ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Θα σας διαβάσω πρώτα ένα ενημερωτικό σημείωμα που άφησε στο Προεδρείο ο συνάδελφος Κωστής Χατζηδάκης. Έχει ημερομηνία 29-6-2010 και λέει τα εξής: «Επειδή παρακολουθώντας τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης αντιλαμβάνομαι ότι ορισμένοι μάρτυρες, ίσως από σύγχυση, έχουν προσπαθήσει να δημιουργήσουν για την περίοδο της θητείας μου στο Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών εντυπώσεις που φτάνουν στα όρια του κωμικού, σημειώνω τα ακόλουθα:
Α. Προσωπικά ούτε γνωρίζω ούτε έχω μιλήσει καν στο τηλέφωνο με το Μιχάλη Χριστοφοράκο.
Β. Όταν ορίστηκα Υπουργός Μεταφορών τον Σεπτέμβριο του 2007 το σκάνδαλο της SIEMENS είχε ήδη αποκαλυφθεί διεθνώς και το γραφείο Debevoise and Plimpton είχε ήδη αρχίσει τον έλεγχο.
Γ. Ούτε εγώ ούτε εποπτευόμενοι από το Υπουργείο Μεταφορών Οργανισμοί υπέγραψαν κατά τη διάρκεια της θητείας μου οποιαδήποτε σύμβαση με τη SIEMENS.
Πέραν αυτών σημειώνω τα ακόλουθα για να διαλυθούν οι συγχύσεις και να επανέλθουμε από το χώρο του αστείου στο χώρο της σοβαρότητας.
Σύμβαση Προαστιακού Πειραιάς- Τρεις Γέφυρες με αναδόχους την ΑΚΤΩΡ-ΤΕΡΝΑ- SIEMENS. Η σύμβαση υπεγράφη το 2005. Όταν πήγα στο Υπουργείο βρήκα το έργο σε εξέλιξη με το πράσινο φως του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Η προσφυγή Καραπάνου για το θέμα τέθηκε λίγους μήνες, από τότε που ανέλαβα, στο αρχείο από τη δικαιοσύνη.
Διακοπή του έργου, πέραν των αποζημιώσεων στους αναδόχους, ενείχε τον κίνδυνο μεγάλης απώλειας κοινοτικών κονδυλίων, καθώς προϋπήρχε απαίτηση της Κομισιόν για ολοκλήρωση της ηλεκτροκίνησης του δικτύου Πειραιά- Θεσσαλονίκη, προκειμένου να μην παρακρατηθεί κοινοτική συνδρομή. Υπάρχουν και τα σχετικά έγγραφα.
Οι παρατάσεις οι οποίες δόθηκαν, όχι από μένα, αλλά από τον ΕΔΙΣΥ -θυγατρική του ΟΣΕ- ήταν τυπικές εξαιτίας της εμπλοκής του έργου στου Συμβούλιο της Επικρατείας για περιβαλλοντικούς λόγους. Αντίστοιχες παρατάσεις δόθηκαν από τον ΕΔΙΣΥ επί θητείας του κ. Στυλιανίδη, στις 9-9-2009, αλλά και επί θητείας του κ. Ρέππα, αφού μάλιστα είχε εξαγγελθεί η σύσταση της Εξεταστικής Επιτροπής για τη SIEMENS. Ο κ. Ρέππας μάλιστα ζήτησε με έγγραφό του, στις 20-1-2010, τη χρηματοδότηση του έργου από το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων.
Μνημόνιο με το Δήμο Αγίων Αναργύρων και το Δήμο Αθηναίων. Πέραν του ότι πρόκειται για Μνημόνιο το οποίο μάλιστα δεν έχει εκτελεστεί και όχι για σύμβαση, σημειώνω κατηγορηματικά ότι το Μνημόνιο αφορά σε τμήμα του δικτύου Τρεις Γέφυρες-ΣΚΑ που δεν εκτελείται από τη SIEMENS, αλλά έχει ως ανάδοχο την κοινοπραξία ΑΒΑΞ- ALSTOM, καμία σχέση επομένως. Το δε Μνημόνιο με το Δήμο Αθηναίων, το οποίο προφανώς δεν έχει τίποτα το μεμπτό, δεν υπεγράφη από εμένα, αλλά από άλλο Υπουργό.
Επιπρόσθετα, για να αντιληφθείτε τον τρόπο με τον οποίο χειρίστηκα το θέμα της SIEMENS, θέλω να σημειώσω δύο χαρακτηριστικά παραδείγματα. Πρώτον, βαγόνια DESIRO. Στο τέλος του 2007, μετά από δική μου κατεύθυνση, ο ΟΣΕ δεν άσκησε το δικαίωμα προαίρεσης για παράταση της ενοικίασης των βαγονιών DESIRO για έξι ακόμα μήνες. Έτσι, η σύμβαση αυτή διεκόπη μόλις σχεδόν ανέλαβα Υπουργός. Με πρωτοβουλία μου ο ΟΣΕ επανασχεδίασε το σύνολο των δρομολογίων, έτσι ώστε να καλύψει οριακά το πρόγραμμα της ΤΡΑΙΝΟΣΕ.
Δεύτερον, GSM-R, ραδιοκάλυψη συρμών. Μετά την κατακύρωση της σύμβασης το 2006 στη SIEMENS για το GSM-R1, ο διαγωνισμός για το GSM-R 2, στον οποίο υποψήφια ήταν πάλι η SIEMENS, σταμάτησε επί θητείας μου. Με δική μου κατεύθυνση το Δ.Σ. της ΕΡΓΟΣΕ σταμάτησε τη διαδικασία αυτή.
