Πρακτικά της εξεταστικής για τη Siemens. Δεύτερο μέρος με αποκαλύψεις – φωτιά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Στο σημείο αυτό, θα παρακαλούσα να προσέλθει ο μάρτυρας κ. Δημήτριος Ρουσσόπουλος.

(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα της Επιτροπής ο μάρτυρας κ. Δημήτριος Ρουσσόπουλος).

Κύριε Ρουσσόπουλε, καλή σας μέρα.

Σας καλέσαμε στην Επιτροπή, προκειμένου να καταθέσετε ό,τι γνωρίζετε σχετικά με την υπόθεση που διερευνούμε και στη συνέχεια για να σας υποβάλουν οι συνάδελφοι-μέλη της Επιτροπής ερωτήσεις πάντα όσον αφορά στο θέμα της δικής σας σχέσης με την υπόθεση που εξετάζουμε.

Ξέρετε ότι η Επιτροπή εξετάζει την υπόθεση της SIEMENS και τις επιμέρους πτυχές αυτής της υπόθεσης, μία εκ των οποίων αφορά τον Ο.Σ.Ε. και την ΕΡΓΟΣΕ.

Η Επιτροπή μας εξετάζει αυτή την υπόθεση, όσον αφορά τη διερεύνηση ευθυνών πολιτικών κυρίως προσώπων, χωρίς βέβαια αυτό να σημαίνει ότι δεν θα μας πείτε εάν γνωρίζετε το οτιδήποτε σχετικά με δραστηριότητες οποιουδήποτε οι οποίες διαφεύγουν της νομιμότητας κατά τη διάρκεια που εσείς ήσασταν διευθύνων σύμβουλος στο ΕΔΙΣΥ.

(NP))

(1KO)

Θα σας παρακαλούσα, λοιπόν, αφού μας πείτε όνομα, επώνυμο, ιδιότητα και τόπο κατοικίας, να ορκιστείτε, εφόσον δεν έχετε πρόβλημα, για να σας δώσω το λόγο αμέσως μετά.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Κατ’ αρχάς, σε ό,τι αφορά τον ΟΣΕ και όχι την ΕΡΓΟΣΕ, ονομάζομαι Ρουσσόπουλος Δημήτριος με δύο «σ». Μη χαμογελάτε ο άλλος είναι με ένα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι εννοείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ότι γράφεται και με ένα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Πού κατοικείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Η διεύθυνσή μου είναι: Ρόδου 33 166 73 Βούλα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Η ιδιότητά σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Επάγγελμα: Μηχανολόγος Ηλεκτρολόγος. Διπλωματούχος του Εθνικού Μετσοβίου Πολυτεχνείου. Υπάλληλος του ΟΣΕ από το 1972 μέχρι τα μέσα Μαΐου (15 Μαΐου) 2004, οπότε το Διοικητικό Συμβούλιο του Οργανισμού…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Δεν θέλω να μας τα πείτε αναλυτικά. Πείτε μας ποια είναι σήμερα η ιδιότητά σας και κατά την τοποθέτησή σας θα μας πείτε τα υπόλοιπα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Σήμερα συνταξιούχος, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ορκιστείτε: «Ορκίζομαι στο Θεό να πω με ευσυνειδησία όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ούτε να αποκρύψω τίποτε.»

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ορκίζομαι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριε Ρουσσόπουλε, γνωρίζετε το περίγραμμα μέσα στο οποίο γίνεται η έρευνα της Εξεταστικής Επιτροπής για την υπόθεση της SIEMENS. Θα σας παρακαλούσα όσο γίνεται πιο συστηματικά, σύντομα και επί της ουσίας να πάρετε το χρόνο που χρειάζεστε, να μας περιγράψετε τη δική σας παρουσία στον ΟΣΕ κατά τη διάρκεια των ζητημάτων που διερευνά η Επιτροπή και ό,τι θεωρείτε ότι σχετίζεται με τη δική μας έρευνα, δηλαδή την εκτέλεση συμβάσεων μεταξύ ΟΣΕ και SIEMENS ή οτιδήποτε άλλο έχει σχέση με το συγκεκριμένο θέμα.

Θα σας  δώσω, κατ’ αρχήν, δέκα λεπτά και αν δεν φθάσουν, θα πάρετε και συμπληρωματικό χρόνο. Θα σας παρακαλούσα να μην πλατειάζετε. Να εστιάζεστε στα ζητήματα που αφορούν την Επιτροπή και να μας δίνετε όσο γίνεται πιο σαφείς και συγκεκριμένες πληροφορίες.

Σας ευχαριστώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Το διάστημα στο οποίο θα αναφερθώ αφορά τα μέσα Μαΐου του 2004 μέχρι τις πρώτες μέρες ου Απριλίου του 2007. Σε αυτό το διάστημα ήμουν Γενικός Διευθυντής Τεχνικής Υποστήριξης. Βρήκα σε εξέλιξη συμβάσεις, μερικές εκ των οποίων είχαν ως κοινοπράκτες τα Ελληνικά Ναυπηγεία Α.Ε. (ΕΝΑΕ), τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά, τη SIEMENS Γερμανίας και τη SIEMENS Ελλάδος και σε άλλες περιπτώσεις την ισπανική TEMOINSA ή κάποιες άλλες εταιρείες.

Οι συμβάσεις αυτές το 2004 ήταν ήδη καθυστερημένες. Οι περισσότερες απ’ αυτές υπεγράφησαν το 1997 και ενεργοποιήθηκαν το 1999.

Η διάθεση του μετόχου για μένα ήταν δεδομένη από τη σύμβαση 33 –αν θυμάμαι καλά- όπου εισηγήθηκε στο Διοικητικό Συμβούλιο, για να κηρυχθεί έκπτωτη η κοινοπραξία, την ενέκρινε το Διοικητικό Συμβούλιο και αποφάσισε να προσφύγει στο μέτοχο. Ο μέτοχος δεν μπόρεσε ποτέ να πετύχει απαρτία.  Συνέπεια: Μέχρι σήμερα δεν έχει γίνει τίποτα.

Αυτό το ίδιο το επανέφεραν το Μάιο μήνα του 2003 –αν θυμάμαι καλά- και πάλι μέχρι σήμερα η Γενική Συνέλευση Μετόχων δεν έχει συνεδριάσει. Αποτελείται ουσιαστικά από δύο άτομα: τον εκπρόσωπο του τότε Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών και τον εκπρόσωπο του τότε Υπουργείου Οικονομικών και Εθνικής Οικονομίας.

Γενικά, οσάκις ετίθετο θέμα να «χτυπηθούν» τα Ναυπηγεία, υπήρχε κάποια ευαισθησία, προφανώς, διότι θα υπήρχε κάποιος μικροεκβιασμός ως προς το προσωπικό, δηλαδή απολύσεις ή οτιδήποτε άλλο. Αυτό διαφαίνεται και μάλλον αποδεικνύεται, οσάκις οι κοινοπράκτες μετά από πιέσεις έκαναν κάποιες προτάσεις, προκειμένου να προχωρήσουν οι συμβάσεις. Το Διοικητικό Συμβούλιο, λόγω της σοβαρότητας, προσέφευγε στη Γενική Συνέλευση των μετόχων, η οποία, όμως, είχε απαρτία, αποδεχόταν αυτά που ζητούσε η κοινοπραξία και προχωρούσε  σύμβαση.

Η γενική οδηγία ήταν –και τηρήθηκε μέχρι σήμερα, τουλάχιστον αυτό ήξερα μέχρι το 2007- πως ουδεμία εγγυητική επιστολή επιστρέφεται και δεν έχει επιστραφεί καμία. Συγκεκριμένα, δυο-τρεις μέρες πριν από τα Χριστούγεννα  του 2009 ως εκτελεστικό μέλος της μητρικής εταιρείας -και απουσιάζοντος του διευθύνοντος συμβούλου τον αναπλήρωνα- υπέγραψα  την κατάπτωση της εγγυητικής επιστολής 6,5 εκατομμυρίων ευρώ κοινοπραξίας Ναυπηγείων-SIEMENS AG- SIEMENS ΕΛΛΑΣ υπέρ του  ΟΣΕ. Αμέσως προσέφυγαν στα δικαστήρια οι κύριοι. Μέχρι σήμερα, βέβαια, δεν έχουν πετύχει τίποτα. Αναμένεται κάποια δίκη ακόμη, η οποία δεν ξέρω πότε θα γίνει γι’ αυτήν την υπόθεση.

Αν θέλετε, να εντοπίσουμε κάτι συγκεκριμένο, είμαι στη διάθεσή σας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Το λόγο έχει η κυρία Τσόνογλου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Ρουσσόπουλε, όταν διεξαγόταν δικαστική διερεύνηση για τις συμβάσεις του ΟΣΕ, από δημοσιεύματα, πληροφορίες και καταθέσεις μαρτύρων απεδείχθη ότι ο κύριος Οικονόμου έκανε «έφοδο»…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Μιλάτε για το έργο του Προαστιακού;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα.

…στην οδό Κωνσταντινουπόλεως, όπου εκρατούντο…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Μαζί ήμασταν.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ήσασταν και εσείς παρών.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Εγώ τον πήγα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσείς τον πήγατε. Μάλιστα. Είχατε ειδοποιηθεί γι’ αυτήν την…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Προσέξτε. Να σας πω αμέσως.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριε μάρτυρα, θα ολοκληρώνει ο ερωτών.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Συγγνώμη, κύριε Πρόεδρε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σε αυτήν τη δικαστική διενέργεια, εσείς είχατε ειδοποιηθεί προκαταβολικά από τον κύριο ανακριτή;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Την προηγούμενη μέρα, με πήρε ο κ. Οικονόμου και μου είπε «θέλω να κάνα κάποια έρευνα», χωρίς να μου πει πού. Του είπα: «Το γραφείο μου στη διάθεσή σας.» Μου είπε: «Δεν εννοώ το γραφείο σας.» Η κουβέντα έκλεισε εκεί.

Την άλλη μέρα το πρωί η γραμματέας μου λέει: «Ο κ. Οικονόμου». Εγώ νόμιζα ότι ήταν στο τηλέφωνο. Μου λέει: «Είναι εδώ απ’ έξω.» Ήταν οκτώμισι το πρωί. Μπαίνει, λοιπόν, μέσα και μου λέει: «Θέλω να πάμε, χωρίς να ειδοποιήσουμε κανένα, στην Κωνσταντινουπόλεως.»

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι γινόταν στην Κωνσταντινουπόλεως; Τι υπήρχε εκεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Στην Κωνσταντινουπόλεως εδρεύουν οι δύο διευθύνσεις που έχουν σχέση με έργα υποδομής.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μπορείτε να μας πείτε τι ακριβώς εννοείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Θα σας πω αμέσως. Εδρεύει η Διεύθυνση Παραγωγής, που ασχολείται με μικροέργα και γενικά με έργα γραμμής, και η Διεύθυνση Γραμμής, που ασχολείται με γενικότερα κτηριακά θέματα και καμιά φορά έργα πολιτικού μηχανικού.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτά τα δύο αφορούσαν διευθύνσεις του ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Η έφοδος;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όχι, αυτές οι υπηρεσίες που μας είπατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Βεβαίως, είναι διευθύνσεις του ΕΔΙΣΥ πια. Έχει γίνει ο διαχωρισμός.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα.

Τι σχέση, λοιπόν, είχε ο εργολάβος; Είχε ο εργολάβος καμία σχέση με αυτούς του χώρους;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι, μα γι’ αυτό έκανα έφοδο και έβγαλα κάποιους έξω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιους βγάλατε έξω; Ποιοι δηλαδή ήταν μέσα, ενώ έπρεπε να είναι κάποιοι άλλοι;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Πληροφορήθηκα ότι κάποιο γραφείο έχει διατεθεί σε υπαλλήλους του εργολάβου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν ξέρω το γιατί.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κατόπιν εντολής ποίου;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ούτε αυτό το ξέρω. Κακώς, όμως, είναι μέσα. Όφειλα πάραυτα να τους βγάλω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κακώς ήταν μέσα ο εργολάβος;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Οι υπάλληλοι του εργολάβου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από πότε ήταν μέσα;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν το ξέρω αυτό. Επισκέφθηκα την άλλη μέρα το πρωί, μόλις το έμαθα, το κτήριο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μπορείτε να μας πείτε χρονολογίες, για να μη σας ξαναρωτάω;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Εγώ ανέλαβα διευθύνων σύμβουλος του Εθνικού Διαχειριστή Σιδηροδρομικής Υποδομής στις 5 ή 6 Μαρτίου του 2009. Επομένως, αυτό γινόταν το Μάιο ή στις αρχές Ιουνίου του 2009.

Ζήτησα  να μάθω τι είναι αυτό το γραφείο. Είδα διφορούμενες απαντήσεις. Έδωσα εντολή να κλειστεί και οι υπάλληλοι που είναι μέσα, εάν δεν είναι του ΟΣΕ, να μην ξαναπατήσουν. Και όντως δεν ξαναπάτησαν! Ξέρω ότι δεν ξαναπάτησαν.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είπατε ότι σε αυτό το γραφείο που αφορούσε διευθύνσεις, έγγραφα και υλικό διευθύνσεων του ΟΣΕ ήταν εγκατεστημένος ποιος εργολάβος;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν είπα εργολάβος. Ήταν εγκατεστημένοι τέσσερις υπάλληλοι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Του εργολάβου.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Αφού δεν ήταν υπάλληλοι του ΟΣΕ, προφανώς ήταν του εργολάβου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιου εργολάβου;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν ξέρω το όνομά του. Προφανώς του εργολάβου που έκανε το έργο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποια ήταν η εταιρεία που είχε αναλάβει εργολαβικά το έργο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Πρέπει να ήταν κοινοπραξία.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μπορείτε να μας πείτε ποια ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Απ’ ό,τι ξέρω, πρέπει να ήταν η ΤΕΡΝΑ, ο ΑΚΤΟΡΑΣ και η SIEMENS AG, με βασικό υπερεργολάβο –απ’ ό,τι ξέρω- τον ΑΒΑΚΑ.

(BM)

(1NP)

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο υπεργολάβος, λοιπόν, ΑΒΑΚΑΣ, αυτή η εργολαβική εταιρεία, που μας είπατε, είχαν βάλει σε γραφεία του ΟΣΕ υπαλλήλους τους.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Μάλιστα, σε ένα δωμάτιο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είχαν κλειδιά να μπαίνουν και να βγαίνουν σε όλο το χώρο του ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Υποθέτω πως ναι, γιατί δεν ήταν υποχρεωμένοι, αφού δεν ήταν υπάλληλοι του ΟΣΕ, να τηρούν το ωράριο του ΟΣΕ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Άλλο σας ρωτάω, κύριε μάρτυς.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Αν είχαν πρόσβαση στα υπόλοιπα γραφεία;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είχαν πρόσβαση, κύριε μάρτυρα, στα έγγραφα του ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Είχαν ένα δικό τους γραφείο. Υπήρχαν κάποια χαρτιά και έγγραφα μέσα στο γραφείο τους.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί τότε δεν τους υποχρεώσατε εσείς να φύγουν από το συγκεκριμένο γραφείο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν είχαν καμία δουλειά εκεί. Και προσευχή να έκαναν, δεν είχαν καμία δουλειά να την κάνουν μέσα το κτίριο, που ήταν του ΟΣΕ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάθατε ποιος τους αντικατέστησε και πριν πόσο καιρό πριν μπείτε εσείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν το ξέρω αυτό.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν ενδιαφερθήκατε να μάθετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν πρόλαβα να ασχοληθώ πολύ. Εγώ ανέλαβα το Μάρτιο -τώρα σας μιλάω για τον Ιούνιο- και την 1^η Αυγούστου ξεκίνησαν οι διαδικασίες εκλογής.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή, επί τέσσερις μήνες δεν ενδιαφερθήκατε να μάθετε ποιος τους έβαλε μέσα και γιατί;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Μα, δεν τους βρήκα από την αρχή που ήμουνα εκεί. Σας είπα ότι τους βρήκα τον Ιούνιο. Τον Ιούνιο πληροφορήθηκα ότι κάποιο γραφείο το χρησιμοποιούν υπάλληλοι του εργολάβου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όταν, λοιπόν, ήρθε ο ανακριτής, ποιον βρήκε μέσα;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Στα δωμάτια αυτά; Τον ανακριτή δεν τον ενδιέφερε αυτό το δωμάτιο. Τον ανακριτή από ό, τι κατάλαβα τον ενδιέφερε –και μπορεί να τα πει αυτά ο κ. Οικονόμου- να ασχοληθεί περισσότερο με την επιβλέπουσα υπηρεσία του έργου και με την προϊσταμένη αρχή του έργου. Ζήτησε, λοιπόν, συγκεκριμένα ονόματα. Του είπα πού είναι και άρχισε τη δουλειά του.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το βρήκε ανοιχτό το γραφείο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν ασχολήθηκε καθόλου με αυτό ο κ. Οικονόμου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γενικώς, το κτίριο στην οδό Κωνσταντινουπόλεως το βρήκε ανοιχτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Βεβαίως.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιους υπαλλήλους βάλατε εσείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Τι εννοείτε;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είπατε: «Κάποια στιγμή έβαλα εγώ δικούς μου υπαλλήλους». Ποιους εννοείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν είπα εγώ τέτοιο πράγμα. Εγώ είπα ότι έβγαλα τους υπαλλήλους του εργολάβου. Είπα «να μην ξαναπατήσουν από αύριο το πρωί».

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και τι έγινε το γραφείο του εργολάβου; Έμεινε κλειδωμένο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Το γραφείο δεν ήταν του εργολάβου. Ήταν του ΟΣΕ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Ρουσσόπουλε, μισό λεπτό, για να καταλάβουμε: Στον εργολάβο κατά παραχώρηση, τον οποίον εσείς δεν ξέρετε ποιος είναι, ούτε πότε έγινε αυτό, σε κτίριο που ήταν εγκατεστημένες οι υπηρεσίες του ΟΣΕ, είχε παραχωρηθεί ένα δωμάτιο. Και κάποια στιγμή τους λέτε: «Να μην ξαναπατήσετε».

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Μάλιστα. Δεν τους είδα ποιοι είναι. Έλειπαν όταν πήγα. Είπα να μην ξαναπατήσουν.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σε ποιον το είπατε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Στον επικεφαλής Διευθυντή του κτιρίου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το όνομά του;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ο κ. Τζανακάκης και ο κ. Λιακόπουλος. Αυτοί ήταν οι δύο Διευθυντές.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έφυγε ο εργολάβος από εκεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Την άλλη μέρα. Όχι ο εργολάβος, οι υπάλληλοί του.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το κλειδί σας το έδωσαν; Ήταν άδειο το γραφείο στη συνέχεια;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Για δύο ημέρες το κλείδωσα και πήρα το κλειδί. Όταν είπα πια να βγουν και βγήκαν, το επέστρεψα το κλειδί.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είχατε αφήσει κάποιους υπαλλήλους να ελέγχουν ποιος μπαίνει και ποιος βγαίνει;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι. Όπως είναι το κεντρικό κτίριο του ΟΣΕ, έτσι είναι κι αυτό, ένα κτίριο στην οδό Κωνσταντινουπόλεως.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πολύ ωραία. Ήρθε, λοιπόν, ο ανακριτής. Ήσασταν μαζί του;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Τον πήγα και του έδειξα το κτίριο. Παρέμεινα μισή ώρα, τον ρώτησα αν με χρειάζεται άλλο, μου είπε «όχι» κι έφυγα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το βρήκε ανοιχτό, λοιπόν, ο κ. Οικονόμου.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Βεβαίως. Δούλευε κόσμος μέσα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Του ανοίξατε εσείς και μπήκε μέσα;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Το κτίριο ήταν ανοιχτό. Δούλευε κόσμος μέσα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ήταν ανοιχτό, λοιπόν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κυρία Τσόνογλου, θα σας παρακαλούσα, χωρίς να θέλω να παρέμβω, να συντομεύσουμε λίγο αυτή την ιστορία.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, προσπαθώ να καταλάβω τι θέλει να μας πει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Είναι μία ιστορία που την καταλάβαμε. Με συγχωρείτε, δεν θέλω να παρέμβω στις ερωτήσεις σας, αλλά συντομεύστε λίγο αυτή την εξιστόρηση.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τελικώς, κύριε μάρτυς, τα αρχεία τα κατέσχεσε ο κ. Οικονόμου; Τι βρήκε εκεί ο ανακριτής;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν το ξέρω. Ο κ. Οικονόμου δεν με ξαναενόχλησε. Ήρθε στο γραφείο μου, τον πήγα εκεί, κάθισα μισή ώρα μήπως θέλει κάτι, τον ρώτησα «θέλετε τίποτα άλλο, γιατί βλέπω ότι θα μείνετε», μου είπε «να πάτε στο καλό, δεν θέλω τίποτα άλλο από εσάς» και γύρισα στο κεντρικό κτίριο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάθατε τι έκανε εκεί ο κ. Οικονόμου;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Καταθέσεις πήρε. Τον βρήκα να μιλάει στο γραφείο, τη μισή ώρα που ήμουνα εγώ εκεί, με τον επιβλέποντα μηχανικό, τον κ. Μπεχλιδάκη. Ήταν οι δυο τους κλεισμένοι στο γραφείο του. Τι είπανε, τι γράψανε, δεν το γνωρίζω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Στους υπολογιστές υπήρχε κάποιος σκληρός δίσκος με την αλληλογραφία του ΟΣΕ ή σχέσεις με έγγραφα, με e-mails, τα οποία είχαν να κάνουν με τη διεύθυνση του ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Προφανώς θα υπήρχαν.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιος τον πήρε αυτό το σκληρό δίσκο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Εγώ έκανα αφαίμαξη του υπάρχοντος.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και μέχρι σήμερα τον παραδώσατε στον ανακριτή ή τον έχετε στα χέρια σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν με ρώτησε ο ανακριτής εμένα τίποτα γι’ αυτά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και πού τον έχετε αυτό το σκληρό δίσκο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Τον έχω στο σπίτι μου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σας έχει ζητήσει μέχρι στιγμής κάποιος να τον παραδώσετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ουδείς.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, στο σημείο αυτό υποβάλλω αίτημα, κατόπιν τηρήσεως των νομίμων διαδικασιών, να διενεργηθεί κατάσχεση του δίσκου από τη δικαστική αρχή, κατόπιν ενημερώσεως και της αρμόδιας ανακρίτριας. Αυτός ο σκληρός δίσκος τι ακριβώς περιέχει;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Μία δισκέτα είναι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτή η δισκέτα μπορείτε να μας πείτε τι περιέχει;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Θα σας τη φέρω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μα, δεν είναι δικιά σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Την έχω σπίτι μου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι, αλλά είναι του ΟΣΕ. Δεν είναι δικιά σας. Αυτό λέω. Έχουμε τήρηση δεδομένων.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Εγώ την αντέγραψα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Την αντιγράψατε, λοιπόν. Βρίσκεται ακόμη στον υπολογιστή του ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Στο αρχείο πρέπει να είναι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι περιέχει αυτή η δισκέτα;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν την έχω δει.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κάνατε, λοιπόν, αντιγραφή και την έχετε εσείς.

Κύριε Πρόεδρε, εάν ο κύριος μάρτυς καταθέτει ότι μπορεί να μας την προσκομίσει…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Βεβαίως, δεν έχω κανένα πρόβλημα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Να μας την προσκομίσετε, λοιπόν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριε μάρτυς, θα σας παρακαλούσα, το συντομότερο δυνατόν να μας φέρετε αυτή τη δισκέτα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Εδώ θα τη φέρω, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Θα συνεννοηθείτε με τον κύριο Γραμματέα της Επιτροπής και εμείς, αφού την παραλάβουμε, θα τη διαβιβάσουμε εκεί που χρειάζεται για το ανακριτικό υλικό.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Ρουσσόπουλε, δώσατε ποτέ κατάθεση για όλα αυτά σε κάποιον ανακριτή;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ουδείς με κάλεσε ποτέ για τίποτα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα. Σήμερα εσείς τι ακριβώς είστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Είμαι συνταξιούχος.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από τον ΟΣΕ πότε φύγατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Παραιτήθηκα στις 13 Οκτωβρίου 2009 και αντικαταστάθηκα στις 18 Απριλίου 2010.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όσον αφορά τα θέματα του ΟΣΕ, τις συμβάσεις, οι οποίες αφορούν τα τερματικά, τα ραδιοτηλέφωνα, έχετε υπόψη σας για την κατάρτιση αυτής της σύμβασης;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι, καθόλου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Το λόγο έχει ο κ. Τζαβάρας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε μάρτυς, εσείς από ό, τι κατάλαβα ήσασταν και υπεύθυνος για την εξέλιξη των προγραμματικών συμβάσεων από το Μάιο του 2004 έως τον Απρίλιο του 2007.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Αρχές Απριλίου του 2007.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πόσες ήταν αυτές οι προγραμματικές συμβάσεις που ήταν σε εξέλιξη, όταν αναλάβατε τα καθήκοντά σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ήταν περίπου έξι με επτά. Έχω ένα σημείωμα εδώ. Αν θέλετε, να τις μετρήσω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως. Συμβουλευθείτε το και πείτε μας. Έξι πρέπει να ήταν.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ήταν περίπου έξι με επτά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπορείτε να μας τις πείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Βεβαίως. «Π.Σ. 33, δεκαπέντε δίδυμες προαστιακές αυτοκινητάμαξες κανονικής γραμμής, τύπου ΜΑΝΝ 2000. Π.Σ. 37Α, εκατόν επτά επιβατάμαξες». Θέλετε να σας λέω και τον κατασκευαστή;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Στην πρώτη, την 33, ήταν κοινοπραξία ΕΝΑΕ. Από ΑΒΒ ξεκίνησε, Bombardier κατέληξε. Δηλαδή, Σκαραμαγκάς- Bombardier.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η ΕΝΑΕ, δηλαδή, είναι σε όλες.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Κατά κανόνα, ναι. Και να σας πω ότι μου δημιουργεί εντύπωση το γεγονός ότι οι συνεργάτες των Ναυπηγείων δεν είχαν τόση έννοια όταν ετοιμαζόμασταν να απλώσουμε χέρι για να τους σφίξουμε. Προφανώς είχαν ενδοεταιρικές σχέσεις τέτοιες, που τα Ναυπηγεία ήταν μονίμως από κάτω. Δεν μπορώ να βάλω το χέρι μου στο Ευαγγέλιο για αυτό, γιατί δεν το έχω δει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν πειράζει. Θα σας ρωτήσω εγώ και θα μας τα πείτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ήταν όμως έτσι η κατάσταση, ώστε ήταν μάλλον εμφανές.

Συνεχίζω: «Π.Σ. 37Α, εκατόν πέντε επιβατάμαξες, εξήντα πέντε κανονικής γραμμής, σαράντα δύο μετρικής, ΕΝΑΕ-TEMOESSA». Είναι μία ισπανική εταιρεία για το περιεχόμενο, για τον εσωτερικό εξοπλισμό. «Π.Σ. 41».

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η Π.Σ. 33 τι είχε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Η 33 είχε καθυστερήσεις, πολλά προβλήματα. Έγινε κάποια πρόταση από τον προμηθευτή να τροποποιηθεί η σύμβαση και να μπορέσει να συνεχίσει. Τον Ιανουάριο του 2003 εγκρίθηκε αυτή η τροποποίηση από το διοικητικό συμβούλιο, πλην όμως ο προμηθευτής δεν το εφάρμοσε και συνέχισε να παραδίδει με το ρυθμό που παραδίδει.

(GM)

1BM

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτή είναι η Ελβετική;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσόπουλος): Δεν ξέρω εάν είναι της Αυστρίας. Η Αυστριακή SIEMENS μπορεί να είναι. Μισό λεπτό να δω. Η 41 είναι η SIEMENS Αυστρίας. Ουσιαστικά είναι η SIEMENS η μητρική.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στην 33;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσόπουλος): Στην 41.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στην 33 δεν μας είπατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσόπουλος): Στην 33 σας είπα ότι είναι μόνο τα Ναυπηγεία και η Μπομπαρντιέ. Περίπου 50 εκατομμύρια ευρώ είναι αυτή η σύμβαση και υπεγράφη το 1997 και ενεργοποιήθηκε το 1999. Ενώ, λοιπόν, ενεκρίθη για την 33 από το Διοικητικό Συμβούλιο η τροποποίηση, δεν τη δέχθηκε τελικά ο προμηθευτής. Αυτός την είχε προτείνει και συνέχισαν τα πράγματα ως είχαν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με τις καθυστερήσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσόπουλος): Με τις καθυστερήσεις. Σήμερα δεν ξέρω εάν έχουν παραδοθεί όλα ή μέρος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι αφορούσε αυτή;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσόπουλος): Αυτή αφορούσε 15 δίδυμους προαστιακούς ντιζελοκίνητους κανονικής γραμμής. Η 41 είναι 106 επιβατάμαξες διαφόρων τύπων κανονικής γραμμής, είναι τα Ναυπηγεία, η SIEMENS ΕΛΛΑΣ, η SIEMENS Γερμανίας (Αυστρίας) και η Tεμόεσα Αυστρίας. Από ένα σημείο και πέρα την πήρε η SIEMENS Γερμανίας τη SIEMENS Αυστρίας. Ουσιαστικά όταν λέμε SIEMENS Αυστρίας, εννοούμε SIEMENS Γερμανίας. Αυτή λοιπόν αφορά 106 επιβατάμαξες.

Κι εδώ πάλι ζήτησε κάποιες τροποποιήσεις, πέρασαν από συμβούλιο μετόχων, εγκρίθηκαν αυτές οι τροποποιήσεις και ουσιαστικά πάλι δεν έγινε τίποτα. Έχει ζητηθεί αποζημίωση –γράφω μία σημείωση εδώ- 1.300 και δεν ξέρω στα δικαστήρια που βρίσκεται η υπόθεση. Είναι η Π.Σ. 37 β’ μικρής σημασίας τοποθέτηση κλιματιστικών από τη Γκιολεϊδης. Δεν νομίζω να ανακατεύεται η SIEMENS. Το ίδιο είναι για τη 41 β’, δεν ανακατεύεται η SIEMENS.

Είναι η 39, που είναι 24 ηλεκτράμαξες, έχουν παραδοθεί και οι 24, οι τέσσερις πρώτες είχαν κάποιο πρόβλημα στα φορεία και ενώ είχαν παραδοθεί όλες, οι τέσσερις δεν παραλαμβάνονται. Ανακατέψαμε το Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο -ήταν μία τακτική που τουλάχιστον εγώ την εφάρμοσα- και γνωμοδότησε  εάν είναι κατάλληλα τα φορεία, ασφαλή η κυκλοφορία και αν ο κατασκευαστής έδινε ένα χρόνο παράταση στην εγγύηση, να τα αποδεχτούμε. Αυτό κι έγινε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η SIEMENS είναι αυτή;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσόπουλος): Αυτή είναι η SIEMENS μόνη της.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αμιγώς SIEMENS.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσόπουλος): Μόνη της. Απ’ ό,τι θυμάμαι, ήταν ίσως με τα Ναυπηγεία στην αρχή, αλλά λόγω τεχνογνωσίας ή κάποιων άλλων πραγμάτων –πολλά «ή» που δεν τα ξέρω- είδε ότι δεν θα μπορέσει να βγει πέρα σε συνεργασία και ζήτησε να τα βγάλει μόνη της. Αυτό καθ’ αυτό το πράγμα δεν ζημίωσε. Τώρα η Ελληνική οικονομία αν ζημιώθηκε ή όχι, αυτό είναι άλλη υπόθεση.

Τώρα για την 33 σας είπα ότι η εγγυητική κατέπεσε λίγο πριν από τα Χριστούγεννα του ‘09, γιατί θα έληγε και ο χρόνος παραγραφής.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για να ξεκινήσουμε από την 39, που λέτε ότι δεν έπαθε καμία ζημιά ο ΟΣΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσόπουλος): Εννοώ ότι το υλικό το πήρε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η 39 πράγματι είναι μία πολύ ενδιαφέρουσα σύμβαση. Πρώτα από όλα οι προγραμματικές συμβάσεις, απ’ ό,τι έχουμε μάθει εδώ και απ’ ό,τι έλεγε και η νομοθεσία, ήταν συμβάσεις τις οποίες το Ελληνικό δημόσιο μέσω του ΟΣΕ ή άλλων κρατικών οργανισμών τις κατήρτιζε κατ’ απόκλιση βεβαίως από τις ισχύουσες διατάξεις για τη διενέργεια προμηθειών του δημοσίου, που όπως ξέρετε εκεί χρειάζεται διεθνής διαγωνισμός, προκειμένου να υπάρξει εγχώρια προστιθέμενη αξία στην Ελληνική οικονομία και να ενισχυθεί, όπως μας είπε και κάποιος μάρτυς εδώ και η απασχόληση, να ήταν για μία πολιτική της απασχόλησης.

Σε αυτήν την 39 εσείς τώρα βλέπετε πουθενά, αφού δεν υπάρχει σύμπραξη ούτε με την ΕΝΑΕ ούτε με καμία Ελληνική επιχείρηση, να επιβεβαιώνεται αυτός ο σκοπός για τον οποίον είχε επιτραπεί η διενέργεια προμηθειών με προγραμματική σύμβαση κατ’ εξαίρεση από τον κανόνα που επιβάλει τη διενέργεια διεθνούς διαγωνισμού; Πως δηλαδή εξηγείτε εσείς αυτό το φαινόμενο, να είναι μόνη της η SIEMENS σε μία προγραμματική σύμβαση, τι αντικείμενο οικονομικό…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσόπουλος): Ποια είναι;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι η 39.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσόπουλος): Δεν το θυμάμαι αυτό, πόσα λεφτά είναι η 39.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι 24 ηλεκτράμαξες.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσόπουλος): Είναι χοντρά λεφτά. Τουλάχιστον 50 εκατομμύρια ευρώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μόνο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσόπουλος): Τουλάχιστον. Είναι πολλά λεφτά. Προφανώς ξεκίνησε να είναι Κοινοπραξία Ναυπηγείων SIEMENS και ίσως και SIEMENS ΕΛΛΑΣ με κάποιες προϋποθέσεις. Στην πορεία αν τα Ναυπηγεία Ελευσίνας δήλωσαν αδυναμία και ανέλαβε η SIEMENS να τα υποκαταστήσει, να πάρει όλη τη δουλειά, επομένως πήρε τις μηχανές, ζημίωσε όμως…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ετίθετο θέμα για υπαναχώρηση, αφού δεν συνέτρεχαν νόμιμες προϋποθέσεις για να γίνει.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσόπουλος): Δεν πρέπει να έγινε από την αρχή αυτό. Στην αρχή ξεκίνησαν σαν κοινοπραξία, αλλά σε κάποιο σημείο ετέθη θέμα ότι εάν παραμείνει ως έχει…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θέλετε να σας πω γιατί επιμένω σε αυτήν; Γιατί με βάση τα στοιχεία που έχουμε, γιατί ξέρετε τι ερευνάμε και ξέρετε κάτω από ποιες προϋποθέσεις το ερευνάμε, ο κ. Παναγιωτίδης, ο Γενικός Διευθυντής της SIEMENS, μαζί με τις καταθέσεις που έχουμε από τη Debevoise & Plimpton του κ. Σίχατσεκ και του κ. Κουτσενρόϊτερ και του κ. Μπρουνοφλάντεν, ενός άλλου, λένε ότι γι’ αυτήν την 39 έχουν δοθεί μίζες για να μπορέσει τελικά η SIEMENS πρώτον να την πάρει αυτή κατ’ απόκλιση από τις ισχύουσες διατάξεις, όπως είπαμε και δεύτερον, για να αποφύγει τις κυρώσεις.

