.

Η 33, που είπατε προηγουμένως, που είναι η προμήθεια δεκαπέντε διδύμων προαστιακών. Προεβλέποντο μέχρι τις 31/3 να παραδοθούν δεκαπέντε. Πραγματοποιηθείσες: μηδέν.

Η 33 Α, που είναι η προμήθεια είκοσι ηλεκτροκινήτων προαστιακών κανονικής γραμμής, που είναι της SIEMENS αυτή. Έπρεπε να έχουν παραδοθεί δώδεκα. Είχαν παραδοθεί δύο. Και δίπλα παρατήρηση: «δεν έχει τεθεί σε κυκλοφορία γιατί πρέπει να ολοκληρωθούν οι δοκιμές πορείας και λειτουργίας».

Η 34, ήταν μια του Κιολεϊδη: δεκαέξι. Είχε ολοκληρωθεί.

Από τα είκοσι εννιά rail bus, τα δεκαεπτά της κανονικής γραμμής του επάνω δικτύου και τα δώδεκα της μητρικής γραμμής του δικτύου Πελοποννήσου, έπρεπε να έχουν παραδοθεί δεκαοκτώ και είχαν παραδοθεί δεκατέσσερα.

Η 36 ήταν η προμήθεια των διακοσίων βυτιοφόρων κανονικής γραμμής, του Κιολεϊδη: εκατόν είκοσι. Είχαν παραδοθεί εκατόν είκοσι. Είχε ολοκληρωθεί.

Η 37, 37 Α: ανακατασκευή των εκατόν πέντε επιβαταμαξών κανονικής γραμμής και σαράντα δύο μητρικής γραμμής.  Η 42 μητρικής γραμμής καταργήθηκε και από τις εξήντα πέντε που έπρεπε να παραδοθούν παραδόθηκαν μόνο τρεις.

Η ανακατασκευή των τριάντα πέντε επιβαταμαξών και επτά κλιναμαξών κανονικής γραμμής ήταν κι αυτή του Κιολεϊδη και από τις σαράντα δύο είχαν παραδοθεί οι δεκατέσσερις.

Η 39, η προμήθεια των είκοσι τεσσάρων ηλεκτραμαξών: Από τις είκοσι τέσσερις έπρεπε να έχουν παραδοθεί οι είκοσι μία. Δεν είχε παραδοθεί καμία.

Και να πω και την άλλη, που αφορά τη SIEMENS –για να μην τις πω τις υπόλοιπες- τη 41, που ήταν προμήθεια εκατόν έξι επιβαταμαξών, κλιματιζόμενων, διαφόρων τύπων. Έπρεπε να παραδοθούν εβδομήντα επτά και είχαν παραδοθεί δεκατρείς. Νομίζω ότι ήμουν σαφής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Καραπάνο, αυτό το έγγραφο τι ακριβώς είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αυτό είναι ενημερωτικό σημείωμα προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών για τις προγραμματικές συμφωνίες προμηθείας νέου τροχαίου υλικού και ανακατασκευής παλαιού, το οποίο το ζήτησε ο κ. Λιάπης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Να μας το αφήσετε για να βγάλουμε μια φωτοτυπία και να μοιραστεί στους συναδέλφους.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Θα παρακαλούσα να το ζητήσετε από τον ΟΣΕ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Είναι δύσκολο τώρα αυτό. Μια και το έχετε και το επικαλείστε, μια και το διαβάσατε και είναι αναγνωστό και έχει καταγραφεί στα Πρακτικά, θα παρακαλούσαμε να μας αφήσετε ένα αντίγραφο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αυτό το έγγραφο, που είναι ενημερωτικό πάρα πολύ, λέει μέσα για το πώς γίνεται η αναπροσαρμογή των τιμών -ενημερώνεται δηλαδή ο Υπουργός- μιλάει για τις ποινικές ρήτρες για τις εκπρόθεσμες παραδόσεις στη Σύμβαση, λέει ότι συνολικά γι’ αυτές τις συμβάσεις υπήρχαν ποινικές ρήτρες που ήταν 16.280.113 ευρώ. Λέει πώς εξελίσσονται οι ρήτρες, μιλάει για τους τόκους υπερημερίας επί των προκαταβολών, που ήταν περίπου 2 εκατομμύρια, μιλάει για το σύνολο των γεννημένων ποινικών ρητρών και τόκων υπερημερίας μέχρι τις 31-3-2004 και έχει και ένα μήνα μετά, 31-4-2004, για να δείξει σε μηνιαία βάση πώς μεταβάλλονται. Σε μηνιαία βάση βγαίνει ένα ποσοστό 5,86% η διαφορά. Και θέλω να σας πω ότι είναι τα μοναδικά στοιχεία που έχω εγώ, που τα θεωρώ έγκυρα. Ξέρετε, δεν ήταν κι εύκολα προσβάσιμα, διότι υπήρχε εμπάργκο πληροφόρησής μου, καίτοι μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου. Αυτό προκύπτει από έγγραφα της Διοίκησης προς τις Υπηρεσίες.

(GK)

(MB)

Το σύνολο των απαιτήσεων του ΟΣΕ ήταν από μεν τόκους –μιλάω για τις 31 Μαρτίου 2004, για να σας δώσω πλήρη στοιχεία να τα έχετε- 4.622.987,5 ευρώ και από ρήτρες 23.440.186,61 ευρώ, σύνολο και από τις δύο περιπτώσεις 28.063.174,11 ευρώ. Αυτά ήταν στις 31/3/2004 και μετά από ένα μήνα –για να μην το λέω αναλυτικά- το άθροισμα και από τις δύο περιπτώσεις ήταν 29.708.044,92 ευρώ. Η διαφορά αναγωγής σε ποσοστιαία βάση ήταν 5,86% το μήνα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Καραπάνο, θα μου απαντήσετε όμως στο ερώτημα που έθεσα για τις DEZIRO; Μου απάντησε για όλα τα άλλα, δεν μου απάντησε όμως για τις DEZIRO οι οποίες πουλήθηκαν έναντι 10 εκατομμυρίων. Είναι συγκεκριμένο το ερώτημα. Θα μου απαντήσετε γι’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Για πείτε μου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Για τις DEZIRO, οι οποίες ως ισοδύναμο δόθηκαν στην 33Α΄ που δεν υλοποιήθηκε. Δόθηκαν για είκοσι τέσσερις μήνες και στη συνέχεια για άλλο ένα χρόνο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ναι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μετά όμως ενοικιάστηκαν όχι από τον ΟΣΕ, αλλά από τα Ναυπηγεία με ένα τίμημα περίπου 10 εκατομμυρίων ευρώ και μετά από οκτώ μήνες πουλήθηκαν στην MAN για 10 εκατομμύρια. Αυτό έχετε να το σχολιάσετε ή δεν το ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Βεβαίως να το σχολιάσω, το είχα σχολιάσει και την προηγούμενη φορά που ήμουν εδώ πέρα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Σχολιάστε το τώρα. Ο κ. Γιαννακός λέει ότι δεν το ξέρει, ότι είχε φύγει.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Το τίμημα αυτό ήταν υπερβολικό, διότι –να το πούμε με όρους αγοράς- όσο ήταν το ενοίκιο των δύο ετών και κάτι, θα μπορούσαμε να τις αγοράσουμε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ποιος είχε ευθύνη γι’ αυτό, κύριε Καραπάνο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Η ευθύνη είναι όσων το ψήφισαν στο Διοικητικό Συμβούλιο, αλλά το ενέκρινε και το Ελεγκτικό Συνέδριο και οι εποπτεύοντες…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Όμως, υπάρχει πόρισμα του ελεγκτή που λέει ότι αυτό είναι παράνομο. Δεν υπάρχει πόρισμα; Πώς το έκαναν αυτοί, αφού υπάρχει πόρισμα;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ σας προσφέρω πληροφόρηση. Δεν θα καταλογίσω ευθύνη σε κανέναν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Παπαγεωργίου, επειδή έγινε επίκληση του εγγράφου, στο οποίο αναφέρθηκε, να το βγάλει μια φωτοτυπία ο κ. Βασιλάκης.

Κύριε Καραπάνο, παρακαλώ θέλουμε το προηγούμενο ενημερωτικό έγγραφο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Έχω άλλο ένα έγγραφο να σας δώσω.

Πέραν αυτού εγώ θα ήθελα να πω και κάτι ακόμα. Παράλληλα την ίδια περίοδο εγώ όχι τόσο ως μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου, αλλά ως κομματικό στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας και επί είκοσι πέντε χρόνια του Τομέα Μεταφορών του Κόμματος, έστειλα μια εμπιστευτική αναφορά στου κ. Λιάπη, όπου αναφέρομαι στις συμβάσεις ΟΣΕ-Ναυπηγείων. Όμως από αυτή την αναφορά θα σας δώσω τις 6,5 πρώτες σελίδες, τις τελευταίες 3,5 σελίδες θα μου επιτρέψετε να τις κρατήσω.

Αυτή αναφέρεται στο ιστορικό, το πολιτικό πλαίσιο δημιουργίας όλων των προβλημάτων με τα Ελληνικά Ναυπηγεία και το απαιτούμενο και προτεινόμενο για την επίλυσής τους, όπως το έβλεπα εγώ, καθώς και την ιστορική εξέλιξη των προβλημάτων συμβάσεων με ΟΣΕ, αίτια και ευθύνες εμπλεκομένων –αναφέρθηκα σ’ αυτό- και αποτίμηση και τεκμηρίωση αποζημίωσης ΟΣΕ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αυτό το έχετε καταθέσει και δικαστικώς;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αυτό δεν το έχω καταθέσει πουθενά, το έδωσα μόνο στον κ. Λιάπη και σήμερα το καταθέτω για την Επιτροπή σας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Γιατί απολογούμαι και ενώπιον της ιστορίας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Παπαγεωργίου, συνεχίστε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Καραπάνο, τα Ελληνικά Ναυπηγεία είχαν πείρα και τεχνογνωσία για την κατασκευή αυτού του τροχαίου υλικού;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πρώτα να ρωτήσετε τον κ. Γιαννακό και μετά τον κ. Καραπάνο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Όχι, όχι και τους δύο παράλληλα.

Κύριε Καραπάνο, είχατε τεχνογνωσία; Κάποιος μάρτυρας από τα Ναυπηγεία μας είπε ότι είχαν. Τα Ελληνικά Ναυπηγεία είχαν τεχνογνωσία; Οι πληρωμές που γινόντουσαν στα Ναυπηγεία πήγαιναν για κατασκευή του τροχαίου υλικού ή για άλλους σκοπούς, παραδείγματος χάριν πληρωμή εργαζομένων –το είπε κάποιος εδώ- και τελικά γιατί η πρόταση του προμηθευτή της SIEMENS να κατασκευαστεί το υλικό στο εξωτερικό δεν κατέστησε τη SIEMENS παράνομη; Θα θέλαμε ένα σχόλιο γενικά, την άποψή σας για τα Ναυπηγεία.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σε ό,τι αφορά την τεχνογνωσία, ο ΟΣΕ και για τα δύο Ναυπηγεία από παλαιότερα, από το 1982, είχε καταβάλει τη δαπάνη για τη μεταφορά τεχνογνωσίας και για τα δύο Ναυπηγεία: στα μεν άλλα ναυπηγεία που έκαναν φορτηγά βαγόνια, στα δε ναυπηγεία που αφορά η περίπτωσή μας για επιβατικά βαγόνια.

Είχα πει μάλιστα την προηγούμενη φορά που είχα εξεταστεί εδώ πέρα –διότι τότε ήταν επίκαιρο και το θέμα με την πώληση των Ναυπηγείων στο Ντουμπάι- ότι αυτό έγινε ερήμην του ΟΣΕ, διότι έπρεπε και ο ΟΣΕ να τη συνυπογράψει, γιατί έχει συμφέροντα, από τη στιγμή που περιουσιακό του στοιχείο ενσωματώνεται στα περιουσιακά του ναυπηγείου –από την άποψη και μόνο της τεχνογνωσίας. Νομίζω ότι σ’ αυτό σας απάντησα.

Δεύτερον, το ζήτημα που αφορά εδώ τις προγραμματικές συμφωνίες δεν είναι αυτής της μορφής, διότι εδώ κάναμε σύνθετο υλικό. Μέχρι τότε στα Ναυπηγεία κάναμε περισσότερο βαγόνια. Εδώ κάναμε ηλεκτράμαξες, φερ’ ειπείν, κάναμε DEZIRO, τα οποία είναι ηλεκτροκίνητες αυτοκινητάμαξες που ήταν πολύ πιο προωθημένης τεχνολογίας και επί αυτής της τεχνολογίας η εντύπωσή μου και η εκτίμησή μου είναι ότι δεν υπήρχε αυτή η τεχνογνωσία. Υπήρχε, αλλά όχι σ’ αυτό το επίπεδο.

Επίσης, δεν υπήρχαν οι κατάλληλοι χώροι, διότι στον ίδιο χρόνο έπρεπε ταυτόχρονα να κατασκευαστούν έξι συμβάσεις του ΟΣΕ, μία των Ναυπηγείων, έπρεπε να γίνουν φρεγάτες, έπρεπε να γίνουν τορπιλάκατοι, έπρεπε να γίνουν υποβρύχια σε περιορισμένο χρόνο που με κοινό μυαλό ο καθένας –και ο πλέον αδαής- θα μπορούσε να διαπιστώσει ότι ήταν αδύνατον σ’ αυτό το συγκεκριμένο χρονικό ορίζοντα να ανταπεξέλθουν τα Ναυπηγεία.

Άρα, υπηρετήθηκαν από την αφετηρία άλλες σκοπιμότητες που ανάγονται σε ευθύνες της πολιτικής ηγεσίας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Για να πάνε στο εξωτερικό λέτε, λοιπόν;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ενδεχομένως και αυτό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Η σύμβαση αυτή με το εξωτερικό ήταν νόμιμη ή παράνομη;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Παράνομη 100%, για εμένα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ζημιώθηκε το ελληνικό δημόσιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σαφώς, θα το αποδείξω στη συνέχεια, αν θέλετε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Να ρωτήσω σ’ αυτό το σημείο τον κ. Γιαννακό.

Τι νόημα είχε, κύριε Γιαννακέ, η επιβολή ρητρών καθυστέρησης στη σύμβαση, αφού το δημόσιο γνώριζε ότι η καθυστέρηση…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να απαντήσει στην ίδια ερώτηση πρώτα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Να απαντήσει. Του κάνω και μια ακόμα συναφή ερώτηση. Είναι με την 33Α΄, κύριε Τζαβάρα.

Παρήγγειλε, λοιπόν, ηλεκτράμαξες, όταν γνώριζε το ελληνικό δημόσιο ότι δεν μπορούσαν να λειτουργήσουν, διότι δεν διέθετε εξηλεκτρισμένο δίκτυο. Χωρίς, λοιπόν, να διασφαλίζεται η εγκατάσταση, έγιναν οι παραγγελίες. Αυτό εσείς πώς το αξιολογείτε μαζί με τα άλλα; Δηλαδή παραγγείλαμε ηλεκτράμαξες, χωρίς να έχουμε την υποδομή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ρωτάτε τον μάρτυρα και για την προηγούμενη ερώτηση, ώστε να αναφερθεί συνολικά; Δηλαδή ρωτάτε και αυτά που ρωτήσατε τον κ. Καραπάνο; Επειδή είναι κατ’ αντιπαράσταση, γι’ αυτό σας το λέω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Και για τις προηγούμενες που απάντησε ο κ. Καραπάνος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Γιαννακέ, να απαντήσετε και σε αυτήν και στις προηγούμενες ερωτήσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Έχω καταθέσει δύο συνεχόμενες μέρες την Τετάρτη και την Πέμπτη και έχω δια μακρόν αναφερθεί σε όλη την ιστορία των προγραμματικών συμβάσεων, οι οποίες –να ξαναθυμίσω- υπογράφτηκαν το 1997 με άλλη διοίκηση και άλλη ηγεσία στο Υπουργείο Μεταφορών. Ενεργοποιήθηκαν το 1999, οπότε και κατεβλήθησαν οι προκαταβολές και από ένα σημείο και μετά, όταν δημιουργήθηκαν τα προβλήματα και μετά την πώληση των Ναυπηγείων στη HDW, βρεθήκαμε στη θέση ως ΟΣΕ να τροποποιήσουμε τις συμβάσεις.

(DE)

(GK)

Υπήρχαν καθυστερήσεις και υπήρχαν προβλήματα. Ο ΟΣΕ είχε υπογεγραμμένες συμβάσεις τις οποίες έπρεπε να σεβαστεί, όπως έπρεπε να σεβαστούν και οι αντισυμβαλλόμενοι. Οι ρήτρες προβλέπονται στη Σύμβαση, οπότε σε αυτό που με ρωτήσατε, τι νόημα είχε να εισπράξει ο ΟΣΕ τις ρήτρες, απαντώ ότι ήταν συμβατικός ο όρος τον οποίο έπρεπε να εφαρμόσουμε, έπρεπε να πληρώσουν τις ρήτρες.

Πέραν των ρητρών, πήραμε και αυτό που ονόμασα «αποθετικές ζημίες» με τα δωρεάν τρένα και τα οποία, από ό,τι σας είπα και την προηγούμενη φορά, προσπαθήσαμε να τα πάρουμε και σε μεγαλύτερο χρονικό διάστημα.

Η παραγγελία των ηλεκτραμαξών το 1997…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Γιαννακέ, να σας διακόψω; Το δημόσιο…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Θα σας απαντήσω συνολικά.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Το δημόσιο δεν είχε εξηλεκτρισμένο δίκτυο και παρήγγειλε μηχανές ενόψει του γεγονότος ότι είχε κάποιες ρήτρες. Αυτό μας λέτε, δηλαδή.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Αυτό προσπαθώ να σας απαντήσω. Η παραγγελία έγινε το 1997…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ανεξάρτητα του πότε έγινε, εγώ ζητώ να μας σχολιάσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μα, σας έχω ξαναπεί την άποψή μου την πρώτη ημέρα, προς το τέλος της κατάθεσης και μάλιστα, με ρώτησε και ο κ. Παφίλης και ο κ. Παπαδημούλης και απήντησα διά μακρόν σε αυτό.

Από εκεί και πέρα, ο ΟΣΕ προάσπισε τα συμφέροντά του, όπως προβλεπόταν στη Σύμβαση, παίρνοντας αφενός μεν τις προβλεπόμενες ρήτρες, αφετέρου δε, ισοδύναμο τροχαίο υλικό. Στη συζήτηση στην οποία έγινε στο Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΣΕ, αλλά και από τη Γενική Συνέλευση, όταν τα Ναυπηγεία ήταν οι επισπεύδοντες οι οποίοι πίεζαν να μεταφερθούν οι παραγωγές των ηλεκτραμαξών και των ηλεκτρικών DESIRO στο εξωτερικό, όπως και τα RAILBUS, γιατί δεν προλάβαιναν να τα φτιάξουν στα Ναυπηγεία, κατέβαλαν 1% μείωση του τιμήματος των προγραμματικών συμφωνιών, αυτό που προβλέπεται με τη μεταφορά στο εξωτερικό. Και μάλιστα, επειδή αυτό γίνεται βάσει των ημερομισθίων, σας είπα την τελευταία μου φορά ότι είχε ξαναγίνει αυτό με μία σύμβαση κοινοπραξίας στην οποία συμμετείχε ο Κιολεΐδης. Πήγαν στη Σερβία κλινάμαξες και μειώθηκε, αν θυμάμαι καλά, 15%-20%, διότι το μεροκάματο στη Σερβία είναι πολύ χαμηλότερο από την Ελλάδα. Με τη μεταφορά αυτή στη Γερμανία και στην Ελβετία, παρόλο ότι το ημερομίσθιο είναι ακριβότερο, υπήρξε μείωση του τιμήματος κατά 1%. Και σε αυτό το πράγμα κέρδισε ο ΟΣΕ.

Η Νομική Υπηρεσία του ΟΣΕ σε όλη αυτή τη συζήτηση και σε όλες τις αποφάσεις που πάρθηκαν στο Διοικητικό Συμβούλιο ήταν παρούσα. Η μεταφορά στο εξωτερικό κατά τους νομικούς ήταν σύννομη. Η εξέλιξη των συμβάσεων γίνεται βάσει των συμβάσεων που ισχύουν. Η εξέλιξη των προγραμματικών συμφωνιών γίνεται βάσει των συμβατικών κειμένων που ισχύουν και των τροποποιήσεών τους.

Αυτό που ακούστηκε, ότι ο ΟΣΕ πλήρωσε για την τεχνογνωσία στο βαθμό που γνωρίζω, γιατί τις παρελθούσες συμβάσεις των βαγονιών στα Ναυπηγεία δεν τις γνωρίζω, αλλά αν κρίνω από τις προγραμματικές συμφωνίες, η Σύμβαση είναι παραγωγής από τα Ναυπηγεία και παράδοσης στον ΟΣΕ τροχαίου υλικού. Δεν είναι Σύμβαση μεταφοράς τεχνογνωσίας. Ο ΟΣΕ, λοιπόν, δεν έχει πληρώσει συμβατικά την παραγωγή -πώς να το πούμε;- την απόκτηση τεχνογνωσίας από τα ΕΝΑΕ. Πλήρωσε την παραγωγή και την παράδοση στον ΟΣΕ βαγονιών.

Δεν είναι, λοιπόν, περιουσιακό στοιχείο του ΟΣΕ η πληρωμένη τεχνογνωσία, διότι δεν περιλαμβάνεται στις συμβάσεις. Το μόνο το οποίο έχει να διαχειριστεί ο ΟΣΕ είναι οι συμβάσεις του και δεν είναι δυνατόν ποτέ ο ΟΣΕ σε διαδικασία πώλησης Ναυπηγείων, στην οποία δεν είναι καν μέτοχος, να έχει οποιαδήποτε άποψη.

Αυτή είναι η άποψή μου. Την καταθέτω ρητά. Δεν έχω τίποτε άλλο. Σας το έχω ξαναπεί, νομίζω. Τα περισσότερα από αυτά τα έχω επαναλάβει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Παπαγεωργίου, ολοκληρώσατε νομίζω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ο κ. Αποστολάκος έχει το λόγο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ζήτησα από τον κ. Παπαγεωργίου…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Μπορώ να σχολιάσω κάτι;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μη διακόπτετε, σας παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Αποστολάκο, μισό λεπτό. Θέλετε να κάνετε επ’ αυτού κάποιο σχόλιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Μάλιστα, ένα σχόλιο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Εδώ σας φέραμε να καταθέτετε σε ερωτήματα που θέτουν οι συνάδελφοι. Δηλαδή, σαν μάρτυρας, δεν μπορείτε να σχολιάσετε την κατάθεση του άλλου μάρτυρα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι, απλά του τύπου να διορθώνουμε…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, αφήστε να κάνω εγώ την ερώτηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Όχι, απλά διευκρινίζω στον κύριο μάρτυρα τη διαδικασία.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, ακούστε με λίγο. Ζήτησα την άδεια από τον κ. Παπαγεωργίου.\

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ρωτάτε τον κ. Καραπάνο;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάλιστα. Με βάση τα όσα κατέθεσε και ο κ. Γιαννακός, ήθελα τη δική σας θέση σε ό,τι αφορά το θέμα του 1%. Ποια είναι η θέση σας στα όσα εξέθεσε ο κ. Γιαννακός;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Εννοείτε την έκπτωση;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό ήθελα, να κάνετε μια τοποθέτηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Βεβαίως θα κάνω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αν έχετε άποψη. Αν δεν έχετε, πείτε μου «δεν έχω».

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Βεβαίως έχω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σε αυτό να περιοριστείτε, με βάση τα όσα κατέθεσε ο κ. Γιαννακός.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Για να γίνει κατανοητό σε όλους σας, έχουμε προγραμματικές συμφωνίες και κατ’ επέκταση αυτών, έχουμε τις συμβάσεις διαρκείας. Στις προγραμματικές συμφωνίες ορίστηκε κατ’ εκτίμηση και με πρόχειρα στοιχεία ένα συγκεκριμένο τίμημα, το οποίο ήταν το κατ’ αρχήν τίμημα που προέβλεπαν και οι συμβάσεις διαρκείας. Προέβλεπαν, όμως, μέσα οι συμβάσεις διαρκείας στην πορεία να γίνει κοστολογικός έλεγχος, όπου μέσω του κοστολογικού ελέγχου θα προσδιοριστεί και η εγχώρια προστιθέμενη αξία και το εύλογο του κέρδους που θα έχει. Τέλος πάντων, προέβλεπε να οριστικοποιηθεί το τίμημα μετά από κοστολογικούς ελέγχους.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και η ρήτρα του προτιμώμενου;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ακόμη είχε μια ρήτρα -αυτό ήταν θετικό για τον ΟΣΕ- ότι σε περίπτωση που προκύψει παραπάνω από τον κοστολογικό, δηλαδή, αν βγάλει παραπάνω τίμημα, θα παραμείνει το προσωρινό. Σίγουρα, όμως, στην αφετηρία ήταν και «φουσκωμένο».

Η εκτίμησή μου σαν μηχανικός-μηχανολόγος που έχω δουλέψει και στη βιομηχανία…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, το 1% δεν κάλυπτε, δηλαδή.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Για το 1%, όταν έγινε η αξιολόγηση προβλέπονταν, ανάλογα με την προστιθέμενη αξία την ελληνική, να παίρνουν βαθμολόγηση από 80 μονάδες μέχρι 120. Οι συγκεκριμένες πήραν πάνω από 100, κάπου 110 -δεν θυμάμαι ακριβώς- 112 ή 114, που σημαίνει ότι είχαν πολύ προστιθέμενη ελληνική αξία.

Εδώ η σύμβαση φερ’ ειπείν που πήγε στο εξωτερικό, η 39 για τη SIEMENS και εδώ, κατά την εκτίμησή μου, έπεσαν οι μεγάλες μίζες…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έτσι.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Γιατί; Θα σας το εξηγήσω αμέσως.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με απλά λόγια.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Με απλά λόγια. Σας διάβασα προηγουμένως ότι το 2004 έπρεπε να παραδώσουν είκοσι μία και δεν είχαν παραδώσει καμία και δεν είχαν κάνει κανένα βήμα, τίποτα. Με το να κατεβάσει 1% το τίμημα κέρδισε και να τους κάνει χωρίς καμία ποινή, χωρίς να δώσει ισοδύναμο τροχαίο υλικό, για δύο χρόνια παραπίσω μετατόπιση, με τη δικαιολογία τάχα «ε, αφού δεν έχουμε δίκτυο να ηλεκτροκινήσουμε και δεν θα τις βάλουμε στην παραγωγή, δεν βαριέσαι, δώστου δύο χρόνια παραπίσω, πάρτα και πήγαινέ τα στο εξωτερικό και σου κόβουμε το 1%», όπου αν γινόταν κοστολογικός έλεγχος, θα ήταν πολύ παραπάνω το πέναλτι που θα έτρωγε.

Για σκεφτείτε, όμως, να αναγκάζονταν να κάνει ηλεκτράμαξες στην Ελλάδα, τι πάγιο κόστος εγκαταστάσεων, εξειδικευμένο προσωπικό…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, σας είπα απλά: Πείτε τη ζημιά και ποιος ωφελήθηκε. Αυτό σας ζητάω να μου πείτε. Μην κάνετε αναλύσεις. Τα καταλαβαίνουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ωφελήθηκε τα μέγιστα η SIEMENS.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Για ποιο χρονικό διάστημα, κύριε μάρτυς;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Για αυτή τη συγκεκριμένη σύμβαση που λέω, την 39.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Από πότε έως πότε, δηλαδή;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πότε έγινε αυτό;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ζημιά και ποιος ωφελήθηκε, με ποιο τρόπο; Όχι αναλύσεις. Τα ξέρουμε αυτά.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Άμα τα ξέρετε, τότε…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πότε έγινε αυτό; Το 2003;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αυτό έγινε το 2003, απεφασίσθη να πάνε στο εξωτερικό.

Θέλω εδώ να σας πω την άποψή μου, γιατί μου τη ζητήσατε ακριβώς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος ρωτάει;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Η ερώτηση είναι και σε εμένα; Μπορώ να απαντήσω; Διότι έχω κι εγώ άποψη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ναι, βεβαίως, μόλις ολοκληρώσει.

(BM)

(1DE)

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ήμουν απολύτως κάθετος στην τοποθέτησή μου στο Διοικητικό Συμβούλιο τότε, ως μέλος της διοίκησης και αρνητικός στην προοπτική να πάνε στο εξωτερικό. Αυτές ήταν οι προγραμματικές συμφωνίες. Από το νομικό πλαίσιο έγιναν και δόθηκε η εξαίρεση με ειδική διάταξη στην κοινοτική νομοθεσία να γίνουν στην Ελλάδα για μεταφορά τεχνογνωσίας, για αύξηση της απασχόλησης και μια σειρά άλλα πράγματα, τα οποία δεν θα υπηρετούνταν όλα. Διότι ο καλύτερος τρόπος να τα πάρουμε θα ήταν τότε –εφόσον έγιναν στο εξωτερικό- να κάνουμε διεθνή διαγωνισμό και να δούμε και πόσο είναι στην αγορά. Διότι η τιμή εδώ ήταν συμφωνημένη. Στο μιλητό ήταν η τιμή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε μάρτυς, ακυρώθηκε μετά, επί υπουργίας Λιάπη, αυτή η μεταφορά;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι, βέβαια. Αυτές όλες έγιναν στο εξωτερικό. Αλίμονο.

Μπορώ να διορθώνω ό,τι ακούω και δεν είναι σωστό;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως. Γι’ αυτό σας φέραμε κατ’ αντιπαράσταση, για να διορθώνει ο ένας τον άλλον.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Είπε ο αγαπητός συνάδελφος ότι αυτές οι συμβάσεις έγιναν το 1999 και ότι τότε δεν ήταν Διευθύνων Σύμβουλος. Ήταν όμως Γενικός Διευθυντής Υποδομής. Όλες αυτές οι συμβάσεις συζητήθηκαν και πέρασαν από το Συμβούλιο Διεύθυνσης, όπου ήταν οι τεχνοκράτες, οι γενικοί διευθυντές. Δεν είχαν μάθει ότι είχε διαφωνήσει επ’ αυτού. Άρα, γνώριζε επ’ αυτού του θέματος και είχε ευθύνη. Όταν ήρθαν στο Ειδικό Συμβούλιο του ΟΣΕ όλοι οι γενικοί διευθυντές -και της Υποδομής και της Τεχνικής Υποστήριξης και οι οικονομικοί, οι οποίοι είχαν έρθει στο Ειδικό Συμβούλιο που εισηγούντο- δεν άκουσα κανέναν να διαφωνήσει.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, ολοκληρώστε αυτό που είπατε για τις μίζες. Δηλαδή, πώς το δικαιολογείτε, πώς συνδέεται, ποιο είναι το όφελος; Πείτε το με απλές κουβέντες. Μην μας κάνετε αναλύσεις. Πώς δικαιολογείτε το γεγονός –αυτό σας ρώτησα εγώ- ότι δόθηκαν μίζες, ότι δωροδοκήθηκαν κάποιοι με βάση την πορεία των διοικητικών υποθέσεων του ΟΣΕ; Αυτό θα πρέπει να μας πείτε, για να τα συνδέσουμε. Καταλάβατε το ερώτημα;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Το κατάλαβα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μην μας κάνετε αναλύσεις εδώ πέρα. Πείτε το απλά.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Είπα προηγουμένως ότι είχαν υποχρέωση να κατασκευάσουν εδώ στην Ελλάδα ηλεκτράμαξες και πουθενά αλλού. Έπρεπε να τις κάνουν σε συγκεκριμένο χρόνο. Εάν αν δεν το έκαναν σε συγκεκριμένο χρόνο, θα έτρωγαν πέναλτι. Τους δώσαμε,  λοιπόν, παράταση δύο χρόνια, δεν τους βάλαμε πέναλτι, πήγαν και στο εξωτερικό, όπως ήθελαν από την αρχή και το μόνο πέναλτι που τους βάλαμε ήταν 1%. Εάν τα έφτιαχναν στην Ελλάδα και τους ελέγχαμε με κοστολογικό έλεγχο, πιθανότατα θα έτρωγαν μεγαλύτερο πέναλτι, διότι δεν θα μπορούσαν να πετύχουν -κατά τη δική μου άποψη- την ΕΠΑ που θα έπρεπε να επιβάλουν, διότι τα έφεραν όλα έτοιμα και στην ουσία θα έκαναν μόνο συναρμολόγηση. Επιπλέον, θα ήταν υποχρεωμένοι να πληρώσουν …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πείτε μας αναλυτικά, τι σημαίνουν τα αρχικά «ΕΠΑ»;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): «Εγχώρια Προστιθέμενη Αξία». Εδώ δεν έβαλαν καθόλου Εγχώρια Προστιθέμενη Αξία. Και εδώ καταστρατηγήθηκε και η κοινοτική νομοθεσία διά των προγραμματικών συμφωνιών. Αυτή η κομπίνα έγινε. Και έβαλαν το κεφάλι τους στον τορβά οι συνάδελφοί μου στο Ειδικό Συμβούλιο του ΟΣΕ εκείνη την εποχή. Και εγώ φώναζα και βεβαίως ήμουν ο τρελός της παρέας, όπως εξακολουθώ να είμαι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποια χρονολογία έγινε η μεταφορά από τη HDW στη Γερμανία;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Η μεταφορά αποφασίστηκε περίπου το πρώτο τρίμηνο του 2003.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Καραπάνο, αυτά τα προβλήματα τα γνώριζε ο κ. Λιάπης;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Τότε δεν ήταν ο κ. Λιάπης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, μην έχετε αγωνία. Θα φτάσουμε και στον κ. Λιάπη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ένα λεπτό, κύριε συνάδελφε. Να έχουμε όλη τη σειρά.

Κύριε μάρτυς, γνώριζε το πρόβλημα αυτό ο κ. Λιάπης στη συνέχεια, σαν Υπουργός;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Κυρία Πρόεδρε, εγώ εδώ έδωσα όρκο. Είμαι γιος παπά, έχω κάτσει δώδεκα χρόνια σε μοναστήρι. Θα πω τα πράγματα όπως είναι. Σας λέω, λοιπόν, ότι εκείνη την εποχή -τα λέω πολύ αναλυτικά και στα δύο υπομνήματά μου- και η διοίκηση του ΟΣΕ, μπορώ να πω και οι εποπτεύοντες Υπουργοί Μεταφορών, ήταν παγιδευμένοι κάτω από μια συγκεκριμένη λογική και μεθόδευση που υπαγορευόταν από το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας και από το Υπουργείο Ανάπτυξης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε μάρτυς, συνεχίστηκαν και στην επόμενη υπουργία επί κ. Λιάπη;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σαφώς και συνεχίστηκαν. Βεβαίως. Το πρόβλημα όμως, κυρία Πρόεδρε, ήταν περισσότερο τετελεσμένο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Διευκολύνθηκε η SIEMENS και επί υπουργίας Λιάπη με οποιονδήποτε τρόπο; Γνωρίζετε;

ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Θα φτάσουμε και στον κ. Λιάπη, κυρία Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μιας και είναι ο μάρτυρας επ’ αυτού, να ολοκληρώνουμε, για να μην τον ξαναρωτάμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σε αυτό, στο οποίο διευκολύνθηκε και είναι διαχρονικό από την ημέρα που δημιουργήθηκε το πρόβλημα των ποινικών ρητρών, δηλαδή από την ημέρα που κατέστησαν όλες οι συμβάσεις υπερήμερες, υπερέβη δηλαδή το όριο των εκατό πενήντα ημερών καθυστέρηση, κανένας από εκεί και πέρα δεν τους φώναξε «έλα εδώ να εφαρμόσουμε τη σύμβαση». Η σύμβαση έλεγε: «Ή συμφωνούμε, πέρα από τις εκατόν πενήντα ημέρες, νέες ρήτρες ή καταγγέλλουμε τη σύμβαση». Αυτό κανένας υπουργός, καμία διοίκηση δεν το έκανε και μόνο ένας Καραπάνος φώναζε. Και όταν κάποια στιγμή τους απείλησα με έγγραφο ότι θα πάω να καταθέσω αύριο το πρωί στον Εισαγγελέα –και αυτό έγινε τον Απρίλη του 2006- τότε άρχισαν όλοι να τρέχουν για ποινικές ρήτρες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο επί της διαδικασίας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ορίστε, κύριε Τζαβάρα, έχετε το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ευχαριστώ.

Κυρία Πρόεδρε, στα ερωτήματα, τα οποία έγιναν στον κ. Καραπάνο, δεν έχει απαντήσει ο κ. Γιαννακός. Και με συγχωρείτε πάρα πολύ, αλλά παρεμβαίνετε τη στιγμή που υπάρχει σε εξέλιξη πολύ σοβαρό ζήτημα για να μας πάτε δέκα χρόνια μετά. Αφήστε, λοιπόν, το 1997 και το 1999 να το λύσουμε και θα φτάσουμε και στο 2004. Μην έχετε αγωνία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε συνάδελφε, το ότι είμαι Προεδρεύουσα δεν σημαίνει ότι δεν μπορώ να συνεχίσω μια ερώτηση του κυρίου συναδέλφου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι, αλλά δεν μπορείτε να εκτρέπετε τη ροή του νοήματος που βγαίνει μέσα από την κατ’ αντιπαράσταση, να εξουδετερώνετε αυτό το μέσο, το οποίο έχουμε κτίσει, μόνο και μόνο για να μας πείτε για τον κ. Λιάπη. Δεν γίνεται αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Τζαβάρα, υπάρχει μία συνέχεια. Και είπε ο κύριος μάρτυς ότι μιλάει διαχρονικά…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν υπάρχει καμία συνέχεια. Απλώς δημιουργείτε τεχνητές ασυνέχειες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Δεν δημιουργώ τίποτα. Μπορεί να συνεχίσει ο κύριος συνάδελφος.

Κύριε Αποστολάκο, ποιον ρωτάτε; Τον κ. Γιαννακό;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κυρία Πρόεδρε, λέει ο κ. Γιαννακός ότι «εγώ πήρα δύο χρόνια ισοδύναμο και πήρα και άλλους είκοσι τέσσερις μήνες». Και θεωρεί ότι η ζημιά προκλήθηκε κ.λπ.. Ταυτόχρονα, όμως –και θέλω να ρωτήσω τον κ. Καραπάνο και τον κ. Γιαννακό- επεκτάθηκε η σύμβαση αυτή για τις ανάγκες του Προαστιακού.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Παπαγεωργίου, ένα λεπτό. Έχει το λόγο ο κ. Αποστολάκος και ρωτάει τον κ. Γιαννακό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δεν ολοκλήρωσα, όμως.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Να απαντήσει επί του ερωτήματος του κ. Αποστολάκου και ο κ. Γιαννακός.

Έχετε το λόγο, κύριε μάρτυς.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κυρία Πρόεδρε, αυτή τη στιγμή είμαι αυτήκοος μάρτυς -την προηγούμενη φορά ήμουν απλά αναγνώστης- μιας κατάθεσης-ποταμού, που στηρίζεται σε μια λογικοφανή παρουσίαση μη πραγματικών στοιχείων. Επειδή πιστεύω ότι βρίσκομαι και κατοικώ και είμαι πολίτης μιας χώρας όπου πρέπει να λειτουργούν οι θεσμοί -η ελληνική και η κοινοτική κείμενη νομοθεσία είναι εκείνες, οι οποίες ισχύουν- δεν είναι δυνατόν να λέμε ότι καταστρατηγείται η κοινοτική νομοθεσία που ζήταγε ΕΠΑ στην Ελλάδα. Εγώ σας διαβάζω πώς έγιναν οι προγραμματικές συμφωνίες. Και δεν αφορά εμένα. Αυτό έχει γίνει το 1997 και είναι χαρακτηριστικό. Έπειτα από διαδικασία και έγκριση της Διακομματικής Επιτροπής της Βουλής, υπέγραψε τις προγραμματικές συμφωνίες ο ΟΣΕ και συμβάσεις διαρκείας, που φαίνονται στον ακόλουθο πίνακα -σας τον έχω υποβάλει- βάσει του νομοθετικού πλαισίου που καθορίστηκε από την εφαρμογή της Οδηγίας 9338 της ΕΟΚ περί συντονισμού των διαδικασιών σύναψης συμβάσεων στους τομείς του ύδατος, της ενέργειας, των μεταφορών και των τηλεπικοινωνιών.

(NP)

(2BM)

Στο άρθρο 45 της Οδηγίας αυτής  προβλέφθηκε ειδικά για την ελληνική Δημοκρατία ότι μπορεί να θεσπίσει τα αναγκαία μέτρα συμμόρφωσης με την Οδηγία μέχρι το τέλος του έτους 1997. Επομένως, μέχρι τότε δεν ίσχυε αυτή.

Δεν λέει πουθενά η Οδηγία 9338 ότι θα πρέπει να γίνουν στην Ελλάδα, να ενισχυθεί η ελληνική βιομηχανία ή οτιδήποτε. Έγιναν κάποιες διαδικασίες, που εγώ τουλάχιστον δεν τις γνωρίζω. Όποιος είναι στο εσωτερικό του Ο.Σ.Ε. θα καταλάβει ότι όταν είναι το Διοικητικό Συμβούλιο το αποφαινόμενο όργανο, ο Γενικός Διευθυντής Υποδομής δεν έχει καμία σχέση με το τροχαίο υλικό παρά μόνο για τα βάρη τα οποία ασκούνται στη γραμμή.

Εν πάση περιπτώσει, η εμπαθής πολιτική στο πρόσωπό μου, που διαρκεί επί πέντε χρόνια, αφότου έχω αποχωρήσει από τον Ο.Σ.Ε., κάποτε πρέπει να σταματήσει.

Μέχρι να ολοκληρωθεί η όλη διαδικασία στα δικαστήρια όπου έχω προσφύγει, για να προστατέψω την τιμή μου και την υπόληψή μου –εμού και της οικογενείας μου- θα διασύρομαι με καταθέσεις που δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα και που εσάς –γιατί εσάς δεν σας ενδιαφέρει ως Επιτροπή αυτό- σας οδηγεί σε λαθεμένα συμπεράσματα, όταν εδράζεται σε μη ορθές προϋποθέσεις.

Να τα πάρω ένα-ένα αυτά που σας λέω: Πρόχειρα στοιχεία σε προγραμματικές συμφωνίες κατέληξαν σε ένα κατ’ εκτίμηση τίμημα. Δεν το έκανα εγώ. Το 1997 ήταν άλλος. Ξέρω, όμως, ότι ο κ. Μουρμούρης έκανε κοστολογικό έλεγχο. Ζητήστε τα από τον ΟΣΕ. Δεν τα έχω.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Θα τον καλέσουμε τον κύριο Μουρμούρη.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ωραία. Έκανε κοστολογικό έλεγχο και κατέληξε στις τιμές. Μετά απ’ αυτόν τον κοστολογικό έλεγχο κατέληξε στο ότι,  προφανώς, αυτές οι τιμές είναι εύλογες. Δεν μπορώ να συμπεράνω στο ότι κατέληξε πως δεν είναι εύλογες και ότι τις υπέγραψε ή τις έβαλε μέσα, με όλα αυτά τα οποία προβλέπει η νομοθεσία.

Αν θέλουμε να δούμε τι είναι προστιθέμενη εγχώρια αξία σε ένα προϊόν, είναι η εργασία και τα υλικά. Απ’ ό,τι ξέρω και τα θέματα των καθισμάτων και τα εσωτερικά και όλα αυτά συν εργασία. Το μεγαλύτερο ποσό ήταν τα υλικά κυρίως. Σαφέστατα το γερμανικό μεροκάματα σε σχέση με το ελληνικό εκείνη την εποχή ήταν δύο προς ένα. Η μείωση ήταν 1%. Ήταν δύο προς ένα υπέρ της Γερμανίας. Από εκεί και πέρα οι όποιες εγκαταστάσεις έπρεπε να γίνονται στα Ναυπηγεία είναι ένα θέμα το οποίο αφορά τα ίδια τα Ναυπηγεία. Σας έχω αναλύσει την όλη διαδικασία. Έχω καταθέσει χαρτιά. Ο μέτοχος δεν ήρθε για την κατάπτωση.

Και να σας πω και κάτι άλλο. Ο υπέρμαχος κατά της σπατάλης και κατά της κακοδιοίκησης στον ΟΣΕ, όταν φέραμε την εισήγηση στο Διοικητικό Συμβούλιο να κηρυχθεί έκπτωτη η πρώτη κοινοπραξία, μειοψήφησε. Μπορείτε να ζητήσετε τα Πρακτικά από το Διοικητικό Συμβούλιο και να δείτε ότι ψήφισε κατά της εισήγησης να κηρυχθεί έκπτωτη η πρώτη κοινοπραξία. Και μάλιστα όχι μόνον αυτό…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ποιος κύριε Γιαννακέ;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ο κ. Καραπάνος, ο οποίος μάλιστα είπε ότι θα πρέπει να έρθουμε σε συνεννόηση με το μέτοχο, δηλαδή με το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών, από το οποίο θα πρέπει να πάρουμε. Δεν τα θυμάμαι ακριβώς. Ζητήστε τα Πρακτικά. Αυτό είναι συγκεκριμένο.

Σας έχω καταθέσει τα στοιχεία -και δεν επανέρχομαι- πώς έχει γίνει η ιστορία με τις προγραμματικές συμφωνίες. Επανέρχομαι στο ότι η κείμενη νομοθεσία δεν λέει να γίνουν στην Ελλάδα. Λέει απλά ότι εξαιρείται η Ελλάδα από τη διαδικασία της Οδηγίας 9338. Ήταν η τιμή μιλημένη; Εγώ δεν το καταλαβαίνω. Δεν ήμουν το 1997. Όμως, μιλημένη τιμή με κοστολογικό έλεγχο, τι να σας πω; Το θεωρώ αδιανόητο.

Συμβούλιο Διεύθυνσης. Σας είπα ότι το Συμβούλιο Διεύθυνσης, ως όργανο, δεν είναι όργανο που αποφασίζει επί των προγραμματικών συμφωνιών. Να επανέλθω και να σας πω ότι ως Γενικός Διευθυντής Υποδομής έχω άποψη για το φορτίο που ασκεί στη γραμμή, τις δυνάμεις που ασκεί στη γραμμή, την ταχύτητα και όλη τη φόρτιση που επιφέρει φθορά στη γραμμή. Δεν έχω καμία άποψη αν χρειάζονται ή όχι ηλεκτράμαξες.

Κάποτε θα πρέπει να μάθουμε ότι δεν είμαστε όλοι επί παντός επιστητού. Ο καθένας στον τομέα του. Ο καθένας αποφασίζει βάσει των αρμοδιοτήτων που του προβλέπει ο νόμος.

Αυτό το οποίο ελέχθη και πάλι, ότι δηλαδή δόθηκαν μίζες βάσει των εξελίξεων των διοικητικών του ΟΣΕ, εγώ σας είπα ότι επειδή η λάσπη περισσεύει σε αυτόν τον τόπο, εάν δεν υπάρξουν συγκεκριμένες αποδείξεις, δεν μπορώ να πω «ναι» δόθηκαν ή ότι δεν δόθηκαν.

Στην προηγούμενη συνεδρίαση σας είπα για κάποια άρθρα, τα οποία σας έδωσα, για 2 εκατομμύρια μάρκα, που στην πορεία έγιναν 2 εκατομμύρια ευρώ και ταξίδευαν στο χρόνο και που τελικά, βάσει της κατάθεσης του κυρίου Σίκατσεκ ήταν το 1999. Όπως ελέχθη εδώ, έφαγαν πέναλτι. Απλώς να σας πω ότι όλες οι ρήτρες και οι τόκοι υπερημερίας, όπως προβλέπονταν από τη Σύμβαση, εισπράχθηκαν και επιπλέον εισπράχθηκαν και πέραν των προβλεπόμενων ποινικών ρητρών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Πότε, κύριε Γιαννακέ, εάν θυμάστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Έμαθα ότι ολοκληρώθηκε η είσπραξη μέχρι το καλοκαίρι του 2006. Μπορείτε να ζητήσετε τα στοιχεία από τον ΟΣΕ. Έμαθα, επίσης, ότι έχουν γίνει και έλεγχοι από ορκωτούς λογιστές μία ή δύο φορές. Αν αληθεύουν οι πληροφορίες. Δεν το ξέρω. Θα πρέπει, επισήμως, να τα ζητήσετε από τον ΟΣΕ.

Έχω την εντύπωση ότι γι’ αυτά που έχω γράψει έχω απαντήσει. Αν είναι και κάτι που μου ξέφυγε, δεν έχω να πω τίποτα άλλο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Γιαννακέ, κατ’ αρχάς, δεν έχει κανείς διάθεση μέσα στο χώρο αυτό να πέσει λάσπη στο πρόσωπό σας. Το λέω, επειδή αναφερθήκατε προηγουμένως. Τώρα η οποιαδήποτε αντιδικία ας μη μεταφερθεί στην Εξεταστική Επιτροπή.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Συμφωνώ, κυρία Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ορίστε, κύριε Καραπάνε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Κατ’ αρχάς, με το συνάδελφο οι διαφορές μας είναι στη λογική της διαχείρισης και –αν το θέλετε- στη δική μου αισθητική, πώς δηλαδή αντιλαμβάνεται ο καθένας τη διαχείριση του δημοσίου χρήματος. Εκεί είναι οι διαφορές μας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Η διαχείριση δεν έχει αισθητική, κύριε Καραπάνο. Έχει μόνο αποτελέσματα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η διαχείριση δεν έχει αισθητική, αλλά έχει αναισθησία!

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Υπ’ αυτήν την έννοια που λέει ο κ. Τζαβάρας το εννοώ. Δεν έχω τίποτα προσωπικά με το συνάδελφο. Δεν έκανα μήνυση συγκεκριμένα για τον ίδιο. Έκανα κατά παντός υπευθύνου και έδωσα ενώπιον της δικαιοσύνης συγκεκριμένες πράξεις. Αν αυτές οι πράξεις προσωποποιούνται σε ευθύνες του συναδέλφου, τότε είναι άλλο ζήτημα. Η δικαιοσύνη θα αποφασίσει.

Θέλω, βεβαίως, να διαβάσω μόνο ένα απόσπασμα ως επιβεβαίωση αυτού του πράγματος. Όταν ετέθη θέμα από ένα τεράστιο όγκο υλικού, που με τη δική μου επιμέλεια η προανακρίτρια μάζεψε –ήταν περίπου 14 κιβώτια- και τελικά, κατά τη δική μου, βεβαίως, εκτίμηση υπήρχαν πολύ μεγάλες και ορατές ευθύνες σε πολιτικά πρόσωπα, απ’ όλη αυτήν την ιστορία κατέληξε ο αρμόδιος εισηγητής να απευθύνει πλημμεληματικού χαρακτήρα ευθύνες στον κύριο Γιαννακό. Τότε πήγα και κατέθεσα.

Θέλω να το διαβάσω αυτό: «Θα είναι τεράστια δικαστική αποτυχία ατιμωρησίας ενόχων, αν τελικά απ’ όλη αυτή τη σύνθετη και πολυπλόκαμη υπόθεση, το οικονομικό αντικείμενο της οποίας είναι ακριβώς 47 φορές μεγαλύτερο του Σκανδάλου Κοσκωτά και η οποία, ως γνωστόν, ήταν περίπου 32 δισεκατομμύρια δραχμές, καταλήξει με έναν μόνο παραπεμπόμενο τον κύριο Γιαννακό και μάλιστα σε βαθμό πλημμελήματος. Καλύτερα θα είναι για το κύρος του θεσμού απονομής δικαιοσύνης να αθωωθεί από τώρα παρά να χρησιμοποιηθεί η παραπομπή αυτή αφενός ως άλλοθι δικαστικής διαλεύκανσης της όλης υπόθεσης, αφετέρου ως προπέτασμα καπνού, διαφυγής και ατιμωρησίας των κυρίως υπευθύνων.»

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Νομίζω ότι ολοκληρώσαμε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κυρία Πρόεδρε, ρώτησα για τη σύμβαση 33 Α. Ολοκληρώθηκε η σύμβαση 33 Α;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ναι, απ’ όσο ξέρω, έχει ολοκληρωθεί.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δεύτερον, υπάρχουν αποθετικές ζημίες; Πότε ολοκληρώθηκε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κοιτάξτε, τη δική μου τη θέση την ξέρετε. Έχω ζητήσει ως αποθετικές ζημίες και έχω διαπραγματευτεί μαζί τους δέκα ντηζελοκίνητους συρμούς desiro επί εικοσιπέντε χρόνια. Απ’ αυτά έναντι είχα επιτύχει, φεύγοντας από τον ΟΣΕ, σε δώδεκα μήνες οκτώ συρμούς πέραν των εικοσιτεσσάρων.

