Τα πρακτικά της εξεταστικής για τη Siemens. Ολόκληρη η σημερινή ημέρα.

(00)

ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ

ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΓ΄ -ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄

ΕΞΕΤΑΣΤΙΚΗ ΕΠΙΤΡΟΠΗ

«ΓΙΑ ΤΗ ΔΙΕΡΕΥΝΗΣΗ ΤΗΣ ΥΠΟΘΕΣΗΣ «SIEMENS» ΣΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΤΗΣ»

ΠΡΑΚΤΙΚΟ

Στην Αθήνα σήμερα, ημέρα Τετάρτη 30 Ιουνίου 2010 και ώρα 11.34΄ συνεδρίασε στην Αίθουσα «Προέδρου Αθανασίου Κωνστ. Τσαλδάρη» (223) του Μεγάρου της Βουλής η Εξεταστική Επιτροπή για τη διερεύνηση της υπόθεσης ‘SIEMENS’ στο σύνολό της, υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. Ιωσήφ Βαλυράκη, με θέμα ημερήσιας διάταξης: Εξέταση μαρτύρων.

Ο Πρόεδρος της Επιτροπής, αφού διαπίστωσε την ύπαρξη απαρτίας, κήρυξε την έναρξη της συνεδρίασης και έκανε ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ. Αηδόνης Χρήστος, Γρηγοράκος Λεωνίδας, Κεγκέρογλου Βασίλης, Μακρυπίδης Ανδρέας, Τόλκας Άγγελος, Οικονόμου Παντελής, Παπαγεωργίου Αθανάσιος, Ρήγας Παναγιώτης, Τσόνογλου-Βυλλιώτη Βασιλική, Τζαβάρας Κωνσταντίνος, Νεράντζης Αναστάσιος, Αποστολάκος Γρηγόριος, Καμμένος Πάνος, Κόλλια-Τσαρουχά Μαρία, Παφίλης Αθανάσιος, Αϊβαλιώτης Κωνσταντίνος, Παπαδημούλης Δημήτριος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Θα ήθελα να σας ενημερώσω για κάποια έγγραφά μας:

«Προς την κα Νικολακέα και τον κ. Χατζίκο για την αποκωδικοποίηση των στοιχείων που μπορούν να βοηθήσουν στην ανεύρεση της αλήθειας για την έκδοση βουλεύματος από το Δικαστικό Συμβούλιο για την άρση του απορρήτου επικοινωνιών για το σκληρό δίσκο και τα τηλέφωνα που κατασχέθηκαν.»

Με την έγκρισή σας, κύριοι συνάδελφοι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σε αυτό το υλικό, εκτός από τους κατασχεμένους σκληρούς δίσκους,…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ένας είναι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: …υπάρχουν κάποια λευκά μπλοκ με φωτογραφίες.

Επειδή προκύπτει από μαρτυρίες ότι αυτές οι φωτογραφίες δεν αποτελούν υλικό με την έννοια των κοινωνικών σχέσεων φωτογραφιών, αλλά πιθανώς είναι και καταγεγραμμένα στοιχεία. Αυτές οι φωτογραφίες δεν είναι ανάγκη να σταλούν όλες εκεί. Δηλαδή, τα άλμπουμ να τα δούμε, να τα αξιολογήσουμε. Ας μη μοιραστούν στα κόμματα, αλλά φωνάξτε μας στο γραφείο να δούμε αν υπάρχει υλικό το οποίο είναι ενδιαφέρον. Πιστεύω ότι υπάρχει.