Εσείς το 2004 που αναλάβατε, αυτή η συγκεκριμένη προγραμματική σύμβαση σε ποιο στάδιο βρισκόταν; Κατ’ αρχάς γι’ αυτό που σας είπα έχετε ακούσει τίποτα;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσόπουλος): Κατ’ αρχάς, τώρα το ακούω, αλλά εάν ήξερα ποιος την πήρε τη μίζα, θα σας το έλεγα!

Δεν θυμάμαι, θα σας γελάσω. Δεν υπήρχε ηλεκτροκινούμενο δίκτυο, το μόνο κομμάτι ήταν το Θεσσαλονίκη – Ιδομένη, τις αράζαμε στη Θεσσαλονίκη. Δεν το θυμάμαι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τις είχαν αράξει, λέει ένας συνάδελφος.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσόπουλος): Αυτό σας είπα. Δεν μπορούσαν να δουλέψουν. Δύο από αυτές έφθαναν για όλα τα φορτία της Θεσσαλονίκης – Ιδομένης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς με την πείρα που έχετε ως Ηλεκτρολόγος – Μηχανολόγος κλπ, από τη στιγμή που δεν είχε εξασφαλιστεί η ηλεκτροκίνηση του δικτύου, είναι σώφρον αυτή η τακτική του να προμηθεύονται ηλεκτράμαξες από τη στιγμή που δεν ήταν και τόσο βέβαιο ότι όταν θα τις παραλάμβαναν, θα μπορούσαν να τις χρησιμοποιήσουν και με αυτόν τον τρόπο δηλαδή να ιεραρχήσουν προτεραιότητες δαπανών τις οποίες θα μπορούσαν να τις είχαν χρησιμοποιήσει για την κάλυψη άλλων αναγκών του ΟΣΕ και να είχαν πιάσει περισσότερο τόπο; Αντιλαμβάνεστε τι εννοώ. Γιατί πρέπει να είναι πάνω από 100 εκατομμύρια, εάν θυμάμαι καλά.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσόπουλος): Το θέμα δεν παίρνει μονολεκτική απάντηση. Θα σας  πω τι εννοώ.

Εάν οι διαβεβαιώσεις που είχαν οι ασχολούμενοι με την προμήθεια τροχαίου υλικού ήταν τέτοιες οι οποίες προέβλεπαν ένα χρονοδιάγραμμα …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αν ξέρετε. Μην μου απαντάτε υποθετικά. μονολεκτικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσόπουλος): Δεν είναι υποθετικά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν ξέρετε, λοιπόν.

PM

(1GM)

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Μπορεί ο συνάδελφος που παρήγγειλε, σωστά να παρήγγειλε και να έπεσε έξω ο συνάδελφος της γραμμής.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έπεσε ο συνάδελφος και μαζί πέσαμε και όλοι έξω. Δεν πειράζει όμως.

Πείτε μου το εξής: Τις παρακολουθούσατε αυτές, έτσι; Ήταν στο υπηρεσιακό σας αντικείμενο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Τις παρακολουθούσαμε να κάθονται στη Θεσσαλονίκη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Από πότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Εγώ τις βρήκα να κάθονται.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και τις 24 τις είχαν παραδώσει το 2004;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι, αλλά και να τις παρέδιδαν, θα καθόντουσαν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, αν ξέρετε…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι, δεν θυμάμαι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εδώ θέλουμε γεγονότα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν το θυμάμαι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή δεν τη χειριστήκατε καθόλου εσείς αυτή;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Μία ή δύο απ’ αυτές…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η 39 με ενδιαφέρει τώρα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι. Μιλάω για τις ηλεκτράμαξες. Μία ή δύο απ’ αυτές μετέφεραν φορτία σε Θεσσαλονίκη-Ιδομένη και λόγω μεγάλης ιπποδύναμης έφταναν να μεταφέρουν τα πάντα. Μία ή δύο φτάνανε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μία ή δύο φτάνανε και πήγαν…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Το φορτίο από Θεσσαλονίκη…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ήταν 24 για να τις έχουμε…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι, μιλάμε για το φορτίο από Θεσσαλονίκη-Ιδομένη. Δεν λέω παραπέρα. Το να πάρουμε φορτίο από τη Λάρισα και να το πάμε στη Θεσσαλονίκη ή από την Αθήνα να το πάμε στη Θεσσαλονίκη είναι άλλη υπόθεση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επαναλαμβάνω: Το υπηρεσιακό σας αντικείμενο καλύπτει και τη μέριμνα για τις συγκεκριμένες…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Παρακολουθούσαμε τη σύμβαση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): …αλλά η σύμβαση εξαντλείτο μέχρι να έλθουν οι μηχανές και να έλθουν σωστά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πόση καθυστέρηση έχει σημειωθεί στην εκτέλεση αυτής της συγκεκριμένης προγραμματικής σύμβασης συνολικά;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν το θυμάμαι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν το θυμάστε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ειδοποιήθηκα την Πέμπτη το βράδυ να έλθω σήμερα. Άρον-άρον ήλθα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα έπρεπε να έχετε κάποιο αρχείο. Δεν δικαιολογείστε να μην έχετε αρχείο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Σας είπα ότι ειδοποιήθηκα την Πέμπτη το βράδυ να έλθω και την Κυριακή το πρωί έφευγα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτά τα ζητήματα είναι πάρα πολύ σημαντικά, κύριε Ρουσσόπουλε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Είναι πολλά τα πράγματα που ήταν αυτή την εποχή. Είναι καταγεγραμμένα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι πάρα πολλά τα λεφτά…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Μπορούμε να βρούμε όλα αυτά για τα οποία ρωτάτε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: …και είναι κρίμα να μην μπορούμε αυτά τα πολλά λεφτά που λείπουν από τον ελληνικό λαό σήμερα τουλάχιστον να διαπιστώσουμε κατά ποίο τρόπο καταναλώθηκαν, γιατί αυτό περιμένει να μάθει ο ελληνικός λαός και βεβαίως η Βουλή, γι’ αυτό πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί.

Γι’ αυτές τις συμβάσεις –έχω μία γενική τοποθέτησή σας στην αρχή- είπατε ότι «όταν ανέλαβα το 2004 όλες οι προγραμματικές συμβάσεις ήταν καθυστερημένες».

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Βέβαια. Μία να μην ήταν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: «Σε περίπτωση καθυστέρησης» σημαίνει ότι ο προμηθευτής και κατασκευαστής είχε περιέλθει, όπως λέμε, σε κατάσταση υπερημερίας, έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Μάλιστα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και σε περίπτωση υπερημερίας αρχίζουν να δημιουργούνται πρόσθετες υποχρεώσεις. Πρώτον, υπήρχαν ποινικές ρήτρες. Αυτές σας απασχόλησαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Έμπαιναν όλες μέχρι δεκάρας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το ότι έμπαιναν όλες το έχουμε ακούσει.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Να το δούμε κιόλας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να το δούμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Έμπαιναν όλες μέχρι δεκάρας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μέχρι δεκάρας λέτε. Είστε σίγουρος;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Από τα δεδομένα που έχω…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αφού έμπαιναν μέχρι δεκάρας, έχετε σημειώσεις μπροστά σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι, δεν έχω τίποτα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τότε πώς ξέρετε ότι έμπαιναν μέχρι δεκάρας;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Η εντολή ήταν μέχρι δεκάρας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία. Εντολή από ποιον;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Από μένα και ίσως από τους παραπάνω. Δεν το θυμάμαι αυτό, προφανώς όμως ο διευθύνων…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έδιναν την εντολή. Ενδιαφερθήκατε να ενημερωθείτε αν αυτή η εντολή σας υλοποιείτο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ξέρω ότι υλοποιήθηκε. Οι ποινικές ρήτρες μπήκαν όλες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία. Επειδή έχουν προκύψει άλλα πράγματα κι επειδή είχαμε εδώ και τον κ. Γιαννακό ο οποίος πιστεύω ότι αναγνωρίζετε ότι ήξερε πάρα πολύ καλά τι έκανε, έτσι δεν είναι…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Σαφώς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σας λέω λοιπόν ότι έχει προκύψει ότι οι ποινικές ρήτρες έχουν υπολογιστεί μόνο για τις πρώτες 150 ημέρες καθυστέρησης. Για τις άλλες τις καθυστερήσεις δεν έχουν υπολογιστεί. Πώς λοιπόν είστε σίγουρος ότι μπήκαν μέχρι δεκάρας; Κοιτάξτε, κύριε Ρουσσόπουλε: Ήσασταν διευθύνων σύμβουλος.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι. Ήμουν γενικός διευθυντής τότε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Συγγνώμη. Τότε. Μετά, από το 2004 μέχρι το 2007;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Γενικός διευθυντής ήμουν. Διευθύνων σύμβουλος δεν ήμουν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εδώ έπρεπε να μας φέρετε στοιχεία. Γιατί θα σας ρωτούσαμε άλλωστε; Γι’ αυτά τα θέματα θα σας ρωτούσαμε. Είναι σοβαρά τα θέματα. Εδώ πρέπει να δούμε τι έχει γίνει.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Στοιχεία από την Πέμπτη το βράδυ και να έρχομαι Τρίτη, λίγο δύσκολο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πότε μπορούμε να έχουμε αυτά τα στοιχεία και από πού θα τα πάρουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Εγώ από τον ΟΣΕ θα τα πάρω. Από πού θα τα πάρω;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία. Πείτε μας πότε θα είστε έτοιμος να τα φέρετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Τι στοιχεία θέλουμε ακριβώς για να τα σημειώσω;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πρώτον, ποινικές ρήτρες για όλες τις συμβάσεις που μας είπατε. Δεύτερον, τόκους υπερημερίας. Το 1999 που ξεκίνησαν οι συγκεκριμένες μέχρι το 2002 ή το 2003 που έγιναν οι τροποποιήσεις, οι τόκοι υπερημερίας «έτρεχαν» με 25%. Τι έγινε μ’ αυτά τα λεφτά; Τα πήραμε; Ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν ξέρετε ή δεν τα πήραμε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν το ξέρω. Άμα δεν τα πήραμε, θα σας πω ότι δεν τα πήραμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τρίτον, μας είπατε ότι σε μία προκαλέσατε κατάπτωση εγγυητικής επιστολής.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Στην 33.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στην 33. Γιατί δεν κάνατε το ίδιο και στις άλλες;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Στην 33 αν δεν γινόταν η κατάπτωση μέχρι 31 Δεκεμβρίου, υπήρχε παραγραφή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Στις άλλες λοιπόν δεν υπήρχε παραγραφή.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ακόμα όχι. Υποθέτω ότι ο αντικαταστάτης μου θα έκανε κάτι παρόμοιο…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτές τώρα οι εγγυητικές επιστολές τι κάλυπταν; Καλή εγγύηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Καλή εκτέλεση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι καλή λειτουργία.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι. Η καλή λειτουργία αντικαθιστά την καλή εκτέλεση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έτσι μπράβο. Εσείς είχατε ενδιαφερθεί να αντικατασταθεί η καλή εκτέλεση με καλή λειτουργία. Παίρνατε και διάφορα υπηρεσιακά σημειώματα τα οποία σας τα είχαν επισημάνει αυτά, αν θυμάστε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Αν επιστραφεί η εγγυητική καλής εκτέλεσης, σημαίνει ότι η εκτέλεση έγινε καλώς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έγινε καλώς στη συγκεκριμένη περίπτωση;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι. Έχουμε έλθει ακριβώς και γι’ αυτό ακόμα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι, αλλά στη συνέχεια…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Πότε ήταν; Μετά το 2007 δεν ξέρω τι έκαναν…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μετά το 2007; Πάντως μέχρι το 2007…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Μέχρι τον Απρίλιο του 2007 όλες οι εγγυητικές καλής εκτέλεσης ήταν στα χέρια μας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Δεν είχε φύγει καμία.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Αυτό θυμάμαι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και δεν είχε επέλθει η χρονική στιγμή για τη μετατροπή τους σε εγγυήσεις καλής λειτουργίας.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Για να μετατραπούν σημαίνει ότι η καλή εκτέλεση είναι δεδομένη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πολύ ωραία.

Όσο εσείς ήσασταν γενικός διευθυντής, μήπως ασχοληθήκατε με θέματα κοστολόγησης του υλικού;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Τι ακριβώς εννοείτε;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπάρχει εδώ ένα ζήτημα το οποίο μας ενδιαφέρει και θέλω να το σημειώσετε. Θέλουμε να έχουμε την έκθεση κοστολογικού ελέγχου που έχει γίνει από τον ΟΣΕ γι’ αυτές τις συγκεκριμένες έξι συμβάσεις που μας είπατε, γιατί ήταν υποχρεωτικό με βάση τις προγραμματικές αυτές συμβάσεις να γίνει ο καθορισμός της τελικής τιμής στην οποία θα αγόραζε τα συγκεκριμένα υλικά ο ΟΣΕ μετά από προηγούμενο κοστολογικό έλεγχο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Αυτά θα πρέπει να έγιναν πριν υπογραφούν οι συμβάσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πριν υπογραφούν οι συμβάσεις δεν πιστεύω να είναι γιατί κάθε σύμβαση, όπως ξέρετε, ήταν μία προγραμματική και αντιστοιχούσε σε μία σύμβαση διαρκείας. Αυτά λοιπόν πρέπει να έγιναν στα πλαίσια της σύμβασης διαρκείας. Σημειώστε το κι αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Αν οι συμβάσεις διαρκείας περιέχουν κοστολογικούς ελέγχους;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι. Και αν επίσης έχει εφαρμοστεί σε κάποια από τις συγκεκριμένες προγραμματικές συμβάσεις ή συμβάσεις διαρκείας η ρήτρα του πλέον ευνοούμενου αγοραστή.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Νομίζω όχι αυτό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν έχει εφαρμοστεί;

Κύριε Ρουσσόπουλε, εσείς τι ακριβώς κάνατε σχετικά μ’ αυτές στο διάστημα που ήσασταν; Ασχοληθήκατε καθόλου μ’ αυτή…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Με την οργάνωση των παραλαβών.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στις παραλαβές τι κάνατε; Πρωτόκολλα;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Πρωτόκολλα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ταυτόχρονα τους απαλλάσσατε από τίποτα ή διατηρούσατε επιφυλάξεις για την εκτέλεση των εκκρεμών υποχρεώσεων;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Οι Επιτροπές συνέστησαν πρωτόκολλα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτά τα πρωτόκολλα μπορούμε να τα έχουμε εμείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Θα πρέπει να φέρουμε κανένα φορτηγό εδώ πέρα! Τι θέλουμε; Όλα τα πρωτόκολλα;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αν είναι για φορτηγό, όπως αντιλαμβάνεστε, δεν έχουμε περιθώρια.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Τρόπος του λέγειν. Πρωτόκολλα παραλαβών μήπως για τις ηλεκτράμαξες ειδικά;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι. Απ’ ό,τι είδαμε, υπήρξε κάποιο πρόβλημα με τον κλιματισμό σε κάποια απ’ αυτά και με τα όρια του θορύβου. Θυμάστε σε ποιες περιπτώσεις…

(SX)

(1PM)

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Είναι κάποιες λεπτομέρειες αυτές…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν τις ξέρετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Και υποσχέθηκαν, αν θυμάμαι, ότι θα το διορθώσουν στην πορεία. Δεν ξέρω, όμως, ποια ήταν η κατάληξη. Βέβαια, η στάθμη του θορύβου στον κλιματισμό είναι ένα ψιχίο στο όλο πρόβλημα. Είχαμε πολύ πιο χοντρά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είχατε πολύ πιο χοντρά. Βέβαια.

Τώρα, δεν μου λέτε, αυτή την υπόθεση, αν θυμάστε, με τα ντεζίρο τη διαχειριστήκατε καθόλου εσείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Τα ντεζίρο… Τα ντιζελοκίνητα;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ήμουν Γενικός Διευθυντής τότε…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σε ποια φάση ήσασταν; Τότε που μας τα είχαν δώσει χωρίς λεφτά ή τότε που μας τα είχαν δώσει με λεφτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Και στις δύο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για πείτε μας λοιπόν.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Το «χωρίς λεφτά» ήταν με κάποια σύμβαση παραχώρησης.

Από εκεί και πέρα ο ΟΣΕ, προκειμένου…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό. Μην πάμε, από εκεί και πέρα. Εδώ να μείνουμε.

Το «χωρίς λεφτά» τι σήμαινε; Ότι δεν θα πληρώνουμε μία δραχμή ή ότι για τη χρήση δεν μας έπαιρναν λεφτά, αλλά για τη συντήρηση θα πληρώναμε κάποια λεφτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Υπήρχε η σύμβαση η συγκεκριμένη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτά θέλω να μας πείτε. Πόσα λεφτά, δηλαδή, θα πληρώναμε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Υπήρχε σύμβαση συγκεκριμένη. Δεν πληρώναμε νοίκι. Ο μηχανοδηγός ήταν δικός μας…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το νοίκι πόσο ήταν παρεμπιπτόντως;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν το ξέρω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Διότι κάπου –θα σας πω- προκύπτει ότι αυτό το νοίκι δεν ήταν παραπάνω από 60.000.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Είναι θέμα προσφοράς και ζήτησης, κύριε Τζαβάρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι. Αλλού είδα ότι είχε πάει 850.000. Θα μας τα πείτε όμως.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Αναζητήσαμε να νοικιάσουμε τέτοια από τη Ρουμανία, από την Πολωνία. Δεν βρέθηκαν. Από την άλλη υπήρχε πίεση από την…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προσέξτε τώρα. Θέλω να είστε ακριβής κι αν μπορούμε… Αυτή την παραχώρηση, τη σύμβαση την έχουμε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Να τη φέρουμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γράψτε τη, διότι εκεί μέσα υπάρχει ένας όρος. Μάλλον υπάρχει και στη δικογραφία, γιατί τη θυμάμαι. Υπάρχει ένας όρος που λέει ότι σε περίπτωση καθυστέρησης της χρήσης… Δηλαδή, εάν για οποιοδήποτε λόγο ο ΟΣΕ κάνει χρήση αυτών των ντιζελαμαξών μετά τη λήξη της διάρκειας της δωρεάν παραχώρησης, τότε θα πληρώνει ο ΟΣΕ κάποιο νοίκι. Θυμάστε πόσο ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι, εγώ θυμάμαι το άλλο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πόσο; Για πείτε το.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Άλλο θυμάμαι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, αυτό να μου πείτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ότι αν παραμείνουν στον ΟΣΕ περισσότερο από ένα μήνα μετά τη λήξη της υποχρεώσεως, θα πληρώνει ο προμηθευτής εν είδει σταβλισμού, όπως το λέμε, 60.000 ευρώ το μήνα. Και από αυτή την υπόθεση ο ΟΣΕ πήρε κάπου 6.000.000 ευρώ.

Τώρα, το άλλο που λέτε, δεν το θυμάμαι. Από αυτό πήρε, όμως, 6.000.000 ευρώ περίπου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν το θυμάστε. Όπου ήταν να παίρνει ο ΟΣΕ το θυμάστε. Όπου ήταν να δίνει, έχετε δυσκολία.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι, δεν έχω καμία δυσκολία, κύριε Τζαβάρα. Να είστε βέβαιος, καμία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι.

Για πείτε μου τώρα, στη συνέχεια τι έγινε με αυτές;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Υπήρχε ένα συμβόλαιο μεταξύ ΟΣΕ και Προαστιακός Α.Ε. για τη χορήγηση ενός ελαχίστου πλήθους συρμών. Οι υπάρχοντες τότε δεν επαρκούσαν. Ξεκίνησε, λοιπόν, μία διαδικασία να βρεθούν πρόσθετοι συρμοί. Αναζητήσαμε από εταιρείες. Και από τη Bobartia και από τη Siemens την ίδια και από Ρουμανία. Πουθενά δεν υπήρχαν. Και ξεκίνησε ο ΟΣΕ διαδικασίες για να νοικιάσει αυτά τα οποία μας είχαν ήδη παραχωρηθεί.

Συγκροτήθηκε κάποια επιτροπή από υψηλόβαθμα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πόσο ήταν το ενοίκιο που συμφωνήθηκε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν το θυμάμαι. Σίγουρα θα ήταν υψηλό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι σίγουρα. Αυτό δεν το θυμάστε; Τις 60.000, το σταβλισμό, τις θυμάστε. Εδώ το ενοίκιο που πληρώναμε, δεν το θυμάστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Εκείνο το θυμάμαι γιατί ήταν αέρας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Α, ήταν αέρας.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δηλαδή, καθόντουσαν μέσα στο μηχανοστάσιο και παίρναμε 60.000 το μήνα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ενώ το άλλο που ήταν αίμα, δεν το θυμάστε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δώσαμε τελικά; Δεν το θυμάμαι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για πείτε μας, λοιπόν, πόσο ήταν το ενοίκιο; Δεν το ξέρετε και αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν έλαβα μέρος… Έγιναν διαπραγματεύσεις. Συγκροτήθηκε επιτροπή από μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πείτε μου για το κόστος που πλήρωνε ο ΟΣΕ για τη συντήρηση στην περίπτωση –ξεχάσατε να μου απαντήσετε- των ντεζίρο που είχαν δωρεάν παραχωρηθεί. Πόσο κόστος ανέλαβε στη συντήρηση; Θυμάστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι. Μόνο, όμως, τις έξτρα ζημιές. Όχι τη συντήρηση τη χιλιομετρική.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πάντως, στη συμφωνία δεν υπάρχει διάκριση. Εκεί μιλάμε για κάποια 2.000.000 αν δεν απατώμαι. Ετησίως 2.300.000;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Αυτό που μου λέτε είναι στη σύμβαση παραχώρησης;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Θα τη βρούμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τέλος πάντων.

Τώρα, για τον προαστιακό δεν μας καλύπτετε. Βλέπω, έχετε κενά στη μνήμη σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι, δεν έχω κενά. Για τον προαστιακό εδώ λέτε, για το έργο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ελάχιστο το διάστημα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς τι ξέρετε; Πρώτα απ’ όλα είχατε αρμοδιότητα στη διαμόρφωση των συμβατικών εξελίξεων που έχουν σχέση με τον…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι. Το βρήκα έτοιμο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το 2004 το βρήκατε έτοιμο; Αφού το 2005 έγινε…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Για το έργο του προαστιακού δεν λέτε;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Που είναι στο σταθμό Λαρίσης;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μιλάμε για το έργο Πειραιάς – Τρεις Γέφυρες.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Αυτό είναι. Σε αυτό το έργο…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι το βρήκατε έτοιμο; Αφού το 2005…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Άλλο λέω. Παρεξήγηση. Σε αυτό το έργο ανακατεύτηκα ως Διευθύνων Σύμβουλος του ΕΔΙΣΥ. Ως Γενικός Διευθυντής Τεχνικής Υποστήριξης δεν είχα καμία δουλειά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς, λοιπόν, στα πλαίσια της αρμοδιότητάς σας, ως Γενικός Διευθυντής του ΕΔΙΣΥ, τι είχατε να κάνετε με αυτό το έργο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Τροχαίο υλικό. Με αυτό το έργο τίποτα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή, δεν ξέρετε τίποτα γι’ αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Αυτό το έργο είναι Γιαννακός, Κοτσαμπασάκης, Μακαντάσης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γι’ αυτό το έργο δεν ξέρετε τίποτα…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι, δεν υπάγεται.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για τις προγραμματικές, όμως, συμβάσεις που υπάγεται, δεν μας λέτε συγκεκριμένα πράγματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Συγκεκριμένα πράγματα που μου είπατε, θα τα φέρω. Συν τη δισκέτα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εντάξει. Ευχαριστούμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν είναι σκληρός δίσκος, κύριε Πρόεδρε. Είναι μία δισκέτα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Έχετε πάρει από το σκληρό δίσκο…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Έβαλα κάποιον, αντέγραψε, έκανε απομάστευση και μου τα πέρασε σε ένα cd. Ο ίδιος μέχρι στιγμής δεν έχω δει τι λένε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι έκανε είπατε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Απομάστευση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι είναι αυτό; Για να καταλάβουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Είναι το αρχείο που είχαν οι υπάλληλοι των κατασκευαστών. Μου είπαν, δεν έχουμε, δεν κάνουμε. Μετά από κάποιες… έγινε η αφαίμαξη κι είναι στα χέρια μου αυτά τα πράγματα. Δεν έχω κανέναν λόγο… Να τα φέρω, να σας τα δώσω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ο κ. Παφίλης έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μας είπατε χαρακτηριστικά, κύριε Ρουσσόπουλε, ότι η αίσθηση που είχατε από τις κοινοπραξίες είναι ότι τα Ναυπηγεία ήταν από κάτω.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Φοβία. Έβλεπα φοβία.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μπορείτε να μας το εξηγήσετε λίγο αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δηλαδή, σε κάποια σύσκεψη Siemens – Ναυπηγεία ο ΟΣΕ εκφράζει την άποψη ότι πρέπει να επιβάλει άλφα. Η ανησυχία ήταν στα Ναυπηγεία κι όχι στη Siemens. Αυτό για εμένα τι σήμαινε; Επιβάλλοντας το άλφα στην κοινοπραξία, η οποία είναι αλληλέγγυα, τελικά με τη σχέση μεταξύ τους, τα Ναυπηγεία θα πλήρωναν τη νύφη τελικά. Δεν έβλεπα ανησυχία από τη Siemens. Δηλαδή, όταν είναι δύο και λες, θα σας βάλω διακόσιες δραχμές πρόστιμο, ανησυχούν και οι δύο. Ο ένας ανησυχούσε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τα Ναυπηγεία.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Τις σχέσεις, όμως, μεταξύ τους εμείς δεν τις ξέρουμε. Δηλαδή, τη σύμβαση που είχε το Ναυπηγείο Σκαραμαγκά με τη Siemens Hellas ή με τη Siemens Γερμανίας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τα Ναυπηγεία ήταν υπό γερμανικό έλεγχο. Έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Είχαν πάει; Δεν θυμάμαι. Πρέπει να είχαν πάει.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είχαν πάει από το 2003 οριστικά πλέον. 2002; Με τη HDW. Δύο γερμανικές εταιρείες ουσιαστικά διαπραγματεύονταν.

Αντιληφθήκατε εσείς ότι η HDW δεν ήθελε να συνεχίσει τον τομέα τροχαίου υλικού;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι, δεν είχα κάποιο τέτοιο δείγμα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν αντιληφθήκατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μη σας φαίνονται παράξενες οι ερωτήσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι, καθόλου παράξενες δεν μου φαίνονται.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Από αυτή τη διαδικασία που είπατε, δηλαδή ότι τα Ναυπηγεία ανησυχούσαν περισσότερο, προέκυπτε πίεση της Siemens στα Ναυπηγεία ώστε να πάρει αυτή την κατασκευή;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ούτε αυτό μπορώ να το πω. Αυτά γινόντουσαν μεταξύ τους πίσω από κάποια κουρτίνα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σύμφωνοι. Κουρτίνες πολλές έχουμε.

Τώρα, να σας ρωτήσω: Εσείς συνεργαζόσασταν με ανθρώπους της Siemens κατ’ αυτό το διάστημα;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Εγώ είχα συναντήσει μία φορά τον κ. Χριστοφοράκο. Είχε έρθει στον ΟΣΕ. Ειδοποιήθηκα ότι το επόμενο πρωί θα έρθει ο κ. Χριστοφοράκος, ο Διευθύνων Σύμβουλος της Siemens.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Πρέπει να ήταν τέλος Μαΐου ή αρχές Ιουνίου του 2005.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Του 2005;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Του 2005. Το λέω αυτό, γιατί ήταν Διευθύνων Σύμβουλος ο κ. Γιαννακός, ενώ από αρχές του 2006 ο κ. Χιώνης. Άρα, για να είναι Μάιος πρέπει να είναι…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έγινε συνάντηση στον ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Έγινε συνάντηση στο Διοικητικό Συμβούλιο…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Παρουσία σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι μόνο παρουσία μου. Εγώ σε αυτές τις συναντήσεις, κύριε Παφίλη, κατά κανόνα έφερνα κι άλλους για πολλούς και ποικίλους λόγους.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Καλά κάνατε. Δεν σας κατηγορεί κανένας.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Τσακωθήκαμε λιγάκι με τον κ. Χριστοφοράκο…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Για πείτε μας.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): …όταν του είπα ότι η σύμβαση αυτή παραχώρησης είναι αποικιοκρατική. Μου είπε να ανακαλέσω. Ανακάλεσα. Και συνέχισα, ότι είναι σύμβαση μεταξύ Γερμανίας και Τανγκανίκας. Εκεί δεν μου είπε να ανακαλέσω, γιατί είναι άλλο πράγμα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για ποια σύμβαση μιλούσατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Τη σύμβαση παραχώρησης.

(TL)

(1SX)

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Παραχώρησης τι;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Τα Desiro τα classic τα ντιζελοκίνητα, χωρίς αμοιβή, που είπε ο κ. Τζαβάρας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτή που μας είπε ο κ. Γιαννακός ότι κέρδισε ο ΟΣΕ κ.λπ.;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν το ξέρω αν κέρδισε ο ΟΣΕ. Η αριθμητική δεν έχει Γιαννακό και Ρουσσόπουλο. Έχει ένα κι ένα κάνουν δύο. Δεν ξέρω το νόημα της συνάντησης, ποιος την προκάλεσε. Κλήθηκα, πήγα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσάς ποιος σας ειδοποίησε ότι θα έρθει ο….;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ο Διευθύνων Σύμβουλος προφανώς, κύριε Παφίλη. Ήμουν ο Γενικός…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ο κ. Γιαννακός δηλαδή;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ο κ. Γιαννακός. Άλλη μια φορά πρέπει να ήταν στο Υπουργείο Μεταφορών κάποια σύσκεψη στην οποία πάλι με κάποιους συνεργάτες δηλώσαμε ότι θα τηρήσουμε κατά γράμμα το νόμο και τις συμβάσεις. Και τελείωσε η κουβέντα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι σας ζητάγανε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν πρόλαβαν να ζητήσουν, κύριε Βουλευτά. Είπαμε ότι εμείς θα τηρήσουμε…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι θέμα είχαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Κοιτάξτε, όταν καλούμαστε στο Υπουργείο, το θέμα το έχει θέσει η Siemens στο Υπουργείο, όχι σε μένα. Κλήθηκα, κάθισα, όταν ήρθε η ώρα μου…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιο ήταν το θέμα, κύριε; Πείτε μας. Δεν καταλαβαίνουμε…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Μισό λεπτό, κύριε Αποστολάκο, μην παρεμβαίνετε. Κύριε Μάρτυς, θα σας παρακαλούσα, μολονότι οι κύριοι συνάδελφοι σας θέτουν ερωτήματα και είναι σαφή, να είστε κι εσείς πιο αναλυτικός. Δηλαδή, μας λέτε ότι εγώ τους είπα ότι δεν κάνουμε πίσω. Για ποιο πράγμα; Δώστε μας λίγο το κλίμα της συνάντησης. Ποιο ήταν το αντικείμενο; Τι σας είπαν και είπατε δεν κάνουμε πίσω; Πείτε μας λίγο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Κύριε Πρόεδρε, κατάλαβα το νόημα και θα σας πω. Για να είναι η απάντησή μας ότι θα τηρήσουμε το νόμο και τις συμβάσεις, προφανώς θεωρήθηκαν οι ποινικές ρήτρες υψηλές ή ίσως κάποια πρόστιμα. Δεν έχει άλλη εξήγηση να πούμε ότι θα εφαρμόσουμε κατά γράμμα τη σύμβαση και το νόμο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν ξέρετε γιατί πήγατε στη σύσκεψη του Υπουργείου Μεταφορών; Ποια περίοδο έγινε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Και αυτή το ’05, πριν από πέντε χρόνια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριε Μάρτυς, συγγνώμη που σας διακόπτω. Σε μια σύσκεψη συμμετέχουν κάποιοι. Κάποιος ξεκινάει να λέει κάτι. Βάζει το θέμα της σύσκεψης. Κάποιος παίρνει πρώτος το λόγο. Πείτε μας λίγο, ποιο ήταν το αντικείμενο. Μην μας λέτε τι είπατε εσείς μόνο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Το αντικείμενο της σύσκεψης προφανώς θα ήταν οι σχέσεις Siemens-ΟΣΕ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα. Να σας βοηθήσω εγώ, κύριε Ρουσσόπουλε; Μήπως έγινε στις 4/8/2005;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Καλοκαίρι του ’05 πρέπει να ήταν.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Στις 4/8; Ποιοι συμμετείχαν; Θυμάστε από το Υπουργείο Μεταφορών ποιοι ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ο Υπουργός δεν πρέπει να ήταν. Πρέπει να ήταν ο Σύμβουλός του κ. Τζοβλάς, ο Γενικός Γραμματέας, αν ήταν, ο κ. Γκόλιας, από τον ΟΣΕ εγώ, ο κ. Γιαννακός. Ίσως να ήταν η Νομικός Σύμβουλος του Υπουργού, η κ. Νάστου; Δεν το θυμάμαι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτή η σύσκεψη που έχω εγώ υπ’ όψη μου είναι διαφορετική.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Αν μου πείτε, μπορεί να θυμηθώ, κύριε Παφίλη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Λέει: ραντεβού στο Υπουργείο Μεταφορών στις 4/8/2005. Συμμετέχοντες δρ. Τζαβιάς…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Τζοβλάς είναι. Είναι λάθος. Και αλλού το έχουν γράψει.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Υπουργείο Μεταφορών. Κ. Ρουσσόπουλος, ΟΣΕ. Δρ. Ζαχαριάς, Ελληνικά Ναυπηγεία.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Είναι ο εκπρόσωπος των ΕΝΑΕ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δρ. Χριστοφοράκος και κ. Παναγιωτίδης από τη Siemens. Και μάλιστα έχει αντικείμενο. Δεν θυμάστε εσείς τώρα το αντικείμενο. Δεν ξέρω μήπως είναι διαφορετική. Έγινε και δεύτερη στις 30 Αυγούστου;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι, εγώ δύο συναντήσεις είχα με τον κ. Χριστοφοράκο, μία στον ΟΣΕ, μία στο Υπουργείο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θυμάστε αν έγινε και δεύτερη εκείνη την περίοδο; Παραδείγματος χάρη στις 30 Αυγούστου;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Κλήθηκα και δεν συμμετείχα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν συμμετείχατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Αν έγινε εν αγνοία μας…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σε αυτή συμμετείχατε που σας είπα;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Σε μία συμμετείχα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν θυμάστε αν είναι αυτή;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Αυτή πρέπει να είναι. Καλοκαίρι του ’05.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το καλοκαίρι του ’05 έχει δύο. Γι’ αυτό λέω.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Στην άλλη ποιοι συμμετείχαν, κύριε Παφίλη, αν τους έχετε;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν έχω ποιοι συμμετείχαν. Επίσκεψη στον Υπουργό Μεταφορών στις 2/8/2005.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ποιοι;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Συμμετέχοντες δεν έχει.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Γιατί 2/8/2005 με 4/8/2005 είναι δύο μέρες διαφορά. Σε μία σύσκεψη ήμουν. Η θέση του ΟΣΕ ήταν ξεκαθαρισμένη: τηρούμε τη σύμβαση και το νόμο. Προφανώς το αίτημα ήταν «κράτει λιγάκι στις ποινές και οτιδήποτε άλλο».