(XF)

(2NP)

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Όταν έχουμε μια γραμμή που δεν έχει το τροχαίο υλικό, δεν έχει τις ηλεκτράμαξες μέχρι σήμερα, αυτό δεν είναι αποθετική ζημιά; Ταλαιπωρούνται οι πελάτες, δυσφημίζεται ο ΟΣΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Σας είπα ότι με έγγραφο δικό μου μέχρι τις 30.6.2005 –σας το έχω καταθέσει αν θυμάμαι καλά- οι αποθετικές ζημίες είναι αυτές που σας είπα. Προφανώς μπορεί να εξελίσσονται. Δεν το ξέρω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Αφού ακόμη δεν έχει ολοκληρωθεί το έργο, υπάρχουν αποθετικές ζημιές και σήμερα. Έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ανάλογα με την παράδοση των συρμών ή των οχημάτων, αρχίζουν και πέφτουν οι αποθετικές ζημιές. Φθάνουν σε ένα άθροισμα και μένουν εκεί.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εγώ αναφέρομαι στην προγραμματική συμφωνία 33^Α.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Στην 33^Α δεν είναι δέκα συρμοί, είναι ένα μέρος αυτών των δέκα συρμών.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Άρα υπάρχει αποθετική ζημιά.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ναι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Το ίδιο ερώτημα κάνω και στον κ. Καραπάνο. Υπάρχει σήμερα αποθετική ζημιά; Γιατί εμείς ψάχνουμε ευθύνες και Υπουργών και προσώπων. Υπάρχει κατά τη γνώμη μου αποθετική ζημιά.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Βεβαίως και υπάρχει. Και όχι μόνο αποθετική, υπάρχει και άλλου είδους και επί των ποινικών ρητρών. Μπορώ να σας καταθέσω ένα έγγραφο στις 5.1.2010. Είναι το υπ’ αριθμόν 102/8209. Απευθύνεται από τη Διεύθυνση Έλξεως, την υπηρεσία νέου τροχαίου υλικού, προς τον διευθύνοντα σύμβουλο του ΟΣΕ τον κ. Μαγουλά με συνημμένα δεκαπέντε έγγραφα. Επικαλείται δεκαπέντε προηγούμενα έγγραφα αρχής γεννωμένης από τις 14.1.2006: «Με τα ακόλουθα ενημερωτικά σημειώματα –δεκαπέντε έγγραφα- έχουμε ιεραρχικά ενημερώσει την εκάστοτε διοίκηση του Οργανισμού μας για τη δυνατότητα επαναδιαπραγμάτευσης του ύψους των ποινικών ρητρών μετά την παρέλευση των 150 ημερών καθυστέρησης στην παράδοση του τροχαίου υλικού ειδικά για τις προγραμματικές συμφωνίες 33, 33^Α, 37^Α και 41, των οποίων η  καθυστέρηση είναι μεγάλη, καθώς και τη δυνατότητα διεκδίκησης της τυχόν ζημίας που έχει υποστεί ο Οργανισμός μας από τις καθυστερήσεις αυτές». Πέραν των αποθετικών είναι κι αυτή η περίπτωση. Έχω βεβαίως και άλλα έγγραφα, τα οποία είναι προγενέστερα και αναφέρονται σ’ αυτό το θέμα πιο αναλυτικά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Παρακαλώ να μας τα καταθέσετε και να φωτοτυπηθούν για τους συναδέλφους.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μια ερώτηση που αφορά τον προαστιακό πάλι. Θέλω μια πλήρη εικόνα και από τους δυο κυρίους. Θεωρώ ότι η κατ’ αντιπαράσταση διαδικασία μας υποχρεώνει να βάλουμε το ερώτημα.

Η γνώμη όλων είναι ότι δεν ήταν ρεαλιστική η προθεσμία των οκτώ μηνών για την ολοκλήρωση του έργου. Ορίστηκαν οι οκτώ μήνες, ενώ οι υπηρεσίες υποστήριζαν δεκαπέντε μήνες, με την προϋπόθεση της διαθεσιμότητας…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ποιες υπηρεσίες;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Έτσι μας κατατέθηκε εδώ. Γι’ αυτό ρωτάμε. Μπορεί οι υπηρεσίες να είχαν άλλη άποψη. Ο χαρακτηρισμός του έργου, λοιπόν, ως επείγοντος δικαιολογούσε την κατοχύρωση –έρχομαι στον μαθηματικό τύπο- του μοναδικού συμμετέχοντα και παράλληλα τη μη εφαρμογή του έργου, ως συμφέρουσα; Γιατί αυτή είναι η σχετική εισήγηση στο διοικητικό συμβούλιο.

Αφού ξέραμε εκ προοιμίου ότι οι οκτώ μήνες είναι ανέφικτος στόχος, πάμε μετά στην ουσία και αντί να χρησιμοποιήσουμε τον μαθηματικό τύπο, κάνουμε διαπραγματεύσεις; Μπορεί κάποιος να απαντήσει σ’ αυτό το ερώτημα;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν σας παραπέμπω τυχαία. Επειδή έχω απαντήσει σε όλα αυτά που με ρωτάτε, η άποψή μου είναι τελείως διαφορετική από τις προϋποθέσεις των ερωτήσεων. Η νομοθεσία δημοσίων έργων, η οποία είναι μεταφορά στο ελληνικό θεσμικό πλαίσιο της Οδηγίας 9337 –ήταν τουλάχιστον εκείνη την εποχή μέχρι εντελώς πρόσφατα- που ισχύει σε όλες τις χώρες-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης –δεν είναι μόνο ελληνική νομοθεσία, είναι κοινοτική νομοθεσία, η οποία έχει ενσωματωθεί- προβλέπει μια διευθύνουσα το έργο υπηρεσία και μία προϊσταμένη αρχή, οι οποίες ουσιαστικά είναι οι αρμόδιες για την υλοποίηση του έργου. Αυτές οι υπηρεσίες έφεραν εισήγηση για οκτώ μήνες. Σας έφερα επίσης παραδείγματα και μπορώ να σας τα ξανά διαβάσω: Αυτό το έργο ήταν 13 χλμ –επί 3 είναι 39 χλμ, δεν είναι ακριβώς 39 χλμ, είναι κάτι λιγότερο- και είχε και τέσσερις σταθμούς και είχαμε προθεσμία οκτώ μηνών. Το 1980 τόσο, με βοηθό γενικό διευθυντή τον κ. Λαλακάκη, ο ΟΣΕ έκοψε τη γραμμή Οινόη-Χαλκίδα που είναι 22 χλμ και σε είκοσι δύο εργάσιμες ξήλωσε και ξανά έφτιαξε τη γραμμή. Άρα, χιλιόμετρο και μέρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα έπρεπε να είναι έκπτωτος…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Αν έπρεπε να κηρυχτεί έκπτωτος ή όχι είναι θέμα διαχείρισης.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δεν είμαστε τεχνολόγοι ούτε και μηχανικοί. Είμαστε λογικοί άνθρωποι. Όταν επικαλείστε ότι σε μια ανάλογη περίπτωση το έργο έγινε μέσα σε είκοσι τέσσερις εργάσιμες και εδώ έχουμε από το 2005 μέχρι σήμερα, πέντε χρόνια και δεν μπορεί να τελειώσει το έργο, προφανώς κάτι έχει γίνει με τη δυνατότητα που έχει το δημόσιο ή ο ΟΣΕ να κηρύξει έκπτωτο τον ανάδοχο αυτόν.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κυρία Πρόεδρε, να ζητήσω την προστασία σας; Και να ζητήσω και την προστασία όλων των μελών της Επιτροπής…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Γιαννακέ, αισθάνεστε…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όταν αισθάνομαι ότι δεν είναι αρεστές οι απαντήσεις μου και να διακόπτομαι, θεωρώ ότι δεν είναι σωστό. Αφήστε με να δώσω ολοκληρωμένη την απάντηση και ρωτήστε με.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Δεν έχει καμία πρόθεση κανένας συνάδελφος εδώ να σας κάνει προσωπική επίθεση. Υπάρχουν κάποια ερωτηματικά που διερευνάμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ερωτήθηκα κατά πόσο οι οκτώ μήνες είναι εφικτοί. Προσπαθώ να σας δώσω έναν κατάλογο τριών, τεσσάρων έργων που αποδεικνύουν ότι είναι εφικτοί. Επειδή προφανώς αυτό ξεφεύγει από την εικόνα που κάποιοι μάρτυρες έχουν δώσει εδώ μέσα, σας φαίνεται περίεργο. Αφήστε με να το ολοκληρώσω και πέστε μου μετά γιατί δεν κηρύχτηκε έκπτωτο.

Να σας πω ότι το Παλαιοφάρσαλα-Καλαμπάκα είναι 80 χλμ με ένα σωρό σταθμούς. Είχε προθεσμία δώδεκα μήνες. Και εδώ δεν τελείωσε σε δώδεκα μήνες. Τέλειωσε σε τριάντα μήνες, τριάντα έξι. Πήγανε και έκανα κατάληψη –τα Τρίκαλα, η Καρδίτσα, δεν θυμάμαι- οι αγρότες γιατί θέλανε υπογειοποίηση. Δεν φταίει αυτός που στα τεύχη είχε προβλέψει δώδεκα μήνες. Σας δίνω μήκη για να καταλάβετε ότι οι οκτώ μήνες δεν ήταν μικροί. Μπορώ να σας δώσω και άλλα έργα. Σας τα έχω ξανά πει.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Γιατί δεν μας απαντάτε σ’ αυτό που σας ρωτάμε; Υπήρχαν αρνητικές γνώμες των υπηρεσιών;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, σας είπα. Δεν υπήρχαν αρνητικές γνώμες.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Σας προβλημάτισε η διχογνωμία του 5^ου Τμήματος του Ελεγκτικού Συνεδρίου;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν έχω απαντήσει στο «επείγον», δεν έχω απαντήσει στον μαθηματικό τύπο, δεν έχω απαντήσει στο αν ήταν συμφέρουσα. Αν δεν απαντήσω και προϋποτίθεται ότι συμφωνώ, είναι λάθος.

Το έργο δεν ήταν επείγον, λοιπόν, εφόσον σας έχω και άλλα έργα, τα οποία τελείωναν σε αντίστοιχο διάστημα. Για το μαθηματικό τύπο έχουμε και απ’ ό,τι ξέρω και γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους. Το Ελεγκτικό Συνέδριο αποφασίζει τελεσίδικα. Γιατί θέμα αποφασίζει; «Το Ελεγκτικό Συνέδριο αποφασίζει, κάνει έλεγχο της διακήρυξης και των τευχών δημοπράτησης, τον έλεγχο της εκδοθείσας από το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. «ΜΠΕ» ή της απαλλαγής, έλεγχο όλων των προθεσμιών που απαιτούνται, έλεγχο της δημοσιότητας της διακήρυξης σε Ελλάδα και Ευρωπαϊκή Ένωση, έλεγχο της νομιμότητας των κατατεθέντων δικαιολογητικών των συμμετεχουσών εταιρειών, έλεγχο των διαδικασιών που ακολουθήθηκαν από τις επιτροπές διεξαγωγής και εισήγησης για ανάθεση -άρα και για τον τρόπο εφαρμογής του μαθηματικού τύπου, το βγάζω συμπερασματικά- έλεγχο των αποφάσεων του διοικητικού συμβουλίου, έλεγχο τυχουσών ενστάσεων και λοιπών δικαστικών διεκδικήσεων, έλεγχο της προσυπογραφής σύνταξης, οτιδήποτε άλλο έγγραφο κρίνει ότι απαιτείται, προκειμένου να διαμορφώσει την καλύτερη δυνατόν εικόνα για το προς ανάθεση έργο.

(PM)

(1GM)

Επιπλέον, τον Ιούλιο του 2009 που εντάχθηκε το έργο στην ευρωπαϊκή χρηματοδότηση, η απόφαση ένταξης στην κοινοτική χρηματοδότηση ελήφθη ύστερα από λεπτομερή έλεγχο όλων των στοιχείων του έργου, δηλαδή των όρων δημοπράτησης, της πληρότητας των τευχών δημοπράτησης, των συνοδευτικών μελετών, συμπεριλαμβανομένης και της ΜΠΕ διά της οποίας γίνεται ειδική αναφορά στο τεχνικό δελτίο του έργου που συντάσσεται και αποστέλλεται στην Ευρωπαϊκή Ένωση προκειμένου να εγκριθεί η ένταξη, της δημοσιότητας, της τήρησης και εφαρμογής της ελληνικής νομοθεσίας και των κοινοτικών εγκυκλίων κατά της διαδικασίας ανάδειξης του αναδόχου και της κατακύρωσης του έργου, της υπογραφείσας σύμβασης, της διαχείρισης του έργου από το 2003 μέχρι το 2009 οπότε και εντάχθηκε στα συγχρηματοδοτούμενα έργα, συμπεριλαμβανομένων και των μέχρι τότε χορηγηθεισών παρατάσεων. Δεν με αφορούν εμένα οι παρατάσεις. Οι περισσότερες εκτός από μία…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Πόσες ήταν οι παρατάσεις;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΣ: Μετά το 2005 δεν ξέρω να σας πω. Της χορηγηθείσας προκαταβολής και του τρόπου τμηματικής πληρωμής του έργου σύμφωνα με τις συνοδευτικές επιμετρήσεις, του υπολογισμού και της ενσωμάτωσης της αναθεώρησης των τιμών μονάδος. Αποφασίστηκε η ένταξη του έργου χωρίς παρατηρήσεις, περικοπές ή αποκλίσεις από την ισχύουσα ελληνική και κοινοτική νομοθεσία. Πρέπει να επισημάνουμε ότι σε κάθε περίπτωση αν υπήρχε κάτι μεμπτό στη δημοπράτηση ή και στη διαχείριση ή τη χορήγηση παρατάσεων, δεν θα εντασσόταν το έργο στα συγχρηματοδοτούμενα, αφού οι διαχειριστικές αρχές και η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ιδιαίτερα αυστηρές σ’ αυτό τον τομέα. Τι άλλο να πω; Η συμφέρουσα ή μη τιμή…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κυρία Πρόεδρε, παρακαλώ. Εγώ θέλω να μου απαντάει ο κ. Γιαννακός. Έχω την αίσθηση ότι δεν απαντάει και επικαλείται το Λιανοκλάδι και τις καταλήψεις των αγροτών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Απάντησε στο επείγον και στο αν εμπροθέσμως ή όχι κ.λπ. και ότι ήταν ανωτέρα βία, αν κατάλαβα καλά.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κυρία Πρόεδρε, υπήρχε μία διχογνωμία του πέμπτου τμήματος. Ελήφθη υπόψη…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Του Ελεγκτικού Συνεδρίου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ρωτάω: Είχε παρέλθει ο χρόνος που ήταν η «μέγγενη», ο χρόνος των Ολυμπιακών Αγώνων. Δεν υπήρχε επείγουσα διαδικασία και λέει μία κατάθεση, μία λογική, δύο καταθέσεις και δύο λογικές εδώ, μας είπαν οι κύριοι. Αφ’ ης στιγμής δεν είχαμε την πίεση των Ολυμπιακών Αγώνων και είχαμε το μαθηματικό τύπο που είχε καταργηθεί, αφ’ ης στιγμής είχαμε τις απόψεις του Ελεγκτικού Συνεδρίου, γιατί δεν πήγαμε να κάνουμε καινούργιο διαγωνισμό, μιας και…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είχαμε μία προσφορά.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Αυτό ακριβώς. Ήταν ένας αυτός ο οποίος έκανε προσφορά και η έκπτωση που έδινε ήταν 1%, ενώ με το μαθηματικό τύπο, με το νέο τύπο που είχε ψηφίσει ο κ. Σουφλιάς, η έκπτωση θα πήγαινε 18 και 35. Αυτό είναι το ερώτημα.

Ένα παρεπόμενο ερώτημα: Δόθηκε εντολή από τον κ. Λιάπη το 2005 στον κ. Γιαννακό. Ενημέρωσε τα μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου; Είχε εξουσιοδοτική πράξη ο κ. Γιαννακός να κάνει αυτή τη σύμβαση; Είχε στηριχθεί ή είχε ανακληθεί κατ’ ουσία από το Διοικητικό Συμβούλιο η εξουσιοδότηση που είχε; Δεν έπρεπε να ζητηθεί νέα; Αυτά μας ετέθησαν. Δεν σας ενοχοποιούμε, κύριε Γιαννακέ. Λέμε λοιπόν ότι…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Έχετε απαντήσει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΣ: Έχω την αίσθηση ότι…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Γιαννακέ, κοιτάξτε να δείτε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΣ: Μου φαίνεται ότι μιλάω σε ώτα μη ακουόντων. Τα έχω ξανακαταθέσει αυτά. Κυρία Προεδρεύουσα, τα έχω πει ή δεν τα έχω πει;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Παπαγεωργίου, με συγχωρείτε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εγώ δεν μπορώ να διαβάζουν κείμενα άλλα και να υπάρχει μία παραπειστική για μας…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Να σας εξηγήσω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κυρία Πρόεδρε, φεύγει λοιπόν το έργο από την ΕΡΓΟΣΕ και πάει στον ΟΣΕ. Το άλλο έργο φεύγει από τα ναυπηγεία και πάει στον ΟΣΕ. Εμείς εδώ θα τρελαθούμε. Φεύγει από την TVPA, πώς τη λένε… Πού θα βρούμε την αλήθεια εμείς; Γιατί δεν μας λένε την αλήθεια οι μάρτυρες;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αν και απάντησε επ’ αυτών των ερωτημάτων…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν έχει απαντήσει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Την προηγούμενη φορά απάντησε. Κύριε Γιαννακέ, τουλάχιστον συνοπτικά πείτε μας τι ακριβώς έχει συμβεί.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, πείτε μου τι να κάνω. Να τα ξαναπώ;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Συνοπτικά επαναλάβετε τις απαντήσεις σας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΣ: Έχω λοιπόν απαντήσει ξανά ότι αν κάποιος καταδικαστεί πρωτοβάθμια και αθωωθεί στο Εφετείο ή στον Άρειο Πάγο, θα επιμείνουμε γιατί δεχόμαστε την άποψη του Εφετείου ή του Αρείου Πάγου…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Όχι, κύριε Γιαννακέ, δεν είναι έτσι. Εδώ υπήρχαν υποθέσεις που πήγαν στο αρχείο και έχουμε ζητήσει να αναβιώσουν οι υποθέσεις. Τι λέτε τώρα;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Γιαννακέ, δι’ ολίγον απαντήστε επί της ουσίας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κυρία Πρόεδρε, επειδή βγήκε η διαχειριστική αρχή και είπε ότι όλα είναι καλά…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΣ: Το έκτο κλιμάκιο του Ελεγκτικού Συνεδρίου αποφάσισε τελεσίδικα –νομίζω- με την απόφαση 100 του 2004 να προχωρήσουμε στην υπογραφή της σύμβασης. Άρα λοιπόν το ε΄ κλιμάκιο που είναι κατώτερο όργανο δεν το ακούσαμε. Παίρνουμε την τελεσίδικη απόφαση. Ο χρόνος των Ολυμπιακών Αγώνων… Έχω πει ότι το έργο είναι μέλος του άξονα Πειραιά και μάλιστα συμφώνησε και ο κ. Νεράντζης δύο φορές ο οποίος ήταν και Υφυπουργός Μεταφορών εκείνη την εποχή ότι στον άξονα Πειραιάς-Αθήνα-Θεσσαλονίκη -άξονας 200 και 250 χιλιομέτρων την ώρα- είναι τμήμα το Πειραιάς-Αθήνα-Τρεις Γέφυρες. Το Πειραιάς-Αθήνα-Τρεις Γέφυρες-Σκα-Κιάτο είναι επίσης μέλος του άξονα υψηλών ταχυτήτων Αθήνα-Πάτρα. Τυχαίνει και είναι και ολυμπιακό έργο. Δεν είναι μόνο ολυμπιακό έργο. Σας είχα πει ότι ήταν αναγκαίο έργο διότι αυτή τη στιγμή αν το έργο δεν γινόταν, θα χρειαζόταν άμεσα να γίνει μία εργολαβία συντήρησης…

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Επιτροπής κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ)

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μα είχαν τελειώσει οι Ολυμπιακοί Αγώνες, κύριε μάρτυς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΣ: Σας λέω ότι δεν ήταν μόνο ολυμπιακό έργο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μα εδώ η απόφαση πάρθηκε με εντολή του κ. Λιάπη το 2005.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΣ: Τι εντολή μου έδωσε ο κ. Λιάπης; Δεν μου έδωσε καμία εντολή. Ποια εντολή μου έδωσε;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εγώ επικαλούμαι καταθέσεις μαρτύρων εδώ, κύριε Γιαννακέ. Να σας πω και κάτι άλλο; Υπάρχει μαρτυρία που λέει ότι σε κάθε περίπτωση δεν καλέσατε τον ανάδοχο να υπογράψει αμέσως και περιμένατε έξι μήνες μέχρι να αποκτήσετε τα πιστοποιητικά του. Από τη μια μεριά λέτε ότι…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΣ: Επειδή με ξαναρωτήσατε για το συγκεκριμένο θέμα την τελευταία φορά, σας απάντησα… Δεν θυμάμαι τα στοιχεία απέξω. Βλέπω το υπόμνημα που σας έχω υποβάλει και σας ξαναδιάβασα τι ακριβώς έγινε. Σας είπα λοιπόν ότι μετά την έκδοση της 12/11/2004 πράξεως 100 του έκτου τμήματος του Ελεγκτικού Συνεδρίου η οποία θα πρέπει να έφτασε στον ΟΣΕ –δεν έχω τα πρωτόκολλα- περί τα τέλη Νοεμβρίου με τη γραφειοκρατία, η GP ΑΒΑΞ άσκησε κατά του ΟΣΕ ενώπιον του Μονομελούς Πρωτοδικείου Αθηνών διαδικασία ασφαλιστικών μέτρων την 6^η/12/2004 η οποία ζήτησε να σταματήσει η όλη διαδικασία και σταμάτησε. Στις 20/2/2005 η GP ΑΒΑΞ παραιτήθηκε από το δικόγραφό της. Στη συνέχεια ακολούθησε κατόπιν αιτήματος του ΟΣΕ έκδοση με όλα τα απαιτούμενα έγγραφα του κατά νόμο πιστοποιητικού στις 13/4. Δεν μπορούσαμε δηλαδή να κάνουμε τίποτα όταν είχαν ασκηθεί ασφαλιστικά μέτρα κατά της διαδικασίας. Σταματάει η διαδικασία. Δεν ξέρω, δεν είμαι νομικός. Να βρούμε κάποιο νομικό. Εν πάση περιπτώσει σταματάει.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ ολοκλήρωσα. Να απαντήσει όμως ο κ. Καραπάνος γιατί ήταν ο «κορμός» του προαστιακού.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Καραπάνος έχει το λόγο για να απαντήσει επ’ αυτού.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΑΠΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν ξέρω αν μου επιτρέπετε να πω κάτι άλλο. Άφησα μία εκκρεμότητα από το προηγούμενο θέμα, το τροχαίο υλικό. Τα λέω στα γρήγορα. Θέλω να πω ότι στην αγωγή που έκαναν οι Γερμανοί για την αντιστροφή, λένε στις σελίδες 32-33 της αγωγής τους ότι το ύψος των ρητρών που οφείλουν συνολικά να δώσουν τα ναυπηγεία είναι 128 εκατομμύρια. Στον ισολογισμό που δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα «Καθημερινή» στις 24 Ιανουαρίου 2006 αναφέρεται επί προηγούμενου χρόνου για το 2005 στο πιστοποιητικό ελέγχου του ορκωτού ελεγκτή και γίνεται πρόβλεψη ότι οι ρήτρες θα είναι 99,5 εκατομμύρια. Επιπροσθέτως θέλω να πω ότι πήραμε περίπου αυτά που είπα προηγουμένως, γύρω στα 30 εκατομμύρια, αλλά η SIEMENS τώρα τελευταία μας έχει κάνει αγωγές και ζητάει πίσω –πιθανολογώ ότι θα τα πάρει- γύρω στα 10 εκατομμύρια. Το «πιθανολογώ» έχει να κάνει με την αδυναμία ενιαίου κέντρου διαχείρισης της υποθέσεως από πλευράς νομικής υπόθεσης. Αυτό είναι το ένα.

Σ’ ό,τι έχει να κάνει με τις καθυστερήσεις, όταν ανέλαβε ο κ. Γιαννακός στις 27/2/2002 ζήτησα από την υπηρεσία και του έκαναν ένα ενημερωτικό σημείωμα μ’ έναν πίνακα που είναι το χρονοδιάγραμμα των παραδόσεων με σημειωμένες επ’ αυτού τις καθυστερήσεις. Για τις συμβάσεις που μας ενδιαφέρουν για τα ναυπηγεία, πρώτον για την 33 ο συνάδελφος τότε, συνταξιούχος σήμερα, διευθυντής κ. Φωτιάδης είχε πει ότι η καθυστέρησης μέχρι στιγμής είναι περίπου ένας χρόνος.

(SX)

(2PM)

Για την άλλη σύμβαση, την 39, που είναι είκοσι τέσσερις ηλεκτράμαξες, απ’ ό,τι φαίνεται, με τα σημερινά δεδομένα, η καθυστέρηση είναι δώδεκα μήνες. Και για την άλλη, που είναι οι επιβατάμαξες, ήταν οκτώ μήνες. Και αυτά είναι αποτυπωμένα τόσο στο ενημερωτικό σημείωμα, όσο και στον πίνακα που υπάρχει.

Κατά καιρούς, βεβαίως, υπάρχουν προς τη διοίκηση τέτοιες… Είναι στη διάθεσή σας. Τελείωσα με αυτό το θέμα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δεν μας είπατε, όμως, κύριε Καραπάνο, αν υπήρχαν αποθετικές ζημίες.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σας είπα. Υπάρχουν.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Τις προσδιορίσατε; Υπάρχει προσδιορισμός του ύψους;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ δεν μπορώ να τις προσδιορίσω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Υπάρχει καμία προσέγγιση; Ποια από τις δύο συμβάσεις…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Μα, προκύπτουν από τους όρους της συμβάσεως. Την καταμέτρηση θα την κάνει ο ειδικός, αυτός που έχει όλο το κείμενο και όλα τα στοιχεία. Εγώ βλέπω ότι…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Διότι, κύριε Πρόεδρε, ζητήσαμε από τον ΟΣΕ να μας στείλει…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ δεν είμαι ΟΣΕ. Σήμερα, μάλιστα, είμαι απλός πολίτης, ούτε καν μέλος της διοίκησης.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μισό λεπτό. Ζητήσαμε να μας στείλουν, μετά από έρευνα εμπειρογνωμόνων, τις αποθετικές ζημίες που υπήρξαν ιδιαίτερα στην 39 και στην 33^Α’.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν μας έδωσαν τίποτα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δεν μας έδωσαν ακόμα. Γι’ αυτό ρωτάω τους μάρτυρες.

Ο κ. Γιαννακός είπε ότι υπάρχουν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Γιαννακέ, υπάρχουν αυτά ως εκτιμήσεις; Υπάρχουν.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Υπάρχει σε μία επιστολή –σας την έχω καταθέσει- δική μου προς τον κ. Λιάπη τότε, που οδήγησαν στις διαπραγματεύσεις μεταξύ Ναυπηγείων και ΟΣΕ, στην οποία, σε κάποια φάση, συμμετείχε και η Siemens, γιατί αυτή έδινε τα τρένα τα δωρεάν. Και στο τέλος, πέντε ημέρες πριν αποχωρήσω από τον ΟΣΕ πήρα ένα έγγραφο –δύο ημέρες πριν το πέρασα από το Διοικητικό Συμβούλιο- παρέτειναν για άλλους δώδεκα μήνες…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μας έχετε μιλήσει γι’ αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): …τη δωρεάν διάθεση των οκτώ, ώστε να βρεθεί χρόνος να διαπραγματευτούμε τις απαιτήσεις του ΟΣΕ απέναντί τους.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έγινε αυτή η διαπραγμάτευση;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Έφυγα δύο ημέρες μετά, κύριε Πρόεδρε. Δεν ξέρω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μάλιστα. Άρα, πρέπει να διερευνήσουμε, κύριε συνάδελφε, αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Δεν έγινε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό να το δούμε. Δηλαδή, να διατυπωθεί και νεότερο έγγραφο, αυστηρό έγγραφο, να μας δοθούν τα σχετικά έγγραφα, όσα δεν έχουμε. Δεν έχω καταλάβει ακόμα τι δεν έχουμε.

Κύριε Παπαγεωργίου, το αναλαμβάνετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Τώρα, να απαντήσω και στο ερώτημα του κ. Παπαγεωργίου, που έθεσε προηγουμένως και στο συνάδελφο.

Εγώ θέλω να σας πω ότι με απόφαση του Διοικητικού Συμβουλίου, την 2466, στις 9 Φλεβάρη του 2000, οριστικοποιήσαμε τον κατάλογο των έργων, τα οποία θα συγχρηματοδοτηθούν την περίοδο 2000 – 2006. Με απόφαση που πάρθηκε –και σας αναφέρω και την απόφαση, Ε 814/9.4.2001 της Ευρωπαϊκής Επιτροπής- εντάχθηκε ολόκληρο το έργο του προαστιακού να συγχρηματοδοτηθεί από την Ευρωπαϊκή Ένωση με συνολική δαπάνη 687.000.000 ευρώ και κάτι ψηλά, εκ των οποίων τα μισά ήταν κοινοτική επιχορήγηση.

Σύμφωνα με το θεσμικό πλαίσιο που διέπει τη λειτουργία του ΟΣΕ, με την Υπουργική Απόφαση του κ. Καστανίδη –τότε Υπουργός- που δημοσιεύτηκε στο ΦΕΚ 272/7.4.1997, όλα τα συγχρηματοδοτούμενα έργα έπρεπε να περάσουν στον έλεγχο και τη διαχείριση της ΕΡΓΟΣΕ, η οποία ήταν εταιρεία που έγινε γι’ αυτό τον ειδικό σκοπό.

Ενόψει των Ολυμπιακών Αγώνων, με Κοινή Υπουργική Απόφαση των τότε Υπουργών Λαλιώτη, Βενιζέλου και Βερελή, που δημοσιεύτηκε στο ΦΕΚ 776Β’/2001, φορέας κατασκευής του Ολυμπιακού έργου, που είχε χαρακτηριστεί ο προαστιακός, είναι η ΕΡΓΟΣΕ.

Η ΕΡΓΟΣΕ ξεκίνησε και δημοπράτησε το σύνολο του έργου, κατατμώντας αυτό το έργο σε τρεις εργολαβίες. Η κατάτμηση, όμως –εκεί είναι άλλο ζήτημα, απλώς το αναφέρω- ήταν καθαρά ένα ζήτημα για να υπηρετήσει τη βούληση των κοινοπρακτών της Αττικής Οδού.

Γιατί το λέω αυτό; Διότι ο νόμος που κυρώθηκε στη Βουλή -η σύμβαση της Αττικής Οδού με το Ν.2445, νομίζω αυτός είναι- είχε το άρθρο 59, ένα λεόντειο άρθρο που είχε συνταγματικές δυνατότητες. Δηλαδή, υπερισχύει αυτή η σύμβαση έναντι οποιουδήποτε άλλου νομοθετήματος. Αυτό σημαίνει ότι στον εργολαβικό χώρο, που ήταν το ενδιάμεσο, που θα μαντρώνονταν –για να το πω έτσι απλά- η διαδρομή του προαστιακού από το αεροδρόμιο μέχρι το Σκα, δεν έμπαινε κανένας άλλος εάν δεν ενέκρινε η κοινοπραξία της Αττικής Οδού.

Με αυτό το disadvantage από πλευράς διοίκησης του ΟΣΕ και της ΕΡΓΟΣΕ που ανέλαβε, έγινε αριστοτεχνική κατάτμηση, ούτως ώστε η κοινοπραξία να μην υποβάλει ποτέ της… να κάνει ένσταση και να κάνει χρήση των προνομίων της, οπότε δεν θα μπορούσε.

Στην ουσία έγινε μία χειραγώγηση του διαγωνισμού.

Εξ αυτού του αποτελέσματος, οι δύο διαγωνισμοί που τελεσφόρησαν είχαν για μένα και μικρό αποτέλεσμα, διότι αφενός μεν πήγαν σε σχήματα της έγκρισης της Αττικής Οδού…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Διαβάστε το άρθρο. Μην κάνετε σχόλια. Διαβάστε το άρθρο που επικαλείστε για την Αττική Οδό, για να το καταλάβουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Θα το διαβάσω, γιατί το έχω επικαλεστεί στην κατάθεσή μου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με δύο κουβέντες πείτε μας.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Κύριε Αποστολάκο, το λέω ακριβώς, όπως το έχω πει και στην κατάθεσή μου. Λέω:

Στις 23 Μαΐου του 1996 υπογράφηκε μεταξύ Ελληνικού Δημοσίου και κοινοπραξίας δεκατεσσάρων μεγάλων τεχνικών εταιρειών, με επικεφαλής την εταιρεία ΑΚΤΩΡ, σύμβαση κατασκευής της λεωφόρου Ελευσίνας – Σταυρού – Αεροδρομίου, γνωστή ως Αττική Οδός, υπό τη μορφή δήθεν αυτοχρηματοδότησης. Το «δήθεν» σχετίζεται με το γεγονός της δέσμευσης του Δημοσίου παροχής φορολογικών απαλλαγών, εγγυήσεων κλπ. Δεν χρειάζεται να το πω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτά δεν χρειάζονται. Σωστό.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όλες οι μελέτες και οι σχεδιασμοί πριν την κατάρτιση της σύμβασης της Αττικής Οδού προέβλεπαν την ταυτόχρονη κατασκευή της σιδηροδρομικής σύνδεσης Αεροδρομίου – Σκα στην προς το σκοπό αυτό προβλεφθείσα ενδιάμεση νησίδα μεταξύ των δύο λωρίδων κυκλοφορίας της Αττικής Οδού.

Στη σύμβαση ρητά αποκλείστηκε η ταυτόχρονη κατασκευή. Προβλέφθηκε, όμως, ρητά και με κάθε λεπτομέρεια σε περίπτωση μεταγενέστερης κατασκευής και εκμετάλλευσης της σιδηροδρομικής γραμμής, να αποζημιώνεται η κοινοπραξία για κάθε σιδηροδρομικό επιβάτη μεταξύ Σκα – Αεροδρομίου, θεωρουμένου ως χρήστη της Αττικής Οδού υποκειμένου σε καταβολή διοδίων, τα οποία χάνονται λόγω της μεταφοράς του με το σιδηρόδρομο.

Επίσης, δόθηκε με τη σύμβαση προνόμιο αποκλειστικής χρήσης όλου του εργοταξιακού χώρου, συνεπώς και της ενδιάμεσης νησίδας κατασκευής της γραμμής, στην κοινοπραξία.

Τα δύο αυτά λεόντεια προνόμια κατέστησαν πανίσχυρη τη θέση της κοινοπραξίας και της έδωσαν το δικαίωμα η κατασκευή της γραμμής Σκα – Αεροδρόμιο όποτε γίνει, να γίνει με όρους και ανάδοχο σχήμα της αρεσκείας της, δηλαδή δικό της -όπως κι έγινε- αλλά και να έχει λόγο ισχυρής παρέμβασης και διαμόρφωσης του τιμολογίου εκμετάλλευσης στο οποιοδήποτε μελλοντικό σχήμα εκμετάλλευσης του προαστιακού δημιουργηθεί στο μέλλον. Όπως διαφαίνεται, αυτό τώρα δρομολογείται.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Καταθέστε το αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Έχει συνέχεια αυτή η ιστορία.

Η σύμβαση αυτή κυρώθηκε στη Βουλή με το Ν. 2445/1996, οπότε βάσει του άρθρου 59 της σύμβασης αυτής, ο νόμος πλέον 2445/1996 υπερισχύει κάθε άλλου νόμου.

Το άρθρο αυτό επικαλέστηκε η κοινοπραξία προς το ΥΠΕΧΩΔΕ και η ΕΡΓΟΣΕ κατά τη δημοπράτηση του έργου Σκα – Αεροδρομίου επτά χρόνια αργότερα, απειλώντας την απαγόρευση παρουσίας ξένων εργολάβων στον αποκλειστικής χρήσεώς της εργοταξιακό χώρο ως αναδόχων του έργου αυτού.

Επισυνάπτεται σχετικό ένα. Σας το είχα δώσει την προηγούμενη φορά που ήρθα.

Το έργο Σκα – Αεροδρόμιο ήταν και είναι το έργο – κλειδί για όλο το έργο του προαστιακού από Πειραιά – Αθήνα – Σκα – Αεροδρόμιο. Οι όροι, ο τρόπος κατασκευής και ο ανάδοχος υπαγορεύτηκαν κατά τα προαναφερθέντα από την κοινοπραξία και συνεπώς de facto, αναγκαστικά επηρέασαν τους όρους, τον τρόπο κατασκευής και την επιλογή των αναδόχων των υπολοίπων έργων προαστιακού, μεταξύ των οποίων και το διερευνώμενο, κύριοι.

Τα είπα όλα. Αυτή είναι η κατάθεσή μου πριν από…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάλιστα. Ευχαριστώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Να συνεχίσω.

Έχουμε αυτό ως δεδομένο. Στριμωγμένη η διοίκηση. Εγώ αυτά τα έχω καταγγείλει κατ’ επανάληψη στις εφημερίδες. Σωστό ήταν, δηλαδή αυτό που έκανε, την κατάτμηση. Τουλάχιστον να γίνει επιτέλους το έργο.

Κάποια στιγμή επιχειρήθηκε να γίνει με απευθείας ανάθεση με απόφαση του κ. Μαντέλη και του κ. Λαλιώτη ως προέδρου των μεγάλων έργων. Έχω και το γράμμα –δεν το καταθέτω αυτή τη στιγμή- που «αγαπητέ Κώστα…» του λέει ο κ. Μαντέλης «…όπως συμφωνήσαμε θα γίνει έτσι…» κλπ. Βγαίνει η διοίκηση του ΟΣΕ και το προαναγγέλλει. Γίνεται θόρυβος από τη Νέα Δημοκρατία -συνετέλεσα κι εγώ σε αυτό- ότι πάει να δοθεί απευθείας ανάθεση. Κάνει πίσω ο Λαλιώτης και λέει, όχι, θα γίνει. Αυτά έγιναν το Νοέμβριο του 1998.

(TS)

(2SX)

Από εκεί και πέρα, γίνονται διάφορες διαδικασίες. Τελικά καταλήγει στο έργο, όπως είπα προηγουμένως, να γίνει η κατάτμηση. Γίνεται και είμαι σε θέση να πω από δημοσιεύματα και από άλλα ότι τότε στήθηκε η λεγόμενη «εργολαβική Γιάλτα», όπου μεταξύ οι εργολάβοι και αυτοί που είχαν πάρει ήδη άδειες εβδόμης κατηγορίας αποφάσισαν πώς θα γίνουν οι κατανομές όχι μόνο στον Προαστιακό, αλλά και ανά το πανελλήνιο πώς θα γίνουν τα έργα.

Εδώ είχε γίνει η μοιρασιά. Έλα, όμως, που ήρθε ο Δήμος Αθηναίων και έκανε μια προσφυγή και τινάζει το ένα έργο, αυτό το συγκεκριμένο, ως αντικείμενο. Και άρχισαν μετά οι τριβές μεταξύ τους. Γι’ αυτό δεν έχω στοιχεία, όμως, όλη η προσλαμβάνουσα που έχω από γεγονότα, ξεφεύγει από τη δική σας διερεύνηση αυτή τη στιγμή -δεν θέλω να αναφερθώ περισσότερο.

Ας έρθω, όμως, στα συγκεκριμένα. Ο Ο.Σ.Ε., η Διοίκηση, εμείς ως Διοικητικό Συμβούλιο του Ο.Σ.Ε., πήραμε μια απόφαση, οριοθετήσαμε ποια συγχρηματοδοτούμενα έργα θα γίνουν σε αυτήν την κατασκευαστική περίοδο, μεταξύ των οποίων προβάλαμε όλο το έργο του Προαστιακού. Σας ανέφερα προηγουμένως την απόφαση. Την επαναλαμβάνω, γιατί δεν θυμάμαι εάν την είπα ολόκληρη. Είναι η Ε2001-814/9-4-2001, που την υπέγραψε τότε, εάν θυμάμαι καλά ο κ. Μπαρνιέ με 50% συγχρηματοδότηση.

Είπα προηγουμένως ότι φορέας κατασκευής τόσο από το θεσμικό πλαίσιο, το γενικό συγχρηματοδοτούμενο, αναλαμβάνει η ΕΡΓΟΣΕ, όσο και από Κοινή Υπουργική Απόφαση των τριών Υπουργών Λαλιώτη, Βερελή και Βενιζέλου ως ολυμπιακό έργο. Πάλι όλα τα ολυμπιακά έργα που είναι σιδηροδρομικά θα το αναλάβει η ΕΡΓΟΣΕ.

Ακυρώθηκε, όμως, αυτό το έργο. Και γιατί ακυρώθηκε; Για έλλειμμα περιβαλλοντικών μελετών. Και εδώ πια τίθεται ένα ζήτημα. Η οποιαδήποτε Διοίκηση, κατά το νόμο που απαιτεί την πάσα επιμέλεια, μπορεί να κάνει οποιοδήποτε λάθος. Κατά τη δική μου άποψη, όμως, και νομίζω και κατά την κοινή λογική, δεν επιτρέπεται να κάνει το ίδιο λάθος, να πει ότι θα βρεθεί πάλι να έχει κάνει παράλειψη σε περιβαλλοντικά ζητήματα. Και, όμως, αυτό συνέβη στην πορεία.

Έρχεται κάποια στιγμή και όταν καταπίπτει το έργο από το Συμβούλιο της Επικρατείας, γίνεται μία σύσκεψη. Λεπτομέρειες δεν γνωρίζω -ήταν παρών ο κ. Γιαννακός- μεταφέρω, όμως, την άποψη, όπως τη ζήτησα, του κ. Τσίτουρα, γιατί ήταν οι δύο Διευθύνοντες Σύμβουλοι του Ο.Σ.Ε.

Ο κ. Τσίτουρας λέει: «Εγώ το έργο αυτό με τους όρους που λέτε, μέσα σε οκτώ μήνες, που αυτή τη στιγμή είμαστε υποχρεωμένοι να ακολουθήσουμε και την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας που χρειάζεται πρόσθετες περιβαλλοντολογικές μελέτες και να γίνουν και πρόσθετες απαλλοτριώσεις» –στοιχεία γι’ αυτά έχω να τα αποδείξω, γιατί τα έχω καταθέσει ήδη στη δικαιοσύνη- «δεν μπορώ να το κάνω».

Και τότε, κάνοντας χρήση των δικαιωμάτων ως μέτοχος ο συνάδελφος, βεβαίως χωρίς να ερωτήσει εμάς, αποφάσισαν και έφτιαξαν ένα μνημόνιο. Στο μνημόνιο αυτό οι δυο τους αποφάσισαν ότι το έργο θα γυρίσει στον Ο.Σ.Ε. για να το κάνει ο Ο.Σ.Ε., ότι οι μελέτες θα γυρίσουν και αυτές στον Ο.Σ.Ε., θα συνεχίσει όμως, τις προμήθειες των υλικών να τις κάνει η ΕΡΓΟΣΕ και να δοθούν πάλι στον Ο.Σ.Ε. Και γράφεται μέσα στο μνημόνιο ότι θα γίνει μια παρέμβαση στη διαχειριστική αρχή για να γίνει η αλλαγή του χρηματοδοτικού πλαισίου. Έτσι ακριβώς γράφει. Το έχω και μπορώ να σας καταθέσω αυτό το μνημόνιο. Αυτό το μνημόνιο, όμως, εμείς ως Διοικητικό Συμβούλιο δεν το είδαμε ποτέ. Το μάθαμε πολύ αργότερα.

Και έρχεται στο Διοικητικό Συμβούλιο μια εισήγηση από το συνάδελφο και λέει: «Το έργο αυτό θα το πάρουμε εμείς». Έγινε μια ολόκληρη ιστορία. Αντέδρασα. Επειδή, όμως, θέλω να σας πω σήμερα νεότερη πληροφορία, αυτή η ιστορία έχει επτά χρόνια στη δικαιοσύνη. Πήγε δύο φορές στο δεύτερο ειδικό ανακριτή, κ. Οικονόμου, για τον οποίο δεν έχω και την καλύτερη εικόνα -το λέω ευθαρσώς- ως δικαστικού.

Εν συνεχεία, βρισκόταν μέχρι προχθές στην Αντιεισαγγελέα Εφετών κα Ξένια Δημητρίου, η οποία, απ’ ό,τι με πληροφόρησε σήμερα το πρωί ο δικηγόρος μου,  το ξαναγύρισε και δεύτερη φορά και το ξαναέστειλε στον δεύτερο ειδικό ανακριτή για περαιτέρω κύρια ανάκριση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η συγκάλυψη, κύριε Πρόεδρε, πού συμβαίνει; Δεν μας είπατε. Τον Ζαγοριανό τον έχουμε κάνει ήρωα του μποξ. Ακούσατε τι λέει ο μάρτυρας; Πάλι από την κα Δημητρίου στον κ. Οικονόμου για περαιτέρω ανάκριση. Για το όνομα του Θεού, δηλαδή!

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εδώ, όμως, θέλω να πω για την οριστικοποίηση, δηλαδή το να κάνουμε αίτημα εμείς, το οποίο έγινε μετά αποδεκτό από τους εποπτεύοντες Υπουργούς, να βγει αυτό το κομμάτι του έργου. Θέλω να πω ότι η Κοινότητα συγχρηματοδοτεί πλήρη έργα, όχι τμήματα έργου. Και αυτό είναι καταγραμμένο και στα Πρακτικά του Διοικητικού Συμβουλίου, γιατί το ρώτησα, όταν ήλθε η κατακύρωση. Ο Γενικός Διευθυντής Κοτζαμπασάκης στα Πρακτικά του Διοικητικού Συμβουλίου μού ανέφερε ότι ενδεχομένως εάν δεν μπορέσουμε να το φτιάξουμε και εάν δεν θα κουμπώνει με τα υπόλοιπα έργα, εάν γίνουν τα άλλα δύο, θα έχουμε πρόβλημα να πέσουν όλες οι επιλέξιμες δαπάνες και να τα πληρώσουμε όλα από εγχώριους πόρους.

Δημοπρατήθηκε το έργο καθ’ ον τρόπο δημοπρατήθηκε. Έδειξαν ενδιαφέρον είκοσι έξι. Δεν προσήλθε κανένας. Όμως, στο διάστημα αυτό υπήρξαν διαμαρτυρίες. Οι διαμαρτυρίες πάλι δεν ήλθαν στο Διοικητικό Συμβούλιο. Ξαναήρθε στο Διοικητικό Συμβούλιο εισήγηση για επανάληψη του διαγωνισμού και αποφάσισε το Διοικητικό Συμβούλιο, μειοψηφούντος εμού, διότι εγώ μειοψήφισα και στη διακήρυξη. Από τους άλλους συναδέλφους δεν ψήφισε ένας συνάδελφος την κατακύρωση. Παρ’ όλα αυτά είναι κατηγορούμενος. Γιατί;  Διότι είχε ψηφίσει τη διακήρυξη. Η διακήρυξη έχει πολλά σφάλματα. Δεν θέλω να αναφερθώ, γιατί αυτή τη στιγμή σέβομαι ένα γεγονός.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε  Καραπάνο, τα έχετε πει αυτά. Σας ρωτήσαμε κάτι, αλλά εσείς επεκτείνεστε σε όλο…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ο συνάδελφος αυτή τη στιγμή είναι κατηγορούμενος. Δεν μπορώ να του επιβαρύνω εγώ τη θέση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, τα έχει πει ο κ. Καραπάνος. «Φάγαμε» δύο μέρες με τον κ. Καραπάνο.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μπορώ να απαντήσω και εγώ;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ο κ. Γιαννακός, κύριε  Πρόεδρε, δεν μου απάντησε.

Κύριε  Γιαννακέ, δεν μου απαντήσατε γι’ αυτό που σας έχουν προσάψει.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ποιο;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ότι το 2005 υπογράψατε τη σύμβαση με σύμφωνη γνώμη όχι του κ. Λιάππη, όταν είχε αλλάξει η σύνθεση του Διοικητικού Συμβουλίου. Θα έπρεπε να ζητήσετε νέα εξουσιοδότηση, νέα εξουσιοδοτική πράξη. Δεν ενημερώσατε τα μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου και αυτό θεωρείται ότι ήταν μια παρέκβαση εκ μέρους σας. Δεν μου απαντήσατε σε αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Έχω ξανααπαντήσει, κύριε  Παπαγεωργίου και μετά θα απαντήσω και στα υπόλοιπα, γιατί σε αυτά που είπε ο κ. Καραπάνος η δική μου η άποψη δεν έχει καταγραφεί.

Εκείνο που έχω να σας πω είναι ότι έχω απαντήσει και θα σας πω ακριβώς τι έχω πει. Απλά δεν προβλέπεται κατ’ αρχάς από τη νομοθεσία. Από τη στιγμή που έχει αποφασιστεί η κατακύρωση ενός έργου υπό την αίρεση της έγκρισης  του Ελεγκτικού Συνεδρίου, όταν αποφασίζει τελεσίδικα το Ελεγκτικό Συνέδριο να υπογράψουμε, δεν προβλέπεται πουθενά νέα έγκριση από Διοικητικό Συμβούλιο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι είναι αυτό; Καινούργια άποψη;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν προβλέπεται από τη νομοθεσία ότι έπρεπε να πάρουμε καινούργια έγκριση, οπότε είναι κάτι το οποίο δεν απαιτείται. Δεν προβλέπεται από τη νομοθεσία.

Όσον αφορά το συγκεκριμένο έργο, εγώ δεν μπορώ να συζητήσω για το τι έγινε με την Αττική Οδό, δεν τα ξέρω. Θα πρέπει να ξέρουμε ότι υπάρχει μια απόφαση –το έχω ξαναπεί- η οποία έχει την προσπάθεια για ένταξη στη χρηματοδότηση όλου του Προαστιακού (Πειραιά-Σκα-Αεροδρόμιο).

(PE)

(2TS)

Το συγκεκριμένο έργο «Ρέντης-Τρεις Γέφυρες» και σε πλάτος μεγαλύτερο από το σιδηροδρομικό διάδρομο, στη θέση ακριβώς της προεπιλογής για την κατάθεση προσφορών κατέπεσε η «Β» από το Συμβούλιο Επικρατείας. Σας διαβάζω συγκεκριμένα. Επειδή παρενέβη τότε και ο ΟΣΕ και ο «Αθήνα 2004», λέει το Συμβούλιο Επικρατείας τα εξής: «Ειδικότερον, αβασίμως οι παρεμβαίνοντες» -δηλαδή ο ΟΣΕ και ο «Αθήνα 2004»- «προβάλλουν ότι δεν απαιτείται σύνταξη «Β», για το λόγο ότι δεν πρόκειται περί νέου έργου, αλλά περί απλού εκσυγχρονισμού υφισταμένου έργου. Ως προς τα έργα της πρώτης κατηγορίας «B» απαιτείται κατ’ αρχήν και για την πραγματοποίηση νέων. Στην προκειμένη δε περίπτωση, όπως προκύπτει και από τα στοιχεία του φακέλου, πρόκειται για ουσιώδη μεταβολή του υπάρχοντος σιδηροδρομικού διαδρόμου με διπλασιασμό του εύρους της οδεύσεως». Δηλαδή, μέσα στην αιτιολογία του γιατί κατέπεσε η «B» του έργου «Ρέντης-Τρεις Γέφυρες» είναι ακριβώς γιατί ήταν σε διπλάσιο πλάτος.

Αυτό το οποίο είπε ο κ. Καραπάνος, ότι δηλαδή ενημέρωσα το Διοικητικό Συμβούλιο πολύ αργότερα, απ’ ό,τι βλέπω, η Συμφωνία μεταξύ ΟΣΕ και ΕΡΓΟΣΕ είναι στις 21/3/2003 και πέρασε από τα Διοικητικά Συμβούλια στις 24/3/2003 και στις 26/3/2003, άρα αμέσως μετά τη συμφωνία.

Ο δε κ. Τσίτουρας είναι προφανές ότι εάν ήθελε να φτιάξει το πλήρες έργο με όλες τις ανισόπεδες και ό,τι προβλεπόταν στο έργο, για να μπορέσει το έργο να είναι λειτουργικό σε εύρος κατάληψης μεγαλύτερο από τον υπάρχοντα διάδρομο, είναι προφανές ότι δεν προλάβαινε. Όπως σας είπα, εάν στο έργο έπρεπε να προκηρυχθεί καινούργια «B», μόνο για προκήρυξη, κατακύρωση, εκπόνηση, ώστε να ξαναείναι το έργο ώριμο χρειαζόταν κατ’ ελάχιστο τρία χρόνια.

Έχοντας, λοιπόν, ένα έργο μη ώριμο, στον Προαστιακό από «Πειραιά-Σκα-Αεροδρόμιο», σ’ αυτήν την περίπτωση θα είχαμε ένα πολύ μικρό φυσικό αντικείμενο υλοποιημένο από τις Τρεις Γέφυρες μέχρι το Αεροδρόμιο, το δε ποσοστό του έργου από τον Πειραιά μέχρι τις Τρεις Γέφυρες το οποίο θα παρέμενε μέσα, ενώ δεν θα μπορούσε να υλοποιηθεί, θα μείωνε σε σημαντικό βαθμό το ποσοστό υλοποίησης του έργου με κίνδυνο απένταξης όλου του Προαστιακού. Επιπλέον, υπήρχε κίνδυνος, επειδή δεν θα ολοκληρωνόταν το έργο της ηλεκτροκίνησης μέχρι τον Πειραιά, να έχουμε απένταξη και του έργου της ηλεκτροκίνησης. Και όταν λέμε απένταξη, σημαίνει ότι το έργο θα έπρεπε να επιστρέψει τα χρήματα τα οποία είχε πάρει.

Όντας μη ώριμο το έργο, λοιπόν, και αφού δεν εντάχθηκε, δεν μπορούσε να ενταχθεί εάν δεν περνούσαν τρία χρόνια και με τον κ. Μποβί από τη Διεθνή Ολυμπιακή Επιτροπή να ζητά να ναυλοχήσουν δεκαπέντε κρουαζιερόπλοια στον Πειραιά με τρεις χιλιάδες διαμένοντες σε κάθε κρουαζιερόπλοιο και απαιτούσε μάλιστα να είναι και ηλεκτροκίνητος ο Προαστιακός μέχρι τον Πειραιά, η μόνη επιλογή που είχαμε, είναι να αφαιρέσουμε την επιφανειακή λύση, δηλαδή το επιφανειακό μέρος της ανακαίνισης των υφισταμένων γραμμών από Πειραιά μέχρι τις Τρεις Γέφυρες και αυτό με απαλλαγή περιβαλλοντική, να προχωρήσουμε στην ανακατασκευή του, πράγμα το οποίο κάναμε. Απλώς, ειρήσθω εν παρόδω, κύριοι Βουλευτές –και μπορούμε να το δούμε- η συγκεκριμένη απαλλαγή περιβαλλοντικών όρων μέχρι σήμερα ισχύει, δεν έχει πέσει. Στο έργο, δηλαδή, το οποίο δημοπρατήθηκε, με την απαλλαγή από μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων, η μελέτη δεν έχει καταπέσει. Έχει πέσει και πάλι η μελέτη του συνολικού έργου και έχει πέσει για το συγκεκριμένο λόγο ότι προβλεπόταν ή ζητά το Συμβούλιο Επικρατείας στην περιοχή του Δήμου Αθηναίων να γίνει υπογειοποίηση ή να εξετασθεί και η λύση της υπογειοποίησης. Σ’ αυτό το σημείο είναι.