Αντιλαμβάνεστε μετά από αυτά ότι από τη σφαίρα του πολιτικού κανιβαλισμού περνάμε, τουλάχιστον ως προς εμένα, στη σφαίρα του πολιτικού σουρεαλισμού.
Με εκτίμηση, Κωστής Χατζηδάκης».
Η επιστολή θα φωτοτυπηθεί και θα μοιραστεί.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να ξεκινήσουμε την εξέταση των μαρτύρων;
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω κάτι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ορίστε, κύριε Οικονόμου.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Η Επιτροπή έχει πάρει ένα έγγραφο από την περασμένη εβδομάδα από τον κ. Προβόπουλο. Δεν ξέρω καν αν έχει αναγνωστεί. Θα σας πω την περίληψη. Βεβαίως, μπορείτε να το αναγνώσετε, αν υπάρχει στα Πρακτικά. Το έχω μαζί μου. Αν θέλετε, να σας το δώσω.
Ο κ. Προβόπουλος στο έγγραφο αυτό που έχει αποστείλει στην Επιτροπή ζητάει να του εντοπίσουμε κάποιο λογαριασμό που να είναι σε εγχώριο πιστωτικό ίδρυμα, το οποίο να είναι υπό την εποπτεία του, ούτως ώστε να προβεί στις αναγκαίες ενέργειες, διότι δηλώνει αναρμόδιος για λογαριασμούς και πιστωτικά ιδρύματα του εξωτερικού. Ορθώς, το δηλώνει. Αυτό είναι πολύ σωστό.
Το δεύτερο είναι το εξής. Μόλις πριν από λίγο η Γραμματεία του κ. Βαλυράκη που παρακολουθεί και έχει επαφή και με την κ. Νικολακέα, μου έδωσε την πληροφορία ότι προκειμένου να ζητηθεί δικαστική συνδρομή για το άνοιγμα του λογαριασμού της MAYO πρέπει να υπάρχει κάποιο συγκεκριμένο έμβασμα, κάποια πράξη, κάτι που να δικαιολογεί την πρωτοβουλία αυτή.
Νομίζω ότι με ένα σμπάρο μπορούμε να έχουμε δύο τρυγόνια. Να απαντήσουμε δηλαδή στον κ. Προβόπουλο, να του δώσουμε πράγματι ένα λογαριασμό σε εγχώριο ίδρυμα -έχουμε τέτοιους λογαριασμούς- και ταυτοχρόνως να του δώσουμε πέντε εμβάσματα της MAYO, τα οποία υπάρχουν τουλάχιστον μέχρι στιγμής. Να τα κοινοποιήσουμε και στην κυρία Νικολακέα ούτως ώστε και οι δύο να έχουν τα χέρια τους λυμένα για να μπορέσουν να προβούν στις αναγκαίες ενέργειες.
Εγώ, με την αφορμή της επιστολής του κ. Προβόπουλου, την οποία είχα από την περασμένη Πέμπτη, έχω κάνει μια επιστολή, κύριε Πρόεδρε. Είναι ένα σχέδιο επιστολής. Μπορώ να σας το δώσω να το μελετήσετε. Έχω συνημμένα και τα πέντε εμβάσματα που έχουν όλοι οι συνάδελφοι στο φάκελο που τους είχα δώσει. Μπορώ να σας το δώσω αυτή τη στιγμή. Είναι μια πολύ τυπική και συγκρατημένη επιστολή με τα αναγκαία παραστατικά, κατάλληλα και για την κυρία Νικολακέα και για τον κ. Προβόπουλο. Αυτό είναι το ένα θέμα.
Το δεύτερο θέμα είναι το εξής. Πληροφορούμαι εγκύρως ότι η Κυβέρνηση έχει δυσκολία με το θέμα της νέας διοίκησης του Ο.Τ.Ε., διότι η DEUTSCHE TELEKOM επιμένει να κρατάει τον υπόδικο κ. Βουρλούμη και δέχεται να αντικατασταθεί ο κ. Βουρλούμης μόνο από τον κ. Αϊβάζη και τον κ. Τσαμάζη που είναι στενοί του συνεργάτες, πράγμα το οποίο η Κυβέρνηση –και ορθώς κατά την εκτίμησή μου- δεν το δέχεται.
Εν τω μεταξύ, η Κυβέρνηση –από ό,τι πληροφορούμαι- αντιπροτείνει ονόματα. Έχει προτείνει τουλάχιστον δύο πολύ αξιόλογους ανθρώπους, τον κ. Μπλέτσα και τον κ. Καραμούζη, τα οποία ονόματα προφανώς στρεψοδικώντας η DEUTSCHE TELEKOM δεν δέχεται. Έτσι τρενάρει η υπόθεση και παραμένει ο Βουρλούμης. Βέβαια, ο καθένας από μας μπορεί να κάνει κοινοβουλευτικό έλεγχο στον Υπουργό γιατί δεν παρεμβαίνει κ.λπ..
Με αφορμή αυτές τις πληροφορίες έχω να κάνω μια πρόταση. Έχουμε παραιτηθεί της αμοιβής μας εδώ. Η αμοιβή αυτή δεν έρχεται σε μας -και ορθώς δεν έρχεται- αλλά πηγαίνει στον κυβερνοχώρο, πηγαίνει στο πουθενά. Εγώ προτείνω η αμοιβή αυτή να γίνει μετοχές του ΟΤΕ υπέρ της κυριότητας του ελληνικού δημοσίου και μάλιστα μη εκποιήσιμες.