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή πίεζε η Siemens να μειωθούν οι ρήτρες

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Κύριε Παφίλη, όταν κάτι είναι εκπρόθεσμο…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τώρα σας ρωτάω, για να καταλάβουμε κι εμείς τι γίνεται. Γιατί δεν τα ξέρουμε εμείς αυτά.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όταν κάτι είναι εκπρόθεσμο, είναι στο χέρι μας ένα μέρος του να δικαιολογήσουμε ότι, ναι, φταίμε κι εμείς, πήγαμε μια μέρα αργότερα, κάτι τέτοιο. Αλλά είπαμε ότι σε αυτά δεν έχει τέτοια. Οι καθυστερήσεις θα βγαίνουν με βάση αυτά που λέει η σύμβαση και αυτά που λέει ο νόμος.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ξέρετε, γιατί μου κάνει εντύπωση, γιατί εδώ λένε ότι η συνεργασία με τη Siemens είναι καλή σε όλους τους τομείς.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Κάναμε τη δουλειά μας εμείς. Καλή ήταν. Τώρα αν ήταν….

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τα ζητήματα που απαιτούν επίλυση – αν θέλετε το επιβεβαιώνετε, μήπως γράφουν και ό,τι θέλουν, με αυτή την έννοια το λέω – είναι τα ακόλουθα: εκκρεμείς απαιτήσεις από τη Siemens AG και τη Siemens ΑΕ κατά του ΟΣΕ για τις προγραμματικές συμβάσεις 33Α και 39. Υπήρχαν απαιτήσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Είχαν απαιτήσεις γιατί για παράδειγμα για την 39, που σας λέω, δεν παραλαμβάναμε τις τέσσερις, λόγω προβλημάτων φορείου. Κατά την άποψή τους τα φορεία ήταν τέλεια και επομένως η καθυστέρηση πληρωμής εγείρει αξιώσεις.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αγορά πέντε μηχανών έλλειψης με αποκλίσεις αντοχής στα τροχοφορεία. Να ‘τες αυτές που είπατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Εκεί, λοιπόν, η Siemens είχε το δικαίωμα να εγείρει αξιώσεις.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Υπήρχαν δηλαδή αξιώσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Βεβαίως. Δεν ξέρω αν εξέλιπαν πια από τις αρχές του ’07 μέχρι σήμερα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Άλλη συνάντηση δεν είχατε με τους εκπροσώπους της Siemens εσείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι. Βέβαια, αν ερχόντουσαν κάποιοι μηχανικοί χαμηλόβαθμοι για την επίλυση με τους άλλους μηχανικούς κάποιων θεμάτων και αν υπήρχε διαφωνία, έφταναν μέχρι το γραφείο μου. Δευτερεύοντα θέματα όμως.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είπατε κάτι προηγουμένως – και θα τελειώσω, κύριε Πρόεδρε – ότι είπατε στον κ. Χριστοφοράκο ότι η σύμβαση είναι αποικιοκρατική. Ποια ήταν η συμπεριφορά του κ. Χριστοφοράκου; Τι αντιληφθήκατε εσείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Από κάθε άποψη άψογος. Από κάθε άποψη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ο κ. Χριστοφοράκος είπατε ότι εκνευρίστηκε και έφυγε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι. Στη συζήτηση εκνευρίστηκε και απάντησε, αλλά ήταν άψογος. Ήρθε μόνος του, χωρίς επιτελείς, χωρίς τίποτα. Εμφάνιση άψογη, λεκτικό άψογο. Δηλαδή, κάποιος που δεν ξέρει ποιος είναι ο Χριστοφοράκος, λέει «ένας εξαιρετικός κύριος».

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και ήταν το αντικείμενο; Δηλαδή η συζήτηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Μάλλον προσπάθησε να απαλύνει κάποιες καταστάσεις. Αντί να βάλουμε 100 δραχμές, να βάζαμε 80.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό δεν το πέτυχε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι, κύριε Παφίλη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Για το GSM-R;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Καμμία δουλειά δεν έχω εγώ. Αυτά είναι στη γραμμή.

Θέλω όμως να σας πω και κάτι άλλο, κύριε Πρόεδρε. Δεν ξέρω, ο κ. Τσαλδάρης μπορεί να ήρθε και να σας το είπε. Υπάρχει η σύμβαση 5711. Είναι οι μηχανές Αντράς-Bobartia οι μεγάλες που βλέπετε. Η ποινική ρήτρα προβλεπόταν ελαχίστη 8%. Τελικά με εισήγηση του τότε Γενικού Διευθυντού του αντίστοιχού μου, η ρήτρα που επεβλήθη μετά από τριετή καθυστέρηση ήταν 5,5%, προς τα κάτω. Και όχι μόνο αυτό – πρέπει να σας το έδωσε και γραπτό – ισοφαρίστηκε το 5,5% με την παροχή ανταλλακτικών και ειδών.

Από τα λίγα νομικά που έμαθα μέσα εκεί, η ποινική ρήτρα είναι χρήμα και μόνο χρήμα. Δηλαδή, ο ΟΣΕ όφειλε να πάρει τις 100 δραχμές και μετά ας τις κάνει ό,τι θέλει. Με απόφαση ομόφωνη του Διοικητικού Συμβουλίου πήγε 5,5% και ισοφαρίστηκε με είδη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Πότε έγινε αυτό, κύριε Μάρτυς; Τι απόφαση Συμβουλίου ήταν αυτή;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Είναι απόφαση Διοικητικού Συμβουλίου για τις ποινικές ρήτρες στη σύμβαση 5711, που αφορά τις κινητήριες μονάδες Αντράς, νυν Bobartia.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ποιος ήταν Πρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου τότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ήταν ο κ. Μουρμούρης Ιωάννης, Καθηγητής του Πανεπιστημίου Ξάνθης. Και Γενικός Διευθυντής στη θέση μου ο κ. Σάρλας Εμμανουήλ. Νομίζω ότι πρέπει να ήρθε και από δω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριε Παφίλη, συγγνώμη που…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ελεύθερα, ελεύθερα, προχωρήστε.

(ML)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριε μάρτυς δηλαδή εσείς ισχυρίζεστε ότι αυτή η απόφαση του Συμβουλίου ήταν ευνοϊκή. Δηλαδή μείωσε την επιβολή της ποινικής ρήτρας από το 8 στο 5,5. Κατά την άποψή σας λοιπόν αυτή η ενέργεια ήταν ευνοϊκή απέναντι στον ανάδοχο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Έτσι και όχι μόνο αυτό. Μας έδειχνε την νοοτροπία, δηλαδή έχοντας  το για παράδειγμα αυτό, όπως είχαμε και το ότι με τεχνητή έλλειψη απαρτίας δεν έκανε γενική συνέλευση ο μέτοχος, ότι όταν μεσολαβούν τα ελληνικά ναυπηγεία υπάρχει πρόβλημα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτή η μείωση από το 8 στο 5,5, πότε έγινε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Πρέπει να έγινε ή το 2002 ή το 2001. Πρόεδρος Ιωάννης Μουρμούρης, Γενικός Διευθυντής Σάτλας Μανώλης. Και μάλιστα εισήγηση κατευθείαν του Γενικού Διευθυντή στο διοικητικό συμβούλιο και όχι της αρμόδιας διεύθυνσης.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τις ρήτρες θα τις πλήρωναν τα ναυπηγεία ή η SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Κανονικά τις πληρώνει η Κοινοπραξία. Είναι αλληλέγγυοι, αλλά μεταξύ τους τι κάνουν δεν το ξέρω. Δηλαδή, μου βάζετε πρόστιμο 200, τα δίνω και μετά φέρτε το κατοστάρικο που έδωσα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αν δεν κάνω λάθος είπατε ότι τις ηλεκτροκίνητες τις κατασκεύασε όλες η SIEMENS τελικά. Εφυγαν από τα ναυπηγεία. Τα ναυπηγεία δεν είχαν δυνατότητα κατασκευής, τεχνογνωσία;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Συμφώνησαν να δοθεί η κατασκευή εξ ολοκλήρου στη SIEMENS.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Από την αρχή ή ενδιάμεσα;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ενδιάμεσα. Δεν θυμάμαι το πόσο ενδιάμεσα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς δεν γνωρίζατε αν μπορούσαν τα ναυπηγεία να κατασκευάσουν αυτές τις μηχανές ή όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Μόνοι τους όχι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σε συνεργασία με τη SIEMENS μπορούσαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Εάν η τεχνογνωσία δινόταν σωστά, έγκυρα και καλά, έχω την άποψη ότι είχαν τη δυνατότητα. Και επιπλέον δεν σημαίνει αν έχω δέκα τεχνίτες και κάνω μία απλή δουλειά, αναλαμβάνω μία πολύ μεγάλη, δε τους κάνω είκοσι και οι δέκα επιπλέον να είναι ειδικοί.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κατάλαβα τι μου είπατε, είχαν τη δυνατότητα αν η SIEMENS έδινε το know how, όπως προβλεπόταν και από τη συμφωνία και από τη Κοινοπραξία. Η SIEMENS τώρα έχασε ή κέρδισε που τις έφτιαξε αυτή;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Η λογική λέει ότι κέρδισε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Καλώς ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ο κύριος Αϊβαλιώτης έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.

Ξέρετε ότι η Debevoise and Plimpton, η γνωστή ελεγκτική εταιρεία, έκανε τον έλεγχο στη SIEMENS. Είχατε εσείς κάποια ενόχληση ή επαφή με αυτή την εταιρεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Καμία ενόχληση, ποτέ και από κανέναν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ούτε κάποιο τηλέφωνο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Τίποτα. Ο μόνος ο οποίος με πήρε τηλέφωνο ήταν ο κύριος Οικονόμου, ο ανακριτής.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είπατε ότι το ’72 μπήκατε στον ΟΣΕ…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Έφυγα ως τεχνικός διευθυντής συνταξιούχος, δηλαδή μόλις έπαψα να είμαι γενικός διευθυντής τον Απρίλιο του 2007, παρέμεινα τρείς μήνες ως γενικός διευθυντής και αποχώρησα, με διώξανε, με 35 χρόνια και 60 ετών.  Μου έδωσαν ένα χαρτί ότι δεν μπορώ να μείνω άλλο. Όφειλα να αποχωρήσω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το 1972 μπήκατε. Αναφερθήκατε σε μία ημερομηνία στις 15 Μαϊου του 2004. Τι έγινε σε αυτή την ημερομηνία; Είναι λίγο μετά τις εκλογές.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Στις 15 Μαϊου 2004, με εισήγηση του τότε διευθύνοντος συμβούλου κυρίου Γιαννακού στο διοικητικό συμβούλιο, ορίστηκα γενικός διευθυντής τεχνικής υποστήριξης. Ήμουν υπάλληλος με βαθμό υποδιευθυντού τότε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και γίνατε γενικός διευθυντής. Άρα είναι αναβάθμιση. Σωστά;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Η θέση αυτή είναι μετακλητού υπαλλήλου. Δηλαδή μπορούσε να είναι και ένας εκτός ΟΣΕ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εγώ μιλάω για εσάς. Είναι αναβάθμιση ή όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Σαφώς είναι αναβάθμιση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: απο το 2004 έως το 2007 γιατί είπατε «με διώξανε»;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν είπα «με διώξανε». Το 2007 έληξε η σύμβασή μου ως γενικός διευθυντής και δεν ανανεώθηκε. Παρέμεινα από αρχές Απριλίου 2007 μέχρι τον Ιούλιο του 2007 ως τεχνικός διευθυντής και το με «διώξανε» είναι σε εισαγωγικά. Μου ήρθε ένα χαρτί που μου έλεγε «οφείλετε να αποχωρήσετε» και έφυγα. Μετά κλήθηκα από τον μετέπειτα Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών –έτσι λεγόταν τότε- κύριο Στυλιανίδη, να βοηθήσω, είπα «μετά χαράς» και ορίστηκα διευθύνων σύμβουλος του Εθνικού Διαχειριστή Σιδηροδρομικής Υποδομής, του ΕΔΙΣΥ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και είπατε ότι παραιτηθήκατε Οκτώβριο 2009, αμέσως μετά τις εκλογές;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Αμέσως μετά τις εκλογές. Παράλληλα όμως έγινε μία αναβάθμιση ανάμεσα, κάποιες μικροαλλαγές και εκτός από διευθύνων σύμβουλος των ΕΔΙΣΥ ορίστηκα εκτελεστικό μέλος του διοικητικού συμβουλίου της ΟΣΕ ΑΕ και αναπληρωτής του διευθύνοντος συμβούλου του καθηγητή Κωστή Μαγουλά και εκτελεστικό μέλος του διοικητικού συμβουλίου της ΓΕΑ ΟΣΕ και αναπληρωτής διευθύνων σύμβουλος του διευθύνοντος συμβούλου κυρίου….

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Που θυμόσαστε όλες αυτές τις θέσεις; Πως τις καλύπτατε κύριε μάρτυς;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Με είκοσι δύο ώρες την ημέρα κύριε Πρόεδρε. Και αρχίζω να φοβάμαι ότι έχω μετανιώσει που δούλευα είκοσι δύο ώρες την ημέρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Αλλά και η μία αναβάθμιση μετά την άλλη.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι μόνο αυτό. Τώρα, πριν φύγω μου είπαν να τους δώσω 4.500 πίσω, διότι μου είπαν ότι από τις άλλες δύο θέσεις δεν δικαιούμουν μισθό. Και τους ρωτώ «γιατί μου τα δίνατε;» και μου είπαν «λάθος». Λέω και εγώ «πάρτε τα».

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ποιες ήταν οι μηνιαίες αποδοχές σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ως γενικός διευθυντής 4.300 καθαρά. Ως διευθύνων σύμβουλος 6.200 καθαρά. Οι άλλες θέσεις μηδέν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Διοικητικά συμβούλια, εξτρά τίποτα; Στο περίπου.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Νομίζω γύρω στα 100 ευρώ…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πιέσεις από πολιτικούς είχατε εσείς; Τόσες υψηλές θέσεις είχατε στον ΟΣΕ τόσα χρόνια.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Θα με αναγκάσετε να πω κάτι που δεν θέλω. Είναι γνωστό ότι δεν είμαι συμπιεστός.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εγώ πάντως δεν το ήξερα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Εκείνοι που ενδιαφέρονται μαθαίνουν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και εμείς ενδιαφερόμαστε, αλλά δεν το είχαμε μάθει ποτέ ότι δεν είστε συμπιεστός. Συγνώμη κιόλας. Γιατί μας είπατε ότι είμαστε και λίγο ψιλοαδιάβαστοι όλοι εδώ. Δεν είμαστε. Εγώ πρώτη φορά σας βλέπω.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Είναι γνωστό στους παροικούντες την Ιερουσαλήμ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πιέσεις πολιτικών λοιπών ποτέ, τίποτα και από κανέναν;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ποτέ από κανέναν. Και όταν λέω πολιτικό εννοώ πολιτικό ασχέτως κομμάτων.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Από Υπουργούς, προϊσταμένους;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι. Και λυπάμαι που λείπει ο κύριος Νεράντζης να τον ρωτούσαμε. Τον είχα Υφυπουργό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Αν σας πίεσε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ναι. Τον είχα Υφυπουργό τον κύριο Νεράντζη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Σημείωσα ότι είπατε πως «ειδοποιήθηκα ότι αύριο θα έρθει ο Χριστοφοράκος….», το 2005, το καλοκαίρι, αυτή την περίφημη συνάντηση…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Αν όχι αύριο, μεθαύριο ή μια δύο μέρες πριν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τι θέση είχατε τότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Γενικός Διευθυντής τεχνικής υποστήριξης. Είχα ειδοποιηθεί ότι θα έρθει ο Διευθύνων Σύμβουλος της SIEMENS ΕΛΛΑΣ κύριος Χριστοφοράκος, δεν θυμάμαι το μικρό του όνομα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μάκης για τους φίλους, Μιχαήλ το επίσημο. Στο ημερολόγιο ήταν Μάκης. «Αγαπητέ μου Μάκη». Αυτός ερχόταν όποτε ήθελε; Εσείς είχατε υψηλότατη θέση, γενικός διευθυντής κ.λπ. Πως ειδοποιηθήκατε; Όποτε γούσταρε αυτός ερχόταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Το γραφείο το δικό μου με το γραφείο του διευθύνοντος συμβούλου απήχε 15 μέτρα. Είναι γνωστό ότι πιάναμε δουλειά –εγώ τουλάχιστον- κάθε μέρα στις 8.00 και έφευγα άγνωστο πότε. Το να μου πει ο διευθύνων σύμβουλος «ξέρεις Δημήτρη μεθαύριο θα έρθει ο κύριος Χριστοφοράκος, ζήτησε ένα ραντεβού…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είχε ζητήσει από τον διευθύνοντα σύμβουλο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ναι. Εμένα δεν με πήρε τηλέφωνο ποτέ για τίποτα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ποτέ. Ούτε εσείς τον πήρατε ούτε εκείνος.

(XP)

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μ

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): μ

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μ

(1LM)

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ποτέ ούτε εγώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Άλλο στέλεχος της SIEMENS σας πήρε…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Με τον κ. Παναγιωτίδη μια δυο φορές, ήθελε κάποιες τεχνικές λεπτομέρειες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Γερμανός ποτέ;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Τεχνικοί ίσως για κάποια προβλήματα αλλά όχι όπως είπε εδώ ο κ. Τζαβάρας σε επίπεδο Κουτσενρόϊτερ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Έχασε ο ΟΣΕ από τις δοσοληψίες με τη SIEMENS; Ποια είναι η αίσθησή σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν μπορώ να το πω γιατί δεν μπορώ να το αποδείξω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δηλαδή πήγε καλά η ιστορία; Κέρδισε ή έχασε ο ΟΣΕ, γιατί τώρα βουλιάζει στα ελλείμματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Πάντα βούλιαζε ο ΟΣΕ στα ελλείμματα. Όταν ο Νομάρχης Καλαμάτας ετοιμάζει απεργία επειδή κόψαμε κάποιο δρομολόγιο που πάει στον Άρη επειδή κουβαλάει δυο επιβάτες τι θα γίνει; Κουβαλώντας δυο επιβάτες δεν θα πέσουμε έξω; Από εκεί και πέρα όταν δεν έχουμε τα δεδομένα για επιβατική ανάπτυξη τα έργα δισεκατομμυρίων, ο δυτικός άξονας, όταν υπέγραφα κάποιες αμοιβές εγώ έκλαιγε η ψυχή μου. Έκανε ο άλλος μια μελέτη δεν θα πληρωθεί; Άμα δείτε δυτικό άξονα να μου το πείτε και μένα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πέστε μου μια μελέτη στο δυτικό άξονα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Είναι πολλές. Μια μελέτη να φτιάξουμε για να βάλουμε τη γραμμή από το σημείο α στο σημείο β. Τελείωσε η μελέτη παρελήφθη, αμοιβή 50.000 ευρώ. Θα τα πάρει αυτός γιατί τα δικαιούται. Αν εσύ δεν μπορέσεις να το κάνεις αυτός δεν φταίει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ο κ. Γιαννακός υπέγραφε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Τελευταίος εγώ. Το τελευταίο εξάμηνο ήμουν Διευθύνον  Σύμβουλος στον ΟΣΕ. Προηγουμένως υπέγραφε ο κ. Μακαντάσης, πιο πριν ο κ. Κοτσαμπασάκης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Θυμάστε να έγινε ποτέ ΕΔΕ στον ΟΣΕ για πιθανές σχέσεις στελεχών του ΟΣΕ με τη SIEMENS ή με άλλη εταιρεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν πρέπει να έγινε. Τώρα το ακούω. Καταρχήν δεν γίνονται πια ΕΔΕ στον ΟΣΕ. Γίνονται ΔΕ σκέτο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Έγινε καμιά ΔΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν το θυμάμαι. Ούτε με ρώτησε εμένα κανένας τι ξέρεις γι’ αυτό. Αυτός που ανέλαβε να κάνει τη ΔΕ δεν ήρθε να πάρει κατάθεση από εμένα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ο κ. Παπαδημούλης έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, στο διάστημα που μετά από πρόταση του κ. Γιαννακού αναλάβατε υψηλότερη θέση πώς θα περιγράφατε τη συνεργασία σας; Υπήρχαν μεγάλες αποφάσεις στις οποίες είχατε διαφωνία;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Η συνεργασία μου με τον κ. Γιαννακό αφορούσε τον τομέα μου. Δεν έχω καμία σχέση με τα έργα πολιτικού μηχανικού.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων σας για τις αποφάσεις που πάρθηκαν στο ΟΣΕ η σχέση σας με τον κ. Γιαννακό ήταν σχέση συνεργασίας ή υπήρχαν σημεία στα οποία διαφωνήσατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όλα αυτά τα χρόνια αναφέρονται από τον Μάιο του 2004 μέχρι τον Δεκέμβριο του 2005 γιατί ο κ. Γιαννακός παραιτήθηκε τέλος του 2005. Δεν μπορώ να πω ότι είχα πρόβλημα με τη συνεργασία ούτε θυμάμαι κάποιο σοβαρό θέμα που να διαφωνήσαμε στον τομέα μου.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Στο διάστημα που είχατε μια υψηλή ευθύνη, σημαντικό στέλεχος με τριάντα χρόνια καριέρας υπήρχαν κάποιες αποφάσεις που να είχαν κόστος για τον ΟΣΕ στις οποίες να υιοθετήθηκε μια πρόταση διαφορετική από αυτή που υιοθετήσατε εσείς στον τομέα ευθύνης σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Καταρχήν πριν αναλάβω Γενικός Διευθυντής ήμουν αρχιμηχανικός κυκλοφορίας. Δεν είχα καμία σχέση με SIEMENS.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγώ δεν ανέφερα καν τη λέξη  SIEMENS. Ρώτησα στο διάστημα που χειριστήκατε υποθέσεις πάρθηκαν αποφάσεις που να ήταν αντίθετες από αυτό που εσείς εισηγηθήκατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Για πόσα χρόνια; Την τελευταία πενταετία πριν γίνω Γενικός. Με τον κ. Γιαννακό δεν είχαμε ποτέ κοινή πορεία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αν εγώ σε ένα θέμα εισηγήθηκα α επειδή πιστεύω ότι είναι συμφέρον για την εταιρεία και αποφασίστηκε β θα το θυμόμουν μια ζωή.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν έχω τέτοιο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν υπάρχει ένα χαρτί που να φαίνεται ότι πάρθηκε μια απόφαση στην οποία εσείς είχατε εισηγηθεί κάτι διαφορετικό;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Επί Γιαννακού όχι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Στο τέλος του 2006 ξεσπάει το σκάνδαλο SIEMENS και μετά με ανακριτικές διαδικασίες δικαιοσύνη, ερευνητική εταιρεία αμερικάνικη προκύπτει ότι SIEMENS έδινε μίζες για να παίρνει δουλειές και στον ΟΣΕ. Εσείς πιστεύετε ότι η SIEMENS έδινε μίζες για να παίρνει δουλειές στον ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν μπορώ να πω τίποτα. Αν πω τη λέξη μίζες θα πρέπει να το αποδείξω.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ποια είναι η αίσθησή σας; Έδινε μίζες ή αυτό είναι λασπολογία για να πλήξουν το κύρος της SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Θα σας απαντήσω με τη λογική πολύς καπνός κάπου θα έχει φωτιά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τον κ. Παναγιωτίδη τον ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Τον συνάντησα δυο φορές στον ΟΣΕ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ο κ. Παναγιωτίδης σύμφωνα με την έκθεση που πλήρωσε η SIEMENS σε συνεργασία με τον κ. Μπρούνο Φλάντ και τον Χριστοφοράκο, ήταν ο άνθρωπος που ασχολιόταν με τη διανομή μίζας στον τομέα σιδηρόδρομοι. Έπεσε κάτι στην αντίληψή σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Και δεν του φαινόταν. Ήταν ένας ήπιος άνθρωπος.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Η SIEMENS σύμφωνα και με το γενικό σχέδιο μίζα στην Ελλάδα αλλά και στον ΟΣΕ έδινε μίζες στους πολιτικούς αλλά και σε υπηρεσιακούς παράγοντες. Εσάς σας πλησίασε κανείς με οποιονδήποτε τρόπο για να σας δώσει έστω και υπαινικτικά την αίσθηση ότι θα μπορούσατε να είχατε κάποιο οικονομικό όφελος εάν υιοθετούσατε κάποια ευνοϊκή γι’ αυτούς απόφαση;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Η μόνη πρόταση που μου έγινε ήταν να επισκεφθώ προφανώς με δαπάνες τους δυο σιδηροδρομικές εκθέσεις στην Γερμανία. Ποτέ δεν πήγα. Έστελνα πάντοτε ομάδα και όχι έναν. Δυο τρεις μηχανικούς μαζί και για λίγες μέρες να πάνε να δούνε την σιδηροδρομική έκθεση στο Βερολίνο. Ο ομιλών δεν πήγε ποτέ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είπατε ότι σας κάλεσε ο κ. Οικονόμου ο γνωστός Δικαστής που έβαλε δυο φορές την υπόθεση στο αρχείο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν με κάλεσε ήρθε στο γραφείο μου και μου λέει θέλω να κάνω έφοδο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σας ειδοποίησε ή ήρθε αιφνιδιαστικά;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ήρθε αιφνιδιαστικά στις 8.30’  και μου λέει η γραμματέας μου ήρθε ο Οικονόμου. Λέω δώσ’ μου τον στο τηλέφωνο. Λέει όχι είναι εδώ. Έλα μέσα κάνω έφοδο. Δικά σου όλα.

(MT)

(2XP)

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σας πήρε κατάθεση;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Σε μένα όχι. Τον πήρα με ένα αυτοκίνητο και τον πήγα στην Κωνσταντινουπόλεως, γιατί μου ζήτησε να πάει εκεί.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ήθελε να κάνει αυτοψία.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ούτε ξέρω τι έκανε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσάς δεν σας εξέτασε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ποτέ;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι, ποτέ. Όχι μόνο αυτός, αλλά και κανένας άλλος.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είναι ο γνωστός δικαστής που έχει βάλει δύο φορές την υπόθεση στο αρχείο, κύριε Πρόεδρε, την οποία ομοφώνως εμείς έχουμε ζητήσει να αναψηλαφηθεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν το ξέρω αυτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το λέω στον Πρόεδρο, δεν το λέω σε εσάς. Δεν εξέτασε καν το μάρτυρα.

Η δικαιοσύνη σας έχει καλέσει ποτέ για τα θέματα που εμπλακήκατε στη διαχείρισή τους;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Με κάλεσε ως μάρτυρα σε κάποια υπόθεση που ήταν υπό κατηγορία ο κ. Σιώνης, ο κ. Μπαλτάς και κάποιοι άλλοι. Ίσως να είναι για τα DESIRO. Πήγα και κατέθεσα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σε ποιόν;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν θυμάμαι, στον 17ο, τον 20ο στο Πταισματοδικείο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Πολλά χρόνια, είναι έξι, επτά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Στην υπόθεση DESIRO, κύριε μάρτυς, είχατε…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Με συγχωρείτε, με κάλεσαν και οι οικονομικοί ελεγκτές εδώ στη Συγγρού. Το ΣΔΟΕ είναι εκεί;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τίποτε δεν ξέρετε; Δεν ξέρετε το ΣΔΟΕ εσείς που είστε Γενικός Διευθυντής; Έλεος πια!

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Κλήθηκα να πάω να καταθέσω και πήγα. Ήταν στη Συγγρού, απέναντι από του ΦΙΞ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Εκεί είναι οι Επιθεωρητές ελεγκτές Δημόσιας Διοίκησης.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Εκεί με κάλεσαν και κατέθετα πέντε, έξι ώρες.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αν σας καλέσει η δικαιοσύνη και είστε πιο προετοιμασμένος από ότι τώρα, που μας είπατε ότι δεν είχατε πολύ χρόνο να ετοιμαστείτε για να έρθετε στην Εξεταστική Επιτροπή, με δεδομένο ότι υπάρχει σκάνδαλο SIEMENS, με δεδομένο ότι έχει σκέλος «σιδηρόδρομοι», έχετε να εισφέρετε κάτι στη δικαιοσύνη ή στην Εξεταστική Επιτροπή πρόσθετο που να μας βοηθήσει να βρούμε σκάνδαλα,  μίζες, αποφάσεις που ζημίωσαν το δημόσιο ή θεωρείτε ότι όλα είναι καλώς καμωμένα;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Το να είναι καλώς καμωμένα στα χαρτιά και όπως φαίνονται, αυτό δεν λέει τίποτα. Δεν ξέρω από πίσω τι έχει γίνει. Είναι αυτό που είπε κάποιος προηγουμένως. Πώς πήρε η SIEMENS τη δουλειά;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Ρουσσόπουλε, υπάρχουν στελέχη άλλων δημόσιων επιχειρήσεων που ήρθαν εδώ και μας είπαν «Επειδή έβλεπα ότι επρόκειτο να παρθεί μια απόφαση που ήταν αντίθετη από τα συμφέροντα του Οργανισμού και του Δημοσίου, έκανα μια εισήγηση διαφορετική και να το χαρτί».

Εσείς έχετε ένα χαρτί να μας δείξετε, το οποίο να δείχνει ότι σε κάποιο πράγμα εισηγηθήκατε κάτι διαφορετικό, προσπαθήσατε να αποτρέψετε μια αρνητική απόφαση; Έχετε ένα χαρτί;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Με την υπόθεση DESIRO είχατε εμπλοκή;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Το νοίκιασμα εννοείτε; Το χειρίστηκε Επιτροπή που όρισε ο τότε Διευθύνων Σύμβουλος, ο κ. Σιώνης, η οποία κατέληξε κάπου. Νομίζω ότι τα νοίκιασαν. Η Επιτροπή δηλαδή, κατέληξε λοιπόν στο συμπέρασμα…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς είχατε εμπλοκή;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Καμία.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτή η επιτροπή ήταν από πάνω σας, δίπλα σας, από κάτω σας, πού ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Προήδρευε ο ίδιος ο κ. Σιώνης. Δεν ξέρω αν παρουσιάστηκε σε κάποιες συνεδριάσεις. Αντιπρόεδρος ήταν ο Αντιπρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου κ. Ευσταθίου, συμμετείχαν δύο μέλη του Δ.Σ.…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν θέλω τη σύνθεση. Όταν συγκροτήθηκε αυτή η Επιτροπή, εσείς τι αρμοδιότητα είχατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Καμία. Ήμουν Γενικός Διευθυντής Τεχνικής Υποστήριξης.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Η ενοικίαση συρμών έχει επαφή, με βάση το job description, με τις αρμοδιότητες του Διευθυντή Τεχνικής Υποστήριξης;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Έχει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς θεωρείτε ότι η σύσταση μιας Επιτροπής, που χειρίστηκε το θέμα ερήμην σας, αποτελεί παράκαμψη της δική σας αρμοδιότητας;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Αν είναι υψηλόβαθμη επιτροπή…

Έμμεσα βέβαια αποτελεί παράκαμψη.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Διαμαρτυρηθήκατε για αυτή την παράκαμψη;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Έτσι όπως έπρεπε, όχι εγγράφως.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς δηλαδή θεωρείτε πως όταν διαμαρτυρόμαστε, δεν πρέπει να το λέμε και γραπτά για να φαίνεται κάπου;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Με τον τρόπο μου δεν μπήκα στην Επιτροπή, ενώ έπρεπε να είμαι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σας προτάθηκε να είστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Προφανώς.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Έχετε κάποιο χαρτί που να το λέει;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι, με χαρτί. Αυτά δεν γίνονται μεταξύ μας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Γιατί αρνηθήκατε να μπείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Θεώρησα ότι δεν είναι σωστό να γίνει το νοίκιασμα. Αυτή ήταν η άποψή μου.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ούτε αυτό όμως το γράψατε πουθενά;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ευλογήσατε όμως δια της σιωπής σας την απόφαση που πάρθηκε, παρότι τη θεωρούσατε λάθος.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν είναι ευλογία. Διαφώνησα και είπα ότι δεν θέλω να συμμετέχω στην Επιτροπή.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Άλλοι διαφώνησαν και είχαν το θάρρος της υπηρεσιακής τους γνώμης. Ορισμένοι το προχώρησαν και παρακάτω, ζήτησαν να ψαχθεί και δικαστικά. Εσείς γιατί επιλέξατε αυτή τη μέθοδο της σιωπηρής αποδοχής;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν μπορούσα να ξέρω το αποτέλεσμα της Επιτροπής, δεν θέλησα να συμμετέχω.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σήμερα μας μοιράστηκε μια επιστολή του κ. Χατζηδάκη, ο οποίος προσπαθώντας να βάλει τα πράγματα σε μια σειρά στο κομμάτι της δικής του θητείας, λέει «το πρώτο πράγμα που έκανα είναι να σταματήσω την παράταση της ενοικίασης των DESIRO, διότι στο μεταξύ όταν ανέλαβα εγώ είχε βγει και η Debevoise Plimpton, είχε βγάλει και έκθεση, είχε ξεσπάσει το σκάνδαλο» κ.λπ..

Το Δεκέμβριο του 2006 ξεσπάει το σκάνδαλο. Υπάρχουν και δημοσιεύματα που μιλάνε για τον ΟΣΕ κ.λπ.. Στη συνέχεια αναλαμβάνουν ανακριτές και ψάχνουν. Ζητήσατε, όπως κάθε Έλληνας πολίτης έχει το δικαίωμα αλλά και την υποχρέωση, να πάτε στη δικαιοσύνη και να καταθέσετε πράγματα που θα μπορούσαν να συμβάλουν στη διαλεύκανση της υπόθεσης; Είσαστε τριάντα πέντε χρόνια μηχανικός εκεί, με γνώσεις, με θητεία, με εμπλοκή σε κρίσιμα πόστα. Γιατί δεν το κάνατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν είχα τέτοια στοιχεία ώστε να πάω να πω κάτι εις βάρος κάποιου.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όταν σας καλέσαμε να έρθετε στην Εξεταστική Επιτροπή, τι σκεφθήκατε; Τι θέλουν και με παιδεύουν ή ότι έχω κάτι να τους πω, να προετοιμαστώ για να τους βοηθήσω;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Να προετοιμαστώ δεν προλάβαινα.