Κι έχω και μία άλλη πρόταση, κύριε Πρόεδρε: Να βάλουμε και τους δύο μάρτυρες μαζί. Έτσι κι έτσι από κοινού έπραξαν ό,τι έπραξαν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι ο αντίποδας του Κατσιούλη.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ακριβώς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νομίζω ότι έχετε προτείνει και κατ’ αντιπαράσταση.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μετά. Ας τους φέρουμε, όμως, τώρα και τους δύο μαζί, γιατί μπορούμε να τους κάνουμε ερωτήσεις από κοινού.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Ρήγας έχει το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δεν έχω καμία αντίρρηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μπορούμε να τους καλέσουμε από κοινού ως οιονεί κατ’ αντιπαράσταση.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Φωτοτυπίες ως εισερχόμενα: Από την κα Νικολακέα. Για τις κινήσεις της Αστυνομίας κυρίως. Για το C4I. Για το έγγραφο 12/5/2010 της Εισαγγελίας Εφετών Αθηνών. Το έγγραφο του Γενικού Επιθεωρητή Αστυνομίας Νοτίου Ελλάδος για την εγκατάσταση και παραλαβή του συστήματος Ολυμπιακής Ασφάλειας C4I. Το έγγραφο της Διεύθυνσης Ασφάλειας Αττικής για τη δίωξη οικονομικού εγκλήματος, αρχαιοκαπηλίας και ηθών, την εκτέλεση εισαγγελικής παραγγελίας για την κατ’ οίκον έρευνα στην οικεία Δημητριάδου Μάρθας, συζύγου Καραβέλα. Δύο γραμματέων. Συστάσεως αυτουσίας παρακαταθήκης, Ταμείο Παρακαταθηκών, που αφορούν τα κατασχεθέντα στην οικεία Δημητριάδου Μάρθας, συζύγου Καραβέλα. Και, απαγόρευση εξόδου του κ. Τσουγκράνη.

Την άρνηση πρόσβασης στο υλικό που ζήτησε η Αστυνομία, ο διενεργών την ΕΔΕ από την Αστυνομία, λόγω του απορρήτου της ανάκρισης από την κα Νικολακέα. Εκτέλεση εισαγγελικής παραγγελίας για την έρευνα στο σπίτι της Μάρθας Καραβέλα. Η απαγόρευση του κ. Τσουγκράνη. Μαρμαρά Αικατερίνη…

(TS)

(SX)

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο σημείο αυτό μπορώ να κάνω μία παρατήρηση;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, κύριε συνάδελφε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχουμε ένα τυχαίο, βεβαίως, γεγονός, το οποίο όμως θα ήθελα να το επισημάνω. Λίγες μέρες μετά την έρευνα στην οικία Καραβέλα, είχαμε την αποστολή της επιστολής-βόμβα στο γραφείο του Υπουργού Προστασίας του Πολίτη, με ένδειξη επί του φακέλου «Χρήστος Καραβέλας», με αποτέλεσμα τον τραγικό θάνατο του Έλληνα αξιωματικού, του υπασπιστή του Υπουργού Προστασίας του Πολίτη αείμνηστου Βασιλάκη.

Θέλω να καταγραφεί και από την Επιτροπή μας, όπως έχει κάνει το σύνολο της ελληνικής κοινωνίας, η οδύνη, η θλίψη, η συμπαράσταση στην οικογένεια του Αξιωματικού της Ελληνικής Αστυνομίας, ο οποίος έπεσε εν ώρα καθήκοντος και εν ώρα υπηρεσίας και ένεκα αυτής, από μία τρομοκρατική, μαφιόζικη επίθεση.

Θέλω να ευχηθώ να μην έχουν περάσει κάποιοι οι οποίοι απειλούνται στο στάδιο πλέον της χρήσης ένοπλων μέσων. Δηλαδή είναι αρκετά περίεργο τη μία μέρα να γίνεται έρευνα στο σπίτι του κατηγορούμενου και διαφεύγοντος Καραβέλα και εντός των επομένων λίγων ημερών να έχουμε αποστολή φακέλου-βόμβα, που δεν είναι συνηθισμένο στην ελληνική τρομοκρατία, επιστολή θανάτου, με  αποστολέα το ίδιο πρόσωπο. Αυτό πρέπει να καταγραφεί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Αϊβαλιώτης έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Και εγώ να πω πως νομίζω ότι σαν Εξεταστική Επιτροπή θα πρέπει να εκφράσουμε τη θλίψη μας για το θάνατο ενός εργαζόμενου, ενός οικογενειάρχη, ενός ανθρώπου ο οποίος πλήρωσε μ’ αυτό τον τρόπο την αφοσίωσή του στο καθήκον. Την ώρα της δουλειά του ο άνθρωπος δολοφονήθηκε μ’ αυτό τον άνανδρο τρόπο.