(MB)
(1MT)
Αυτό είναι πάρα πολύ εύκολο. Νομίζω ότι διακομματικά μπορούμε να κάνουμε μια πρόταση νόμου, να περάσει σ’ ένα Θερινό Τμήμα και το σύνολο της αποζημίωσης, που δεν θα εισπράξουμε, να είναι μετοχές του Ο.Τ.Ε. οι οποίες να μην μπορούν να πουληθούν. Μπορεί να γίνει με μία πρόταση νόμου, να την περάσουμε σ’ ένα Θερινό Τμήμα και να τελειώνουμε. Αυτά τα δύο θέματα έχω.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Όσον αφορά το πρώτο θέμα, θα αναγνώσω την επιστολή που προτείνει ο κ. Παντελής Οικονόμου. Είναι σύντομη άλλωστε.
«Προς κύριο Γεώργιο Προβόπουλο.
Θέμα: Αλληλογραφία μας για SIEMENS, MAYO και πολιτικό «μαύρο» χρήμα.
Κύριε Διοικητά, ορθώς επισημαίνετε στην από 22/6 επιστολή σας προς την Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής για την υπόθεση της SIEMENS στο σύνολό της ότι η αρμοδιότητά σας για τον έλεγχο τραπεζικών λογαριασμών ορίζεται για τα εποπτευόμενα από εσάς ιδρύματα». Μάλλον «περιορίζεται στα εποπτευόμενα από εσάς». Καλά, θα δούμε τη διατύπωση. «Είμαι βέβαιος ότι θα προσέξατε πως η Επιτροπή μας ζητά την κίνηση από και προς το λογαριασμό της MAYO και συνεπώς τέτοιες πράξεις ενδεχομένως αφορούν και σε λογαριασμούς σε πιστωτικά ιδρύματα εποπτευόμενα από εσάς. Αίφνης τέτοιος λογαριασμός είναι ο υπ’ αριθμόν 51733297 στην Εθνική Τράπεζα, κατάστημα Κολωνακίου, προς το οποίο έχουν εντοπιστεί πέντε εμβάσματα από το λογαριασμό της MAYO στην περίοδο από 7 Ιουνίου 1989 ως και 21 Νοεμβρίου 1990. Τα αντίστοιχα πέντε σχετικά παραστατικά επισυνάπτονται. Όπως ορθά λοιπόν επισημαίνετε, ο ίδιος ο λογαριασμός αυτός εμπίπτει στη δικαιοδοσία σας, εξ ου και σας καλούμε να προβείτε στις δέουσες ενέργειες για το άνοιγμα και τον έλεγχο των δωροληψιών, όπως σας έχουμε ζητήσει». Και κοινοποιείται και στον κ. Γκρόζο και στην κυρία Νικολακέα. Επισυνάπτονται τα αντίγραφα των πέντε εμβασμάτων. Αυτό είναι το σχέδιο της επιστολής. Θα διανεμηθεί και η Επιτροπή, εφόσον δεν υπάρχει αντίρρηση, εν πάση περιπτώσει αν η πλειοψηφία της Επιτροπής το δέχεται, θα προχωρήσει ως απάντηση.
Τώρα για το δεύτερο, θεωρώ ότι είναι μία πρόταση. Δεν ξέρω αν υπάρχει λόγος να ανοίξουμε διάλογο πάνω σ’ αυτό. Να καταγραφεί η πρόταση, να συζητηθεί, αλλά…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα το συζητήσουμε με τα διαδικαστικά θέματα.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ωραίο δεν θα ήταν πάντως να έχουμε μια ομόφωνη πρόταση της Επιτροπής ότι δεν θέλει ο Ο.Τ.Ε. να γίνει γερμανικός;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ναι. Δεν ξέρω όμως, πέρα από το συμβολισμό αν έχει και κανένα ουσιαστικό αποτέλεσμα αυτή η κίνηση. Σαν συμβολισμός είναι πολύ καλός.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Έχετε δίκιο, αλλά σας είπα ότι υπάρχουν κι άλλα μέσα. Αφού το προκαλείτε για συζήτηση, θα σας το πω. Εγώ σκοπεύω να κάνω μια ερώτηση στον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας για το εάν προτίθεται να ασκήσει νόμιμα δικαιώματα του Ελληνικού Δημοσίου για παράβαση των κανόνων του ανταγωνισμού και να ακυρώσει την αγοραπωλησία με την Deutsche Telekom. Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Συνδεδεμένο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Προφανώς, ο καθένας από μας έχει τη δυνατότητα και το δικαίωμα να το κάνει. Θα έλεγα όμως ότι η συνολική απόφαση της Επιτροπής είναι κάτι διαφορετικό. Θα έλεγα να το συζητήσουμε κάποια άλλη στιγμή. Αν δεν υπάρχει κάποιο άλλο θέμα διαδικαστικό, να προχωρήσουμε στην εξέταση των μαρτύρων.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ορίστε, κυρία Τσόνογλου, έχετε το λόγο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εγώ κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να επισημάνω στην Επιτροπή τα εξής. Υπήρξαν δημοσιεύματα τα οποία αφορούν τη Δικαιοσύνη, θα λέγαμε. Και συγκεκριμένα αναφέρομαι σε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά κάποια συνέντευξη του κ. Παπανικολάου, ο οποίος είχε έρθει και είχε καταθέσει στην Επιτροπή μας.