Δεν σκέφτηκα ούτε το ένα ούτε το άλλο. Μακάρι να ήταν τέτοια τα ερωτήματα ώστε να μπορούσα να βοηθήσω. Δεν βλέπω να μπορώ να πω κάτι παραπάνω από όσα είπα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ξέρετε πολλές φορές δεν φταίνε τα ερωτήματα, είναι η διάθεση του ερωτώμενου αυτή που επηρεάζει.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Η διάθεση να βοηθήσω είναι σίγουρη. Και ο λόγος είναι απλός. Δεν έχω να κρύψω κάτι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το GSM-R είπατε ότι δεν έχει καμία σχέση με σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επειδή ήταν αρμοδιότητα της ΕΡΓΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι, μόνο αυτό. αλλιώς θα ήταν στη Γενική Διεύθυνση Υποδομής.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Γιατί ο ΟΣΕ προσδιόριζε, με βάση τις ανάγκες του, τι χρειάζεται και τι πρέπει να φτιαχτεί μέσω της ΕΡΓΟΣΕ. Το κομμάτι του ΟΣΕ που ασχολήθηκε μ’ αυτό το θέμα ήταν η Διεύθυνση Υποδομής;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ήταν η Γενική Διεύθυνση Υποδομών.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Η οποία στο οργανόγραμμα του ΟΣΕ σε σχέση με σας είναι δίπλα, πάνω;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Εγώ έχω τρεις διευθύνσεις που έχουν σχέση…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δίπλα, κατάλαβα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Είναι δίπλα. Εκείνη έχει τα έργα, την ηλεκτροκίνηση, τα GSM-R και όλα αυτά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το κομμάτι της δικής σας Διεύθυνσης, αν το προσδιορίσουμε με συμβατικούς όρους με τη SIEMENS, τι τζίρου δουλειές είχε στο διάστημα που ήσασταν εκεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Εννοείτε τις προγραμματικές συμφωνίες που βρήκα σε ενέργεια, σε εξέλιξη.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να το πω πιο απλά. Υπέθετα ότι θα ήταν σαφές επειδή είμαστε μηχανικοί.

Η SIEMENS έχει δουλειές που κάνουν εκατό μέσα στον ΟΣΕ. Πόσο τοις εκατό έτρεχε μέσω της δικής σας διεύθυνσης από τις δουλειές της SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Μάλλον το λιγότερο, ούτε το 30%, 35%.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το ένα τρίτο. Είναι αρκετά λεφτά.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι, συγκριτικά με το υπόλοιπο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επειδή βλέπω εδώ χαρτιά συνεχώς ότι η SIEMENS δίνει το 8% σε υπηρεσιακούς παράγοντες και το 2% σε πολιτικούς και επαναλαμβάνεται σε ένα e-mail και για το GSM-R, δεν θα έδινε μόνο σε μια διεύθυνση. Θα έδινε και σε περισσότερες και στους παραπάνω φυσικά περισσότερα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν ξέρω πώς θα έδινε, κύριε Παπαδημούλη.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση, κύριε Πρόεδρε.

Σημειώνω απλώς, για να το πάρουμε υπόψη στην περαιτέρω έρευνα, ότι στον ΟΤΕ βρήκαμε και στελέχη που διαφωνούσαν μεταξύ τους. Έγραφαν και χαρτιά. Στον ΟΣΕ βλέπω ότι οι διαφωνίες είναι light, προφορικές, κανείς δεν σημειώνει, κανείς δεν διαφωνεί, κανείς δεν εκτίθεται και όταν κάποιος κάνει και κάποια καταγγελία παραπάνω, διαγράφεται από τη συνδικαλιστική του παράταξη.

Πρέπει να την ψάξουμε περισσότερο την υπόθεση του ΟΣΕ, γιατί βλέπω μια ιδιόμορφη διακομματική ομερτά εκεί και σε πολιτικό και σε συνδικαλιστικό επίπεδο και είναι βέβαιο ότι και η υπόθεση ΟΣΕ μυρίζει. Δεν είναι αιχμή για το μάρτυρα αυτό, είναι επισήμανση της ανάγκης να ψάξουμε περισσότερο εμείς, ως Εξεταστική Επιτροπή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο.

(MB)

(2MT)

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε μάρτυς, είχατε ποτέ τηλέφωνο 6081996;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): 60…;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ποτέ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποτέ. Επικοινώνησε ποτέ μαζί σας ο κ. Χριστοφοράκος τηλεφωνικά;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ποτέ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Υπήρχε άλλος Ρουσσόπουλος στον ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν το ξέρω. Δεν νομίζω. Κάτι θα είχα ακούσει.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πώς δικαιολογείτε τώρα…;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ρουσσόπουλος στέλεχος να είναι κάποιος, δηλαδή μηχανικός, διευθυντής, κάτι, όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πώς δικαιολογείτε τότε το να επικοινωνεί για θέματα που έχουν να κάνουν με τον ΟΣΕ ο κ. Χριστοφοράκος με έναν κύριο Ρουσσόπουλο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Νομίζω ότι είχε το Υπουργείο έναν Ρουσσόπουλο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ορίστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Στο Υπουργείο ίσως υπήρχε κάποιος Ρουσσόπουλος. Απλή συνωνυμία.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στο Υπουργείο Μεταφορών. Ο οποίος τι αρμοδιότητες είχε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν τον ξέρω, κύριε. Απλή συνωνυμία. Με εμένα ποτέ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εσάς ποτέ δεν σας είχε πάρει τηλέφωνο.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Και βέβαια αυτό το νούμερο μου είναι άγνωστο εντελώς. 60…Ούτε στο σπίτι,…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: 6081996.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν το ξέρετε. Διότι εδώ πέρα υπάρχουν εγγραφές, «τηλέφωνο για θέμα ΟΣΕ, 27 Μαΐου 2004, στον κ.  Ρουσσόπουλο», και το τηλέφωνο αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Στις 27 Μαΐου μόλις είχα αναλάβει.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γι’ αυτό το λέω. Μετά υπάρχει άλλη μια εγγραφή, 1^η Μαρτίου 2007, Ρουσσόπουλος πάλι.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Την 1^η…;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μαρτίου του 2007.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ήδη ήξερα ότι θα φύγω, ότι δεν ανανεώνεται η σύμβασή μου.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με την άφιξη και με την αναχώρηση ο Χριστοφοράκος γράφει για κάποιον άλλο Ρουσσόπουλο!

Υπογράφετε καμία προγραμματική στις 16 Οκτωβρίου του 2007;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Συνταξιούχος.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Συνταξιούχος ήσασταν. Αλλά σύμβουλος όμως.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ούτε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν είχατε επανέλθει;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Από τον Ιούλιο του 2007 μέχρι το Μάρτη του 2009 συνταξιούχος.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εδώ πέρα γράφει ο Χριστοφοράκος «Ρουσσόπουλος υπέγραψε την προγραμματική ΟΣΕ.».

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ο Χριστοφοράκος μπορεί να λέει ό,τι θέλει, κύριε. Καμία προγραμματική δεν υπέγραψα εγώ και ειδικά τότε βέβαια που ήμουν συνταξιούχος, προφανώς.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και στις 10 Μαρτίου του 2005 πάλι, «Ρουσσόπουλος. Να δεις θέμα ΟΣΕ». Με αυτά δεν έχετε καμία σχέση εσείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Καμία.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και μάλιστα παρακάτω «ο κ. Μικές να καθαρίσει» λέει.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Πώς;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να καθαρίσει ο κ. Μικές. Ο κ. Μικές ήταν ο ταμίας, του 2%.

Εδώ λοιπόν δεν έχετε σχέσεις εσείς με τον κ. Χριστοφοράκο παρά μόνο δύο συναντήσεις που μας είπατε, μια στο Υπουργείο και μια στον ΟΣΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Και παρουσία άλλων, ναι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και μας είπατε ότι καταθέσατε στη Δικαιοσύνη μόνο για την υπόθεση αυτή. Την υπόθεση με τα χαλίκια, με το υλικό,…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Τα σκύρα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τα σκύρα. Την ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Πότε και ποια υπόθεση;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχετε καταθέσει για καμία υπόθεση τέτοια;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Σκύρα; Όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν έχετε καταθέσει.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ποτέ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν έχετε ακούσει στον ΟΣΕ που ήσασταν από το  1972…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Πώς είπατε;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Από το 1972 που ήσασταν στον ΟΣΕ δεν έχετε ακούσει ποτέ για τον αμίαντο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Στα σκύρα;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Κάτι πήρε το αυτί μου, αλλά δεν κατέθεσα. Δεν είχα καμία αρμοδιότητα όλη μου τη θητεία για τα σκύρα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πήρε το αυτί σας…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Κάτι για αμίαντο.  Όχι μόνο εκεί. Και πού δεν έχει αμίαντο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και πού δεν έχει αμίαντο; Τι εννοείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ήρθε άνθρωπος από το ΔΗΜΟΚΡΙΤΟ  και μας είπε ότι από τα Γιάννενα μέχρι το Βόλο είναι 2 εκατομμύρια κυβικά αμίαντος σχεδόν επιφανειακά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ξέρετε πόσοι αυτή τη στιγμή πεθαίνουν από καρκίνο στα ελληνικά νοσοκομεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Εγώ θέλω να σας πω τι μου είπε ο κύριος, ο ειδικός, -δεν  θυμάμαι και το όνομά του- από το ΔΗΜΟΚΡΙΤΟ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τι σας είπε ο ειδικός;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Για δύο εκατομμύρια κυβικά μέτρα αμίαντο από τα Γιάννενα μέχρι το Βόλο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτά κάποιοι στον ΟΣΕ τα προμηθευόντουσαν και από την Τουρκία μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν το ξέρω. Δεν ήταν ειδικότης μου. Ειδικότης μου ήταν τα έργα πολιτικού μηχανικού.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μα εδώ σας καλούσαν όλοι οι Υπουργοί για σύμβουλό τους.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ορίστε;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας καλούσαν όλοι οι Υπουργοί, σας αναβάθμιζαν, σας κάνανε, κι εσείς δεν έχετε ακούσει τίποτα γι’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Εμένα όλοι οι Υπουργοί με αναβαθμίζανε;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Οι τελευταίοι Υπουργοί. Απ’ ό,τι βλέπω, έχετε πάρει πόστα…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ένας, ο κ. Στυλιανίδης μου είπε «να σε κάνω εκεί» και του είπα «ναι». Τι άλλο;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πριν από τον κ. Στυλιανίδη. Εννοώ τον κ. Λιάπη. Τι θέση είχατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Γενικός Διευθυντής.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ε, δεν είναι μικρή θέση ο Γενικός Διευθυντής.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν είπα όχι. Μου λέτε «όλοι οι Υπουργοί». Τέλος πάντων.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θεωρείτε μικρή τη θέση του Γενικού Διευθυντή;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι, δεν είναι αυτό κύριε Καμμένο. Η προσωπική μου γνωριμία με τον κ. Λιάπη ήταν «χαίρετε», «χαίρετε». Δεν είχα…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τα ταξίδια του κ. Γιαννακού στη Ζυρίχη τα ξέρατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν έχετε ακούσει τίποτα. Τον κ. Γιαννακό τον εμπιστεύεστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Με τα δεδομένα που έχω τον εμπιστεύομαι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για συμβούλους έχετε ακούσει τίποτα στον ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Του Διοικητικού Συμβουλίου;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για συμβούλους έξω από το Διοικητικό Συμβούλιο, για εταιρίες, ας πούμε, που έκαναν συμβάσεις με τον ΟΣΕ, όπως η OMNITECH και κάποιες άλλες.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Προφανώς έργα πολιτικού μηχανικού. Γιατί θα το ήξερα, αν ανακατευόμουν από πλευράς έλξεως.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Από πλευράς έλξεως…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν είχα τίποτα εγώ. Μία-δύο συμβάσεις μόνο με καθηγητές του Πολυτεχνείου…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με ποιους καθηγητές;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Τι έκανα εγώ λέω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι. Λέω: με ποιους καθηγητές;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ο ένας ήταν ο Χουντάλας, μηχανών εσωτερικής καύσεως, άλλος ένας ήταν ο Καραϊσκος.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πόσα λεφτά δώσατε σ’ αυτούς;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Πέντε χιλιάδες. Δεν τα παίρνουν οι ίδιοι. Τα παίρνει το Πολυτεχνείο, ο Αντιπρύτανης και αυτοί παίρνουν ένα ποσοστό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και για πέντε χιλιάρικα κάνουν αυτές τις μελέτες αυτοί;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν μπορούν να μην τις κάνουν. Αφού το Πολυτεχνείο έδωσε προσφορά και είπε «θα την κάνω εγώ»…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εάν είναι για πέντε χιλιάρικα ρωτάω.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Πέντε χιλιάρικα.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Βουλευτής κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ)

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γιατί αν είναι πέντε χιλιάρικα, πρέπει να συλληφθεί αύριο το πρωί ο κ. Γιαννακός, ο οποίος έδινε για ένα μήνα τριακόσια χιλιάρικα!

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι, εγώ δεν έδινα τέτοια, κύριε Καμμένο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα πώς εμπιστεύεστε τον κ. Γιαννακό, που την ώρα που εσείς κάνατε συμβάσεις για πέντε χιλιάρικα αυτός έδινε τριακόσια;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Κύριε Καμμένο, σας είπα: με τα δεδομένα που έχω. Αυτό τώρα το ακούω, ότι έδινε τριακόσια.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν το ξέρατε καθόλου;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι, πώς να το ξέρω;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν έχετε ακούσει λοιπόν στον ΟΣΕ, μετά από τόσα χρόνια που έχετε μέσα, ότι υπήρχε ένας καθηγητής Τσουκαντάς, που ήταν και δάσκαλος του κ. Γιαννακού, ο οποίος έκανε συμβάσεις των 100.000, των 200.000, των  300.000 ευρώ;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ότι υπήρχε ο καθηγητής Τσουκαντάς, τον ξέρω και τον ίδιο, αλλά το πόσα έπαιρνε με τις συμβάσεις του Γιαννακού δεν μπορώ να το ξέρω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν έχετε ιδέα. Ούτε στον πίνακα αποδεκτών ποτέ έχετε υπογράψει εσείς για συμβάσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Στον πίνακα;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στον πίνακα της υπηρεσιακής ενημέρωσης, που πάει μέχρι πάνω, δεν έχετε υπογράψει για συμβάσεις ποτέ;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Τι πίνακας είναι αυτός;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όταν υπάρχει μια εισήγηση για να πληρωθεί ένας σύμβουλος, με τις θέσεις που είχατε, του αναπληρωτή διευθύνοντος συμβούλου κ.λπ…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Προσέξτε. Δεν ήταν τότε. Για να πληρωθεί ο κ. Τσουκαντάς το πολύ πολύ να υπέγραφε ο Γενικός Διευθυντής Υποδομών, ο κ. Μακαντάς, ή ο κ. Κοτζαμπασάκης και ο κ. Γιαννακός. Εγώ δεν έχω καμία δουλειά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στο Διοικητικό Συμβούλιο δεν ερχόντουσαν αυτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι τότε. Δεν ήμουν μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου τότε. Το τελευταίο οκτάμηνο ήμουν μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου, από το Μάρτιο του 2009 μέχρι τον Απρίλιο του 2010.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να σας πω κάτι. Ο κ. Στυλιανίδης έστειλε μία επιστολή λέγοντας να ασκηθεί αστική δίωξη κατά της SIEMENS και να διακοπεί κάθε σύμβαση με τη SIEMENS. Οι προηγούμενοι Υπουργοί γιατί δεν το κάνανε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν το ξέρω αυτό. Να σας πει ο ίδιος. Κάποιο δεδομένο θα είχε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ακούστε. Έχετε από το 1972 στον ΟΣΕ. Εδώ διερευνούμε ένα σκάνδαλο, το οποίο έχει τεράστιο ενδιαφέρον για τον ελληνικό λαό. Έχουν πληρωθεί μίζες 7% και 8%. Αν λέμε ότι όλα γινόντουσαν καλά κι ότι δεν «τα έπαιρνε» κανείς, ο ελληνικός λαός θα μας φτύνει όλους. Κάποιοι πολιτικοί «τα πήραν» και κάποιοι συνάδελφοί σας «τα πήραν» και χοντρά μάλιστα. Και το «δεν άκουσα τίποτα» και «δεν είπα τίποτα» είναι η πιο εύκολη λύση, για να μην μπλέξουμε. Κύριε μάρτυς, είστε ένας άνθρωπος ο οποίος δεν έχει πλουτίσει από τον ΟΣΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Σίγουρα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Περιμένω λοιπόν να μου πείτε αυτούς που πλούτισαν παράνομα και που πρέπει να ψάξει ο ελληνικός λαός μέσω του Ελληνικού Κοινοβουλίου.  Διότι το ποιος είναι ο Γιαννακός το περιγράφατε σε ταβέρνες κάποτε και λέγατε για τον Γιαννακό. Γιατί δεν τα λέτε στην Επιτροπή της Βουλής;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Εγώ;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν έχετε άποψη για τον κ. Γιαννακό;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν κατάλαβα. Σε ταβέρνες περιέγραφα…;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μου είπατε ότι ο κ. Γιαννακός είναι ένας έντιμος άνθρωπος και ότι δεν έχει ανακατευτεί πουθενά. Πάντα αυτή την άποψη είχατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Τα δεδομένα αυτά έχω, κύριε Βουλευτά. Δεν έχω άλλα δεδομένα. Δεν αποκλείεται να είναι όπως τα λέτε. Εγώ δεν έχω δεδομένα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σε ποιον τα δίνανε οι Γερμανοί; Μόνο στους εαυτούς τους;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Εάν το ξέρω, θα σας το έφερνα στο πιάτο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Διακόσια πενήντα βαγόνια κάθονται χωρίς να έχουν πληρωθεί. Εννοώ από τις συμβάσεις για τα αντισταθμιστικά ωφελήματα. Και τα έχει πληρώσει ο ελληνικός λαός μέσω των υποβρυχίων. Άλλα διακόσια πενήντα βαγόνια τα υπογράψαμε και δεν τα πήραμε ποτέ. Άλλα πενήντα πέντε βαγόνια τα παραγγείλαμε και κάνουν για άλλα τρένα, για το Τέξας. Συμβάσεις που υπέγραφαν διάφοροι Υπουργοί βγάζανε 7% και 8% μίζες. Δεν τα ξέρετε αυτά; Δεν τα έχετε ακούσει; Σε άλλο κόσμο ζούμε;

Ο ελληνικός λαός έχει ματώσει, κύριε μάρτυς κι εδώ έχετε την υποχρέωση να μας πείτε –όχι να αποδείξετε- αυτά που ξέρετε. Διότι κάποιοι πρέπει να οδηγηθούν στον Κορυδαλλό. Δεν γίνεται να υπάρχει ατιμωρησία σ’ αυτό τον τόπο! Ανοίξτε το στόμα σας και πείτε μας. Εγώ δεν είπα ότι κλέψατε εσείς, αλλά κάποιοι κλέψανε. Κάποιοι ζημίωσαν το Ελληνικό Δημόσιο και ανήκουν ή στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. ή στη Νέα Δημοκρατία ή δεν ξέρω πού αλλού. Αυτούς τους τύπους θα τους πληρώσετε εσείς και τα παιδιά σας και τα εγγόνια σας κι όλοι μαζί οι Έλληνες. Το να λέμε «δεν ξέρω» και «δεν έγινε» και να γελάμε δεν λέει τίποτα. Κάποιοι πήραν από την Τουρκία αμίαντο και έσπειραν τον καρκίνο σε όλη την χώρα.

(KO)

(1AD)

Ποιοι είναι αυτοί; Εάν δεν το ξέρετε εσείς που είστε από το 1972 στον Ο.Σ.Ε., ποιος θα το ξέρει; Επιτέλους, βοηθείστε, κύριε μάρτυς!

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν θέλετε να καταλάβετε αυτό που σας λέω. Το σκύρο δεν έχει καμμιά δουλειά με μένα. Ούτε ασχολήθηκα ποτέ ούτε με ενδιέφερε. Δεν ήταν στις αρμοδιότητές μου. Πέντε Γενικές Διευθύνσεις. Η Γενική Διεύθυνση Υποδομών έχει 100% το σκύρο. Φωνάξτε τον κ. Μακαντάση, τον κ. Κοτσαμπασάκη και τον κ. Γιαννακό να σας πουν. Εγώ τι να σας πω;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν ακούσατε τίποτα στον Ο.Σ.Ε., έτσι;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Το αν άκουσα, δεν λέει τίποτα. Αφηρημένα, κάτι ακούστηκε. Εγώ αν πω κάτι εδώ, θα είναι συγκεκριμένο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δηλαδή, στο δικό σας τομέα ήταν όλα αγγελικά πλασμένα πριν από εσάς.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν είπα «αγγελικά πλασμένα». Προσπαθήσαμε και τηρήσαμε κατά γράμμα συμβάσεις και νόμους. Τώρα, αν κάπου ξέφυγαν, προφανώς δεν υπήρχε δόλος από πλευράς μου. Δεν μπορώ να πω τι κάνει ο άλλος.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γιατί ο Στυλιανίδης έστειλε απαγορευτικό για τη SIEMENS και οι προηγούμενοι δεν το έκαναν, όταν είχαν ενημερωθεί για το σκάνδαλο; Αυτό σας ρωτάω.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Αυτό που έγινε με τον κ. Στυλιανίδη; Εγώ δεν πήρα τίποτα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο καθένας αναλαμβάνει την ευθύνη του απέναντι στα παιδιά του και στον ελληνικό λαό!

Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Το λόγο έχει ο κ. Αποστολάκος.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, μπαίνοντας στην Επιτροπή γιατί αισθανθήκατε την ανάγκη να δηλώσετε ότι το όνομά σας είναι με δύο «σ» και όχι με ένα; Είναι από φιλοπαίγμονα διάθεση ή υπονοούσατε κάτι άλλο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Και τα δύο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εξηγήστε μου, κύριε μάρτυς.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Θα σας το εξηγήσω. Και τα δύο. Το ένα είναι για να μη γίνει κάποια σύγχυση, γιατί δεν έχω καμμιά συγγένεια με κανέναν άλλον …

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιον εννοείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Τον τέως Υπουργό κ. Θόδωρο Ρουσόπουλο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γιατί αισθανθήκατε την ανάγκη να αναφέρετε τον τέως Υπουργό;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ο άνθρωπος είναι μπλεγμένος στο Βατοπέδι. Δεν έχω καμμία σχέση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς πού το ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Από τις εφημερίδες.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάλιστα.

Για τον άλλο «Ρουσόπουλο» που σας ρώτησε ο κ. Καμμένος, τι έχετε να πείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν τον ξέρω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν εννοούσατε αυτόν τον κ. Ρουσόπουλο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είχατε φιλοπαίγμονα διάθεση στην Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής των Ελλήνων για τον πρώην Υπουργό κ. Ρουσόπουλο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι φιλοπαίγμονα διάθεση. Το είπα για να μην γίνει κάποια σύγχυση, κάποιος συνειρμός.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γιατί ο κ. Ρουσόπουλος είχε καμμιά σχέση με τον Ο.Σ.Ε.;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι, ποτέ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είχε παρέμβει ποτέ στον Ο.Σ.Ε.;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ποτέ, για τίποτα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γιατί μου έκανε εντύπωση ο τρόπος με τον οποίο μπήκατε στην Επιτροπή. Ειλικρινά μου έκανε εντύπωση.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ίσως να ήταν λάθος.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εκτός αν νομίσατε ότι εδώ ήρθαμε να κάνουμε δημόσιες σχέσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι, όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πάντως, σας διαβεβαιώνουμε ότι εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με δημόσιες σχέσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν είχα κακή πρόθεση. Αυτό είναι βέβαιο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μου κάτι άλλο, κύριε μάρτυς.

Τα τηλέφωνα του Ο.Σ.Ε. από τι αρχίζουν;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Το τηλεφωνικό κέντρο είναι το εξής: 5297000. Και από εκεί και πέρα, τα τρία τελευταία ψηφία είναι τα νούμερα του γραφείου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς πού μένετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Τώρα;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Στη Βούλα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τα τηλέφωνα εκεί από τι αρχίζουν;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Από «96».

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πριν πού μένατε, κύριε μάρτυς;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Στη Ν. Σμύρνη. Καμμία σχέση με «60», βέβαια. Και πριν από τη Ν. Σμύρνη, έμενα στον Υμηττό που αρχίζει από «97». Και πριν τον Υμηττό, έμενα στο Παγκράτι που αρχίζει από «76».

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, πείτε μου και κάτι άλλο, σας παρακαλώ.

Αναλάβατε ως Γενικός Διευθυντής κατόπιν εισηγήσεως του κ. Γιαννακού, με ευθύνη και απόφαση του κ. Γιαννακού ή είχε μεσολαβήσει και η οιασδήποτε άλλης μορφής παρέμβαση προς τον κ. Γιαννακό για να σας αναβαθμίσει το 2004στη θέση του Γενικού Διευθυντή Τεχνικής Υποστήριξης; Δηλαδή, θέλω να μου πείτε με λεπτομέρειες, αλλά πάρα πολύ σύντομα…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δυο κουβέντες και θα καταλάβετε αμέσως. Η εισήγηση στο Διοικητικό Συμβούλιο ούτως ή άλλως γίνεται από το Διευθύνοντα Σύμβουλο και από κανέναν άλλον.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έγινε πολιτική παρέμβαση για να πάρετε αυτή τη θέση ή ήταν πρωτοβουλία και απόφαση του κ. Γιαννακού;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι. Δεν νομίζω ότι ήταν απόφαση ή πρωτοβουλία του κ. Γιαννακού. Η συνδικαλιστική παράταξη της ΔΑΚΕ μου πρότεινε αν θέλω να βάλω πλάτη και να βοηθήσω. Είπα «μετά χαράς». Τελεία και τίποτα άλλο εγώ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή, ο κ. Γιαννακός για να πάτε στη θέση αυτή δέχθηκε την εισήγηση της ΔΑΚΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν το ξέρω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γιατί το αναφέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Εγώ σας είπα τι μου είπε. Δεν μου είπατε να σας πω; Σας λέω, λοιπόν, ότι η εισήγηση ήταν του κ. Γιαννακού. Δεν γίνεται να είναι αλλιώς. Στο Διοικητικό Συμβούλιο…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η αιτία ποια ήταν; Δεν ήταν η υπηρεσιακή σας κατάσταση ή ήταν κάτι άλλο; Εξηγείστε μας.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Εγώ πιστεύω ότι ήταν και η υπηρεσιακή μου κατάσταση, η πορεία μου μέχρι εκείνη τη στιγμή στο Σιδηρόδρομο, αλλά ίσως και η παρέμβαση της ΔΑΚΕ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν ήταν δηλαδή αποτέλεσμα κάποιας πολιτικής παρέμβαση σε επίπεδο Υπουργού;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Νομίζω όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Νομίζετε «όχι».

Κύριε μάρτυς, μια και είστε τριάντα πέντε χρόνια στον Ο.Σ.Ε., παρακολουθήσατε την προχθεσινή συζήτηση που έγινε στη Βουλή των Ελλήνων σε ό,τι αφορά την πορεία του Ο.Σ.Ε. και τη σημερινή του κατάσταση; Δείξατε ενδιαφέρον;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι. Δεν ήμουν σπίτι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ θέλω να κάνω μια ερώτηση σε έναν άνθρωπο ο οποίος έχει περάσει τριάντα πέντε χρόνια της ζωής του μέσα στον Ο.Σ.Ε. Ποιος κατά τη γνώμη σας ευθύνεται για τη χρεοκοπία του Ο.Σ.Ε.; Γιατί ο Ο.Σ.Ε. είναι ένας χρεοκοπημένος δημόσιος Οργανισμός.

Μου λέτε για το νόμο και την τάξη. Όμως, είναι γεγονός, όπως φαίνεται από την τοποθέτηση του νυν Υπουργού κ. Ρέππα, αλλά και των προηγουμένων Υπουργών στον Κοινοβουλευτικό Έλεγχο που έγινε προχθές στη Βουλή των Ελλήνων, ότι ο Ο.Σ.Ε. είναι ένας χρεοκοπημένος Οργανισμός. Ποιος ευθύνεται γι’ αυτήν τη χρεοκοπία του Οργανισμού, αφού όλα εκεί μέσα είναι αγγελικά πλασμένα; Μπορείτε να μου δώσετε μία απάντηση; Διότι είστε στη Βουλή των Ελλήνων!

Και μη μου πείτε εμένα για τον τομέα σας κλπ. Είστε ένας άνθρωπος ο οποίος είχατε θέση ευθύνης και μάλιστα σημαντικής ευθύνης. Και δεν σας κατηγορώ για τίποτα, αλλά οφείλετε να δώσετε μια απάντηση.

Ποιος ευθύνεται, λοιπόν, κατά τη γνώμη σας γι’ αυτήν την κατάντια του Ο.Σ.Ε., ο οποίος αυτή τη στιγμή είναι χρεοκοπημένος; Μπορείτε να μου δώσετε μια απάντηση; Αν μπορείτε. Αν δεν θέλετε, πείτε μου «δεν θέλω να δώσω».

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Θα σας πω την άποψή μου. Η ευθύνη είναι διαχρονική και πολλών.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Για παράδειγμα, δεν μπορεί ο Ο.Σ.Ε. το 1989 να έχει δεκαπέντε χιλιάδες επτακόσιους υπαλλήλους και σήμερα να έχει εξίμισι, ούτε εξίμισι, αλλά έξι. Αυτό λέει πολλά. Ο Ο.Σ.Ε. είναι εκείνος που ήταν. Και έχει κάτω από τους μισούς.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣΑ: Αυτή είναι η απάντησή σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν μπορεί ο Ο.Σ.Ε. να ξεκινάει ένα έργο με μία προοπτική διετίας, να συντονίζονται άπαντες στη διετία και το έργο να γίνεται στην οκταετία και να μη μιλάει κανένας. Αυτομάτως αυτό έχει αποσυντονίσει όλους τους άλλους και πάει λέγοντας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Κύριε μάρτυς, μπορείτε όμως να μας απαντήσετε όσον αφορά το αντικείμενο το οποίο διαχειριστήκατε και για την περίοδο που το διαχειριστήκατε; Γιατί το να μας απαντάτε φιλοσοφικά τώρα, δεν μας βοηθάει.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Είναι γενικό το θέμα που μου έθεσε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Εντάξει, αλλά νομίζω ότι ο συνάδελφος θα το συνδέσει.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα το συνδέσω εγώ, κύριε Πρόεδρε.

Δεν νομίζω να έχετε να προσθέσετε τίποτα άλλο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Σας το λέω, κύριε Αποστολάκο, γιατί έχουμε τρεις μάρτυρες που περιμένουν.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το ξέρω, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε μάρτυς, άκουσα ότι είχατε την αίσθηση ότι η εισήγηση της ΔΑΚΕ ήταν αυτή που αποτέλεσε τη γενεσιουργό αιτία για να σας εμπιστευθεί…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Πιθανόν. Θα πρέπει να είναι και αυτή.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφήστε με να ολοκληρώσω, κύριε μάρτυς.

Στη ΔΑΚΕ τότε ήταν ο κ. Καραπάνος και ο κ. Παναγιώτου;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Η ΔΑΚΕ είχε Πρόεδρο αρχικά τον κ. Λεωνίδα Μόσχο και μετέπειτα –δηλαδή εδώ και αρκετά χρόνια- είχε τον κ. Γεώργιο Τσαλικάκη –είναι Γενικός Γραμματέας στη ΓΣΕΕ- και τώρα εδώ και ένα χρόνο έχει τον κ. Κιουτσούκη. Ο κ. Καραπάνος δεν υπήρξε Πρόεδρος της ΔΑΚΕ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν σας ρώτησα εγώ αν ήταν Πρόεδρος.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Μέλη της ήταν. Τίποτα άλλο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, είχαν συμφωνήσει και αυτοί σε κάποιες συλλογικές διαδικασίες που θα γινόταν; Και ο κ. Καραπάνος και ο κ. Παναγιώτου;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ως προς εμένα;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ως προς το πρόσωπό σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν το ξέρω. Δεν συμμετέχω στο εντεκαμελές συμβούλιο της ΔΑΚΕ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποια είναι η γνώμη σας για την αξιοπιστία αυτών των ανθρώπων;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ποιων;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Του κ. Καραπάνου κατ’ αρχάς και μετά του κ. Παναγιώτου.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όσον αφορά στον κ. Καραπάνο, ήμουν διευθυντής του γραφείου του επί τρία χρόνια, την περίοδο από το 1990 μέχρι το 1993.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τότε που ήταν…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ήταν Γενικός Διευθυντής, δηλαδή Διευθύνων Σύμβουλος για μια τριετία.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς ήσασταν διευθυντής του γραφείου του;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Διευθυντής του γραφείου του. Δεν έχω κάποιο δεδομένο βάσει του οποίου να μπορώ να πω κάτι εις βάρος τους.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν σας είπα να πείτε κάτι. Εκτιμάτε ότι ήταν αξιόπιστο πρόσωπο ο κ. Καραπάνος;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Για μένα, ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αξιόπιστο πρόσωπο.

Γνωρίζετε προφανώς τις όποιες ενέργειες έχει κάνει -δικαστικές και εξωδικαστικές- κατά της Διοίκησης του Ο.Σ.Ε. του κ. Γιαννακού για τον προαστιακό και για κάποια άλλα πράγματα. Ο κ. Καραπάνος δεν επέσπευσε αυτές τις διαδικασίες; Τις γνωρίζετε;

(NP)

(2KO)

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι και θα σας πω γιατί δεν ασχολούμαι με αυτό. Τελευταία έχει γίνει ολίγον δικομανής. Προσέφευγε σε δικαστήρια κατά του Προέδρου της ΔΑΚΕ κυρίου Τσαλικάκη. Έχει μανία με τα δικαστήρια και δεν ασχολούμαι με αυτό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν είπα αν ασχολείστε εσείς.

Θα σας παρακαλέσω, κύριε μάρτυς, το εξής: Να απαντάτε σε αυτά που σας ρωτώ. Δεν σας ζήτησα να μου κριτικάρετε το χαρακτήρα του κυρίου Καραπάνου, αν δηλαδή είναι δικομανής ή όχι. Εσείς είστε άνθρωπος που έχει χρηματίσει άμεσος συνεργάτης του –δεν το ήξερα αυτό- όταν ήταν διευθύνων σύμβουλος.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Μάλιστα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Συνάμα γίνατε άμεσος συνεργάτης –υπό την έννοια ότι σας αναβάθμισε- στον κύριο Γιαννακό, στο μεθεπόμενο διευθύνοντα σύμβουλο.

Ο κ. Καραπάνος έχει κάνει κάποιες καταγγελίες κατά της διοίκησης. Ανεξάρτητα της κριτικής που κάνετε εσείς για το χαρακτηρισμό, μπορείτε να καταθέσετε σε τι βαθμό είναι βάσιμες ή αβάσιμες οι όποιες καταγγελίες ή δικαστικές ενέργειες του κυρίου Καραπάνου;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν τις έχω δει. Δεν τις ξέρω. Δεν μπορώ να πω αφηρημένα ότι έχει κάνει μια καταγγελία. Δεν λέει τίποτα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για τον Προαστιακό δεν ξέρετε; Δεν είναι στο χώρο ευθύνης σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Άμα δεν δω το δικόγραφο, τι να πω;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με συγχωρείτε πάρα πολύ. Ο Προαστιακός ήταν στο χώρο ευθύνης σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Για έξι-επτά μήνες.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, δεν οφείλατε να ξέρετε ή γνωρίζετε και δεν μας λέτε σε τι βαθμό οι αιτιάσεις του κυρίου Καραπάνου εναντίον της διοίκησης του ΟΣΕ έχουν οποιαδήποτε βάση αληθείας, που θα κρίνει η ελληνική δικαιοσύνη;

Δεν μπορείτε να μας λέτε εδώ, κύριε μάρτυς, όντας γενικός διευθυντής –έστω και για έξι μήνες- διαχείρισης του Προαστιακού, ότι δεν γνωρίζετε τη βασιμότητα ή τη μη βασιμότητα. Εγώ δεν λέω ότι είναι βάσιμες. Μπορεί να είναι και αβάσιμες. Όμως, δεν μπορώ να δεχθώ ότι δεν γνωρίζετε εσείς, ένας άνθρωπος με τις δικές σας γνώσεις και το δικό σας χώρο ευθύνης.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Να σας απαντήσω. Σε αυτούς τους έξι μήνες το έργο δεν προχώρησε καθόλου. Έχουν βρεθεί αρχαία. Με βάση τα αρχαία έχουν σταματήσει τα έργα.