Θα μου πείτε ότι ίσως αυτό θα έπρεπε να ειπωθεί σε άλλο πλαίσιο, αλλά έχετε χρηματίσει επιτυχημένος Υπουργός Δημοσίας Τάξεως. Στην Ευρωβουλή εγώ ήμουν δεκατέσσερα χρόνια.

Τα μέτρα ασφαλείας, κύριε Πρόεδρε, τα οποία υπάρχουν στην Ευρωβουλή πολλές φορές φθάνουν τα όρια της βλακείας, αλλά είναι υπαρκτά. Σε αυτό το κτίριο, όπως όλοι νομίζω ότι έχουμε δει, μπαίνει και βγαίνει ο καθένας. Δεν μπορώ να πω ότι είναι ξέφραγο αμπέλι, υπάρχουν κάποια συστήματα και κάποιος τρόπος παρακολούθησης, αλλά ιδίως στο θέμα των αυτοκινήτων διαπιστώνω ένα χάος μεταξύ των ελέγχων που γίνονταν στην Ευρωβουλή και πριν την 11^η Σεπτεμβρίου, αλλά και μετά που έγιναν ακόμη πιο έντονοι και των ελέγχων που γίνονται στο γκαράζ της Βουλής. Ίσως θα πρέπει να γίνουν πιο έντονοι.

Διαφωνείτε, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κάντε ένα σημείωμα, για να με εξυπηρετήσετε. Κατάλαβα τι λέτε. Κάντε ένα σημείωμα, να το δω και εγώ, να το απευθύνουμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαρίστως.

Ξέρετε γιατί το λέω; Εντάξει, τις φυσιογνωμίες είμαι σίγουρος ότι οι αστυνομικοί τις θυμούνται, αλλά άλλο η φυσιογνωμία, άλλο η κάρτα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μην μπαίνετε σε λεπτομέρειες. Κάντε ένα σημείωμα.

Ο κ. Ρήγας έχει το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θεωρώ ότι είναι απαραίτητη και αυτονόητη η πρωτοβουλία της Επιτροπής μας, μιας και εξετάζουμε μια υπόθεση ιδιαίτερα δύσκολη, κρίσιμη και με πάρα πολλές πτυχές, ακόμη και πολύ σκοτεινές.

Ανεξάρτητα από αυτό, η Επιτροπή μας οφείλει να εκφράσει την οδύνη της, τον αποτροπιασμό της για την ενέργεια η οποία έγινε και είχε ως αποτέλεσμα το θάνατο ενός Αξιωματικού των Σωμάτων Ασφαλείας και προφανώς να λάβουμε υπ’ όψιν μας σε όλο αυτό το έργο που επιτελεί η Επιτροπή μας ότι είναι πιθανή η σύνδεση της υπόθεσης την οποία εξετάζουμε με ανάπτυξη κάποιων ενεργειών εκνόμων, τις οποίες βέβαια δεν μπορούμε να φανταστούμε, ούτε μπορούμε και να εικάσουμε.

Παρ’ όλα αυτά, η Επιτροπή μας οφείλει να επισημάνει και αυτό το γεγονός, αλλά κυρίως οφείλει να εκφράσει την οδύνη της, τη θλίψη της και τα συλλυπητήριά της στην οικογένεια του φονευθέντος από την τρομοκρατική αυτή ενέργεια Βασιλάκη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, κατ’ αρχήν ομόφωνα εκφράζουμε την οδύνη μας για τη δολοφονία ενός Έλληνα αξιωματικού της Αστυνομίας. Εκφράζουμε την οδύνη μας για την απώλεια και βεβαίως εκφράζουμε τα συλλυπητήριά μας στην οικογένεια του αδικοχαμένου Αξιωματικού.

Δεν θα ήμουν τόσο εύκολος στο ενδεχόμενο της σύνδεσης, αλλά βέβαια τίποτε δεν μπορεί κανείς να αποκλείσει. Συνήθως οι επιγραφές που μπαίνουν είναι αποπροσανατολιστικές. Αλλά δεν θέλω να μπαίνω σε τέτοια θέματα, δεν είναι η δουλειά μας τέτοια θέματα.