Και εκείνο το οποίο μου προκαλεί μεγάλη εντύπωση -και πιστεύω ότι η Επιτροπή μας θα πρέπει να αντιδράσει-, πέραν της συνεντεύξεως του κ. Γιάννη Παπανικολάου στις 20 Ιουνίου σε κυριακάτικη εφημερίδα, είναι ότι υπήρξαν στα blogs δημοσιεύματα που μιλάνε για «παρασυναγωγές που αποφασίζουν θέματα Δικαιοσύνης». Δηλαδή συγκεκριμένα στο ΚΕΝΤΡΙ blog στις 23 Ιουνίου 2010 γράφει ότι «σάλο έχει προκαλέσει στο δικαστικό σώμα η συγκλονιστική συνέντευξη του Αντιπροέδρου του Αρείου Πάγου. Δικαστές όλων των βαθμίδων εκφράζουν την ικανοποίηση που ένας ανώτατος δικαστής εν ενεργεία αποκαλύπτει πράγματα και καταστάσεις που απαξιώνουν τη Δικαιοσύνη συνολικά.
Αντίθετα, αναστάτωση έχουν προκαλέσει αυτά τα οποία ο Παπανικολάου έχει αποκαλέσει «αδίστακτο, πολυπρόσωπο μηχανισμό» και που στη συνέντευξή του «φωτογραφίζει». Και αυτός ο μηχανισμός αισθάνεται τόσο ισχυρός που δεν κρύβεται πλέον. Πραγματοποιεί τακτικές συναντήσεις, με ατζέντα, με το άλλοθι των κοινωνικών συνευρέσεων. Σύμφωνα με πληροφορίες,» -λέει το ΚΕΝΤΡΙ blog- «που δεν επιδέχονται αμφισβήτηση, μία από τις τελευταίες συναντήσεις πραγματοποιήθηκε την Πέμπτη 27 Μαΐου σε σπίτι του πρώην εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, πρώην Γενικού Γραμματέα των Υπουργείων Δημοσίας Τάξης και Δικαιοσύνης και άλλοτε βασιλικού επιτρόπου εκτάκτων στρατοδικείων, Αθανασίου Ανδρεουλάκου, και συμμετείχαν ο προϊστάμενος της Επιθεώρησης κ. Εμμανουήλ Καλούδης, ο πρώην εισαγγελέας του Αρείου Πάγου Γεώργιος Σανιδάς, ο Βουλευτής και πρώην Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Δένδιας, οι προϊστάμενοι των εισαγγελέων εφετών πρωτοδικών Σακκελάκος, Ράικου, ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου Τέντες, ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου Καλαμίδας. Και εν τω μεταξύ σήμερα η Ένωση Δικαστών και Εισαγγελέων απαντά με δελτίο Τύπου, αλλά όχι επί της ουσίας των συγκλονιστικών αυτών καταγγελιών».
Επίσης, παρόμοιο δημοσίευμα αναφέρεται στο ΚΕΝΤΡΙ στις 24 Ιουνίου 2010, που συνεχίζει: «το σύστημα των παρασυνάγωγων δικαστών παρακωλύει το άνοιγμα των λογαριασμών της SIEMENS». Και αναφέρει: «Παρελκυστική τακτική στην Επιτροπή Καταπολέμησης της Νομιμοποίησης εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες στο άνοιγμα των λογαριασμών των εμπλεκομένων στο σκάνδαλο SIEMENS καταλογίζει, εκτός από τον Πρόεδρο της Εξεταστικής Επιτροπής Σήφη Βαλυράκη, ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος Γεώργιος Προβόπουλος. Η υπό τον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου κ. Γκρόζο Επιτροπή», είπε ο κ. Προβόπουλος, «δεν έχει δώσει ακόμη στην Τράπεζα της Ελλάδος τα απαραίτητα προς διερεύνηση στοιχεία». Γνωστοποίησε επίσης ότι ούτε έχει λάβει ακόμα αίτημα από τη Δικαιοσύνη για το άνοιγμα των λογαριασμών των κατηγορουμένων Μιχάλη Χριστοφοράκου, Δ. Δενδρινού, Χρήστου Καραβέλα και Πρόδρομου Μαυρίδη. Ο Πρόεδρος της Εξεταστικής Επιτροπής κ. Βαλυράκης πρότεινε να αποσταλεί αυστηρή επιστολή κ.λπ». Και όπως είχε γράψει στις 3/3/2010 το ΚΕΝΤΡΙ, «σύμφωνα με αξιόπιστες πληροφορίες, στις 4/2/2010 τον κ. Γκρόζο είχε επισκεφθεί ο κ. Σανιδάς και το Νοέμβριο του 2009 ο κ. Ζαγοριανός». Και αναρωτιέται το blog αυτό τι σκοπό είχαν αυτές οι επισκέψεις.
Εγώ αυτά τα δημοσιεύματα τα θεωρώ πολύ σοβαρά. Βεβαίως τα blogs δεν αποτελούν πραγματικό περιστατικό απόδειξης αληθείας ή μη, αλλά δημιουργούν και μία αιχμή, θα λέγαμε, για το κατά πόσον αυτά ανταποκρίνονται στην αλήθεια και κατά πόσον υπάρχει κάποιος επηρεασμός στις αποφάσεις της Επιτροπής μας από τέτοιου είδους ενέργειες. Κι όταν βλέπουμε ότι και ο κ. Προβόπουλος επισημαίνει μία δυσπραγία, ειδικά στην Αρχή για την Καταπολέμηση του «μαύρου» χρήματος και αναφέρεται στην επιστολή του –δεν θέλω να αναφερθώ ειδικότερα- αντιλαμβάνομαι ότι θα πρέπει να υπάρξει μια αυστηρή επιστολή, με την έννοια της διαμαρτυρίας πλέον, στον κ. Γκρόζο. Εγώ θα τα καταθέσω αυτά στα Πρακτικά.