Από εκεί και πέρα, σε αυτούς τους έξι μήνες προσπάθησα να δω πώς μπορώ να παρακάμψω την αρχαιολογία. Ο λόγος; Μη προχωρώντας το έργο και μη όντας υπαίτιος ο εργολάβος, προφανώς, μόλις λήξει η προθεσμία θα υποβάλει αίτηση για παράταση και θα έχει δίκιο. Μόλις εγκριθεί η παράταση, έρχεται το δεύτερο αίτημα: Αναθεώρηση τιμών. Με αυτό όφειλα να ασχοληθώ, δηλαδή πώς θα μπορέσω να παρακάμψω την αρχαιολογία. Γι’ αυτό το θέμα κατέφυγα στον κύριο Στυλιανίδη μέσω του κυρίου…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφήστε τον κύριο Στυλιανίδη! Δεν είναι εκεί το θέμα. Μην μου πετάτε τη μπάλα στην εξέδρα. Άλλο σας ρωτώ.

Έρχομαι στον Προαστιακό, λοιπόν, που για έξι μήνες τον διαχειριστήκατε. Εδώ υπάρχει ένα θέμα: Υπάρχουν οι θέσεις και οι απόψεις της διοίκησης του ΟΣΕ. Πριν αναλάβετε Γενικός Διευθυντής, τι θέση ευθύνης είχατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Αρχιμηχανικός κυκλοφορίας για δέκα χρόνια. Τίποτα άλλο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα πω κάτι συγκεκριμένο, κύριε. Όταν έγιναν οι προδιαγραφές, τις είδατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος):Όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποια ήταν η ευθύνη σας για τον Προαστιακό ως Γενικός Διευθυντής;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Σας είπα ότι όταν έγιναν οι προδιαγραφές το 1993, ήμουν μηχανικός κυκλοφορίας. Δεν είχα καμία σχέση με αυτά.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τους έξι μήνες.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Οι έξι μήνες είναι τώρα στο τέλος. Έγινα γενικός διευθυντής από το 2004 μέχρι το 2007. Για ποια περίοδο απ’ όλες μιλάμε;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μου κάτι άλλο. Ο ΑΒΑΚΑΣ πότε μπήκε στην αρχική κοινοπραξία SIEMENS-ΑΚΤΩΡ-ΤΕΡΝΑ;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Εκείνο που έμαθα από τον κύριο Οικονόμου…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με συγχωρείτε. Εσείς, ο Γενικός Διευθυντής, από το δικαστή μαθαίνετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Εγώ τον ΑΒΑΚΑ τον βρήκα μέσα υπεργολάβο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Τώρα που ήμουν εκεί. Τον Ιούλιο του 2009.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας ρωτώ κάτι συγκεκριμένο, κύριε μάρτυς: Πότε ο ΑΒΑΚΑΣ μπήκε στην κοινοπραξία.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν το ξέρω. Εκείνο που ξέρω είναι…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ούτε αυτό ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν θέλετε να ακούσετε τι ξέρω; Βγάλτε μετά το συμπέρασμα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς το καταθέσατε αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Βεβαίως, το κατέθεσα. Ξαναλέω ότι ο διαγωνισμός κατακυρώθηκε στην ΤΕΡΝΑ, στη SIEMENS και στον ΑΚΤΟΡΑ. Ο ΑΒΑΚΑΣ προσέβαλε την κατακύρωση και μια εβδομάδα πριν έλθει ο δικαστής στο Συμβούλιο της Επικρατείας παραιτήθηκε. Χάθηκε και απότομα βρίσκεται υπεργολάβος.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Πότε δεν ξέρω. Τη διαπίστωση θα σας πω. Αυτό το διαπίστωσα εγώ, όταν ο κ. Οικονόμου άρχισε να ανακατεύει το έργο. Τότε είδα ότι είναι υπεργολάβος. Αυτό έγινε τον Ιούνιο του 2009. Στις αρχές του 2009…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μην καταθέτετε άλλα στοιχεία. Μπορείτε να μας πείτε συγκεκριμένα αυτό που σας ζήτησε ο κ. Τζαβάρας; Πότε ο ΑΒΑΚΑΣ υπεισήλθε στην κοινοπραξία;

Ως Γενικός Διευθυντής –για τον Προαστιακό σας ρωτώ πάντα- με τις προκαταβολές ασχοληθήκατε; Είχατε ενημέρωση; Μπορείτε να μας βοηθήσετε σε κάτι;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Προκαταβολές για το έργο εδώ;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για το έργο του Προαστιακού.  Κύριε μάρτυς, για τον Προαστιακό σας ρωτώ. Μη ρωτάτε εμένα. Είστε ευφυής άνθρωπος.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Έχουμε και άλλα έργα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ξέρετε τη διάκριση του ονόματός σας με ένα «σ» και με δύο «σ».  Σας παρακαλώ πολύ, λοιπόν, μη μου υπεκφεύγετε!

Σας ρωτώ, λοιπόν: Με το θέμα των προκαταβολών -το 10%- ασχοληθήκατε ως Γενικός Διευθυντής;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι. Είχαν δοθεί ήδη.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποια είναι η γνώμη σας γι’ αυτό; Ποιο είναι το νομίμως προβλεπόμενο για το θέμα των προκαταβολών;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Αυτό που έλεγε η σύμβαση. Δεν ξέρω τι έλεγε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι λέει ο νόμος, κύριε μάρτυς;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ομολογώ ότι δεν τον ξέρω. Η προκαταβολή, εκτός από το νόμο, είναι και θέμα συμφωνίας.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με συγχωρείτε. Είστε Γενικός Διευθυντής Τεχνικής Υποστήριξης και δεν ξέρετε τι λέει ο νόμος; Με εκπλήσσετε! Να σας θυμίσω εγώ τι λέει ο νόμος;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Πείτε μου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να σας θυμίσω, λοιπόν, γιατί το γνωρίζετε. Ο νόμος λέει ότι η προκαταβολή ανέρχεται στο ύψος του 5%. Υπήρχε πρόβλεψη στην προκήρυξη να μπορέσεις να πάρεις το 10%, αλλά κάτω από ορισμένες προϋποθέσεις, που τις λέει πάλι ο νόμος. Αυτά όφειλαν να τα ελέγξουν κάποιοι που είχαν την ευθύνη μέσα στη διοίκηση του ΟΣΕ, δηλαδή είτε η επιβλέπουσα υπηρεσία είτε η προϊσταμένη αρχή;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ναι, τότε που έγινε η σύμβαση. Εγώ τη σύμβαση τη βρήκα σε εξέλιξη. Κανονικά έπρεπε να είχε τελειώσει. Κανονικά είναι ολυμπιακό έργο. Είχε σε οκτώ μήνες παράδοση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πότε τη βρήκατε εσείς τη σύμβαση;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Το ’03 έγινε. Όφειλε σε οκτώ μήνες να τελειώσει και έχουμε φθάσει στο ’10 και ακόμη δεν ξέρουμε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, εδώ σας ζητάμε και ενημέρωση για τα νομίμως προβλεπόμενα και έχετε την υποχρέωση να απαντήσετε. Θα πω κάτι που έχουν κουραστεί οι συνάδελφοι μου να το ακούνε. Έχετε την υποχρέωση να μας μιλήσετε γι’ αυτά. Όχι γι’ αυτά που ρωτάμε, αλλά και γι’ αυτά που δεν σας ρωτάμε και δεν τα λέτε. Ειδάλλως υπάρχουν ευθύνες. Είναι κατανοητό τι λέω;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Απόλυτα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έχετε συνειδητοποιήσει ότι δεν παίζουμε εδώ μέσα; Το έχετε καταλάβει, κύριε μάρτυς;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν απαντώ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν χρειάζεται να το σχολιάσετε. Σας ρωτώ, λοιπόν, και πάλι: Δεν γνωρίζει ο πρώην Γενικός Διευθυντής ότι ο νόμος λέει πως η προκαταβολή πρέπει να είναι στο 5%; Και το 10%, για να δοθεί, με βάση την προκήρυξη, αφού τη βρήκατε σε εξέλιξη, θα πρέπει να υπάρχουν κάποιες προϋποθέσεις. Γνωρίζετε ποιες είναι αυτές οι προϋποθέσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι. Ούτε ασχολήθηκα με το θέμα. Αυτό ήταν το 2003.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν οφείλατε να ασχοληθείτε, όταν το βρήκατε το έργο αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Μα, με συγχωρείτε, μέσα σε πέντε μήνες να ασχοληθώ για όλα αυτά; Εκ των πραγμάτων, δεν είναι δυνατόν να προλάβω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν σας καταλογίζω ευθύνες. Προσπαθώ να καταλάβω τι γίνεται και πώς λειτουργούσε ο ΟΣΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όταν κατακυρώθηκε αυτός ο διαγωνισμός…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μετά από δυο χρόνια πήγατε εσείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Μα, τι λέτε; Εγώ πήγα το ’09. Πήγα μετά από έξι χρόνια.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με συγχωρείτε. Πότε πήγατε Διευθυντής Τεχνικής Υποστήριξης;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Το ’04.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ε, τι μου λέτε «μετά από έξι χρόνια»!

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν είχα καμία σχέση με αυτό από το ’04 έως το ’07!

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι κάνατε το ’04;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Τροχαίο υλικό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για τεχνική υποστήριξη δεν μας είπατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Έτσι λέγεται. Τι να κάνουμε; Τα έχουνε ονομάσει «Γενική Διεύθυνση Τεχνικής Υποστήριξης» και έχει τη Διεύθυνση Εργοστασίων, τη Διεύθυνση…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ωραία. Το ξεκαθαρίσαμε αυτό. Δεν γνωρίζετε, λοιπόν, να μας πείτε εάν πρέπει να συντρέχουν προϋποθέσεις, για να αυξηθεί η προκαταβολή από το 5% στο 10%.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι. Ούτε αν συνέτρεχαν τότε, το ’03, ξέρω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Καλά, δεν το ξέρετε.

Έχετε χρηματίσει Γενικός Διευθυντής, Διευθύνων Σύμβουλος, μετακλητός. Εντάξει. Έχετε κάνει δεξί χέρι του Γιαννακού και δεξί χέρι του Καραπάνου και δεν γνωρίζετε αυτό το στοιχειώδες; Θέλετε να πιστέψω ότι δεν θυμάστε ποιες είναι οι προϋποθέσεις υπό τις οποίες το 5% μπορεί να γίνει 10% και με ποιες νόμιμες διαδικασίες;

(GM)

2NP

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι, δεν το θυμάμαι, ή δεν το ξέρω, για να είμαι ειλικρινής. Αυτά πρέπει να είναι έργα πολιτικού μηχανικού. Δεν είχα καμία ανάμειξη από το 2004 μέχρι και τα μέσα του 2007.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θυμάστε, μήπως, πώς γίνεται η καταβολή των προκαταβολών, ποιος είναι ο νόμιμος τρόπος, για να μας διευκολύνετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Με ισόποση εγγυητική επιστολή. Πάντα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή, εδώ για τον Προαστιακό δόθηκαν 15 εκατομμύρια…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Έπρεπε να παρθεί εγγυητική επιστολή 15 εκατομμύρια.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εδώ ξέρετε εάν είχε παρθεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι. Στα έργα τα δικά μας της έλξεως ξέρω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφήστε τα έλξεως.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Μα, ήμουν Γενικός Διευθυντής Έλξεως.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γνωρίζετε εάν εδώ δόθηκε η αντίστοιχη εγγυητική επιστολή;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι, δεν το ξέρω αυτό. Έπρεπε να δοθεί, αλλά δεν το ξέρω εάν δόθηκε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όταν δίνεται αυτήν την προκαταβολή, δεν θα έπρεπε να ελέγχετι ότι διατίθεται για την εκτέλεση του έργου, ή δίνεται έτσι; Πως ελέγχεται;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Με τους ανθρώπους που παρατηρήσεις τι κάνουν τα λεφτά αυτά.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι οφείλει να κάνει η επιβλέπουσα υπηρεσία;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Να παρακολουθεί τον κατασκευαστή -εγώ μιλάω για τρένα πάντα- εάν φτιάχνει το τροχαίο υλικό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ανεξαρτήτως αυτού, αυτό λέγεται αυτοψία. Άλλο σας λέω, λογιστικά τι πρέπει να κάνει. Δεν υπάρχει λογαριασμός που κατατίθεται μέσα και ελέγχεται από την επιβλέπουσα υπηρεσία, η ροή των χρημάτων τα οποία αποδεσμεύει η κοινοπραξία, οι ανάδοχοι γενικά;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν το ξέρω αυτό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ούτε αυτό ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με συγχωρείτε πάρα πολύ…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Μα, είχα οικονομικές υπηρεσίες οι οποίες τα έλεγχαν. Δεν ασχολήθηκα ο ίδιος με όλα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γιατί; Δεν είχατε επιβλέπουσες υπηρεσίες κάτω από τον έλεγχό σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Για να μην με ενημερώσουν, τα έλεγχαν. Αλλά σας λέω ότι η βασική αρχή ήταν η ισόποση εγγυητική. Όση προκαταβολή πάρεις, θα φέρεις ισόποση εγγυητική, αλλιώς δεν την παίρνεις.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μου κάτι άλλο, τι πιστεύετε τελικά, η ιστορία του προαστιακού –μιλάμε για πρωτοκλασάτο στέλεχος του ΟΣΕ, όπως είστε εσείς, ο κ. Ρουσσόπουλος εννοώ με τα δύο «σ»- απέβη τελικά συμφέρουσα για τα συμφέροντα του ΟΣΕ, του Ελληνικού δημοσίου και του Έλληνα φορολογούμενου, ή ήταν επιζήμια;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Γι’ αυτήν την υπόθεση άποψη μου είναι ότι δεν απέβη προς όφελος του Ελληνικού δημοσίου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή, η εξέλιξη του Προαστιακού προξένησε ζημία σε βάρος του Ελληνικού δημοσίου;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ακριβώς.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μπορείτε να την προσεγγίσετε όσο μπορείτε πιο περιληπτικά;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι, είναι δύσκολο. Σας είπα ότι είμαι μηχανολόγος και όχι πολιτικός μηχανικός. Αλλά η γενική αίσθηση του τεχνικού είναι ότι ζημίωσε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για ποιο λόγο ζημίωσε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν έχει καμία λογική το να κάνεις μία σύμβαση, ένα έργο στην Αττική και να μην προβλέπεις τίποτα για αρχαιότητες. Η είδηση στην Αττική είναι, αν σκάβεις, να μη βρεις αρχαία. Εδώ, λοιπόν, με βάση τις αρχαιότητες έχουμε μία αέναη αύξηση του κόστους. Δηλαδή, έρχεται ο κατασκευαστής και λέει, δεν μπορώ να δουλέψω, είναι η αρχαιολογία εκεί και εκεί. Εγκρίνεται η παράταση από τη Διευθύνουσα του έργου Υπηρεσία και από την προϊσταμένη αρχή και μετά από 15 ημέρες έρχεται ένα δεύτερο χαρτί το οποίο ζητάει αναπροσαρμογή τιμών.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Από το 1995 μέχρι το 2000 που υπηρετούσατε στον ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ένα διάστημα ήμουν στην Επιτροπή Κρίσεως Προσφορών Αγοράς Ανταλλακτικών…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το 1997, όταν υπεγράφησαν οι προγραμματικές, που ήσασταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Καμία σχέση. Στην Υπηρεσία Κυκλοφορίας.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γνωρίζετε, λοιπόν και μιλάω πάντα με έναν πρώτης γραμμής στέλεχος του ΟΣΕ που χρεοκόπησε, βέβαια τα στελέχη του ΟΣΕ δεν έχουν χρεοκοπήσει, ο Οργανισμός έχει χρεοκοπήσει και δεν αναφέρεται προσωπικά σε σας αυτό…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Το ξέρω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και νομίζω ότι συμμερίζεστε την άποψη ότι τα στελέχη και κυρίως τα μεγαλοστελέχη δεν χρεοκόπησαν,  αλλά δυστυχώς για τον ελληνικό λαό χρεοκόπησε ο ΟΣΕ. Έχετε άποψη και για τις προγραμματικές. Προφανώς θα έχετε άποψη. Αυτές υπεγράφησαν το 1997. Μέχρι το 1999 γνωρίζετε γιατί δεν είχαν ενεργοποιηθεί; Είστε μάρτυς στην πιο σοβαρή κοινοβουλευτική Επιτροπή της Ελληνικής Δημοκρατίας, που λέγεται Εξεταστική Επιτροπή. ..

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Γι’ αυτό και απαντώ σε αυτά που ξέρω. Γι’ αυτά που δεν ξέρω, δεν μπορώ να πω κάτι.

Αυτό το οποίο άκουσα την εποχή εκείνη, είναι ότι υπήρχε πρόβλημα…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφήστε το τι ακούσατε. Έχετε εμπεδωμένη αντίληψη για κάποια;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι, δεν γίνεται να έχω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μας, λοιπόν, αυτά που ακούσατε. Γιατί από το 1997 μέχρι το 1999 δεν εφαρμόστηκαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Υπήρχε πρόβλημα στο Υπουργείο Οικονομικών. Η καθυστέρηση ήταν από το Υπουργείο Οικονομικών και Εθνικής Οικονομίας, που ήταν ένα Υπουργείο τότε στο άνοιγμα των πιστώσεων. Αυτό έφτασε προς τα κάτω, προς τα εμάς. Εάν είναι ειλικρινές αυτό ή όχι, δεν το ξέρω. Εάν αυτή η καθυστέρηση οφειλόταν στο ότι δεν υπήρχαν τα μετρητά για να δοθούν οι προκαταβολές ή οτιδήποτε άλλο, αυτό δεν το ξέρω. Η καθυστέρηση ακούστηκε ότι οφείλεται στο να ανοίξουν οι πιστώσεις στο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πως βρέθηκαν οι πιστώσεις; Μάθατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι, δεν το μπορώ να το μάθω αυτό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν μάθατε ένα μεγαλοστέλεχος, ότι το Ελληνικό δημόσιο, ο ΟΣΕ δηλαδή έκανε δανεισμό και γι’ αυτό το πράγμα;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ούτε αυτό το ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ήμουν κλεισμένος σε κάποια μερικά, κλειδωμένος.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ο κ. Παναγιωτίδης, ο οποίος σας επισκέφθηκε μεταγενέστερα –κάνω κάποια χρονικά άλματα- τι ακριβώς σας ζητούσε;  Ποιο ήταν το αντικείμενο των παραστάσεών του και τι ακριβώς σας ζητούσε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Τεχνικές διευκρινήσεις ή διασαφήσεις στις προγραμματικές συμφωνίες, αν αυτό ή εκείνο, λεπτομέρειες που δεν μπορούσαν να τις συζητήσουν οι μικρότεροι μηχανικοί που τους είχε μονίμως έφταναν μέχρι εκεί και ερχόταν ο ίδιος μήπως μπορέσει και πετύχει κάτι καλύτερο. Κατά κανόνα και τις δύο φορές δεν πέτυχε αυτό που ήθελε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η Διοίκηση Γιαννακού, κατά την εκτίμησή σας, απέβη ωφέλιμη για τα συμφέροντα του Ελληνικού δημοσίου;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν μπορώ να απαντήσω τέτοιο πράγμα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η Διοίκηση Χιόνη;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ξέρω ότι αγωνίστηκε, το αποτέλεσμα δεν το ξέρω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς είναι που συντάσσατε επανειλημμένα ενημερωτικά σημειώματα προς τη Διοίκηση Χιόνη για την πορεία των προγραμματικών; Γιατί είδα το όνομά σας εκεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ο κ. Τσαβδάρης από το Μάρτιο και πέρα του 2007 συνεχώς.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για ποιο λόγο γινόταν αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Προφανώς θα τα ζητούσε για να ενημερωθεί. Δεν ξέρω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς τι εμπλοκή είχατε σε αυτήν την υπόθεση;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Συνταξιούχος.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Από πότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Αποχώρησα από Γενικός Διευθυντής στα μέσα Μαρτίου του 2007 και ήμουν σε ένα γραφείο Διευθυντής μέχρι να περάσουν δύο μήνες και να πάρω σύνταξη.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς με την εμπειρία που έχετε, πιστεύετε ότι ήταν σε θέση τα Ελληνικά Ναυπηγεία εκείνης της εποχής, τα περίφημα ΕΝΑΕ, όπως αποκαταστάθηκαν από τη HDW, να φέρουν σε πέρας τις συμβατικές υποχρεώσεις τις οποίες ανέλαβαν με κυβερνητικές πρωτοβουλίες εκείνης της εποχής;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Το έκανε και άλλος το ερώτημα αυτό και θα απαντήσω το ίδιο, ότι εάν είχε προσαρμόσει την παραγωγή του και μπορούσε να αφομοιώσει την τεχνογνωσία που θα του έδινε η SIEMENS, εάν την έδινε σωστά –δεν τα ξέρουμε αυτά, οι μεταξύ τους συμβάσεις- και με πρόσληψη κάποιου ειδικευμένου προσωπικού, θα μπορούσε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είχε ξανακάνει αυτήν τη δουλειά;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Βαγόνια είχε κάνει παλιά….

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τρένα, αυτοκινητάμαξες κλπ;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι, αυτοκινητάμαξες δεν νομίζω. Βαγόνια είχε κάνει.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, είναι υπό προϋποθέσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Σαφώς υπό προϋποθέσεις, οι οποίες είναι βέβαιο ότι θα προβλέπονταν στις μεταξύ τους συμβάσεις.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γνωρίζετε για ποιο λόγο δεν κηρύχθηκε έκπτωτη η SIEMENS επειδή κατέστη υπερήμερος σε ό,τι αφορά τις υποχρεώσεις απέναντι του Ελληνικού δημοσίου;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Γενικά υπήρχε μία διστακτικότητα -και αν ήσουν και πιο πάνω, μεταφερόταν- στο να κηρυχθεί κάποιος έκπτωτος, επειδή οι συνέπειες είναι μεγάλες αφενός και αφετέρου δεν τον κηρύσσουμε εμείς αλλά χρειάζεται να κηρυχθεί από τη Γενική Συνέλευση των μετόχων. Είχαμε δηλαδή ένα δεδομένο για την 33 ή την 37, δεν θυμάμαι, που η Γενική Συνέλευση των μετόχων έκανε τεχνητή έλλειψη απαρτίας. 

PM

(2GM)

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιοι ήταν…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Το 2003 δεν ξέρω ποιοι ήταν μέσα. Δεν έρχονταν…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιος ήταν αυτός που είχε το κυρίαρχο ποσοστό μετοχών;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Το είχε το Υπουργείο Οικονομικών, αλλά και το Υπουργείο Μεταφορών είχε. Δύο ήταν.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ο βασικός μέτοχος ήταν το Υπουργείο Οικονομικών. Αυτό δεν είχε το πλειοψηφικό «πακέτο» μετοχών;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτός λοιπόν τι έκανε;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Δεν ερχόταν.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για ποιο λόγο;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Αυτό το ξέρει ο Υπουργός. Δεν μπορώ να ξέρω. Γιατί δημιουργούσε τεχνητή έλλειψη απαρτίας.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς γνωρίζετε να μας καταθέσετε κάτι; Ποιος Υπουργός ήταν αυτός; Για το 2003 σας μιλάω.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Υπουργός Οικονομικών;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Μήπως ήταν ο Παπαντωνίου; Όχι. Δεν θυμάμαι ποιος ήταν. Ο Χριστοδουλάκης;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς γνωρίζετε αν η διοίκηση του ΟΣΕ… Σας έχει πει ποτέ ο κ. Γιαννακός εάν είχαν πάρει εντολή από τον κ. Βερελή να προχωρήσουν στην έκπτωση της SIEMENS και λόγω παρέμβασης του βασικού μετόχου που ήταν ο Υπουργός Οικονομικών κ. Χριστοδουλάκης απετράπη η έκπτωση; Γνωρίζετε κάτι γι’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ποτέ δεν μου είπε τίποτα και προφανώς δεν θα μου έλεγε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ξέρετε γιατί; Διότι τα έχουν καταθέσει αυτά εγγράφως.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Εμένα γιατί να μου πει; Ότι μου είπε εμένα; Φέρτε μου…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι, δεν είπε ότι είπε σε σας. Μη βιάζεστε. Αν το γνωρίζετε σας λέω.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι. Τις συζητήσεις του με τον κ. Βερελή να μου τις πει εμένα; Γιατί;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να σας πω κάτι: Κάνω μία πρόταση εργασίας ότι τα όσα κατέθεσαν στη γερμανική δικαιοσύνη οι Γερμανοί σαν αυτούς που σας ρώτησε νωρίτερα ο κ. Παπαδημούλης, ο κ. Σλάτ κ.λπ., είχαν αντικείμενο. Αυτοί ισχυρίζονται ότι έδωσαν προμήθειες, ότι δωροδόκησαν κρατικούς λειτουργούς, πολιτικά πρόσωπα, διοικητικούς υπαλλήλους –προφανώς από τον ΟΣΕ δωροδόκησαν, δεν δωροδόκησαν από την ΕΒΓΑ- με δύο εκατομμύρια μάρκα εκείνη την εποχή. Υπήρχε αντικείμενο για να το κάνουν, δηλαδή εκ των πραγμάτων από τα όσα γεγονότα μεσολάβησαν στη πορεία, τη μη έκπτωση, οποιεσδήποτε άλλες τροποποιητικές που υπεγράφησαν, υπήρχε αιτιολογική βάση για να δώσουν τέτοια χρήματα; Ποια είναι η εκτίμησή σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Μιλάμε για την εποχή 2003-2005.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι, εγώ λέω για νωρίτερα, για την υπογραφή των προγραμματικών συμβάσεων.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Αν υπήρχε βάση προκειμένου να δοθούν κάποια χρήματα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή ευνοήθηκε με την υπογραφή των τροποποιητικών συμβάσεων η SIEMENS, ναι ή όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Κατά κανόνα ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ευνοήθηκε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Κατά κανόνα ναι, ευνοήθηκε. Αν αυτό τώρα συνεπάγεται ότι δόθηκαν κάποια χρήματα, δεν μπορώ να το πω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν σας είπα εγώ να πείτε αυτό το πράγμα. Πάντως είναι γεγονός ότι ευνοήθηκε, ότι οι τροποποιητικές συμβάσεις ευνόησαν τα συμφέροντα της SIEMENS.

Κάτι τελευταίο για τα ταξίδια και τις επανειλημμένες επαφές του κ. Γιαννακού στη Ζυρίχη, στο Βερολίνο κ.λπ. Από σας που ήσασταν συνεργάτης είχε ζητήσει ποτέ κανένα memo, καμία ενημέρωση ή δεν ενημερωθήκατε ποτέ για τίποτα;

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ποτέ για τίποτα. Μπορεί να μου είπε ότι πήγε Αμερική και να πήγε Γερμανία. Δεν το αποκλείω κι αυτό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δώστε μου μία λογική εξήγηση σ’ αυτό που σας ρώτησε ο κ. Καμμένος, δηλαδή πώς εξηγείται η αναφορά, η καταγραφή ως επικοινωνία του ονόματος «Ρουσσόπουλος» στο ημερολόγιο της Τσακάλου, της ιδιαιτέρας γραμματέως του κ. Χριστοφοράκου. Υπήρχαν τρεις, τέσσερις, πέντε εγγραφές.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Μικρό όνομα δεν λέει.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς πώς το εξηγείτε; Υπήρχε άλλος Ρουσσόπουλος ο οποίος θα μπορούσε να ήταν αντικείμενο…

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Στον ΟΣΕ όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα αν υπήρχε κάτι για τον ΟΣΕ, θα ήταν επικοινωνία μαζί σας. Δεν υπάρχει άλλος.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Ούτε αυτό το τηλέφωνο υπάρχει στον ΟΣΕ. Προσέξτε. Αυτό το τηλέφωνο –το σημείωσα μάλιστα για να το δω- το 6081…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είδα ότι το σημειώσατε. Πάντως στον ΟΣΕ δεν υπάρχει άλλος Ρουσσόπουλος.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Όχι. Αν υπάρχει τώρα ένας εργάτης στην Αλεξανδρούπολη, έλεος!

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε μάρτυς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Κύριε μάρτυς, σας ευχαριστούμε. Θα στείλετε στην Επιτροπή ό,τι σας ζητήθηκε, θα συνεννοηθείτε με τη γραμματεία και θα είστε στη διάθεσή μας σε περίπτωση που σας χρειαστούμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Δημήτριος Ρουσσόπουλος): Κι εγώ σας ευχαριστώ.

(Στο σημείο αυτό αποχωρεί από την Αίθουσα ο μάρτυς κ. Δημήτριος Ρουσσόπουλος)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Παρακαλώ να εισέλθει στην Αίθουσα ο επόμενος μάρτυς.

(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα ο μάρτυς κ. Ιωάννης Κατσιούλης)

Κύριε Κατσιούλη, έχετε κληθεί να καταθέσετε ως μέλος της Επιτροπής Κρίσης Προσφορών ΕΡΓΟΣΕ για το GSM-R. Καταρχάς για τα Πρακτικά θα πείτε το όνομα και τον τόπο διαμονής σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Ονομάζομαι Κατσιούλης Ιωάννης του Χρήστου και της Αθετίας. Διαμένω στην Παλλήνη, οδός Παπαφλέσσα 27.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Έχετε πρόβλημα να ορκιστείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Όχι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Ορκίζομαι να πω την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ή να αποκρύψω τίποτα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Ορκίζομαι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Κύριε μάρτυς, θα έχετε κάποιο χρόνο για να μας πείτε τι ακριβώς έχει πέσει στην αντίληψή σας όλο αυτό το χρονικό διάστημα που διατελέσατε μέλος της Επιτροπής Κρίσης αναφορικά με το GSM-R και στη συνέχεια είστε στη διάθεση των συναδέλφων για να σας υποβάλουν ερωτήσεις προκειμένου να μας διαφωτίσετε. Αντιλαμβάνεστε ότι εμείς διερευνούμε την εμπλοκή πολιτικών προσώπων στο γνωστό σκάνδαλο της SIEMENS και προφανώς η δική σας εμπειρία θα μας βοηθήσει να διαλευκάνουμε αθέατες πτυχές της υπόθεσης. Πόσο χρόνο χρειάζεστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Δεν νομίζω να χρειάζομαι πολύ χρόνο. Θα εξαρτηθεί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Σας ακούμε, κύριε μάρτυς.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Θα πω δύο λόγια για το πρόσωπό μου. Είμαι ηλεκτρολόγος μηχανικός και έχω σπουδάσει στο Μόναχο Γερμανίας με ειδικότητα τηλεπικοινωνίες και υπολογιστές. Καταρχήν ήμουν αναπληρωτής διευθυντής σιδηροδρομικών συστημάτων με διευθυντή τον κ. Πρωτοπαπά. Σύμφωνα με το οργανόγραμμα ο κ. Πρωτοπαπάς ήταν προϊστάμενος τμήματος μελετών. Εγώ ήμουν προϊστάμενος του τμήματος κατασκευών. Η μελέτη και τα τεύχη δημοπράτησης του έργου του GSM-R είχαν εκπονηθεί από τη Διεύθυνση Σιδηροδρομικών Συστημάτων. Όπως συνηθίζεται, αυτοί που κάνουν τις μελέτες αναλαμβάνουν μετά και σαν μέλη των Επιτροπών Αξιολόγησης, άρα προαλείφετο για Πρόεδρος της Επιτροπής Αξιολόγησης ο κ. Πρωτοπαπάς και ο κ. Ταλαμούνδος ο οποίος ανήκε επίσης στη δική μας διεύθυνση. Για λόγους που δεν γνωρίζω –αν θυμάμαι καλά ήταν 6 Δεκεμβρίου του 2005- ο κ. Νικολετόπουλος, τότε διευθύνων σύμβουλος, ήλθε στο γραφείο μου και μου ανακοίνωσε ότι θέλει να με βάλει Πρόεδρο της Επιτροπής Αξιολόγησης του GSM-R. Αρνήθηκα στην αρχή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Πότε συνέβη αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Ήταν Δεκέμβριος του 2005. Ο ορισμός της Επιτροπής έγινε στις 7/12, δηλαδή ή 5 ή 6 του μηνός ήταν όταν ήλθε σε μένα και μου είπε ότι θα μπω Πρόεδρος.

(SX)

(2PM)

Όποιο στοιχείο, από αυτά που έχω, θέλετε, μπορώ να σας το αφήσω μετά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Κι αν χρειαστούμε οποιοδήποτε στοιχείο και είναι στη διάθεσή σας, θα μας το θέσετε στη διάθεσή μας.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Ναι.

Έτσι και ορίστηκα Πρόεδρος της Επιτροπής Αξιολόγησης.

Ο διαγωνισμός έγινε Δεκέμβριο του 2005.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Κι εκείνη την περίοδο ήσασταν …

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Αναπληρωτής Διευθυντής Σιδηροδρομικών Συστημάτων τότε. Τώρα δεν είμαι πλέον. Είμαι σε άλλη Διεύθυνση. Θα σας πω μετά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Από ποια περίοδο μέχρι ποια ήσασταν Αναπληρωτής Διευθυντής;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Εμένα μου ζήτησε η ΕΡΓΟΣΕ και προσλήφθηκα το 2003. Και ήμουν μέχρι και πέρυσι, οπότε έγινε μία καινούργια Διεύθυνση, Διεύθυνση Συντήρησης και Άρσης Βλαβών, όπου πήγα ως Αναπληρωτής Διευθυντής. Δεν είμαι πλέον στα σιδηροδρομικά συστήματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Ήσασταν, λοιπόν, όλο αυτό το χρονικό διάστημα Αναπληρωτής Γενικός Διευθυντής. Και από αυτή την περίοδο και πέρα είσαστε Πρόεδρος στην Επιτροπή Αξιολόγησης Προσφορών. Σας το ζήτησε ο κ. Νικολετόπουλος.

Συνεχίστε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Υπεβλήθησαν δύο προσφορές, όπως γνωρίζετε. Η μία ήταν η κοινοπραξία Uninortel – Unisystems και Διεθνής Κατασκευαστική και η άλλη ήταν προσφορά της Siemens.

Όταν αρχίσαμε τον τεχνικό έλεγχο των προσφορών, διαπιστώσαμε ότι υπήρχε μεγάλη απόκλιση μεταξύ των σταθμών βάσης –είναι οι αναμεταδότες κατά μήκος του δικτύου- που χρησιμοποιούσε η μία εταιρεία σχετικά με την άλλη. Η μία εταιρεία χρησιμοποιούσε –και αυτή ήταν η Uninortel- εκατόν σαράντα και η Siemens εκατό, χωρίς αυτό να σημαίνει τίποτα βέβαια. Απλώς μας προβλημάτισε κι αρχίσαμε τον πιο ενδελεχή έλεγχο των προσφορών.