Όσον αφορά το ότι πήραν είκοσι έξι τεύχη συμμετοχής, σας έχω ξαναπεί σ’ αυτή την Αίθουσα ότι και τα άλλα δύο έργα που είναι παρόμοια, το «Τρεις Γέφυρες-Αεροδρόμιο» και το «Τρεις Γέφυρες-Κόρινθος-Κιάτο», λόγω του European Rail Traffic Management System, το ERTMS, που αποτελεί αναπόσπαστο μέρος ως προς τεχνικές προδιαγραφές διαλειτουργικότητας της Οδηγίας 9648, για τη διαλειτουργικότητα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η οποία έχει ενσωματωθεί, νομίζω, με το Προεδρικό Διάταγμα 345/2001 -συγχωρήστε με, εάν δεν θυμάμαι καλά το νούμερο- και είναι νόμος της ελληνικής πολιτείας, είχαν δυνατότητα συμμετοχής μόνο όσες εταιρείες μπορούσαν να έχουν εμπειρία με την ERTMS.

Να σας θυμίσω ότι μέχρι τότε ο ΟΣΕ και η ΕΡΓΟΣΕ δημοπρατούσαν τα έργα σηματοδότησης ξεχωριστά και είναι οι πρώτες προσπάθειες να ενταχθούν μέσα σε μελέτες και σε τεύχη δημοπράτησης με προμετρήσεις στις τρεις εργολαβίες, «Τρεις Γέφυρες-Αεροδρόμιο», «Τρεις Γέφυρες-Κόρινθος-Κιάτο» και το συγκεκριμένο έργο «Τρεις Γέφυρες-Πειραιάς». Αυτά τα έργα δημοπρατήθηκαν συνολικά και με έργα γραμμής και με έργα σηματοδότησης και με έργα ηλεκτροκίνησης. Μόνο οι εταιρείες που είχαν δυνατότητα και εμπειρία για το ERTMS που ήταν τέσσερις, μπορούσαν να λάβουν μέρος. Αυτό δεν έχει να κάνει σε καμία περίπτωση με τη Σύμβαση της Αττικής Οδού.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Βουλευτής κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ)

Και οι εργολαβίες της ΕΡΓΟΣΕ με αυτές τις τέσσερις είναι. Μάλιστα, επειδή η Bombardier δεν έρχεται καθόλου, είχαν τρεις συμμετοχές. Αυτές τις τρεις συμμετοχές, εάν τις εξετάσουμε στο συγκεκριμένο έργο, η μία δεν ήρθε γιατί σε σύσκεψη που έγινε στο γραφείο μου τον Ιούλιο, παρουσία του κ. Κοντζαμπασάκη και του κ. Αρχοντή, ήρθε η «JP ΑΒΑΞ» και μας είπε ότι δεν θέλει να συμμετέχει, γιατί είναι πολύ σφιχτές οι τιμές σε σχέση με τις τιμές της ΕΡΓΟΣΕ και θα περιμένουν να πάμε σε διαπραγμάτευση, ώστε να έρθουν και να μας δώσουν αρνητική έκπτωση. Οι δε άλλες δύο κοινοπραξίες ουσιαστικά έγιναν μία και ήρθαν να φτιάξουν το έργο, έδωσαν μία προσφορά.

Όσον αφορά αυτό που ελέχθη, ότι μειοψήφησε ο κ. Καραπάνος για τη διακήρυξη και πιστεύει ότι η διακήρυξη έπασχε, να σας θυμίσω και πάλι ότι η Μονάδα Παρακολούθησης Διακηρύξεων και Συμβάσεων, που, όπως σας διάβασα στο προηγούμενο, ελέγχει τη διακήρυξη και για τα θέματα, διενεργεί προληπτικό και κατασταλτικό έλεγχο νομιμότητας στο προσυμβατικό στάδιο μεγάλου μέρους των εθνικών δημοπρατούμενων συμβάσεων έργων και τεχνικών υπηρεσιών, παρέχει συντονισμένη συμβουλευτική υποστήριξη σε έγγραφα και προφορικά ερωτήματα των ελληνικών αναθετουσών αρχών, εκπονεί κανονισμούς έργων, υπηρεσιών και προμηθειών, προσφέρει εξειδικευμένες νομικές υπηρεσίες προς αναθέτουσες αρχές στη βάση ειδικής σύμβασης και συνεργάζεται ταυτόχρονα στα πλαίσια σχετικής σύμβασης, συμβουλευτική υποστήριξη και συμμετέχει σε ευρωπαϊκά προγράμματα δημοσίων συμβάσεων. Είναι σήμερα μονάδα του Υπουργείου Οικονομίας, Ανταγωνιστικότητας και Ναυτιλίας και από την 1/1/1997, τουλάχιστον για τον ΟΣΕ, ήταν υποχρεωτικό να αποστέλλονται οι διακηρύξεις και να έχουμε τη γνώμη της. Υπάρχει και στη δεύτερη κατάθεσή μου. Σας κατέθεσα και το έγγραφο του ΟΣΕ προς τη ΜΟΠΑΔΙΣ και την εγκριτική απόφαση της ΜΟΠΑΔΙΣ σε σχέση με τη διακήρυξη του ΟΣΕ.

Εκείνο το οποίο ήθελα να πω, επειδή ρωτήθηκα και σας είπα ότι δεν προβλεπόταν και επειδή θεωρώ ότι έχω καταθέσει και την προηγούμενη φορά, αλλά δεν είναι έτσι, θα πρέπει να σας πω ότι εάν το έργο δεν κατακυρωνόταν τότε, εάν δεν υπογράφαμε τη Σύμβαση και χρειαζόταν να επαναδημοπρατήσουμε το έργο, κατ’ αρχάς χρειαζόμασταν μία εργολαβία συντήρησης, η οποία είναι της τάξεως περίπου των 2,5 εκατομμυρίων ευρώ, για να συντηρήσουμε τις γραμμές και να άρουμε τις βραδυπορίες των 40 χιλιομέτρων και τα πολύ συχνά φαινόμενα εκτροχιάσεων. Εκτός αυτού, θα έπρεπε να πάμε αφ’ ενός μεν με αύξηση των τιμολογίων, όσον αφορά τις σιδηροδρομικές εργασίες. Μισό λεπτό να δω τα χαρτιά μου, γιατί είναι σημαντικό αυτό.

(MT)

(PE)

Κατ’ αρχάς θα πρέπει να σας πω ότι το έργο αυτό είχε δύο κατηγορίες, τα σιδηροδρομικά έργα, στα οποία γραμμή, σηματοδότηση και ηλεκτροκίνηση ανέρχονταν περίπου στο 65% του προϋπολογισμού και τα κοινά έργα οδοποιίας, οικοδομικών και υδραυλικών.

Αν τα δημοπρατούσαμε με το τιμολόγιο που είχε βγάλει ο κ. Σουφλιάς, θα ήταν ακριβότερος ο προϋπολογισμός μελέτης κατά 8% σ’ αυτό το συγκεκριμένο έργο, στο δε έργο των σιδηροδρομικών, που περιλαμβάνονταν και τα καλώδια σηματοδοτήσεως κ.λπ., λόγω αύξηση των διεθνών τιμών του χάλυβα, του χαλκού και επιπλέον της κατ’ ανάγκην πια αύξησης των τιμών και λόγω πληθωρισμού, θα είχαμε μία αύξηση τιμών 20% με 30% στο σιδηροδρομικό αντικείμενο, γεγονός το οποίο θα τις έφερνε πιο κοντά στις τιμές της ΕΡΓΟΣΕ, αν και χαμηλότερες και με δεδομένο βέβαια ότι το έργο αυτό του ΟΣΕ γίνεται υπό ταυτόχρονη και παράλληλη κυκλοφορία μέσα στην καρδιά του σιδηροδρομικού συστήματος, ενώ αντίστοιχα τα έργα της ΕΡΓΟΣΕ γίνονται σ’ αυτό που λέμε «ταμπάνι», ότι γίνονται χωρίς κυκλοφορία.

Άρα, λοιπόν και με όλα αυτά που σας έχω καταθέσει τις προηγούμενες φορές, ο ΟΣΕ όχι μόνο δεν θα κέρδιζε, αλλά θα έχανε, γιατί και η προσφερόμενη έκπτωση δεν μπορούσε να ξεπεράσει σ’ ένα τόσο ειδικό έργο -με αυξημένες τιμές της τάξεως του 20% ή του 25%- το 10% που και πάλι θα ήταν κατά πολύ ακριβότερες από τις τιμές που τελικά…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα επ’ αυτού να ακούσω και τη γνώμη του κ. Καραπάνου, γιατί με ενδιαφέρει.

Θα μπορούσε, χωρίς  όλες αυτές τις επιβαρύνσεις που είπε ο κ. Γιαννακός, να γίνει επαναδημοπράτηση, να ματαιωθεί δηλαδή αυτός ο διαγωνισμός και να γίνει επαναδημοπράτηση του συγκεκριμένου έργου, κύριε Καραπάνο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Κατ’ αρχάς μην ξεχνάμε ότι ήδη πια στην περίοδο που μιλάμε, δηλαδή μετά την έγκριση…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είχαν τελειώσει οι Ολυμπιακοί Αγώνες.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Είχαν τελειώσει οι Ολυμπιακοί Αγώνες και είχε πια παρέλθει το σκεπτικό του επείγοντος. Αυτό είναι το ένα.

Δεύτερον, είχαμε νέα πραγματικότητα, γιατί είχαμε το νόμο Σουφλιά, που είχε το δικαίωμα ο εργοδότης να μην το αναθέσει. Τρίτον, είχαμε και άλλες ακόμα διαχειριστικές δυνατότητες να συμπιέσουμε το κόστος, δηλαδή, να του πούμε -επειδή πέρασαν δύο χρόνια- αυτός ο νεκρός χρόνος να μην μετρά οι αναθεωρήσεις.

Διότι την ημέρα που υπογράφτηκε η σύμβαση μόνο οι αναθεωρήσεις από τα υλικά και τα εργατικά είχαν εκτοξεύσει το κόστος του έργου πάνω από τον προϋπολογισμό. Στην ουσία την ημέρα υπογραφής της συμβάσεως ξεκινούσε, συνυπολογιζομένων και των αναθεωρήσεων, με αρνητική έκπτωση. Μπορούσαν χίλια δυο πράγματα να γίνουν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό που λέτε είναι πολύ σοβαρό. Την ημέρα δηλαδή που εξαιτίας όλων αυτών των καθυστερήσεων…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Συνεπεία αυτών των καθυστερήσεων, γιατί ήδη είχαν περάσει τρία-τέσσερα τετράμηνα αναθεωρήσεως. Μπορούσε να γίνει και συμπίεση του τιμήματος, βελτίωση της προσφοράς.

Να προσθέσω κάτι ακόμα. Ελέχθη προηγουμένως ότι συνήθως έρχονται δύο-τρεις. Δεν είναι μόνο δυο-τρεις. Είναι στο τεχνικό συμβούλιο του ΟΣΕ, στη μόνη θέση που είμαι, γιατί κατά τα άλλα είμαι «ψυγείο» τώρα πια.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μπορώ να κάνω μία ερώτηση για να απαντήσετε; Μπορείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ναι, να απαντήσω.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Έχουν IRTMS μέσα;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σαφώς, θα καταθέσω…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στη διακήρυξη υπήρχε το IRTMS;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Υπήρχε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ναι. Ο Διευθύνων Σύμβουλος της ΒΙΟΤΕΡ είναι εκπρόσωπος των τεχνικών εταιρειών στο τεχνικό συμβούλιο του ΟΣΕ. Επειδή συζητούσαμε προχθές, μου είπε ότι τους έκανε έγγραφο και δεν διαμαρτυρήθηκε, γιατί οι όροι πια… Μιλάω για την ταχύτητα.

Σας το καταθέτω. Έχει και το Πρακτικό για να συμμετάσχει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεχίστε, κύριε Τζαβάρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κατ’ αρχάς θέλω να σεβαστείτε το πρόβλημα οικονομίας του χρόνου που έχουμε και κυρίως θέλω να κάνω την εξής ειδοποίηση.

Οι μάρτυρες απαντούν προφορικά. Αν είναι να μας κάνετε ανάγνωση σχοινοτενών, εν πάση περιπτώσει, κειμένων δεν πρόκειται να τελειώσουμε ποτέ, ούτε και να συνεννοηθούμε.

Το δεύτερο είναι ότι εδώ τα στοιχεία με τα οποία δουλεύουμε είναι η λογική και η αξιοπιστία. Δεν έχουμε τη διάθεση να γίνουμε ούτε οικονομολόγοι ούτε τεχνικοί ούτε μηχανολόγοι ούτε διευθυντές του ΟΣΕ. Γιατί το λέω αυτό;

Θα κάνω την πρώτη ερώτηση. Κύριε Γιαννακέ, μας έχετε πραγματικά βομβαρδίσει με την απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου, η οποία απ’ ό,τι φαίνεται αποτελεί για σας τη λυδία λίθο της νομιμότητας όλων των ενεργειών που έχουν γίνει όσον αφορά τη διακήρυξη και την εξέλιξη του διαγωνισμού μέχρι την κατακύρωση και την κοινοτική νομοθεσία.

Όμως, στο διάστημα που μεσολάβησε, έσπευσα και εγώ να κάνω μία ανίχνευση της νομολογίας του ΔΕΚ, του Δικαστηρίου των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων. Αντί άλλων είναι η γνωστή περίπτωση CE 27/1998, στα πλαίσια της εφαρμογής των συγκεκριμένων οδηγιών που μας αναφέρατε και μάλιστα πιο εξελιγμένων, γιατί υπάρχει και η 52/1997 του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, η οποία έχει εγκριθεί με την απόφαση από 13/10/1992 του Συμβουλίου της Ευρώπης.

Εκεί, λοιπόν, υπάρχει μία παρόμοια περίπτωση, δεν είναι μάλλον παρόμοια, αλλά μία περίπτωση που μόνο ένας από τους συμμετέχοντες διαγωνιζομένους ήταν ικανός να αναδειχθεί ως μειοδότης. Αυτή η περίπτωση είναι κατά κάποιο τρόπο ανάλογη με εκείνη του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, που μας επιδείξατε εδώ, που ήταν τρεις οι συμμετέχοντες και τελικά απορρίφθηκαν οι δύο για τυπικούς λόγους και απέμεινε ο ένας.

Σ’ αυτές λοιπόν τις περιπτώσεις υπάρχει το ΔΕΚ. Σας είπα την απόφαση, που είναι μάλιστα δημοσιευμένη στην ελληνική δικαιοσύνη, στον τόμο 41. Λέγεται εκεί ότι η αναθέτουσα δεν είναι υποχρεωμένη στην περίπτωση αυτή να προχωρήσει στην ανάθεση του έργου στον μόνο ικανό να προσφέρει.

Εδώ, όμως, έχουμε και ένα λόγο παραπάνω, δηλαδή, εδώ δεν  έχουμε περισσότερους προσφέροντες, ώστε να στοιχειοθετείται η έννοια του διαγωνισμού, αλλά έχουμε μία προσφορά, που σημαίνει ότι δεν υπάρχει συναγωνισμός. Με βάση το άρθρο 24, που το ξέρετε πολύ καλά, του Προεδρικού Διατάγματος 609/85 περί εκτελέσεως των δημοσίων έργων, σ’ αυτή ειδικά την περίπτωση δεν έχουμε καμία υποχρέωση για ανάθεση του έργου σε έναν μόνο προσφέροντα.

Αυτό είναι σε συνδυασμό μάλιστα και με την απόφαση που σας είπα, την 8712/2003, την οποία γνωρίζετε. Είναι του Μονομελούς Πρωτοδικείου, όπου υπάρχουν πολύ σοβαρές σκέψεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ποια είναι αυτή;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Τα ασφαλιστικά μέτρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι αυτή που εκδόθηκε μετά από αίτημα ασφαλιστικών μέτρων για την προσωρινή ρύθμιση της καταστάσεως εκ μέρους της εταιρείας ΑΒΑΞ, από την οποία είπατε στη συνέχεια ότι παραιτήθηκε.

Επομένως, γνωρίζετε ως διευθύνων σύμβουλος εκείνη την εποχή και την απόφαση αυτή, γνωρίζατε και όλα αυτά τα δεδομένα και εν τούτοις παραλείπετε να κάνετε δύο νόμιμες ενέργειες. Η μία είναι να ματαιώσετε το συγκεκριμένο διαγωνισμό για να είναι νόμιμη η διαδικασία και η δεύτερη, όπως σας καταμαρτυρεί και δέχτηκε και το δικαστήριο παραλείπετε –αφού ούτως εξελίχθηκε η διαδικασία αυτή- να καλέσετε για διαπραγμάτευση, όπως έχετε υποχρέωση με βάση το Προεδρικό Διάταγμα 609/85.

Τι απαντάτε γι’ αυτές τις συγκεκριμένες παραλείψεις; Μιλάμε πάντα για τη νομιμότητα. Δεν με ενδιαφέρει, αν θέλετε, όλος αυτός ο πλούτος των στοιχείων που μας είπατε. Κάποια στιγμή και στην Ελλάδα η νομιμότητα πρέπει να καταντήσει αυτοσκοπός.

(MB)

(MT)

Δεν μπορεί ο κάθε  διευθυντής ή ο κάθε διευθύνων σύμβουλος να κάνει εκτιμήσεις του επιπέδου ότι θα αυξηθούν οι τιμές, θα αυξηθεί το τάδε ή το τάδε στοιχείο. Εδώ ο λαός απαιτεί νομιμότητα. Τι θέση παίρνετε σ’ αυτό το συγκεκριμένο ζήτημα;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Η νομιμότητα ήταν ο μόνος κανόνας τον οποίο είχα και έχω και στη διοικητική μου ζωή και εδώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία. Για τα συγκεκριμένα θα μου απαντήσετε όμως. Δεν έχω καμία αντίρρηση, αλλά θέλω να με πείσετε για τα συγκεκριμένα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μπορώ να ολοκληρώσω χωρίς διακοπές;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Η απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου, το οποίο είναι ένα από τα τρία ανώτατα δικαστήρια της χώρας, δεν είναι «λυδία λίθος» μόνο για μένα, κύριε Τζαβάρα. Έχω την εντύπωση ότι το Ελεγκτικό Συνέδριο και οι αποφάσεις του είναι «λυδία λίθος»…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ελέγχεται η απόφαση αυτή και για μένα θα έπρεπε να είναι κατηγορούμενοι και αυτοί που τη βγάλανε την απόφαση, αν θέλετε τη γνώμη μου. Και βέβαια να σας πω και κάτι άλλο; Εδώ λοιπόν δεν μπορείτε να καλύπτεσθε πίσω από αποφάσεις δικαστηρίων, όταν το θέμα δεν είναι η κρίση η δικαστική, αλλά η εφαρμογή ευθέως του νόμου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Να αφήσουμε το μάρτυρα να μας πει την άποψή του.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Εδώ τίθεται θέμα εφαρμογής του νόμου. Δεν έχουμε χρεία δικαστικών αποφάσεων. Εδώ ο νόμος προέβλεπε άλλα και το Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΣΕ έκανε άλλα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Να απαντήσει ο μάρτυς. Ελάτε, παρακαλώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Έχω την εντύπωση ότι στη χώρα μας ακόμα αρμόδια να κρίνει για το αν εφαρμόζονται οι νόμοι ή όχι είναι η ανεξάρτητη δικαστική εξουσία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κάνετε λάθος, κύριε. Κι εδώ κάνετε λάθος. Γιατί θα σας πω ότι τα δικαστήρια είναι αρμόδια να κρίνουν όταν υπάρχουν διαφορές. Όταν υπάρχει θέμα εφαρμογής του νόμου δεν είναι αρμόδια τα δικαστήρια. Τα δικαστήρια εφαρμόζουν το νόμο όταν ανακύπτει διαφορά, έρις.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Το Ελεγκτικό Συνέδριο επί διαδικασίας όλων των διαγωνισμών δεν αποφασίζει επί διαφοράς. Αποφασίζει για τη διαδικασία, γιατί αυτός είναι ο θεσμοθετημένος ρόλος του.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Καλά, μπορείτε να μας απαντήσετε εν πάση περιπτώσει;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μα, σας απάντησα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τις νομικές σας γνώσεις να τις πείτε κάπου αλλού.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Τζαβάρα, παρακαλώ αφήστε τον να απαντήσει. Περιμένει κι άλλος μάρτυρας έξω.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κύριε        Πρόεδρε, εγώ δεν έχω να πω τίποτα άλλο. Το Ελεγκτικό Συνέδριο –επανέρχομαι και επιμένω- δεν αποφάσισε στο συγκεκριμένο έργο επειδή υπάρχει διαφορά. Αποφάσισε κατ’ αρμοδιότητα, γιατί αυτή είναι η αρμοδιότητά του.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πότε αποφάσισε το Ελεγκτικό Συνέδριο; Πείτε μας την ημερομηνία της απόφασης.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Το έχω ξαναπαντήσει. Το 2004. Σας το έχω πει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Να αφήσουμε το μάρτυρα να ολοκληρώσει και να συνεχίσετε μετά, κύριε Τζαβάρα;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχει σημασία, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Θα συνεχίσετε μετά, κύριε Τζαβάρα. Αφήστε τον να απαντήσει όμως.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όταν αποφάσισε λοιπόν το Ελεγκτικό Συνέδριο, τις αποφάσεις που μου αναφέρατε -που εμένα που δεν είμαι νομικός δεν μου λένε τίποτα- την 27/1998 c, την 52/1997 του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου -αν κράτησα καλά τις σημειώσεις όταν μιλάγατε- που έγινε δεκτή στις 13-10-1992 από το Συμβούλιο της Ευρώπης, είναι προφανές ότι το 2004, που αποφάσισε το Ελεγκτικό Συνέδριο, τις έλαβε υπόψη του. Είναι ανώτατο δικαστήριο. Δεν είμαι νομικός…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Προχωρήστε. Άλλο επιχείρημα έχετε; Εμείς μπορούμε να σχηματίσουμε…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Σας είπα λοιπόν ότι δεν μπορούσαμε να έχουμε περισσότερους συμμετέχοντες, διότι το EUROPEAN RAIL TRAFFIC MANAGEMENT SYSTEM μόνο στα δίκτυα υψηλών ταχυτήτων υπάρχει, που τρέχουν με 200 και 250 χιλιόμετρα την ώρα, δηλαδή στον άξονα Πειραιά-Αθήνα-Θεσσαλονίκη, Πειραιά- Αθήνα- Κιάτο, του οποίου τμήμα αποτελεί το Πειραιάς- Τρεις Γέφυρες και είναι υποχρεωμένο να έχει ERTMS. Και σας έχω ξανακαταθέσει ότι είναι τα πρώτα έργα αυτά τα τρία, τα δύο που έκανε η ΕΡΓΟΣΕ και το ένα που έκανε ο ΟΣΕ, στο οποίο υπάρχει ERTMS στα τεύχη και περιορίζει τη δυνατότητα συμμετοχής. Εκείνη την εποχή ήταν μόνον τέσσερις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιοι ήσαν; Πείτε μας ονόματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Οι τέσσερις που είχαν τη δυνατότητα να λάβουν μέρος ήταν η BOMBARDIER, η οποία δεν έρχεται στην Ελλάδα, η ALSTOM, η SIEMENS και η ALCATEL, αυτές οι τέσσερις. Αυτές μόνο είχαν τη δυνατότητα να συμμετέχουν. Κι αυτό δεν αφορά την Ελλάδα, δεν είναι ελληνική νομοθεσία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ποιες τελικά εξ αυτών εμφανίστηκαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Από τις τρεις κοινοπραξίες που είχαν λάβει μέρος στα άλλα δύο έργα, στο Τρεις Γέφυρες- Αεροδρόμιο και στο ΣΚΑ-Κιάτο, η μία δεν συμμετείχε γιατί, όπως σας είπα, ήρθε και είπε ότι θα δώσει αρνητική έκπτωση. Οι άλλες δύο συμπτύχθηκαν σε μία, για να μπορέσουν να βγάλουν το έργο. Από εκεί και πέρα,…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν χρειάζεται από εκεί και πέρα. Μου απαντήσατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Επί της μίας συμμετοχής, για το αν είναι νόμιμη ή όχι, έχει αποφασίσει και το Ελεγκτικό Συνέδριο και πρόσφατα, το 2009 τον Ιούλιο, η Ευρωπαϊκή Ένωση με την ένταξη του έργου…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν έχει αποφασίσει, κύριε. Δεν έχει αποφασίσει κανείς. Η συγκεκριμένη ανάθεση είναι παράνομη και θα με θυμηθείτε ότι είναι παράνομη, γιατί είναι δεδομένο ότι έχετε διαπράξει απιστία όλοι σας. Είναι δεδομένο για μένα. Σας το λέω.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εγώ πιστεύω…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και μάλιστα απιστία τελεσθείσα δια παραλείψεως! Σημειώστε τη αυτή την περίπτωση. Θα σας χρειαστεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν είναι έτσι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα τα πούμε. Μετά από δύο χρόνια θα τα πούμε. Θα με θυμηθείτε.

Γιατί, κύριε Πρόεδρε, εδώ σήμερα μας δίνεται η δυνατότητα, μέσα απ’ αυτή την κατ’ αντιπαράσταση εξέταση των δύο μαρτύρων, να αντιληφθούμε τι γινόταν από το 1997 μέχρι…Εν πάση περιπτώσει, δεν θέλω να χρωματίσω με κανενός είδους χρώμα αυτή την ιστορική περίοδο. Αυτό που με ενδιαφέρει όμως είναι ότι διαπιστώνω μετά λύπης μου ότι το πιο φθηνό είδος την εποχή εκείνη ήταν ο ιδρώτας του φορολογούμενου λαού και τίποτα άλλο!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Επί του θέματος της ερωτήσεως που ήδη ανέπτυξε ο κ. Τζαβάρας έχετε να προσθέσετε κάτι, κύριε μάρτυς; Για να πάμε σε άλλη ερώτηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Σε αυτό το θέμα έχω να πω ότι, σε σχέση με τις τιμές που πλήρωνε η ΕΡΓΟΣΕ -πλήρωνε πραγματικές τιμές, όχι τιμές τιμολογίου- στο Τρεις Γέφυρες- Αεροδρόμιο και στο ΣΚΑ- Κιάτο…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν σας ρώτησα γι’ αυτό το πράγμα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός):…ήμασταν 35% και περίπου 80% φθηνότερες οι τιμές που πληρώνει ο ΟΣΕ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Εντάξει, κατεγράφη αυτό. Άλλη ερώτηση, κύριε Τζαβάρα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Το αμφισβητώ αυτό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το αμφισβητείτε, κύριε Καραπάνο, αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Απολύτως.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Επεξεργάζομαι αυτή τη στιγμή, γιατί το άκουσα κατά κόρον να χρησιμοποιείται ότι το τιμολόγιο στις άλλες δύο εργολαβίες ήταν πολύ ακριβότερο. Το ζήτησα. Δεν μου εδόθη. Δι’ άλλου τρόπου είδα κάποιες τιμές και είδα ότι άλλες είναι λίγο παραπάνω, άλλες είναι λίγο παρακάτω. Δεν έχει τέτοια σημασία. Αλλά επιφυλάσσομαι να το δω στο σύνολό του.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Άλλη ερώτηση, κύριε Τζαβάρα.       ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό το έργο το οποίο μας είπατε ότι ήταν ανακαίνιση, πόσες γραμμές περιελάμβανε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Τις υφιστάμενες, εντός του διαδρόμου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι, αφ’ ενός. Άλλες;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν θυμάμαι. Το έργο δεν το θυμάμαι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπηρεσιακές είχε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κάποιες προσωρινές πρέπει να είχε. Μπορεί να χρειάζεται…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πόσες δηλαδή;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν ξέρω. Δεν  το ξέρω το έργο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτή τη στιγμή, αν πάμε δηλαδή, θα δούμε μόνο δύο γραμμές εκεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κύριε Τζαβάρα,…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, σε ό,τι σας ρωτάω απαντήστε, κύριε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Από το 2005 και μετά δεν είμαι στον ΟΣΕ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό δεν σας στερεί όμως την ικανότητα όταν σας ρωτούν επί πραγματικών θεμάτων να λέτε την αλήθεια. Ερωτώ λοιπόν: Μέχρι τότε που φύγατε από τον ΟΣΕ οι γραμμές που κατασκευάζονταν ήσαν δύο ή τέσσερις, ανεξάρτητα του με ποιο όνομα είχαν καταγραφεί στα συγκεκριμένα σχέδια;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ήταν οι γραμμές που προέβλεπαν τα σχέδια -δεν τις θυμάμαι-, είναι οι υπάρχουσες γραμμές. Και σας λέω ότι σε κάποιες…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι δύο οι γραμμές.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Είναι δύο και κάπου είναι τρεις. Και επιπλέον…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τέσσερις είναι πουθενά;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Από όσο ξέρω, όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι. Πάντως βεβαιώνετε και το βεβαιώνετε ενόρκως, ότι οι γραμμές είναι δύο και σε κάποια τμήματα…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Βεβαιώνω ότι είναι η ανακαίνιση των υφισταμένων γραμμών και σε κάποια σημεία…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι. Το «ανακαίνιση» -ακούστε- είναι χαρακτηρισμός…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός):…είναι κάποιες υπηρεσιακές για εξυπηρέτηση των αναγκών -πώς φτιάχνουμε παρακάμψεις στους δρόμους;- για να μπορέσει να εξυπηρετηθεί η κίνηση την ώρα της κατασκευής των έργων.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πολύ ωραία. Επ’ αυτού τι έχετε να πείτε, κύριε Καραπάνο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ, κύριε Τζαβάρα, από την αφετηρία αυτού του έργου και μέχρι του σημείου που αποφάσισε το Ελεγκτικό Συνέδριο, το οποίο για μένα πρώτη φορά στα είκοσι πέντε χρόνια που ήμουν στο Διοικητικό Συμβούλιο είδα τέτοια απόφαση, να αποφασίζει δίκην ελαφρυντικών σε ποινική απόφαση…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι δηλαδή; Για πείτε το.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Δηλαδή διαπιστώνει την παρανομία…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτή η περιβόητη απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου τι έλεγε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Διαπιστώνει την παρανομία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι διαπιστώνει;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Λέει ότι…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ότι είναι συγχωρημένη η παρανομία. Αυτό διαπιστώνει.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος):…πάσχει από περιβαντολογικά. Δεν έχει…Είναι ζήτημα το οποίο το έχω αναφέρει εγώ προηγουμένως στο Ελεγκτικό Συνέδριο. Το έχω αναφέρει όταν κατακυρώνεται στο δικό μας Συμβούλιο και λέω «κύριοι, πού πάτε; Με την ανάθεση πού πάτε; Πάτε να ξεγελάσετε και να ξεφύγετε από τις…Θα μας βρουν πάλι στη γωνία». Κι έρχεται το Ελεγκτικό Συνέδριο, το επικυρώνει, λέει: «το βρήκαμε, αλλά ήταν σε συγγνωστή…». Τι πάει να πει «σε συγγνωστή»; Ήρθε μετά ο Δήμος Αθηναίων, ξανακάνει πάλι προσφυγή και το τινάζει στον αέρα. Και λέω εγώ ότι από την πρώτη στιγμή ήταν γνωστό. Αυτά είναι ότι κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας. Γι’ αυτό και στην πρώτη φάση, θέλω να σας πω κύριε Τζαβάρα, γιατί εγώ είμαι αντίδικος σ’ όλη αυτή την ιστορία, ζήτησα από τη διοίκηση του ΟΣΕ να με ακολουθήσει, τις μεταγενέστερες, και δεν με ακολούθησε κανείς. Και ζήτησα να κάνουν και παράσταση πολιτικής αγωγής. Γι’ αυτό βρήκε τον τρόπο ο Οικονόμου και είπε «είναι απλό μέλος» και γι’ αυτό με απέβαλε την τελευταία στιγμή.

(GK)

(MB)

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο Οικονόμου είναι αυτός που διέταξε την πραγματογνωμοσύνη;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αυτός που διέταξε την πραγματογνωμοσύνη, την οποία όμως εγώ θα μπορούσα να την πω «μαϊμού».

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εντάξει.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Γιατί δεν είναι από το Τεχνικό Επιμελητήριο, δεν ορίστηκαν από το Τεχνικό Επιμελητήριο και δεν ξέρω πού βρέθηκαν. Έπρεπε να έχουν τα εχέγγυα της αντικειμενικότητας για εμένα. Δεν γνωρίζω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτή η απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου που επικαλείται ο κ. Γιαννακός είναι αυτή που δέχεται ότι για λόγους και εξαιτίας νομικής συγνωστής πλάνης έγιναν οι παρανομίες;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ναι …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και αυτό είναι που καλύπτει με νομιμότητα χειρισμούς …;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ναι, λέει «δεν κωλύεται». Θέλω να πω ότι όταν έκανα τη μηνυτήρια αναφορά και εν συνεχεία, κάποια στιγμή, στα πρώτα στάδια της προκαταρκτικής εξέτασης, διατάχθηκε από κάποιον ανακριτή …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είχα ρωτήσει προχθές τον κ. Γιαννακό ότι δεν είναι αυτή.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Πέρασαν πολλοί και ένας ρώτησε να ελεγχθεί και η ευθύνη των δικαστών του Ελεγκτικού Συνεδρίου.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Αυτή είναι, κύριε Τζαβάρα! Δεν σας το είπα; Να δούμε τα Πρακτικά. Προσέξτε, γιατί μπορούμε να βρούμε τα Πρακτικά. Δεν σας το είπα;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτή είναι, κύριε Γιαννακέ;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όπως επίσης αυτό που διάβασα ότι βγήκατε έξω και δηλώσατε –αν αληθεύει- ότι δεν ήξερα ότι μειώθηκε κατά 1% η τιμή. Το διάβασα στην «Καθημερινή», αν αληθεύει ότι το είπατε. Ξέρετε πολύ καλά ότι εδώ μέσα εγώ σας είπα ότι μειώθηκε η τιμή, όταν πήγαν στο εξωτερικό, κατά 1%.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα το πούμε αυτό, θα επανέλθω σε αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Αν αληθεύει αυτό που διάβασα στην «Καθημερινή». Σας το λέω για να ψάξουμε τα Πρακτικά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η απόφαση που επικαλείσθε του Ελεγκτικού Συνεδρίου είναι αυτή που δέχεται συγνωστή νομική πλάνη;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ναι, και αν θέλετε μπορώ να σας τη διαβάσω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Λέω: Αυτή είναι; Τίποτε άλλο δεν θέλω.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ναι, αυτή είναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπράβο.

Και αυτό είναι που σας απαλλάσσει, δηλαδή η νομική συγνωστή πλάνη που σας αναγνώρισε το Ελεγκτικό Συνέδριο, δηλαδή, αυτού του είδους τον έμμεσο ψόγο για το ότι παρανομήσατε, εσείς το χρησιμοποιήσατε για να οικοδομήσετε επάνω σε αυτό όλη τη μετέπειτα εξέλιξη του συγκεκριμένου έργου. Αυτό μας λέτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Η συγνωστή πλάνη δεν αφορά το «Τρεις Γέφυρες – Πειραιά», κύριε Τζαβάρα. Σας την έχω καταθέσει και μπορείτε να τη διαβάσετε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Αφορά στο εξής: Όταν γράφαμε την περιοχή περί των Αγίων Αναργύρων, δεν γράψαμε σαφώς «Άγιοι Ανάργυροι-Λιόσια».

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Λέει κι άλλα, τη διάβασα εχθές. Λέει κι άλλα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Αυτό λέει ακριβώς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ, να προχωρήσουμε. Υποβάλλετε ερώτηση, κύριε Τζαβάρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προχωράμε.

Όσον αφορά τις γραμμές, κύριε Καραπάνο, μπορείτε να μου πείτε εάν είναι δύο ή τέσσερις οι γραμμές;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ειλικρινά θα σας πω για το διαχειριστικό κομμάτι, αν έγιναν τρεις ή τέσσερις, ούτε με ενδιέφερε. Από την αφετηρία είχα βέβαιη άποψη ότι αυτό, όπως δρομολογείται, είναι παράνομο και δεν έχω μείνει καθόλου σ’ αυτό το θέμα και δεν μ’ ενδιαφέρει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να σας πω ποια είναι η πληροφορία που έχω εγώ και ζητάω, κύριε Πρόεδρε, να εξεταστεί. Έχει μεν στα χαρτιά, φαίνεται ότι είναι δύο για να δημιουργείται η εντύπωση της ανακαίνισης, αλλά στην πραγματικότητα είναι τέσσερις.

Κατά πάσα δε περίπτωση, προκύπτει από το σχέδιο που έχει κατατεθεί –επειδή υπάρχει μία συνεχής διακεκομμένη γραμμή- ότι αυτή η υπηρεσιακή δεν είναι όπως την είπε ο κ. Γιαννακός, αλλά είναι καθ’ όλο το μήκος της γραμμής. Θα το δούμε βέβαια. Θα έρθει ο επόμενος μάρτυρας και θα μας τα πει. Ας το σταματήσουμε εδώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Κι επειδή σ’ αυτήν την υπόθεση, στην αφετηρία είχα βάλει άλλο συνάδελφο μάρτυρα, είχα βάλει το συνάδελφο Τσαλικάκη, που ήταν στο Διοικητικό Συμβούλιο της ΕΡΓΟΣΕ, αλλά αρνήθηκε να έρθει να καταθέσει, οπότε αναγκάστηκα χωρίς μάρτυρα και επικαλέστηκα τον συνάδελφο Παναγιώτου. Το γνωρίζει ο κ. Παναγιώτου γιατί το ξέρει αυτό το θέμα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εντάξει, κύριε Καραπάνο.

Ξεκινώ από εσάς, κύριε Καραπάνο, και θα ήθελα να μου δώσετε μία εξήγηση. Είπε ο κ. Γιαννακός ότι η συγκεκριμένη ΑΒΑΞ πήγε και έδωσε αρνητική.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν είπα «πήγε και έδωσε». Μου είπε ότι δεν θέλει να έρθει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: «Ότι θα έδινε αρνητική» -μάλλον έτσι το είπατε- «αν συμμετείχε.»

Πείτε μου αν έχει λογική εξήγηση αυτό που λέει τώρα ο κ. Γιαννακός, κατά την κρίση σας, ότι θα πήγαινε να δώσει, αν έδινε, αρνητική …

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Περίμενε να αστοχήσει ο διαγωνισμός για να πάει σε διαπραγμάτευση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: … αν συμβιβάζεται η δήλωση που έκανε στον κ. Γιαννακό ότι δεν ήταν ενδιαφερόμενη για να συμμετέχει στο συγκεκριμένο διαγωνισμό με την αίτηση που πηγαίνει και κάνει των ασφαλιστικών μέτρων, επί της οποίας εκδίδεται –όπως είπα- η 8712/2003 απόφαση, με την οποία υποχρεώνεται ο κ. Γιαννακός, ο ΟΣΕ, να απέχει από την υπογραφή της σύμβασης με την εταιρία ΑΚΤΩΡ – ΤΕΡΝΑ και SIEMENS.

Έχει καμία λογική σχέση το να μη θέλει κάποιος να δώσει και στη συνέχεια να πηγαίνει να εμποδίζει το έργο που πήρε κάποιος άλλος; Και να ισχυρίζεται εδώ στην αίτηση ότι θα έδινε προσφορά, αν υπήρχαν ακριβή και σαφή τεύχη, αν είχαν γίνει οι δημοσιότητες, όπως είχαν γίνει, και αν είχε κληθεί στη διαπραγμάτευση, που με βάση το άρθρο 24 του 609/1985 έπρεπε να έχει κάνει ο Διευθύνων Σύμβουλος και το Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΣΕ; Έχουν λογική μεταξύ τους αυτά τα πράγματα;

Γιατί εδώ πρέπει να καταλάβετε ότι εμείς πορευόμαστε με τη λογική, ούτε με τους νόμους –τα κατεβατά που αραδιάζει εδώ ο κ. Γιαννακός- ούτε βέβαια με αυτά που διαβάζετε εσείς. Πείτε μας να καταλάβουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Κύριε Τζαβάρα, εγώ αυτά που διαβάζω, τα διαβάζω για έναν και μόνο λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, όχι απαντήστε μου σας παρακαλώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σας λέω ευθαρσώς ότι εγώ αυτά δεν τα πιστεύω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έτσι μπράβο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αυτά δεν μπορεί να τα είπε στον κ. Γιαννακό, θα τα είπε στο Γενικό Διευθυντή. Δεν δικαιολογούνται από έναν απλό λόγο, διότι η συγκεκριμένη εταιρεία ήρθε με έγγραφα και λέει όλα αυτά που είπατε προηγουμένως και λέει να εφαρμόσετε και τη διαδικασία της διαπραγμάτευσης, που σημαίνει «κύριοι, υπάρχει περιθώριο να πάει παρακάτω το τίμημα». Δεν θα δώσει αρνητικά, δηλαδή να το δώσει παραπάνω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Γιαννακέ, εφαρμόστηκε η διαδικασία της διαπραγμάτευσης;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όταν ήρθαν στο γραφείο και ήταν και ο κ. Κοτσαμπασάκης και ο κ. Αρχοντής, έγινε σύσκεψη, μας είπε αυτό που σας είπα και από εκεί και πέρα βέβαια μας είπε ότι δεν θα σας έρθει καμία προσφορά.

Όταν την επομένη είδαν ότι κατατέθηκε –την επομένη της κατάθεσης της προσφοράς-, έκαναν τα ασφαλιστικά μέτρα γιατί είναι προφανές ότι ήταν μια προσπάθεια –επειδή ήταν ήδη εγκατεστημένοι στο «Τρεις Γέφυρες-Αεροδρόμιο»- να μπορέσουν να διαπραγματευτούν το θέμα και όταν είδαν …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με ποιον να το διαπραγματευτούν;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Να διαπραγματευτούν το θέμα και να μπορέσουν να δώσουν παραπάνω τιμές.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με ποιον να το διαπραγματευτούν;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Με τον ΟΣΕ, να διαπραγματευτούν το θέμα/

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Από τη στιγμή που είχαμε μία προσφορά, προχωρήσαμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πολύ ωραία.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Από εκεί και πέρα, ακολουθήσαμε τις διαδικασίες που προβλέπει η κείμενη νομοθεσία της Ελλάδας και επιπλέον οι αποφάσεις των δικαστηρίων.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πολύ ωραία.

Μπορείτε να μου δώσετε εσείς μια λογική εξήγηση πώς συνέβη και ενώ κέρδισαν την απόφαση αυτή –και πράγματι πέτυχαν να εμποδιστεί ο ΟΣΕ να υπογράψει τη συγκεκριμένη σύμβαση με τη μοναδική, εν πάση περιπτώσει, προσφέρουσα κοινοπραξία- πώς συνέβη και παραιτήθηκαν;

Έχετε εσείς –από την πείρα σας θέλω να μου πείτε- πολλά παραδείγματα ανθρώπων που κερδίζουν δίκες και παραιτούνται από το αποτέλεσμα αυτό που πέτυχαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κύριε Τζαβάρα, επειδή δεν ξέρω όλο το φάκελο, να μου επιτρέψετε να επιφυλαχθώ …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς το είπατε ότι παραιτήθηκε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, ξέρω ότι παραιτήθηκε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Γιατί παραιτήθηκε; Μήπως ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Παραιτήθηκε γιατί είδε προφανώς ότι δεν θα μπορούσε να εκτιμήσει …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν θα μπορούσε, ε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Αυτή είναι η δική μου εκτίμηση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να σας ρωτήσω διαφορετικά; Γιατί εγώ έχω μια πληροφορία, δεν ξέρω αν την έχει και ο κ. Καραπάνος.

Μήπως στη συνέχεια ήρθε σε μία συμφωνία με την Κοινοπραξία και τα βρήκαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εγώ δεν το ξέρω αυτό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς δεν το ξέρετε. Μήπως το έχετε πληροφορηθεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς, κύριε Καραπάνο, τι έχετε μάθει σχετικά με αυτό το θέμα; Γιατί έχω την πληροφορία ότι αυτός που είναι εκεί στο εργοτάξιο από τα πιο υψηλά στελέχη –θα προκύψουν αυτά από άλλους μάρτυρες- είναι υπάλληλος του ΑΒΑΚΑ. Είναι αλήθεια αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ εκείνο που μπορώ να σας πω, κύριε Τζαβάρα, από καταδρομική ενέργεια δική μου, όχι επισήμως –διότι κατ’ επανάληψη έχω ζητήσει από το Διοικητικό Συμβούλιο επισήμως να έχω πρόσβαση στο φάκελο της διαχείρισης της εργολαβίας και ποτέ δεν μου δόθηκε και μάλιστα κατά τρόπο τελείως παράνομο, τα έχω καταθέσει αυτά την προηγούμενη φορά- διαπίστωσα ότι υπάρχουν έξι, επτά εγγυητικές του ΑΒΑΚΑ αυτή τη στιγμή …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγγυητικές του ΑΒΑΚΑ;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Του ΑΒΑΚΑ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πού υπάρχουν;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σε κομμάτια έναντι πληρωμών που γίνονται σε αυτήν την εργολαβία. Θα σας τα πει ο συνάδελφος που θα έρθει τώρα εδώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι αλήθεια αυτό, κύριε Γιαννακέ;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εγώ δεν μπορώ να το ξέρω αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αυτό δεν μπορεί να το ξέρει ο κ. Γιαννακός. Θα σας τα πει ο συνάδελφος που θα έρθει μετά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εδώ, κύριε Πρόεδρε, απευθύνομαι σε εσάς…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εν πάση περιπτώσει, το πώς …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είστε ο Πρόεδρος της συζήτησης. Έτσι δεν είναι;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Έτσι νομίζω, αν μου επιτρέπετε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπάρχει ένα ζήτημα εδώ. Δεν ξέρω αν παρακολουθείτε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακολουθώ. Ποιο είναι αυτό;

(DE)

(3GK)

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία. Υπάρχει ένα ζήτημα. Εδώ, λοιπόν, στην εκτέλεση αυτού του έργου, ενώ η ανάδοχος είναι η κοινοπραξία ΤΕΡΝΑ-ΑΚΤΩΡ…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Το κατάλαβα, κύριε Τζαβάρα. Παρακάτω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: …δέχεται ο Ο.Σ.Ε. εγγυητικές επιστολές υπέρ του ΑΒΑΚΑ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ωραία. Κατεγράφη αυτό που είπατε. Τι θέλετε παρακάτω;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το «κατεγράφη» δεν έχει σημασία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ωραία. Ποιο έχει σημασία, κατά τη γνώμη σας;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όμως, πρέπει να υπάρξει και αίτημα, για να μας εξηγήσει ο Ο.Σ.Ε. κατά ποίο νόμιμο τρόπο συμβαίνει κάτι τέτοιο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ωραία. Παρακαλώ, να συντάξετε σχέδιο επιστολής το οποίο να αποστείλουμε στον Ο.Σ.Ε. με αυτό το περιεχόμενο. Καμία αντίρρηση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν με προσλαμβάνετε και για γραμματέα, κύριε  Πρόεδρε, να συντάξω εγώ την επιστολή;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Εντάξει, δεν θα κάνω εγώ το γραμματέα το δικό σας. Έτσι δεν είναι; Για όνομα του Θεού!

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι «για όνομα του Θεού». Αν δεν μπορείτε, κύριε Πρόεδρε, ή αν σας είναι οχληρή αυτή η θέση την οποία έχετε τώρα, παρακαλώ να κατέβετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Τζαβάρα, δεν νομίζετε ότι παρεκτρέπεστε; Σας ανέχομαι, δεν αφήνετε το μάρτυρα να μιλήσει και τώρα εγκαλείτε και εμένα; Λοιπόν, τι μας λέτε τώρα; Να συντάξετε το σχέδιο της επιστολής.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είπατε ότι με ανέχεστε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Σας παρακαλώ!

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με ανέχεστε είπατε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Σας παρακαλώ! Να συντάξετε το σχέδιο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν είναι δουλειά μου να συντάξω το σχέδιο εγώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Αν δεν θέλετε, θα το διαβιβάσω στον Πρόεδρο και θα το πει αυτός.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι, βέβαια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ, προχωρήστε. Έχετε να διατυπώσετε άλλη ερώτηση ή να απαντήσει ο κύριος μάρτυς;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχω πολλές ερωτήσεις ακόμα. Αν κουράζεστε, κύριε Πρόεδρε…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Τζαβάρα, δεν αφήνετε τις αξιολογήσεις; Εκτός αν εννοείτε ότι είστε εσείς κουραστικός. Εγώ δεν κουράζομαι καθόλου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ, όταν χρειάζεται, γίνομαι και κουραστικός.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Εν πάση περιπτώσει, να κοιτάτε τον εαυτό σας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και μάλιστα, γίνομαι κουραστικός σε αυτούς που δεν μπορούν να καταλάβουν τι σημαίνει κούραση, όταν κάποιος ασχολείται με ένα σοβαρό θέμα.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Εξεταστικής Επιτροπής κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Χαίρομαι που υπάρχει ένταση και όταν αποχωρώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό είναι το πιο καλό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, η Επιτροπή μας είναι ζωντανή Επιτροπή. Ελπίζω να βγάλει και ζωντανά αποτελέσματα. Εδώ κανείς πρέπει να περνάει την πόρτα με ρίγος και με δέος.

Ο λόγος στον κύριο Βουλευτή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να επανέλθουμε στις προγραμματικές συμβάσεις. Είχε μείνει μια απορία σε κάποιους συναδέλφους για την υπ’ αριθμ. 39, όπως είπε ο κ. Καραπάνος, ότι εδόθηκαν μίζες για την 39 Προγραμματική Σύμβαση. Ο κ. Γιαννακός είπε ότι δεν το ξέρει.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Να το διορθώσω, δεν είπα ακριβώς έτσι. Για να το διευκρινίσουμε, είπα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να σας πω εγώ. Υπάρχει πράγματι από την…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Πιθανολογώ, είπα, ότι αυτή η σύμβαση…

Κατ’ αρχάς, δωροδοκεί κάποιος, όταν προσπορίζει εύκολα και άκοπα πολύ μεγάλο οικονομικό κέρδος. Εδώ σε αυτή τη συγκεκριμένη σύμβαση και το εξήγησα είχε ήδη μια μεγάλη καθυστέρηση. Του έδωσαν αποινολόγητη παράταση, του έδωσαν τη δυνατότητα να πάει στο εξωτερικό να τα φτιάξει και χωρίς να δώσει και ισοδύναμο τροχαίο υλικό ή τέλος πάντων, να πληρώσει για αυτές τις καθυστερήσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Απλώς, σας λέω…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αυτό όλο επαγωγικά με οδηγεί ότι, εάν έχουν δοθεί οι μίζες, εδώ θα δόθηκαν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ε, βέβαια.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εδώ είναι  το μέγιστο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό ακριβώς προκύπτει από την Debevoise & Plimpton, όπου εκεί φαίνεται από τις καταθέσεις του κ. Μπρούνο Φλαντ, του κ. Παναγιωτίδη -που ήταν ο άνθρωπος της SIEMENS εδώ στα τρένα- και του κ. Σίκατσεκ να προκύπτει ότι πράγματι εζητούντο μίζες για την 39 Προγραμματική Σύμβαση.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ, κύριε Τζαβάρα, δεν το ξέρω, αλλά, κάνοντας λογικά συνειρμούς, με βάση, όμως, λογική επαγωγή, ήρθα σε αυτό το συμπέρασμα. Χαίρομαι που και αυτή η αμερικανική εταιρεία κατέληξε εκεί.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θέλω τώρα να μου πείτε, κύριε Γιαννακέ…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μπορώ να πω και εγώ σ’ αυτό τη δική μου άποψη;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως μπορείτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κατ’ αρχάς, όλες οι ποινικές ρήτρες έχουν εισπραχθεί κατά τις συμβάσεις, πήραμε το ισοδύναμο τροχαίο υλικό…

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει το μέλος της Εξεταστικής Επιτροπής κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ)

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εδώ διαφωνώ κάθετα και θα μου επιτρέψετε, κύριε Γιαννακέ, να διαφωνήσω κάθετα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα ρωτήσω εγώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όταν καταθέτω έγγραφα υπηρεσιακά και σήμερα δεκαπέντε συνημμένα έγγραφα, δεν μπορείτε να το λέτε αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εγώ σας είπα ότι μέχρι το 2005 είχαν πιστοποιηθεί οι ρήτρες και είχαν αρχίσει…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιες ρήτρες, κύριε Γιαννακέ; Μας λέτε ποιες ρήτρες;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Στις συμβάσεις, σε όλες τις συμβάσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιες; Όταν εννοείτε «ρήτρες», πείτε μας τι εννοείτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ό,τι προβλέπουν οι συμβάσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι, δηλαδή; Εκατόν πενήντα ημέρες ρήτρες;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ό,τι προβλέπουν οι συμβάσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, θα το πούμε αυτό, γιατί έρχεσθε και λέτε μονίμως ότι οι ποινικές ρήτρες έχουν πληρωθεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Που προέβλεπαν οι συμβάσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν έχουν πληρωθεί, λοιπόν, οι ποινικές ρήτρες.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Οι ποινικές ρήτρες που προέβλεπαν οι συμβάσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και λέτε ψέματα. Και ακούστε να δείτε γιατί λέτε ψέματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Οι ρήτρες που προέβλεπαν οι προγραμματικές συμφωνίες εισπράχθηκαν ή όχι;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι προβλέπουν; Μας λέτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Η κατάθεση που έγινε και απ’ ό,τι παρακολούθησα και από τον κ. Κουμάντο, είναι ότι εισπράχθηκαν οι ποινικές ρήτρες. Αν δεν εισπράχθηκαν, ρωτήστε τον Ο.Σ.Ε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπορείτε να μας πείτε τι ακριβώς έχει εισπραχθεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μέχρι το 2005 είχαν εισπραχθεί, είχαν πιστοποιηθεί οι ποινικές ρήτρες μέχρι τότε όσες ήταν…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι, ποιες, δηλαδή; Όταν λέμε ποινικές…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όλων των συμβάσεων. Κύριε Τζαβάρα, δεν είμαι λογιστής, δεν το θυμάμαι απ’ έξω.