Όμως, θα παρακαλούσα, κύριε Ρήγα και κύριε Καμμένε, να συνεργαστείτε με τον κ. Αϊβαλιώτη για ένα σημείωμα, το οποίο θα αποφασίσουμε πού θα κατευθυνθεί για τα θέματα της ασφάλειας.

Κύριοι συνάδελφοι, να προχωρήσω για να ξεκινήσουμε και με τους μάρτυρες.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και να περάσουμε και το μήνυμα ότι δεν φοβόμαστε, δεν απειλούμεθα και όσο γίνονται τέτοιες ενέργειες, τόσο πιο ισχυροί γινόμαστε, για να βγάλουμε ένα κοινό πόρισμα, προκειμένου να χτυπηθεί η διαφθορά και οι υπηρέτες της.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η καλύτερη απάντηση, κύριοι συνάδελφοι, είναι να τελειώνουμε γρήγορα, ασφαλώς και χωρίς παρεκκλίσεις από το στόχο που ομοφώνως έχουμε εντολή από τη πολιτική ηγεσία και τη πολιτειακή ηγεσία, αλλά επίσης και από την Ολομέλεια της Βουλής και κατά συνείδηση. Ακολουθούμε το καθήκον μας για να το ολοκληρώσουμε και να βοηθήσουμε στην αυτοκάθαρση του πολιτικού συστήματος, που είναι απαραίτητη για να προχωρήσει στη λήψη μέτρων, τα οποία θα αντιμετωπίσουν και αυτό το πρόβλημα μαζί με όλα τα άλλα προβλήματα. Αναφέρομαι στο πρόβλημα της τρομοκρατίας, το οποίο βεβαίως θέλει μια ευρύτατη συστράτευση και πολιτική και κοινωνική.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να πω κάτι;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Αϊβαλιώτη, να το κλείσουμε, όμως, το θέμα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν θέλω να πω γι’ αυτό, κύριε Πρόεδρε. Χθες ο κ. Ρήγας είχε την καλοσύνη να με ενημερώσει ότι θα έρθει σήμερα ο κ. Μπαλτάς ως μάρτυρας και αύριο ο κ. Φόλκερ Γιούνγκ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Γιούνγκ δεν μπορεί, λόγω της δυσκολίας που έχει στις επικοινωνίες τις  θαλάσσιες από τη Πάρο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πετάει και με ελικόπτερο, όμως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και με τις αεροπορικές. Θα έρθει μαζί με τον κ. Ζορμπά την Τρίτη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και αύριο τι έχουμε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αύριο θα συνεχίσουμε με ό,τι έχουμε από τον ΟΣΕ, για να κλείσει ο ΟΣΕ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν ξέρουμε ποιος είναι αύριο;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν ξέρω και εγώ, κύριε συνάδελφε. Δεν παρεμβαίνω στο πρόγραμμα, όπως το έχετε διαμορφώσει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ξέρουμε αν την Παρασκευή θα έχουμε συνεδρίαση;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εξαρτάται από εσάς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Από εμάς; Είστε πολύ δημοκρατικός, κύριε Πρόεδρε. Εγώ λέω να μην έχουμε τη Παρασκευή συνεδρίαση, εάν γίνεται.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είπα ότι θα κάνετε πρόταση, δεν είπα ότι θα πάρετε και την απόφαση, κύριε συνάδελφε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Την κάνω, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Την ακούω με πολύ μεγάλη προσοχή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Αλλά δεν είστε πρόχειρος να μου πείτε εάν θα γίνει.