Επίσης, είναι κάτι που υποδεικνύει ότι κάτι ίσως να συμβαίνει που πρέπει να το διερευνήσει η Επιτροπή μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Η Επιτροπή μας έχει προσδιορίσει έναν αριθμό μαρτύρων, μεταξύ των οποίων βρίσκονται και λειτουργοί της Δικαιοσύνης, είτε εν ενεργεία, είτε ήδη στην σύνταξη. Για μας αυτό είναι ένα περιστατικό, είναι μια απόφαση και είναι μια διαδικασία, την οποία έτσι κι αλλιώς την έχουμε προγραμματίσει. Σε ό,τι μας αφορά,…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι έχουμε προγραμματίσει;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Να κληθούν ο κ. Σανιδάς κ.λπ.… Έχουν προταθεί ως μάρτυρες εννοώ, μέσα στη διαδικασία της εξέτασης των μαρτύρων.
Το δεύτερο θέμα, το πραγματικό που μας αφορά εμάς, έχει κι αυτό καθαρά θεσμική διάσταση. Είναι η λειτουργία της Επιτροπής για το ξέπλυμα του «μαύρου» χρήματος. Αυτό είναι αντικειμενικό γεγονός, το εξετάζουμε. Ο Πρόεδρος της Επιτροπής έχει στείλει μια επιστολή, όπου καλεί την Επιτροπή αυτή να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις της. Από εκεί και πέρα, θα έλεγα το εξής. Ως επισήμανση αυτών των περιστατικών στην Επιτροπή θεωρώ ότι καλώς γίνεται. Από εκεί και πέρα, η Επιτροπή μας πιστεύω ότι δεν μπορεί να ασχοληθεί επί της ουσίας, και θα έλεγα με έναν τρόπο που δεν είναι και καθόλου θεσμικός, και να αξιολογήσει τις συναντήσεις, εάν αυτές γίνονται. Έχουμε κάθε δικαίωμα βεβαίως ο καθένας ως μέλος της Επιτροπής κι ως πολιτικά πρόσωπα και ως Βουλευτές να επισημάνουμε αυτά που αναφέρονται στα blogs –και εγώ τα είδα σε κάποιες εφημερίδες δημοσιευμένα-, στο μέτρο που επηρεάζουν το έργο της Επιτροπής είναι βέβαιο ότι πρέπει να επισημανθούν, ως γεγονότα αυτά καθεαυτά έχουν τη δική τους αξία, δεν θεωρώ όμως ότι πρέπει να ασχοληθεί η Επιτροπή μας… Εφόσον όμως επηρεάζουν το έργο κάποιων θεσμικών οργάνων αυτό είναι εντελώς άλλο ζήτημα. Ήδη η Εξεταστική Επιτροπή απευθύνθηκε στην Επιτροπή για την Καταπολέμηση…
(XP)
(1ΜΒ)
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ αυτά τα καταθέτω στην Επιτροπή. Τα θεωρώ εξαιρετικά σοβαρό γεγονός αν είναι αληθή. Ελπίζω να μην έχει συμβεί κάτι τέτοιο. Έχουμε πείρα του τι έχει συμβεί με τη δικαστική διερεύνηση στο παρελθόν. Βεβαίως εμείς θεσμικά δεν μπορούμε να παρέμβουμε αν οποιοσδήποτε θέλει να συναντάται με τον οποιοδήποτε. Επισημαίνω όμως τα δημοσιεύματα για να κατατεθεί στην Επιτροπή από πού ξεκινούν, τι στόχο έχουν γιατί όλα αυτά ακολούθησαν τη συνέντευξη του κυρίου Παπανικολάου ο οποίος ήρθε εδώ και μας μίλησε για έναν αδίσταχτο μηχανισμό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ο κ. Τζαβάρας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η Επιτροπή έχει την αυτονόητη υποχρέωση του σεβασμού, της ανεξαρτησίας και της αυτονομίας ευαίσθητων τομέων της κρατικής εξουσίας όπως είναι η δικαιοσύνη. Από την άλλη πλευρά είμαστε υποχρεωμένοι όχι απλώς να αναγνωρίζουμε αλλά και έμπρακτα με τις οποιεσδήποτε εκδηλώσεις της Επιτροπής προς τα έξω να δίνουμε τη βεβαιότητα ότι σεβόμαστε βασικές αρχές που έχει υιοθετήσει η συνταγματική τάξη. Θεωρώ ότι δεν είναι φρόνιμο να σχολιάζουμε εκδηλώσεις ιδιωτικού βίου ανθρώπων που μπορεί να έχουν την ιδιότητα του δικαστικού λειτουργού αλλά είναι ελεύθεροι να καθορίζουν τις παρέες τους όπως αυτοί θέλουν και να συναντώνται όποτε θέλουν
Ο σχολιασμός από τα blogs δεν αποτελεί αξιόπιστη πηγή γνώσης για ζητήματα τα οποία ανάγονται σε καταστάσεις οι οποίες έχουν σχέση με την έρευνά μας. Μέχρι τώρα όλοι πρέπει να έχουμε αντιληφθεί ότι η δικαιοσύνη στην Ελλάδα είναι ασθενής όχι γιατί υπάρχει ζήτημα με κάποιους δαίμονες ή με κάποια θύματα ή με κάποιους Άγιους ή σωτήρες που δραστηριοποιούνται μέσα στο χώρο της. Βεβαίως δεν αναγνωρίζω στον κ. Παπανικολάου το δικαίωμα του τιμητή γιατί ενώ η Επιτροπή μας του έδωσε Βήμα και κατακεραύνωσε τον κ. Ζαγοριανό στη συνέχεια αποδείχθηκε ότι κάναμε μεγάλο λάθος που αναμιχθήκαμε σε ενδοδικαστικές κόντρες. Απόδειξη είναι το γεγονός ότι τότε που είχε αξιώματα ο κ. Παπανικολάου δεν έδειξε το ίδιο φιλόστοργο για την αυθεντία της δικαιοσύνης βλέμμα και σε εκείνες τις περιπτώσεις όπου άλλοι δικαστικοί λειτουργοί ερευνώντας τις προγραμματικές συμβάσεις του Ο.Σ.Ε. έφτασαν στο σημείο να εκδίδουν με προσχηματικές αιτιολογίες και με ανυπόστατες διαπιστώσεις απαλλακτικά βουλεύματα τα οποία έχουν γίνει αμετάκλητα. Αναφέρω κυρίως στην περίπτωση της απιστίας που διερεύνησε η δικαιοσύνη γι’ αυτούς που εξέθεσαν σε μεγάλη ζημιά τον Ο.Σ.Ε. με την συνομολόγηση των προγραμματικών συμβάσεων.