Από εκεί και πέρα, ένα μήνα ή δύο περίπου πριν φύγω, έστειλα ένα γράμμα με εντολή αντί να παρακρατούνται κατά δόσεις, να εισπραχθούν όλες μαζί από τις επόμενες πληρωμές. Απ’ ό,τι ξέρω, λοιπόν, αυτές πληρώθηκαν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακούστε, λοιπόν, επειδή φαίνεται ότι δεν ξέρετε και τη σύμβαση, εγώ την έχω πρόχειρη στο μυαλό μου και θα σας την πω. Στο κεφάλαιο, λοιπόν, για ποινικές ρήτρες λέει η σύμβαση ότι «ποινικές ρήτρες οφείλονται μέχρι εκατόν πενήντα μέρες καθυστέρηση».

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Η σύμβαση το λέει αυτό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακριβώς.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ωραία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πήρε, λοιπόν, ο Ο.Σ.Ε. -προσέξτε τι σας ρωτάω- ποινικές ρήτρες μεγαλύτερες από την καθυστέρηση των εκατόν πενήντα ημερών;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ποινικές ρήτρες πέραν των εκατόν πενήντα ημερών, αν δεν προβλέπονται στη σύμβαση, συνεπαγωγικά μπορώ να σας πω ότι δεν πρέπει να πήρε. Πήρε, όμως, το ισοδύναμο τροχαίο υλικό και συνέχισε να το διαπραγματεύεται.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα, λοιπόν, κρατήστε μια επιφύλαξη, γιατί οι ποινικές ρήτρες, όπως τις προβλέπει η σύμβαση, δεν έχουν καταβληθεί και θα σας πω εγώ γιατί δεν έχουν καταβληθεί. Διότι μιλάμε για ποινικές ρήτρες εκατόν πενήντα ημερών και στη συνέχεια, λέει για τις παραπάνω και μιλάμε τώρα για πόση καθυστέρηση περίπου; Οι εκατόν πενήντα μέρες είναι πέντε μήνες. Για πέντε μήνες, λοιπόν, έχουμε πράγματι ποινικές ρήτρες.

Εγώ θέλω να μου πείτε πόση καθυστέρηση εσείς έχετε διαπιστώσει στην εκτέλεση των συμβάσεων αυτών που υπάρχει η SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εγώ εκείνο που μπορώ να σας πω είναι ότι πήραμε το ισοδύναμο τροχαίο υλικό…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αφήστε το αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): …και συνέχισα να διαπραγματεύομαι να πάρω και άλλο ισοδύναμο τροχαίο υλικό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Γιαννακέ, έχω υπομονή και θα τα λέμε μέχρι το βράδυ, αρκεί, όμως, να απαντάτε στις ερωτήσεις μου.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Και εγώ θα απαντώ στις ερωτήσεις σας με αυτά τα γεγονότα που ξέρω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακούστε, λοιπόν. Θέλω να μου πείτε πόση καθυστέρηση…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν το ξέρω. Φωνάξτε τους υπηρεσιακούς να σας το πουν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι μεγαλύτερη από πέντε μήνες η καθυστέρηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Θα πρέπει να ρωτήσετε τους αντίστοιχους υπαλλήλους των προγραμματικών συμφωνιών. Είχατε εδώ τον κ. Τσαβδάρη. Γιατί δεν τον ρωτούσατε;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πολύ ωραία. Θα μας κάνετε και υποδείξεις τι πρέπει να ρωτάμε, έτσι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μα, δεν τα ξέρω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Νομίζω ότι η αγένειά σας δεν έχει όρια και λυπούμαι που είμαι αναγκασμένος να μας μιλάω κατ’ αυτόν τον τρόπο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σταύρος Καλαφάτης): Εντάξει, δεν χρειάζεται όλο αυτό. Ας παραμείνουμε στο καθαρά διαδικαστικό, ερωτήσεις και απαντήσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακούστε με τώρα, κύριε Γιαννακέ, εδώ δεν ήλθατε να συγκαλύψετε…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σταύρος Καλαφάτης): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, ας αποφεύγουμε την αξιολογική κρίση.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όταν μου συμπεριφέρονται με τέτοιο τρόπο…

Εγώ αρνούμαι να απαντήσω, κύριε Πρόεδρε, σε ερωτήσεις με αυτό το στιλ. Είμαι Έλλην πολίτης και δεν διανοούμαι να ακούω τέτοιου είδους συμπεριφορά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σταύρος Καλαφάτης): Θα παρακαλούσα τους κυρίους Βουλευτές…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Προστασία από τον Προεδρεύοντα. Τίποτε άλλο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σταύρος Καλαφάτης): Ας μιλήσει ο Προεδρεύων, όμως.

Αναφέρομαι σε όλους και φυσικά συμπεριλαμβάνει…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, σε εμένα αναφερθείτε και θα εξηγήσω αμέσως τι συμβαίνει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σταύρος Καλαφάτης): Να περιοριστούν οι αξιολογικές κρίσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Συστηματικά, εδώ ο μάρτυρας αποφεύγει να απαντήσει σε ερωτήσεις και το κάνει κατά έναν τόσο χονδροειδή τρόπο που θεωρώ ότι με εμπαίζει. Και θα σας πω γιατί. Έχει έλθει για δεύτερη φορά σήμερα εδώ…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Τρίτη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και θα έλθετε και άλλη, απ’ ό,τι φαίνεται.

Λέει, λοιπόν, ως θέσφατο, κατηγορηματικά, ότι έχουν πληρωθεί οι ποινικές ρήτρες. Εάν ψάξετε στα Πρακτικά, θα δείτε ότι η διαβεβαίωσή του αυτή μας έχει δοθεί πάνω από πέντε φορές. Συγχέει δε σκόπιμα το επέκεινα με τη συμφωνία για παροχή ισοδυνάμου τροχαίου υλικού. Αυτό δεν είναι ποινική ρήτρα, αυτό είναι άλλο πράγμα.

Άρα, λοιπόν, εδώ για πρώτη φορά από την αποφυγή του μάρτυρα να μας απαντήσει, αλλά και από τα δεδομένα που έχουν προκύψει και ποια είναι αυτά; Πρώτον, ότι, σύμφωνα με τη Σύμβαση, ποινικές ρήτρες μέχρι πέντε μήνες οφείλονται με το 7,5%.

(XF)

(3DE)

Δεύτερον, η καθυστέρηση είχε φθάσει πολλές φορές και τους σαράντα μήνες. Άρα, υπολείπονται ποινικές ρήτρες…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εκατόν έντεκα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα, υπάρχουν απλήρωτες  ποινικές ρήτρες, οι οποίες σε κάποιες περιπτώσεις συμβάσεων φθάνουν και τους εκατόν δέκα μήνες. Αυτά τα γνωρίζετε, κύριε Γιαννακέ;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Για να το λέτε, έτσι θα είναι φαντάζομαι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τώρα με ειρωνεύεστε. Δεν ήρθατε για να μας βοηθήσετε. Αν είχατε τη διάθεση να μας βοηθήσετε…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σταύρος Καλαφάτης): Κύριε Τζαβάρα, εδώ θα πρέπει να αποφεύγονται οι κρίσεις. Θα ήθελα οι Βουλευτές –και έχουν το δικαίωμα να κάνουν μια σύνοψη των συμπερασμάτων κατά τη διάρκεια της τοποθετήσεώς τους- να απευθύνονται στο Προεδρείο με χαρακτηρισμούς βεβαίως που  να μην προσβάλουν κανέναν. Οι απαντήσεις των μαρτύρων…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπορείτε να καταλάβετε πότε ένας άνθρωπος ειρωνεύεται τον άλλο; Δέχτηκα ειρωνική προσβολή της προσωπικότητάς μου από τον κύριο μάρτυρα. Και απευθύνεστε σε μένα;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σταύρος Καλαφάτης): Απευθύνομαι σε όλους. Θα ήθελα να περιοριστείτε στις ερωτήσεις. Οι απαντήσεις που δίδονται από τους μάρτυρες…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πρέπει να καταλαβαίνετε εσείς, όμως, πότε κάνω ερωτήσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σταύρος Καλαφάτης): Μέχρι στιγμής πάντως δεν έχετε κάνει καμία. Άρα, σπαταλάτε τζάμπα το χρόνο. Και βεβαίως δεν παίρνω ως ειρωνεία την τοποθέτησή σας, γιατί αν την έπαιρνα ως ειρωνεία, θα το θεωρούσα εξύβριση, όπως εσείς θεωρείτε εξύβριση αυτό που σας είπε ο μάρτυρας. Αντιπαρέρχομαι, λοιπόν και συστήνω, γιατί μιλάτε τόση ώρα τοποθετούμενος και όχι ερωτώμενος, ρωτήστε τον μάρτυρα και λάβετε τις απαντήσεις, οι οποίες θα αξιολογηθούν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ερωτώμενος από τον εαυτό μου είναι αδύνατον να απαντηθούν.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μου επιτρέπετε να διευκρινίσω κάτι;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Για να το λέτε, έτσι πρέπει να είναι. Έγκειται στο πραγματικό γεγονός ότι έχω αποχωρήσει από τον ΟΣΕ το 2005. Εκεί ήμουν διευθύνων σύμβουλος, δεν ήμουν ο χειριστής των προγραμματικών συμφωνιών.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τότε πώς μας βεβαιώνετε ότι πληρώθηκαν οι ποινικές ρήτρες;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Γιατί και ο κ. Κουμάντος σας το κατέθεσε, ο οποίος έμεινε μετά από μένα στον ΟΣΕ, απ’ ό,τι ξέρω. Από εκεί και πέρα με έχουν ενημερώσει και ο κ. Κουμάντος που τον ρώτησα, ότι μέχρι το 2006 –σας μεταφέρω πληροφορία εξ ακοής- έχουν πληρωθεί οι ποινικές ρήτρες όπως προβλέπονται στις προγραμματικές συμφωνίες, μέχρι 150 μέρες, δεν προβλέπονται παραπάνω. Από εκεί και πέρα έχουμε πάρει αποθετικές ζημίες οκτώ τρένα τζάμπα για είκοσι τέσσερις μήνες…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό το ακούσαμε. Το έχετε πει κατά κόρον.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Από εκεί και πέρα το πήραμε και για άλλους δώδεκα μήνες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Λέει, λοιπόν, η σύμβαση ότι όταν τελειώσουν οι 150 μέρες καθυστέρησης, άρα και οι ποινικές ρήτρες, τότε ο ΟΣΕ καλεί σε διαπραγμάτευση για να καθορίσει το νέο ποσοστό της ποινικής ρήτρας που οφείλεται. Έχει γίνει διαπραγμάτευση επ’ αυτού κατά τη διάρκεια που εσείς ήσασταν διευθύνων σύμβουλος του ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εκείνο το οποίο εμείς κάναμε με τα ναυπηγεία και σε συνεννόηση μαζί τους, ήταν ή να μας δώσουν αυξημένα ισοδύναμο τροχαίο υλικό ή να αυξήσουμε…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ μιλώ για ποινικές ρήτρες. Αυτά που μας λέτε δεν είναι ποινικές ρήτρες.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ή να αυξήσουμε…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν είναι ποινικές ρήτρες.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ή να αυξήσουμε τις ποινικές ρήτρες και το οποίο δεν μπορεί να γίνει μονομερώς από μας. Αρνήθηκαν να τροποποιήσουν…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ε, τότε ένας δρόμος υπήρχε: η έκπτωση.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Στην έκπτωση σας απάντησα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έπρεπε να τους κηρύξετε εκπτώτους.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν μπορούσαμε να κάνουμε έκπτωση σε μία σύμβαση -την οποία την είχε τροποποιήσει ο μέτοχος- χωρίς την έγκριση του μετόχου. Σας το έχω ξανά καταθέσει. Δεν προσήλθε ο μέτοχος. Και όχι μόνο αυτό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό είναι μόνο σε μια περίπτωση.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Από εκεί και πέρα δεν μπορούσαμε να προχωρήσουμε και στις επόμενες συμβάσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κάτι ξέρουμε και εμείς. Μπορεί να μην είμαστε μηχανικοί, αλλά τουλάχιστον αυτά που περιλαμβάνονται στη δικογραφία, τα ξέρουμε πολύ καλά. Αυτό που λέτε, συνέβη μόνο στη μία περίπτωση της Temoensa, όπου δεν ήρθε ποτέ να ολοκληρωθεί η σύμβαση. Και ήδη έγινε πρόσφατα η έκπτωσή της, ενώ βέβαια ήδη είχε πτωχεύσει.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Και το ότι πτώχευσε η Temoensa, δείχνει την ορθότητα της πράξης μας να ξεκινήσουμε από αυτούς στην κήρυξη έκπτωτων.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πόσες ήταν οι συμβάσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Έξι ήταν όλες μαζί.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αφαιρούμε την Temoensa και μένουν πέντε. Στις πέντε έγινε απόπειρα διαπραγμάτευσης;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Συνολικά διαπραγματευόμασταν…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, δεν γίνεται συνολική διαπραγμάτευση. Γίνεται διαπραγμάτευση για μία-μία χωριστά.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ζητάγαμε ως απαιτήσεις απ’ όλο το σώμα των συμβάσεων. Με τα ναυπηγεία βασικά μιλάγαμε που είχαν το πρόβλημα. Και σας εξήγησα το πρόβλημα με τα ναυπηγεία, ότι όταν πάμε να τους κηρύξουμε εκπτώτους, κινδύνευαν από εκεί και πέρα με λουκέτο. Αυτή πιστεύω ότι ήταν η θέση του Υπουργού Οικονομίας και Οικονομικών. Ξεκινήσαμε από τη μία σύμβαση και δεν μπορέσαμε να προχωρήσουμε στην επόμενη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Καραπάνο, πέστε μας τι έχει συμβεί εδώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Στις 3.1.2003 μας κάλεσε ο συνάδελφος ως διευθύνων σύμβουλος, με Πρόεδρο τον κ. Λαμπρινόπουλο, για να γίνουν οι αναπροσαρμογές των συμβάσεων. Το πρώτο που έθεσα, παίρνοντας το λόγο, ήταν: «Πέστε μου αν έχει γεννηθεί δικαίωμα του ΟΣΕ να καταγγείλει τη σύμβαση». Που σημαίνει, αν έχουμε υπερβεί τις 150 μέρες. Και λέω «αν δεν το ξέρετε, πέστε το για να καταγραφεί στα Πρακτικά και να το βρούμε μετά». Απάντηση δεν πήρα ποτέ. Άλλη ερώτησή μου: «Είναι βέβαιο;» και μου απαντάνε «βεβαίως, έχουν υπερβεί τις 150 μέρες». Αυτό το ήξερα και από μόνος μου. Λέω «έχει γίνει ενημέρωση στην πολιτική ηγεσία;» και μου είπαν «το ξέρουν». «Έγγραφο έχετε…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποια ήταν η πολιτική ηγεσία τότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Τότε Υπουργός Μεταφορών ήταν ο κ. Βερελής, Υπουργός Εθνικής Οικονομίας ήταν ο κ. Χριστοδουλάκης και Υπουργός Ανάπτυξης ο κ. Τσοχατζόπουλος.

Μετά λέω «προέβλεπαν οι συμβάσεις όλες…» -είναι στη σελίδα 19 του πρακτικού- «…ότι αν υπάρχουν καθυστερήσεις παραδόσεων, που ήταν μια αποδεδειγμένα κακή αντισυμβατική συμπεριφορά των αναδόχων, είχε το δικαίωμα ο ΟΣΕ να τους καλέσει να γίνει επαναδιαπραγμάτευση των ποινικών ρητρών επί το δυσμενέστερον…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό το προβλέπει η σύμβαση.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έγινε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Και ρωτώ «έγινε καμία προσπάθεια αν το γνωρίζετε;». Δεν έχουν γίνει ακόμη οι τροποποιήσεις και εν των μεταξύ ξέρουμε ότι έχουμε καθυστερήσεις κάποιους μήνες, δεκαοκτώ, είκοσι μήνες. Και μου απαντάει ο συνάδελφος ο Δημήτρης Ταρναβάς –ο οποίος έχει τη μεγαλύτερη ευθύνη παρακολούθησης από τον διευθύνοντα, γιατί ο διευθύνων έχει τη γενική εποπτεία…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος είναι αυτός;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ήταν ο γενικός διευθυντής τεχνικής υποστήριξης ο κ. Δημήτριος Ταρναβάς. Και μου απαντά «τέτοιες διαπραγματεύσεις δεν έχουν γίνει». Είναι καταγεγραμμένο στο πρακτικό. Ήταν ο καθ’ ύλην εποπτεύων γενικός διευθυντής όλων των συμβάσεων. Και είχε κάτω από την εποπτεία του τις επιτροπές παρακολούθησης, τους μηχανικούς παρακολούθησης, την κοστολόγηση, το οικονομικό σκέλος. Βεβαίως έδινε και μια αναφορά στο συνάδελφο απέναντι και κατ’ επέκταση στο διοικητικό συμβούλιο. Στο διοικητικό συμβούλιο δε έχω καταθέσει πάνω από τρία, τέσσερα έγγραφα –σας τα έχω καταθέσει από την προηγούμενη φορά- που έλεγα «επιτέλους φέρτε μια ενημέρωση εδώ για να ξέρουμε τι γίνεται». Αλλά αυτή η υπόθεση έκανε τσιζ.

(NP)

(XF)

Έκανε μια προσπάθεια να την ακουμπήσει ο κ. Παπαδημητρίου. Τον ζόρισα –θα έλεγα- κάποια στιγμή με μια ανακοίνωση που έβγαλα. Ύστερα από δυο μέρες παραιτήθηκε και ο ίδιος μου το ομολόγησε ότι εξαιτίας μου παραιτήθηκε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πείτε μου τώρα ποια είναι η εκτίμησή σας. Είπε προηγουμένως ο κ. Γιαννακός ότι με βάση την κοινοτική νομοθεσία, με βάση την ελληνική νομοθεσία και ειδικότερα με βάση το άρθρο 16 του ν. 2446/1996, αυτές οι συγκεκριμένες προγραμματικές συμβάσεις είχαν σκοπό…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Για  το συγκεκριμένο νόμο δεν μίλησα εγώ. Εγώ μίλησα για την Οδηγία 9318…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Απλώς πρέπει να ξέρετε, κύριε Γιαννακέ –και αν δεν το ξέρετε σας το λέω- ότι αυτές οι προγραμματικές συμβάσεις ήταν δυνατόν να υλοποιηθούν και να εφαρμοστούν με βάση αυτή τη διάταξη, γιατί είχε καθαρίσει το κοινοτικό πεδίο, όπως είπατε, και είχε απαλλαγεί η Ελλάδα από την υποχρέωσή της να εφαρμόζει τα ισχύοντα στην Ευρωπαϊκή Ένωση περί διενεργείας σε διαγωνισμό της εκτέλεσης των προμηθειών. Γι’ αυτό ακριβώς ψηφίστηκε το άρθρο 16 του ν. 2446/1996.

Εκεί, λοιπόν, δόθηκε η δυνατότητα των προγραμματικών συμβάσεων για την ενίσχυση της πολιτικής…

Πείτε μας ποιας πολιτικής, κύριε Καραπάνο, για να μην τα λέω όλα εγώ. Εσείς –νομίζω- το είχατε πει.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Για την ενίσχυση της εγχώριας παραγωγής, την αύξηση της απασχόλησης και μια σειρά από άλλα τέτοια θέματα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα, είχατε πει εσείς, κύριε Γιαννακέ, ότι υποχρεωτικά έπρεπε να υπάρχει και μια ελληνική επιχείρηση. Έτσι δεν είχατε πει;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μάλιστα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποια ελληνική επιχείρηση ήταν στη συγκεκριμένη περίπτωση, η οποία –υποτίθεται- ήταν το μέσο, για να έχουμε εδώ συσσώρευση εγχώριας προστιθέμενης αξίας;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Χωρίς να ξέρω αυτά που λέτε, σας λέω ότι βάσει αυτών που εγώ ξέρω με την Οδηγία 9318 στη συγκεκριμένη περίπτωση του τροχαίου υλικού που κοιτάμε ήταν τα Ελληνικά Ναυπηγεία Α.Ε. (ΕΝΑΕ).

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή η κατασκευή των ποσοτήτων του τροχαίου υλικού θα ωφελούσε με αυτήν την έννοια που λέμε, εάν κατασκευάζονταν τα συγκεκριμένα αντικείμενα στην ΕΝΑΕ. Έτσι δεν είναι, κύριε Καραπάνο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Έτσι είναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Σε αυτό το συγκεκριμένο θέμα -σας το έχω ξαναπεί και άλλες φορές- η άποψη της Νομικής Υπηρεσίας του ΟΣΕ δεν ήταν αυτή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όμως, το θέμα αυτό δεν είναι η Νομική Υπηρεσία. Είναι οικονομικό ζήτημα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Είναι καθαρά θέμα νομικό αν επιτρέπεται ή αν δεν επιτρέπεται.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Μου επιτρέπετε να κάνω μία πολύ κρίσιμη παρατήρηση;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ορίστε, κύριε Καραπάνο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Κατά το τυπικό του οργανισμού –όμως, αυτό συμβαίνει και παντού- όταν γνωμοδοτεί ένας δικηγόρος, την εγκρίνει και την προσυπογράφει ο νομικός σύμβουλος, αλλά για να έχει ισχύ, πρέπει να την αποδεχτεί και η διοίκηση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο ΟΣΕ είχε μέλος του Νομικού Συμβουλίου;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αυτή η διαδικασία σε όλα τα έργα του ΟΣΕ, σε όλες τις προμήθειες δεν έχει τηρηθεί ποτέ και την έχω ζητήσει. Το ξέρει και ο κ. Γιαννακός. Κρύβονται από ένα φουκαρά δικηγόρο.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Συγγνώμη. Οι αποφάσεις του Διοικητικού Συμβουλίου του ΟΣΕ –γιατί γι’ αυτό μιλάω εγώ εδώ- λαμβάνονται πάντοτε παρουσία του Νομικού Συμβουλίου του ΟΣΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Κύριε Πρόεδρε, να ζητήσω ανθρωπίνως μια διακοπή;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σταύρος Καλαφάτης): Βεβαίως, τρία λεπτά διακοπή και για τους δύο μάρτυρες.

(ΔΙΑΚΟΠΗ)

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Επιτροπής ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα σας διαβάσω την επιστολή που συντάξαμε:

«Στο πλαίσιο έρευνας που διενεργεί η Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής σχετικά με τη γνωστή υπόθεση SIEMENS (πραγματικές συμβάσεις Ο.Τ.Ε., ΟΣΕ, C4I, Υπουργείο Πολιτισμού, Υγείας κ.λπ.) και προς την κατεύθυνση της πλήρους διαλεύκανσής τους, στην οποία και εσείς, όπως επανειλημμένα έχετε τονίσει, επιθυμείτε να συμβάλετε και εν όψει του γεγονότος ότι κατά το χρόνο που διατελέσατε Υπουργός είχαν υπογραφεί ή εκτελεστεί ή τροποποιηθεί οι προγραμματικές και λοιπές συμβάσεις  του Υπουργείου αρμοδιότητάς σας με την εταιρεία SIEMENS ΕΛΛΑΣ, όπως τούτο προκύπτει από τα στοιχεία του φακέλου, μετά από ομόφωνη απόφασή μας παρακαλούμε όπως μας γνωστοποιήσετε εντός εύλογου χρονικού διαστήματος -έως πέντε ημερών από της λήψεως της παρούσης- εάν από της αναλήψεως των καθηκόντων σας ως Υπουργού έως σήμερα είτε ο ίδιος είτε τα μέλη της οικογένειάς σας –σύζυγοι και συγγενείς εξ αίματος ή εξ αγχιστείας μέχρι και δευτέρου βαθμού- κατέχετε ή ενέχετε έναν ή περισσότερους τραπεζικούς λογαριασμούς οποιασδήποτε μορφής στην Ελλάδα ή στο εξωτερικό και αν αυτό συμβαίνει, να παράσχετε όλες τις λεπτομέρειες κίνησής τους.

Δεύτερον, κατέχετε ή ελέγχετε άυλους τίτλους, μετοχές ελληνικών ή αλλοδαπών εταιρειών ή οποιαδήποτε αξιόγραφα οιασδήποτε αξίας;

Τρίτον, συμμετέχετε ή συμμετείχατε με οποιαδήποτε ιδιότητα σε εταιρεία οποιασδήποτε νομικής μορφής είτε στην Ελλάδα είτε στο εξωτερικό;

Τέταρτον, έχετε στην κυριότητά σας οποιαδήποτε ακίνητα εντός ή εκτός της ελληνικής επικράτειας ή κινητά μεγάλης αξίας;

Ειλικρινά πιστεύουμε ότι η ανταπόκρισή σας στην επιστολή μας αυτή  θα είναι άμεση και θα συμβάλει αποφασιστικά στην ανεύρεση της αλήθειας και στην αποκατάσταση του κύρους του ελληνικού Κοινοβουλίου και εν γένει του πολιτικού κόσμου, το οποίο ανεπανόρθωτα επλήγη από την περιρρέουσα ατμόσφαιρα της διαφθοράς και τα σχετικά δημοσιεύματα του έντυπου και του ηλεκτρονικού Τύπου.»

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αν έχετε κάτι να προσθέσετε, να το κάνετε.

(PM)

(3NP)

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γιατί λέμε μόνο Υπουργό;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σε ποιους απευθύνεται αυτή η επιστολή;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σ’ αυτούς που εσείς θα προσδιορίσετε από τους προσδιορισμούς που περιέχει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όταν λέτε «εσείς», τι εννοείτε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εσείς, τα μέλη της Επιτροπής.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγώ δεν μετέχω σ’ αυτή την ιστορία έτσι όπως εξελίχθηκε. Έγινε απολύτως κατανοητό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έγινε κατανοητό. Ο καθένας από σας κρατάει την ομοφωνία. Αυτό το είπαμε. Άρα κατά πλειοψηφία. Να βγάλουμε και μία απόφαση κατά πλειοψηφία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όπως είπα, κύριε Πρόεδρε, συμφωνώ με την πρόταση του κ. Τζαβάρα και πιστεύω ότι πρέπει να εφαρμοστεί με θεσμικά κριτήρια και χωρίς εκπτώσεις. Για να εγκρίνουμε μία επιστολή, πρέπει να είναι «πακέτο» και οι αποδέκτες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εντάξει, είναι δικό σας θέμα. Προσδιορίζετε…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι δικό μου θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Απευθύνομαι στα μέλη της Επιτροπής.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Η πρότασή μου προς τα μέλη της Επιτροπής…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μπορεί να είναι ομόφωνη, μπορεί να είναι κατά πλειοψηφία…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Η πρότασή μου προς τα μέλη της Επιτροπής, κύριε Πρόεδρε, είναι να απευθυνθεί στο σύνολο όσων καλύπτονται από τα κριτήρια που έθεσε η αρχική πρόταση Τζαβάρα χωρίς καμία έκπτωση και χωρίς καμία εξαίρεση. Αυτή είναι η πρότασή μου και τη θέτω στην κρίση της Εξεταστικής Επιτροπής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έγινε κατανοητή, τη θέσατε και το πρωί, αλλά θα ήθελα να προχωρήσει αυτή η κίνηση και να ολοκληρωθεί.

Κυρία Τσόνογλου, κύριε Τζαβάρα…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι να κάνουμε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ δεν έχω αντίρρηση με το κείμενο. Η Επιτροπή αν δεν έχει… Αλλά πρέπει να έχει αποδέκτες.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Με την πρότασή μου για τους αποδέκτες έχετε αντίρρηση, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, αλλά εδώ έχουμε κάποια συγκεκριμένη κίνηση και πρόταση να κάνουμε. Να ολοκληρωθεί αυτή η πρόταση και να ξαναδούμε…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τι εννοείτε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν θέλετε να προχωρήσει η τελευταία πρόταση του κ. Τζαβάρα;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θέλω να προχωρήσει έτσι όπως τη διατύπωσε και την αποφασίσαμε ομόφωνα, που σημαίνει προς όλους όσοι χωρίς εκπτώσεις και χωρίς εξαιρέσεις…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Υπάρχει αντίρρηση σ’ αυτή μου την πρόταση;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καμία. Προσδιορίστε τους αποδέκτες.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγκρίθηκε ομόφωνα. Ευχαριστώ πολύ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να ορίσει ο κ. Παπαδημούλης τους αποδέκτες.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για να μην έχουμε παρεξηγήσεις, επί της ουσίας του κειμένου είναι ομόφωνα, απλώς αυτό που λέει ο κ. Παπαδημούλης –και συμφωνήσατε κι εσείς και απ’ ό,τι βλέπω όλοι- θα είναι κάποια στιγμή να προσδιορίσουμε…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο κ. Παπαδημούλης τα θεσμικά κριτήρια και τα ονόματα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι, εγώ δεν θα κάνω αυτή τη δουλειά, κύριε Τζαβάρα. Υπάρχει μία έκφραση που λέει «ο τρώσας και ιάσεται». Την έχετε υπόψη σας. Εσείς που καταθέσατε την πρόταση και την υλοποιήσατε σε συνεργασία με τον Πρόεδρο, πάρτε δέκα έναντι και να’ χετε και συμπληρώστε τη, παρακαλώ, με θεσμικά κριτήρια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εντάξει.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, υπάρχουν πάντως και ονόματα που αναφέρονται στις συναντήσεις Χριστοφοράκου που δεν έχουν την ιδιότητα αυτή και που έχουν συνεχίσει τις συναντήσεις με το Χριστοφοράκο. Αν είναι να κάνουμε ένα τέτοιο πράγμα, εγώ να προσθέσω στην πρόταση Παπαδημούλη…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Απευθυνόμαστε σε Υπουργούς. Αναφέρεστε και σε άλλα ονόματα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, σε Υπουργούς αναφέρομαι, παραδείγματος χάρη σε μέλη του ΚΥΣΕΑ που πριν το C4I έπαιρναν non paper. Αναφέρομαι σε άλλους που έπαιρναν σπίτια και ραδιόφωνα και τηλεοράσεις. Κρατήστε το λιγάκι για να συμφωνήσουμε όλοι μαζί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ θερμά. Ο κ. Τζαβάρας είναι εδώ, ο κ. Καμμένος, η κ. Τσόνογλου, ο κ. Παφίλης είναι εδώ…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Καλύτερα να είναι ο κ. Μακρυπίδης που είχε αναλάβει…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ τώρα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Επειδή λείπουν όλοι οι άλλοι συνάδελφοι από τη Συμπολίτευση εκτός από μένα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γιατί μου βάζετε θέματα;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Να έλθουν και οι άλλοι συνάδελφοι και να αναλάβει και κάποιος επιπλέον όπως ο κ. Μακρυπίδης που είχε ξεκινήσει. Δεν το λέω για να μεταφέρω το βάρος αλλού, αλλά ήταν μία ευθύνη η οποία ανελήφθη από την αρχή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ολοκληρώθηκε η επεξεργασία του κειμένου; Δεν έχετε αντίρρηση στο κείμενο και πάει ομόφωνα. Από το κείμενο προκύπτουν τα ονόματα. Κύριε Καμμένε, επιληφθείτε του θέματος μαζί με την κ. Τσόνογλου και τον κ. Τζαβάρα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, απαλλάξτε με. Εγώ έχω την άποψη –και την έχω εκφράσει δημοσίως- ότι πριν κάνουμε αυτό θα μπορούσαμε με ό,τι έχει προκύψει μέχρι τώρα συν τα ονόματα που έχουμε σ’ ένα ευρύ πλαίσιο να ζητήσουμε από τους ίδιους, όσους το επιθυμούν και από κει και πέρα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Υπάρχει η πρόταση του κ. Παπαδημούλη. Μπορούμε να προχωρήσουμε;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι, αλλά να μην έχει την ουσία του ενδιαμέσου πορίσματος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποιος είπε για ενδιάμεσο πόρισμα; Εξάλλου η τοποθέτηση του κ. Τζαβάρα ήταν πλήρης, ρητή και κατηγορηματική και τουλάχιστον εμένα με εξέφρασε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τη δική μου πρόταση κάνω, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Λέω για τη δημόσια δήλωση.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν ξέρω. Πάντως η άποψή μου είναι αυτή. Μάλιστα θα το διευρύνω και περισσότερο. Για να δείξουμε ότι δεν υπάρχουν «φωτογραφήσεις» συγκεκριμένων, να καταθέσουμε και τις δικές μας περιουσιακές καταστάσεις για να υπάρχει πλήρης διαφάνεια και να μην υπάρχει καμία υπόνοια για τα μέλη της Επιτροπής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν έχω καμία αντίρρηση. Και ο Πρόεδρος πρώτος! Μπορούμε όμως να ολοκληρώσουμε αυτή την πρόταση;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπορούμε να συνεχίσουμε με τους μάρτυρες;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, επ’ αυτού…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπροστά στους μάρτυρες θα τα κάνουμε αυτά, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα, γι’ αυτό παρακάλεσα να συνεννοηθείτε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Ο κ. Παπαδημούλης έκανε μία τροποποίηση να μπουν και κάποια άλλα ονόματα αυτών που θεσμικά…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να κάνει πρόταση ο κ. Παπαδημούλης.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Καμία πρόταση τροποποίησης δεν έκανα, καμία απολύτως.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όχι, είπατε ότι θα προσθέσετε κι εσείς αυτό που θέλετε…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι, καμία τροποποίηση, καμία προσθήκη, τίποτα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μπορούμε να προχωρήσουμε και να το λήξουμε; Έχετε δυσκολία εκεί; Δεν έχετε. Πολύ χαίρομαι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Βάλτε τους όλους, κύριε Πρόεδρε, να τελειώνουμε. Ας μπουν όλοι όσοι έχουν διατελέσει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αφήστε τα «όλοι», σας παρακαλώ πολύ. Οριακές διευρύνσεις στο εγχείρημα…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για να προχωρήσει η διαδικασία, αύριο το πρωί…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι αύριο το πρωί. Δεν θα είναι σωστό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ να κάνω την πρόταση και την απορρίπτετε. Προτείνω το εξής: Ή στο πέρας αυτής της διαδικασίας που κάνουμε τώρα ή αύριο το πρωί να γίνει ολοκληρωμένη προσέγγιση των τελικών αποδεκτών του κειμένου αυτού και να προχωρήσουμε και ο καθένας από μας να αναλάβει τις ευθύνες του.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν έχουμε αναλάβει τις ευθύνες μας;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σ’ ό,τι αφορά τους τελικούς αποδέκτες εννοώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πρώτον, έχουμε αποφασίσει ομοφώνως να το κάνουμε. Εφόσον προδιαγράφουμε…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Συμφωνώ μαζί σας. Ίσως δεν καταλάβατε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καλούμε πρόσωπα να καταθέσουν και μάλιστα καλούμε και μέλη του Υπουργικού Συμβουλίου με προηγούμενες θητείες την περίοδο που εξετάζουμε, άρα καταρχήν και μέχρι στιγμής εμείς ολοκληρώνουμε γι’ αυτόν τον κατάλογο. Αυτό δεν σημαίνει ότι σταματάμε εδώ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έστω κι έτσι, αλλά στο ότι λείπουν κάποιοι, λείπουν πολλοί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία, κανονίστε…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όταν λέμε ότι ολοκληρώνουμε γι’ αυτόν τον κατάλογο, διευκρινίζετε τι εννοείτε; Ποιον κατάλογο;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνήσαμε ομόφωνα σ’ ένα κείμενο. Από το κείμενο προδιαγράφονται ορισμένα ονόματα. Να μπουν τα ονόματα που προδιαγράφονται μέχρι στιγμής γιατί η διεύρυνση θα δημιουργήσει άλλα ζητήματα. Για όσους έχουμε καλέσει ή θα καλέσουμε, προκύπτει από τη δικογραφία… Δεν είμαστε σε κενό. Έχουμε ανακριτικό υλικό. Με βάση το ανακριτικό υλικό που έχουμε, με το ίδιο υλικό που καλούμε και εξετάζουμε μάρτυρες…

Κύριε Ρήγα, νομίζω ότι θα πρέπει να αναλάβετε. Συνεννοηθείτε με τον κ. Τζαβάρα και με όλους τους συναδέλφους. Παρακαλώ να σταλεί το κείμενο και στον κ. Αϊβαλιώτη που λείπει για να έχουμε και τη δική του σύμφωνη γνώμη.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, εξακολουθεί να παραμένει ένα ζήτημα που αφορά στο χρόνο. Κάπως πρέπει να το προσδιορίσουμε από πλευράς χρόνου. Αυτό πρέπει να συμφωνηθεί γιατί διαφορετικά θα υπάρξουν ευλόγως ερωτήματα «γιατί μόνο εμείς, αφού συμβάσεις με τη SIEMENS γίνονται από το 1914».

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σ’ αυτή την κίνηση βάλτε από 1997. Δεν σημαίνει…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Για να μην είναι καθόλου αυθαίρετο, θα έλεγα ότι η Επιτροπή μας ερευνά συγκεκριμένο χρονικό διάστημα όχι επειδή αυθαίρετα θέλουμε να το ρυθμίσουμε, αλλά γιατί προκύπτει και είναι οι κύριες συμβάσεις, αν θέλετε. Γι’ αυτό ερευνούμε την περίοδο των προγραμματικών συμβάσεων Ο.Τ.Ε., ΟΣΕ, C4I από το 1997 μέχρι πρόσφατα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία. Συμφωνείτε, κύριε Τζαβάρα;

(SX)

(3PM)

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν έχω αντίρρηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχει αντίρρηση ο κ. Παπαδημούλης.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγώ πιστεύω –δεν επιμένω, αλλά θέλω να καταγραφεί στα Πρακτικά…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας καταλαβαίνω, κύριε συνάδελφε, πλήρως.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πιστεύω, κύριε Πρόεδρε, ότι από τη στιγμή που η εντολή που έχουμε από την ομόφωνη απόφαση της Ολομέλειας της Βουλής είναι να ερευνήσουμε σε βάθος 20ετίας, αυτός πρέπει να είναι και ο χρονικός ορίζοντας και γι’ αυτή την ενέργεια. Αν οι περισσότεροι έχουν άλλη γνώμη, δεν επιμένω. Δεν το θεωρώ μείζον θέμα. Νομίζω, όμως, ότι το σωστότερο θα ήταν και γι’ αυτό το θέμα να κρατήσουμε τη χρονική έκταση, το χρονικό βάθος που μας έχει δώσει η Ολομέλεια της Βουλής.

Εάν συμφωνούν οι συνάδελφοι και μπορούμε να έχουμε ομόφωνη προσέγγιση, έχει καλώς. Αλλιώς, παίρνουμε κατά πλειοψηφία την απόφαση. Δεν υπάρχει κανένα θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν υπάρχει καμία αντίρρηση εκεί. Πάντως, θα πρέπει να δεχθούμε ότι θα πρέπει να υπάρχει μία –επιτρέψτε μου τον όρο- ανακριτική ωριμότητα. Συνεννοούμαστε πάντως.

Άρα, σε αυτή τη φάση ας κρατήσουμε έναν αριθμό που προσεγγίζουμε με βάση το ανακριτικό υλικό και δεν σταματάμε εκεί. Όπως προχωρούν και οι έρευνές μας, θα διευρυνθεί και ο αντίστοιχος κατάλογος.

Ο κ. Ρήγας έχει το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το είπατε πολύ σωστά. Αυτός ο χρόνος δεν προσδιορίζεται επειδή πιθανόν στο παρελθόν να μην υπήρχαν οι ίδιες περίπου παράνομες ή με ερωτηματικό παράνομες ενέργειες. Γιατί όμως; Διότι η έρευνα που έχει κάνει η Επιτροπή μας, οι μαρτυρικές καταθέσεις, αν θέλετε, το υλικό της δικογραφίας αφορά μία συγκεκριμένη περίοδο. Γι’ αυτό παίρνουμε και την πρωτοβουλία να ζητήσουμε από αυτούς των οποίων τα ονόματα –όχι πάντα για κακό- ακούστηκαν όλη αυτή την περίοδο να διευκολύνουν την Επιτροπή. Διότι διαφορετικά, αν ανατρέξουμε πολύ στο παρελθόν, θα πρέπει να έχουμε και το αντίστοιχο υλικό εδώ είτε σε δικογραφίες είτε σε μαρτυρικές καταθέσεις.

Δεν μπορούμε, λοιπόν, για έναν άνθρωπο, ο οποίος μπορεί να είναι χίλιες φορές πιο ένοχος, αλλά εν πάση περιπτώσει ούτε από κανένα έγγραφο προέκυψε ούτε από καμία μαρτυρική κατάθεση, επειδή πραγματικά…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ούτε και για τους συγκεκριμένους προκύπτουν.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ναι. Λέω γιατί τους το ζητάμε. Δεν υπαινίσσομαι τίποτα. Λέω, γιατί σε αυτούς και όχι σε πολλούς περισσότερους.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με βάση αυτά που έχουμε από τη δικογραφία.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Αυτά που έχει η δικογραφία μας. Γι’ αυτό το λέω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Παφίλης έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όσα συζητάμε έχουν βάση. Εμείς αυτή τη στιγμή πράγματι είναι σωστό ότι έχουμε εικόνα πλέον -από δικογραφίες και απ’ όσο ψάχνουμε- από το 1997 και μετά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μέχρι στιγμής.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μέχρι στιγμής. Ωστόσο, αν προκύψει ότι πρέπει να πάμε πίσω, να πάμε και από το 1986 ή…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, η απόφαση της Επιτροπής μας είναι να πάμε σε εξατομικευμένες επιστολές. Άρα, αντιλαμβάνεστε ότι δεν γενικεύουμε. Τουναντίον, εξατομικεύουμε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Συμφωνούμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, όποιες περιπτώσεις προκύψουν, θα επανέλθουμε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Άλλωστε, τα κριτήρια είναι σαφή: Ποιος υπέγραψε, αναθεώρησε και παρέλαβε. Αυτά τα είπαμε. Προγραμματικές συμβάσεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έκανε και μία έμμεση πρόταση ο κ. Καμμένος. Δεν είμαι αρνητικός, κύριε Καμμένο, στην πρόταση που κάνατε. Την αντιλήφθηκα κι εγώ και οι κύριοι συνάδελφοι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αφού κάνουμε «πόθεν έσχες». Εκεί τα έχουμε όλα. Όποιος έχει κρύψει…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κάνουμε ένα βηματάκι να διευκολυνθούμε για να μην παλεύουμε με τα ανοίγματα λογαριασμών και να μην τρώμε χρόνο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Υπάρχουν τρεις ειδικές περιπτώσεις, κύριε Πρόεδρε. Στην περίπτωση, παραδείγματος χάρη, του Τσοχατζόπουλου και του Μαντέλη έχει μπει η Δικαιοσύνη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ήδη έχει αναφερθεί η περίπτωση.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Υπάρχουν οι περιπτώσεις όσων ανοίχθηκαν οι λογαριασμοί ή δόθηκαν τέτοιες επιστολές από την υπόθεση του Βατοπεδίου. Ο κ. Βουλγαράκης, για παράδειγμα. Έχει δοθεί το σύνολο των εταιρειών από τον ίδιο με επιστολή και μάλιστα ξεκάθαρη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα δοθεί και σε εμάς η αντίστοιχη επιστολή.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα έλεγα, λοιπόν: Μαζέψτε τα στοιχεία που υπάρχουν από τη Δικαιοσύνη ή ας εξαιρεθούν αυτοί που είναι στη Δικαιοσύνη…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ας προχωρήσουμε στις επιστολές. Νομίζω ότι είναι το πιο σωστό και για την οικονομία του χρόνου και για να μη δίνουμε και λάθος μηνύματα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πάντως, και αυτοί που πήγαιναν στου Χριστοφοράκου το γραφείο κι έπαιρναν τα ψυγεία, δεν πρέπει να μείνουν απέξω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να μη δίνουμε λάθος μηνύματα, κύριε συνάδελφε, και να φύγουμε από τις λευκές συσκευές και να πάμε στις μαύρες τρύπες.

Παρακαλώ να ολοκληρώσουμε.

Κύριε Ρήγα, να συνεννοηθείτε με τον κ. Παπαδημούλη, τον κ. Παφίλη και τον Τζαβάρα. Και θα επικοινωνήσουμε και τηλεφωνικά με τον κ. Αϊβαλιώτη. Και για τα ονόματα να ετοιμαστεί η επιστολή, να κλείσει η εκκρεμότητα. Διότι είμαστε σε εκκρεμότητα που δεν είναι καλό να παραμένει.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, από τη στιγμή που συμφωνήσαμε, θα έλεγα το εξής: Εγώ στις 16.00’ έχω άλλη Επιτροπή. Εγώ θα έλεγα τον κ. Οικονόμου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Τζαβάρας έχει το λόγο.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μία συμπλήρωση – διευκρινιστικό στοιχείο μπορώ να δώσω;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαιότατα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Με ρωτήσατε προηγουμένως για το 7,5%. Έχω και γραπτό στοιχείο που σας έχω καταθέσει. Το βρήκα. Απλά να επισημάνω ότι δεν δέχονταν να πληρώσουν καν τις ρήτρες. Ζητούσαν να μην πληρώσουν τις ρήτρες, να μη δώσουν ισοδύναμο τροχαίο υλικό.

Σε ένα έγγραφο, λοιπόν, το οποίο έστειλα στον κ. Λιάπη στις 3/1/2005 –είναι το σχετικό 26 στο φάκελο που σας έδωσα- καταλήγω και λέω: Είναι δύο οι εναλλακτικές που παρουσιάζονται. Η μία είναι κήρυξη εκπτώτων των εταιρειών με ταυτόχρονη κατάπτωση των εγγυητικών επιστολών κλπ. Θα το δείτε σε λεπτομέρειες μέσα. Δεύτερον, επαναδιαπραγμάτευση των ποινικών ρητρών, σύμφωνα με τους όρους των συμβάσεων, σε ύψος πέραν του 7,5%, δεδομένου ότι το συμβατικό συνομολογηθέν ποσοστό δεν θα καλύπτει πλέον και εφεξής τις τυχόν μελλοντικές απαιτήσεις του ΟΣΕ με ταυτόχρονη κατάπτωση των εγγυητικών επιστολών ή κατάπτωση κατά το μέρος αυτό κατά το οποίο καλύπτεται η μέχρι σήμερα ζημία του ΟΣΕ και η κατάθεση νέων εγγυητικών επιστολών εκ μέρους των εταιρειών.

Είναι αυτονόητο ότι η προτεινόμενη αυτή λύση συνδυάζεται απόλυτα με τροποποίηση και φυσικά υπογραφή των υφισταμένων συμβάσεων.

Καταλήγω, λέγοντας: Τέλος, σας ενημερώνουμε ότι η διοίκηση του ΟΣΕ ως προς την περαιτέρω διαχείριση των παραπάνω ανενεργών προγραμματικών συμφωνιών και συμβάσεων διαρκείας, δεσμεύεται από τις αποφάσεις της Γενικής Συνέλευσης του ΟΣΕ της 7/1/2003, αποφάσεις οι οποίες επέβαλαν στον ΟΣΕ να προβεί σε συγκεκριμένες ενέργειες.

Για το λόγο αυτό, επειδή οι προτάσεις των κοινοπρακτικών εταιρειών περί τροποποίησης των αρχικών συμβάσεων έχουν καταστεί σήμερα ανεπίκαιρες και δεδομένου ότι το θέμα έχει αναχθεί ήδη στην αρμοδιότητα της Γενικής Συνέλευσης… Εν πάση περιπτώσει, ζητούσα να γίνει Γενική Συνέλευση μετόχων. Και, όπως σας θυμίζω, ο κ. Λιάπης μου είπε…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος ήταν ο μέτοχος τότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ο κ. Αλογοσκούφης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποια ημερομηνία είναι αυτή;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Είναι 3/1/2005. Έχω επανέλθει, όμως, και αργότερα με γράμματα. Σας τα έχω δώσει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άριστα.

Αυτά έφτασαν εις γνώση του κ. Αλογοσκούφη;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Απ’ ό,τι ξέρω, ναι. Δεν μπορώ, όμως, να το βεβαιώσω εγώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πάμε τώρα πάλι σε αυτά που ρωτούσαμε. Πολύ καλές ήταν αυτές οι σημειώσεις.

Άρα, λοιπόν, γνωρίζατε ότι δεν έχουν πληρωθεί όλες οι ποινικές ρήτρες.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Οι ρήτρες που προβλέπονταν από τη σύμβαση είχαν πληρωθεί. Θέλαμε διαπραγμάτευση για το πέραν τούτων.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί υπήρχαν και άλλες ρήτρες.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Προβλεπόντουσαν άλλες ρήτρες έπειτα από διαπραγμάτευση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πείτε μου τώρα το εξής όσον αφορά τις έξι συμβάσεις: Τροποποιήθηκαν το Φεβρουάριο ή το Μάρτιο του 2003 και οι έξι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Τροποποιήθηκαν δύο συν μία λίγο αργότερα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επομένως, ένα άλλο στοιχείο που έχουμε τώρα να αντιμετωπίσουμε είναι ότι δεν υπέστησαν τροποποίηση όλες οι συμβάσεις.

Μπορείτε να μας πείτε ποιες τροποποιήθηκαν; Παραδείγματος χάρη, η 39 –αυτή η επίμαχη εν πάση περιπτώσει- ήταν μέσα;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Τροποποιήθηκε η 39.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η 39, λοιπόν, τροποποιήθηκε. Και ποια άλλη;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Τροποποιήθηκε η 33^Α’. Και πρέπει να τροποποιήθηκε και η ΣΤΑΝΤΛΕΡ η οποία είναι η 35.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η οποία ΣΤΑΝΤΛΕΡ, όμως, δεν έκανε χρήση των προνομίων που τις απενεμήθησαν. Έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Πλήρωσε τις ρήτρες και δεν έδωσε ισοδύναμο τροχαίο υλικό.

Δεν είναι ΣΤΛΑΝΤΕΡ. Όλες αυτές -σας διαβάζω- οι κοινοπραξίες…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Κι έχει πάνω από εκατόν πενήντα μέρες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχει πάνω από εκατόν πενήντα ημέρες;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Βέβαια. Είναι ανοιχτή κι αυτή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μας ενδιαφέρει αυτό. Ποια είναι αυτή η σύμβαση, κύριε Καραπάνο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Η 35.

(TS)

(3 SX)

Για όλες αυτές τις συμβάσεις λίγο-πολύ υπάρχει ζήτημα, διότι όλες υπερέβησαν τις εκατόν πενήντα ημέρες. Πέραν των εκατόν πενήντα ημερών, αφού δεν έγιναν καταγγελίες, αφού δεν έγινε επαναδιαπραγμάτευση, είναι ανοικτό το ζήτημα. Τελειώσαμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σωστό είναι αυτό που λέτε.

Αυτές οι τρεις, λοιπόν…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Θα ήθελα, όμως, να πω και κάτι άλλο, που είναι πολύ σημαντικό και μου διέφυγε προηγουμένως. Στις βλάβες που ανέφερα προηγουμένως –εάν μου επιτρέπετε να κάνω διευκρίνιση- επειδή μέτοχος των ναυπηγείων ήταν η ΕΤΒΑ, όταν πουλήθηκαν τα ναυπηγεία και πήγαν στους Γερμανούς, έφερα θέμα στο Συμβούλιο και τους είπα: «Τρέξτε γρήγορα να αλλάξετε τις εγγυητικές, να πάρουμε εγγυητικές των Γερμανών για να έχουμε ένα πλεονέκτημα, να μην εκβιαζόμαστε, διότι και τα ναυπηγεία μέσω της ΕΤΒΑ και εμείς έχουμε κοινό μέτοχο το ελληνικό δημόσιο».

Αυτό δεν έγινε ποτέ. Αυτό ήταν βέβαια ένα άλλοθι και με την προηγούμενη κυβέρνηση και με την επόμενη κυβέρνηση, για να επικαλούνται εκ των υστέρων: «Δεν μπορούμε. Τι να τις καταγγείλουμε; Ούτε ή άλλως θα τις πληρώσει το Δημόσιο».

Αυτό είναι η αιτία που αυτές οι αστικές διαφορές που έχουν εγείρει και δήθεν ζητάνε την αντιστροφή και ζήτησαν 194 εκατομμύρια -πρώτη φορά ξέρω, δεν ξέρω εάν γνωρίζετε και ορισμένοι από σας που είστε δικηγόροι- πέντε φορές έχουν αναβληθεί στα αστικά δικαστήρια και δεν έχει προχωρήσει η εκδίκαση.