(TL)

(1TS)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν είμαι τώρα πρόχειρος. Θέλω να δω τους μάρτυρες. Και θα δούμε πώς θα το κάνουμε, γιατί δεν μπορούμε να συνεδριάζουμε κάθε μέρα. Δεν μπορούμε να μαζέψουμε και να οργανώσουμε το υλικό μετά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πάντως ο Γιουνγκ είναι Τρίτη, έτσι;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι. Μαζί με τον κ. Ζορμπά. Πρώτα ο κ. Ζορμπάς και μετά ο κ. Γιουνγκ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Από τη Γερμανία έχουμε μάθει τίποτα, από τον κ. Χριστοφοράκο κι αυτούς, αν θα μπορέσει να μας κάνει την τιμή…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μέχρι στιγμής όχι, αλλά να σας εκμυστηρευτώ ότι δεν πρόλαβα να ενημερωθώ, γιατί ήμουν κι εγώ στο εξωτερικό. Θα ενημερωθώ και θα σας ενημερώσω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Επειδή έγραψε κάποια εφημερίδα ότι είναι πιο πρόθυμος από ποτέ να καταθέσει κ.λπ., γι’ αυτό το λέω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν είναι αρνητική η προθυμία, αρκεί να είναι ειλικρινής.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πάντως ο κ. Γιουνγκ, αν θέλει να του βρούμε εισιτήριο ακτοπλοϊκό, λόγω της παλαιτέρας ιδιότητάς μου, να επικοινωνήσω με τον Λιμενάρχη, να τον βάλει μέσα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν θα ήθελα να τον πιέσουμε, μην εκληφθεί ως…

Κύριοι συνάδελφοι, από τον κ. Γεωργάντα έχουμε ένα σημείωμα. Να αναπαραχθεί και να διανεμηθεί στους συναδέλφους.

Έχουμε από τον κ. Σφακιανάκη αποστολή πειστηρίων προς διενέργεια έρευνας. Είναι αυτό που στείλαμε εμείς.

Τα τηλέφωνα και ο σκληρός δίσκος.

Η Ένωση Συντακτών σχετικά με νεότερες καταθέσεις ενώπιον της Εξεταστικής Επιτροπής, για δημοσιογράφους που χρηματίστηκαν – για το ενδεχόμενο, επειδή δημιουργείται εντύπωση. Είναι από τον κ. Σόμπολο, για τα πρακτικά θέματα που αφορούν δημοσιογράφους, σε σχέση με εμπλοκή σε χρηματισμό από τα μαύρα ταμεία.

Αίτημα δικαστικής συνδρομή προς τις αγγλικές αρχές, προς τον Διευθύνοντα της Εισαγγελίας Αθηνών, ο κ. Γκρόντζος.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για ποιο θέμα, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για τη δικαστική συνδρομή για τις αγγλικές αρχές. Για τη MAYO.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εκτός της MAYO, μήπως πρέπει να βάλουμε και τις άλλες εταιρείες-τροφοδότες; Τη SANDYBURY, π.χ. Είναι αρκετές οι εγγλέζικες εταιρείες. Είναι η Midland Bank του Λονδίνου με πληρωμές μαύρων ταμείων.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κάντε το.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι η υπόθεση Κάντα, που θέλω να ζητήσω…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό το έχουμε ζητήσει, αλλά καθυστερεί. Θα επανέλθουμε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μαζί, λοιπόν, με τον κ. Ζορμπά…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι μαζί…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, παράλληλα με τον κ. Ζορμπά, επειδή είναι θέμα εξοπλιστικό, και τον κ. Κάντα χρειαζόμαστε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε κάνει πρόταση.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχω κάνει πρόταση. Αυτό λέω. Τον Κάντα να τον δούμε, γιατί έχει πεντακόσια χιλιάρικα εκεί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να δούμε το θέμα του κ. Κάντα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι ο αξιωματικός που ήταν στα εξοπλιστικά και φέρεται να έχει πάρει στο όνομα το δικό του και της γυναίκας του 500 χιλιάδες ευρώ μίζα από τα μαύρα ταμεία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μάλιστα. Αλλά, ξέρετε τώρα, κύριε συνάδελφε, έστω κι αν δεν φαίνεται, ακολουθούμε μια αυστηρή γραμμή πλεύσης. Τελειώσαμε με τον ΟΤΕ, μπήκαμε στο C4I, μπαίνουμε στον ΟΣΕ…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τελειώνουμε τον ΟΣΕ και μπαίνουμε στο Άμυνας, που έρχεται ο Ζορμπάς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με τη σειρά του δηλαδή.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό λέω. Την Τρίτη μετά τον κ. Ζορμπά…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μην πιέζετε. Θα δούμε πώς θα το κάνουμε. Το σημειώνουμε ότι θέλετε να προηγηθεί.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα ήθελα να ζητήσω, αν μπορούμε, τον κ. Γιουνγκ να τον δούμε την Τετάρτη, γιατί εγώ πρέπει να είμαι σε μια αποστολή στο εξωτερικό την Τρίτη. Αν γίνεται, αλλιώς θα λείπω, δεν υπάρχει θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα το δούμε.