Αν θέλετε, για συντομία χρόνου, να διαβάσω από το πρακτικό αξιολόγησης την άποψη που λέω μέσα, για να κερδίζουμε και χρόνο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Βεβαίως, θα μας διευκολύνετε. Έχω αντιληφθεί μία μικροαντίφαση, κύριε μάρτυς, εδώ. Λέτε ότι δεν έχει σημασία η διαφορά. Από την άλλη μεριά, όμως, αν δεν έχει σημασία, γιατί να…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Να σας το εξηγήσω αμέσως. Επειδή το τίμημα είναι κατ’ αποκοπή, μπορεί ο ένας να έκανε λάθος εκτίμηση και να έβαλε εκατόν σαράντα και ο άλλος εκατό.

Εν πάση περιπτώσει, όσα και να χρειαστούν μετά, δεν θα πληρωθεί εξτρά. Η διαφωνία η δική μου ήταν στο κατά πόσο πληρούνταν οι προδιαγραφές στη φάση αυτής της προσφοράς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Α, μόνο γι’ αυτό, γιατί η τιμή δεν αλλάζει.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Η τιμή δεν αλλάζει. Όχι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Δεν είναι λίγο περίεργο, όμως, ο ένας να προσφέρει εκατόν σαράντα, ο άλλος εκατό και να είναι ίδια ή τιμή; Δεν είναι κόστος γι’ αυτόν που προσφέρει εκατόν σαράντα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Σαφέστατα. Και μιλάμε για δύο εταιρείες…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Άρα, λοιπόν, το εκατό έχει μία σημασία. Είναι πιο φθηνό και γι’ αυτόν. Έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Αν θέλετε, εγώ έχω κάνει μία αποτίμηση της διαφοράς με τιμές του ενός… Είναι γύρω στα 6.000.000 η διαφορά των σαράντα. Διότι δεν είναι μόνο οι αναμεταδότες. Είναι οι βάσεις, οι κεραίες…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Ωραία. Συνεχίστε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Λέω, λοιπόν, στο πρωτόκολλο αναφορικά με την προκαταρκτική μελέτη δικτύου. Στο φάκελο 7, «Προκαταρκτική μελέτη δικτύου» και στη σελίδα 34 της προσφοράς της Siemens αναφέρεται: «Για τις ανάγκες σχεδίασης του GSMR δικτύου δημιουργήθηκε μία καινούργια τάξη χρήσης γης, ο σιδηροδρομικός διάδρομος, railway corridor. Αυτός είναι ένας διάδρομος πλάτους πενήντα μέτρων κατά προσέγγιση, εντός του οποίου βρίσκονται οι σιδηροδρομικές γραμμές.

Θεωρήθηκε ότι η διάδοση σήματος κατά μήκος του σιδηροδρομικού διαδρόμου έχει τις ίδιες απώλειες με αυτές του ανοιχτού χώρου. Γι’ αυτό και ο σιδηροδρομικός διάδρομος σχεδιάστηκε μόνο στις περιπτώσεις όπου η τάξη χρήσης γης απ’ όπου περνάει η σιδηροδρομική γραμμή δεν είναι ανοιχτός χώρος.

Δηλαδή, στην παραδοχή της μελέτης που έκανε η Siemens, θεώρησε –εξαιρώντας την ανοιχτή γραμμή, όπου περνούσε από αστικές ή μη αστικές περιοχές ή λοφώδεις- ότι θα υπήρχε πάντα ένας διάδρομος πενήντα μέτρων πλάτους. Και θεωρούσε τις απώλειες αυτών των διαδρόμων τις ίδιες με ανοιχτού χώρου. Δηλαδή, σαν υπολογιστική βάση, για να έχει το σήμα το δεδομένο που ζητούσαν οι προδιαγραφές, πήρε ότι είναι όλος ο χώρος ανοιχτός χώρος, ενώ…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Αυτό δεν συνέβαινε στα αστικά κέντρα, στις μεγάλες πόλεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Στις μεγάλες πόλεις όχι.

Επ΄ αυτού λέω: Από τα ως άνω στοιχεία της προσφοράς φαίνεται ότι η παράμετρος σχεδίασης που θεωρεί όλη τη σιδηροδρομική γραμμή σαν ανοιχτό χώρο είναι λανθασμένη, δεδομένου ότι η γραμμή περνάει από κατοικημένες, προαστιακές, λοφώδεις, δασώδεις κλπ. περιοχές, που έχουν τελείως διαφορετικές και δυσμενέστερες επιπτώσεις στη ραδιοκάλυψη. Αυτό φαίνεται και από τα γραφήματα ραδιοκάλυψης της προσφοράς, όπου εξαιτίας της παραδοχής ανοιχτού χώρου, αρκετές από τις περιοχές δεν πληρούν τις απαιτήσεις της διακήρυξης, υπάρχουν κενά στη ραδιοκάλυψη, με σήμα που κυμαίνεται μεταξύ μείον 87dbm και μείον 84dbm, που είναι εκτός προδιαγραφών και απαιτήσεων της διακήρυξης. Κατά συνέπεια, ο προσφερόμενος αριθμός των 100bds είναι ανεπαρκής και δεν καλύπτει τις προδιαγραφές της διακήρυξης. Κι ως εκ τούτου, η προσφορά δεν γίνεται αποδεκτή, διότι είναι εκτός προδιαγραφών και οικονομικά μη συγκρίσιμη.

Αυτό αναφέρω στο πρακτικό μου σαν στοιχείο.

Τότε, κατά τον έλεγχο και σύμφωνα με τα στοιχεία που είναι μέσα από τις προσφορές των δύο, σε περιοχές όπου είναι ανοιχτή γραμμή, ο αριθμός των σταθμών βάσεων που χρησιμοποιούν και οι δύο εταιρείες είναι ο ίδιος. Αναφέρομαι στο κομμάτι Δομοκός – Λάρισα παραδείγματος χάρη. Είναι ανοικτός χώρος. Η διαφορά ως προς τους σταθμούς βάσης, μηδέν. Λάρισα – Ευαγγελισμός επίσης μηδέν. Ευαγγελισμός – Λεπτοκαρυά επίσης μηδέν. Όταν λέω «μηδέν» εννοώ ότι και οι δύο εταιρείες έχουν τους ίδιους σταθμούς βάσης.

Αν πάμε στο Κιάτο – Κόρινθος -η απόσταση είναι 24,4 χιλιόμετρα- η μεν Siemens χρησιμοποιεί δύο αναμεταδότες, η Nortel χρησιμοποιεί έξι, δηλαδή μια διαφορά…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Εκεί είναι ανοικτός χώρος. Δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Όχι. Είναι πολύ μεγάλη η απόσταση, 24 χιλιόμετρα και παίζουν ρόλο και οι καμπύλες που υπάρχουν.

Δηλαδή, κατά μέσο όρο στη Siemens οι αποστάσεις μεταξύ των σταθμών αναμετάδοσης κυμαίνονται από 4,5 χιλιόμετρα μέχρι 12,43 και στη Nortel κυμαίνονται από 2,8 χιλιόμετρα μέχρι 8,17. Τα 2,8 χιλιόμετρα είναι στην περιοχή Θριάσιο – Ικόνιο, που είναι μία πολύ δύσκολη περιοχή από πλευράς ραδιομετάδοσης και ραδιοζεύξης.

Αυτό ανέφερα σε ό,τι αφορά το πρώτο, την προκαταρκτική μελέτη δίκτυο.

Η δεύτερη διαφωνία μου ήταν στο κομμάτι Τιθορέας – Δομοκού. Κάνοντας μία εισαγωγή θα σας πω το εξής: Αυτό ήταν το πρώτο έργο σηματοδότησης που είχα κάνει όταν ήμουν στον ΟΣΕ. Ήμουν στον ΟΣΕ από το 1975 μέχρι το 1986. Μετά έφυγα, πήγα στην Bombardier –Καναδέζικη πολυεθνική- δεκαεπτά χρόνια σαν Τεχνικός Διευθυντής.  Εγώ, όμως, ήμουν στην Αγγλία με έδρα το Πλίμουθ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Και γυρίσατε μετά στην ΕΡΓΟΣΕ. Και τώρα είστε ΟΣΕ ή ΕΡΓΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Τώρα είμαι ΕΡΓΟΣΕ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Έχουμε το κομμάτι Τιθορέας – Δομοκού στο οποίο δεν θα γίνει εξοπλισμός με GSMR, διότι η γραμμή αυτή καταργείται και γίνεται καινούργια χάραξη από Τιθορέα μέχρι Δομοκό.

Για να υπάρξει ζεύξη, όμως, του Νότου με το Βορρά, σε ό,τι αφορά το δίκτυο του ΟΣΕ, υπάρχουν τέσσερις οπτικές ίνες διαθέσιμες από το δίκτυο του ΟΣΕ, υφιστάμενο δίκτυο οπτικών ινών. Αυτό που ζητούσε η προδιαγραφή ήταν εφεδρικό τρόπο ζεύξης. Ο εφεδρικός τρόπος ζεύξης θα μπορούσε να είναι είτε με οπτικές ίνες είτε με άλλα μέσα, όπως ραδιοζεύξη, όπως αναφέρεται στη διακήρυξη.

Σας διαβάζω πάλι από μέσα: Στο παράρτημα Β – 2 – 1 Τεχνικές Προδιαγραφές, Τμήμα 5 – Μετάδοση, σελίδες 7, 8 και 9 αναφέρεται ότι, για το τμήμα Τιθορέας – Δομοκού θα διατεθούν τέσσερις ίνες από το υπάρχον καλώδιο οπτικών ινών του ΟΣΕ και ο ανάδοχος πρέπει να εφαρμόσει μία λύση, ώστε να παρέχεται μία εφεδρική ζεύξη μετάδοσης για το τμήμα αυτό.

Στον πίνακα της σελίδας 8 αναφέρεται ότι στο τμήμα Τιθορέας – Δομοκού μήκους 120 χιλιομέτρων θα εγκατασταθεί νέο καλώδιο οπτικών ινών.

Στις προδιαγραφές του καλωδίου οπτικών ινών –αυτό που ισχύει γενικά σε ό,τι αφορά την εγκατάσταση οπτικών ινών για όλη τη σύμβαση- ο απαραίτητος αριθμός ινών ανά καλώδιο πρέπει να είναι εξήντα και θα εγκατασταθεί σε σωλήνα HDPE, σε χαντάκι βάθους εξήντα με εβδομήντα εκατοστά.

Στο ίδιο τμήμα των προδιαγραφών, σελίδα 5, αναφέρεται ότι ο διαγωνιζόμενος είναι ελεύθερος να προτείνει οποιαδήποτε λύση εναλλακτική στο καλώδιο οπτικών ινών και το κατάλληλο σύστημα μετάδοσης δεδομένων SDH, όπως, δηλαδή, λύση με τοπικά μικροκυματικά συστήματα MPLS, earthnet, mesh network κλπ., ώστε να καταστεί δυνατή η κάλυψη κενών, παραδείγματος χάρη, Τιθορέα – Δομοκός.»

Αυτό αναφερόταν στο τι λέει η διακήρυξη.

(TL)

(2SX)

Κατά συνέπεια, για το Τμήμα Τιθορέας-Δομοκού η διακήρυξη προβλέπει είτε την εγκατάσταση καλωδίου 60 οπτικών ινών μέσα σε σωλήνα HDPE σε βάθος 60-70 εκατοστών είτε οποιαδήποτε εναλλακτική, παραδείγματος χάρη μικροκυματική ζεύξη μετάδοσης κ.λπ. Και οι δύο προσφέροντες επέλεξαν εγκατάσταση καλωδίου οπτικών ινών.

Η κοινοπραξία Unisystems ΑΕ – UNINORTEL ΕΠΕ και Διεθνής Κατασκευαστική ΑΕ προσφέρει το προδιαγραφόμενο στη διακήρυξη υπόγειο καλώδιο 60 οπτικών ινών μέσα σε σωλήνα HDPE.

Η Siemens ΑΕ στο φάκελο της προσφοράς για την τεχνική περιγραφή του δικτύου οπτικής μετάδοσης αναφέρει για το Τμήμα Τιθορέας-Δομοκού, σελίδα 6: λαμβάνοντας υπ’ όψη την πρακτική εφαρμογή και τις οικονομικές παραμέτρους της υλοποίησης, καθώς και τις ειδικές συνθήκες που επικρατούν στην περιοχή (μορφολογία εδάφους κ.λπ.) η προτεινόμενη λύση συμπεριλαμβάνει την τοποθέτηση ενός νέου καλωδίου για το τμήμα αυτό με ειδικά μηχανικά χαρακτηριστικά.

Το προτεινόμενο καλώδιο έχει σαν θωράκιση γαλβανισμένα ατσάλινα σύρματα (galvanized steel wires) αντί για την προδιαγραφόμενη προστατευτική εμπλεκομένη ταινία χάλυβα (derogated steel tape), πετυχαίνοντας με αυτό τον τρόπο καλύτερη προστασία έναντι μηχανικών καταπονήσεων, όπως κρούση και σύνθλιψη.

Σύμφωνα λοιπόν με την προσφορά αυτή – αυτή είναι άποψη δική μου – για πρακτικούς και οικονομικούς λόγους τοποθετείται – η ορολογία η αγγλική είναι «laying down» – ένα πιο ενισχυμένο καλώδιο, για να αντέχει σε καταπονήσεις κρούσης και σύνθλιψης, πράγμα που σημαίνει ότι το καλώδιο τοποθετείται επιφανειακά, κάτι το οποίο είναι εκτός προδιαγραφών, αλλά και τεχνικά απαράδεκτο. Διότι όταν ένα καλώδιο είναι στους 60-70 πόντους βάθος θαμμένο, προφανώς από κρούση και σύνθλιψη δεν θα έχει καταπονήσεις.

Επίσης, στον συγκεντρωτικό πίνακα της προσφοράς, όπου περιλαμβάνονται οι ποσότητες των προσφορών εξοπλισμού για το Τμήμα Τιθορέας-Δομοκού, λείπει εντελώς ο φορέας εγκατάστασης του καλωδίου.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μας διαβάζετε τώρα το Πρακτικό αξιολόγησης της Επιτροπής Κρίσεως;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Ναι. Σας διαβάζω την άποψη τη δική μου από το Πρακτικό, για χάρη επίσπευσης.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Διαβάστε μας την παράγραφο τη δική σας, δεν είναι ανάγκη όλο το Πρακτικό. Εκεί που λέτε «Μετά την εξέταση των προσφορών» στη σελίδα 4 το 12.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Εγώ έχω πάει στο…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στη σελίδα 4 τα λέτε όλα σε μια παράγραφο. Νομίζω ότι αρκεί αυτό και θα τα δούμε εμείς.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Μετά την εξέταση των τεχνικών προσφορών των ανωτέρων δύο συμμετεχόντων, ο Πρόεδρος της Επιτροπής θεωρώντας την τεχνική προσφορά των ανωτέρω δύο συμμετεχόντων τεχνικά μη αποδεκτή για τους λόγους που αναγράφονται ακολούθως, προτείνει την απόρριψή τους και δεν λαμβάνει μέρος στην αξιολόγηση των τεχνικών προσφορών των συμμετεχόντων.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό δεν χρειαζόταν να το διαβάσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Γι’ αυτό σας διάβασα το άλλο. Ήταν η κύρια διαφωνία που είχα. Και γι’ αυτό το λόγο, δεν μπορούσα να συγκρίνω δυο οικονομικές προσφορές, από τις οποίες η μία πληρούσε τις τεχνικές προδιαγραφές. Αναφέρομαι στην προκαταρκτική μελέτη ραδιοκάλυψης. Και μάλιστα το σήμα που έδινε η μία εταιρεία, η NORTEL, ήταν κατά πολύ μεγαλύτερο των απαιτήσεων.

Βέβαια, εδώ είναι ερώτημα κατά πόσο μπορούσε να είναι δεσμευτικό για την εταιρεία, αν έπαιρνε το διαγωνισμό. Αν όμως αξιολογούνταν και έπαιρνε βαθμολόγηση πάνω από 100 μονάδες, αυτό θα ήταν πολύ σημαντικός λόγος να απαιτήσουμε μετά να εφαρμόσει αυτό που προσέφερε. Γι’ αυτό και πήρε τη μεγαλύτερη βαθμολογία.

Στην αξιολόγηση, στη βαθμολόγηση δεν έλαβα μέρος, διότι σύμφωνα με το άρθρο 30 του Κανονισμού Προμηθειών του ΟΣΕ, αξιολογούνται οι προσφορές που δεν …

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Σε ελεύθερη μετάφραση πείτε το…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μην το καταθέσετε αυτό. Την αλήθεια πείτε μας. Δεν θέλατε να συμμετέχετε. Για ποιο λόγο; Πείτε μας εδώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Με συγχωρείτε. Τι θέλετε να σας πω; Οι προσφορές ήταν δύο…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Προς τιμήν σας είναι. Πείτε την αλήθεια εδώ, για να τελειώνουμε, γιατί αλλιώς θα αργήσουμε πολύ. Πείτε μας την αλήθεια. Εσείς αντισταθήκατε, φύγατε. Πείτε μας την αλήθεια να προχωρήσουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Μα, εγώ σας λέω την αλήθεια. Ορκίστηκα άλλωστε στην αρχή. Αναφέρομαι στο άρθρο 30, γιατί έγινε πολλή κουβέντα γι’ αυτό το θέμα στο Διοικητικό Συμβούλιο της ΕΡΓΟΣΕ, όπου ετέθη θέμα πειθαρχικής δίωξής μου, διότι δεν συμμετείχα στη βαθμολογία. Βέβαια, η νομική υπηρεσία η δική μας απεφάνθη μετά ότι δεν συντρέχει λόγος πειθαρχικής δίωξης εναντίον μου γι’ αυτό το λόγο.

Ακολούθως το πρωτόκολλο αυτό εγκρίθηκε από το Διοικητικό Συμβούλιο με δύο λευκές ψήφους και απέχοντος της ψηφοφορίας ενός μέλους και ομοφωνία των λοιπών. Στη συνέχεια, κατά  τη διαδικασία, υπεβλήθησαν ενστάσεις. Η Επιτροπή γνωμοδότησε επί των ενστάσεων. Έγινε εισήγηση στο Διοικητικό Συμβούλιο και απερρίφθησαν και οι δύο ενστάσεις, τόσο της NORTEL όσο και της Siemens, οπότε προχωρήσαμε στο άνοιγμα των οικονομικών προσφορών.

Εφαρμόστηκε βαθμολογία. Η βαθμολογία που είχε πάρει η Κοινοπραξία NORTEL ήταν 97,52% και η Siemens 105,42%. Οπότε για τη συμφερότερη προσφορά διαιρείται το τίμημα της προσφοράς διά της βαθμολογίας και αν ο παρονομαστής είναι μικρότερος της μονάδας, προφανώς ανεβαίνει το τίμημα, αν είναι μεγαλύτερος της μονάδας, μειώνεται το τίμημα.

Σε ό,τι αφορά τα απόλυτα νούμερα, η προσφορά της UNINORTEL-Unisystems ήταν 56.806.150 ευρώ και η προσφορά της Siemens ήταν 57.228.780 ευρώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ήταν ακριβότερη η NORTEL.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Ήταν ακριβότερη κατά 400 χιλιάδες ευρώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Έχετε να καταθέσετε κάτι άλλο, κύριε Μάρτυρα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Σε ό,τι αφορά τη συνέχεια, τα άλλα δύο μέλη της Επιτροπής χωρίστηκαν για τη διαχείριση της σύμβασης.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποιοι ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Ο κ. Ταλαμάγκας και ο κ. Δημητρίου.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ωραία, είναι οι επόμενοι μάρτυρες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Έχετε ολοκληρώσει, κύριε Μάρτυρα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Δεν έχω κάτι άλλο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Ωραία, η κ. Τσόνογλου.

Να πω κάτι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι; Επειδή έχουμε άλλους δύο μάρτυρες και είμαστε ήδη στην τέταρτη ώρα, μήπως να υπάρχει ένας χρόνος, να υπάρχει ένας αυτοπεριορισμός. Τι θέλετε; Κάτι πρέπει να κάνουμε, για να το αντιμετωπίσουμε αυτό το πρόβλημα. Να βάλουμε δέκα λεπτά;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, οι μάρτυρες που έχουμε να εξετάσουμε μετά τον μάρτυρα που εξετάζουμε τώρα είναι για πάρα πολλές ώρες. Μήπως θα πρέπει να τους συνεχίσουμε αύριο;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Θα δούμε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μήπως πρέπει τουλάχιστον τον τρίτο των μαρτύρων να τον διώξουμε, για να κρατήσουμε τον σημερινό μάρτυρα; Η ώρα είναι 15.00΄.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Αύριο έχουμε τον κ. Μπαλτά, τον κ. Χιόνη και τον κ. Μαγουλά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Οι τρεις συγκεκριμένοι που αναφέρατε…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Κοιτάξτε, και με αυτό το μάρτυρα που έχουμε, να πάμε τέσσερις ώρες, αντιλαμβάνεστε ότι είναι πάρα πολλές οι ώρες.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο συγκεκριμένος μάρτυρας δεν θα εξεταστεί για πολλές ώρες. Οι επόμενοι μάρτυρες είναι για πάρα πολλές ώρες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Θα το δούμε στο τέλος της διαδικασίας.

Ας υπάρχει ένα δεκάλεπτο για να ρωτήσουμε και θα το δούμε στη συνέχεια.

Ορίστε, κυρία Τσόνογλου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Μάρτυρα, το έργο GSM-R για τον ΠΑΘΕ, συνολικού προϋπολογισμού πόσο ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Αν θυμάμαι καλά, 62 εκατομμύρια;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Να σας διευκολύνω; Εγκατάσταση ασύρματης φωνητικής επικοινωνίας GSM-R 59,2 εκατομμύρια ευρώ και τηλεπικοινωνίες Σκα-Θεσσαλονίκης 13 εκατομμύρια. Σωστά;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Προσπαθώ να το βρω στην προκήρυξη. Δεν μπορώ να το βρω τώρα. Αν είναι θα το κοιτάξω μετά και θα σας πω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πόσο ήταν ο προϋπολογισμός του έργου και μάλιστα με πλήρη μελέτη το 2004;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Θέλετε να προχωρήσουμε και να το βρω μετά;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Καλώς. Αυτό το έργο ήταν για την εγκατάσταση ασύρματης φωνητικής επικοινωνίας. Έτσι; Προκηρύχθηκε με διεθνή διαγωνισμό;

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Αντιπρόεδρος της Επιτροπής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ )

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Ναι, βεβαίως.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πόσες εταιρείες εκδήλωσαν ενδιαφέρον;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Δύο, γιατί δεν υπάρχουν και περισσότερες.

(ML)

(TL)

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εκτός από την προκήρυξη αυτού του έργου υπήρχε παράλληλη προκήρυξη για το τερματικό που θα κάλυπτε τη διαλειτουργικότητά του ή έγινε ξεχωριστός διαγωνισμός γι’ αυτόν και πόσο επιπλέον χρεώθηκε ο ΟΣΕ γι’ αυτό το συγκεκριμένο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Επειδή η μόνη ενασχόλησή μου με το GSM-R ήταν η φάση αυτή, αλλά από πληροφορίες, είχε ετοιμαστεί διαγωνισμός, νομίζω για τερματικό εξοπλισμό 17.000.000, χωρίς να είμαι απόλυτα σίγουρος, ο οποίος, όμως, δεν προχώρησε. Κρατήθηκε. Δεν ξέρω για ποιους λόγους.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έμεινε, λοιπόν, πίσω ο δεύτερος. Ο αρχικός σχεδιασμός του έργου ήταν συνολικά, δηλαδή και για την εγκατάσταση της φωνητικής επικοινωνίας και για το τερματικό και μετά χωρίστηκε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Είχε κάποια τερματικά στην αρχή, αλλά έγινε μία αλληλογραφία με τον ΟΣΕ για πόσα χρειάζονται και με βάση το τι απαιτήσεις είχε ο ΟΣΕ. Σας τα λέω αυτά με κάθε επιφύλαξη, γιατί δεν έχω ασχοληθεί ο ίδιος.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτό έγινε εκ των υστέρων;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Αφού είχε βγει ο πρώτος διαγωνισμός για το GSM-R, ζητήθηκαν στοιχεία πόσα τερματικά χρειάζονται, πόσα κινητά…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πόσο αύξησε τον προϋπολογισμό του έργου αυτή η επιπλέον εκ των υστέρων προσθήκη; Πόσα εκατομμύρια;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Το συγκεκριμένο έργο το GSM-R δεν το αύξησαν. Απλώς ο συμπληρωματικός διαγωνισμός που θα έβγαινε, ήταν 17.000.000, αν θυμάμαι καλά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σύμφωνοι. Το αρχικό έργο πόσο κατακυρώθηκε στη μειοδότησα, όπου τελικώς ήταν πλειοδότησα, από ό,τι μας είπατε; Και με το δεύτερο πόσο το έφτασαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Το έργο ήταν στα 57.228.780 και αν λέγαμε συν 17, θα πήγαινε 74.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτό το έργο τελικά έγινε με διαδικασίες διαφάνειας;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Έγινε διεθνής διαγωνισμός. Πιστεύω πως ναι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Οι προδιαγραφές από πότε σχεδιάστηκαν και πόσο κράτησε η περιγραφή των τεχνικών προδιαγραφών;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Δεν είμαι σε θέση να σας απαντήσω, γιατί δεν είχα ασχοληθεί καθόλου με τις προδιαγραφές.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή μόλις αποφασίστηκε προκηρύχτηκε αμέσως ή πέρασε ένα μεγάλο χρονικό διάστημα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Πέρασε αρκετό διάστημα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιο χρόνο ξεκίνησε ο σχηματισμός των προδιαγραφών;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Σας ξαναλέω ότι με ρωτάτε πράγματα με τα οποία δεν είχα ασχοληθεί …

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μα, είσαστε μέλος της επιτροπής κρίσεως των προσφορών. Δεν μάθατε τι έγινε, πώς ξεκίνησε το έργο, πότε έγιναν αυτές οι διακηρύξεις του διαγωνισμού κ.λπ.; Όλα αυτά δεν τα πληροφορηθήκατε; Η διακήρυξη πότε έγινε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Εστάλη στην επίσημη εφημερίδα της Ευρωπαϊκής Ένωσης στις 14 Οκτωβρίου και δημοσιεύθηκε στις ελληνικές εφημερίδες στις 21-10-2005.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και οι προδιαγραφές δεν γνωρίζετε από πότε ξεκίνησαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Όχι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιος ήταν Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών τότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Αν θυμάμαι καλά ο κ. Λιάπης.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Στη συνέχεια το έργο αυτό ποιος ανέλαβε να το κατασκευάσει;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Η SIEMENS.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Οι προδιαγραφές από ποιον σχεδιάστηκαν; Από την ΕΡΓΟΣΕ; Από τον ΟΣΕ; Από ποιον;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Από την ΕΡΓΟΣΕ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η ΕΡΓΟΣΕ ήταν σε συνεργασία με τον ΟΣΕ για την αποτίμηση του έργου;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Πάλι δεν μπορώ να σας απαντήσω. Μην ξεχνάτε ότι εγώ πήγα το 2003 στην ΕΡΓΟΣΕ. Δεν ξέρω αν είχε προηγηθεί τίποτα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μετά, που ήσασταν εσείς.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Όχι, δεν ξέρω. Απλώς είδα κάποια αλληλογραφία που ζητούσαμε στοιχεία σαν ΕΡΓΟΣΕ από τον ΟΣΕ για τις απαιτήσεις του και ο ΟΣΕ, σε ελεύθερη μετάφραση, απάντησε «τώρα μας ζητάτε στοιχεία που διακηρύξατε το έργο; Πώς βγάλατε προϋπολογισμούς κ.λπ.;».

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Οι προϋπολογισμοί που έβγαλε η ΕΡΓΟΣΕ ερήμην του ΟΣΕ ήταν ακριβής; Δηλαδή ανταποκρίνονταν πράγματι στην αξία του έργου;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Δεν μπορώ να σας απαντήσω γι’ αυτό.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Υπήρξε διαφωνία μεταξύ τους ή υπήρξε σύμπτωση που προκάλεσε μάλιστα την απορία των αρμοδίων διευθυντών του ΟΣΕ Καρέλα, Παναγιώτου και Χρηστίδη «εκφράζουμε την απορία πώς προέκυψε ο προϋπολογισμός του έργου με τόση ακρίβεια, τη στιγμή που δεν είχατε τα απαιτούμενα στοιχεία, τα οποία τώρα μας ζητάτε;». Είναι γεγονός αυτή η αντίδραση εκ μέρους του ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Δεν το ξέρω. Σας λέω, ότι έχω διαβάσει και εγώ τα ίδια αποσπάσματα που διαβάσατε εσείς.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Υπήρξε εξώδικο της ΕΡΓΟΣΕ χωρίς απάντηση για τα 34.000.000 που τελικώς τα βγάζετε γύρω στα 75;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Δεν το γνωρίζω αυτό. Εξώδικο της ΕΡΓΟΣΕ προς ποιον;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κάποια διαμαρτυρία, η οποία έγινε και μάλιστα δημοσιεύθηκε και αναφερόταν σε αυτόν το διαγωνισμό.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Δεν το γνωρίζω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τις τεχνικές προδιαγραφές μάθατε πώς τις έβγαλε η ΕΡΓΟΣΕ και αν είχε συνεργασία με τον τεχνικό σύμβουλο που ήταν κοινοπραξία γερμανικών εταιρειών Ντεκονσάλντε, Λαϊμιερστ και του ελληνικού γραφείου Ντραντέμκο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Την εποχή που ετοιμάζονταν οι προδιαγραφές, όντως υπήρχαν οι σύμβουλοι Ντεκονσάλντε Ντρέμκο Λαμάγια και υπήρχε ο κ. Μελισσινός ο οποίος και βοήθησε στη σύνταξη των προδιαγραφών.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η ανάθεση σε αυτό το μελετητικό γραφείο έγινε κατόπιν διαγωνισμού ή με απευθείας ανάθεση;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Δεν ήταν σύμβουλοι για το GSM-R αμιγώς. Είχε γίνει διεθνής διαγωνισμός για τον σύμβουλο, ο οποίος είχε τηλεπικοινωνίες, σηματοδότηση, ηλεκτροκίνηση. Είχαμε αρκετά άτομα και ένα από τα στελέχη του συμβούλου ήταν ο κ. Μελισσινός, ο οποίος και βοήθησε στις προδιαγραφές του GSM-R.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάθατε ποια ήταν η αμοιβή αυτών των μελετητών;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Όχι. Ήμουν διαχειριστής της σύμβασης αυτής, αλλά απέξω δεν μπορώ να σας πω. Είναι η σύμβαση 308, αν αναφέρεστε σε αυτήν.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν μπορείτε να μας πείτε πόσο ανήλθε το ποσό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Δεν έχω μαζί μου στοιχεία.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μπορείτε να μας το προσκομίσετε, να μας το στείλετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Βεβαίως, ό,τι θέλετε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσείς τώρα είπατε ότι μειοψηφήσατε. Ήσασταν εσείς και οι άλλοι δύο κύριοι που μας είπατε. Διατυπώσατε στο πρακτικό αξιολόγησης την άποψή σας, όπως μας τη διαβάσατε. Πριν υπογράψετε το πρακτικό αξιολόγησης σας ασκήθηκε πίεση ή απειλή ή οτιδήποτε ώστε να μην το υπογράψετε, άλλως να φαίνεται ότι αρρωστήσατε, ώστε να μην προσέλθετε στην επιτροπή αξιολόγησης; Με το χέρι στην καρδιά παρακαλώ να πείτε τι ακριβώς συνέβη και να μας δώσετε την καθαρή αλήθεια.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Επειδή υπήρχαν δημοσιεύματα στις εφημερίδες, εκείνη την εποχή εγώ έλειπα Θεσσαλονίκη και όταν γύρισα έστειλα εξώδικη δήλωση στην ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ που το είχε δημοσιεύσει, διαψεύδοντας τις πληροφορίες.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή δεν σας ασκήθηκε καμία πίεση ή απειλή ή οτιδήποτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Όχι. Βέβαια δεν ξέρω για ποιους λόγους, υπάρχει η τάση στις επιτροπές να υπάρχει ομοφωνία γενικώς. Αυτό που «ξίνισε» λίγο ήταν η διαφωνία η δική μου. Αλλά το να μου ασκηθεί πίεση ή απειλή, όχι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Φαντάζομαι ότι εσείς ήσασταν υπάλληλος χρόνια στην ΕΡΓΟΣΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Εγώ πήγα εκεί το 2003. Πριν ήμουν τεχνικός διευθυντής στη Μπομπαρντιέ, επί 17 χρόνια.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από το 2003 είχατε καλή συνεργασία με την ΕΡΓΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Από το 2003 είχα εξαιρετική συνεργασία και με τη Διεύθυνση Σιδηροδρομικών Συστημάτων, μέχρι το GSM-R.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα. Και σας προήγαγαν μάλιστα ώστε να είσαστε σε αυτήν την επιτροπή και ήσασταν και πρόεδρος αυτής της επιτροπής;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Ήμουν πρόεδρος της επιτροπής με απόφαση του κ. Νικολετόπουλου, του διευθύνοντος συμβούλου. Βέβαια ακούστηκαν διάφορα σχόλια στα οποία δεν θέλω να αναφερθώ, όπως για παράδειγμα ότι η γυναίκα του Νικολετόπουλου είναι από τη Λάρισα, η δική μου η γυναίκα είναι από το Σικούριο, άρα κολεγιά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πριν γίνει το πρακτικό αξιολόγησης ήρθατε σε επαφή με τα υπόλοιπα μέλη; Το κουβεντιάσατε; Έγινε γνωστή η διαφωνία σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Βεβαίως. Εγώ οφείλω να πω ότι σαν επιτροπή λειτουργήσαμε πάρα πολύ σωστά. Ο καθένας στήριζε τις απόψεις του και ο καθένας αναλαμβάνει την ευθύνη αυτών που υπογράφει. Ούτε εγώ σαν πρόεδρος άσκησα καμία πίεση στα μέλη της επιτροπής.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν σας έγινε ούτε ένα τηλέφωνο, κύριε μάρτυς από οποιονδήποτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Όχι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τα υπόλοιπα μέλη της επιτροπής διαμαρτυρήθηκαν για την άποψή σας; Είχαν κάποια αντίθετη άποψη;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Είχαν αντίθετη άποψη και τη διατύπωσαν στο πρακτικό.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είπατε προηγουμένως ότι η τοποθέτηση των καλωδίων, κατά την άποψή σας, τεχνικά δεν συνέφερε, διότι δεν σήκωνε τα βάρη που έπρεπε κ.λπ. Από εκεί και πέρα αυτό το έργο, όπως το περιέγραψαν οι τεχνικές προδιαγραφές της SIEMENS, ανταποκρινόταν στις προδιαγραφές της προκήρυξης;

(XP)

(2ML)

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Δεν έχω ασχοληθεί παρόλο που ήμουν προϊστάμενος κατασκευών…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ακροθιγώς το θίξατε προηγουμένως ότι διαφωνήσατε γιατί δεν ήταν σύμφωνο με την προκήρυξη.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Όχι, αυτό ήταν στη φάση εξέτασης των προσφορών όχι στην κατασκευή.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ρώτησα αν κατασκευάζεται σύμφωνα με τις προδιαγραφές της προκήρυξης.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Όχι ήταν εκτός προδιαγραφών.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εκτός προδιαγραφών ήταν η τοποθέτηση αυτή.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Κατά την άποψή μου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Άρα, είχατε δίκιο.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Αυτή ήταν η άποψή μου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η οικονομική προσφορά ανοίγεται μετά την αποδοχή της τεχνικής προσφοράς.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Εκδικάζονται πρώτα οι ενστάσεις.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η τεχνική που μας λέτε επομένως δεν ανταποκρινόταν στην προκήρυξη. Γιατί οι άλλοι δεν δέχθηκαν να ακυρωθεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Δεν θέλω να κρίνω τις απόψεις των συναδέλφων. Τα άλλα μέλη της Επιτροπής θεώρησαν ότι έγινε απλώς μια επισκόπηση της προκαταρκτικής μελέτης…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι σημαίνει επισκόπηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Απλώς την κοιτάξαμε και επειδή αναφέρει μέσα η διακήρυξη ότι ανεξάρτητα από εσφαλμένα στοιχεία ή λάθος εκτιμήσεις…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το βάθος που θα τοποθετηθεί το καλώδιο ώστε να είναι ανεκτό στα φορτία που θα δέχεται είναι κάτι το ασήμαντο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Όχι, καθόλου. Στο τμήμα Τιθορέας Δομοκού το να ανοίξεις χαντάκι 60-70 πόντους είναι δαπανηρό και σε μερικά σημεία ανέφικτο επειδή είναι βράχος. Υπάρχουν άλλες τεχνικές λύσεις, προκατασκευασμένα στοιχεία σκυροδέματος, μεταλλικά κανάλια.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η προσφορά της SIEMENS στην προκειμένη περίπτωση συνεπήγετο μείωση των δαπανών του εργολάβου.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Προφανώς και γι’ αυτό εγώ αναφέρω στο πρακτικό ότι είναι οικονομικά μη συγκρίσιμα, δύο ανόμοια πράγματα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ωστόσο ενώ ήταν εκτός προδιαγραφών και ενώ ήταν ωφέλιμη για τον εργολάβο τα άλλα δύο μέλη της Επιτροπής το αποδέχθηκαν.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Αποδέχθηκαν ότι θα μπει υπόγειο το καλώδιο και το βάσισαν σε ένα πιστοποιητικό κατασκευαστικής καλωδίων που λέει ότι το καλώδιο τάδε με τα ατσάλινα σωματίδια απέξω είναι κατάλληλο για υπόγεια τοποθέτηση. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα μπει και υπόγεια.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Θα μπορούσε να μπει και επιφανειακά.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Προφανώς. Το σημείο που με προβλημάτισε εμένα είναι εκεί που έλεγε ότι θα τοποθετηθεί ένα καλώδιο που να αντέχει σε κρούση και σύνθλιψη. Ένα καλώδιο υπόγειο στους 70 πόντους δεν υπάρχει περίπτωση να υφίσταται καταπονήσεις κρούσης και σύνθλιψης. Απ’ αυτό αποδεικνύεται ότι ήταν επιφανειακό.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πώς τελικώς ωφελήθηκε η SIEMENS που ενώ ήταν μειοδότης πήρε το έργο από την τοποθέτηση σχεδόν επιφανειακά αυτού του καλωδίου;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Η απόφαση του διοικητικού συμβουλίου ήταν ότι θα τοποθετηθεί καλώδιο υπόγεια σύμφωνα με τις προδιαγραφές. Όχι επιφανειακό. Δεν το απεδέχθη κανείς.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Προσδιόρισε το βάθος;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Όχι. Οι προδιαγραφές λένε 60 με 70.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η πρόταση της SIEMENS έλεγε ότι θα το τοποθετήσει σε τι βάθος;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Η πρόταση της SIEMENS κατά την άποψή μου σήμαινε επιφανειακή τοποθέτηση διότι άλλαξε τα χαρακτηριστικά προστασίας του καλωδίου εξωτερικά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τοποθετήθηκε αυτό που είπαν οι άλλοι δύο πλειονοψηφήσαντες ότι καλύπτει είναι ατσάλινο το περίβλημα την αντοχή του….