Και ήταν το σημείωμα που σας είχα καταθέσει την προηγούμενη φορά, που μου είχε ζητήσει ο κ. Σανιδάς και το είχα στείλει στο γραφείο του, όπου του έλεγα το ιστορικό, τότε ανεβλήθη, τότε ανεβλήθη κ.ο.κ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Καραπάνο, όταν αγόρασαν οι Γερμανοί τα ναυπηγεία, δεν αγόρασαν και όλες τις υποχρεώσεις που είχαν απέναντι στον ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Τις αγόρασαν, αλλά κάποιοι στο αφτί –έτσι φαίνεται- σφύριζαν. Και αυτό φαίνεται από συμπεριφορές διοικήσεων, ανεξάρτητα από τον κ. Γιαννακό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είναι διαφορετικό το αφτί και η πραγματικότητα. Οι Γερμανοί όταν αγόρασαν τα ναυπηγεία …

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αγόρασαν τα πάντα. Και το παθητικό και το ενεργητικό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μου επιτρέπετε για ένα λεπτό να συνεχίσω; Γιατί διαβάζω και αυτό το υπόμνημα που στείλατε στον κ. Λιάπη και όλη την ιστορία.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ναι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πρώτον, οι Γερμανοί όταν αγόρασαν τα ναυπηγεία, αναβάθμισαν το τροχαίο υλικό ή το υποβάθμισαν; Δεύτερον, πούλησαν ένα κομμάτι οι Γερμανοί; Το ενοικίασαν σε αυτοκινητοβιομηχανία για να γίνει λιμάνι και είχε αποτέλεσμα να μην μπορεί να παραχθεί το τροχαίο υλικό; Ναι ή όχι; Τρίτον, τέταρτον, να σας πω πέντε, έξι. Άρα, εδώ υπάρχει γενικό πολιτικό πρόβλημα, εκτός απ’ αυτά που λέτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ θα σας παρακαλέσω, κύριε Παφίλη, και εσάς και όλους σας, να διαβάσετε αυτό το κείμενο που έστειλα τότε στον κ. Λιάπη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το διάβασα πάρα πολύ καλά.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Κυρίως σας το έδωσα για ένα πράγμα. Γιατί υπέδειξα έναν τρόπο πολιτικής αντιμετώπισης. Ζήτησα επιμόνως από τον κ. Λιάπη και από τον τότε Γενικό Γραμματέα κ. Γκόλια, εάν θέλουμε να είμαστε σωστοί, να ορίσουμε μια επιτροπή με τις προδιαγραφές που προσδιορίζω μέσα και να είναι υπό ενιαίο κυβερνητική έλεγχο και καθοδήγηση επιτέλους αυτό το θέμα, που ταλανίζει τη χώρα και την οικονομία της χώρας επί είκοσι χρόνια, να δοθούν οι δέουσες λύσεις.

Δείτε το αυτό. Γι’ αυτό σας το έδωσα. Όπως είπα και προηγουμένως, για την ιστορία μου το έδωσα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Διέκοψα τον κύριο συνάδελφο, αλλά έχω ορισμένα ερωτήματα να σας κάνω γι’ αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εγώ απλά να πω ότι όταν υπογράφεται μία σύμβαση, μεταξύ των αντισυμβαλλομένων οι εγγυητικές είναι ΟΣΕ-Ναυπηγεία. Εάν πουλιούνται τα ναυπηγεία, δεν δίνει ο μέτοχος την εγγυητική. Τα ναυπηγεία δίνουν τις εγγυητικές. Οι εγγυητικές βγαίνουν εν ονόματι των ναυπηγείων.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό ρώτησα και εγώ. Είπα ότι οι Γερμανοί ήξεραν ότι υπήρχαν και αυτές οι ρήτρες.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, δεν έχει έννοια να αλλάξεις τις εγγυητικές.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ναι, αλλά ξέραμε όλοι ότι πουλιέται και η ΕΤΒΑ. Είπα –αυτή ήταν η θέση μου: «Πηγαίνετε σε οποιαδήποτε τράπεζα. Ας τις αλλάξουμε, αλλά θα εξαιρέσουμε την ΕΤΒΑ». «Όχι, δεν θέλουμε την ΕΤΒΑ», γιατί η ΕΤΒΑ ήδη φαινόταν ότι θα πουληθεί.

Είχα μάθει ότι η ΕΤΒΑ παζάρευε και μετά –μπορώ να το επιβεβαιώσω από την απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου- είχε εξασφαλίσει δεύτερες εγγυήσεις. Γι’ αυτό και καταδικαστήκαμε και πληρώσαμε του κόσμου τα λεφτά ως χώρα.

Μάλιστα, εάν διαβάσετε –σας την είχα δώσει την προηγούμενη φορά- αυτή την απόφαση, εγώ ντρέπομαι που είμαι Έλληνας. Γι’ αυτό είπα την προηγούμενη φορά ότι έγινε μέσα από αυτό το φάσμα της διαχείρισης (ναυπηγεία, συμβάσεις του ΟΣΕ, πώληση των ναυπηγείων και υπερτιμολόγηση του πολεμικού υλικού) έγκλημα εσχάτης προδοσίας. Δεν ξεπλένεται αυτή η κατάσταση με οποιαδήποτε δικαστική διαχείριση. Για εμένα άλλα πράγματα χρειάζονται.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το πολιτικό ζήτημα είναι τεράστιο πάντως.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Τεράστιο! Ίσως να είμαι από τους λίγους Έλληνες που έκανα καλά τη δουλειά μου. Ξέρω τόσες λεπτομέρειες γι’ αυτή την ιστορία, διότι, όπως βλέπετε, έχω τσαλαβουτήσει σε όλα τα θέματα και το αρχείο μου απ’ αυτή την ιστορία είναι πάνω από ένα τόνο, γι’ αυτό και το πλήρωσα. Και είμαι υπερήφανος –δεν θέλω να πω τίποτα άλλο, γιατί σχεδόν τα έχω πει όλα- γι’ αυτά που έκανα και γι’ αυτά που πιέστηκα και δεν έκανα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συνεχίστε, κύριε Τζαβάρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Γιαννακέ, οι ποινικές ρήτρες είναι ένα θέμα. Θέλω τώρα να μου πείτε, εάν υπάρχει από τις τρεις μη τροποποιηθείσες συμβάσεις, οι οποίες είναι, εάν είναι σωστά τα στοιχεία μου, η 33, η 37Α και η 41A…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ναι, αυτές είναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γι’ αυτές τις συμβάσεις που δεν τροποποιήθηκαν, τι μέτρα έλαβε ο ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ο ΟΣΕ εν όψει της αλλαγής της ιδιοκτησίας των ναυπηγείων …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και μιλάμε τώρα για ένα συνολικό αντικείμενο πόσων χρημάτων; Χονδρικά πείτε μας.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Πρέπει να το δω. Σας έχω καταθέσει τον πίνακα. Τι να σας πω; Πρέπει να αθροίζω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Περίπου τάξη μεγέθους δεν μπορείτε να μας δώσετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Είπαμε ότι είναι η 41A, που είναι 120.000.000 ευρώ, η 33 είναι 181.000.000 ευρώ και η 37A είναι 200.000.000 ευρώ.

Θα πρέπει να καταλάβουμε ότι ο ΟΣΕ είχε μπλοκαρισθεί από το μέτοχο να μην προχωρήσει σε οποιαδήποτε κατάπτωση και σε οποιαδήποτε …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: «Είχε μπλοκαριστεί από το μέτοχο», μην Μας το λέτε, γιατί, ξέρετε, γράφονται στα Πρακτικά. Όταν λέτε «από το μέτοχο», ποιον εννοείτε ως μέτοχο;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Το Υπουργείο Οικονομικών.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος ήταν Υπουργός Οικονομικών;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ο κ. Χριστοδουλάκης. Τα ξέρετε. Τα έχω καταθέσει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έτσι να μας τα λέτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μα, τα έχω ξαναπεί.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, να γράφονται, γιατί ακούμε «μέτοχο» και…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Παρ’ όλα αυτά …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και είπατε ότι είχε μπλοκαριστεί. Τι σημαίνει «είχε μπλοκαριστεί»;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Σημαίνει ότι δεν μας επετράπη να καταπέσουμε την πρώτη από τις τρεις συμβάσεις. Θα προχωρούσαμε και τις άλλες δύο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αν δεν κάνω λάθος, είναι η εικοστή πέμπτη φορά που το λέτε αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν ξέρω. Το έχω ξαναπεί; Σας λέω ότι τα έχω ξαναπεί. Τι να πω;

Από εκεί και πέρα, δεν έχω φέρει και άλλη αλληλογραφία από το 2004. Μία την έφερε ο κ. Καραπάνος. Το αρχείο μου είναι πάρα πολύ μεγάλο. Σας έφερα περιορισμένα. Δεν μπορώ να κουβαλήσω ένα μπαούλο εδώ. Ενημερώνουμε συνέχεια το εποπτεύον Υπουργείο να συγκληθεί η Γενική Συνέλευση –σας το διάβασα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτή είναι, λοιπόν, η απάντησή σας. Άρα, αυτές από τότε …

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Σας έχω πει, επίσης ότι από το Μάρτιο του 2003 έχουμε σταματήσει εμείς μέχρι τις εκλογές του 2004 να ερχόμαστε σε επαφή, διότι υπάρχει ο κ. Γεωργάνας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τώρα θέλω να μου πείτε το εξής: Σε αυτές τις τρεις, την 33, την 37A και την 41A, που μου είπατε, συμμετέχει σε κάποια η SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Πρέπει να είναι σε μία, στη 41A.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με την TEMOINSA;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Είναι και η TEMOINSA εκεί;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σε αυτή έτσι έχω δει, ότι είναι SIEMENS-TEMOINSA. Θα το δούμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ναι, είναι SIEMENS-TEMOINSA. Θα ήταν η επόμενη που θα προχωρούσαμε για να καταπέσει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πώς εξηγείτε τώρα το γεγονός ότι η SIEMENS στη 41A δεν προτείνει τροποποίηση και ούτε δέχεται τροποποίηση, ενώ στις άλλες δέχεται τροποποίηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Πρότεινε τροποποίηση. Την αποδεχθήκαμε, αλλά υπαναχώρησε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπαναχώρησε η ίδια;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ναι. Και μάλιστα σας είπα ότι μετά…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για ποιο λόγο ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν ήθελε να πληρώσει το ισοδύναμο τροχαίο υλικό, γιατί θα το πλήρωνε αυτή με τα ναυπηγεία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πάμε τώρα στο ισοδύναμο τροχαίο υλικό.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Μπορώ να βοηθήσω εδώ;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι, να βοηθήσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Πράγματι, μεταξύ του συμβατικού χρονοδιαγράμματος και του νέου χρονοδιαγράμματος που είχε αποφασισθεί, πρότεινε η SIEMENS και συμφωνήσαμε μεταξύ μας ότι υπάρχει μια διαφορά 1069 οχηματομήνες.

(PE)

(3TS)

Προχώρησαν οι συζητήσεις -για να «φρεσκάρω» λίγο τη μνήμη του συναδέλφου- και είχαμε αποδεχθεί να μας δώσουν είκοσι οκτώ επιβατάμαξες για τριάντα οκτώ μήνες. Και εδώ είναι το περίεργο. Κάποια στιγμή υπαναχώρησαν. Τώρα, η περίοδος που υπαναχώρησαν, είναι κάπου…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Υπαναχώρησε η κοινοπραξία.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ναι, υπαναχώρησε η κοινοπραξία, Siemens κ.λπ.. Είναι περίπου γύρω στο…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Το Μάρτιο ή τον Απρίλιο του 2003.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εκεί που έγιναν οι τροποποιήσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Τότε που μπήκε ο Γεωργάνας, ο αντιπρόεδρος της Τράπεζας Πειραιώς.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Δεν ξέρω εάν έχει κληθεί ο κ. Γεωργάνας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τον έχουμε καλέσει και θα έρθει αύριο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ο κ. Γεωργάνας, πάλι, φάνηκε να διαπραγματεύεται δικά μας ζητήματα του ΟΣΕ, που εγώ ως μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου δεν του έδωσα ποτέ εξουσιοδότηση, όταν μάλιστα προερχόταν από την ΕΤΒΑ και πρέπει να είχε ο κ. Γεωργάνας, κατά τη δική μου εκτίμηση των πραγμάτων, και σύγκρουση συμφερόντων.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προφανώς, είχε!

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Πώς δέχθηκε και πώς βρέθηκαν τέσσερις Υπουργοί, μεταξύ των οποίων και ο εποπτεύων Υπουργός που με «πέταξε» έξω, ο κ. Ρέππας, και υπέγραψαν και του έδωσαν αυτήν την εξουσιοδότηση;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποια εξουσιοδότηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εξουσιοδότηση να διαχειρίζεται τα δικά μας ζητήματα του ΟΣΕ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τώρα;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Τότε, δεν λέω τώρα. Λέω, όμως, ότι τώρα ο κ. Ρέππας είναι ο εποπτεύων Υπουργός και δέχθηκε να με «ξηλώσει» παράνομα. Θα δώσω μία συνέντευξη την άλλη εβδομάδα και θα τα πούμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα τον έχουμε τον κ. Γεωργάνα.

Αυτές τις ποινικές ρήτρες, κύριε Γιαννακέ, τις πλήρωσαν τα ΕΝΑΕ; Γιατί, μέσα στην αλληλογραφία που μας έχετε δώσει, είναι κάποιες προτάσεις των ΕΝΑΕ, ότι προσφέρονται να πληρώσουν τις ποινικές ρήτρες. Ποιος πλήρωσε τελικά τις ποινικές ρήτρες;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Οι ποινικές ρήτρες ισομοιράζονται, πιστεύω. Δεν έχω πρόχειρο το ποσοστό…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θυμάστε αυτά τα έγγραφα που μας φέρατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ναι, σας είπα ότι εκείνος με τον οποίο αλληλογραφούσαμε, με τον οποίο είχαμε τις επαφές, ας πούμε ο leader των κοινοπραξιών, ήταν τα ΕΝΑΕ. Δηλαδή, αυτοί εκπροσωπούσαν τις κοινοπραξίες και θα δείτε στα έγγραφα που δεχθήκαμε από αυτούς για να πάμε για τροποποίηση των συμβάσεων στη γενική συνέλευση, τα ΕΝΑΕ μας έστειλαν ότι «θα σας δώσω αυτό το ισοδύναμο τροχαίο υλικό» και μετά ήρθε καθένα μέλος όλων των κοινοπραξιών και μας είπαν «συμφωνώ, συμφωνώ, συμφωνώ». Με τα ΕΝΑΕ αλληλογραφούσαμε. Μεταξύ τους μοίραζαν τα κόστη…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτή η ιστορία με το ισοδύναμο υλικό που μας είπατε, μπορείτε να μας πείτε σε ποια από τις κυρώσεις που προβλέπουν οι συμβάσεις και είναι οι κυρώσεις κατά σειρά: Ποινικές ρήτρες οι οποίες είναι άσχετες με τη σύμβαση -αυτές είναι εξωσυμβατικές ουσιαστικά, παρόλο που προβλέπονται, είναι πέναλτι, όπως λέτε εσείς- δεύτερον, η υπερημερία, άλλη κύρωση, τρίτον, οι εγγυητικές καλής εκτέλεσης και λειτουργίας και τέταρτον, η αποκατάσταση κάθε ζημιάς, σε ποια από τις τέσσερις αυτές κατηγορίες κυρώσεων έχετε εντάξει τη χορήγηση ισοδυνάμου τροχαίου υλικού;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κατ’ αρχάς, οι ρήτρες και η υπερημερία πληρώθηκαν στο βαθμό που προβλεπόταν από τη Σύμβαση και δεν δέχθηκαν την περαιτέρω…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πληρώθηκαν μέχρι τότε που έγινε η παράδοση;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Πληρώθηκε ό,τι προβλεπόταν στη σύμβαση για εκατόν πενήντα μέρες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, η υπερημερία είναι από τότε που κάποιος καθυστερεί μέχρι τότε που εκπληρώνει την παροχή του.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Πληρώθηκαν οι τόκοι υπερημερίας, ό,τι προέβλεπε. Νομίζω ότι οι τόκοι υπερημερίας είναι και για τις προκαταβολές που έχουν χορηγηθεί και επειδή καθυστερούν, δίνονται. Δεν ξέρω ακριβώς πώς γίνεται, είναι οικονομικός όρος. Εν πάση περιπτώσει, έχουν πληρωθεί.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς, κύριε Καραπάνο, μήπως ξέρετε εάν έχουν πληρωθεί μέχρι τέλους οι τόκοι υπερημερίας;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Με μία επιφύλαξη, για να μην είμαι κακόπιστος –και το λέω αυτό, διότι εγώ πιστεύω μόνο ό,τι βλέπουν τα μάτια μου- πιστεύω ότι επί των προκαταβολών οι τόκοι υπερημερίας έχουν πληρωθεί, εκτός από τις συμβάσεις που δεν μπόρεσαν να υλοποιηθούν και δεν παρέδωσαν τροχαίο υλικό και δεν το έχουμε στα χέρια μας. Φερ’ ειπείν, αυτό που έχει να κάνει με την ΤΕΜΟΙΝSΑ δεν έχουμε πάρει. Γι’ αυτό και χθες που έκανα μία ανεπίσημη κουβέντα –σας τη μεταφέρω, γιατί είναι σημαντική και συγχαίρω το νέο Διευθύνοντα και Πρόεδρο του ΟΣΕ- μου είπε ότι έστειλε ένα δικηγόρο του ΟΣΕ στην Ισπανία να δηλώσει στη λίστα των πιστωτών…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Καλά, ουκ αν λάβοις παρά του μη έχοντος.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ναι, αλλά αυτό όμως εάν το είχαμε κάνει, όταν ο «τρελός» του Διοικητικού Συμβουλίου τα έλεγε αυτά, θα ήταν αλλιώς τα πράγματα δέκα χρόνια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έτσι.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Η εγγύηση καλής εκτέλεσης είναι για την καλή εκτέλεση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτές, όμως, έπρεπε να έχουν μετατραπεί σε εγγυήσεις καλής λειτουργίας. Βλέπω από ένα υπηρεσιακό σημείωμα του 2010, το οποίο υπογράφει ο κ. Τσαβδάρης, ότι δεν έχει γίνει αυτή η μετατροπή.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Αυτή η μετατροπή, όπως σας έχω πει και την άλλη φορά, υπήρχε για κάθε προγραμματική σύμβαση. Μία ομάδα υπηρεσιακών του ΟΣΕ με ένα δικηγόρο της νομικής υπηρεσίας, και όλοι αυτοί υπό την εποπτεία της νομικής υπηρεσίας για το νομικό σκέλος παρακολουθούσαν τη διαχείριση των προγραμματικών συμφωνιών.

Με ρωτήσατε πού εντάσσω το ισοδύναμο τροχαίο υλικό και δεν έχω  τελειώσει. Άρα, λοιπόν, πέραν όλων αυτών, είναι το ισοδύναμο τροχαίο υλικό…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι πέραν όλων αυτών.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Είναι επιπλέον.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έτσι, μπράβο! Επιπλέον, εννοείτε εάν είχαν βέβαια εκπληρωθεί και οι άλλες. Είναι πέραν, λοιπόν. Γιατί πράγματι εδώ υπάρχει μία αστοχία από την πλευρά εκείνων που σας έδιναν συμβουλές, διότι είναι πέραν κάθε συμβατικής υποχρέωσης και άρα δεν μπορεί ούτε να αναγνωριστεί ούτε να συμψηφιστεί με εκείνα που σας χρωστούν.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν μπορεί να συμψηφιστεί με τις ρήτρες και γι’ αυτό ζητούσαμε να πάρουμε και πρόσθετες ρήτρες. Μάλιστα, εάν δείτε όλη την αλληλογραφία, που μπορείτε να την πάρετε από τον ΟΣΕ, η μόνιμη επωδός –έτσι ξεκινούσαν, έτσι τελείωναν όλα τα μέλη των κοινοπραξιών- ήταν να συμψηφίσουμε το ισοδύναμο τροχαίο υλικό με τις ποινικές ρήτρες και τους απαντούσαμε ότι αυτό δεν γίνεται. Είναι συγκεκριμένο. Ήταν επιπλέον και γι’ αυτό σας είπα ότι αυτό που λέγεται ότι «οι ποινικές ρήτρες συμψηφίστηκαν με το ισοδύναμο τροχαίο υλικό», δεν συμψηφίστηκαν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Γιαννακέ, με βάση όλα όσα έχουμε πει εδώ, με βάση την πείρα που έχετε από τη διεύθυνση και τη διαχείριση του Οργανισμού, με βάση την επιστημονική σας κατάρτιση, είστε και ακαδημαϊκός δάσκαλος;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και με βάση το γεγονός ότι είστε ακαδημαϊκός δάσκαλος και διαπλάθετε χαρακτήρες σε νέους επιστήμονες, η γνώμη σας, εκεί που καταλήγει δηλαδή το ισοζύγιο της συνείδησής σας, ποιό είναι; Ωφελήθηκε το ελληνικό δημόσιο και ο ΟΣΕ από όλη αυτήν την ιστορία των προγραμματικών συμβάσεων ή ζημιώθηκε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Για τον ΟΣΕ να σας πω…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και για το δημόσιο.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Από εκεί και πέρα, το δημόσιο είναι ο μέτοχος του ΟΣΕ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εννοείται, κατ’ επέκταση.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εγώ για τον ΟΣΕ να σας πω. Ο ΟΣΕ είχε ανάγκη το τροχαίο υλικό και στο βαθμό που πήρε το ισοδύναμο τροχαίο υλικό ωφελήθηκε, διότι αλλιώς αυτήν τη στιγμή δεν θα είχαμε οχήματα να κυκλοφορούν στις σιδηροτροχιές. Όμως, από την εξέλιξη των συμβάσεων και τη διαχείριση των συμβάσεων έχουν προκύψει απαιτήσεις του ΟΣΕ, αυτό που σας περιέγραψα, ίσως και άλλες, λέει ο κ. Καραπάνος…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί δεν τις λέτε ζημιές όμως; Αποφεύγετε να τις πείτε ζημιές.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εγώ λέω απαιτήσεις του ΟΣΕ έναντι, είναι διαχείριση σύμβασης…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Απαιτήσεις αποζημιώσεως, δηλαδή.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Απαιτήσεις του ΟΣΕ έναντι των κοινοπραξιών, τα οποία θα πρέπει…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για ποιο λόγο απαιτήσεις; Τι αντικείμενο έχουν αυτές οι απαιτήσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Σας είπα, είναι αποθετικές ζημιές.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εντάξει, για ζημιές.

Ποια είναι η γνώμη σας, κύριε Καραπάνο, στο ίδιο ερώτημα; Εσείς, βέβαια, το μόνο που δεν έχετε, είναι ότι δεν είστε ακαδημαϊκός δάσκαλος και δεν είχατε και τη διεύθυνση.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ είμαι άνθρωπος της πιάτσας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είστε όμως συνδικαλιστής, που και αυτό…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Είμαι συνδικαλιστής, αλλά δεν θέλω να έχω καμία σχέση με αυτό που λέγεται σήμερα συνδικαλιστικό κίνημα.

(MT)

(3PE)

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ζημιώθηκε ο ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σαφέστατα, συνολικά η εθνική οικονομία….

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι, συνολικά μιλάμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Και ο ΟΣΕ ζημιώθηκε και η πατρίδα ζημιώθηκε, γιατί η υπόθεση αυτών των Ναυπηγείων, όταν απευθύνθηκα στον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου τέσσερις φορές –και στον κ. Λινό και στον επόμενο, τον κ. Σανιδά- επειδή εγώ με εντολή κομματική…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπορείτε να μας απαντήσετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ερεύνησα τρεις υποθέσεις, οι οποίες ήταν αλληλένδετες. Ο αδύνατος κρίκος ήταν οι συμβάσεις του ΟΣΕ. Το έχω καταγράψει, θα το δείτε. Σας τα έδωσα την προηγούμενη φορά.

Περίμενα από εδώ να σπάσει το απόστημα, διότι γνώριζα το συνολικό πρόβλημα που είναι μεγαλύτερο και από αυτό που αφορά τη SIEMENS και αφορά το δίδυμο πρόβλημα που λέγεται πώληση των Ναυπηγείων και υπερτιμολογήσεις του πολεμικού υλικού, που είναι πάνω από 1,5 τρις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για το συγκεκριμένο ενδιαφερόμαστε, προγραμματικές συμβάσεις ΟΣΕ. Ζημιώθηκε το κράτος, ο ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σαφέστατα. Το απέδειξα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπάρχουν εκκρεμείς απαιτήσεις του ΟΣΕ για αποζημίωση, λόγω ζημιών που υπέστη από τη διαχείριση και τη διεύθυνση που έγινε των συγκεκριμένων προγραμματικών συμβάσεων;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Είναι και πέρα από αυτό…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πείτε μας ναι ή όχι.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ναι. Οι συμβάσεις αυτές είχαν ορίζοντα ισχύος –το λέει μέσα- επταετίας. Ενεργοποιήθηκαν όλες το 1999, άρα το 2006 έχει τελειώσει η ιστορία αυτή και σήμερα βρισκόμαστε στο 2010 και όλες οι συμβάσεις είναι ανοιχτές.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όσον αφορά το έργο Πειραιάς- Τρεις Γέφυρες, ο τρόπος με τον οποίο δημοπρατήθηκε και ο τρόπος που προκύπτει ότι υπάρχει όλη αυτή η δικτύωση που είπατε μεταξύ Αττικής Οδού και όλων αυτών, όπως και η παραβίαση συγκεκριμένων διατάξεων, οδήγησε πάλι σε ζημιά το ελληνικό δημόσιο, υπό την έννοια βέβαια ότι δεν υπάρχει μέχρι τώρα παραδομένο έργο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Βοούν τα γεγονότα, κύριε Τζαβάρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπέρ και κατά τίνος βοούν;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αυτό το έργο έπρεπε να είναι προ των Ολυμπιακών Αγώνων των Αθηνών…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για τη ζημιά βοούν;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): …πέρασε του Πεκίνου, θα τελειώσει και του Λονδίνου και αυτό δεν θα έχει τελειώσει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Περί ζημίας βοούν τα γεγονότα;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Και περί ζημίας, κατά τη δική μου εκτίμηση, απολύτως.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπορείτε τώρα να μου πείτε για μία Διακομματική Επιτροπή, η οποία έχει αποφασίσει τις προγραμματικές; Ξέρετε ποια είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Βεβαίως, ξέρω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πείτε μου και μ’ αυτό τελείωσα, δεν έχω άλλη ερώτηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όταν ξεκίνησαν να γίνουν αυτές οι προγραμματικές συμφωνίες συμμετείχε και το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποια άλλα κόμματα συμμετείχαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όλα τα κόμματα, και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και το Κ.Κ.Ε. και ο Συνασπισμός. Εκείνη την περίοδο –αυτό βεβαίως θα το πω πρώτη φορά- υπέπεσε στην αντίληψη του δικού μας χώρου…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιου χώρου;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Της Νέας Δημοκρατίας.

Υπέπεσε στην αντίληψη σε υψηλό επίπεδο στην πολιτική ηγεσία –ελέγξτε το- και σε επίπεδο Γενικού Γραμματέα του Κόμματος και του Αρχηγού του Κόμματος ότι κυκλοφορούσαν ψίθυροι, όχι για τους συγκεκριμένους εκπροσώπους της Νέας Δημοκρατίας, αλλά ότι «πλησιάζονται» οι συμμετέχοντες από ενδιαφερομένους. Απεφάσισε τότε ο Αρχηγός του Κόμματος, δεν θυμάμαι αν ήταν στην αφετηρία του Καραμανλή ή του Έβερτ, μάλλον πρέπει να ήταν του Έβερτ…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Του Έβερτ.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ναι, του Έβερτ ήταν. Το θυμάμαι πολύ καλά.

Αποφάσισε, λοιπόν, εμείς τουλάχιστον να αποσυρθούμε και φύγαμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι αποφασίστηκε απ’ αυτή τη Διακομματική Επιτροπή; Πρακτικά έχουν τηρηθεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Δεν το ξέρω ακριβώς. Ξέρω, όμως, ποια ήταν η κατεύθυνση. Αυτό φάνηκε. Θα σας παρακαλέσω να διαβάσετε το πόρισμα του πραγματογνώμονα κ. Αποστολόπουλου, ο οποίος παραπλανήθηκε από τις υπηρεσίες του ΟΣΕ, διότι του είπαν ότι και οι ποινικές ρήτρες έχουν πληρωθεί. Αν με είχε ρωτήσει και εμένα ο πραγματογνώμονας, θα υπήρχε άλλη εξέλιξη. Δεν θα πήγαινε στο αρχείο αυτή η ιστορία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, τελείωσα.

Έχω, όμως, ένα αίτημα. Επειδή εδώ, όπως εσείς έχετε επανειλημμένως τονίσει, πρέπει να πατάμε σε ασφαλές έδαφος, θα ήθελα να φύγει ένα έγγραφο προς τον κ. Ρακιντζή ή όποιον άλλο εκπρόσωπο ανεξάρτητης διοικητικής αρχής έχει αρμοδιότητα, προκειμένου να ερευνήσει από πλευράς εφαρμογής των κειμένων νόμων δύο συγκεκριμένα αντικείμενα.

Πρώτον, το αντικείμενο των προγραμματικών συμβάσεων του ΟΣΕ και δεύτερον, το αντικείμενο της δημοπράτησης του έργου του ΟΣΕ, που έχει τίτλο Πειραιάς-Τρεις Γέφυρες, του Προαστιακού.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Μόνο η δημοπράτηση όχι η διαχείριση…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μέχρι σήμερα από πλευράς νομιμότητας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα παρακαλούσα, κύριε συνάδελφε, να το συντάξετε και θα συνεργαστούμε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, ήθελα να κάνω και εγώ δύο ερωτήσεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχει ζητήσει το λόγο ο κ. Παφίλης και προηγείται.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αν δεν έχει αντίρρηση ο κ. Παφίλης, δεν θα καθυστερήσω καθόλου. Μόνο δύο ερωτήσεις θέλω να κάνω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εντάξει, κυρία συνάδελφε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κυρία Τσόνογλου, έχετε το λόγο με την ανοχή του κ. Παφίλη.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Θέλω να ρωτήσω κάτι τον κ. Γιαννακό.

Κύριε Γιαννακέ, ποιος δικηγόρος σας υπερασπίστηκε κατά τη διαδικασία της μήνυσης, με την οποία εξετάστηκε θέμα κάποιας κατηγορίας σε βάρος σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ο κ. Ηλίας Δημάκης, ο οποίος είναι συνεργαζόμενος με τον ΟΣΕ από την εποχή του 1970 και έχει υπερασπιστεί όλους τους γενικούς διευθυντές κατά καιρούς. Έχει υπερασπιστεί και τον κ. Καραπάνο. Είναι πάρα πολύ καλός νομικός.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τον κ. Δημάκη τον πλήρωσε ο ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Βεβαίως.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Επίσης, γι’ αυτή την πραγματογνωμοσύνη που διατάχθηκε, υπάρχει ένα δημοσίευμα σήμερα…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Το είδα εδώ απέξω. Δεν το ήξερα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: …ότι στάλθηκε με FAX τόσο στον κ. Οικονόμου όσο και στον ΟΣΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Στον ΟΣΕ λέει.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πώς το σχολιάζετε αυτό; Από το γραφείο «Δημάκης Low Offices» και από ένα συγκεκριμένο FAX, 3638181. Γιατί δεν κατετέθη υπηρεσιακώς;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ο κ. Δημάκης ήταν δικηγόρος του ΟΣΕ και είχε διατεθεί σε μένα.

Πρέπει να σας πω λίγο το ιστορικό. Υπήρξε σε κάποια φάση απόφαση του Ανακριτή κ. Οικονόμου να γίνει μία πραγματογνωμοσύνη, η οποία μου κοινοποιήθηκε με τον τίτλο ότι είμαι κατηγορούμενος και έλεγε μέσα ότι πολιτική αγωγή είναι ο κ. Καραπάνος.

Έκανα δύο ενέργειες, η μία από τις οποίες ήταν να ορίσω τεχνικό σύμβουλο, όπως μου παρέχει ο νόμος το δικαίωμα στην Επιτροπή των Πραγματογνωμόνων.

(MB)

(MT)

Και στην άλλη περίπτωση είναι να κάνω μία –δεν τα ξέρω τα νομικά- προσφυγή να εκβληθεί από πολιτική αγωγή ο κ. Καραπάνος. Και με εισήγηση του Εισαγγελέα, ο οποίος είπε στο Συμβούλιο Πλημμελειοδικών…Η εισήγηση του Εισαγγελέα ήταν ότι δεν δικαιούται ο κ. Καραπάνος να είναι…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τα γνωρίζουμε όλα αυτά, κύριε Γιαννακέ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Αποφάσισε το Συμβούλιο Πλημμελειοδικών να απορρίψει την αίτησή μου, διότι δεν είναι, ούτε δικαιούται να είναι ο κ. Καραπάνος πολιτική αγωγή. Ο κ. Δημάκης λοιπόν…

Κατ’ αρχάς, ο δικός μου ο τεχνικός σύμβουλος είχε την πραγματογνωμοσύνη, γιατί έπρεπε να γράψει από κάτω «διαφωνίες» αυτός ή «συμφωνίες». Δεν διεφώνησε. Από εκεί και πέρα, ο κ. Δημάκης προφανώς -μπορώ να εικάσω, γιατί σας είπα ότι το είδα εδώ απέξω- επειδή ήταν νομικός του ΟΣΕ και αν η πραγματογνωμοσύνη ήταν εναντίον μου θα μπορούσε να τον αποσύρει ο ΟΣΕ, απέστειλε την πραγματογνωμοσύνη -απ’ ότι είδα στο δημοσίευμα- στον ΟΣΕ, ότι η πραγματογνωμοσύνη είναι αρνητική.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ξέρετε γιατί το λέω; Γιατί εδώ πέρα υπάρχει μια ανορθόδοξη δικονομικά διαδικασία. Θα έπρεπε να έχει κατατεθεί κατευθείαν στον κύριο ανακριτή.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μα, δεν ξέρω εάν ο κ. Δημάκης το πήρε από τον κύριο ανακριτή.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυθημερόν;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ή τον πήρε από τον τεχνικό μου σύμβουλο, ο οποίος είναι υπάλληλος του ΟΣΕ και ο οποίος του το έδωσε γιατί το έχει ο ίδιος.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι, αλλά ο τεχνικός σύμβουλος το παραλαμβάνει εφόσον έχει κατατεθεί ή εφόσον ακόμα δεν έχει συνταχθεί η πραγματογνωμοσύνη.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι. Γιατί όταν έχει συνταχθεί θα πρέπει να υπογράψει από κάτω ή να μην υπογράψει.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τέλος πάντων. Δεν φαίνεται να έχει περαστεί σε κάποιο βιβλίο δημόσιο. Γι’ αυτό σας ρωτάω.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Επειδή τα δικονομικά δεν τα ξέρω εγώ σας λέω τι μπορώ να εικάσω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Επίσης, κύριε Πρόεδρε εδώ, απ’ ό,τι παρατηρώ, ίσως επειδή δεν υπήρχε πολιτική αγωγή –δεν μπορώ να καταλάβω γιατί- οι τρεις εμπειρογνώμονες περιγράφουν στην Έκθεση το φυσικό αντικείμενο και δεν διαπιστώνεται ότι εκτελείται ένα νέο έργο, γιατί από επίγειο έγινε υπόγειο.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν έγινε υπόγειο το έργο, δεν έχει γίνει υπόγειο μέχρι τώρα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σε κάποια σημεία.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μα, δεν έχει γίνει υπόγειο το έργο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Επίσης, δεν λέει κάτι για τις παρατάσεις του έργου και για την πιθανή ζημία από τις παρατάσεις αυτές και επίσης δέχεται ότι οι δαπάνες αναθεώρησης δεν αποτελούν αύξηση του τιμήματος που είχε οριστεί με τον προϋπολογισμό. Ενόψει αυτών και δεδομένου ότι ο κ. Γιαννακός δεν εξετάστηκε καν σαν μάρτυρας στην προκαταρκτική εξέταση -κι αυτό προέκυψε κι από την κατάθεση του ανακριτή κ. Οικονόμου- πιστεύω ότι θα πρέπει να γίνει έγγραφο της Επιτροπής μας προς την Εισαγγελία Εφετών, προς την κυρία Δημητρίου, αν δεν κάνω λάθος, η οποία έχει ακόμα τη δικογραφία στα χέρια της, για να διαταχθεί περαιτέρω…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μόλις ήρθε η δικογραφία.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μόλις ήρθε από την κυρία Δημητρίου;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Θα πρέπει να επαναληφθεί η πραγματογνωμοσύνη για τη διαπίστωση της θετικής ή αποθετικής ζημίας του ΟΣΕ από την εξέλιξη αυτής της προγραμματικής του Προαστιακού και βεβαίως να επαναληφθεί η ανακριτική διαδικασία, δεδομένου ότι δεν έχει καταθέσει ούτε καν σαν μάρτυρας ο κ. Γιαννακός. Πιστεύω λοιπόν ότι αν έχει ολοκληρωθεί,…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν έχω κι εγώ εικόνα για το πού βρίσκεται η σχετική διαδικασία.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ:…θα πρέπει να γίνει στον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου έστω, ώστε να επαναληφθεί η διαδικασία ή να εμπλουτιστεί η ανακριτική διαδικασία, να δούμε τι ακριβώς έγινε. Διότι  εδώ τώρα, από τις καταθέσεις των μαρτύρων προέκυψε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε εικόνα πού βρίσκεται, κυρία συνάδελφε;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο κ. Οικονόμου μας είπε ότι βρίσκεται για επεξεργασία στην Εισαγγελέα Εφετών την κυρία Δημητρίου, η οποία είναι η ίδια η οποία προκαταρκτικώς είχε επιστρέψει τον φάκελο όταν έκανε την αίτηση για αρχειοθέτηση ο κ. Οικονόμου, σαν 2^ος ειδικός ανακριτής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν μας ήρθε κάτι από την κυρία  Δημητρίου. Το ζητήσαμε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και πρέπει να γίνει και επανάληψη της πραγματογνωμοσύνης, διότι εδώ προέκυψε ότι υπάρχει ζημία.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Η δική μου η άποψη δεν είναι ότι προέκυψε ζημία. Ο κ. Καραπάνος λέει ότι προέκυψε ζημία.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αξιώσεις είπατε, ενδεχομένως.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, είπα για τις προγραμματικές συμφωνίες. Δεν είπα για το Τρεις Γέφυρες- Πειραιά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Απαιτήσεις κατά της κοινοπραξίας.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι. Είπα για τις προγραμματικές  συμφωνίες, όχι για το Τρεις Γέφυρες- Πειραιά. Έχω καταθέσει ότι όχι μόνο δεν υπήρξε ζημία του ΟΣΕ για το Τρεις Γέφυρες-Πειραιά, αλλά υπήρξε όφελος του ΟΣΕ. Και όχι μόνον αυτό. Επειδή νομικώς…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όφελος με τόσες τροποποιητικές!

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κοιτάξτε. Δεν υπάρχει συμπληρωματική σύμβαση. Και σας είπα: Ας ρωτήσει η Επιτροπή σας το ΥΠΕΧΩΔΕ -που μπορείτε με μια απλή ερώτηση στο ΥΠΕΧΩΔΕ- ή την ΕΡΓΟΣΕ ή τον ΟΣΕ πόσες συμβάσεις έχουν τελειώσει χωρίς συμπληρωματική σύμβαση. Θα βρείτε άλλη εκτός από το συγκεκριμένο;

Και το δεύτερο το οποίο έχω να σας πω είναι –από τα λίγα νομικά που έχω μάθει- το ότι δεν με κάλεσε ο κ. Οικονόμου, ενώ είχα χαρακτηριστεί «κατηγορούμενος»,…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σαν μάρτυρα έστω.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός):…κι έστειλε το φάκελο στο αρχείο, είναι γιατί θεώρησε ότι δεν συντρέχει κανένας λόγος να είμαι ένοχος. Είναι συγκεκριμένο. Μπορείτε να ρωτήσετε κάποιον νομικό να σας τα πει αυτά. Δεν είμαι νομικός εγώ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Γιαννακέ, επειδή έχουμε ασχοληθεί κι εμείς, όλες αυτές τις πληροφορίες πώς τις έχετε; Γιατί η προκαταρκτική εξέταση είναι κρυφή, είναι μυστική. Ποιος σας τις είπε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Γιατί μου κοινοποιήθηκε να ορίσω και όρισα τεχνικό σύμβουλο, σας είπα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ορίσατε τεχνικό σύμβουλο φερόμενος ως ύποπτος.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι. Έγραφε επάνω ότι είμαι κατηγορούμενος.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και δεν ζητήθηκε μια κατάθεσή σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μου λένε οι νομικοί ότι για να μην ζητηθεί η κατάθεσή μου σημαίνει ότι έκρινε ο ανακριτής –από νομικό το ακούω, συνεπαγωγικά, δεν είμαι νομικός ο ίδιος- ότι δεν συντρέχει περίπτωση ενοχής μου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ εξακολουθώ να υποβάλλω το αίτημα αυτό και παρακαλώ να ελεγχθεί.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Συμφωνούμε. Να καταγραφεί η συμφωνία, κύριε Πρόεδρε, στο αίτημα που διατύπωσε η συνάδελφος κυρία Τσόνογλου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αρκεί να αναλάβει τη διεκπεραίωσή του η κυρία συνάδελφος.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, να μην σταλεί ακόμα, γιατί θα προστεθεί και κάτι άλλο. Θα προκύψει σε λίγο και κάτι άλλο, το οποίο αφορά και τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρία Τσόνογλου, να αναλάβετε τη σύνταξη.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πριν κάνει τη δεύτερη ερώτηση η κυρία Τσόνογλου, μου προέκυψε μια απορία και με την ευγενική της άδεια και με τη δική σας ανοχή θα ήθελα να ζητήσω μια διευκρίνιση από τον κύριο μάρτυρα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και με την ανοχή του συναδέλφου κ. Παφίλη.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι, την έχω. Είναι δεδομένη.

Δεν κατάλαβα κάτι, κύριε Γιαννακέ. Σας ρώτησε η συνάδελφός μου για το δικηγορικό γραφείο ΔΗΜΑΚΗΣ Law Offices.  Είναι νομικός σας παραστάτης;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Για τον Ηλία Δημάκη σας είπα ότι είναι συνεργαζόμενος δικηγόρος με τον ΟΣΕ από το 1960 τόσο. Έχει υπερασπίσει…Μπορώ να σας απαριθμήσω όσους έχουν περάσει…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άλλο θέλω να σας ρωτήσω. Το γραφείο Δημάκη…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι. Ο Ηλίας Δημάκης. Εγώ σας λέω για τον Ηλία Δημάκη. Δεν ξέρω για το Γραφείο ή το LAW OFFICES.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το γραφείο Δημάκη από πόσους αποτελείται;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν ξέρω.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος  Καραπάνος): Είναι δικηγόρος δικός σας, κύριε Γιαννακέ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ο Ηλίας Δημάκης, ο οποίος είναι συνεργαζόμενος δικηγόρος…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι, άλλο θέλω να σας ρωτήσω. Εσείς έχετε νομικό παραστάτη αυτή τη στιγμή, δικηγόρο σας,…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Τον Ηλία Δημάκη.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το οποίο γραφείο Δημάκη εξακολουθεί να έχει πάγια επαγγελματική σχέση με τον ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ο Ηλίας ο Δημάκης και όχι το γραφείο Δημάκη, ο Ηλίας  Δημάκης, επαναλαμβάνω, –είναι συγκεκριμένο αυτό που λέω- είναι συνεργαζόμενος δικηγόρος με τον ΟΣΕ νομίζω από το 1965. Αν κάνω λάθος,…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάλιστα. Και είναι και δικηγόρος σας στην περίπτωση στην οποία η εκκρεμοδικία αυτή…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Τον έχει ορίσει ο ΟΣΕ, γιατί ο ΟΣΕ δεν έκρινε ότι συντρέχει λόγος να είμαι ένοχος.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάλιστα. Πείτε μου κάτι άλλο. Σας ρώτησε νωρίτερα η συνάδελφός μου.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Και υπάρχει πάγια απόφαση…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφήστε με λίγο. Εσείς από το 2005 έχετε αποχωρήσει.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εξακολουθεί ο ΟΣΕ να πληρώνει την αμοιβή του δικηγόρου σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Υπάρχουν νομίζω δύο αποφάσεις του Διοικητικού Συμβουλίου ότι καλύπτει όλα τα μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου έναντι δικαστηρίων με δικηγόρους που παρέχει ο ΟΣΕ για την υπεράσπισή τους για πράξεις που ανάγονται στην περίοδο που ήταν μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου του ΟΣΕ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ομολογώ ότι εκπλήσσομαι. Δεν αναφέρεται στον μάρτυρα αυτό. Διαπιστώνω αυτή τη στιγμή…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το συναντήσαμε και με τον κ. Βουρλούμη.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αλλά ο κ. Βουρλούμης εξακολουθεί να είναι Πρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου του Ο.Τ.Ε. Εν προκειμένω, ο κ. Γιαννακός –και δεν αναφέρεται αυτό στον κ. Γιαννακό, αναφέρεται στην πρακτική του ΟΣΕ αυτή τη στιγμή- δεν έχει την ιδιότητα, καμία υπηρεσιακή σχέση εδώ και πέντε χρόνια και παρά ταύτα, εξακολουθεί ο ΟΣΕ να του πληρώνει το δικηγόρο. Η περίπτωση του κ. Βουρλούμη είναι διαφορετική. Του πληρώνει και αυτού, αλλά εξακολουθεί να είναι πρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν έχετε υπόψη σας ότι οι διευθύνοντες σύμβουλοι…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ομολογώ ότι εκπλήσσομαι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αλλά δεν παρίσταται εκ μέρους του Ο.Τ.Ε. εκεί για την απιστία σε βάρος του Οργανισμού.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεύτερον, η σειρά μου είναι μεταγενέστερα, ομολογώ όμως….

(GK)

(MB)

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Μου επιτρέπετε να αναφέρω κάτι παράδοξο; Είναι κάτι που αφορά και εμένα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Επί του ερωτήματος, όχι για άλλο θέμα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εμένα αυτή τη στιγμή ο συνάδελφος μου έχει κάνει αγωγή. Βεβαίως, πιστεύω ότι μέχρι το τέλος θα την αποσύρει μόνος του. Αλλά αυτή τη στιγμή πληρώνω –«δίχως κέρδος κέρατα» που λένε- από την τσέπη μου.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Και την αγωγή που σου έκανα από την τσέπη μου την πληρώνω. Αυτή είναι ιδιωτική αγωγή, δεν έχει σχέση…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ δεν μπαίνω στην αντιδικία σας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προσέξτε λίγο τις τσέπες σας γιατί εδώ μπορεί να πάμε και αλλού.

Κύριε συνάδελφε, ολοκληρώστε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κάτι δεύτερο που είναι πάνω στο ερώτημα της  κ. Τσόνογλου.

Είπατε ότι έχετε ορίσει τεχνικό σύμβουλο υπάλληλο του ΟΣΕ. Εξακολουθεί για λογαριασμό σας να σας εκπροσωπεί κατά τη διάρκεια της πραγματογνωμοσύνης αυτός ο κύριος;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, επειδή η πραγματογνωμοσύνη έγινε σε χώρο του ΟΣΕ –δεν ξέρω πόσο κράτησε- στις συνεδριάσεις που χρειάστηκε να λάβει μέρος, έλαβε μέρος. Τίποτα άλλο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μια τελευταία ερώτηση επ’ αυτού. Διευκρίνιση θέλω.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εδώ χρειάζεται μια παρέμβαση. Για να είναι υπάλληλος εν ενεργεία του ΟΣΕ και να είναι πραγματογνώμονας σε αυτή την περίπτωση, που ενδέχεται να υπάρχει βλάβη του ΟΣΕ, έπρεπε να έχει απόφαση να κάνει αίτηση ο συνάδελφος να ζητήσει έγκριση από το Διοικητικό Συμβούλιο ή από τη διοίκηση. Πήρε ο συγκεκριμένος συνάδελφος; Αλλιώς έχει κάνει υπηρεσιακό παράπτωμα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα ρωτήσω μετά εγώ, δεν είναι η σειρά μου. Απλώς μιας και το πιάσαμε αυτό το θέμα…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Θέλετε να σας δώσω μια ενημέρωση; Ας πούμε ο κ. Μουρμούρης, ο οποίος έφυγε από τον ΟΣΕ το 2000, ξέρω ότι είχε θέματα που τον απασχολούσαν σχετικά με ζητήματα του ΟΣΕ που ήταν κατά τη διάρκεια που ήταν Διευθύνων Σύμβουλος μέχρι το 2005. Εγώ είχα φύγει από τον ΟΣΕ.

Τα μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου και οι διοικήσεις του Οργανισμού, από θέματα καταγγελιών σαν την καταγγελία του κ. Καραπάνου μέχρι ατυχήματα σε ισόπεδες διαβάσεις, έχουν προβλήματα στα δικαστήρια και μετά την αποχώρησή τους. Τελειώνει η θητεία τους, ασχολούνται με άλλο πράγμα και μπορεί να έχουν ένδικα μέσα εναντίον τους.

Γι’ αυτό ο ΟΣΕ έχει πάρει αυτή την απόφαση τα μέλη των διοικήσεων για πράξεις που ανάγονται στην εποχή που ήταν στη διοίκηση του Οργανισμού να έχουν νομική υποστήριξη από τον ΟΣΕ, με αμοιβές μάλιστα των συνεργαζομένων υπαλλήλων του ΟΣΕ και όχι με δικηγόρους…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κοιτάξτε, εγώ αυτή τη στιγμή δεν θέλω να πάρω θέση.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, σας εξηγώ το γιατί γίνεται.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μου εξηγείτε, αλλά θα πρέπει να καταλάβετε και εσείς το εξής: Αυτή είναι μια εξαιρετικά λαθεμένη απόφαση, διότι μπορεί και ως θεωρητική ενδεχόμενο, ως υπόθεση εργασίας, να υπάρχει αντίθεση συμφερόντων μεταξύ του πρώην στελέχους του ΟΣΕ και των συμφερόντων του ΟΣΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Σε αυτή την περίπτωση θα μου αφαιρέσει τη νομική μου υποστήριξη.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το αναφέρω, μια και μου το λέτε. Εγώ αποφεύγω να κάνω κρίσεις. Κάνω μόνο ερωτήσεις. Αλλά καλό θα είναι να μην επικαλείστε αυτό το επιχείρημα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Έχει όμως σημασία το πότε έγινε αυτή η τροποποίηση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πότε έγινε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αυτή η τροποποίηση –και έχω ακριβώς επιχειρηματολογία πάνω στο σκεπτικό το δικό σας- έγινε, θα έλεγα, κατά φωτογραφικό τρόπο. Διότι όταν ήρθαν…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πότε; Μη λέτε πολλά, κύριε μάρτυς.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Το 2006.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Υπάρχει και παλαιότερη απόφαση από το 1990.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Υπήρχε και παλαιότερα, αλλά ήταν τελείως διαφορετική. Έπρεπε για κάθε περίπτωση να αποφασίζει το Συμβούλιο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα τα δούμε όλα αυτά, επειδή κατά σύμπτωση ξέρω και τον Κώδικα Δικηγόρων ως επαγγελματίας του χώρου.

Όμως ξέρει κανείς από τους δυο σας να μας πει –το ερώτημα είναι κοινό- αν οι κύριοι Κάκος, Ρόης και Γαλάτης ήταν από τον πίνακα πραγματογνωμόνων που είναι αναρτημένοι στο Πρωτοδικείο; Αν το ξέρετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εγώ δεν το ξέρω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Καραπάνο, εσείς το ξέρετε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Κατά τη δήλωση του κ. Οικονόμου, δεν είναι…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφήστε τις δηλώσεις. Σας ρώτησα κάτι συγκεκριμένο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι. Πάντως δεν είναι από τους πραγματογνώμονες του ΤΕΕ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Καραπάνο, να απαντάτε σε όσα σας ρωτώ. Κάνατε μια κρίση κι εμείς εδώ είμαστε υπεύθυνοι με τη συνείδησή μας. Σας ρωτώ αν αυτοί οι τρεις κύριοι είναι από τον επίσημο κατάλογο των πραγματογνωμόνων που διορίζονται άπαξ του έτους, στην αρχή εκάστου ημερολογιακού έτους, στα κατά τόπους Πρωτοδικεία. Γιατί αυτά που λέτε είναι σοβαρά. Δεν μπορούμε εμείς εδώ μέσα να στείλουμε κάποιον κατηγορούμενο να δικαστεί. Μπορεί να μην είναι από αυτούς που είναι από το Τεχνικό Επιμελητήριο, είναι όμως από τον κατάλογο των επισήμων πραγματογνωμόνων; Το ξέρετε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν έχω τίποτα άλλο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία. Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.

Ο κ. Παφίλης έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Καραπάνο, αν κατάλαβα καλά θέσατε θέμα για τη Διακομματική Επιτροπή. Αν κατάλαβα καλά, μας είπατε ότι ο κ. Έβερτ πήρε μια απόφαση να αποσυρθεί η Νέα Δημοκρατία, διότι πλησιάζονταν κάτι αντιπρόσωποι κ.λπ..