Κύριε Καμμένε, επίσης υπάρχει το θέμα που αφορά έγγραφο του κ. Γρόντζου. Σας παρακαλώ, διαμορφώστε το αίτημα, να το δούμε. Είναι μετά από δικό μας έγγραφο, έγγραφο του Γρόντζου. Ο κύριος Αντιεισαγγελέας διαβιβαστικά κάνει τη δουλειά του. Ας κάνουμε κι εμείς την πρόταση.

Ακούστε: λέει η ΑΔΑΕ ότι ως υπεύθυνος διασφάλισης του απορρήτου έχει οριστεί, βάσει το νόμο 3674/2007 παρ. 2 ο Ιωάννης Σολωμάκος, ο οποίος είναι το εξουσιοδοτημένο μέλος εκ του νόμου για την κατάθεση και εφαρμογή της πολιτικής ασφάλειας για τη διασφάλιση του απορρήτου επικοινωνιών της εταιρείας. Η Διεύθυνση Ασφάλειας, στην οποία προΐσταται ο κ. Σολωμάκος, εντάσσεται στον κανονισμό λειτουργίας του Διοικητικού Συμβουλίου της εταιρείας και οργανωτικά αναφέρεται στον Εκτελεστικό Διευθυντή κ. Αϊβάζη, που μας είπε ότι δεν έχει ιδέα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εδώ προκύπτει σοβαρό θέμα, κύριε Πρόεδρε, τότε. Επειδή ο κ. Αϊβάζης μας είπε ότι δεν έχει καμμία σχέση με αυτό, είναι θέμα ψευδορκίας. Πρέπει να διαβιβαστεί μαζί με την κατάθεση του Αϊβάζη το παρόν, για να λάβει γνώση ο Εισαγγελέας. Έχουμε καθαρή ψευδορκία. Εις εκ των δύο ψεύδεται.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχουμε και διάφορα αιτήματα παροχής Πρακτικών. Η Επιτροπή μας έχει μυστικότητα, όπως κάθε ανακριτική αρχή, άρα δεν μπορούμε να δίνουμε επίσημα Πρακτικά. Αυτό εξυπακούεται.

Να έρθουν οι μάρτυρες, παρακαλώ. Και οι δύο.

Είναι η πρώτη φορά που έρχονται οι μάρτυρες αυτοί;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πρώτη φορά εξετάζονται από οποιονδήποτε. Δεν έχουν έρθει στη Δικαιοσύνη.