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Αν τοποθετήθηκε υπόγεια;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Αυτό δεν το ξέρω. Ναι μεν αυτό το καλώδιο μπορεί να είναι προσωρινά μέχρις ότου γίνει ο ορεινός όγκος Τιθορέας Δομοκού η καινούρια χάραξη αλλά μην ξεχνάμε ότι είναι 60 οπτικές ίνες οι οποίες αν ήταν τοποθετημένες σωστά σε σωλήνα HTP και σε βάθος ο λόγος που βάζουμε σωλήνα HTP είναι η προστασία του καλωδίου και η εύκολη αντικατάστασή του. Θα μπορούσε ο Ο.Σ.Ε. αν ήθελε μετά να νοικιάσει τις 60 οπτικές σε οποιονδήποτε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εκείνος που ωφελήθηκε απ’ αυτή την αλλαγή και από την αντίθεση με τις προδιαγραφές ήταν το ελληνικό δημόσιο ή η SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Αν τοποθετήθηκε επιφανειακά ωφελήθηκε προφανώς η SIEMENS.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η ΕΡΓΟΣΕ προκήρυξε ένα διεθνή διαγωνισμό για δύο έργα τα οποία ήταν σχετικά ή άσχετα μεταξύ τους δηλαδή τα 57,3 εκατομμύρια και 68 μαζί με το Φ.Π.Α. και το τηλεπικοινωνιακό έργο Σκα- Θεσσαλονίκης με προϋπολογισμό 13 εκατομμύρια για να βγει το άθροισμα των 70 ήταν σχετικά έργα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Το Σκα είναι το σιδηροδρομικό κέντρο Αχαρνών.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έτσι το περιγράφουν σ’ αυτή τη σύμβαση.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Δεν το ξέρω δεν μπορώ να σας πω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η πρόσθεση 17 εκατομμυρίων για το δεύτερο τερματικό που έφτασε το έργο στα 80 τέθηκε υπό την έγκριση του Ο.Σ.Ε. οι προδιαγραφές, οι μελέτες;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Δεν θα μπορέσω να σας απαντήσω. Δεν έχω ασχοληθεί καθόλου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κρίνατε αν η σύμβαση ήταν ασύμφορη ή όχι; Δεν μπορείτε να μας πείτε αν οι προμελέτες και οι τεχνικές προδιαγραφές είχαν την έγκριση του Ο.Σ.Ε.;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Οι προδιαγραφές πρέπει να είχαν την έγκριση του Ο.Σ.Ε.. Αυτή είναι η πάγια τακτική μας. Δεν είμαι σίγουρος σήμερα κατά πόσο ακολουθήθηκε η διαδικασία.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το γεγονός ότι ο διαγωνισμός σπάστηκε για το ίδιο έργο σε εγκατάσταση δικτύου και σε ξεχωριστό τερματικό ήταν απαίτηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Όχι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί δεν προκηρύχθηκε ενιαία τότε αλλά έγιναν δύο διαγωνισμοί;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Μήπως το μπάτζετ που είχαμε προβλέψει δεν έφτανε; Δεν ξέρω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο κ. Νικολετόπουλος η απομάκρυνσή του από διευθύνων σύμβουλος της ΕΡΓΟΣΕ είχε σχέση με αυτό το έργο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Ο κ. Νικολετόπουλος αντικαταστάθηκε από τον κ. Κούρελα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Για ποιο λόγο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Απ’ ό,τι ακούγεται λόγω ενός έργου στο Καλίδρομο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιος πίεσε την υπογραφή του έργου στο Καλίδρομο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Υπήρχε σύσταση από πλευράς Ευρωπαϊκής Ένωσης να μην προχωρήσουμε στην υπογραφή της σύμβασης μέχρις ότου τελεσιδικήσει η απόφαση.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιος πίεσε να υπογραφεί η σύμβαση ενώ υπήρχε αντίρρηση από την κοινότητα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Απ’ ότι άκουσα εστάλη γράμμα από τον κ. Λιάπη προς τον κ. Νικολετόπουλο λέγοντας ότι ήταν τόσο καλός στις εξηγήσεις που έδωσε ώστε τον έπεισε να υπογραφεί η σύμβαση.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πότε έγινε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Δεν θυμάμαι ημερομηνίες.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ασκήθηκαν ενστάσεις, προσφυγές;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Ασκήθηκαν δύο ενστάσεις που με απόφαση διοικητικού συμβουλίου απορρίφθηκαν.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ζήτησε η Ευρωπαϊκή Ένωση να μην προχωρήσει η ΕΡΓΟΣΕ στην υπογραφή σύμβασης μέχρις ότου γίνει έλεγχος αυτών των καταγγελιών;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Έχω ένα αντίγραφο εδώ. Μπορώ να σας αφήσω και όλο το φάκελο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η εταιρεία η δεύτερη ήταν η Norktel;

(MT)

(3XP)

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Η UNINORTEL ήταν κοινοπραξία.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η οποία τελικώς έκανε ένσταση και την προχώρησε ή παραιτήθηκε; Τι έγινε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Έκανε ένσταση η οποία απορρίφθηκε. Μετά έκανε προσφυγή. Και οι δυο εταιρείες έκαναν προσφυγή.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η άλλη εταιρεία ποια ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Η SIEMENS. Έκανε η μια εναντίον της άλλης.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έκαναν αντιπροσφυγή, λοιπόν.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Από εκεί και πέρα δεν έκαναν τίποτα άλλο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τελικά η NORTEL συνεργάστηκε με τη SIEMENS σαν υπεργολάβος;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Η NORTEL σαν υπεργολάβος δεν νομίζω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Την εποχή αυτή υπάρχουν κάποια δημοσιεύματα συγχρόνως με τη σύνταξη των προδιαγραφών του έργου, την προμήθεια κ.λπ.. Ήδη από τον Απρίλιο του 2005 άρχισαν να συντάσσονται οι προδιαγραφές, τουλάχιστον όσο λένε τα δημοσιεύματα. Παράλληλα υπάρχουν σε αρχεία που εμείς εξετάζουμε και αξιολογούμε και συγκεκριμένα στο μαύρο αρχείο του Σίκατσεκ, γιατί το έργο αυτό του GSM-R ήταν του τομέα και τηλεπικοινωνιών και μεταφορών.

Μια παρένθεση εδώ. Ποιος ήταν υπεύθυνος από τη SIEMENS με τον οποίο ερχόταν σε επικοινωνία η ΕΡΓΟΣΕ, σαν εκπρόσωπος της εργολήπτριας;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Στα χαρτιά, στις ενστάσεις υπέγραφε ο κ. Δενδρινός και …

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και ο κ. Παναγιωτίδης;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Ο κ. Δενδρινός, Γενικός Διευθυντής της SIEMENS ONE και ο κ. Καντούνης, Οικονομικός Διευθυντής της SIEMENS.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Συγχρόνως, λοιπόν, εκείνη την εποχή υπάρχει κάποιο χειρόγραφο σημείωμα υπευθύνου της SIEMENS, συγκεκριμένα του κ. Σίκατσεκ, όπου λέει ότι υπήρξε μια ροή χρήματος 7%, 8% για το GSM-R κ.λπ. Εσείς έχετε ακούσει κάτι περί αυτού;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Έχω διαβάσει και εγώ στον Τύπο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είδατε κάποια περίεργη συμπεριφορά ως προς την ανάθεση και την εκτέλεση του έργου, που κατά την άποψή σας μπορεί να δικαιολογεί ότι κάτι συνέβη ανωμάλως για τα συμφέροντα του ελληνικού δημοσίου, με λίγα λόγια ότι κάποιοι έκαναν κάτι που έβλαψε το ελληνικό δημόσιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Αυτό δεν μπορώ να το πω, δεν έχω στοιχεία.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν μπορείτε να το πείτε, αλλά ακροθιγώς μας είπατε πως βρέθηκε η SIEMENS να γίνει από πλειοδότης μειοδότης.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Αυτό ήταν διαδικασία που προβλεπόταν στη διακήρυξη. Απλώς ήταν η βαθμολογία πολύ μεγάλη, γι’ αυτό το λόγο…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Συγκεκριμένα η SIEMENS πόσο πήρε έναντι της κοινοπραξίας NORTEL; Εννοώ την αξιολόγηση, σε τάξη μεγέθους.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Αυτό επηρέαζε, αν θυμάμαι καλά, το αποτέλεσμα κατά 9%.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είναι αλήθεια αυτό που δημοσιεύεται, ότι πήρε 105,42 βαθμούς και η κοινοπραξία…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Σας το είπα προηγουμένως.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Σας παρακαλώ μην επαναλαμβάνουμε τις ίδιες ερωτήσεις. Πρέπει να κλείσει ο πρώτος κύκλος.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Η κοινοπραξία UNISYSTEM- UNINORTEL πήρε 97,52% και η SIEMENS Α.Ε. 105,42%, οκτώ μονάδες διαφορά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όλος αυτός ο φάκελος του διαγωνισμού κοινοποιήθηκε στην ιεραρχία της ΕΡΓΟΣΕ με Πρόεδρο τον Κουμαντάνο; Πείτε μας ποιοι ήταν τότε στην ιεραρχία;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Πάντα στο Διοικητικό Συμβούλιο ήταν ο Πρόεδρος κ. Κουμαντάνος. Διευθύνων Σύμβουλος την εποχή αυτή ήταν ο κ. Κουρέντας.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γενική Διευθύντρια Διοικητικών;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Η κυρία Δεριτζή.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι συγγένεια είχε η κ. Φωτεινή Δεριτζή με τον τότε Πρωθυπουργό, τον κ. Καραμανλή και τον κ. Λιάπη;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Ακούστηκε για εξαδέλφη του κ. Λιάπη. Δεν το ξέρω. Με κάθε επιφύλαξη…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μια τελευταία ερώτηση, κύριε μάρτυρα. Όλο αυτό τον καιρό σας κάλεσε κάποιος εισαγγελέας, κάποιος ανακριτής -μετά τα δημοσιεύματα αυτά, που αν ήταν βάσιμα ή όχι θα μπορούσε να το διερευνήσει- ώστε να δώσετε μια απλή ένορκη κατάθεση για όλα αυτά ως μάρτυρας έστω;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Όχι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Το λόγο έχει ο κ. Καμμένος.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε μάρτυς, εσείς συγκρουστήκατε με τα μέλη της Επιτροπής. Αυτό είναι ξεκάθαρο. Το έχουμε μπροστά μας. Μάλιστα δικαιωθήκατε. Θέλω να ξεκαθαρίσουμε λίγο τα πράγματα, διότι ουσιαστικά ως προς αυτά που λέγατε ως επιφυλάξεις, τελικά οι φόβοι σας βεβαιώθηκαν.

Σας ρωτάω, λοιπόν, και θέλω να μου απαντήστε πολύ σύντομα. Γιατί η προσφορά της SIEMENS ήταν εκτός προδιαγραφών και έπρεπε να απορριφθεί, όπως εσείς αποφανθήκατε ως Πρόεδρος της Επιτροπής;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Τα δύο κύρια σημεία που αναφέρω στο πρακτικό είναι τα εξής: Το πρώτο είναι ότι δεν κάλυπτε την ποιότητα σήματος που ζητούσε η διακήρυξη από τη μελέτη ραδιοκάλυψης που είχαμε και το δεύτερο είναι το θέμα του καλωδίου Τιθορέας- Δομοκού που θα έμπαινε επιφανειακά.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Η εκτέλεση της σύμβασης επιβεβαίωσε τους λόγους για τους οποίους εσείς είχατε αποφανθεί ότι η προσφορά της SIEMENS ήταν εκτός προδιαγραφών;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Όσον αφορά το πρώτο σκέλος της ραδιοκάλυψης, αυτό το έργο έπρεπε να τελειώσει, να γίνουν μετρήσεις από ανεξάρτητο φορέα σε ό,τι αφορά την ποιότητα ραδιοκάλυψης και όχι από επιβλέποντες με μια τερεζίνα κ.λπ.. Τότε και μόνο θα επιβεβαιωθώ ή θα φανεί ότι είχα άδικο.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο σημείο αυτό θέλω να πω το εξής. Πήγα το πρωί και έβγαλα φωτογραφία και την καταθέτω επίσημα για να διανεμηθεί στους συναδέλφους. Το καλώδιο είναι χύμα. Είναι η φωτογραφία από το καλώδιο τοποθετημένο χύμα. Είναι αντισυμβατικό και επικίνδυνο, όπως και αρκετά άλλα έργα.

Εδώ με τη στάθμη σήματος που δεν καλύπτει τις προδιαγραφές υπάρχει θέμα με το μικρότερο αριθμό ονοματοδοτών, σταθμών βάσης, που τοποθετήθηκαν και ήταν ένας από τους λόγους που εσείς κρίνατε, ως Πρόεδρος του διαγωνισμού, ότι η προσφορά της SIEMENS πρέπει να απορριφθεί. Εκεί επιβεβαιωθήκατε ή όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Αυτό δεν το ξέρω. Δεν έχω στοιχεία…

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ήταν εκατόν σαράντα με εκατό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Ήταν εκατόν σαράντα με εκατό…

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα, σε τι να επιβεβαιωθείτε παραπάνω;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Όχι, θέλω να πω ότι δεν ξέρω πόσοι πραγματικά σταθμοί βάσης θα μπουν από τη SIEMENS. Έχω ακούσει για εκατόν τρεις. Και αυτό, όμως, δεν λέει τίποτα πάλι, αν δεν γίνουν οι τελικές μετρήσεις σήματος και να επιβεβαιωθεί ότι…

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πάμε, λοιπόν, τεχνικά. Είναι εκατό με εκατόν σαράντα.

Έχουμε τα πάντα. Σε αυτά που έχετε πει επιβεβαιώνεστε. Πέστε τα ξεκάθαρα. Η προδιαγραφή για τη στάθμη του σήματος για το ATCS LEVEL 2 καλύπτεται;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Δεν ασχολούμαι με το έργο. Δεν μπορώ να σας απαντήσω ούτε μπορώ να σας πω εικασίες που ακούγονται ότι δεν καλύπτονται.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αν δεν καλύπτονται, θα πρέπει να υπάρχουν ποινικές ρήτρες από τη σύμβαση;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Βεβαίως και όχι μόνο αυτό. Πρέπει να καλυφθούν.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Υπάρχουν ποινικές ρήτρες;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Ναι, προβλέπονται.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τις έχουν καταργήσει εντωμεταξύ, σας ενημερώνω.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Δεν το ξέρω αυτό.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Κατσιούλη, για ποιο λόγο δεν συμμετείχατε ως Πρόεδρος της Επιτροπής στην αξιολόγηση των προσφορών, λόγω της οποίας η SIEMENS έγινε μειοδότης ενώ είχε υψηλότερη προσφορά;

Θέλω να μου πείτε την αλήθεια. Αυτό έχει να κάνει με την προηγούμενη ερώτησή μου. Ή εσείς δεν συμμετείχατε γιατί πράγματι η προσφορά της SIEMENS είχε αποφανθεί όπως απεδείχθη, είτε κάποιοι σας απέκλεισαν.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Όχι, να σας πω.

Το άρθρο 30 του Κανονισμού Προμηθειών –θα σας το αφήσω και αυτό- λέει ότι αξιολογούνται οι προσφορές που δεν έχουν αποκλειστεί. Εδώ είχαμε δυο προσφορές. Ο λόγος που γίνεται αξιολόγηση, βαθμολόγηση είναι για να βγει η συμφερότερη προσφορά. Όταν, λοιπόν, εγώ αποκλείω τη μια προσφορά, δεν συντρέχει λόγος να κάνω αξιολόγηση. Τι να αξιολογήσω; Μένει μια. Αν έμεναν δυο προσφορές -δηλαδή αποκλειόταν ο ένας και έμεναν δύο προσφορές- τότε προφανώς θα συμμετείχα στην αξιολόγηση για να βγει η συμφερότερη από τις δυο. Αυτός ήταν ο λόγος…

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα αποκλειόσασταν από την αξιολόγηση και το ξέρετε. Εγώ θα σας παραπέμψω και θέλω να μας πείτε τι έγινε στη συζήτηση του Δ.Σ. της ΕΡΓΟΣΕ, που σας είπαν να μην πάρετε μέρος στην αξιολόγηση επικαλούμενος ασθένεια και σας ζητήθηκε να κατονομάσετε αυτούς που σας πίεσαν.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Όχι, δεν υπήρξε τέτοια συζήτηση στο Διοικητικό Συμβούλιο, κύριε Καμμένο.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω απομαγνητοφωνημένη τη συζήτηση. Ζητώ άμεσα η Επιτροπή μας να ζητήσει τα πρακτικά του Δ.Σ. της ΕΡΓΟΣΕ στις ημερομηνίες που προαναφέρθηκαν.

(MB)

(3MT)

Επίσης, να ζητήσει το αντίγραφο της σχετικής ηλεκτρονικής εγγραφής, το απομαγνητοφωνημένο κείμενο που υπάρχει, διότι στο απομαγνητοφωνημένο κείμενο φέρεται να υπήρξε αλλοίωση σε σχέση με την προτροπή για ασθένεια.

Θέλω να σας ρωτήσω το εξής. Τα e-mail τα οποία δημοσιεύθηκαν, τα τρία e-mail,…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Τα δύο, ναι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τα τρία e-mail. Είναι ένα που στέλνετε εσείς, ένα που σας στέλνουν αυτοί, ένα που απαντάτε εσείς και ένα που σας ξαναστέλνουν. Εκεί είναι ξεκάθαρα, έτσι; Το πήρα από την φωτοτυπία. Αποδεικνύουν ή όχι τις πιέσεις που ασκήθηκαν σ’ εσάς και σας ανάγκασαν να στείλετε εξώδικο στην ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Να σας πω. Το πρώτο e-mail εστάλη από το γραφείο του κ. Πρωτοπαπά, του διευθυντή σιδηροδρομικών συστημάτων, και αυτό που με ενόχλησε περισσότερο είναι ότι προσυπογράφεται και από τα δύο άλλα μέλη της Επιτροπής. Και μέσα εκεί μιλούσαν, από πλευράς μου, για προσχηματικού τύπου απόρριψη της προσφοράς της SIEMENS και με καλούσαν να διαψεύσω, διαφορετικά θα θεωρούμουν ότι εγώ ήμουν αυτός που έδινε πληροφορίες στην ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ κ.λπ. Απάντησα σ’ αυτό το mail γράφοντας μέσα για τους συναδέλφους, τους δύο που ήμασταν στην Επιτροπή, και στη συνέχεια αυτού έστειλα το εξώδικο στην ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ. Αλλά τότε δεν έστειλα το εξώδικο επειδή πιέστηκα από τον κ. Πρωτοπαπά ή από τα μέλη της Επιτροπής. Το έστειλα επειδή ήμουν στην Θεσσαλονίκη και όταν ήρθα στην Αθήνα, τότε, σε συζήτηση με τη Νομική Διεύθυνση τη δικιά μας, έστειλα το εξώδικο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Λέτε λοιπόν: «Σχετικά με την όλη διαδικασία αξιολόγησης των προσφορών οι απόψεις μου είναι καταγεγραμμένες στα Πρακτικά της Επιτροπής Αξιολόγησης, καθώς και στα Πρακτικά των συνεδριάσεων του Διοικητικού Συμβουλίου, τονίζοντας ότι η συνεργασία μου με τα υπόλοιπα μέλη της Επιτροπής, τα οποία τιμώ και εκτιμώ, ήταν άψογη. Ο καθένας αβίαστα εξέφρασε την άποψή του. Τέλος, σχετικά με την παράγραφο «εικασίες περί του συντάκτη του δημοσιεύματος», δεν τεκμηριώνεται από κανένα στοιχείο και τη θεωρώ κακόβουλη, δεδομένου ότι η ταύτιση των θέσεών μου με το δελτίο Τύπου της ΕΡΓΟΣΕ είναι απόλυτη», λέτε εσείς.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Ναι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εδώ όμως αυτό έρχεται σε αντίθεση με τα δύο e-mail. Σας ρωτάω, διότι εδώ πλέον προκύπτει…

Καταθέτω, κύριε Πρόεδρε, στο σημείο αυτό το δημοσίευμα της ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑΣ της Παρασκευής 25^ης Ιουλίου, που έχει τα τρία e-mail και την  ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ της 26^ης Ιουλίου του 2008, με το εξώδικο του ΕΡΓΟΣΕ. Εδώ προκύπτει ότι κάποιοι μέσα από εκεί προσπαθούσαν να σας πιέσουν.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Όχι τα μέλη της Επιτροπής πάντως.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι τα μέλη της Επιτροπής. Εκεί θέλω να πάμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Η συνεργασία με τα μέλη της Επιτροπής…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν θέλω τα μέλη της Επιτροπής. Από την πολιτική ηγεσία υπήρχε πίεση;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Στο πρόσωπό μου όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μέσω του διοικητού;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Επίσης όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποιος σας πίεζε τότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Εγώ δεν μίλησα για πίεση. Εκ των υστέρων φάνηκε ότι ενόχλησε κάποιους αυτό το πράγμα, γι’ αυτό και η εξέλιξή μου στην ΕΡΓΟΣΕ. Απαξιώθηκα πλήρως. Ήμουν προϊστάμενος κατασκευών. Φρόντισαν με τα jobs descriptions, περιγραφές θέσεως,…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποιοι λοιπόν; Η διοίκηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Η Διεύθυνσή μου. Και η διοίκηση αναφέρεται. Η διοίκηση, ναι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Η διοίκηση από ποιον διορίζεται;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Από τον Υπουργό. Αν το πάτε σ’ αυτή τη σκοπιά,…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ρωτάω λοιπόν, διότι επειδή εσείς δεν ήσασταν καλό παιδί και επειδή κάποιοι παίρνανε 7% με 8% μίζα, όπως προκύπτει από τον έλεγχο της Debevoise, θα έπρεπε να διαλυθείτε, θα έπρεπε να εξαφανιστείτε. Κι αυτό ψάχνουμε να βρούμε εδώ πέρα μέσα. Εγώ δεν θέλω να σας βάλω να τσακωθείτε με τους συναδέλφους σας. Εδώ όμως φαίνεται ότι ένας έντιμος άνθρωπος, που διαφωνεί στην Επιτροπή Αξιολόγησης, πολτοποιείται, όπως πολτοποιούνται χιλιάδες Έλληνες στο Δημόσιο, γιατί δεν ακολουθούν τις μίζες του εκάστοτε Υπουργού.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Σε ό,τι αφορά το πρόσωπό μου, σας είπα ότι απαξιώθηκα σαν διευθυντής, αν θέλετε. Δημιουργήθηκε μια καινούργια Διεύθυνση Συντήρησης και Άρσης Βαρών και υπό το πρόσχημα της εμπειρίας μου τοποθετήθηκα εκεί αναπληρωτής διευθυντής, που στην ουσία είναι μόνο μια διεύθυνση-«σφραγίδα», χωρίς αρμοδιότητες, δεδομένου ότι τώρα θα αλλάξει και ο νόμος που είχε ορίσει αυτή τη Διεύθυνση Συντήρησης και Άρσης Βαρών. Σ’ αυτό συμφωνώ και δεν σας το κρύβω ότι ήταν το πιο ψυχοφθόρο για μένα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εν συνεχεία, θυμάστε πότε υπογράφηκε η σύμβαση για τα GSM-R; Να σας πω και μόνο να με επιβεβαιώσετε ή όχι. Στις  26/9/2006. Σωστά ή όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Δεν έχω στοιχεία τέτοια μπροστά μου.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θυμάστε πότε έπρεπε να λήξει; Σε δύο χρόνια;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Ήταν δύο χρόνια, ναι. Σωστά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ξέρετε αν έχει πάρει παράταση;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Υπήρξε μία παράταση. Σας λέω ότι δεν διαχειρίζομαι τη σύμβαση. Παλι απ’ ο,τι ακούω κι εγώ. Υπήρξε μία παράταση και έπεται και δεύτερη τώρα, ή εκκρεμεί μάλλον δεύτερη έγκριση παράτασης.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το «έπεται» έχει σημασία. Διότι είχε πάρει δεκατέσσερις μήνες παράταση μέχρι την 26/11/2009, που αυτή έληξε χωρίς να δοθεί παράταση,…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Ακριβώς, ναι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έτσι; Άρα μετά δεν έχει πάρει άλλη παράταση.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Όχι, αλλά είναι υπό έγκριση η παράταση αυτή.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Υπό έγκριση από την 26 Νοεμβρίου του 2009; Είναι στον αέρα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Δεν μπορώ εκατό τοις εκατό να είμαι σίγουρος γι’ αυτά που σας λέω. Ούτε αλληλογραφία έχω…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εάν λοιπόν δεν έχει πάρει άλλη παράταση και έχει λήξει 26/11/2009, είναι θέμα σοβαρό αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Κοιτάξτε να δείτε. Άμα κοινή συναινέσει των δύο μερών… Βέβαια εδώ ξέρετε ποιο είναι το μειονέκτημα το μεγάλο σ’ αυτή τη Σύμβαση; Βγήκε σαν προμήθεια, που δεν έχεις τα «όπλα» που σου δίνει ο 1418, ο 609 για τη διαχείριση μίας σύμβασης. Αν το επιτρέπει ο κανονισμός προμηθειών του ΟΣΕ αυτό, προφανώς θα το ξέρουν οι συνάδελφοι που διαχειρίζονται…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε μάρτυς, έχουν πληρωθεί 22 εκατομμύρια ευρώ μέχρι 26/11/2009 κι, ενώ δεν έχει πάρει παράταση, η SIEMENS υπέβαλε άλλους δύο λογαριασμούς, τον 12^ο και τον 13^ο. Και αφού δεν έχει πάρει παράταση από 26/11/2009, πώς υποβάλει λογαριασμούς η SIEMENS; Πότε υποβλήθηκαν και με τι ποσά; Ξέρετε; Και τελικά, έχουν απορροφηθεί αυτά; Ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Δεν γνωρίζω, όχι. Ξέρω ότι υπεβλήθησαν λογαριασμοί, αλλά δεν ξέρω κατά πόσον εγκρίθηκαν και πότε εγκρίθηκαν.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο σημείο αυτό κλείνοντας την εξέταση του μάρτυρα, δηλώνω στην Επιτροπή ότι έχει εγκριθεί ο ένας, ο 12^ος αξίας 13.627.805,96 ευρώ, με ημερομηνία υποβολής 9/2/2010 και έγκρισης 30 Ιανουαρίου του 2010 και ο 13^ος αξίας 7.000.000, με ημερομηνία υποβολής 11/6/2010, πριν από λίγες μέρες, και αναμένεται να εγκριθεί από τα μέλη της Επιτροπής, τον κ. Ταλαμάγκα, τον κ. Δημητρίου, τον κ. Πλουμιτσό και τον κ. Βλάχο. Φοβούμαι πολύ, κύριε Πρόεδρε, ότι το σκάνδαλο της SIEMENS σε αρκετά σημεία, παρ’ όλη την εξέταση που κάνει η Εξεταστική των πραγμάτων Επιτροπή  της Βουλής, συνεχίζεται ακάθεκτα. Και θα ζητήσω την κατ’ αντιπαράσταση εξέταση εν συνεχεία του μάρτυρα με τους υπολοίπους, μέλη της Επιτροπής. Γιατί πρέπει να βγάλουμε μια άκρη  εδώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριε Καμμένο, τελειώσατε;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για να διευκολύνω θα καταθέσω όλα τα έγγραφα αυτά που ζητήθηκαν, όλα τα έγγραφα του ΟΣΕ, σε σχέση με το θέμα του GSM-R και το πώς συνεχίζεται μέχρι σήμερα. Είναι όλη η αλληλογραφία, τα φαξ, οι αποφάσεις, τα Πρακτικά, τα πρωτόκολλα ανάθεσης των έργων, η επικοινωνία με το Υπουργείο, οι προμήθειες συστήματος ραδιοκάλυψης, οι μετρήσεις, όλα αυτά τα οποία υποστηρίζουν αυτά τα οποία ουσιαστικά μας κατέθεσε κι ο μάρτυρας και αυτά τα οποία είχε προβλέψει ο μάρτυρας μην κάνοντας αποδεκτή την πρόταση που με πίεση του έκανε η διοίκηση με κάποιους πολιτικούς υπευθύνους. Θα τα καταθέσω όλα για τους συναδέλφους, για να είναι στη διάθεσή σας.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ορίστε, έχετε το λόγο, κυρία Τσόνογλου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε μάρτυς, το GSM-R σήμερα λειτουργεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Όχι, δεν έχει ολοκληρωθεί το έργο ακόμα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν έχει ολοκληρωθεί το έργο! Χωρίς το τερματικό, αυτό που ματαιώθηκε τέλος πάντων, ο διαγωνισμός ο δεύτερος, επιτυγχάνεται η διαλειτουργικότητά του;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Δεν ξέρω σε ποιο ακριβώς τερματικό αναφέρεστε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Στο δεύτερο διαγωνισμό.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Στη σύμβαση αυτή του GSM-R προβλέπονται κάποια τερματικά, προβλέπονται κάποια κινητά τηλέφωνα, αν θέλετε. Προβλέπονται στη Σύμβαση. Άρα αυτό μπορεί να δουλέψει. Τώρα, δεν ξέρω γιατί ζητήθηκε η πρόσφατη προμήθεια.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή η SIEMENS έχει ήδη εισπράξει όσα έχει εισπράξει, χωρίς να υπάρχει λειτουργία του GSM-R μέχρι σήμερα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Εντάξει. Δεν σημαίνει ότι…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σωστά;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Ναι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ο κ. Παπαδημούλης έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε μάρτυς, ήσασταν πρόεδρος μιας επιτροπής αξιολόγησης, αλλά είχαν προηγηθεί προδιαγραφές.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Ναι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Στη σύνταξη αυτών των προδιαγραφών ποιοι ήταν οι αρμόδιοι, σύμφωνα με τους κανόνες και την ισχύουσα νομοθεσία;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Αρμόδια είναι η Διεύθυνση  Σιδηροδρομικών Συστημάτων, συνεπικουρούμενη από τους συμβούλους που είχαμε. Δηλαδή στη σύνταξη τη συγκεκριμένη συνεργάστηκε ο κ. Πρωτοπαπάς, ο κ. Ταλαμάγκας κι ο κ. Μελισσηνός από πλευράς συμβούλων.

(KO)

(1AD)

Και βέβαια, είναι οι γενικές προδιαγραφές που ισχύουν, της EIRENE.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δικαιολογείται εμπλοκή του επιπέδου της πολιτικής ηγεσίας στη σύνταξη των προδιαγραφών, σύμφωνα με τους ισχύοντες νόμους και κανόνες με τους οποίους λειτουργεί ο Ο.Σ.Ε.;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Όχι, βέβαια.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πώς αξιολογείτε εσείς ως επιχειρησιακό στέλεχος ένα mail που διαβιβάζεται από τον κ. Χριστοφοράκο στον κ. Λιάπη δια της γραμματέως του που αναφέρεται στο πόσο καλές είναι οι προδιαγραφές και η εμπειρία της SIEMENS στη φάση που προετοιμάζονται οι προδιαγραφές και το έργο GSM-R; Τι δουλειά είχε ένας Υπουργός να ενημερώνεται για κάτι που δεν είναι της αρμοδιότητάς του;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Προφανώς καμμία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Προφανώς καμμία.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Όμως, από την άλλη…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι, δεν θέλω κάτι παραπάνω από αυτό, κύριε μάρτυς. Μου απαντήσατε με σαφήνεια.