Εγώ να σας θυμίσω το εξής, εσείς βέβαια το ξέρετε καλύτερα από εμένα, …

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Να γίνω πιο συγκεκριμένος, κατάλαβα το ερώτημά σας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μισό λεπτό! Μα, δεν ακούσατε το ερώτημα. Ακούστε το πρώτα. Αυτή τη στιγμή είμαστε σε μια Εξεταστική Επιτροπή. Καταγράφονται οι καταθέσεις. Κι εγώ θέλω να σας προφυλάξω. Υπήρχαν δηλαδή θέματα –γιατί εμάς δεν μας καταγγέλθηκε ποτέ από τον Εκπρόσωπο του ΚΚΕ– ότι πλησίαζε η SIEMENS ή κάποιοι άλλοι τους εκπροσώπους της Διακομματικής Επιτροπής και αυτό υποχρέωσε τη Νέα Δημοκρατία να φύγει; Ή ήταν πολιτική θέση της Νέας Δημοκρατίας, όπως και πολιτική θέση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να μην συμμετέχει μετά, όταν ήταν η Νέα Δημοκρατία στην κυβέρνηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Επειδή είμαι σε θέση να ξέρω εκείνη την περίοδο –γιατί είχα και ενεργό ρόλο-, υπήρξαν κάποια δημοσιεύματα, κάποια παραπολιτικά σχόλια ότι γίνεται προσπάθεια να προσεγγίσουν, να ευνοηθούν καταστάσεις. Εν τω μεταξύ, και επειδή κάποιες θέσεις για κάποια πρόσωπα δεν θεωρήθηκαν ότι ήταν εξ αντικειμένου σε επίπεδο εσωκομματικό, θεωρήθηκε σωστό –για να μην εκτεθεί το Κόμμα από πλημμέλειες ή επιπόλαιες ενέργειες ανθρώπων που σε τέτοια θέματα, ζητούσαν … (δεν ακούστηκε)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Νεράντζη, παρακαλώ να με αντικαταστήσετε στην Έδρα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Πολιτική θέση ήταν.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα της Εξεταστικής Επιτροπής καταλαμβάνει το μέλος αυτής κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ)

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είστε σίγουρος γι’ αυτά που καταθέτετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ναι. Ρώτησα γιατί έφυγαν.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εδώ δεν γίνεται σε αυτό το επίπεδο. Σας λέω ειλικρινά για να σας προφυλάξω. Γιατί εγώ ξέρω ότι ήταν θέση πολιτική.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αυτό λέω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μισό λεπτό. Δίνετε άλλες προεκτάσεις και θα προχωρήσουμε αν θέλετε, γιατί αυτό αφήνει υπονοούμενα για άλλους.

Λέω, λοιπόν, ήταν πολιτική θέση της Νέας Δημοκρατίας όταν είναι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στην κυβέρνηση να μην συμμετέχει όπως επίσης και πολιτική θέση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. όταν είναι η Νέα Δημοκρατία να μην συμμετέχει, αυτό που ζούμε τριάντα χρόνια τώρα όπως και με τις Εξεταστικές. Όταν είναι η Νέα Δημοκρατία και προτείνει το ΠΑ.ΣΟ.Κ., τις απορρίπτει. Όταν είναι το ΠΑ.ΣΟ.Κ., το ανάποδο.

Κάτι τέτοιο συνέβη και εκεί ή υπήρξαν καταγγελίες; Γιατί εδώ αφήσατε υπονοούμενα. Εγώ σας το λέω και πάλι. Και αν αφήσετε υπονοούμενα, εγώ θα προτείνω να έρθουν εδώ όσοι ξέρουν πράγματα, όσοι πλησιάστηκαν και να καταθέσουν στην Επιτροπή για να μας διευκολύνουν. Δεν μπορεί να λέμε έτσι γενικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ θα απαντήσω ευθέως. Να ερωτηθεί ο τότε Γενικός Γραμματέας του Κόμματος.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τι να ερωτηθεί; Εγώ σας λέω ότι ήταν πολιτική θέση της Νέας Δημοκρατίας. Κι εσείς τι μου λέτε; Ότι έγινε τι; Ότι τους πλησίασαν εκπρόσωποι εταιρειών και ήθελαν να τους εξαγοράσουν;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι, κοιτάξτε να δείτε. Την ελληνική την ξέρω αρκετά καλά.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Επειδή την ξέρετε, εγώ για να σας προφυλάξω σας κάνω την ερώτηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Υπήρξαν παραπολιτικά σχόλια εκείνη την περίοδο. Τα αντικείμενα στον ΟΣΕ, στον ΟΤΕ ήταν πολύ μεγάλα. Μπορεί τα σχόλια να μην είχαν βάση. Αλλά ένα κόμμα που είναι στην αντιπολίτευση, που δεν δέχεται μύγα στο σπαθί του, όπως όλα τα κόμματα και ενδεχομένως ίσως φωτογράφιζαν κάποιο στέλεχος από το χώρο μας, δεν ξέρω σε παραπάνω επίπεδο. Πάντως, αυτό ήταν και προκειμένου να έχουμε φυλαγμένα τα νώτα μας, μη βρεθεί κανένας και τα πιάσει, άσε καλύτερα να φύγουμε. Και είναι και στην πρακτική αυτή που λέτε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ωραία. Αν είναι έτσι, εγώ θα ζητήσω –ειλικρινά σας λέω, δεν το έχω κάνει μέχρι τώρα- να έρθετε και να τα αποδείξετε αυτά.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ε, καλά …

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα συνεχίσω λοιπόν. Όταν ήταν κυβέρνηση η Νέα Δημοκρατία, συμμετείχε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στη Διακομματική;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Συμμετείχε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Συμμετείχε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Στις Επιτροπές αυτές από ό,τι γνωρίζω που είναι στο τροχαίο υλικό  …

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Από το 2004 και μετά συμμετείχε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι, από κάποιο σημείο και μετά επανασυμμετείχε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πάντως στην αρχή δεν συμμετείχε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Στην αρχή δεν συμμετείχε γιατί ήταν από παλιά.

(DE)

(0GK)

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Για ποιους λόγους;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Δεν γνωρίζω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πάλι για πολιτικούς. Το ξέρετε ότι είχε πάρει πολιτική απόφαση και δεν συμμετέχει;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Κοιτάξτε να δείτε. Εγώ αυτή τη στιγμή…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και μια τελευταία ερώτηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Υπάρχει ένα γεγονός. Το γεγονός είναι ότι η Νέα Δημοκρατία απεχώρησε τη συγκεκριμένη περίοδο που συζητιόνταν αυτές και μάλιστα, οι μεγάλες συμβάσεις ΥΤΟΑ, δηλαδή, υψηλού τεχνικού και οικονομικού αντικειμένου και φύλαξε τα νώτα της.

Εγώ να σας πω κάτι; Πολύ καλά έκανε ο Αρχηγός τότε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σύμφωνοι. Εγώ, όμως, τώρα θα σας πω ότι…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Για λογαριασμό της Νέας Δημοκρατίας, πολύ καλά έκανε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εντάξει. Όμως, καλύτερα να υπερασπίσετε άλλα πράγματα, εδώ τουλάχιστον.

Λέω, λοιπόν, ότι τότε υπάρχει θέμα και θα το συζητήσουμε. Δεν θα το θέσω τώρα εδώ που είσαστε μπροστά. Να κάνουμε μια άλλου είδους κουβέντα, αλλά μια και έρχεστε έτσι, να το συζητήσουμε. Να μας πείτε ποιες καταγγελίες υπήρχαν συγκεκριμένα, ποιοι εμπλέκονταν, ποιοι ήταν οι κίνδυνοι και όλα τα υπόλοιπα. Μήπως ξέρετε πότε συνεδρίασε τελευταία φορά η Διακομματική Επιτροπή;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Θα παρακαλέσω, κύριε Πρόεδρε, είπα κάτι που δικαιολόγησε μια κατάσταση. Ό,τι είπα πάνω σε αυτό το θέμα, να σβηστούν όλα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ το δέχομαι. Διότι ξέρετε…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Διότι τώρα κάπου «ψειρίζουμε τη μαϊμού», κατά το κοινώς λεγόμενο. Είναι κάτι το οποίο δεν αφορά, δεν άφησα αιχμή για κανέναν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Εν πάση περιπτώσει, δεν σβήνεται τίποτα, αλλά ισχύει η τελική διευκρίνιση την οποία κάνετε με σαφήνεια. Τα Πρακτικά κατοχυρώνουν το ό,τι ελέχθη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Επειδή, κύριε Καραπάνο, το ξέρετε ότι εμείς στο βαθμό που γνωρίζαμε και που είχαμε την ικανότητα και που δεν είναι για δικαιολογία, συμφωνήσαμε με τις προγραμματικές συμβάσεις, γιατί ήταν επείγουσα ανάγκη ο ΟΣΕ -και εσείς φαντάζομαι ότι συμφωνείτε- να εκσυγχρονιστεί κ.λπ.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Πρώτος εγώ το ξεκίνησα στον ΟΣΕ, αλλά σε άλλη διάσταση, να είναι πραγματικά προστιθέμενη εγχώρια βιομηχανία και μάλιστα…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Να κλείσουμε αυτό το θέμα. Μιας και μιλάτε για τις διακομματικές, ξέρετε πότε συνεδρίασε για τελευταία φορά η Διακομματική Επιτροπή; Θα σας πω εγώ: Το 2007 και έκτοτε έκλεισε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Για τον ΟΣΕ μιλάτε;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, για τον ΟΣΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Για τον ΟΣΕ, όντως, όταν περνούσαν οι προδιαγραφές για το τροχαίο υλικό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ξέρετε ότι υπήρχαν το 2007 και εκεί προβλήματα που αποφεύχθηκαν. Φαντάζομαι ότι θα τα ξέρετε εσείς, φωτογραφικές που αποσύρθηκαν…

Τώρα να κάνω την ερώτηση και θα επανέλθω, γιατί είχαμε κάνει μια συζήτηση και εγώ δεσμεύτηκα να φέρω ορισμένα πράγματα. Απευθύνθηκα και στους δύο, τον κ. Γιαννακό και τον έχω ρωτήσει επανειλημμένα. Θα επιμείνω για άλλους λόγους και ελπίζω να μη με παρεξηγήσουν οι υπόλοιποι συνάδελφοι.

Έχω στα χέρια μου και αν θέλετε, μπορείτε να την πάρετε, μια μελέτη για τη σημερινή κατάσταση και τις προοπτικές των σημαντικότερων ναυπηγοεπισκευαστικών μονάδων της Ελλάδας. Είναι του 1991 από τα τρία ελληνικά σωματεία, Ελληνικά Ναυπηγεία, Ναυπηγεία Ελευσίνας, ΝΑΥΣΙ Α.Ε. Επισκευαστική Βάση. Και θα επανέλθω και σε εσάς, γιατί ο κ. Γιαννακός θα απαντήσει ακαδημαϊκά γιατί δεν συμμετείχε στην κατάρτιση των προγραμματικών συμβάσεων.

Εδώ αναφέρεται ότι «στον τομέα των βιομηχανικών κατασκευών»                -παρεμπιπτόντως, να σας πω ότι δεν είναι του Κ.Κ.Ε. τα σωματεία ούτε ελέγχονταν από συνδικαλιστές, αλλά ήταν από διάφορους χώρους- «έχει ολοκληρωθεί και λειτουργεί πλήρης μονάδα παραγωγής τρένων η οποία υλοποιεί τη σύμβαση του ΟΣΕ για την παραγωγή εκατόν τεσσάρων αυτοκινηταμαξών και επιβατηγών σε συνεργασία με τις γερμανικές MAN και SF για την παροχή της απαιτούμενης τεχνογνωσίας. Έχουν παραδοθεί είκοσι τέσσερις αυτοκινητάμαξες…, κατασκευάζει δώδεκα ακόμα αυτοκινητάμαξες…, οι διαπραγματεύσεις ολοκληρώνονται για κατασκευή πενήντα ηλεκτραμαξών για τον ΗΣΑΠ». Είναι γεγονότα αυτά; Τα γνωρίζετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ναι, την περίοδο που ήμουν εγώ τότε διευθύνων σύμβουλος στον Ο.Σ.Ε. ήταν ο μακαρίτης ο Παναγιωταρέας…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μιλάμε για το 1991.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ναι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Υπήρχε αυτό το πρόγραμμα, δεν υπήρχε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Είπα και στην αρχή ότι έχουμε πληρώσει τεχνογνωσία εκεί μέσα σαν ΟΣΕ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πάλι με την τεχνογνωσία!

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Την ξέρετε τη θέση μου, ότι πληρώνουμε για να πάρουμε βαγόνια και όχι τεχνογνωσία.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ σας λέω για το 1991. Η ερώτηση είναι αν, όντως, υπήρχε πλήρης μονάδα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Την ξέρω τη μονάδα, την είχα επισκεφθεί κατ’ επανάληψη τότε ως Διευθύνων Σύμβουλος.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έχω, λοιπόν, την εξής ερώτηση: Τι συνέβη μεταξύ 1997, που υπογράφονται οι προγραμματικές συμβάσεις και 2003, όπου φαίνεται η αδυναμία των ΕΝΑΕ να ανταποκριθούν στις υποχρεώσεις τους;

Γνωρίζετε κάτι εσείς, κύριε Γιαννακέ, που είστε πιο εμπλεκόμενος, εννοώ με την καλή έννοια;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όταν ανέλαβα, βρήκα τα Ναυπηγεία εντελώς γεμάτα από τροχαίο υλικό και του ΗΣΑΠ και δικό μας και είχαμε ταυτόχρονα και τροχαίο υλικό προς παραγωγή, εκτός πια αλυσίδων παραγωγής, γιατί ήταν γεμάτα, δεν χωρούσαν πια.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποια χρονολογία, θυμάστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ανέλαβα το 2002.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το 2002 βρήκατε αυτήν την κατάσταση;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Το 2002 το καλοκαίρι περίπου. Και από εκεί και πέρα, ξέρω περίπου ότι η τεχνογνωσία του σε παραγωγή τουλάχιστον ηλεκτροκίνητων, είτε ηλεκτράμαξες είτε ηλεκτροκίνητα DESIRO, δεν επαρκούσε. Επίσης και τα αυτοκινούμενα, αυτά της STADLER, τα έδιωξε στο εξωτερικό, για να προλάβουν να είναι έτοιμα για τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Δεν ξέρω, αφού έφυγα…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς, κύριε Καραπάνο, τι εικόνα έχετε για εκείνη την περίοδο; Δηλαδή, από το 1997 μέχρι το 2002-2003 τι συνέβη;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ, βεβαίως, τα έχω πει την προηγούμενη φορά που ήλθα εδώ, τα έχω καταγράψει πλήρως και στις καταθέσεις μου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αν θέλετε, απαντήστε μου τώρα σύντομα, γιατί έχει σημασία.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σας λέω ότι άλλο παιχνίδι παιζόταν. Δεν παιζόταν για τις συμβάσεις παραγωγής του τροχαίου υλικού. Έπαιζαν το μεγάλο παιχνίδι της προμήθειας, της χειραγώγησης της προμήθειας σε βάση υπερτιμολογημένου κόστους των προμηθειών του πολεμικού υλικού. Άλλα τα ενδιαφέροντα, άλλη η καθοδήγηση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μισό λεπτό. Ποιος ήταν ο ιδιοκτήτης από το 2002 και μετά;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Από το 2002 και μετά ήταν οι Γερμανοί, που ήδη, όμως, προηγουμένως οι Γερμανοί είχαν έλθει και είχαν δέσει χειροπόδαρα τα Ναυπηγεία, να μη μπορούν να κάνουν οτιδήποτε άλλο. Είναι μια ολόκληρη ιστορία. Τα έχω καταγράψει, γιατί φοβάμαι…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ δεν σας ρωτάω τι έχετε καταγράψει, γιατί και εγώ τα έχω καταγράψει. Έχω άποψη και προσωπικά, αλλά και σαν Κόμμα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Με εκφράζουν απολύτως τα κείμενα που σας έδωσα πριν δυο-τρεις μήνες. Στις 17 Μαρτίου σας έδωσα περίπου χίλιες σελίδες και είναι αναλυτικά περιγραμμένα στα υπομνήματά μου που έχω καταθέσει και στη δικαιοσύνη. Δεν λέγεται μονολεκτικά αυτή τη στιγμή, είναι ένα τεράστιο ζήτημα. Είναι μεγαλύτερη -το είπα προηγουμένως- και από τη SIEMENS αυτή η ιστορία. Εγώ έχω γράψει σε ανύποπτο χρόνο, πριν από πέντε χρόνια…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ σας ρώτησα μια απλή ερώτηση. Μη μας πάτε αλλού, γιατί είναι κουρασμένοι και οι συνάδελφοι και θέλω να τελειώνω γρήγορα.

Δηλαδή, η ιδιωτικοποίηση των Ναυπηγείων, μάλλον η παράδοση στους Γερμανούς…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ποια ιδιωτικοποίηση; Έγινε ιδιωτικοποίηση;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Η ιδιωτικοποίηση έγινε πριν, με την ΕΤΒΑ και τους εργαζόμενους.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αυτό δεν είναι ιδιωτικοποίηση για μένα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μην απαντάτε. Έγινε κανονική, από αυτή που σας αρέσει και με τις ευρωπαϊκές προδιαγραφές, αφού θέλετε να κάνουμε πολιτική συζήτηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι, δεν έγινε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έγινε μετά, με τους Γερμανούς, με τη HDW.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι, δεν έγινε και σας το απέδειξα με το έγγραφο που σας κατέθεσα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Με τη HDW έγινε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι. Σας κατέθεσα…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν μπορούμε έτσι.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εδώ είναι. Θέλετε να σας τη διαβάσω πάλι; Ορίστε. Είναι εδώ η έκθεση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Να σας διαβάσω κάποια πράγματα;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Τα έχετε πει, κύριε Καραπάνο. Προχωρήστε, κύριε Παφίλη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μη μου κάνετε εμένα αναφορά στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Ένας λόγος που καταστράφηκαν τα Ναυπηγεία είναι η πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Να έλθουμε στο θέμα μας, κύριε Παφίλη. Συνεχίστε, παρακαλώ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μία ερώτηση κάνω και μου απαντάτε με έναν τόμο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ούτε ανταγωνισμός έγινε, ούτε τίποτε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ, να είστε πιο σύντομος στις απαντήσεις, για να μπορούμε να εξοικονομήσουμε χρόνο.

Κύριε Παφίλη, έχετε άλλη ερώτηση;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έχω μια ερώτηση για το σημείωμα προς τον κ. Λιάπη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κάντε την ερώτηση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δώστε μου λίγο χρόνο για να το βρω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Τι ψάχνετε να βρείτε, το Λιάπη ή το σημείωμα;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θέλω να ρωτήσω τον κ. Καραπάνο να μου διευκρινίσει τι εννοούσε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αυτό έχει έναν πληροφοριακό χαρακτήρα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είναι διευκρινιστική ερώτηση, για να καταλάβω τι εννοείτε και να μπω στο πνεύμα. Λέτε σε ένα σημείο, το πρώτο είναι ότι «εσφαλμένα εμφανίζεται ως μέγιστο το πρόβλημα των συμβάσεων ΟΣΕ-Ναυπηγείων. Το πρόβλημα αυτό μπορεί να αντιμετωπιστεί είτε με τη διευθέτηση των εκκρεμοτήτων, όπως ήδη έγινε με τις μισές συμβάσεις, τρεις από τις έξι, είτε με την καταγγελία ή συναινετική λύση για τις υπόλοιπες».

(ΝΡ)

(3DE)

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σε ποια σελίδα;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Στη σελίδα 2 στη μέση. Αυτό το συνδυάζω με τη σελίδα 3, όπου λέτε ότι οφείλει άμεσα ο ΟΣΕ να προχωρήσει συναινετικά και κατά προτεραιότητα στην εκχώρηση σε τρίτο αξιόπιστο κατασκευαστή ή στη συμφωνημένη διάλυση των συμβάσεων ή τέλος στην καταγγελία των συμβάσεων. Δυστυχώς, αυτή η επιλογή σχετίζεται με τα Ναυπηγεία και πρέπει να είναι η τελευταία.

Μπορείτε να μου τα διευκρινίσετε αυτά, γιατί παρουσιάζετε ότι υπήρχε κάποια λύση διαφορετική απ’ αυτήν που δόθηκε. Εγώ θέλω να αντιληφθώ τι εννοείτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Είναι πολύ ωραία παρατήρηση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα μπορούσε δηλαδή να υπάρξει στο μέσο υλοποίησης μιας σύμβασης εκχώρηση σε τρίτο αξιόπιστο κατασκευαστή; Εγώ δεν παίρνω θέση.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Επειδή, βεβαίως, αυτό είναι ένα συμπυκνωμένο κείμενο, έχει περισσότερο πολιτικό χαρακτήρα. Βάζω ένα πολιτικό σκεπτικό. Άλλωστε το βλέπετε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μην μου το αναπτύξετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Μα, με ρωτάτε…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πείτε μου απλώς, πρώτον, τι σημαίνει «να προχωρήσει συναινετικά», δεύτερον, τι σημαίνει «εκχώρηση σε τρίτο αξιόπιστο κατασκευαστή» και, τρίτον, τι σημαίνει «η συμφωνημένη διάλυση». Αυτά τα τρία. Τίποτα άλλο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Να προχωρήσει συναινετικά και κατά προτεραιότητα στην εκχώρηση σε τρίτο αξιόπιστο κατασκευαστή προβλέπεται από τις συμβάσεις. Αν δείξει αδυναμία ο κατασκευαστής, τότε πηγαίνει στο δεύτερο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και δεν επιβαρύνεται το δημόσιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Μάλιστα. Δεν επιβαρύνεται και γίνεται με τα λεφτά που είχε πάρει ο πρώτος.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πάμε παρακάτω.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Δεύτερον, τι σημαίνει «στη συμφωνημένη διάλυση των συμβάσεων». Θα μπορούσα μετά να βάλω την καταγγελία. Δεν τη βάζω την καταγγελία, διότι είχε γίνει το λάθος…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τι σημαίνει «συμφωνημένη διάλυση»; Να συμφωνήσετε με τις εταιρείες ότι «στοπ η σύμβαση»;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Να βρούμε τις επιμέρους διαφορές, γιατί δεν μπορούμε και δεν μπορείτε να συμφωνήσουμε. Αν δούμε ότι τα βρούμε στη διαφορά, έχει καλώς. Ειδάλλως, θα πάμε υποχρεωτικά στην καταγγελία. Η καταγγελία έπρεπε να είναι δεύτερη. Όμως, δεν μπορούσε, γιατί χάσαμε το πλεονέκτημα των εγγυητικών επιστολών. Λαμβάνω το συνολικό όφελος για το δημόσιο.

Εδώ δεν μιλάω μόνο ως εκπρόσωπος του ΟΣΕ. Μιλάω από την πλευρά του Υπουργού. Να το δει ο Υπουργός ως Κυβέρνηση. Διότι αν τους καταγγείλω τη σύμβαση, θα πάρει ο ΟΣΕ τα λεφτά, από τη  μια τσέπη στην άλλη. Είναι δημόσιο. Θα τους πληρώσει η ΕΤΒΑ. Η ΕΤΒΑ  έχει δώσει ήδη εγγυήσεις. Χάθηκε η εγγύηση.

Γι’ αυτό έχω πει και στον κύριο Σανιδά πως όποιος και από τους δυο να χάσει στη διένεξη που υπάρχει τώρα, το ελληνικό δημόσιο θα τα πληρώσει. Οι Γερμανοί κατόρθωσαν να βγάλουν την ουρά τους απ’ έξω. Το ίδιο και η ΕΤΒΑ. Διότι αν είχε γίνει προηγουμένως η αλλαγή των εγγυητικών να είναι εκτός ΕΤΒΑ, θα ήταν δεύτερο στην προτίμησή μου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Η ΕΤΒΑ δεν είχε πουληθεί στην ΠΕΙΡΑΙΩΣ; Θα τα πλήρωνε η ΠΕΙΡΑΙΩΣ;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Δεν θα τα πλήρωνε η ΠΕΙΡΑΙΩΣ. Θα τα πλήρωνε η ΕΤΒΑ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποια ΕΤΒΑ; Αφού δεν υπήρχε ΕΤΒΑ.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σε περίπτωση που καταγγέλλονταν οι συμβάσεις, η ΕΤΒΑ  έχει κάνει προηγουμένως έγγραφο –και το έχω εδώ στα χέρια, άμα θέλετε να σας το δώσω- όταν την αγόρασε ο Σάλας, ότι σε περίπτωση οποιασδήποτε εκκρεμότητας κληθεί από τις συμβάσεις του ΟΣΕ, δεν τις αναγνωρίζει η ΕΤΒΑ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Α, ωραία! Πολύ ωραία! Έτσι αγοράζει και εγώ! Αν είναι έτσι, να αγοράζω τα κέρδη και να χαρίζω τις ζημιές, είναι ωραία ιδιωτικοποίηση!

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Κύριε Παφίλη, αν σας διαβάσω τι λέει η απόφαση …

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εντάξει, εντάξει!

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): …που καταδικαστήκαμε. Γι’ αυτό προηγουμένως είπα ότι ντρέπομαι. Ντρέπομαι που είμαι Έλληνας για το πώς διαχειρίζονταν με τόση επιπολαιότητα αυτά  τα μείζονα σημασίας θέματα που έχουν σχέση και με την άμυνα της χώρας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Έχετε άλλη ερώτηση, κύριε Παφίλη;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θέλω και από τον κύριο Γιαννακό μια άποψη σε αυτές τις λύσεις που προτείνονται, για να έχω ολοκληρωμένη εικόνα και τελείωσα, κύριε Πρόεδρε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Η δική μου άποψη, όπως έχει καταγραφεί, είναι να πάρουμε ισοδύναμο τροχαίο υλικό ή να επαναδιαπραγματευτούμε την αύξηση των ρητρών –έχω γραμμένα και το ένα και το άλλο- ή να τους κηρύξουμε εκπτώτους. Δεν υπάρχει μέση λύση.

Από εκεί και πέρα, να έχετε υπόψη σας, κύριε Παφίλη, πως αν κάποια εταιρεία κηρυχθεί έκπτωτη σε χώρα μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αυτό κοινοποιείται σε όλες τις χώρες μέλη. Τα Ναυπηγεία θα έκλειναν –το είπαμε- και με το να κατέπιπτε η Σύμβαση της TEMOENSA.

Σας είπα για τη συζήτηση που είχα με τον κύριο Ντηλ και τους άλλους. Ξέρετε ποια απειλή έπιασε; Η μόνη απειλή που έπιασε ήταν ότι εγώ θα σας κηρύξω έκπτωτους και ότι θα το κοινοποιήσω  σε όλο τον κόσμο. Αυτό πιάνει, γιατί αυτόματα δεν θα μπορούσαν να πουλήσουν ποτέ ξανά, τουλάχιστον, στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Άρα, η δική μου θέση ήταν ή ισοδύναμο τροχαίο υλικό -αυτό το οποίο ζητάω- ή πάνω από 7,5% ή και τα δύο. Όπως καταλαβαίνετε, αυτό είναι συνδυασμός. Αν δεν συμμορφωνόταν, να μας αποδεσμεύσει ο μέτοχος και να τους κηρύξουμε εκπτώτους.

Εγώ πιστεύω ότι αν μας άφηνε την πρώτη φορά με την TEMOENSA, θα είχε σφίξει τόσο πολύ το πεδίο γύρω-γύρω, που θα ερχόταν τρέχοντας. Αυτή είναι  προσωπική μου εκτίμηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Άλλη ερώτηση έχετε, κύριε Παφίλη;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Το λόγο έχει ο κ. Καμμένος.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: «Να μας αποδεσμεύσει ο μέτοχος» είπατε. Ποιος είναι ο μέτοχος; Ο Υπουργός Οικονομικών;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ο Υπουργός Οικονομικών, που εκείνη την εποχή ήταν ο κ. Χριστοδουλάκης. Με έχετε ξαναρωτήσει και το έχω ξαναπεί.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας είχα ρωτήσει και άλλα πράγματα.

Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα διάλειμμα ενός λεπτού.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Να το κάνουμε.

(ΔΙΑΚΟΠΗ)

(XF)

(4NP)

(Μετά τη διακοπή)

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είπατε ότι ο μέτοχος πρέπει να το επιτρέπει και είναι ο κ. Χριστοδουλάκης.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Στη συγκεκριμένη περίπτωση για τη γενική συνέλευση του 2003, ναι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πώς γινόταν ακριβώς; Ο Υπουργός Οικονομικών έπαιρνε τηλέφωνο τον διοικητή του ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, γινόταν γενική συνέλευση. Για τη συγκεκριμένη σας λέω. Πήραμε απόφαση στο διοικητικό συμβούλιο να κηρύξουμε έκπτωτη την πρώτη κοινοπραξία από τις τρεις. Θα ακολουθούσαν και οι άλλες δύο. Συγκαλέσαμε γενική συνέλευση με την κανονική διαδικασία. Υπάρχει μια αλληλογραφία. Ταυτόχρονα ο κ. Γεωργάνας έστειλε μια επιστολή στον κ. Χριστοδουλάκη που ανέφερε να μη συζητηθεί το συγκεκριμένο θέμα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εσείς είχατε συνεργασία με τον κ. Χριστοδουλάκη;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι. Δεν ερχόταν ο ίδιος ο κ. Χριστοδουλάκης. Εξουσιοδοτούσε κάποιον να έρθει.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ξέρετε πού εργάζεται ο κ. Χριστοδουλάκης σήμερα;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα σας φαινόταν περίεργο αν εργαζόταν στην Τράπεζα Πειραιώς;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν θα έλεγα ούτε περίεργο ούτε μη περίεργο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Λόγω της σχέσεως με την ΕΤΒΑ, γι’ αυτό ρωτώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Α, δεν ξέρω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αναφέρομαι στην εξέταση της 16.6.2010, σελίδα 140, που σας έκανα κάποιες ερωτήσεις και θέλω να το διευκρινίσουμε, παρουσία του κ. Καραπάνου:

«Μένατε στη Ζαΐμη και Τοσίτσα 6;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τι σας έχει στείλει ο κύριος; Βλέπω εδώ πέρα ότι σας στέλνει ένα καλάθι, αλλάζει τη διεύθυνσή σας από Καρόλου 1 και σας στέλνει Ζαΐμη και Τοσίτσα και μάλιστα έχει την ένδειξη «κουδούνι Τσουκαντάς».

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ο κ. Τσουκαντάς είναι ένας φίλος καθηγητής από το Πολυτεχνείο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και σας στέλνει τι ο κ. Χριστοφοράκος στο όνομα του κ. Τσουκαντά;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Θα μου έστειλε κάποια μπουκάλια κρασί, ξέρω γω;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και τα μπουκάλια τα στέλνετε στους καθηγητές εσείς, δεν τα παίρνετε στο σπίτι ή στο γραφείο σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εν πάση περιπτώσει…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με συγχωρείτε. Σας στέλνει κάποιος δώρο. Σας ρωτάω γιατί ψάχνουμε να βρούμε γιατί υπήρχε μία εκταμίευση τότε. Υπάρχει ένα δώρο το οποίο σας στέλνουν. Εσείς λέτε «μην το στείλετε σπίτι μου στην Καρόλου 1» που είναι το σπίτι σας, «στείλτε το Ζαϊμη και Τοσίτσα στο σπίτι του κ. Τσουκαντά»;»

Έτσι μου απαντήσατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Το 2007.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι. Μου απαντήσατε δηλαδή ότι οι σχέσεις σας με τον κ. Τσουκαντά είναι «ένας φίλος καθηγητής από το Πολυτεχνείο».

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ο κ. Τσουκαντάς ήταν καθηγητής μου στο Πολυτεχνείο. Ήμουν φοιτητής του από το 1974 που τέλειωσα. Ο κ. Τσουκαντάς ήταν στην έδρα οπλισμένου σκυροδέματος με επικεφαλής καθηγητή τον κ. Θεοδόσιο Τάσιο. Από τότε ξανά βρεθήκαμε και κάναμε πάρα πολλές επιστημονικές ανακοινώσεις σε διάφορα συνέδρια. Έχω και κατάλογο αν θέλετε, επειδή με ρωτήσατε, περίμενα να με ξανά ρωτήσετε. Εκείνη την εποχή, το 2008, δηλαδή σε έξι μήνες από τότε που με ρωτήσατε, παρουσιάσαμε στο Nottingham στο 1^ο International Conference On Transportation Geotechnics ένα άρθρο, το οποίο έχει περιληφθεί και στα proceedings “Design methodology of slapped track systems”. Και εκείνη την εποχή ετοιμάζαμε το paper για παρουσίαση.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο σημείο αυτό καταθέτω τη σύμβαση 109, η οποία υπεγράφη επί διοικήσεως του κ. Γιαννακού, με θέμα «Ανάθεση έργου υποβοήθησης της Υπηρεσίας στην παρακολούθηση εξειδικευμένων σιδηροδρομικών εργασιών και στη σύνταξη πρότυπων Τεχνικών Συγγραφών-Προδιαγραφών Σιδηροδρομικών εργασιών επιδομής-υποδομής που αφορούν ανακαίνιση γραμμής». Είναι σύμβαση ποσού 300.000 ευρώ για ένα χρόνο, που υπέγραψε ο ΟΣΕ με τον κ. Σπυρίδωνα Τσουκαντά του Γεωργίου, επίκουρο καθηγητή του ΕΜΠ, Δρ. Πολιτικού Μηχανικού, κατοίκου Αθηνών (Βούλα), οδός Ελευθερίας 55 και ουχί της διευθύνσεως Ζαΐμη και Τοσίτσα 6. Μάλιστα αναλαμβάνει ο κ. Τσουκαντάς ως επιστημονικός υπεύθυνος και εκπροσωπεί υπό την ευθύνη του ερευνητική ομάδα. Για τον ΟΣΕ 300.000 ευρώ σε μία σύμβαση.

Δεύτερον, καταθέτω στην επιτροπή για να μοιραστεί στους συναδέλφους, σύντομο πρακτικό της σύσκεψης της 31.10.2005 με θέμα «Προώθηση των εργασιών της Σύμβασης 994/2005 για το έργο: «Ανακαίνιση της σιδηροδρομικής γραμμής και κατασκευή ηλεκτροκίνησης-σηματοδότησης-τηλεδιοίκησης στο τμήμα Πειραιά-Αθήνα-Τρεις Γέφυρες-Σκα-Αχαρνές/Τρεις Γέφυρες-Άνω Λιόσια (σύνδεση με ΣΓΥΤ Σκα-Κορίνθου)»: «Τη Δευτέρα 31.10.2005 έλαβε χώρα σύσκεψη στην αίθουσα του Δ.Σ. του Μεγάρου της Καρόλου 1-3, με θέμα την ενημέρωση του διευθύνοντος συμβούλου του κ. Κ. Γιαννακού επί των συζητηθέντων θεμάτων της σύσκεψης της 24.10.2005 για την πορεία των εργασιών της σύμβασης 994/2005 για το έργο του θέματος και την εντόπιση ενδεχόμενων άλλων βασικών προβλημάτων και ενεργειών που πρέπει να γίνουν για την ταχεία άρση και προώθηση των εργασιών του έργου. Συμμετέχοντες: κ.κ. Γιαννακός, Μακαντάσης, Αρχοντής, Δόνος, Τζανακάκης, Φέρτης, Τσουκαντάς και άλλοι». Με θέματα ουσιαστικά την προώθηση των εργασιών.

Τρίτον, καταθέτω σύντομο πρακτικό της σύσκεψης της 14.11.2005 πάλι για την προώθηση της σύμβασης 994 με συμμετέχοντες τον κ. Γιαννακό και τον κ. Τσουκαντά, με σημειώσεις πάνω στο σύντομο πρακτικό, όπου φέρεται η καθοδήγηση του κ. Γιαννακού στα κύρια θέματα και τις ενέργειες π.χ. «να συμπληρωθεί ο φάκελος και με τη στατική μελέτη του κτηρίου ώστε να ζητηθεί στους αναδόχους να εκπονήσουν» κ.λπ.

Αυτά αποδεικνύουν, όπως και δημοσίευμα της εφημερίδας «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ» στις 13.11.2005, της κ. Αριστέρας Μπουγάτσου, όπου φέρεται στην ανάθεση μελετών 265.000 ευρώ με αντισυμβαλλομένους τον κ. Αρχοντή Γεώργιο και τον κ. Γιώτη Απόστολο και επιστημονική ομάδα  με επικεφαλής τον κ. Τσουκαντά Σπύρο. Είναι ο κύριος που πήρε τα κρασιά. Αυτά προς απόδειξη ότι δεν πρόκειται περί μίας κοινωνικής σχέσεως και επιστημονικής σχέσεως. Αλλά πρόκειται για συνεργασία με χρήματα του ελληνικού δημοσίου.

Και ρωτώ τον κ. Καραπάνο εάν γνωρίζει το ρόλο του κ. Τσουκαντά και τι έργα είχε πάρει ο κ. Τσουκαντάς με ανάθεση από τον κ. Γιαννακό από τον ΟΣΕ και σε τι ποσά.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Το όνομα του κ. Τσουκαντά είναι γνωστό στον ΟΣΕ. Εγώ κάποια στιγμή, επειδή είχαν δημιουργηθεί κάποια σχόλια, έψαξα και μετά το δημοσίευμα της κυρίας Μπουγάτσου να δω τι συμβάσεις έχουν γίνει με διάφορους καθηγητές. Είναι από τους πιο ευνοουμένους, θα έλεγα το νούμερο ένα. Γιατί υπάρχουν, αν θυμάμαι καλά, έξι, επτά συμβάσεις που το συνολικό ποσό είναι περίπου γύρω στα 3 εκατομμύρια, που έχει πάρει αυτή η ομάδα.

(NP)

(4XF)

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για πόσα χρόνια;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΑΠΑΝΟΣ: Είναι δύο ή τρία χρόνια. Ακριβώς δεν θυμάμαι…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μιλάμε περίπου για ένα εκατομμύριο ευρώ το χρόνο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΑΠΑΝΟΣ: Έχω τα στοιχεία στο αρχείο μου και έχω αναλυτικά τι πήραν, πόσα πήρε ο καθένας…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ασχολούνταν με σιδηροδρομικά έργα η συγκεκριμένη ομάδα και ο καθηγητής. Πόσοι άλλοι ασχολούνταν μ’ αυτά; Επεκτείνω το ερώτημα του κ. Καμμένου.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, εγώ αναφέρομαι προσωπικά στον κύριο γιατί υπάρχει θέμα κατάθεσης του μάρτυρα όπου και στις 16/6 μας είπε ότι είχε κοινωνική σχέση, «είναι φίλος μου ο καθηγητής». Σήμερα που τον ξαναρώτησα μας απάντησε ότι είχε κοινωνική σχέση και επιστημονική σχέση και ότι ήταν καθηγητής του και εδώ προκύπτει ότι ο κ. καθηγητής που παίρνει τα κρασιά του Χριστοφοράκου έχει πάρει και πολλές συμβάσεις.

Θα παρακαλέσω, κύριε Καραπάνο, να μας τα στείλετε αυτά άμεσα στην Επιτροπή και να προωθηθούν δι’ υμών, κύριε Πρόεδρε, διά του Προεδρείου, στον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου μαζί με τα υπόλοιπα στοιχεία που αφορούν τον κ. Γιαννακό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Το ερώτημά μου παραμένει: Ο συγκεκριμένος καθηγητής, ο Τσουκαντάς ασχολείτο με σιδηροδρομικά έργα; Αν ναι, πόσοι άλλοι καθηγητές του Πολυτεχνείου ασχολούνταν, αν ασχολούνταν;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ας απαντήσει πρώτα στο δικό μου και μετά θα δούμε και τον κ. Γκόλια και τους υπόλοιπους καθηγητές, αλλά ο συγκεκριμένος έχει ιδιαίτερη μεταχείριση, λέει ο μάρτυς. Ας μην διακόπτουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Δεν αρνούμαι, ούτε σας διακόπτω.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΑΠΑΝΟΣ: Τον ξέρω τον άνθρωπο, τον έχω γνωρίσει. Τον είχα δει μάλιστα όταν κάναμε το μεγάλο αποθηκευτικό συγκρότημα που το χρησιμοποίησε και το 2004. Εκεί τον είχα δει και είχαμε γνωριστεί. Ξέρω ότι είναι πολιτικός μηχανικός. Δεν ξέρω ποια έδρα έχει, όμως ξέρω ότι τα αντικείμενα που πήρε ήταν σχετικά με το σιδηροδρομικό αντικείμενο. Τι να πούμε; Όλοι αυτοί που πήραν διάφορα έργα, μάλλον διάφορες συμβάσεις, ήταν σαν ερευνητές. Βεβαίως ήταν έξω από… Για μένα αυτά ήταν παράνομα διότι με τον καινούργιο νόμο που είχε γίνει και ήταν πια γνωστός και το ερευνητικό αντικείμενο θεωρείται μελετητικό και υπόκειται στους κανόνες δημοσιότητας κλπ. Αυτά τα έχω αναπτύξει. Είχα διαφωνήσει μ’ αυτό το θέμα και στο Διοικητικό Συμβούλιο προκάλεσα κάποια στιγμή κάποια συζήτηση γιατί καμία απ’ αυτές τις συμβάσεις δεν ήλθε στο Διοικητικό Συμβούλιο. Όλες περνούσαν από το Συμβούλιο Διεύθυνσης, δηλαδή με Πρόεδρο τον εκάστοτε διευθύνοντα σύμβουλο και τους γενικούς διευθυντές και οριζόταν εκεί είτε ο εκάστοτε διευθύνων σύμβουλος ή γενικός διευθυντής ή κάποιος αρμόδιος διευθυντής και υπέγραφε τις αντίστοιχες συμβάσεις. Εκείνο που μπορώ να σας πω είναι ότι συνολικά όλοι αυτοί οι σύμβουλοι στο ερευνητικό έργο -στη συνολική περίοδο του συναδέλφου εδώ πέρα και λίγο γρηγορότερα που είχε ξεκινήσει αυτή η ιστορία- συνολικά πάντως αυτή την περίοδο σαν ερευνητικό έργο ήταν γύρω στα 10 με 11 εκατομμύρια.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θεωρώ ότι αυτή η απάντηση είναι πολύ σοβαρή γιατί πλέον μπαίνουμε σε άλλου είδους δικαστική διερεύνηση. Θέλω να συνεχίσω μ’ ένα άλλο ερώτημα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΑΠΑΝΟΣ: Συμπληρωματικά θα πω ότι και σύμβουλοι πάρα πολλοί…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΣ: Εγώ μπορώ να πω…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΑΠΑΝΟΣ: Υπήρξαν πάρα πολλές, γύρω στις 50 συμβάσεις κ.λπ. που έχουν γίνει για διαφόρους συμβούλους γιατί υπάρχουν και συμβούλων, δηλαδή είτε με νομικά πρόσωπα είτε με μεμονωμένα άτομα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πολιτικά είπατε;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΑΠΑΝΟΣ: Όχι, με νομικά πρόσωπα, δηλαδή επωνυμία, εταιρεία κ.λπ., είτε και ως φυσικά πρόσωπα συνολικά οι σύμβουλοι έχουν δοθεί. Αυτό με ενδιέφερε κάποια στιγμή και το έψαξα. Είναι γύρω στα 19 εκατομμύρια ευρώ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεκαεννιά εκατομμύρια ευρώ;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΑΠΑΝΟΣ: Οι σύμβουλοι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα σας παρακαλέσω να μας τα καταθέσετε. Με τους συμβούλους αυτούς υπήρχαν off shore εταιρείες;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΑΠΑΝΟΣ: Αυτό δεν το ξέρω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, να αιτηθούμε στον ΟΣΕ να μας αποστείλει το σύνολο των συμβάσεων συμβούλων και να διερευνηθεί σε σχέση με τις καταγγελίες που έχουμε και για τα θέματα των επιστημονικών επιτροπών αλλά και για τα θέματα που μας ήλθαν με επιστολή για την προμήθεια σκύρων γιατί εδώ προκύπτει ότι έχουμε πολύ μεγάλες διαφορές πεντακοσίων χιλιάδων τετραγωνικών κ.λπ. σε προμήθειες που έγιναν. Επίσης πρέπει να εξεταστεί το κατά πόσο τέτοια υλικά χρησιμοποιήθηκαν ενώ χρεώθηκαν σε συγκεκριμένα έργα -και αναφέρομαι στον προαστιακό στη δεύτερη φάση- για κατασκευή άλλων έργων, παραδείγματος χάρη μεταλλικές γέφυρες κοκ και ιδίως στην περιοχή των Αγίων Αναργύρων. Ξέρετε να μας πείτε κάτι πάνω σ’ αυτό, κύριε Καραπάνο;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΣ: Εγώ μπορώ να πω την άποψή μου;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μετά τον κ. Καραπάνο. Κύριε Καραπάνο, ξέρετε κάτι πάνω σ’ αυτό;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΑΠΑΝΟΣ: Γι’ αυτό το θέμα ξέρω πάρα πολλά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πείτε μας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΑΠΑΝΟΣ: Νομίζω ότι δεν πρέπει να πω. Γιατί δεν μπορώ να πω; Να το δικαιολογήσω. Τώρα βρίσκομαι σε δύσκολη θέση γιατί είπατε πως ό,τι λέμε καταγράφεται. Για μένα αυτή η υπόθεση είναι μείζονος εθνικής σημασίας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τα έχουμε όλα, κύριε Καραπάνο. Αν θεωρείτε ότι πρέπει να μπουν στο απόρρητο, θα τα βάλουμε στο απόρρητο. Δεν θα δοθούν τα συγκεκριμένα αποσπάσματα στη δημοσιότητα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΑΠΑΝΟΣ: Θα σας παρακαλέσω γι’ αυτό να πάω στο γραφείο του κ. Βαλυράκη και να μιλήσω και να του δώσω… Δεσμεύομαι να έλθω αύριο ή μεθαύριο να του δώσω μία κατάθεσή μου που πήγε στην εισαγγελία, γύρω στις 700 σελίδες, η οποία βέβαια μπήκε μετά στο αρχείο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό αναφέρεται στην προμήθεια 39.000 κυβικών μέτρων σκύρων γραμμής Λάρισας-Βόλου;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΑΠΑΝΟΣ: Κάτι πολύ χειρότερο από προμήθεια.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε μάρτυς, όπως ξέρετε, η Εξεταστική Επιτροπή έχει ευθύνη εισαγγελέα πλημμελειοδικών. Αν δεν θέλετε να τα καταθέσετε εδώ και αν δεν αφορούν πολιτικά πρόσωπα, πρέπει να τα καταθέσετε άμεσα, να τα γνωστοποιήσετε στον Πρόεδρο της Επιτροπής…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΑΠΑΝΟΣ: Δεν θέλω να ανοίξω αυτή τη στιγμή αυτό το ζήτημα γιατί το θεωρώ μείζονος εθνικής σημασίας για τα συμφέροντα της χώρας. Τίποτε άλλο δεν θα πω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα σας ζητήσω λοιπόν να τα δώσετε στον Πρόεδρο της Επιτροπής που θα κρίνει πού θα δοθούν αυτά και στον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου διότι στα θέματα εθνικής ασφαλείας μπορεί κάποιοι -με την πρόφαση ότι αυτά είναι ευαίσθητα θέματα εθνικής ασφαλείας- να έβγαλαν αρκετά δισεκατομμύρια.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΑΠΑΝΟΣ: Είπα εθνικού συμφέροντος…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ούτε ή άλλως μετά απ’ αυτή την εισαγωγή ότι πρόκειται περί θέματος τεραστίου εθνικού συμφέροντος, πρέπει να κάνετε αυτό που σας προτείνει ο κ. Καμμένος.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΡΑΠΑΝΟΣ: Θα το κάνω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ να το κάνετε αύριο κιόλας για να μην έχουμε αυτή την εκκρεμότητα.

Κύριε Γιαννακέ, πώς τοποθετείστε εσείς στην ερώτηση;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΣ: Εκείνο που έχω να πω είναι ότι δεν είπα ότι έχω μόνο κοινωνική σχέση. Με ρωτήσατε αν ξέρω Ζαϊμη και Τοσίτσα και δεν το θυμήθηκα. Με ρωτήσατε, το θυμήθηκα, σας είπα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ρώτησα τι σχέση έχετε με τον κ. Τσουκαντά και απαντήσατε…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΣ: Σας είπα ότι είναι καθηγητής μου. Σήμερα που με ρωτάτε σας λέω ότι είναι καθηγητής μου από το 1974, χαθήκαμε κάπου, μετά κάναμε κάποιες επιστημονικές ανακοινώσεις σε κάποια συνέδρια, συνεργαστήκαμε περίπου στη διεθνή έκθεση σκυροδέματος δύο ή τρία χρόνια για θέματα σκυροδέματος που είναι για σιδηροδρομική χρήση προκατασκευασμένα όπως είναι οι στρωτήρες, η σταθερή επιδομή, αυτό που λέμε…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με συγχωρείτε, κύριε μάρτυς. Για τα λεφτά που δίνατε από την τσέπη του ελληνικού λαού σας ρώτησα κι εσείς δεν μου απαντήσατε. Για την «ταμπακιέρα» σας ρώτησα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΣ: Θα συζητήσουμε και για κει.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εκείνα μας ενδιαφέρουν εμάς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΣ: Από το 2002 μέχρι το 2006 είχαμε πάρα πολύ μεγάλο έργο να κάνουμε και δεν προλάβαινε οπωσδήποτε ο υπηρεσιακός μηχανισμός και ζητούσε υποστήριξη από…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μα, όλες τις προδιαγραφές τις κάνατε με τον καθηγητή σας, κύριε μάρτυς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΣ: Γιατί είχα απλά εμπιστοσύνη ότι δεν θα παρεισφρήσουν φωτογραφίες.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και γιατί μας το αποκρύψατε;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΣ: Δεν το έκανα εγώ με τον καθηγητή μου καταρχάς.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ορίζατε και πληρώνατε από τα χρήματα του ελληνικού λαού τον καθηγητή σας να τα κάνει ως επικεφαλής της επιστημονικής ομάδας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΣ: Ήταν μία ολόκληρη ομάδα. Δεν ήταν μόνο ο καθηγητής μου. Τον κ. Γιώτη δεν τον είχα καθηγητή.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι, αλλά ο συγκεκριμένος κύριος Τσουκαντάς αναλάμβανε επικεφαλής και, όπως προβλέπεται από τα άρθρα 8, 9 και 10 των συμβάσεων που υπογράφατε, είχε και την αποκλειστική αρμοδιότητα να αλλάζει και τις αποφάσεις της Επιστημονικής Επιτροπής. Μ’ αυτή τη λογική λοιπόν «χτίστηκαν» οι προδιαγραφές.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΣ: Δεν είχε καμία αποκλειστική αρμοδιότητα. Υποβοηθούσε την υπηρεσία στην εκπόνηση και ταυτόχρονα έφτιαχνε πρότυπα τεύχη ώστε να μπορέσουμε…

Σας εξήγησα από την αρχή ότι δημοπρατούσαμε σιδηροδρομικά έργα χωρίς να έχουμε αναλυτικό τιμολόγιο σιδηροδρομικών εργασιών. Όταν ξεκίνησα ως γενικός διευθυντής υποδομής να προσπαθώ να τα φτιάξω, ήλθε ο κ. Καραπάνος στο γραφείο μου και μου είπε «αν το πετύχεις, μπράβο σου, γιατί όταν εγώ κατάλαβα τι ακριβώς γινόταν και προσπάθησα να κάνω αναλυτικά τιμολόγια όταν ήμουν γενικός διευθυντής, «με φάγανε»». Προσπάθησα λοιπόν και έχουμε φτάσει να έχουμε φτιάξει 1.500 έως 2.000 σιδηροδρομικά άρθρα τιμολογίου μέσα από τα έργα που έφτιαχνε ο ΟΣΕ.

(SX)

(4PM)

Σας λέω ότι αυτά τα άρθρα τιμολογίου, τα οποία φτιάχναμε, ήταν σημαντικά φθηνότερα από τα αντίστοιχα άρθρα τα οποία χρησιμοποιούσε η ΕΡΓΟΣΕ, τα οποία έφτιαχναν οι μελετητές. Ίσα-ίσα προσπάθησα να νοικοκυρέψω αυτό το χάος που υπήρχε από την έλλειψη στο Κράτος αναλυτικών τιμολογίων.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με 10.000.000 στους καθηγητές, όμως, δεν νομίζω ότι… Αφήστε να το κρίνει ο Εισαγγελέας αυτό. Δεν είναι θέμα δικό μας.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν ξέρω αν είναι 10.000.000. Εγώ μιλάω για το συγκεκριμένο το οποίο μου είπατε, για 300.000 και το οποίο αφορά το συγκεκριμένο έργο, το Τρεις Γέφυρες – Πειραιά, για να μπορέσουμε να έχουμε ένα έργο χωρίς πρόβλημα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας είπα πολλά. Ήδη έχω καταθέσει δειγματοληπτικά. Έχω μία κούτα να καταθέσω. Θα τα στείλουμε στον Εισαγγελέα.

Να σας ρωτήσω κάτι για τα σκύρα. Το σύστημα ΟΣΕ, λέει εδώ, το οποίο ουσιαστικά υπονοεί και εμπλοκή με πολιτικούς σας προϊσταμένους σε επιστολή την οποία έχουμε πάρει, τα εξής: «…είχε προγραμματίσει προμήθεια 2.000.000 τόνων σκύρων ενόψει των προγραμματικών συμφωνιών ΟΣΕ (προγραμματικές συμφωνίες) ματαίωσαν τη συγκεκριμένη προμήθεια μέσω προγραμματικών συμφωνιών όταν κατάλαβαν ότι ο κοστολογικός έλεγχος που προέβλεπαν οι προγραμματικές συμφωνίες με απόφαση της Διακομματικής Επιτροπής θα τους απογύμνωνε ως προς τις τιμές των σκύρων. Όχι μόνο αυτό, αλλά στο τέλος το «σύστημά τους» ματαίωσε και τους κοστολογικούς ελέγχους όλων των προγραμματικών συμφωνιών -250.000.000.000 δραχμές περίπου- που εν τω μεταξύ υπεγράφησαν παρά τη σχετική απόφαση της Διακομματικής Επιτροπής για υποχρεωτικούς ελέγχους, που μετετράπη η απόφαση αυτή και σε συμβατικό όρο για όλες τις προγραμματικές συμβάσεις του ΟΣΕ.»