Υπάρχουν και εισηγήσεις εισαγγελέων και βουλεύματα του Τριμελούς Συμβουλίου Πλημμελειοδικών Αθηνών που ενώ γίνεται δεκτό μετά από συγκεκριμένη πραγματογνωμοσύνη ότι ζημιώθηκε ο Ο.Σ.Ε. από πράξεις και παραλήψεις των μελών του διοικητικού συμβουλίου εν τούτοις αμετάκλητα η δικαιοσύνη έχει αποφανθεί ότι δεν πρόκειται να γίνει κατηγορία κατ’ αυτών επειδή δήθεν η ζημιά δεν μπορεί να προσδιοριστεί. Εάν μεν θέλετε να ασχοληθούμε με τη δικαιοσύνη δεν μπορεί αυτό το ενδιαφέρον να το κατανέμουμε μονομερώς προς μια ορισμένη κατεύθυνση ανάλογα με τον άνεμο που φυσάει από την ψυχή ή από τα απωθημένα κάποιων δικαστικών λειτουργών οι οποίοι προσωπικά εμένα δεν με έχουν πείσει ότι ενδιαφέρονται αμερόληπτα για όλα τα κακώς συμβαίνοντα στη δικαιοσύνη. Γι’ αυτό σας παρακαλώ όταν χρειάζεται να απευθυνόμαστε στη δικαιοσύνη να απευθυνόμαστε ως κοινοβουλευτική Επιτροπή με τον επιβαλλόμενο σεβασμό που πρέπει να έχει η μια κρατική λειτουργία για την άλλη. Δεν πρέπει εμείς να επιλύουμε ζητήματα που υπερβαίνουν την εντολή που έχουμε πάρει από την Ολομέλεια του Κοινοβουλίου.
Εγώ θα έλεγα να εισηγηθούμε να γίνει μια ειδική Επιτροπή για να εξετάσει τα θέματα της δικαιοσύνης. Θα μπορούσαμε να κάνουμε πρόταση στον Πρόεδρο του Κοινοβουλίου και από εκεί να γίνει μια προ ημερησίας διατάξεως για τα συμφέροντα στη δικαιοσύνη γιατί αντιμετωπίζουμε το θέμα της καθυστέρησης στην προώθηση σοβαρών υποθέσεων με αποτέλεσμα να καλλιεργείται νοσηρή ατμόσφαιρα σκανδάλων και να δηλητηριάζεται καθημερινά η πολιτική και κοινωνική ζωή. Πρέπει μετά φειδούς και περισκέψεως να απευθυνόμαστε στη δικαιοσύνη και όταν χρειάζεται να το κάνουμε, να το κάνουμε με τον επιβαλλόμενο σεβασμό και με την πρόνοια ότι δεν μπορούμε να ασχολούμαστε με όλα τα θέματα που αφορούν τις παθογένειες του δημόσιου χώρου.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο επί προσωπικού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Δεν υπάρχει προσωπικό κυρία Τσόνογλου
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ σέβομαι το κύρος της δικαιοσύνης. Επειδή με ενόχλησαν αυτά τα δημοσιεύματα γιατί φοβάμαι ότι προσβάλουν το κύρος της δικαιοσύνης γι’ αυτό και τα αποκάλυψα στην Επιτροπή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Αυτό δεν είναι προσωπικό είναι μια πολιτική θέση.
Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχουμε μπει σε μια φάση της διερεύνησης του σκανδάλου όπου επιβεβαιώθηκε ότι εκείνοι οι οποίοι θίγονται πολιτικά πρόσωπα ή επιχειρηματικά συμφέροντα πιθανώς να χρησιμοποιούν όλους τους τρόπους επικίνδυνους για την ελληνική δημοκρατία και αυτό θα κλιμακωθεί. Θέλω να επαναφέρω την πρόταση να επιταχύνουμε το έργο της Επιτροπής και να μη φτάσουμε στις 30 Σεπτεμβρίου διότι θα δώσουμε χρόνο να συμβούν παρά πολλά πράγματα τα οποία μπορεί να είναι επίπονα και καθοριστικά για την έκβαση των εργασιών της Επιτροπής ή και θα θέσουν σε κίνδυνο τις ζωές κάποιων από εμάς. Τελειώνοντας τον Ο.Σ.Ε. και πηγαίνοντας στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας, στο Υπουργείο Υγείας και στο Υπουργείο Πολιτισμού θα μπορέσουμε να συνάγουμε τα αποτελέσματα καλώντας τους μάρτυρες πιο συχνά.
(KO)
(1AD)
Το δεύτερο που θέλω να πω είναι το εξής.