(Στο σημείο αυτό προσέρχονται στην Αίθουσα οι μάρτυρες κ. Ηλίας Ταλαμάγκας και Ιωάννης Δημητρίου)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ, ο εξ αριστερών Μάρτυρας, καταθέστε το όνομά σας και την ιδιότητά σας για τα Πρακτικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Ονομάζομαι Ταλαμάγκας Ηλίας, του Πανουργιά και της Ιουλίας. Είμαι διπλωματούχος μηχανικός, στέλεχος της Διεύθυνσης Σιδηροδρομικών Συστημάτων της ΕΡΓΟΣΕ ΑΕ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εξακολουθείτε να εργάζεστε στην ΕΡΓΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορκίζεστε να πείτε την αλήθεια, όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσετε ή να αφαιρέσετε κάτι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Ορκίζομαι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο έτερος των μαρτύρων;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Ονομάζομαι Δημητρίου Γιάννης, του Δημητρίου. Είμαι πολιτικός μηχανικός, στέλεχος της ΕΡΓΟΣΕ, στη Διεύθυνση Κατασκευών.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συνεχίζετε και εσείς να εργάζεστε…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Εργάζομαι στην ΕΡΓΟΣΕ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορκίζεστε να πείτε την αλήθεια, όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσετε ή να αφαιρέσετε κάτι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Ορκίζομαι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τώρα, μια που αρχίσαμε έτσι, να συνεχίσουμε έτσι. Θα έχετε πέντε λεπτά ο καθένας. Ξέρετε το θέμα, ξέρετε την έρευνά μας. Πέντε λεπτά έχετε να μας πείτε πρώτα ο ένας και μετά ο άλλος αυτό που εσείς κρίνετε ότι μπορείτε να μας πείτε, ότι πρέπει να μας πείτε, ό,τι γνωρίζετε για το θέμα που ερευνάμε. Το θέμα αφορά το GSM-R, το θέμα και τα προβλήματά του. Έχετε πέντε λεπτά. Μπορείτε να αρχίσετε και θα σας ακούμε.

(ML)

(1TL)