Απ’ ό,τι κατάλαβα, εσείς ως Πρόεδρος της Επιτροπής Αξιολόγησης μειοψηφήσατε. Είπατε, απαντώντας σε ερώτηση προηγούμενου συναδέλφου, ότι δεν υπεστήκατε πιέσεις από τα άλλα μέλη της Επιτροπής.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Βεβαίως.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σας ερωτώ, λοιπόν, το εξής: Από ποιους υπεστήκατε πιέσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Πιέσεις από κανέναν. Το εξήγησα και στην προηγούμενη ερώτηση. Επειδή ακούγονται διάφορα και έχει γραφεί στις εφημερίδες ότι πιέστηκα να αρρωστήσω, να κάνω και διάφορα άλλα τέτοια, τέτοιες πιέσεις δεν δέχθηκα. Αυτό που εκ των υστέρων εγώ συμπεραίνω είναι ότι αυτή η διαφωνία μου ήταν και το τέλος της καριέρας μου στην ΕΡΓΟΣΕ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Άρα, υποστήκατε κάτι χειρότερο από πιέσεις. Υποστήκατε κυρώσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Βεβαίως. Γι’ αυτό είπα και προηγουμένως…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, υποστήκατε κυρώσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Επίσημες κυρώσεις όχι, αλλά με τον τρόπο …

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εκ του αποτελέσματος. Μπήκατε σε μια «Διεύθυνση-ψυγείο», όπως την περιγράψατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Σαφέστατα, ναι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Με αντικείμενο υποδεέστερο από αυτό που κάνατε, έως και ανύπαρκτο.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Μα, υπήρχε οργανόγραμμα που ήμουν προϊστάμενος…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τιμωρηθήκατε, δηλαδή, για τη μειοψηφία σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Αν το θέλετε έτσι, ναι. Σαν προϊστάμενος κατασκευών, θα έπρεπε να έχω…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, να σας ρωτήσω κάτι άλλο. Είστε μηχανικός διπλωματούχος;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Είμαι ηλεκτρολόγος μηχανικός. Έχω σπουδάσει στη Γερμανία, στο Μόναχο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Έχετε διατελέσει και στο παρελθόν Πρόεδρος ή μέλος επιτροπών αξιολόγησης διαγωνισμών; Υποθέτω πολλές φορές.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Πολλές φορές.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Συνηθίζεται να στέλνει mail κάποιο άλλο μέλος της επιτροπής στον πρόεδρό του, ισχυριζόμενο ότι συμφωνούν και τα άλλα μέλη της επιτροπής με το περιεχόμενο που δεχθήκατε και εσείς; Και σας ρωτάω με αφορμή το δημοσίευμα της ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑΣ. Σας έχει τύχει ξανά αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Ρωτάτε γι’ αυτό το mail που εστάλη;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Όχι, δεν μου έχει τύχει ξανά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πώς το διαβάσατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Και ενοχλήθηκα κυρίως όχι από τον αποστολέα του mail, αλλά από το γεγονός ότι οι δύο συνάδελφοι –δεν ξέρω για ποιους λόγους- προσυπέγραψαν αυτό το mail.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ξέρετε εσείς μέλη της επιτροπής να συνεννοούνται μεταξύ τους για το αντικείμενο αξιολόγησης μιας επιτροπής ερήμην και εν αγνοία του Προέδρου και πολύ περισσότερο εναντίον του Προέδρου;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Όχι. Δεν έχει υποπέσει στην αντίληψή μου αυτό που λέτε. Δεν εννοείτε τα μέλη που ανέφερε ο κ. Καμμένος προηγουμένως. Σε τι αναφέρεστε;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Άλλο σας ρώτησα, κύριε μάρτυς. Σας ρώτησα αν σας έχει τύχει ξανά να συνεννοούνται τα μέλη της επιτροπής…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Προφανώς όχι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εκείνη την περίοδο υπήρχε lobbing της SIEMENS στον Ο.Σ.Ε., προκειμένου να ευνοήσουν τα επιχειρηματικά τους συμφέροντα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Δεν μπορώ να σας απαντήσω με σαφήνεια σ’ αυτό το θέμα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Γιατί έχουμε υπ’ όψιν μας -και είναι στοιχείο της δικογραφίας και έχει απασχολήσει και την Εξεταστική μας Επιτροπή- ότι μέλη του κ. Τερζή…

Κύριε μάρτυς, ξέρετε τον κ. Τερζή;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Ο κ. Τερζής ήταν στη διαγωνιστική διαδικασία. Εγώ τότε σαν Πρόεδρος της Επιτροπής επέτρεψα και στους δύο συμμετέχοντες να κοιτάξουν τα χαρτιά του -σε εισαγωγικά- «αντιπάλου». Τότε είχε έρθει ο κ. Τερζής. Το όνομά του ήταν «Γιάννης», αν θυμάμαι καλά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ο οποίος τι εκπροσωπούσε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Τη SIEMENS.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Υπάρχει ένα mail του κ. Τερζή για άλλο θέμα -και όχι αναγκαστικά για το GSM-R- προς τον κ. Χριστοφοράκο το οποίο είναι στην ελληνική δικογραφία και μας έχει απασχολήσει και εδώ στην Εξεταστική Επιτροπή και το οποίο λέει ότι επειδή ετοιμάζονται κάποιες προδιαγραφές για ένα έργο και οι φίλοι μας μέσα στον Ο.Σ.Ε. ανησυχούν κτλ κτλ.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Το έχω υπ’ όψιν μου αυτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Γι’ αυτό σας ρωτώ. Και επειδή το GSM-R είναι μεγάλη δουλειά -για την οποία η SIEMENS είχε στείλει μέχρι και επιστολή στον Υπουργό για να εκδηλώσει το ενδιαφέρον της- εσείς αποκλείετε αυτό το πρωτοφανές, αυτό το πιεστικό που δεχθήκατε με την επιστολή που σας εστάλη από τα μέλη της επιτροπής ή από την εκ των υστέρων τιμωρία σας…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Βάλτε σε εισαγωγικά τη λέξη «τιμωρία».

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτοί είναι δικοί μου όροι, κύριε μάρτυς.

Αποκλείετε, λοιπόν, αυτά να είναι καρπός του lobbing της SIEMENS, προκειμένου να υπερασπίσει τα συμφέροντά της;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Έχω μάθει στη ζωή μου να μην αποκλείω τίποτα και ειδικά τόσα χρόνια που ασχολούμαι με έργα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πώς αξιολογείτε το γεγονός ότι με την υπόθεση GSM-R η δικαιοσύνη δεν έχει ακόμα καν ξεκινήσει έρευνα, παρά το γεγονός ότι συσσωρεύονται αρκετά στοιχεία και από τις ίδιες τις απαντήσεις σας; Είναι κάτι σύνηθες; Είναι κάτι σωστό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Δεν ξέρω. Από το 2005 υπάρχουν δημοσιεύματα και τέτοια, αλλά δεν έχω δει ποτέ η δικαιοσύνη να ασχοληθεί τουλάχιστον με τα δημοσιεύματα ή να κληθούν αυτοί που αναφέρονται στα δημοσιεύματα να πουν τη γνώμη τους. Δεν ξέρω, δεν θέλω να αφήσω αιχμές για τη δικαιοσύνη τώρα σ’ αυτό το σημείο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι. Ούτε εγώ σας ζητώ να πείτε κάτι παραπάνω από αυτό που θέλετε, κύριε μάρτυς. Προς Θεού!

Εσείς, όταν υποστήκατε αυτή τη δυσμενή υπηρεσιακή μεταχείριση –για να μη χρησιμοποιήσω πάλι τον όρο «τιμωρία»- την επομένη, μετά τη διαφωνία σας ως Πρόεδρος αυτής της επιτροπής, αντιδράσατε με κάποιο τρόπο; Ζητήσατε γραπτώς ή προφορικώς εξηγήσεις για το λόγο αυτής της υποβάθμισης;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Όχι, δεν αντέδρασα καθόλου, γιατί –επιτρέψτε μου την έκφραση- σιχάθηκα να αντιδράσω.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ποιος έκανε κουμάντο τότε στον Ο.Σ.Ε., όταν σας «πήγαν στο ψυγείο»;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Διευθύνων Σύμβουλος ήταν ο κ. Κούρεντας και Διευθυντής ο κ. Πρωτοπαπάς. Η Διεύθυνση Συντήρησης έγινε επί του κ. Νέλα. Διευθύνων Σύμβουλος ήταν ο κ. Νέλας. Νομίζω Γεώργιος Νέλας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχουμε καλέσει τον κ. Νέλα στην Επιτροπή για να εξεταστεί;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Δεν έχουμε τέτοια πρόταση.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Ο κ. Νέλας δεν είχε εμπλοκή καθόλου μ’ αυτό. Βέβαια, αυτό είναι δικό σας θέμα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να το ρωτήσω διαφορετικά. Από ποιου το χέρι πέρναγε, ποιος αποφάσισε, ποιος ήταν αυτός που είπε «δυσμενής μεταχείριση για τον Πρόεδρο της επιτροπής, μετά από το ότι μειοψήφησε»;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Αυτό κατ’ αρχήν γινόταν σε επίπεδο Διεύθυνσης. Τότε γινόταν οι περιγραφές των θέσεων εργασίας. Οπότε με τις περιγραφές των θέσεων εργασίας, ακύρωσαν στην ουσία και τη θέση μου στο οργανόγραμμα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς δεν ήσασταν ούτε καινούργιος ούτε χαμηλόβαθμο στέλεχος ούτε ανύποπτος.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Όχι. Εγώ προσελήφθη στην ΕΡΓΟΣΕ σαν αναπληρωτής Διευθυντής. Αυτή η θέση υπήρχε. Και δεν με ενδιέφερε και…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι, θέλω να πω ότι ήσασταν υψηλόβαθμο στέλεχος με ικανότητες. Γι’ αυτό σας έβαλαν και Πρόεδρο σε μια σημαντική Επιτροπή Αξιολόγησης. Η δική σας αίσθηση ποια ήταν; Ποιος ήταν η κινούσα δύναμη για την υποβάθμισή σας; Ποιος θεσμός, πρόσωπο, διοικητικό σχήμα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Δεν μπορώ να πω. Πιστεύω εσωτερικά στην ΕΡΓΟΣΕ. Δεν θέλω να πιστεύω ότι υπήρχαν παρεμβάσεις απ’ έξω γι’ αυτά τα πράγματα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είπατε «σιχάθηκα και γι’ αυτό δεν αντέδρασα».

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Εγώ δεν πήγα στην ΕΡΓΟΣΕ να καταξιωθώ σαν επαγγελματίας. Μην το παίρνετε εγωιστικά αυτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Καθόλου.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Εγώ πήγα να βοηθήσω.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σας καταλαβαίνω.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Όταν βλέπω, λοιπόν, μια τέτοια μεταχείριση, δεν θα ασχοληθώ εγώ με τέτοια…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πριν πάτε στην ΕΡΓΟΣΕ, κύριε μάρτυς, πού ήσασταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Ήμουν τεχνικός Διευθυντής στη Bombardier με έδρα το Plymouth. Το να είσαι διευθυντής σε αγγλική εταιρεία μη Άγγλος, αυτό λέει πολλά για όσους έχουν εμπειρία από αγγλικές εταιρείες.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το καταλαβαίνω ως μηχανικός που είχε εμπλοκή μ’ αυτά τα θέματα.

Δηλαδή, ήρθατε από την αγορά με ένα πολύ καλό βιογραφικό, σας ανατέθηκε να κάνετε μια δουλειά, προσπαθήσατε να την κάνετε σωστά και υποστήκατε τις συνέπειες.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Η ΕΡΓΟΣΕ είχε προβλήματα με το να τελειώσει κάτι έργα σηματοδότησης. Προηγουμένως δεν ανέφερα ότι εγώ είμαι μέλος της Διεθνούς Ένωσης Μηχανικών Σηματοδότησης, το IRS, με πολύ μεγάλη εμπειρία. Δεκαεπτά χρόνια τώρα ασχολούμαι μ’ αυτά και δέκα χρόνια στον Ο.Σ.Ε., σύνολο είκοσι επτά χρόνια! Γι’ αυτό, λοιπόν, κλήθηκα για να τους βγάλω ασπροπρόσωπους σ’ αυτά τα έργα που δεν προχωρούσαν και είχαν λιμνάσει. Και αυτά τα έργα έγιναν.

(NP)

(3KO)

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να ρωτήσω και κάτι άλλο. Όταν αποφάσισε η Επιτροπή Αξιολόγησης και εσείς μειοψηφήσατε, έπεσε στην αντίληψή σας η προσπάθεια επηρεασμού της Επιτροπής, των μελών της, υμών προσωπικά ή άλλων μελών;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Για τον εαυτό μου θα μιλήσω.  Προσωπικά, όχι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μπορείτε να μας περιγράψετε λίγο το κλίμα στις εργασίες της Επιτροπής; Όταν συζητούσατε και διεφάνη ότι εσείς είχατε μια διαφορετική γνώμη από τους υπολοίπους, τα τεχνικά επιχειρήματά σας συζητήθηκαν, ζυγίστηκαν ; Τους είδατε να προβληματίζονται και δεν τους πείσατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Δεν είναι θέμα ότι δεν τους έπεισα. Αν δείτε και το σκεπτικό των άλλων δύο μελών, λέει ότι επειδή το κριτήριο της αποδοχής του συστήματος θα είναι μετά τις μετρήσεις, μέχρι τότε δεν θα πληρώσουμε τίποτα, αν χρειαστούν εκατό, εκατόν τριάντα ή εκατόν σαράντα σταθμοί βάσης. Αυτό το σκεπτικό είχαν βάλει.

Δηλαδή και οι ίδιοι στο ραδιογράφημα είχαν δει πως ήταν με κίτρινο χρώμα –αν θυμάμαι καλά- η περιοχή που ήταν εκτός εμβέλειας και δεν είχε λήψη. Αυτό το είχαν δει και οι ίδιοι, αλλά δεν έδωσαν τόση σημασία. Θα γινόταν η οριστική μελέτη ραδιοκάλυψης μετά την κατακύρωση του διαγωνισμού. Αυτό έχει σημασία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ήταν μηχανικοί αυτοί που τα είπαν αυτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Ο ένας ήταν ηλεκτρολόγος μηχανικός και ο άλλος ήταν πολιτικός μηχανικός.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δηλαδή συνάδελφοί μας. Αυτό που λέτε είναι πάρα πολύ κρίσιμο. Πρώτα αποφασίζουμε να κατακυρώσουμε και μετά θα διορθώσει ενδεχομένως αυτός το μειονέκτημά του;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Χωρίς έξτρα τίμημα. Η κατακύρωση έχει γίνει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ε, βέβαια! Αφού πάρει τη δουλειά.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Η διακήρυξη λέει ότι η τιμή της προσφοράς βγαίνει με βάση την προκαταρκτική μελέτη ραδιοκάλυψης, δηλαδή αυτό που είχαμε στη χέρια μας. Εφόσον, λοιπόν, εκεί είναι, πώς μπορώ εγώ να το συγκρίνω με έναν που έχει πολύ καλύτερο σήμα, με 40% παραπάνω σταθμούς βάσης;

Δηλαδή –επαναλαμβάνω, γιατί προηγουμένως παρεξηγήθηκα- το κριτήριο δεν είναι ο αριθμός των βάσεων, αλλά η ποιότητα του σήματος. Βέβαια, όσους περισσότερους σταθμούς βάσης έχεις, τόσο καλύτερο σήμα θα έχεις.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το γεγονός ότι αυτή η σύμβαση πάει από παράταση σε παράταση και ζητάει και «κερατιάτικα» από πάνω η SIEMENS, εσείς πώς το αξιολογείτε που εμπλακήκατε σε κάποια φάση με το έργο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Δυστυχώς, δεν έχω εμπλακεί καθόλου στην κατασκευή και αυτό είναι λυπηρό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είναι –είπατε- λυπηρό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Που δεν συμμετείχα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εννοείτε ότι θέλατε να εμπλακείτε και σας αφαιρέθηκε αυτή η δυνατότητα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Προφανώς, θα έπρεπε να εμπλακώ. Είναι και λίγο μειωτικό, αν θέλετε, όταν έχεις μια τριμελή επιτροπή και εξαιρείς τον Πρόεδρο από τη διαχείριση του έργου μετά…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μυρίζει άσχημα αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): …και τα άλλα δύο μέλη συμμετέχουν.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μυρίζει άσχημα αυτό. Αυτό είναι δική μου διατύπωση και εκτίμηση. Δεν σας τη θέτω ως ερώτημα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Και για μένα δεν είναι τιμητικό. Εν πάση περιπτώσει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Προφανώς. Άλλωστε, απ’ ό,τι κατάλαβα, προσληφθήκατε ως expert, λόγω κάποιων ειδικών γνώσεων που είχατε ή κάποιας ειδικής εμπειρίας σε μια μεγάλη εταιρεία, που δεν συνηθίζει σε μη Άγγλους να αναθέτει πόστα-κλειδιά.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Όχι μόνο αυτό, αλλά ήμουν Quality Assurance Manager, πέραν από το project management που έκανα και εκπροσωπούσα την εταιρεία στην Ελλάδα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω άλλη ερώτηση. Όμως, έχω να κάνω μια πρόταση, για να την κρίνουμε κάποια στιγμή, όταν ολοκληρωθούν και οι άλλες ερωτήσεις.

Επειδή θεωρώ «τρύπα» και μειονέκτημα στην έρευνα ότι η δικαιοσύνη δεν έχει καν αρχίσει να ψάχνει την υπόθεση GSM-R και επειδή μυρίζει πάρα πολύ άσχημα η δυσμενής μεταχείριση του Προέδρου της Επιτροπής, επειδή είχε άλλη γνώμη –ότι η SIEMENS ήταν εκτός προδιαγραφών- ζητώ το σύνολο των Πρακτικών της εξέτασης του μάρτυρα να αποσταλεί αμέσως στη δικαιοσύνη και στους αρμόδιους δικαστικούς που ερευνούν την υπόθεση ΟΣΕ, μαζί με το αίτημα μας –ελπίζω να είναι ομόφωνο- να ψαχτεί δικαστικά από κορυφής μέχρι ονύχων η υπόθεση. Διότι αν συνδυάσουμε όλη αυτή την περίεργη υπόθεση της αξιολόγησης των προσφορών του διαγωνισμού και με την επιστολή Χριστοφοράκου προς τον τότε Υπουργό κ. Λιάπη, νομίζω πως υπάρχει θέμα προς περαιτέρω έρευνα και δικαστική και δική μας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριε Τζαβάρα, θα ήθελα, πριν πάρετε το λόγο, να ρωτήσω το εξής: Επειδή η διαδικασία με τους μάρτυρες που περιμένουν έξω θα είναι μακρά, απ’ ό,τι προβλέπεται, θα συμφωνούσατε –γιατί και άλλοι συνάδελφοι μου έκαναν αυτήν την πρόταση- να ολοκληρώσουμε τη σημερινή συνεδρίασή μας με τον κύριο Κατσιούλη ως μάρτυρα και να μεταφερθούν για αύριο οι άλλοι δύο μάρτυρες;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Συμφωνώ κι εγώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Επομένως, να τελειώσει τις ερωτήσεις του ο κ. Τζαβάρας, για να κλείσουμε με τον κύριο Κατσιούλη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό που πραγματικά εντυπωσιάζει –και θα μου επιτρέψετε να επαναφέρω τη συζήτηση σε αυτό το θέμα- είναι ότι εσείς είχατε την άποψη και επιχειρηματολογήσατε ότι η τεχνική προσφορά της SIEMENS ήταν εκτός προδιαγραφών της προκήρυξης. Οι άλλοι δύο, απ’ ό,τι είπατε, δεν είχαν την άποψη ότι ήταν εντός προδιαγραφών, αλλά με ένα συγκεκριμένο σκεπτικό άφηναν τα πράγματα να εξελιχθούν, με βάση αυτό που συνήθως συμβαίνει στην πορεία.

Μέχρι εδώ τα λέω καλά ή όχι; Δηλαδή αυτοί πίστευαν ότι ήταν εντός προδιαγραφών η τεχνική προσφορά;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Πίστευαν ότι ήταν εντός προδιαγραφών και, εν πάση περιπτώσει, εάν κάπου χωλαίνει, στη φάση οριστικής μελέτης…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό ήθελα να πω. Το κατάλαβα. Άρα, καλά τα λέω.

Αν κάτι είναι εκτός προδιαγραφών, είναι εκτός προδιαγραφών. Δεν μπορώ δηλαδή να αντιληφθώ αυτή τη λογική. Κατά ποία έννοια κάποιος που καλείται να κρίνει ως μέλος της Επιτροπής Διαγωνισμού εάν μία προσφορά συγκεντρώνει τους όρους, ώστε να είναι παραδεκτή, μπορεί να λέει ότι αυτό είναι ένα θέμα που ουσιαστικά δεν είναι της παρούσης, αλλά ανάγεται στο μέλλον;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Αυτό που λέει είναι ότι η εξέταση της προκαταρκτικής μελέτης ραδιοκάλυψης ήταν επιφανειακή, αλλά δεν με ενδιαφέρει τόσο, διότι ο μέλλων ανάδοχος είναι υποχρεωμένος να κατασκευάσει ένα σύστημα που να πληροί τις προδιαγραφές EIRENE και τις δικές μας, ό,τι και αν αυτό συνεπάγεται -δηλαδή ακόμη και αν έχει λάθος στοιχεία, λάθος εκτιμήσεις κ.λπ.- χωρίς να πληρωθεί.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό, όμως, είναι με βάση τη σύμβαση που θα υπογραφεί. Έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η προκήρυξη περιείχε τέτοιον όρο, ότι κατά πάσα περίπτωση ο υποψήφιος ή, εν πάση περιπτώσει, αυτός που  θα μειοδοτήσει, ο τελικός ανάδοχος, θα είναι υποχρεωμένος να κάνει οτιδήποτε του ζητηθεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Θα είναι υποχρεωμένος να κάνει οτιδήποτε, προκειμένου να πληρούνται οι απαιτήσεις των προδιαγραφών. Αυτό το λέει και η διακήρυξη. Χωρίς έξτρα τίμημα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όμως, η άλλη προσφορά που ήταν εντός των προδιαγραφών, χωρίς να χρειάζεται να επικαλείται αυτή τη διατύπωση της σύμβασης, προφανώς, θα έπρεπε να κρίνεται πλεονεκτικότερη. Αυτό τουλάχιστον λέει η λογική που πρέπει να επικρατεί στην επεξεργασία δύο προσφορών, οι οποίες αυτό που αξιώνουν από την Επιτροπή είναι να κριθούν δίκαια. Όταν κάποιος εν πάση περιπτώσει είναι εκτός προδιαγραφών, δεν είναι δίκαιη κρίση να αντιμετωπίζεται ως εντός προδιαγραφών και εκείνος που πραγματικά είναι εντός προδιαγραφών να περνάει σε μια δεύτερη φάση εκτίμησης ή σε μια δεύτερη περιωπή εκτίμησης.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Να σας πω κάτι; Εδώ έχουμε να κάνουμε με δυο εταιρείες ισάξιες. Εγώ δεν μιλάω για το συγκεκριμένο θέμα. Η πανθομολογία έπρεπε να είναι τέτοια, ώστε να μην αλλοιώνει την οικονομική προσφορά, εκτός, βέβαια, αν υπήρχαν τόσο μεγάλες διαφορές ποιότητας στις δύο προσφορές. Αυτή είναι η άποψή μου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό, όμως, δημιουργεί ένα άλλο θέμα εδώ. Ενώ υπήρχε αυτή η διαφορά, που ουσιαστικά, κατά την κρίση σας, ήταν μειονέκτημα για τη SIEMENS, αυτό στην τελική βαθμολογία όχι απλώς δεν αποτυπώθηκε, αλλά αντίθετα η SIEMENS, παρόλο που, όπως είπατε, ως εταιρεία ήταν ισάξια με την άλλη, πήρε ένα σημαντικό προβάδισμα.

(GM)

3NP

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Πήρε προβάδισμα, γιατί η διακήρυξη επέτρεπε σε κάποια σημεία η βαθμολογία να είναι πάνω από 100%. Στα στοιχεία που θα σας αφήσω εδώ είναι μέσα και οι βαθμολογίες. Σε κάποια είναι 110% με 115%. Αυτόματα αυτό ανεβάζει τον σταθμισμένο μέσο όρο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς είχατε διαφοροποιημένη εκτίμηση για τη βαθμολογία;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Εγώ δεν συμμετείχα στη βαθμολογία. Έλαβα γνώση της βαθμολογίας, αλλά δεν αξιολόγησα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν συμμετείχατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Όχι. Με βάση το άρθρο 30 του Κανονισμού Προμηθειών.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το οποίο τι λέει ακριβώς;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Ότι αξιολογούνται οι προσφορές οι οποίες δεν έχουν αποκλειστεί. Ο λόγος που γίνεται η αξιολόγηση, η βαθμολόγηση, είναι να βγει πιο συμφέρουσα η προσφορά. Εάν έχεις δύο προσφορές, κόβεις τη μία, να το πω απλά και μένει μία και δεν συντρέχει λόγος να κάνεις αξιολόγηση γι’ αυτό. Και θα ήταν και ένα άλλο σημείο πάλι που ενδεχομένως θα ήταν σημείο διαφωνιών….

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή, εσείς δεν συμμετείχατε στη βαθμολόγηση για λόγους που έχουν σχέση με το ότι θέλατε να είστε συνεπής στην άποψή σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Όχι, εφάρμοσα ακριβώς τον Κανονισμό Προμηθειών, που το λέει αυτό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο Κανονισμός Προμηθειών δεν αφορά την άποψη του μέλους της Επιτροπής, αλλά αφορά τη διαμόρφωση του συνολικού αποτελέσματος της απόφασης της Επιτροπής. Για διαβάστε το από περιέργεια, για να δούμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Άρθρο 30. Λέει: «Για την επιλογή της πλέον συμφέρουσας προσφοράς αξιολογούνται μόνο οι προσφορές που έχουν κριθεί ως τεχνικά αποδεκτές και σύμφωνες με τους λοιπούς όρους της διακήρυξης».

Εδώ είχαμε, λοιπόν, να κάνουμε με δύο εταιρείες. Τη μία τη θεωρώ μη αποδεκτή. Μένει μία προσφορά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Ναι, εγώ τη θεωρώ. Γι’ αυτό και τι να βαθμολογήσω; Αφού μία μένει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εδώ, όμως, υπάρχει ένα θέμα σοβαρό. Ο τρόπος που σχηματίζεται η απόφαση της Επιτροπής είναι δεδομένος. Ισχύει ο νόμος της πλειοψηφίας. Από τη στιγμή, λοιπόν, που διαμορφώθηκε η πλειοψηφία, σχηματίστηκε και η απόφαση. Εσείς είσαστε υποχρεωμένος στην επόμενη φάση να συμμετέχετε, γιατί δεσμευόσασταν από την απόφαση η οποία σχηματίστηκε με ψήφους δύο έναντι μίας.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Αυτό συζητήθηκε στο Ειδικό Συμβούλιο και γι’ αυτό υπήρξε και πρόταση –δεν θυμάμαι ποιο ήταν το μέλος- για πειθαρχική δίωξή μου, αλλά από τη Νομική Υπηρεσία κλπ δεν εδόθη συνέχεια ότι δεν συντρέχει λόγος πειθαρχικής δίωξης γι’ αυτό το θέμα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εμένα δεν με ενδιαφέρει, δεν το εξετάζω από αυτήν την άποψη.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Σας λέω το ιστορικό,  πως είναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βλέπω, όμως, εδώ ότι υπάρχει ένα έλλειμμα, γιατί εσείς έπρεπε να συμμετέχετε. Γιατί ξέρετε τι κάνατε τώρα; Μας στερείτε από ένα πολύ σημαντικό επιχείρημα, για να δούμε εάν πράγματι τα δύο άλλα μέλη κατά την αξιολόγηση χαρίστηκαν σε τέτοιο βαθμό που να δώσουν το πλεονέκτημα που χρειαζόταν η SIEMENS για να πάρει τη δουλειά αυτή.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Όσον αφορά την αξιολόγηση, οι  συντελεστές και τα κριτήρια είναι στοιχεία της διακήρυξης, είναι ρητά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εκτιμάτε δηλαδή ότι έχει γίνει σωστά η βαθμολόγηση αυτή;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Δεν μπορώ να σας απαντήσω σε αυτό, ούτε να εκτιμήσω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί μου είπατε ότι έχουν λάβει υπόψη τα στοιχεία της προκηρύξεως.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Απλώς διευκρίνισα ότι τα στοιχεία αξιολόγησης είναι γνωστά από τη διακήρυξη, τι αξιολογείται και με τι βαρύτητα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δηλαδή, οι κανόνες, όχι η χρήση των κανόνων υποκειμενικά από τα μέλη της Επιτροπής. Αυτοί μπορεί να χρησιμοποίησαν τους κανόνες με δίκαιο ή με άδικο τρόπο, καλά ή κακά, επηρεασμένοι ή ανεπηρέαστοι….

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Συμφωνούμε σε αυτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: …πιασμένοι ή όχι, λαδωμένοι ή όχι.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Αυτό το λέτε εσείς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να πάμε λίγο παραπέρα.

Εσάς ο ΟΣΕ σας προσέλαβε κατά απόλυτη απόκλιση από τα ισχύοντα για να σας εντάξει σαν έναν ολοκληρωμένο επιστήμονα σε μία θέση όπου προϋπέθετε ανάλογα τυπικά και ουσιαστικά προσόντα. Δηλαδή, είχε ανάγκη, όπως είπατε, την πείρα και τη γνώση σας ως στελέχους προϊσταμένου των κατασκευών. Έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Αυτό έγινε μετά. Εγώ προσελήφθην σαν Αναπληρωτής Διευθυντής της Διεύθυνσης Σιδηροδρομικών Συστημάτων. Μετά έγινε τροποποίηση του οργανογράμματος και η Διεύθυνση Σιδηροδρομικών Συστημάτων σπάστηκε σε δύο κομμάτια, σε Υπηρεσία Μελετών και Υπηρεσία Κατασκευών, όπου Προϊστάμενος στην Υπηρεσία Μελετών ήταν ο Διευθυντής και Προϊστάμενος στην Υπηρεσία Κατασκευών ήταν ο Αναπληρωτής Διευθυντής.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς, επειδή είπατε ότι είναι λυπηρό το ότι δεν συμμετέχετε σε αυτό το έργο, μπορείτε να μου πείτε, είναι τελικά λυπηρό γιατί είναι αξιολύπητος ο ΟΣΕ ή γιατί εκφράζετε εσείς τη λύπη σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Είναι λυπηρό γιατί εκφράζω τη λύπη μου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και όχι γιατί με αυτά που κάνει ο ΟΣΕ, έχει περιέλθει σε τέτοια κατάσταση που ούτε καν τον οίκτο να αξίζει; Γιατί είναι σοβαρό θέμα αυτό!

Οι άλλοι δύο που συμμετέχουν, αυτοί συμμετέχουν στην κατασκευή;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Ο κ. Ταλαμάγκας είναι ο Πρόεδρος της Επιτροπής Διαχείρισης του Έργου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τη θέση σας ποιος την πήρε στη συνέχεια στην Επιτροπή αυτή Αξιολόγησης;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Η Επιτροπή Αξιολόγησης τελείωσε το έργο της.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και μετά;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Μετά ορίστηκε επιτροπή, η οποία παρακολουθεί τη σύμβαση και κατασκευάζει το έργο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σε αυτήν την Επιτροπή Παρακολούθησης του Έργου οι άλλοι δύο που είναι στην Επιτροπή Αξιολόγησης μετέχουν;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Ναι, ο ένας σαν Πρόεδρος, ο κ. Ταλαμάγκας και ο άλλος σαν μέλος. Και συμμετέχουν και δύο ακόμα συνάδελφοι, να θυμάμαι καλά, ο κ. Βλάχος….

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι ιδιότητες έχουν αυτοί;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Ο Πρόεδρος είναι Ηλεκτρολόγος, ο κ. Δημητρίου Πολιτικός Μηχανικός, ο κ. Πλουμιτσάκος πρέπει να είναι ή Τεχνολόγος ή Ηλεκτρολόγος Μηχανικός και ο κ. Σίμος Βλάχος είναι Μηχανολόγος Τεχνολόγος.

PM

(3GM)

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς δηλαδή που είστε και μέλος του IRSE…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Είναι Institution of Railway Signalling Engineers. Είναι ένα κλειστό… ας μην το πω κλαμπ. Είναι πολύ δύσκολο να μπεις μέσα γιατί θες πολλές συστάσεις και πρέπει να αποδείξεις τα έργα που έχεις κάνει. Το πλεονέκτημά του είναι ότι έχεις πρόσβαση σε μία άπειρη βιβλιογραφία και έχεις να κάνεις με ανθρώπους απ’ όλο τον κόσμο που έχουν εμπειρία, οπότε θα μπορούσες να μοιράζεσαι οποιαδήποτε προβλήματα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ειδικά για το έργο αυτό που λέμε τώρα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Όχι. Εγώ μιλάω για όλα τα έργα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ειδικά γι’ αυτό το έργο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Για το GSM-R; Έχει και τμήμα τηλεπικοινωνιών αυτή η ένωση. Η ΕΡΓΟΣΕ κάνει τώρα δύο έργα, το ETCS level 1, European Train Control System. Είναι ο έλεγχος τρένων -ίσως το ακούσατε ERTMS- τόσο για line, για τη γραμμή, όσο και για on board. Παρ’ όλο που είμαι ειδικός στη σηματοδότηση, δεν συμμετέχω καθόλου. Απλώς πληροφοριακά σας λέω ότι συνάδελφός μου διευθυντής στη Μπομπαρντιέ είναι από τα στελέχη των πέντε εταιρειών που έκαναν τις προδιαγραφές του ETCS και παρακολουθούν σε ευρωπαϊκό επίπεδο την πρόοδο των έργων επειδή υπάρχουν κάποια προβλήματα εκεί.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γι’ αυτό θα κλείσει ο ΟΣΕ τελικά, γιατί επιμένει στελέχη σαν κι εσάς να τα κρατάει «στο ψυγείο».

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Θα παρακαλούσα τον κ. Κατσιούλη, επειδή τέθηκε ένα ζήτημα από τον κ. Καμμένο μήπως χρειαστεί κατ’ αντιπαράσταση εξέταση, να είναι στη διάθεση της Επιτροπής και αύριο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και, αν μπορεί, να μας φέρει αυτά που του ζητήσαμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Αυτό εξυπακούεται.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Κατσιούλης): Θα σας αφήσω εδώ ό,τι έχω τώρα. Αύριο θα πρέπει να είμαι εδώ ή μπορώ να είμαι στο γραφείο μου;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Να ξέρετε ότι θα πρέπει να φτάσετε άμεσα από τη στιγμή που θα ειδοποιηθείτε. Δεν υπάρχει λόγος να είστε εδώ, απλώς να είστε στη διάθεση της Επιτροπής για να έλθετε εδώ.

Αύριο στις 11.00΄ θα συνεχίσουμε με τους δύο επόμενους μάρτυρες.

Στο σημείο αυτό λύεται η συνεδρίαση.

Ώρα λήξης 15.57΄