Επειδή, κύριε Πρόεδρε, πράγματι υπάρχουν πολλών ειδών δημοσιεύματα και απ’ ό,τι προκύπτει από την Επιτροπή υπάρχουν και αρκετές πλευρές οι οποίες είχαν την οικονομική εξουσία -και ίσως συνεχίζουν να την έχουν- να διοχετεύουν δημοσιεύματα σε επίορκους οι οποίοι αντί να υπηρετούν την αλήθεια –κάποιοι από αυτούς, πιστεύω η μειοψηφία- υπηρετούν συγκεκριμένα συμφέροντα, αυτά δεν θα πρέπει να μας επηρεάζουν.
Και στο σημείο αυτό, θέλω να καταθέσω εδώ το εξής για το ρόλο του Διαδικτύου και ιδιαίτερα των blogs.
Είναι γεγονός ότι στα blogs υπάρχει μια μεγαλύτερη ελευθεριότητα για αναρτήσεις και για σημειώματα πολιτών, μη επαγγελματιών, τα οποία μπορεί πολλές φορές να θίγουν αυτούς τους οποίους αφορούν. Όμως, τα blogs αποτελούν και ένα χώρο στον οποίο ο κάθε πολίτης έχει τη δυνατότητα να έχει ελεύθερη έκφραση.
Επίσης, θέλω να καταθέσω –και πιστεύω ότι αποτελεί άποψη και αρκετών συναδέλφων- ότι από τα blogs μάθαμε και αρκετά πράγματα, με την έννοια ότι διακινήθηκαν πληροφορίες οι οποίες βοήθησαν το έργο της Επιτροπής μας.
Όταν, λοιπόν, αυτά τα blogs αναρτούν τις απαντήσεις των ενδιαφερομένων, τότε υπηρετούν την αλήθεια. Όμως, και όταν οι ενδιαφερόμενοι αποφεύγουν να απαντήσουν -γιατί ίσως δεν έχουν τι να απαντήσουν- τότε κάνουν πολύ σοβαρή δουλειά και μέσα στα πλαίσια της δημοκρατίας μας.
Εκεί που υπάρχει πρόβλημα είναι όταν κάποια blogs δεν συμπεριλαμβάνουν τις απαντήσεις εκείνων οι οποίοι θίγονται.
Θέλω, λοιπόν, να πω ότι η διάδοση των εργασιών της Επιτροπής μέσω των blogs με τη μορφή των Πρακτικών συνεισφέρει στην απόδοση της αλήθειας, κάτι που θα ήθελα να καταθέσω. Διότι από τη στιγμή που δίνονται τα Πρακτικά της Επιτροπής προς τη δημοσιότητα, δίνεται η δυνατότητα σε κάποιον να εμβαθύνει πέρα των δημοσιευμάτων και να διαβάζει τους πραγματικούς διαλόγους. Κάτι τέτοιο βοηθά στην αλήθεια και δεν πιστεύω ότι δυσχεραίνει το έργο.
Κλείνοντας, κύριε Πρόεδρε, θέλω να ζητήσω να δούμε το θέμα του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας.
Επειδή πέρα των δημοσιευμάτων, υπάρχουν και έρευνες -και για τις οποίες δεν έχουμε ενημέρωση- που διεξάγει η Δικαιοσύνη για τους τομείς στους οποίους εμπλέκεται το θέμα της SIEMENS, μετά τον Ο.Σ.Ε. και αν οι ελεγκτές υγείας δεν είναι έτοιμοι, θα πρότεινα να προχωρήσουμε σε εξέταση μαρτύρων που αφορούν το Πρόγραμμα «ΕΡΜΗΣ», τη συμμετοχή της SIEMENS στο πρόγραμμα των υποβρυχίων και σε εξέταση μαρτύρων που αφορούν τα υπόλοιπα προγράμματα στα οποία εμπλέκεται το Υπουργείο Άμυνας με την εταιρεία SIEMENS.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Το λόγο έχει ο κ. Παφίλης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι πρέπει να «σφίξουμε» λίγο τις λειτουργίες και τις διαδικασίες για να αξιοποιήσουμε σωστά το χρόνο.
Επειδή τίθεται θέμα Δικαιοσύνης, θα ήθελα κατ’ αρχήν να πω ότι η Δικαιοσύνη δεν είναι ούτε υπεράνω κριτικής ούτε οι αποφάσεις της είναι «φετφάδες». Μπορεί κάποιος να τις κρίνει, να τις κατακρίνει και να τις καταγγείλει. Επίσης, ούτε ουδέτερη είναι η Δικαιοσύνη.
Εγώ συμφωνώ εν μέρει ότι πράγματι μπορεί να είναι ασθενής και αργή, εκτός από μία περίπτωση, όταν είναι να βγάλει παράνομες τις απεργίες. Τότε είναι ταχύτατη, σε χρόνο μηδέν. Ούτε μία απεργία δεν έχει βγάλει νόμιμη. Εκεί λειτουργεί αυτόματα. Βγάζει παράνομη την απεργία των ναυτεργατών, μία απεργία που καλυμμένη από το Εργατικό Κέντρο Πειραιά, τη ΓΣΕΕ και την ΑΔΕΔΥ. Αυτή είναι η Δικαιοσύνη κατά παραγγελία των εφοπλιστών! Και αυτό το έχει κάνει για δέκατη φορά. Ποτέ δεν είναι νόμιμες οι απεργίες. Και κάποιος μπορεί να καταλάβει τι ρόλο παίζει.
Και όσον αφορά και στα σχόλια που γίνονται, καμμιά φορά χρειάζεται να απαντάμε. Δεν υποστηρίζω, βέβαια, ότι μπορούμε να απαντήσουμε σαν Επιτροπή, αλλά τέλος πάντων ο καθένας μπορεί να απαντήσει ξεχωριστά σαν μέλος της Επιτροπής και αν υπάρχουν τέτοιου είδους σχόλια.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Το λόγο έχει ο κ. Οικονόμου.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Θεωρώ, κύριε Πρόεδρε, ότι η τοποθέτηση του κ. Τζαβάρα είχε ένα στοιχείο το οποίο είναι εξόχως ενδιαφέρον και θα πρέπει να υιοθετηθεί.