Τι έχετε να μας πείτε γι’ αυτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εγώ εκείνο που έχω να σας πω είναι: Εκείνη την εποχή που γινόταν αυτό που λέτε προγραμματικές συμφωνίες –αν μιλάτε για το 1997, γιατί μόνο τότε μπορούσε να γίνει- κατ’ αρχάς ήμουν Γενικός Διευθυντής Γραμμής.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ήσασταν Β’ Γενικός Διευθυντής.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ήμουν βοηθός Γενικός Διευθυντής Γραμμής, αυτό που λέμε σήμερα Γενικός Διευθυντής Γραμμής.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με Υπουργό τον κ. Μαντέλη και τον κ. Μουρμούρη Διευθύνοντα Σύμβουλο του ΟΣΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κοιτάξτε, είχε ξεκινήσει η προσπάθεια για τις προγραμματικές συμφωνίες και λίγο νωρίτερα. Εν πάση περιπτώσει, ο κ. Μουρμούρης δεν υπέγραψε καμία προγραμματική συμφωνία για σκύρα. Η προμήθεια των σκύρων στον ΟΣΕ…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό σας λέω. Δεν υπέγραψε γιατί απαιτείτο να γίνει κοστολογικός έλεγχος.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και βάσει της απόφασης της Διακομματικής ήταν υποχρεωτικός. Και δεν τον κάνατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Άλλο σας λέω. Εγώ δεν είχα αρμοδιότητα προμήθειας σκύρων. Η προμήθεια σκύρων γινόταν από τη Διεύθυνση Νέων Έργων η οποία υπήγετο απευθείας στο Διευθύνοντα Σύμβουλο. Αν δείτε τις αρμοδιότητες τις οποίες είχα εκείνη την εποχή, έχω την οργανωτική –μου είπε την προηγούμενη φορά ο κύριος Πρόεδρος- εγκύκλιο που καθορίζει και τις αρμοδιότητές μου. Αν θέλετε, την καταθέτω, κύριε Πρόεδρε, για τα Πρακτικά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Να κατατεθεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν έχω τη Διεύθυνση Νέων Έργων ούτε τη Διεύθυνση Προμηθειών. Η όποια συμμετοχή μου σε αυτή τη διαδικασία θα ήταν για το θέμα των τεχνικών προδιαγραφών, τη σκληρότητα δηλαδή των σκύρων και τις ποσότητες οι οποίες απαιτούνται. Όλη η διαδικασία η οποία γίνεται για την προμήθεια των σκύρων δεν έχει εμπλοκή δική μου. Καθόλου. Καμία.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο σημείο αυτό επικαλούμαι τα έγγραφα τα οποία μας έχουν κατατεθεί. Ο κύριος μάρτυς επί Υπουργίας Μαντέλη και Διευθύνοντος Συμβούλου Μουρμούρη ήταν Γενικός Διευθυντής. Επί Υπουργίας Βερελή προήχθη σε Διευθύνοντα Σύμβουλο. Επί Υπουργίας Λιάπη στην αρχή συνέχισε, παρά τις αντιδράσεις που υπήρχαν από τους συνδικαλιστές, με τους ίδιους προμηθευτές να προχωρά.

Ενδεικτικά επικαλούμαι το έγγραφο του Οργανισμού Σιδηροδρόμων Ελλάδας, της Γραμματείας Συμβουλίου Διεύθυνσης, με ημερομηνία 25 Ιουνίου του 1997, με έκτο αποδέκτη τον κ. Κωνσταντίνο Γιαννακό. Αναφέρομαι σε πρακτικά του Συμβουλίου Διεύθυνσης του ΟΣΕ και στην πρόσκληση της υποβολής προσφοράς για προγραμματική συμφωνία με θέμα «προμήθεια σκύρων γραμμής». Π.Σ. νούμερο 53 με σημείωμα ιδιόχειρο. Μετά την παρούσα της προμήθειας σκύρων μέσω Π.Σ. πρέπει να δούμε την παρατήρηση του κ. Τσάκωνα, μέλους της Επιτροπής.

Ο κ. Τσάκωνας, λοιπόν, λέει: Υπογράφω τις πιο κάτω παρατηρήσεις:

Πρώτη παρατήρηση: Η απόφαση σκοπιμότητας του Δ.Σ. του ΟΣΕ ορίζει ποσότητα 2.000.000 τετραγωνικών μέτρων έναντι 2.500.000 που περιλαμβάνονται στην παρούσα.

Δεύτερον, δεδομένου ότι η σκληρότητα των σκύρων, δηλαδή εκεί που είχε ευθύνη, όπως μας είπε ο κ. Γιαννακός, διαμορφώνει: α) τεράστιες διαφορές στο κόστος προμήθειας των σκύρων, β) το κόστος συντήρησης και ανακαίνισης των επί των γραμμών (εργατικά, αποσβέσεις μηχανημάτων ανακαίνισης έρματος κλπ), θεωρώ απαραίτητη μία οικονομοτεχνική μελέτη επί του θέματος ή την κατ’ αναλογία εφαρμογή ενδεχομένως για το τι γίνεται στα λοιπά ευρωπαϊκά δίκτυα, παραδείγματος χάρη, Ιταλία, Ισπανία.

Τρίτον, είναι απαραίτητο να τηρηθεί εν προκειμένω το βασικό κεφάλαιο της υπ’ αριθμ. 1971/7.4.1997 απόφασης του Δ.Σ. του ΟΣΕ περί κοστολογικού ελέγχου και κατά συνέπεια να επισυναφθούν τα παραρτήματα Β’ και Γ’ της πιο πάνω απόφασης στην παρούσα πρόσκληση για πλήρη ενημέρωση των προμηθευτών.

Τέταρτον, να επισυναφθεί υπόδειγμα εγγυητικής συμμετοχής.

Πέμπτον, θεωρώ ότι η παρατήρηση στο υπόδειγμα της οικονομικής προσφοράς αντίκειται στη φιλοσοφία που έχουμε στο Δ.Σ. για την ενίσχυση περισσοτέρων επιχειρήσεων με την ίδια τιμή αφετηρίας.

Αυτά φέρουν την υπογραφή του κ. Πιλάτη, μέλους της Επιτροπής, του Προϊσταμένου της Υπηρεσίας Προμηθειών του κ. Ηλία Αραχωβίτη, του ΔΙΠΑ Θεοφάνη Παπαδρόσου και κοινοποιούνται στον κ. Γιαννακό, στον κ. Οικονόμου και στον κ. Μουρμούρη.

Αυτά τα έχουμε στην Επιτροπή, κύριε Πρόεδρε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι η Διεύθυνση Προμηθειών για την οποία διαβάζετε, δεν ανήκε ποτέ σε εμένα. Και μπορεί να σας το επιβεβαιώσει και ο κ. Καραπάνος. Όλες οι διαδικασίες προμηθειών δεν περνούσαν από εμένα.

Όσον αφορά για το θέμα σκληρότητας, έχω γράψει ένα βιβλίο το οποίο έχει μεταφραστεί και στα αγγλικά και κυκλοφορεί και στο εξωτερικό. Είπα και την τελευταία φορά στον κ. Βαλυράκη ότι τα σκύρα στον ΟΣΕ ήταν πάρα πολύ μαλακά, απαράδεκτα και ακατάλληλα για σιδηροδρομική…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τα σκύρα ποια είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Τα χαλίκια που λέμε.

Το μεγαλύτερο πρόβλημα που μας παρουσιάστηκε -γι’ αυτό κάνω συνεχώς και ανακοινώσεις στο εξωτερικό και γράφω paper και σε περιοδικά επιστημονικά και σε συνέδρια- είναι ακριβώς οι ρηγματώσεις των στρωτήρων που παρουσιάστηκαν. Μία από τις αιτίες ήταν και τα μαλακά σκύρα.

Αυτή, λοιπόν, η επιστημονική μου δραστηριότητα είναι σε αυτή την κατεύθυνση.

Μπορώ, λοιπόν, να σας κάνω και διάλεξη –μη μου πείτε ότι σας κάνω μάθημα- για τη σκληρότητα των σκύρων και την ανάγκη να είναι ψιλή. Σε θέματα, όμως, διαχείρισης είτε προκήρυξης είτε κατακύρωσης σκύρων η Διεύθυνση Προμηθειών δεν ανήκε ποτέ σε εμένα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο σημείο αυτό επικαλούμαι το έγγραφο της 31^ης Μαρτίου του 1997 του Οργανισμού Σιδηροδρόμων Ελλάδος, της Διεύθυνσης Προμηθειών, με αριθμό πρωτοκόλλου 488837, αρμόδιος κ. Ηλίας Αραχωβίτης, Προϊστάμενος της Υπηρεσίας Προμηθειών, προς το Γενικό Διευθυντή. Θέμα: «Προμήθεια σκύρων». Ενημερωτικό σημείωμα. «Αγαπητέ Γενικέ…» Προχωρούμε παρακάτω. «Ειδικότερα από τη μελέτη του πίνακα μπορεί κανείς να παρατηρήσει μεγάλες αποκλίσεις ένα προς δύο, ένα προς τρία κι ένα προς τέσσερα μεταξύ των συμβάσεων που υπογράφονται από τη ΔΝΕ –δηλαδή υπεύθυνος Β’ Γενικός Διευθυντής ο κ. Γιαννακός Κωνσταντίνος- σε σχέση με αυτές που υπογράφονται από ΔΙΠΑ και ΔΠΜΘ. Υπόψη ότι οι τιμές, προκειμένου να είναι συγκρίσιμες, μετατράπηκαν όλες σε κυβικά μέτρα με συντελεστή 1 Μ3 ίσον 1,6 τετραγωνικά μέτρα και επιβαρύνθηκαν με το 18% του ΦΠΑ.

Αυτά τα έγγραφα όλα, τα οποία υπάρχουν στην Επιτροπή, υποδεικνύουν ότι ο κύριος μάρτυς είχε τότε ως βοηθός Γενικός Διευθυντής αρμοδιότητα συγκεκριμένη όσον αφορά τα σκύρα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν είχα. Επανέρχομαι για άλλη μία φορά και το δηλώνω ρητά, κύριε Βουλευτά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Διαψεύδετε το έγγραφο;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, σας λέω ότι ο κ. Αραχωβίτης δεν ανήκε σε εμένα. Δεν έγραφε σε εμένα. Ο κ. Αραχωβίτης μπορεί να το κοινοποιούσε σε εμένα. Είναι σαν να βγαίνει ένα νομοσχέδιο από κάποιο Υπουργείο…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Γιαννακέ, από αυτό το χαρτί που διάβασε ο κ. Καμμένος…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Στις τιμές δεν έχω εγώ άποψη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): …προκύπτει ότι ο συγκεκριμένος υπάλληλος λέει ότι υπάρχει διάσταση μεταξύ των τιμών αυτών των προϊόντων που προμηθεύεστε εσείς –σας αναφέρει, αν κατάλαβα καλά…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Υπογράφονται από τη ΔΝΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Η ΔΝΕ δεν ανήκε σε εμένα. Ανήκε στο Διευθύνοντα Σύμβουλο. Σας λέω και πάλι ότι μπορείτε να το…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μα, εδώ πέρα από τον ΟΣΕ μας απαντούν ότι τότε ανήκε στο βοηθό Γενικό Διευθυντή.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν ανήκε σε εμένα ούτε η ΔΝΕ–σας κατέθεσα το εξουσιοδοτικό, είναι στα πρακτικά, με ημερομηνία 30 Ιουνίου- ούτε η Διεύθυνση Προμηθειών.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Οι κοινοποιήσεις που σας γίνονταν…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κοινοποιήσεις γίνονταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Γίνονταν κοινοποιήσεις… Δεν ήταν αρμοδιότητά μου να ελέγξω τις τιμές.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ενημερωτικά δηλαδή.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν είναι δικό μου. Είναι απλά ενημερωτικά κι αν είχα αντίρρηση όσον αφορά για τη σκληρότητα ή τις ποσότητες. Δεν έκρινα εγώ. Δηλαδή, η Διεύθυνση Προμηθειών ή η ΔΝΕ δεν ανήκαν σε εμένα. Δεν έκανα διαχείριση συμβάσεων ή διαδικασιών.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εάν τα έγγραφα είναι πλαστά, κύριε Πρόεδρε…

(TS)

(4 SX)

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μα, δεν είναι. Η ιεραρχία του ΟΣΕ είναι συγκεκριμένη.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μα, εδώ πέρα αναφέρεστε εσείς. Να κοινοποιούν ένα έγγραφο στο οποίο δεν είστε εσείς, δεν μπορώ να το καταλάβω. Τέλος πάντων.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μα, και να μου το κοινοποιούν, δεν το απευθύνουν σε εμένα.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι. Αναφέρονται σε συγκεκριμένες παραγράφους στις δικές σας αρμοδιότητες. Και μάλιστα, γίνονται παρατηρήσεις, οι οποίες σας κοινοποιούνται. Και αναφέρομαι στο πρώτο έγγραφο που σας διάβασα και συγκεκριμένα του κ. Τσάκωνα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ο κ. Τσάκωνας ήταν στη Διεύθυνση Προμηθειών. Μίλαγε στον κ. Αραχωβίτη ή στο Γενικό Διευθυντή, τον κ. Νίκο Νίκου, που ήταν για τις προμήθειες.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στον πίνακα είναι Γεώργιος Πιλάτης, Ηλίας Αραχωβίτης, ΔΙΠΑ και εν συνεχεία, Κωνσταντίνος Γιαννακός, Θωμάς Οικονόμου, Ιωάννης Μουρμούρης. Το αρνείστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι. Ότι κοινοποιείται σε όλους τους Γενικούς Διευθυντές δεν σημαίνει πως είναι προς ενέργεια.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι, αλλά είναι πίνακας αποδεκτών με τη λογική που υπάρχει στις υπηρεσίες, που σημαίνει ότι όταν βλέπετε από έναν υφιστάμενο, τον κ. Τσάκωνα, μέλος της Επιτροπής, να κάνει παρατηρήσεις, μπορείτε να σταματήσετε εκεί το έγγραφο αυτό και να το γυρίσετε πίσω.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εάν είναι η αρμοδιότητά μου να ελέγξω τις τιμές. Σας λέω ότι δεν ήταν μέσα στη δική μου αρμοδιότητα η διαδικασία της προμήθειας και η διαδικασία των τιμών.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Βλέπετε, όμως, μια παρατήρηση ενός μέλους της Επιτροπής. Δεν πρέπει να το γυρίσετε πίσω;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εγώ; Εάν ο αρμόδιος βοηθός Γενικός Διευθυντής για τις προμήθειες κ. Οικονόμου, στον οποίον ανήκε η Διεύθυνση Προμηθειών και ο αρμόδιος Διευθύνων Σύμβουλος, στον οποίον ανήκε η ΔΝΕ, η Διεύθυνση Νέων Έργων, δεν παρενέβαιναν, εμένα δεν μου κοινοποιείται για θέματα τιμών.

Σας το ξαναλέω και μπορείτε να το δείτε από τον ΟΣΕ και από τα κείμενα που σας δίνω και από οτιδήποτε ρωτήσετε στον ΟΣΕ. Δεν ανήκε ποτέ η ΔΝΕ ή η Διεύθυνση Προμηθειών σε εμένα. Ποτέ!

Άρα, είναι σαν να σας λέω ότι ο ΟΣΕ έχει εποπτεύοντα Υπουργό τον Υπουργό Μεταφορών, κοινοποιεί κάτι στο Υπουργείο Ναυτιλίας και φταίει ο Υπουργός Ναυτιλίας. Είναι εκτός.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και εμένα ως Υφυπουργό Ναυτιλίας μου έφερνε θέματα η ιεραρχία και αν έβρισκα παρατήρηση, το γύριζα πίσω, δεν το υπέγραφα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Του Υπουργείου Ναυτιλίας, όχι του Υπουργείου Μεταφορών.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Του Υπουργείου Ναυτιλίας σε θέματα που δεν είχα αρμοδιότητα και ήμουν στον πίνακα αποδεκτών, όταν έφταναν σε μένα, τα γύριζα πίσω, όπως το C4I, για παράδειγμα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μέσα στο Υπουργείο Ναυτιλίας. Σας λέω ότι είναι σαν να είναι σε άλλο Υπουργείο. Είναι άλλη η Γενική Διεύθυνση. Είναι εκτός της πυραμίδας της Γενικής Διεύθυνσης. Και αυτό είναι σίγουρο. Μπορεί να έρθει οποιοσδήποτε θέλει από τον ΟΣΕ εδώ να σας το πει, συν το χαρτί το οποίο σας κατέθεσα με τις αρμοδιότητες, που είναι του 1997.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με την «ΑΛΦΑ ΜΠΕΤΟΝ Α.Ε.» έχετε ποτέ συνεργαστεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν την ξέρω ως εταιρεία.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, τελειώνω κάνοντας μια ερώτηση και στους δύο.

Στο περίφημο μνημόνιο, που κατά την προσωπική μου άποψη είναι παράνομο, το οποίο υπεγράφη με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και την Ευρωπαϊκή Ένωση, γιατί δεν φέρει την πλειοψηφία των εκατό ογδόντα Βουλευτών, από τη στιγμή που παραχωρεί συνταγματικές αρμοδιότητες και εθνική κυριαρχία -θεωρώ παράνομο δηλαδή το συγκεκριμένο μνημόνιο- γίνεται αναφορά στους ελληνικούς σιδηροδρόμους και μάλιστα υποδεικνύεται ότι θα πρέπει να κλείσουν οι γραμμές οι οποίες είναι ασύμφορες για τον ΟΣΕ.

Ερωτώ πρώτα τον κ. Γιαννακό και εν συνεχεία τον κ. Καραπάνο. Ποια γραμμή του ΟΣΕ θα μείνει σήμερα στην Ελλάδα, εάν εφαρμοστεί το μνημόνιο, αυτό το κατάπτυστο κείμενο, το οποίο προσπαθούν να μας επιβάλουν τα μεγάλα αφεντικά;

Απαντήστε μου εσείς, κύριε Γιαννακέ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν ξέρω τα σημερινά οικονομικά στοιχεία του ΟΣΕ. Εκείνο που μπορώ να σας απαντήσω εντελώς θεωρητικά, είναι ότι η γραμμή Πάτρα-Αθήνα-Θεσσαλονίκη-σύνορα μπορεί να γίνει και μη ελλειμματική, όπως επίσης …

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, δεν λέει ποια μπορεί να γίνει μη ελλειμματική. Λέει ποια είναι τώρα ελλειμματική. Υπάρχει κάποια γραμμή που να είναι κερδοφόρα;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν ξέρω τα οικονομικά στοιχεία.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μέχρι όταν ήσασταν εσείς.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μέχρι όταν ήμουν εγώ, έτσι όπως είναι η ιστορία, είχαμε ελλειμματικές όλες τις γραμμές. Θα μπορούσαν να γίνουν μη ελλειμματικές αυτές που προσπαθώ να σας πω, Πάτρα-Αθήνα-Θεσσαλονίκη-σύνορα, εμπορευματικές μεταφορές και κάποιες παράπλευρες δραστηριότητες, εάν μπορέσουμε να αναπτύξουμε εναλλακτικές τηλεπικοινωνιακές ή την ανάπτυξη real estate, δηλαδή σε …

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το μνημόνιο δεν μας αφήνει τέτοια περιθώρια. Αυτή τη στιγμή η μόνη η οποία φέρεται να μπορεί να είναι ισοσκελισμένη, είναι η Αθήνα-Θεσσαλονίκη. Η Πάτρα και εν συνεχεία είναι όλες, από ό,τι φαίνεται, ζημιογόνες. Άρα, αυτό σημαίνει ότι βάσει του μνημονίου καταργούμε τους σιδηροδρόμους της Ελλάδος.

Κύριε Καραπάνο, απαντήστε μου.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αυτό το μνημόνιο μου θυμίζει «πονάει κεφάλι, κόβει κεφάλι». Είναι όπως τα λέτε. Καμμία γραμμή δεν μένει, αλλά έχει όμως και μια αντίφαση. Υποτίθεται ότι αυτό το μνημόνιο είναι προσυπογραμμένο από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και την Ευρωπαϊκή Ένωση. Η Ευρωπαϊκή Ένωση από τον Έβρο μέχρι την Πελοπόννησο με διάφορα χρηματοδοτικά σχήματα, είτε λεγόταν INTERACT παλαιότερα, είτε λέγεται Ταμείο Υποδομών, Κοινοτικά Πλαίσια Στήριξης κ.λπ., έχει επενδύσει χρήματα και πολλά έργα ακόμη δεν έχουν τελειώσει για τους γνωστούς λόγους που αναφέρονται στην κακοδαιμονία του ΟΣΕ.

Πώς θα γίνει να κλείσουν; Είναι βέβαιο ότι πρέπει να κλείσουν στη λογική αυτή, τη δαμόκλειο σπάθη που βάζει και δεν θα έχει πρόβλημα. Εγώ απορώ με τους κοινοτικούς παράγοντες που τους ξέφυγε αυτή η παράμετρος, διότι εδώ μην ξεχνάτε ότι έχουν δοθεί δισεκατομμύρια κοινοτικά χρήματα.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μήπως, λοιπόν, τους ενοχλεί να υπάρχει σιδηροδρομική υποδομή στην Ελλάδα, γιατί με το άνοιγμα που κάνουμε στην Κίνα η Ελλάδα θα μπορεί να γίνει πύλη εισόδου και να πάνε όλα τα προϊόντα προς την Ευρωπαϊκή Ένωση, τα Βαλκάνια και την Κεντρική Ασία; Γιατί οι «νταβατζήδες» της Λέσχης Μπίλντεμπεργκ είναι ισχυρότεροι της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπως ξέρετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ, όμως, σας λέω εδώ μετά λόγω γνώσεως για τους όρους που λένε να δώσουν τον Προαστιακό, που είναι ένα από τα φιλέτα, γιατί ο ΟΣΕ έχει πέντε φιλέτα αυτή τη στιγμή. Το ένα απ’ αυτά τα φιλέτα που φαίνεται το πιο επιβαρυμένο επιφανειακά αυτή τη στιγμή, εγώ με πενήντα μηχανοδηγούς, αλλά να μου δώσουν και αυτούς τους μεγάλους χώρους που λένε ότι θα δώσουν, θα μπορούσα να λειτουργήσω τον ΟΣΕ. Το βάζω σε άλλη διάσταση.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό που λέτε θεωρώ ότι είναι από έναν άνθρωπο έμπειρο, σημαντικό. Αλλά όταν πληρώνουμε απευθείας ανάθεση για να κλείσουμε την τρύπα που ανοίξαμε στον Προαστιακό στους Αγίους Αναργύρους, τότε νομίζω ότι τα  πράγματα δεν γίνονται τόσο εύκολα, όπως τα λέτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ παλαιότερα το έλεγα και το λέω εδώ και δεκαπέντε χρόνια. Κάποια στιγμή στον πρώην Πρωθυπουργός κ. Μητσοτάκη είχα στείλει μία φράση, όταν ήμουν Διευθύνων Σύμβουλος, ότι είναι «εκτροφείο σκανδάλων».

Υπάρχουν ζητήματα τεράστια διαχείρισης, θεσμικής κατοχύρωσης, ποιος, πού είναι υπεύθυνος. Εδώ και δέκα, δεκαπέντε χρόνια έχει καταρρεύσει το σύστημα εσωτερικού ελέγχου. Όχι ότι δεν είναι αναστρέψιμη η κατάσταση. Σήμερα μπορούν να γίνουν κάποια πράγματα. Εάν δεν γίνουν, όμως, στη σωστή σειρά και με χειρουργικό τρόπο, μπορεί να είναι σωστά και να αποβούν πολύ πιο ολέθρια από άλλα που είναι εντελώς εσφαλμένα. Μας διώχνουν πολλούς από εμάς που έχουμε άποψη. Είναι πάρα πολλοί συνάδελφοι. Και είχα στείλει και μια επιστολή, όταν ανέλαβε ο νυν Υπουργός με την τριάδα -αναφέρομαι και στον κ. Σηφουνάκη και στον …

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ας μείνουμε στο θέμα, γιατί οι συνάδελφοι που απομένουν να ρωτήσουν, είναι κουρασμένοι.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Πάντως, να σας πω κάτι από τη διεθνή εμπειρία.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έλεος! Δεν θα λύσουμε το πρόβλημα του ΟΣΕ τώρα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Οι ιαπωνικοί σιδηρόδρομοι που έχουν τα bullet trains, με τριακόσια και κάτι χιλιόμετρα την ώρα, κάνουν τη διαδρομή Οζάκα-Τόκιο σε δύο ώρες, όσο είναι το Αθήνα-Θεσσαλονίκη, κέντρο πόλης με κέντρο πόλης και είναι κερδοφόροι. Αλλά ξέρετε πώς; Το 56% των εσόδων τους είναι από αξιοποίηση ακίνητης περιουσίας, δεν είναι από την πρωτογενή σιδηροδρομική δραστηριότητα.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και δεν αγόραζαν χαλίκια μαλακά που δεν έκαναν. Αυτή είναι η διαφορά.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κάναμε έρευνα περίπου δέκα χρόνια για να καταλήξουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράτζης): Εντάξει, κύριε Γιαννακέ. Αυτό τώρα διαφεύγει των ορίων της Επιτροπής.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Οι δε αμερικανικοί σιδηρόδρομοι που είναι κερδοφόροι, είναι γιατί είναι προσανατολισμένοι μόνο στην εμπορευματική κυκλοφορία. Βάζουν πέντε χιλιόμετρα τραίνο με έξι μηχανές.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράτζης): Θα κλείσουμε με τον κ. Αποστολάκο.

Ορίστε, κύριε Αποστολάκο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, από την εξέταση του κ. Καμμένου μού δημιουργήθηκαν δύο ερωτήματα, πριν θέσω τα δικά μου ερωτήματα. Και επανέρχομαι ad hoc στη διερεύνηση του σκανδάλου SIEMENS.

Θέλω μια διευκρίνιση. Επικαλεστήκατε κάτι που θα μπορούσαμε να σας υποχρεώσουμε να το καταθέσετε. Με την ανοχή των μελών και του Προεδρείου θα τα πάτε στον Πρόεδρο της Εξεταστικής Επιτροπής. Αλλά αυτό που αναφέρατε ως μείζον εθνικό θέμα, τεράστιας εθνικής σημασίας, σχετίζεται με αυτά τα περί μαλακών και σκληρών σκύρων; Για να καταλάβω τι εννοούσατε.

(PE)

(4TS)

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τον τίτλο πείτε μου, για να καταλάβω τί εννοούσατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αν πω τον τίτλο, τότε…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γιατί; Δεχθήκατε μία ερώτηση από τον κ. Καμμένο και θέλω μία διευκρίνιση, δεν σας είπα να μπείτε σε λεπτομέρειες.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σας είπα προηγουμένως…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γιατί, όταν λέγονται τέτοια πράγματα στη Βουλή των Ελλήνων, δεν έχετε κανένα δικαίωμα να κρύβετε τίποτε. Είτε δεν θα το πείτε καθόλου είτε θα πείτε αυτά που είναι να πείτε. Εν πάση περιπτώσει, δεν θέλω να μπείτε σε λεπτομέρειες.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Έδωσα όρκο, όμως, και δεν μπορώ να πω ψέματα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να πείτε την αλήθεια.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Θα πω την αλήθεια. Εγώ, όμως, αξιολογώ αυτήν τη στιγμή ότι αυτό το θέμα είναι πάρα πολύ σημαντικό, ενδεχομένως η χώρα να υποστεί τεράστια οικονομική ζημιά και δεν θέλω να πω. Ας αναλάβετε εσείς την ευθύνη, εγώ θα το πω στον Πρόεδρο. Τελείωσε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Καμμένο, το ερώτημα που κάνατε εσείς ποιό ήταν;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το ερώτημα αυτό ανεφέρετο σε σχέση με τις προμήθειες του χαλικιού που μπαίνει κάτω από τις γραμμές των τρένων.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Καλώς ρώτησα τότε. Τι μου λέτε όχι;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Επειδή άπτεται σε θέμα εθνικής ασφάλειας, νομίζω ότι εάν το αναφέρει στον Πρόεδρο και στον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου και ενημερωθούμε εν συνεχεία απορρήτως…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν επιμένω.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Είναι συναφές με την προμήθεια, αλλά είναι σε άλλη παράμετρο, σε άλλη διάσταση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το κατάλαβα. Επειδή όμως είστε και οι δύο σε Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής των Ελλήνων, να σας θυμίσω ότι έχετε την υποχρέωση από τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας –δεν είχα σκοπό να το πω αυτό- να καταθέτετε τα πάντα, όχι μόνο αυτά για τα οποία ερωτάσθε, αλλά και γι’ αυτά τα οποία ξέρετε και ενδεχόμενα δεν τα καταθέτετε. Απλώς σας το καταγράφω αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Δεν αρνήθηκα να καταθέσω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν χρειάζεται να το σχολιάσετε.

Η δεύτερη απορία που μου δημιουργήθηκε από τις ερωτήσεις του κ. Καμμένου και την προνομιακή σχέση, όπως αναφέρθηκε, του καθηγητού του Πολυτεχνείου κ. Τσουκαντά εν σχέσει με έργα του ΟΣΕ, τα οποία ήταν έργα μελετητικά, προδιαγραφών, τεύχη δημοπράτησης; Αυτά ήταν που έκανε ο κ. Τσουκαντάς ως καθηγητής του Πολυτεχνείου;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν είπα «προνομιακή» σχέση. Μας βοηθούσε στο να φτιάξουμε πρότυπα τεύχη και άρθρα τιμολογίου, για να μπορέσουμε να φτιάξουμε αναλυτικό τιμολόγιο σιδηροδρομικών διαδικασιών, το οποίο λείπει, δεν το έχουμε, ώστε να μπορέσουμε να ελέγξουμε όλη αυτήν τη διαδικασία των τιμών και να μην είναι πολύ ακριβά τα τιμολόγια πάνω στα οποία πάμε και δίνουμε εκπτώσεις.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το κατάλαβα και θα σας πω γιατί σας ρωτώ. Δηλαδή, στις τεχνικές υπηρεσίες του ΟΣΕ δεν υπήρχε εκείνο το επιστημονικό προσωπικό, το οποίο έχει τις ειδικές γνώσεις της επιστήμης και της τέχνης, ούτως ώστε να διαχειριστεί αυτό το αντικείμενο, όπως το καταθέσατε τώρα και την προηγούμενη φορά, συγκριτικά με τις τιμές ΑΤΟΕ, ΑΣΟΕ και όπως τις είπατε όλες αυτές;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Η ΑΤΟΕ είναι ένα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τα ενθυμούμαι πολύ καλώς. Άρα, λοιπόν, εξ ανάγκης καταφύγατε ή μάλλον για την πιο καλή λειτουργία του ΟΣΕ, για την προάσπιση των συμφερόντων του ΟΣΕ…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ακριβώς.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: …σε αυτές τις λύσεις, όπου φέρεται συγκεκριμένος καθηγητής του Πολυτεχνείου να έχει μία πολύ μεγάλη συμμετοχή, αν όχι προνομιακή, που την αρνηθήκατε, στη διαδικασία…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν ήταν ένας, ήταν και κάποιοι άλλοι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μέχρι εδώ συμφωνούμε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ δεν συμφωνώ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα διατυπώσω το ερώτημά μου και θα μου απαντήσετε και οι δύο.

Όλες αυτές οι εργασίες του κ. Τσουκαντά μπορούν κατά τρόπο άμεσο ή έμμεσο να συνδεθούν με την καθ’ οιονδήποτε τρόπο στήριξη των συμφερόντων της Siemens, αναφορικά με τα έργα του ΟΣΕ; Αυτό με ενδιαφέρει εμένα. Τα άλλα είναι άλλου παπά Ευαγγέλια.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Η απάντησή μου είναι όχι ένα μεγάλο και υπογραμμισμένο «όχι», αλλά χάριν σε αυτήν την προσπάθεια θα πρέπει να σας πω το εξής: Η Siemens δραστηριοποιείται στον τομέα της σηματοδότησης και της ηλεκτροκίνησης. Εάν δείτε ότι από το 1985 μέχρι το 1997, που ο ΟΣΕ δημοπρατούσε έργα σηματοδότησης και ηλεκτροκίνησης σε αυτήν τη μικρή γραμμή Θεσσαλονίκης-Ιδομένης, δεν υπήρχαν τεύχη, προμετρήσεις, έβγαινε ο διαγωνισμός με δύο σελίδες προδιαγραφές απαιτήσεων…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μας τα είπατε αυτά.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Προδιαγραφές απαιτήσεων, χωρίς σχέδια, χωρίς μελέτες, χωρίς τίποτε! Υπάρχει μία ολόκληρη ιστορία για αυτόματα συστήματα ισοπέδων διαβάσεων, που, απ’ ό,τι κατάλαβα, οι προμετρήσεις ήταν πάρα πολύ μικρές. Εκείνο το οποίο προσπαθούσαμε να κάνουμε και για πρώτη φορά έγινε, ήταν να γίνει και προμέτρηση και τιμές…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Απαντήστε μου, όμως, στο ερώτημα. Αντελήφθην αυτό που είπατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Απ’ όλα αυτά κέρδισε ο ΟΣΕ πάρα πολλά.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας ρώτησα, όμως, κάτι συγκεκριμένο, για την άμεση ή έμμεση σύνδεση με τη Siemens.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Σε βάρος της Siemens, υπό το πρίσμα ότι η Siemens με αυτήν την έννοια δεν θα είχε ασυδοσία στις τιμές που θα προσέφερε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ευχαριστώ για την απάντηση.

Κύριε Καραπάνο, θέλετε να πείτε κάτι πάνω σε αυτό; Όσο μπορείτε, όμως, σύντομα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Είπατε μία λέξη, «προνομιακή». Εγώ θεωρώ ότι ήταν προνομιακή. Από τη στιγμή που ο συνάδελφος ισχυρίζεται και ότι ήταν καθηγητής του, δεν θα ήταν προνομιακή εάν ταυτόχρονα μπορούσε να εξηγήσει –και δεν μπορεί να το αιτιολογήσει προφανώς- ότι δεν ήταν ο μοναδικός ο κ. Τσουκαντάς. Εγώ σας λέω ότι είναι ένας εξαίρετος επιστήμονας, αλλά δεν είναι μοναδικός. Δεν υπάρχουν άλλοι στο Πολυτεχνείο Θεσσαλονίκης ή Θράκης; Αλλά, απλώς και μόνο επειδή ήταν γνώριμος; Εγώ θα προτιμούσε να έλεγε ότι ήταν ένας καλός. Εγώ έχω τελείως διαφορετική εκτίμηση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πόσες συμβάσεις έγιναν, κύριε Καραπάνο, και τι προϋπολογισμό είχαν περίπου;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αυτά επιφυλάσσομαι να τα ψάξω στο αρχείο μου και να σας τα φέρω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θέλω να μου απαντήσετε στο δεύτερο σκέλος της ερωτήσεώς μου, την ενδεχόμενη άμεση ή έμμεση σύνδεση με τη Siemens.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ δεν θα τον ήθελα να προσφέρει υπηρεσίες σε ό,τι έχει να κάνει με αυτήν την εργολαβία, που είναι η κοινοπραξία της Siemens μέσα. Από τη στιγμή, μάλιστα, που θεωρώ τις ενέργειες του συναδέλφου ότι ήταν έξω από τα όρια της νομιμότητας και έχει αυθαιρετήσει σε πολλά σημεία -τα έχω πει, τα έχω καταγράψει, τα γνωρίζει, που πήρε πρωτοβουλίες, υπερκέρασε τις αρμοδιότητες του Διοικητικού Συμβουλίου, τα πήρε όλα πάνω του και μία σειρά άλλα πράγματα που δεν θέλω να τα ξανανοίξουμε τώρα- δεν θα ήθελα να είναι ο κ. Τσουκαντάς, γιατί όλες αυτές τις ενέργειες του συναδέλφου ειδικότερα από τη στιγμή που από τις 13 Δεκεμβρίου το έργο έπρεπε…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για ποιο έργο μιλάτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Για το έργο του Προαστιακού, αυτό που μου λέτε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είχε συμμετοχή ο κ. Τσουκαντάς εκεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Είπε προηγουμένως ότι τον πήρε και γι’ αυτό το έργο, σε μία από τις συμβάσεις, δεν ξέρω τι αντικείμενο. Εάν όμως έχει πάνω σε αυτό το αντικείμενο, κακώς τον πήρε. Γιατί να πάρει κάποιον που είναι δικός του; Δικός του με την έννοια της γνωριμίας και όταν μάλιστα δεν μπορούμε να πούμε ότι προέκυψε από διαγωνιστική διαδικασία, όπως απαιτεί ο νόμος, περί αναθέσεως συμβάσεων ερευνητικών εργασιών ή μελετών.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Για κατασκευή προτύπων, όχι γιατί είναι ειδική διαδικασία τα πρότυπα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι, δεν είναι κατοχυρωμένα. Να πω και κάτι άλλο; Όλα αυτά τα πρότυπα, αναγνωρίστηκαν αυτά τα τιμολόγια από το ΥΠΕΧΩΔΕ, ούτως ώστε οι δημοπρασίες να είναι αποδεκτές απ’ όλους;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Έστειλα τον Δεκέμβριο του 2005 στο Υπουργείο Μεταφορών όλα τα άρθρα μαζί και ό,τι είχε γίνει. Εν τω μεταξύ, παράλληλα με αυτό το Ινστιτούτο Οικονομίας και Κατασκευών του ΥΠΕΧΩΔΕ…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Στο ΦΕΚ έχουν περάσει;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ένα λεπτό. Το Ινστιτούτο Οικονομίας και Κατασκευών μας είχε ζητήσει και συμμετείχαμε, διότι μας κατηγορούσε η Ευρωπαϊκή Ένωση ότι δεν είχαμε σιδηροδρομικές προδιαγραφές, τα μόνα που είχαμε ήταν οι τεχνικές προδιαγραφές, που τις λέγαμε προσωρινές στον ΟΣΕ, και παράλληλα με τις δικές μας υπηρεσίες τροφοδοτήσαμε το ΙΟΚ και φτιάξαμε αυτά που λέμε Πρότυπες Εθνικές Τεχνικές Προδιαγραφές, ΠΕΤΕΠ. Αυτό ήταν το ένα, στο οποίο συνεισέφεραν και εκεί και ταυτόχρονα πρότυπα τεύχη σε θέματα δημοπρατήσεων, γιατί για να γίνει μία δημοπράτηση, θέλετε και ΠΕΤΕΠ που δεν είχαμε και ταυτόχρονα θέλουμε και πρότυπα τεύχη, αναλύσεις τιμών που δεν υπήρχαν. Τις έστειλα στο Υπουργείο Μεταφορών, για να γίνουν ΑΤΣΕ, όπως λέμε ΑΤΟΕ, ΑΤΕΟ. Έφυγε με δικό μου έγγραφο προς το Υπουργείο Μεταφορών, για να γίνει ΑΤΣΕ, μαζί με τα ΠΕΤΕΠ, όπως ήταν πακέτο, τα οποία από εκεί και πέρα δεν ξέρω τι έγιναν. Έχουν γίνει, δηλαδή, πρότυπα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έχω λίγες ερωτήσεις ακόμη.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Δεν είναι αληθές, επίσης, όταν έγινε ο διαγωνισμός του 1996 για την ηλεκτροκίνηση Αθήνα-Θεσσαλονίκη, ότι ήταν μία σελιδούλα οι προδιαγραφές. Μην τρελαθούμε!

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς υπερασπίζεστε…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι, θέλω να λέω τα του Καίσαρος τω Καίσαρι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς έχετε άποψη εάν υπήρχαν στο επιστημονικό δυναμικό του ΟΣΕ άτομα με αυτές τις ειδικές γνώσεις της επιστήμης ή της τέχνης, που θα μπορούσαν να ανταποκριθούν στις αυξημένες απαιτήσεις ενός σύγχρονου Οργανισμού, που κατά την άποψη του κυρίου Γιαννακού θα μείωναν ενδεχομένως και το κόστος λειτουργίας του και θα αύξαναν την αποτελεσματικότητα των διοικητικών ενεργειών σε ό,τι αφορά τις προδιαγραφές, τα τεύχη δημοπράτησης κ.λπ.; Πείτε μου πάνω σε αυτό.

(MT)

(4PE)

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μία συμπλήρωση, υποβοηθούσα τις υπηρεσίες του ΟΣΕ. Υποβοήθηση είναι, οι υπηρεσίες το έκαναν.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Θα σας απαντήσω, κύριε Αποστολάκο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θέλω να μου απαντήσετε με ειλικρίνεια.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Θα σας απαντήσω συγκεντρωτικά.

Είχα δει που είχε βγάλει τότε η κ. Μπουγάτσου το συγκεκριμένο δημοσίευμα και από εκεί πήρα το ερέθισμα και άρχισα να ψάχνω. Από το σύνολο των 10 εκατομμυρίων, για μένα δικαιολογημένα δεν πρέπει να ήταν πάνω από 1,5 εκατομμύρια.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς έχετε μία γνωστή αντιδικία, έτσι;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ δεν έχω καμία.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφήστε με να μιλήσω.

Έχετε και οι δύο μία παράλληλη πορεία στον ΟΣΕ, έχετε χρηματίσει και εσείς Διευθύνων Σύμβουλος από το 1990 μέχρι το 1993. Ο κ. Γιαννακός ήταν μια άλλη διετία, τριετία. Έχετε χρηματίσει και οι δύο υπαλληλικά στελέχη, στελέχη του ΟΣΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ είμαι ακόμα…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εδώ έχετε μία υποχρέωση να βοηθήσετε, ανεξαρτήτως των όποιων ευθυνών έχει κάποιος από την τακτική δικαιοσύνη. Είναι θέμα δικό μου αυτό.

Εγώ θα κάνω μία προσπάθεια, κύριε Πρόεδρε, να δω πού συμφωνούν οι μάρτυρες, γιατί έχετε μία τεράστια ευθύνη απέναντί μας και όταν λέω απέναντί μας, εννοώ απέναντι στον ελληνικό λαό. Πού συμφωνείτε μαζί μας;

Κατέγραψα το εξής και θα κάνω συγκεκριμένες ερωτήσεις και στους δύο. Συμφωνείτε και οι δύο, σε ό,τι αφορά τις προγραμματικές συμβάσεις, ότι το ελληνικό δημόσιο υπέστη ζημία. Εσείς, κύριε Καραπάνο, θεωρείτε κατά τρόπο κατηγορηματικό και εσείς, κύριε Γιαννακέ, μου είπατε για αποθετική ζημιά. Άρα, εδώ υπάρχει μία σύμπτωση από τις μαρτυρίες σας, ότι έχουμε ζημία.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κύριε Αποστολάκο, εγώ είπα συγκεκριμένα ότι ο ΟΣΕ κέρδισε από το καινούργιο τροχαίο υλικό, γιατί αλλιώς δεν θα είχε καθόλου τροχαίο υλικό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όμως, στις επίμονες ερωτήσεις του κ. Τζαβάρα είπατε για αποθετική ζημία. Το συγκράτησα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Από εκεί και πέρα για τη διαχείριση και την εξέλιξη των συμβάσεων, ο ΟΣΕ έχει τεκμηριώσει απαιτήσεις αποθετικών ζημιών. Δεν το έχω πει, το έχω γράψει.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η ζημία, κύριε Γιαννακέ, είναι ζημία, ανεξαρτήτως του επιθετικού προσδιορισμού τον οποίο δίνει κανείς. Καταλαβαίνω –επειδή γνωρίζω και εγώ κάποια νομικά- γιατί λέτε τη λέξη αυτή. Η ζημία, όμως, είναι ζημία.

Εδώ έχουμε από δύο αντιμαχόμενες πλευρές την ίδια προσέγγιση, κύριε Πρόεδρε, ότι το ελληνικό δημόσιο υπέστη ζημία. Θα προσπαθήσω, λοιπόν, να δω ποια είναι η ζημία, κάνοντας κάποιες ερωτήσεις.

Έχετε μία διάσταση απόψεων σε ό,τι αφορά το θέμα του Προαστιακού, όπου κατά την εκτίμησή σας δεν υπήρξε ζημία του ελληνικού δημοσίου. Θα το εκτιμήσουμε εμείς αυτό. Εγώ δεν παίρνω θέση αυτή τη στιγμή. Κατά την άποψη του κ. Καραπάνου το ελληνικό δημόσιο υπέστη κραυγαλέα ζημία.

Εγώ θα  μπω σ’ αυτά που συμφωνούμε. Θέλω, όμως, μια εξήγηση ακόμα. Διάβασα την αίτηση αναστολής και την αίτηση ακύρωσης του Συμβουλίου της Επικρατείας που κάνατε, για τη μη συμμετοχή σας. Μου μπήκαν κάποιες υποψίες.

Κάνω μία πρώτη και τελευταία παρένθεση, κύριε Πρόεδρε. Ποια ήταν η αιτία που δεν συμμετείχε ο εκπρόσωπος των εργαζομένων του ΟΣΕ στο διοικητικό συμβούλιο; Στην καινούργια σύνθεση του διοικητικού συμβουλίου του ΟΣΕ η νυν πολιτική ηγεσία, ο κ. Ρέππας είναι ή ο κ. Σηφουνάκης…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ο κ. Ρέππας.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ο κ. Ρέππας δεν έβαλε εκπρόσωπο των εργαζομένων, ως όφειλε εκ του νόμου, όπως λέτε εσείς, στο Διοικητικό Συμβούλιο. Για ποιο λόγο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Δεν μπορώ να καταλάβω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είναι νόμιμη ή παράνομη η ενέργεια αυτή;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Είναι παράνομη 100%. Δεν ήταν νόμιμη η σύνθεση. Στη δεύτερη φάση το διόρθωσε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έχουμε ελλειπτική σύνθεση;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ναι, στην πρώτη φάση αυτό είναι που προσβάλλω για να ακυρωθεί.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γιατί παρέλειψε να το κάνει αυτό; Ποια είναι η γνώμη σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αν θέλετε να το επεκτείνουμε, εδώ ο Υπουργός έχει δύο μέτρα και δύο σταθμά. Το ίδιο πανομοιότυπο ΦΕΚ έβγαλε και στην ΤΡΕΝΟΣΕ και είχε παραλείψει τους εκπροσώπους των εργαζομένων. Την επόμενη μέρα ο Πρόεδρος στην ΤΡΕΝΟΣΕ πήρε τους υπαλλήλους και τους είπε «ελάτε». Αυτοί είπαν «πώς θα έρθουμε;». Του έστειλε πρόσκληση και πήγε.

Άλλαξε η Κυβέρνηση, αλλάζει τους μετακλητούς, τον Πρόεδρο και τα μέλη. Εμείς ήμασταν σε ένα ΦΕΚ…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Καλώς το έκανε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αφού άλλαξε τους μετακλητούς, τους εργαζόμενους δεν είχε δυνατότητα να τους αλλάξει. Άλλαξε και εμάς. Εμάς μας παρέλειψε. Δεν μπορούσε να το δικαιολογήσει στην απόφαση…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και στη συνέχεια;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Τώρα βάζουν την Ομοσπονδία και στέλνει ένα γράμμα και λέει «οι εκπρόσωποί μας είναι αυτοί». Δεν έχει δικαίωμα η Ομοσπονδία. Δεν ήμασταν εκλεγμένοι, γιατί ο νόμος απαιτεί να είναι αιρετοί.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, αυτό θα κριθεί από το δικαστήριο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Απλώς διευκρινιστικά να σας το πω. Την ευθύνη των εκλογών την έχει η Ομοσπονδία. Όμως, η Ομοσπονδία θέλει να έχει υποχείρια.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το συνδέετε με τη μαρτυρία σας στην υπόθεση;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Βεβαίως, το συνδέω απόλυτα. Μου άρεσε πάρα πολύ, γιατί είδα σήμερα σε ένα blog…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Καραπάνο, να απαντάτε σε ό,τι σας ρωτώ.

Ποια είναι τα στοιχεία που σας δικαιολογούν να καταθέτετε στην Επιτροπή της Βουλής των Ελλήνων ότι αποκλειστήκατε συνεπεία της κατάθεσής σας; Πείτε μου μερικά στοιχεία. Μην μου λέτε ιστορίες.

Έχετε κάποιο στοιχείο να καταθέσετε στην Επιτροπή, ότι συνεπεία της ενεργού ανάμειξής σας στη διερεύνηση του σκανδάλου SIEMENS και της κατάθεσής σας και κυρίως σε ό,τι συμβαίνει με τον ΟΣΕ και τα πεπραγμένα του ΟΣΕ, όπως εσείς τα προσεγγίζετε, αποκλειστήκατε από το Διοικητικό Συμβούλιο; Πείτε μου μερικά στοιχεία.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Πριν ένα χρόνο και πριν βγει όλη αυτή η ιστορία της SIEMENS στον αέρα, η ίδια η Ομοσπονδία λέει «δεν κάναμε εκλογές, θα συνεχίσει ο Καραπάνος μαζί  τον άλλο συνάδελφο». Τώρα που βγήκε αυτή η ιστορία, έχετε την εντύπωση πως είναι άμοιρο ευθυνών και το προσωπικό για ό,τι έχει συμβεί στον ΟΣΕ ή δεν είχαν επιρροές οι συνδικαλιστές;

Εγώ κάνω ένα αγώνα ζωής τόσα χρόνια και ήμουν ο εκπρόσωπός τους. Δεν ήρθε κανένας να μου συμπαρασταθεί. Τώρα που έγινε όλη αυτή η ιστορία βγήκαν προχθές για «ξεκάρφωμα» οι κύριοι και έκαναν μήνυση. Πού ήταν τόσο καιρό; Γιατί κάνουν μήνυση τώρα; Γιατί δεν είχαν το δικαίωμα να με αλλάξουν, γιατί εγώ έχω το τεκμήριο της αιρετότητας που απαιτεί ο νόμος.

Υποψιάζομαι λογικά, όπως και στο άλλο κάνω τη λογική επαγωγή –και σας ευχαριστώ που κάνετε αυτό το ερώτημα- ενδεχομένως κάποιοι δέχονται εκβιασμό. Λένε «καλύτερα να τον φάτε τον Καραπάνο». Είναι άλλο να πάω στα δικαστήρια. Γιατί να πάω στα δικαστήρια; Άλλο να λέω ότι ως εκπρόσωπος των εργαζομένων, μέλος του Διοικητικού Δυμβουλίου του ΟΣΕ, υπερασπίζομαι το δημόσιο συμφέρον και άλλο σαν απλός πολίτης.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κατά την άποψή σας, ήταν σύννομη η σύνθεση του Διοικητικού Συμβουλίου του ΟΣΕ, χωρίς τη συμμετοχή –ξεχάστε το πρόσωπο- του εκπροσώπου των εργαζομένων; Εσάς ρωτώ, κύριε Γιαννακέ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Να σας πω την ιστορία.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το ερώτημα είναι συγκεκριμένο.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Θα σας απαντήσω και σ’ αυτό. Υπήρχαν περιπτώσεις που επειδή οι εκπρόσωποι των εργαζομένων ορίζονται ή ορίζονταν τότε για εκλογές…

Δεν ξέρω τι ισχύει τώρα, δεν ξέρω αν ισχύει ακόμα αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Δεν άλλαξε ο νόμος.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Υπήρχαν δύο που ήταν αιρετοί και ο Υπουργός μπορεί να όριζε όλους τους υπόλοιπους πλην των αιρετών. Στην απόφαση μπορεί να όριζε μόνο τους διορισμένους. Οι αιρετοί παρέμεναν.

Αν λοιπόν στη συγκεκριμένη περίπτωση ο Υπουργός όρισε τα μέλη που ορίζει ως Υπουργός, από εκεί και πέρα δεν ξέρω αν ισχύουν τα περί αιρετού ή τα ορίζει η Ομοσπονδία. Αυτό δεν το ξέρω. Δεν ξέρω τι ισχύει. Διότι αν τους όρισε η Ομοσπονδία, όπως ορίζει στην ΕΔΙΣΥ, στην ΤΡΕΝΟΣΕ, στην ΕΡΓΟΣΕ, εκεί ορίζει…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Είναι σαφές.

Κύριε Αποστολάκο, συνεχίστε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν νομίζω δηλαδή ότι είναι παράνομο αυτό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριοι μάρτυρες, υπάρχουν δύο δεδομένα. Το ένα δεδομένο είναι αυτό που σας ανέφερα νωρίτερα, η ζημία την οποία έχει υποστεί ο ΟΣΕ.

(MB)

(MT)

Και το δεύτερο δεδομένο είναι ότι από τις γερμανικές δικαστικές αρχές και από την Έκθεση της DEBEVOISE & PLIMPTON, της εταιρείας η οποία διηνήργησε έλεγχο σε ό,τι αφορά τα πεπραγμένα της SIEMENS και τη δράση της στην Ελλάδα, υπάρχουν δύο δεδομένα, ότι κατά τη διάρκεια των ερευνωμένων υποθέσεων έπεσαν και μίζες. Άλλως πως κάποιοι κρατικοί λειτουργοί, είτε πολιτικά πρόσωπα ήταν επίορκοι. Εγώ θέλω να δω το πολιτικό σκέλος, αυτό με ενδιαφέρει, και στις ερωτήσεις που θα θέσω θέλω να πάρω απαντήσεις.

Το ’97 λοιπόν υπάρχει ένας πολιτικός σχεδιασμός -δεν πάω νωρίτερα- των προγραμματικών συμβάσεων. Θέλω να μου πείτε κι οι δυο, αρχής γενομένης από τον κ. Γιαννακό, ποιοι είχαν την πολιτική ευθύνη διαπραγμάτευσης αυτών των προγραμματικών συμβάσεων. Προφανώς υπήρχε μια πολιτική κατεύθυνση. Θέλω ονόματα και τις διαδικασίες που έγιναν. Τα ξέρετε. Μπορεί να μην ήσασταν στο Διοικητικό Συμβούλιο ούτε εσείς κύριε Γιαννακέ, ούτε εσείς κύριε Καραπάνο,…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ ήμουν. Εγώ έχω ρεκόρ!

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς μάλλον ήσασταν.

Υπάρχει λοιπόν μία πολιτική, η οποία λέει «πάμε το ’97 και κάνουμε τις προγραμματικές συμβάσεις». Ποιος υλοποιεί αυτή την πολιτική; Ο Πρωθυπουργός; Ο Υπουργός Ανάπτυξης; Ο Υπουργός Οικονομικών; Ο Υπουργός Μεταφορών που εποπτεύει τον ΟΣΕ; Και τι γίνεται; Υπογράφουν τις προγραμματικές συμβάσεις χωρίς να υπάρχουν χρήματα εξασφαλισμένα, δανειοδοτείται ο ΟΣΕ, παίρνει δάνειο, είναι καταχρεωμένος ο ΟΣΕ και έρχονται με τις τροποποιητικές του ’99 και προχωρούν. Ποιοι είναι αυτοί οι οποίοι υλοποιούν αυτό το πράγμα σε επίπεδο  πολιτικό και σε επίπεδο διοικητικό; Δεν ξέρω αν ήμουν σαφής στο ερώτημα. Θέλω συγκεκριμένες απαντήσεις όσο μπορείτε πιο σύντομα. Κύριε Γιαννακέ, από σας περιμένω απάντηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εποπτεύων Υπουργός το ’97 ήταν ο κ. Μαντέλης. Δεν θυμάμαι ποιος ήταν Υπουργός Οικονομίας κι Οικονομικών, ως μέτοχος. Διοίκηση στον ΟΣΕ ήταν ο κ. Γρατσίας και ο κ. Μουρμούρης.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Οι οποίοι προφανώς θα πήραν σχετικές εντολές για να προχωρήσουν σε κάποια πράγματα. Μπορούσαν δηλαδή ο κ. Γρατσίας και ο κ. Μουρμούρης  από μόνοι τους να προχωρήσουν να υπογράψουν τέτοιου εύρους και τέτοιας οικονομικής, όγκου…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Οι προγραμματικές συμφωνίες ήταν προφανώς πολιτική απόφαση. Από εκεί και πέρα, οι διαδικασίες…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πολιτική απόφαση λοιπόν. Από πού ξεκινάει αυτή η πολιτική απόφαση, κύριε Γιαννακέ;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Γι’ αυτό θα πρέπει να ρωτήσετε τον κ. Γρατσία και τον κ. Μουρμούρη. Δεν το ξέρω εγώ.

Από εκεί και πέρα, εκείνο που μπορώ να σας πω είναι ότι όλη η διαδικασία έγινε από τη διοίκηση του ΟΣΕ, δηλαδή τον κ. Μουρμούρη και τον κ. Γρατσία και την ιεραρχία και υπεβλήθη το αποτέλεσμα της διαδικασίας προς έγκριση στη Διακομματική Επιτροπή που είχε συσταθεί.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό είναι γνωστό.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Αποφαινόμενο όργανο δηλαδή ήταν η Διακομματική Επιτροπή.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ενεργό συμμετοχή δηλαδή είχαν τρία Υπουργεία: το Υπουργείο Οικονομικών, που ήταν και ο βασικός μέτοχος του ΟΣΕ και θα επικύρωνε τις όποιες αποφάσεις του Διοικητικού Συμβουλίου, -αν κάνω λάθος, διορθώστε με- το Υπουργείο Ανάπτυξης, που προφανώς θα είχε ηγεμονικό ρόλο εκείνη την εποχή για να προχωρήσει. Πείτε μου τα. Θέλω να καταλάβω τι συμβαίνει. Και τρίτον, ήταν και ο εποπτεύων Υπουργός, ο οποίος υλοποιούσε μια γενικότερη κυβερνητική πολιτική. Είναι ή δεν είναι έτσι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Έτσι πρέπει να είναι. Σας είπα ότι δεν έχω σαφή γνώση. Έτσι πρέπει να είναι. Για τον Υπουργό: ναι, πρέπει να είναι κι ο Υπουργός Ανάπτυξης, ο οποίος ουσιαστικά χειριζόταν το θέμα…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μα, εσείς μου το είπατε σε προηγούμενη εξέτασή μου.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Για τα Ναυπηγεία. Επειδή τα Ναυπηγεία ανήκαν στο Υπουργείο Ανάπτυξης.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ήταν ή δεν ήταν πακέτο, κύριε Γιαννακέ, η ιστορία των Ναυπηγείων και των προγραμματικών συμβάσεων τελικά, όπως απεδείχθη εκ του αποτελέσματος;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μα, τα Ναυπηγεία ήταν μέσα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα λοιπόν υπάρχει μια πολιτική που έχει να κάνει με τα Ναυπηγεία και τις προγραμματικές συμβάσεις του ΟΣΕ και κάποιων άλλων Οργανισμών που δεν αφορούν εσάς. Είναι ή δεν είναι έτσι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποια είναι η άποψη η δική σας, κύριε Καραπάνο, γι’ αυτό; Μην μου πείτε πολλές ιστορίες. Επιγραμματικά απαντήστε μου.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Για τον Ο.Τ.Ε. δεν γνωρίζω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για τον ΟΣΕ μιλάω εγώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος):…αλλά για τον ΟΣΕ…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας είπα εγώ για τον Ο.Τ.Ε. τίποτα;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι. Γιατί ήταν το θέμα των προγραμματικών. Είπατε: σε επίπεδο πολιτικό, στην Κυβέρνηση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εντάξει. Περιοριστείτε στον ΟΣΕ και στις προγραμματικές  συμβάσεις του ΟΣΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σε ό,τι αφορά τον ΟΣΕ, εγώ πιστεύω ότι επειδή υπήρχε η προϊστορία με τα Ναυπηγεία που κατασκεύαζαν από το ’84, που είχαμε άλλες προγραμματικές συμφωνίες, κι έκαναν τροχαίο υλικό, και ήδη βρίσκονταν τα Ναυπηγεία σε δύσκολη κατάσταση -μην ξεχνάτε ότι είχαν προηγηθεί ήδη δύο απόπειρες ιδιωτικοποίησης και δεν πέτυχε καμία, κάποια στιγμή σε κάποιον περιπτερά, τα θυμάστε εκείνα τα φαιδρά- και είχε αποφασιστεί ότι ένα Ναυπηγείο η χώρα είχε τη δυνατότητα να κρατήσει μέχρι το 51%, υπό κρατικό έλεγχο, έπρεπε λοιπόν να βρουν αντικείμενο. Και πιο προσφορότερο γι’ αυτό ποιο ήταν;  Ήδη είχε ανοίξει ο δρόμος, που υπήρχε από παλαιότερα. Ήταν η κατασκευή τροχαίου υλικού. Δεν προέκυψε σαν ανάγκη. Η πρώτη προτεραιότητα ήταν να βρεθεί δουλειά πάση θυσία στα δήθεν κρατικά Ναυπηγεία, ότι θα μείνουν υπό κρατικό έλεγχο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γιατί λέτε «δήθεν»;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Διότι εάν εκείνη την περίοδο στη διοίκηση του ΟΣΕ και στον υπηρεσιακό μηχανισμό λέγανε ότι «ξέρετε, αυτά τα Ναυπηγεία ύστερα από ενάμιση χρόνο δεν θα είναι κρατικά» αλλιώς θα αποφασίζανε οι συνάδελφοι. Πολλοί συνάδελφοι υπέγραψαν τότε σ’ αυτές τις Επιτροπές. Λένε «δεν πάει…» -συγγνώμη για την έκφραση- «κράτος είναι εδώ πέρα. Ας βοηθήσουμε μια κατάσταση». Αν ήξεραν όμως ότι θα ιδιωτικοποιηθούν, δεν θα ήταν τόσο ελαστικοί μέχρι παρεξηγήσεως, να υπογράφουν και να λένε «εντάξει, θα τα βγάλουν πέρα τα Ναυπηγεία».

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή ισχυρίζεστε ότι υπήρχε…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Υπήρχε χειραγώγηση και φάνηκε και η χειραγώγηση…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να σας ρωτήσω κάτι άλλο, για να βοηθήσω τη συζήτηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Φαίνεται. Δεν το λέω εγώ αυτό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ήταν εικονική η συμμετοχή των εργαζομένων στο 49% των Ναυπηγείων του Σκαραμαγκά, όπως διαβάζω μέσα από τη δικογραφία, σε κάτι σημειώσεις εδώ;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εκεί ήταν ένα όχημα για να υπηρετηθούν άλλες…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ήταν πραγματική ή εικονική η συμμετοχή των εργαζομένων; Ναι ή όχι να μου πείτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Πραγματική από την αντιμετώπιση του νόμου δεν ήταν. Και με ποια έννοια το λέω αυτό; Όταν είσαι μέτοχος ο νόμος πρέπει να εφαρμοστεί και για τον ελάσσονα και για το μείζονα. Όταν άρχισαν τα Ναυπηγεία να καταγράφουν ζημιές με ειδικό νόμο τους εξαιρέσαμε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Απλώς όμως έπαιξε ένα ρόλο, γιατί δημιουργούσε ένα άλλο…Ήταν ένας υποστηρικτικός μηχανισμός. Διότι είχαν κυρίαρχη παρουσία οι συνδικαλιστές οι συγκεκριμένοι. Εγώ το γράφω μέσα ευθαρσώς. Το έγραψα και στην επιστολή που έστειλα στον Υπουργό κ. Λιάπη. Ήταν βασικότατο στο πολιτικοσυνδικαλιστικό γίγνεσθαι. Οι συνδικαλιστές των Ναυπηγείων…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με Πρόεδρο τον κύριο…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Κοντάκη. Ο οποίος έγινε και Αντιπρόεδρος. Όταν έγινε ο διαγωνισμός, συσκέπτονταν στην ΕΤΒΑ και αυτός βγήκε πρώτος και λέει «πλειοδότης βγήκε…» Τα ξέρετε αυτά.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ θέλω να ρωτήσω κάτι άλλο. Και προς τους δύο απευθύνεται το ερώτημα. Τις συμβάσεις τις προγραμματικές ποιος τις συνέταξε; Το απευθύνω σ’ εσάς πρώτα και μετά θα απαντήσει ο κ. Γιαννακός.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σ’ εμένα είναι ένα μυστήριο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το ξέρετε ή δεν το ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Δεν το ξέρω. Δεν μπόρεσα να βρω ποιος τις συνέταξε. Ξέρω όμως ποιος τις ήλεγξε. Τις ήλεγξε…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν με ενδιαφέρει. Το ποιος τις συνέταξε με ενδιαφέρει.

Εν πάση περιπτώσει, όμως, ποιος τις ήλεγξε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Προσλάβαμε κάποιον.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιον;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Τον κ. Αντώνη Βγόντζα, για να τις ελέγξει, ο οποίος για μένα δεν έκανε καλά τη δουλειά του.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Γιαννακέ, το ίδιο ερώτημα απευθύνω και σ’ εσάς.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Σας έχω πει για τον κ. Βγόντζα. Αν τις συνέταξε ή τις ήλεγξε,  που λέει ο κ. Καραπάνος, ειλικρινά δεν το ξέρω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Τι ήταν ο κ. Βγόντζας;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ο Βγόντζας ήταν εξωτερικός δικηγόρος, συνεργάτης της Νομικής Υπηρεσίας του ΟΣΕ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Προσελήφθη ναι ή όχι από σας; Αυτό ρωτάω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Είχε καμία άλλη δημόσια θέση;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα ρωτήσω, κύριε Πρόεδρε, κι εγώ μετά.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Τον ξαναχρησιμοποιήσατε κι εσείς, κύριε Γιαννακέ, μετά στον Προαστιακό.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, τον χρησιμοποίησα…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ποιος σας τον έδωσε εσάς τότε; Ποιος σας είπε να τον πάρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Τον είχα για τις προγραμματικές συμφωνίες, στην τροποποίηση, επειδή ήξερε τις αρχικές.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι, τον είχατε και για τον Προαστιακό, για την ΑΜΕΛ, για τη σύμβαση με την ΑΜΕΛ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Αυτός δεν είναι ο Διευθυντής του νομικού γραφείου του Σημίτη; Πώς δεν έχει άλλη δημόσια θέση;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ποιος ήταν;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ο διευθυντής του  Νομικού Γραφείου του Σημίτη. Για τον ίδιο δεν λέμε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ναι, αυτός ήταν.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν ήταν αυτός. Εγώ δεν τον ξέρω έτσι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε λίγο;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συνεχίστε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ο κ. Βγόντζας φαίνεται, βγαίνει εμμέσως από εδώ ότι προσελήφθη ως ειδικός, γνωρίζων τα της κατάρτισης των συμβάσεων, από τον κ. Γιαννακό, για τον έλεγχο των τροποποιητικών. Ναι ή όχι; Το επιβεβαιώνετε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Κι εγώ από τις καταθέσεις μου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, λοιπόν, παράλληλα ο κ. Βγόντζας εκείνη την εποχή τη δουλειά του έκανε, δικηγόρος ήταν. Το Νομικό Τμήμα του ΟΣΕ, το οποίο όλοι είπατε ότι είναι πάρα πολύ καλό, δεν μπορούσε να το φέρει σε πέρας ή υπήρχε ένας πολιτικός σχεδιασμός και θα έπρεπε σε επίπεδο…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ:…πρωθυπουργικού γραφείου να υπάρχει ο έλεγχος υλοποίησης κάποιων προγραμματικών συμβάσεων; Ξεκάθαρες κουβέντες.

(GK)

(MB)

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Είναι πολύ μεγάλος ο όγκος της δουλειάς και παντού και πάντα η Νομική Υπηρεσία του ΟΣΕ αριθμητικά δεν μπορούσε να ανταποκριθεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ δεν συμφωνώ σε αυτό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας παρακαλώ, σε ό,τι σας ρωτώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Και χρησιμοποιούσε και χρησιμοποιεί εξωτερικούς συνεργάτες.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εκείνο το οποίο μου προξενεί εντύπωση είναι κατά το πρώτο στάδιο, όπως προέκυψε εμμέσως, αλλά και προέκυψε σαφώς από την κατάθεσή σας –από εσάς, κύριε Γιαννακέ- ότι επελέγη ένας καθ’ όλα άξιος νομικός και δικηγόρος –όλοι τον ξέρουμε- ο οποίος είχε μια παράλληλη ιδιότητα.

Εκείνη την εποχή, όπως είπε και ο Πρόεδρος, ο κ. Νεράντζης, εκτός του ότι είναι καλός δικηγόρος, κατείχε τα θέματα του ΟΣΕ πάρα πολύ καλά, ήταν και Διευθυντής του Νομικού Γραφείου του Πρωθυπουργού της χώρας, του κ. Σημίτη. Αυτό το γνωρίζετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εγώ δεν το ξέρω ως Διευθυντή ή ως έχοντα σχέση με το Γραφείο του κ. Σημίτη.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Συμμετοχή;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς δεν το ξέρετε.

Εσείς, κύριε Καραπάνο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Από δημοσιεύματα του Τύπου εκείνης της εποχής, μου έχει μείνει στο μυαλό ότι τέλος πάντων ήταν μέσα στο team των ανθρώπων που ήταν στα κέντρα λήψεως αποφάσεων. Θα ήταν στο Υπουργικό Συμβούλιο, θα ήταν στον κ. Σημίτη, θα ήταν στον Λαλιώτη, δεν ξέρω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μην αποφεύγετε να απαντήσετε. Εγώ θέλω την πολιτική διάσταση των πραγμάτων.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ειλικρινά δεν το ξέρω.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Πάντως είχε –ας το πω έτσι- μια κυβερνητική χροιά.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εγώ δεν τον ξέρω έτσι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό καθ’ εαυτό το γεγονός ότι ανήκει σε ένα συγκεκριμένο πολιτικό χώρο, αυτό καθ’ εαυτό το γεγονός ότι αναλαμβάνει κάποια δουλειά, για εμένα δεν είναι επιλήψιμο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εκείνο το οποίο όμως προκύπτει είναι ότι ενδεχόμενα υπήρχε ένας πολιτικός σχεδιασμός υλοποίησης κάποιων προγραμμάτων που έχουν να κάνουν με την πώληση των Ναυπηγείων, με τις προγραμματικές συμβάσεις, με τις υπερβολικές τιμές για τις προμήθειες των πυρομαχικών μέσω των Ναυπηγείων.

Αυτό είναι ένα πολιτικό συμπέρασμα, το οποίο μου προκύπτει εκ του αποτελέσματος. Αυτό το επιβεβαιώνετε εσείς, κύριε Καραπάνο, ότι μπορεί να υπήρχε και ένας πολιτικός σχεδιασμός; Γιατί έχω κι άλλα στοιχεία, τα οποία θέλω να σας ρωτήσω για το θέμα αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Είμαι στην κατεύθυνση της σκέψης σας γιατί κι εγώ κοινό μυαλό διαθέτω.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα της Εξεταστικής Επιτροπής καταλαμβάνει ο Πρόεδρος αυτής κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ)

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Προκύπτει εξ αντικειμένου τι ιδιότητες είχε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Προκύπτει εξ αντικειμένου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Χωρίς να σημαίνει κατ’ ανάγκη ότι ήταν και επιλήψιμο. Δικηγόρος ήταν, πληρωνόταν.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ όμως, τον κ. Βγόντζα τον ξέρω περισσότερο σαν ποινικολόγο, όχι σαν αστικολόγο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για να συνεχίσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, παρακαλώ μην το τραβήξουμε άλλο. Έχετε πολλές ερωτήσεις;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν με παρακολουθήσατε, κύριε Πρόεδρε. Θα τα βρείτε εξαιρετικά ενδιαφέροντα αυτά που ρωτώ. Αφήστε με λίγο και θα καταλάβετε. Αν νομίζετε ότι είναι περιττές οι ερωτήσεις μου, διακόψτε με.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αλλά θα μείνουμε οι δυο μας αισίως και οι μάρτυρες.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Επειδή σας εμπιστεύομαι πάρα πολύ, αφήστε με.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι αμοιβαίο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν θα απαντήσω σε αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν το είπα για να απαντήσετε. Ευχή ήταν, προσδοκία.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κι έτσι την εισπράττω.

Εγώ θέλω να καταλάβω το ρόλο του κ. Γεωργάνα στην ιστορία αυτή. Θα κληθεί αύριο ως μάρτυς. Έχω κάποιες απορίες. Ο κ. Γεωργάνας έρχεται –και θέλω να μου δώσετε μια απάντηση και οι δύο- ως εκπρόσωπος της ΕΤΒΑ. Έτσι δεν είναι; Στην ΕΤΒΑ δεν ήταν ο κ. Γεωργάνας;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είναι αυτή που πούλησαν τα Ναυπηγεία στους Γερμανούς, στην HDW. Και στη συνέχεια βρίσκω τον κ. Γεωργάνα να είναι χρηματοπιστωτικός σύμβουλος με Κοινή Υπουργική Απόφαση υλοποίησης των προγραμματικών συμβάσεων.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Τεσσάρων Υπουργών.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Της Επιτροπής Αποκρατικοποιήσεων.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Της Επιτροπής. Και βρίσκω και την Τράπεζα Πειραιώς μετά, με εκπρόσωπο τον κ. Γεωργάνα, να συμβουλεύει το ελληνικό δημόσιο γι’ αυτό που είπατε και συγκρατώ από την κατάθεσή σας ότι όταν έρχεται το έγγραφο του κ. Βερελή, κύριε Πρόεδρε, που λέει να τους κηρύξουμε εκπτώτους –σας ρώτησα στην προηγούμενη κατάθεση- η αντίδραση του κ. Γεωργάνα υπό την μορφή του συμβούλου, δηλαδή η Τράπεζα Πειραιώς, είναι αυτή η οποία αποτρέπει στο να κηρυχθεί έκπτωτη η SIEMENS από τις προγραμματικές συμβάσεις. Είναι ή δεν είναι έτσι;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Έτσι είναι. Αποδέχτηκε το γράμμα του κ. Γεωργάνα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αποδέχτηκε, κύριε Πρόεδρε, το γράμμα του κ. Γεωργάνα, που ορίστηκε ο κ. Γεωργάνας με απόφαση του κ. Χριστοδουλάκη, του κ. Τσοχατζόπουλου και του κ. Βερελή και όταν ο κ. Βερελής στέλνει έγγραφο και τους λέει «κηρύξτε τους έκπτωτους», παρεμβαίνει ο κ. Γεωργάνας με την ιδιότητα του χρηματοπιστωτικού συμβούλου –νομίζω αυτός είναι ο όρος- και λέει «όχι, κάντε πίσω». Τι έχετε να πείτε γι’ αυτό, κύριε Καραπάνο; Άκουσα την άποψη του κ. Γιαννακού. Σας είπα ότι θα αναφερθώ σε πράγματα, τα οποία συμφωνείτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ έβαλα άλλη διάσταση στην αρχική. Για να συμμετάσχει και για να εκπροσωπεί εμένα –γιατί είμαι διοίκηση, είμαι μέλος της Διοίκησης του ΟΣΕ- δεν έπρεπε να το ξέρω; Έχω διοικητική αυτοτέλεια σαν ανώνυμη κρατική εταιρεία. Πώς παρεμβαίνουν οι άλλοι στη ζωή μου, τέσσερις Υπουργοί καπέλο; Και αποφασίζουν μάλιστα για ένα τόσο σημαντικό …

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άλλο σας ρώτησα εγώ, μην το παίρνετε προσωπικά πάντα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Το κατάλαβα. Δεν το παίρνω προσωπικά.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας ρωτώ πώς το Υπουργείο Οικονομικών που είναι ο βασικός μέτοχος του ΟΣΕ παρεμβαίνει και σας λέει «μην τον κηρύξετε έκπτωτο». Είναι αυτή σύννομη ενέργεια; Είναι ενέργεια, η οποία είναι συμβατή με την προάσπιση των συμφερόντων του ΟΣΕ;

Αυτό είναι το ερώτημά μου. Αφήστε τα υπόλοιπα. Σας ρωτώ αν αυτή η παρέμβαση του βασικού μετόχου που εκπροσωπεί τα συμφέροντα του ελληνικού δημοσίου είναι συμβατή με την προάσπιση των συμφερόντων του ΟΣΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Δεν είναι σαφές γιατί έπρεπε να έχει ένα ξεκάθαρο πλαίσιο και συνολικά. Και η συγκεκριμένη περίπτωση, όταν έγινε η Γενική Συνέλευση, έπρεπε κάτι να γράψει.

Εγώ στη Γενική Συνέλευση δεν έγραψα τίποτα. Δεν είδα τίποτα. Δεν ξέρω τον αντίλογο από την άλλη μεριά. Σαν ενέργεια όμως, για εμένα είναι ελεγκτέα και κατακριτέα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να ρωτήσω κάτι άλλο. Αργότερα, ο μέτοχος –όπως του αρέσει να λέει ο κ. Γιαννακός- …

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Είναι ο κ. Αλογοσκούφης.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Επανήλθε και τι στάση πήρε; Καταθέσατε νωρίτερα. Όμως, δεν θα έπρεπε να έχουν προηγηθεί αυτά για τις εγγυητικές επιστολές;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κοιτάξτε, όλη η αλληλογραφία μας με το Υπουργείο Οικονομικών, με το μέτοχο ή με άλλα Υπουργεία, περνάει πάντα μέσω του εποπτεύοντος Υπουργείου.

Ο εποπτεύων Υπουργός σ’ αυτήν την περίπτωση σας είπα τι μας είπε, το έχω καταθέσει, ότι όπως δεν μπόρεσα με τον κ. Χριστοδουλάκη, δεν θα μπορέσω και με τον κ. Αλογοσκούφη να προχωρήσω σε κατάπτωση. Και προχωρήσαμε σε αναδιαπραγμάτευση, όπως είδατε, με το να επεκτείνουμε το ισοδύναμο τροχαίο υλικό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εντάξει.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν μπορώ να πω τίποτα άλλο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είχαμε παρέμβαση της Τράπεζας Πειραιώς, του κ. Γεωργάνα, ως χρηματοπιστωτικού συμβούλου για τη μη αντικατάσταση των εγγυητικών επιστολών της ΕΤΒΑ;

Σας ρώτησε νωρίτερα ο κ. Παφίλης πάνω σε αυτό και θέλω και τη δική σας άποψη εδώ. Δηλαδή, σε τι βαθμό παρενέβη ο σύμβουλος, η Τράπεζα Πειραιώς, ούτως ώστε να μην αντικατασταθούν οι εγγυητικές επιστολές της ΕΤΒΑ; Ποιος το αποφάσισε τελικά να μην αντικατασταθούν με άλλες μιας εμπορικής τράπεζας, οι οποίες να ήταν πιο αξιοποιήσιμες σε μια μη ομαλή εξέλιξη της σύμβασης από πλευράς του ΟΣΕ; Τίνος απόφαση ήταν αυτή;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν το θυμάμαι αυτό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς το έχετε καταθέσει, κύριε Καραπάνο. Τι έχετε να πείτε γι’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ναι, εγώ το κατέθεσα γιατί εγώ πίεζα προς αυτήν την κατεύθυνση γιατί έβλεπα πού πάει το πράγμα και ήθελα να μην χάσει το πλεονέκτημα ο ΟΣΕ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μη χάνετε το ερώτημά μου, μη μου κάνετε πολλές αναλύσεις. Θέλω να είμαι συνεπής σε αυτά που είπε ο Πρόεδρος να τελειώνω.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σας λέω ότι έπρεπε να το κάνει η Διοίκηση του ΟΣΕ που είχε και την κυριότητα τότε. Δεν το έκανε, προφανώς πιεζόμενη πολιτικά.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιος δεν την άφησε να το κάνει;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ποιος; Ρωτήστε τους τότε, εκείνης της εποχής. Δεν μπορώ εγώ να απαντήσω για λογαριασμό είτε του Λαμπρινόπουλου εκείνη την εποχή είτε του Παπαδημητρίου ή ποιος ήταν μετά, ήταν ο κ. Γιαννακός.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Πάντως, είτε έτσι είτε αλλιώς, εγώ εκείνο το οποίο έχω καταγράψει στη μνήμη μου είναι ότι θα πλήρωνε η ΕΤΒΑ, δηλαδή η Πειραιώς.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιος ωφελείτο από τη μη αντικατάσταση;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι. Θα πλήρωνε η ΕΤΒΑ, δηλαδή η Πειραιώς, όχι το ελληνικό δημόσιο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ακριβώς. Άρα, την Πειραιώς διευκόλυνε το γεγονός …

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, δεν έχει έννοια η αντικατάσταση. Από τη στιγμή που η ΕΤΒΑ ανήκε στην Πειραιώς, η Πειραιώς θα πλήρωνε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν έγινε αποκατάσταση, κύριε Γιαννακέ;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν έγινε. Από τη στιγμή που έχει εκδώσει η ΕΤΒΑ κάποιες εγγυητικές –αν είναι της ΕΤΒΑ, δεν το θυμάμαι- …

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Της ΕΤΒΑ είναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Αλλά αν είναι της ΕΤΒΑ και η Πειραιώς αγόρασε την ΕΤΒΑ, την αγόρασε μαζί με τα δικαιώματα επί της ΕΤΒΑ.

(DE)

(GK)

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, ποιον συνέφερε η μη αντικατάσταση, την Πειραιώς ή την αγοράστρια;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μα, είτε έτσι είτε αλλιώς, θα τα πλήρωνε. Αυτό σας λέω. Αν κατέπιπταν, η Πειραιώς θα πλήρωνε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η Πειραιώς θα πλήρωνε. Δηλαδή, να σας πω…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Η δική μου εκτίμηση είναι ότι θα πλήρωνε η Πειραιώς.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Τώρα, όμως, δεν τα πληρώνει.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εδώ υπάρχει ένα άλλο μείζον θέμα. Μπορεί η ιδιωτική τράπεζα, η οποία έχει ίδιο συμφέρον και έχει υποκαταστήσει στα Ναυπηγεία την ΕΤΒΑ, ταυτόχρονα να έχει και την ιδιότητα του χρηματοπιστωτικού συμβούλου του ελληνικού δημοσίου; Τι έχετε να μου πείτε γι’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Αυτό δεν το ξέρω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μα, αυτό είναι πραγματικό γεγονός.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Είναι πραγματικό γεγονός και είναι τα παράδοξα των ελληνικών ιδιωτικοποιήσεων, οι κατά made in Greece ιδιωτικοποιήσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, δεν με ρωτάτε για το πραγματικό γεγονός, αλλά με ρωτάτε εάν έχει το δικαίωμα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ τα λέω ευθαρσώς. Δε μασάω τα λόγια μου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό είναι συμβατό, να είναι ένας και με το μπαλί και με το μπαλάκι και με το χωροφύλακα και με τον αστυφύλακα; Είναι αυτό προϋπόθεση εξασφάλισης του συμφέροντος του ελληνικού δημοσίου, μια ιδιωτική τράπεζα -εν προκειμένω, η Τράπεζα Πειραιώς- η οποία εξαρτά συμφέροντα, εγγυητικές επιστολές από την ανώμαλη εξέλιξη μιας σύμβασης, συνάμα να ορίζεται, κύριε Πρόεδρε και σύμβουλος του ελληνικού δημοσίου; Τούτα τα πράγματα δεν έχουν ματαγίνει. Εγώ δεν τα έχω ξαναδεί, πάντως.

Έχετε να σχολιάσετε τίποτα πάνω σ’ αυτό; Είναι πραγματικά γεγονότα αυτά τα οποία προσεγγίζω συμπερασματικά;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Αφού σας τα έχω καταθέσει με έγγραφα και μάλιστα…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφήστε τα έγγραφα, κύριε Καραπάνο. Εδώ δίνετε μαρτυρία.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σαφέστατα είναι. Προκύπτουν από έγγραφα, από τις αγωγές, από τις συμπληρωματικές προτάσεις που έκαναν οι Γερμανοί μετά, προκύπτουν από ομολογίες και από τις αντικρούσεις που έκανε η ΕΤΒΑ. Διότι έχω την αντίκρουση της ΕΤΒΑ εγώ στα χέρια μου και λέει «εμείς, κύριοι, όταν συμφωνήσαμε για να αγοράσουμε την ΕΤΒΑ, σε αυτό αφαιρέσαμε ό,τι καταπέσει να τα πληρώσει ο αρχικός μέτοχος, δηλαδή, το κράτος» και από εκεί μετά πιεζόταν η διοίκηση του ΟΣΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εμείς αυτό δεν το ξέραμε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μου κάτι άλλο. Αποφεύγω όλες τις ερωτήσεις που έχουν τεθεί από τους συναδέλφους. Οι προκαταβολές που έδωσε ο ΟΣΕ διετέθησαν για το σκοπό για τον οποίο έπρεπε να ξοδευτούν ή για άλλο σκοπό;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ρωτάτε για τις προγραμματικές συμφωνίες;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έχετε να καταθέσετε κάτι γι’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν ξέρω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το ξέρετε ή δεν το ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Δεν το ξέρω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς, κύριε Καραπάνο, το ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Εγώ ξέρω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μου.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι, δεν διατέθηκαν οι προκαταβολές. Είχαν συγκεκριμένο χαρακτήρα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι ύψους ήταν οι προκαταβολές;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Γύρω στα 29 εκατομμύρια.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Νομίζω 15%.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Ήταν 15% με 20%. Άλλες είχαν 15%, άλλες είχαν 20%.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μη μου λέτε ότι δεν ξέρετε. Κοιτάξτε να σας πω κάτι. Εσείς ξέρετε. Βλέπετε με πόσο μεγάλη προσοχή σας αντιμετωπίζω.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εντίμως μιλώ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μου εσείς, κύριε Καραπάνο. Πού πήγε το 15%;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Πήγε σε μισθοδοσία, πήγε σε καλύψεις χρεών, σε ασφάλειες κ.λπ. Έχω λίστα γι’ αυτά.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, δεν πήγε για το σκοπό για τον οποίο δόθηκαν.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Όχι, δεν πήγαν.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή, κύριε Πρόεδρε, υπογράφουν τις προγραμματικές και αντί να δοθούν για το σκοπό…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Για να το πω με μια κουβέντα, ταμειακές, διαχειριστικές ανάγκες των Ναυπηγείων που βρίσκονταν σε δεινή κατάσταση από ρευστότητα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό είχε πολιτική κάλυψη; Δηλαδή, δίναμε λεφτά του ελληνικού λαού, για να πληρώνουν μεροκάματα, ιστορίες και χρέη, αντί να υπηρετήσουμε το σκοπό για τον οποίο υπεγράφησαν οι συμβάσεις, που ήταν η εθνική μας οικονομία, το να σώσουμε τα ναυπηγεία ή να σώσουμε τον ΟΣΕ ή τον ΗΛΠΑΠ κ.λπ. Αυτό ήταν πολιτική κατεύθυνση, πολιτική απόφαση ή οτιδήποτε άλλο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Από τη στιγμή που καταγγέλθηκε και δημόσια, το ήξερε η πολιτική ηγεσία, άρα είχε ευθύνες. Όμως, είχε ευθύνες και η διοίκηση του ΟΣΕ που έπρεπε να ελέγχει με τα όργανά της, διότι υποτίθεται ότι είχε στελέχη που παρακολουθούσαν. Είχε στελέχη μέσα στα Ναυπηγεία ο Ο.Σ.Ε. και είχε και δυνατότητα να παρεμβαίνει.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όμως, κύριε συνάδελφε, θα σας παρακαλούσα να συντομεύσετε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Δεν πιστεύω να με ξαναχρειαστείτε εμένα, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για σήμερα τελειώσατε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σήμερα έγινε μια αποκάλυψη, δεν ξέρω αν ήσασταν εδώ…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Πάντως, κύριε Αποστολάκο, σας ευχαριστώ και σας συγχαίρω για τις ερωτήσεις σας.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να είστε καλά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να, κύριε συνάδελφε, που παίρνετε και συγχαρητήρια.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Διότι αρχίζει κάτι να φαίνεται…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας παρακαλώ, κύριε Καραπάνο, θέλω να τελειώνουμε, γιατί έχουμε και Ολομέλεια.

Εδώ αποκαλύπτεται κάτι άλλο, κύριε Πρόεδρε, ότι μέσα στη Σύμβαση της ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ, της Αττικής Οδού υπήρχε μια ρήτρα, μια λεόντειος ρήτρα, η οποία ήταν και η γενεσιουργός αιτία των όποιων προβλημάτων υπήρξαν και στη διαδικασία του Προαστιακού, της προαστιακής υπόθεσης, ας το πω έτσι, για να συνεννοούμεθα καλύτερα. Δηλαδή, το παιχνίδι ήταν…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Στημένο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: …υπονομευμένο στην ουσία, διότι η κοινοπραξία η οποία εκμεταλλεύτηκε και εκμεταλλεύεται την Αττική Οδό διαχρονικά, διακυβερνητικά και διακομματικά, στην ουσία είχε δεμένη και την ιστορία του Προαστιακού. Είναι έτσι, κύριε Καραπάνο; Ποιο άρθρο της Σύμβασης το προβλέπει; Το διαβάσατε νωρίτερα, θα το δω στα Πρακτικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Είναι το άρθρο 59, που εγώ το χαρακτήρισα σαν να είναι ένα μικρό Σύνταγμα. Υπερέχει. Δεν είμαι νομικός, αλλά από τη στιγμή που έλεγε ότι αυτό το άρθρο υπερισχύει κατά παντός άλλου, τελείωσε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τελειώνω με δυο ερωτήσεις. Με το να επικαλείσθε την ιστορία της νομιμότητος, με την απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου, τυπικά έχετε δίκιο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Δεν γίνεται διοίκηση αλλιώς.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το αντιλαμβάνομαι τι λέτε. Έχω ασκήσει διοίκηση. Η ιστορία, όμως, αυτή των αλλεπάλληλων και αλληλοσυγκρουόμενων αποφάσεων του Ελεγκτικού Συνεδρίου, που δεν είναι ευθύνη δική σας, είναι η ευθύνη κάποιων άλλων κυρίων, οι οποίοι για το ίδιο αντικείμενο, για την ίδια υπόθεση βγάζουν δύο και τρεις αλληλοσυγκρουόμενες αποφάσεις, ευλόγως γεννά τα ερωτήματα που σας έθεσε ο κ. Τζαβάρας, εάν η επινόηση της συγγνωστής πλάνης, που είναι αυτό που τα πάντα ξεβάφει και ξεπλένει στην Κολυμβήθρα του Σιλωάμ, μπορεί να δικαιολογήσει… Αυτή την έννοια είχαν οι αντιδράσεις του. Αντιλαμβάνεστε τι εννοώ. Διοίκησε έτσι, αλλά δεν μπορούμε, βορά στην πρόοδο κάποιων πραγμάτων και υπάρχουν τεράστιες ευθύνες αυτή τη στιγμή -δεν αναφέρομαι σε εσάς ούτε λόγο σας βγάζω- αλλά δεν μπορεί να αποτελέσει και επιχείρημα αυτό.

Για το ίδιο αντικείμενο, κύριε Πρόεδρε, να βγάζει το Ελεγκτικό Συνέδριο όχι μόνο για τον Προαστιακό, αλλά για απλή δημοπρασία ενός συγκεκριμένου δήμου δύο και τρεις αντιφατικές αποφάσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Μόνο;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κύριε Αποστολάκο, υπάρχει επιστολή μου το Δεκέμβρη του 2003 στο Ελεγκτικό Συνέδριο, που τους είπα «επιτέλους, αποφασίστε είτε θετικά είτε αρνητικά και γνωρίστε μας το αποτέλεσμα».

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εν πάση περιπτώσει, επειδή πρέπει να κλείσω, εγώ έχω δύο σοβαρές επιφυλάξεις για τον Προαστιακό. Σας το είπα και θέλω κατ’ αντιπαράσταση να το δούμε, για να κλείσουμε με αυτό. Τα άλλα τα έχω δει και ούτε θα σας ρωτήσω τι λέει ο Φλαντ, τι λέει ο Κουτσενρόιτερ, τι λέει ο Σίκατσεκ. Αυτά είναι δικά μας θέματα να τα βρούμε.

Αν έχετε να μας πείτε κάτι εσείς ή εσείς, πείτε το. Σε ό,τι αφορά τις καταθέσεις των Γερμανών, αν έχετε κάτι να μας πείτε, πείτε το. Εγώ δεν θα σας ρωτήσω τίποτα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, εγώ δεν έχω να πω τίποτα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ξέρετε εσείς για τα 2 εκατομμύρια μάρκα ή κάποια άλλα, που πήγαν μίζες ακόμα και για την ιστορία των σιδηροδρόμων; Έχετε να μας πείτε κάτι;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Πέρα από αυτά που είπα μέχρι τώρα, όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, λοιπόν, έρχομαι στις τελευταίες μου ερωτήσεις. Έχω μια πολύ μεγάλη απορία και δεν έχω πειστεί ακόμα γιατί, αντί για το 5% που προβλέπει ο νόμος πήρε η κοινοπραξία, κύριε Γιαννακέ, το 10% της προκαταβολής, όταν -και θέλω να ακούσω και την άποψη του κ. Καραπάνου- ο νόμος λέει 5%, η σύμβαση προβλέπει το 10%. Μη μου αναλύσετε τη σύμβαση. Όμως, για να φτάσει το 10%, πρέπει να συντρέξουν ορισμένες προϋποθέσεις, που, εν προκειμένω, δεν συνέτρεχαν. Και αυτό είναι μια απορία που μου δημιουργεί τεράστια ερωτηματικά.

Αν μου επαναλάβετε την ίδια απάντηση, καλύτερα μη μου τη δώσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, δεν θα σας επαναλάβω την ίδια απάντηση. Θα προσπαθήσω, γιατί έχω την εντύπωση ότι είναι το μόνο…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας, δεν έπρεπε να πάρει το 10%.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Είναι το μόνο το οποίο μπορώ να σας πω. Όλες οι συμβάσεις έργων που γίνονται στον ΟΣΕ προβλέπουν 10%, ιδίως όταν είναι για θέματα γραμμής…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ο νόμος τι προβλέπει;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Προβλέπει 5%.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Προβλέπει 5%, με δυνατότητα, όπως στην τελευταία δε κωδικοποίηση, όπου αναφέρει ότι μπορεί να πάρει μέχρι 15%. Εγώ, λοιπόν, σας λέω…

(NP)

(4DE)

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αιτιολογημένα, κύριε Γιαννακέ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μέχρι το 5% του αρχικού αντικειμένου προβλέπει για δαπάνες προ των εγκαταστάσεων μελέτες και άλλα έξοδα εκκίνησης του έργου. Μέχρι το 10%…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Την έχω διαβάσει τη διάταξη.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): …λέει, πρώτον, ότι η σηματοδότηση και η ηλεκτροκίνηση απαιτούν σημαντικές δαπάνες για μελέτη εφαρμογής.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μα, υπήρχαν.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, μελέτη εφαρμογής στο σύστημα. Αν παίρναμε ALSTOM, θα ήταν άλλη μελέτη εφαρμογής. Βάσει της διακήρυξης, τις μελέτες εφαρμογής θα τις έκανε ο ανάδοχος. Δεν υπήρχε εκείνη την εποχή –άμα το ψάξετε, μπορεί να σας το βεβαιώσουν- άλλο μελετητικό γραφείο στην Ελλάδα.

Δεύτερον, τα μηχανήματα γραμμής, τα οποία πρέπει να φέρει η τριάδα, αυτό που λέμε ρεγκαλέζα, μπουρέζα, σταμπιλιζάτορας…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η προκαταβολή διετέθη στο έργο;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Η προκαταβολή δόθηκε και είναι σε…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μπορείτε να καταθέσετε με το χέρι στο Ευαγγέλιο ότι μπορείτε να διαβεβαιώσετε την Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής ότι η προκαταβολή διετέθη για τους σκοπούς του έργου;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Στο βαθμό που ξέρω, ναι. Να σας πω τι εννοώ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Προσέξτε τι λέτε. Εγώ δεν προσπαθώ να σας παγιδεύσω. Είμαι πολύ έντιμος απέναντί σας, όπως έχω αυτήν την υποχρέωση, με βάση τον όρκο που έχω δώσει και εγώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Το ξέρω και το εκτιμώ ιδιαίτερα και σας μιλάω ειλικρινά.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είδατε με πόσο μεγάλη προσοχή σας ζητώ να μας βοηθήσετε να βρούμε την αλήθεια.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): «Προσπαθώ» σας είπα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ούτε προσπαθώ να σας ενοχοποιήσω πουθενά. Έχω, βέβαια, την άποψή μου και θέλω να την εκφράσω εγώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Εκείνο που θέλω να σας πω είναι ότι υπάρχει ένας λογαριασμός που μπορείτε να τον ζητήσετε με τη διακίνησή του. Πρόκειται για λογαριασμό Τραπέζης, που έχει κατατεθεί η προκαταβολή. Είναι εκεί. Μπορείτε να τον ζητήσετε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δυστυχώς, ξέρετε τι συμβαίνει; Αυτή η προκαταβολή ανήρχετο στο ποσό των 15 εκατομμυρίων ευρώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ναι, 15.900.000 ευρώ περίπου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μου λέτε να τον ελέγξουμε εμείς, ενώ εσείς θα έπρεπε να μας διευκολύνετε. Θα έπρεπε να κατατεθεί σε ένα λογαριασμό, ούτως ώστε η επιβλέπουσα υπηρεσία του ΟΣΕ να ελέγχει την εκροή των χρημάτων από την πλευρά του αναδόχου, της κοινοπραξίας. Εδώ γνωρίζουμε ότι μάλλον δεν κατετέθη εκεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κατετέθη.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πληρώθηκε με μία διαδικασία τραπεζικής επιταγής.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Σας λέω ότι οι πληρωμές στους αναδόχους γίνονται με επιταγές, όπως και στην παρούσα –περί ου ο λόγος- κοινοπραξία. Η διαδικασία αυτή έχει ελεγχθεί κατ’ επανάληψη από τις διαχειριστικές αρχές στη σύνταξη των μηνιαίων τεχνικών δελτίων που συντάσσονται από την υπηρεσία και ελέγχονται.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιες διαχειριστικές αρχές, κύριε Γιαννακέ; Αφού είναι με εθνικούς πόρους το έργο.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Το έργο αυτό τώρα εντάχθηκε πάλι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας μιλάω για εκείνη την εποχή. Σας παρακαλώ! Μη μου λέτε για διαχειριστικές αρχές, γιατί εκείνη την εποχή δεν υπήρχε διαχείριση.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Υπάρχει πάλι λογαριασμός. Σας λέω ότι και τα συγχρηματοδοτούμενα γίνονται με τον ίδιο τρόπο και ακολουθήθηκε η διαδικασία που ακολουθείται και στα συγχρηματοδοτούμενα έργα. Δεν πάω να σας παραπλανήσω. Για όνομα του Θεού!

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αναφέρατε τη λέξη «διαχειριστική».

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): «Διαχειριστικές αρχές». Σας λέω αντίστοιχα το έργο «Αμύνταιο-Κοζάνη», «Θεσσαλονίκη-Κιλκίς». Όλα αυτά κατατίθενται με επιταγές. Κατατίθενται οι επιταγές σε λογαριασμούς και αυτούς τους λογαριασμούς τους δέχονται και οι δημοσιονομικοί έλεγχοι που γίνονται.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έχω μία υποψία και σας τη λέω ξεκάθαρα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Πείτε μου ποια είναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η υποψία μου είναι ότι πήρε η κοινοπραξία τα 15 εκατομμύρια ευρώ, δεν κατετέθη στο λογαριασμό που όφειλε να κατατεθεί, ούτως ώστε οι ελέγχουσες και επιβλέπουσες υπηρεσίες του ΟΣΕ να ελέγχουν την εκταμίευση των χρημάτων που θα έπρεπε να πάνε  στο έργο, αλλά χρησιμοποιήθηκαν για αλλότριους σκοπούς.

Δεν έχουμε απόδειξη, κύριε Πρόεδρε, εάν και κατά πόσο εσείς –δεν αναφέρομαι κατ’ ανάγκη σε εσάς…

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μα, δεν είναι και θέμα διευθύνοντος συμβούλου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: …που έχετε ευθύνη να μας πείτε γι’ αυτό, εάν δηλαδή οι επιβλέπουσες υπηρεσίες του ΟΣΕ ήλεγξαν την εκταμίευση αυτή, ως όφειλαν από το νόμο, κύριε Πρόεδρε, ή εκεί μέσα εμφιλοχώρησε ό,τι εμφιλοχώρησε, που είναι θέμα δικής μας δουλειάς.  Είναι μια πολύ μεγάλη υποψία που η κατάθεση του κυρίου Γιαννακού δεν με βοηθάει να τη λύσω, όπως δεν βοηθάω όλους μας. Και αν υπάρχει κάποιο μεμπτό σημείο, έχετε υποχρέωση να μας βοηθήσετε σε αυτό -ειδάλλως θα είστε συνυπεύθυνοι, σας το λέω ευθέως- είναι να βρούμε ποια είναι εκείνη η διαδικασία του ελέγχου που έγινε από την επιβλέπουσα διαδικασία του ΟΣΕ. Διότι αν έγινε κάτι, θα έγινε εκεί. Αυτή είναι η δική μου εκτίμηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Κύριε Αποστολάκο, εκείνο που σας λέω είναι αυτό που μπορώ να μάθω  με δύο τηλέφωνα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να το κάνετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Με διαβεβαιώνουν και οι συνάδελφοι από τη διευθύνουσα το έργο υπηρεσία ότι υπάρχει λογαριασμός και ότι έχουν κατατεθεί εκεί τα χρήματα. Δεν μπορώ να σας βεβαιώσω…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ο έλεγχος έγινε, κύριε Γιαννακέ, από την πλευρά της επιβλέπουσας υπηρεσίας;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Λένε ότι η διακίνηση του λογαριασμού είναι στη διάθεσή τους. Γιατί δεν κάνετε μια επιστολή;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να το κάνουμε, κύριε Πρόεδρε. Το θεωρώ αναγκαίο αυτό. Θα λύσει πολλά προβλήματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Τα στοιχεία αυτά δηλαδή να τα ζητήσετε. Εγώ εκ τηλεφώνου τα ξέρω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς, κύριε Καραπάνο, έχετε να μας πείτε κάτι πάνω σε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σχετικά με αυτό το θέμα θα σας πει ο συνάδελφος κ. Παναγιώτου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς τι έχετε να μας πείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Έχουμε κάνει έναν καταμερισμό. Εγώ δεν ξέρω τίποτα παραπάνω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Καλώς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, εφόσον θα απευθυνθούμε εγγράφως –και οργανώστε το παρακαλώ, συντάξτε το σχετικό κείμενο- νομίζω ότι δεν έχουμε τίποτα άλλο.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Μπορώ να σας κάνω μία ερώτηση: Ήρθε εδώ ο κ. Λιακόπουλος που είναι διευθύνουσα το έργο υπηρεσία. Δεν θυμάμαι την κατάθεσή του. Μήπως σας κατέθεσε για την προκαταβολή;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν το θυμάμαι και εγώ.

Θέλω να μου λύσετε μια απορία σε μια απάντηση που έδωσε ο κ. Βερελής σε ερώτηση συναδέλφων Βουλευτών τότε, το 2003. Το τμήμα του Προαστιακού  σιδηροδρόμου «Πειραιάς-Τρεις Γέφυρες» είναι το μοναδικό εκ των υπολοίπων που κατασκευάζονται ήδη από την ΕΡΓΟΣΕ, το οποίο θα κατασκευαστεί υπό σύγχρονη κυκλοφορία των τρένων και για το λόγο αυτό το έργο αυτό αποφασίστηκε να κατασκευαστεί από τον ΟΣΕ, που έχει συγχρόνως τον έλεγχο και την ευθύνη λειτουργίας του. Τι σημαίνει η φράση «θα κατασκευαστεί υπό σύγχρονη κυκλοφορία των τρένων»; Τι εννοεί με αυτό ο κ. Βερελής;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Ας υποθέσουμε ότι πάμε σε κάποια καινούργια γραμμή, όπως το «Τρεις Γέφυρες-Αεροδρόμιο». Να πάρουμε ένα που το καταλαβαίνουμε όλοι και που είναι μέσα στη νησίδα της Αττικής Οδού. Όταν μπήκαν να στρώνουν γραμμή, δεν υπήρχαν τρένα να κυκλοφορούν. Αυτό το καταλαβαίνετε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πολύ καλά.

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Στο συγκεκριμένο έργο ή εάν πάμε σε μία γραμμή μονή, σαν το «ΣΚΑ-Κιάτο»…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή το «σύγχρονη κυκλοφορία τρένων» εννοεί νέα γραμμή;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Όχι, εννοεί ταυτόχρονη. Δηλαδή ξηλώνω την παλιά σε παράθυρο κυκλοφορίας -δηλαδή εκεί που έχει διακοπεί η κυκλοφορία 4 με 6 ώρες, δεν είναι πλήρως αναπεπταμένο εργοτάξιο- και εκεί αντικαθιστώ τα υλικά της επιδομής και τα αποδίδω ξανά στην κυκλοφορία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ταυτόχρονη λειτουργία των συρμών.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς, κύριε Καραπάνο, τι λέτε γι’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Έχει μια περαιτέρω δυσκολία. Ας αφήσουμε το «ΣΚΑ – Πειραιά», γιατί είναι καινούργιο κομμάτι. Η άλλη εργολαβία, η «ΣΚΑ – Αεροδρόμιο»; Και εκείνη δεν γινόταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Η άλλη, δηλαδή το «Τρεις Γέφυρες-Ρέντης» σας εξήγησα ότι ήταν σε τέσσερις γραμμές. Αυτό σημαίνει ότι είχε τη δυνατότητα να ξηλώσει μία γραμμή και να αφήσει τις δύο να κυκλοφορούν. Μπορούσε να φτιάξει δύο –γιατί έβγαινε έξω από τη ζώνη- σε αυτές τις δύο να ρίξει την κυκλοφορία και να πάει να φτιάξει πάλι τις άλλες δύο, σαν να μην έχει καθόλου…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τελικά, όπως προβλέπει ο νόμος και τα συναλλακτικά ήθη, για τη διαδικασία του Προαστιακού εξασφαλίστηκε, κύριε Γιαννακέ;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Με δεδομένα όλα αυτά που σας έχω πει, δηλαδή τον αριθμό των εταιρειών που ηδύναντο να λάβουν μέρος, ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Που ηδύναντο.

Εσείς τι λέτε, κύριε Καραπάνο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Απολύτως όχι και μπορώ να το τεκμηριώσω. Το έχει, βέβαια, τεκμηριώσει και το Ελεγκτικό Συνέδριο, στην πλειοψηφία του, άσχετα αν ανετράπη στην επόμενη φάση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και ο Κανονισμός δεν τηρήθηκε.

(XF)

(5NP)

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Καραπάνος): Σαφώς δεν τηρήθηκε, με κανένα κριτήριο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ευχαριστώ, δεν έχω άλλη ερώτηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Γιαννακέ, θέλετε κάτι να πείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Κωνσταντίνος Γιαννακός): Θα ήθελα να πω ότι και το Ελεγκτικό Συνέδριο στην τελική του μορφή και η διαχειριστική αρχή που ενέταξε το έργο, ουσιαστικά σ’ αυτό απαντάνε, ότι υπήρξε ανταγωνισμός, δεν είδαν παράβαση του ανταγωνισμού.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστούμε πολύ και τους δύο μάρτυρες.

(Στο σημείο αυτό αποχωρούν από την Αίθουσα οι μάρτυρες κ.κ. Καραπάνος και Γιαννακός)

Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

Με τη συναίνεση της Επιτροπής και ώρα 18.45’, λύεται η συνεδρίαση για αύριο Τετάρτη 23 Ιουνίου 2010 και ώρα 11.00΄.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ                                                        Ο ΓΡΑΜΜΑΤΕΑΣ