Πράγματι, πρέπει να διαφυλαχθεί το κύρος της Δικαιοσύνης, καθ’ όσον αφορά την εξέταση μαρτύρων από την Επιτροπή μας που προέρχονται από το χώρο της Δικαιοσύνης. Και ασφαλώς, έχω τη βεβαιότητα ότι όλοι εμείς έχουμε την ωριμότητα να απευθύνουμε ερωτήσεις οι οποίες έχουν σχέση με την ύλη της Επιτροπής.
Συνεπώς, επαναφέρω το αίτημα το οποίο έχω υποβάλλει εδώ και καιρό, να κληθεί επειγόντως ο κ. Σανιδάς προφανώς όχι για γενικού τύπου συζήτηση περί Δικαιοσύνης, αλλά καθ’ όσον τον αφορούν τα όσα αμέσως ή εμμέσως με την κατάθεσή του και με άλλα μέσα του καταμαρτυρεί ο κ. Παπανικολάου.
Επίσης, θα πρέπει να κληθεί και για το πολύ-πολύ συγκεκριμένο το οποίο πράγματι έχει διαπράξει ο κ. Σανιδάς και το οποίο είναι διαπιστωμένο και είναι το εξής. Βάσει ανακοίνωσης Τύπου του Υπουργείου Δικαιοσύνης επί Υπουργίας κ. Δένδια, εκθέτει τον Υπουργό ο οποίος τον ρωτάει –σύμφωνα με το Δελτίο Τύπου το οποίο εξέδωσε το Υπουργείο- κάτι απολύτως συγκεκριμένο και του απαντάει «άλλα λόγια να αγαπιόμαστε», με αποτέλεσμα να χαθεί πολύτιμη δικαστική ύλη. Αυτό είναι το θέμα που αφορά τον κ. Σανιδά και δεν υπάρχει τίποτε άλλο.
Παρακαλώ, λοιπόν, να κληθεί επειγόντως για όλα όσα προανέφερα, αλλά και γιατί συν τοις άλλοις δικαιούται και αντιλόγου για τα όσα δικαίως ή αδίκως του καταμαρτυρούνται.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Το λόγο έχει ο κ. Αϊβαλιώτης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να σας ρωτήσω για ένα διαδικαστικό θέμα. Μπορείτε να μας πείτε τους μάρτυρες που θα έχουμε αύριο, μεθαύριο κλπ;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Σήμερα έχουμε τους κ.κ. Δημήτρη Ρουσσόπουλο, διευθύνοντα σύμβουλο του ΕΔΙΣΥ, τον Κατσιούλη Ιωάννη, μέλος της Επιτροπής Κρίσεως που αφορά την ΕΡΓΟΣΕ και τα άλλα δύο μέλη της Επιτροπής της ΕΡΓΟΣΕ για το GSM-R τους κ.κ. Ηλία Ταλαμάγκα και Ιωάννη Δημητρίου.
Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι σήμερα έχουμε τέσσερις μάρτυρες.
Τώρα, όσον αφορά την Τετάρτη, έχουμε καλέσει τον κ. Νικόλαο Μπαλτά, πρώην Διευθύνοντα Σύμβουλο του Ο.Σ.Ε.
Επίσης, είχαμε καλέσει και τον κ. Ιωάννη Μουρμούρη, ο οποίος όμως μας είπε ότι επειδή αύριο θα είναι στη Σύγκλητο του Δημοκρίτειου Πανεπιστημίου, δεν θα μπορούσε να έρθει. Όμως, αυτό μένει να το διασταυρώσουμε.
Την Πέμπτη έχουμε τον κ. Volker Jung, πρώην Διευθυντή της SIEMENS HELLAS.
Όσον αφορά την Παρασκευή, ακόμα δεν έχουμε αποφασίσει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Στο σημείο αυτό, θα παρακαλούσα να προσέλθει ο μάρτυρας κ. Δημήτριος Ρουσσόπουλος.
(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα της Επιτροπής ο μάρτυρας κ. Δημήτριος Ρουσσόπουλος).
Κύριε Ρουσσόπουλε, καλή σας μέρα.
Σας καλέσαμε στην Επιτροπή, προκειμένου να καταθέσετε ό,τι γνωρίζετε σχετικά με την υπόθεση που διερευνούμε και στη συνέχεια για να σας υποβάλουν οι συνάδελφοι-μέλη της Επιτροπής ερωτήσεις πάντα όσον αφορά στο θέμα της δικής σας σχέσης με την υπόθεση που εξετάζουμε.
Ξέρετε ότι η Επιτροπή εξετάζει την υπόθεση της SIEMENS και τις επιμέρους πτυχές αυτής της υπόθεσης, μία εκ των οποίων αφορά τον Ο.Σ.Ε. και την ΕΡΓΟΣΕ.
Η Επιτροπή μας εξετάζει αυτή την υπόθεση, όσον αφορά τη διερεύνηση ευθυνών πολιτικών κυρίως προσώπων, χωρίς βέβαια αυτό να σημαίνει ότι δεν θα μας πείτε εάν γνωρίζετε το οτιδήποτε σχετικά με δραστηριότητες οποιουδήποτε οι οποίες διαφεύγουν της νομιμότητας κατά τη διάρκεια που εσείς ήσασταν διευθύνων σύμβουλος στο ΕΔΙΣΥ.
(NP))