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Είμαι στέλεχος της διεύθυνσης σιδηροδρομικών συστημάτων που ήταν η αρμόδια διεύθυνση τόσο για τη σύνταξη των συμβατικών τευχών όσο και μετέπειτα για τη διαχείριση του έργου. Συμμετείχα κατά τη διάρκεια της σύνταξης των προδιαγραφών του έργου της GSM-R, ήμουν μέλος της επιτροπής αξιολόγησης των προσφορών και αυτή τη στιγμή είμαι ο πρόεδρος της επιτροπής που διαχειρίζεται τη σύμβαση από τη μεριά του κυρίου του έργου της ΕΡΓΟΣΕ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Από πότε είσαστε πρόεδρος;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Είμαι πρόεδρος από την ημερομηνία υπογραφής, τον Σεπτέμβριο του 2006.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μάλιστα. Ο κύριος Κατσιούλης πότε απομακρύνθηκε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Ο κύριος Κατσιούλης δεν ήταν πρόεδρος της επιτροπής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ήταν μέλος;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όχι. Ήταν ο πρόεδρος της επιτροπής κρίσεων προσφορών. Ήταν κατά τη φάση του διαγωνισμού.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, εσάς είναι μετέπειτα επιτροπή. Συμμετείχατε όμως και στην πρώτη. Έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Συμμετείχα εγώ, με τον κύριο Δημητρίου, ως μέλος στην επιτροπή κρίσεων προσφορών του διαγωνισμού, με πρόεδρο τον κύριο Κατσιούλη. Ο διαγωνισμός δημοπρατήθηκε τον Οκτώβριο του 2005, με καταληκτική ημερομηνία…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα έχουμε παραλάβει τα υλικά; Λειτουργεί το σύστημα; Τι συμβατική περίοδο παράδοσης είχαμε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Η ημερομηνία υπογραφής  της σύμβασης είναι 26 Σεπτεμβρίου 2006, με καταληκτική ημερομηνία της σύμβασης 26 Σεπτεμβρίου 2008.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Την παραλάβαμε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όχι. Υπήρχε αίτηση μίας πρώτης παράτασης, η οποία εγκρίθηκε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποιος τη ζήτησε; Η Siemens;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Η ανάδοχος εταιρεία, η Siemens.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι λογικό τώρα να στρέφεται κατά του ελληνικού δημοσίου για καθυστέρηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Αν θέλετε να ξεκινήσουμε με την υλοποίηση του έργου, οι καθυστερήσεις που έχουν προκύψει δικαιολογούν την αίτηση παράτασης που είχε κάνει…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Οι καθυστερήσεις που οφείλονται στον αγοραστή ή στον προμηθευτή;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Σε κανέναν από τους δύο. Το έργο είναι η εγκατάσταση ενός δικτύου κινητής τηλεφωνίας. Βάσει του νόμου περί αδειοδότησης σταθμών κινητής τηλεφωνίας, έχουν προκύψει προβλήματα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτά δεν μπορούσαν να προβλεφθούν;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Δυστυχώς όχι. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Η γενική αδειοδότηση συχνοτήτων για το GSM-R, η οποία είναι πανευρωπαϊκά δεσμευμένη για τους σιδηροδρόμους, στην Ελλάδα χρειάστηκαν δεκατέσσερις μήνες για να δοθεί η αδειοδότηση…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποια περίοδο ήταν αυτή;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Η αίτηση έγινε τον Οκτώβριο του 2006 και η απονομή των συχνοτήτων στον δικαιούχο, δηλαδή στην ΕΔΙΣΥ έγινε τον Ιανουάριο του 2008.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και γιατί καθυστέρησε; Ο ίδιος Υπουργός δεν εποπτεύει τις μεταφορές και τη διεύθυνση επικοινωνιών;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Κύριε Πρόεδρε, είναι αρμοδιότητα της Εθνικής Επιτροπής Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων, η οποία είναι ανεξάρτητη αρχή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι στο Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Έγιναν όλες οι απαραίτητες ενέργειες και τα διαβήματα και στο Υπουργείο…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο ίδιος Υπουργός δεν ήταν; Τι ενέργειες δηλαδή; Ο ίδιος με τον εαυτό του ενεργούσε και δεν έβγαζαν άκρη;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Η ΕΕΤΤ είναι ανεξάρτητη αρχή. Έχει πρόεδρο, διοικητικό συμβούλιο…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το φάσμα συχνοτήτων ποιος το διαχειρίζεται;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Η ΕΕΤΤ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μάλιστα. Και η αρχή δεν έδινε τη συχνότητα, που είναι ευρωπαϊκά καθορισμένες για το σιδηρόδρομο. Και τι σόι αρχή ήταν αυτή;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Αυτό δεν μπορώ να το απαντήσω εγώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, αλλά κάποιοι βολεύονται με αυτό. Μήπως της είπαν «άστο αυτό, μην το κάνεις, γιατί δεν είναι έτοιμη η Siemens και δεν θέλουμε να τα χαλάσουμε με τη Siemens»;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Ζητήθηκε από την Εθνική Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών να γίνει ανοιχτή διαβούλευση σε περίπτωση που κάποιος άλλος εντός της ελληνικής επικράτειας θα ήθελε να πάρει τις συχνότητες σιδηροδρόμου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να τις κάνει τι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Ήρθε η VODAFON, ήρθε η COSMOTE και άλλοι, δήλωσε πως σε περίπτωση που ο σιδηρόδρομος χρησιμοποιήσει αποκλειστικά για δική του επιχειρησιακή χρήση, εμείς δεν ενδιαφερόμαστε. Όλη αυτή η διαδικασία έλαβε χώρα τέλος Οκτώβρη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σε καθορισμένες συχνότητες πανευρωπαϊκά για το σιδηρόδρομο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Μάλιστα. Από εκεί και πέρα, να συνεχίσω για τη διαδικασία αδειοδότησης, από τη στιγμή που πήραμε τις συχνότητες θα έπρεπε για έκαστο σταθμό βάσης, από τους 103 που εγκαθίσταται στο τμήμα Κιάτο- Αθήνα-Θεσσαλονίκη- Ιδωμένη- Προμαχώνας να πάρουμε άδεια πάλι από την Εθνική Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών, έχοντας από πίσω πάρει άδεια από την Υπηρεσία Πολιτικής Αεροπορίας, από την Εθνική Επιτροπή Ατομικής Ενέργειας, από την Ειδική Υπηρεσία Περιβάλλοντος του πρώην ΥΠΕΧΩΔΕ νυν Υπουργείου Περιβάλλοντος και έχοντας αυτές τις εγκρίσεις, ξανά στην Εθνική Επιτροπή για να μας αδειοδοτήσει κάθε σταθμό βάσης. Ουσιαστικά, δηλαδή, εκατόν τρεις αιτήσεις. Και από τη στιγμή που παίρνουμε αυτή την άδεια, η οποία μέσο χρόνο είχε γύρω στους τέσσερις με πέντε μήνες, έπρεπε να πάμε στις κατά τόπους αρχαιολογίες, στα κατά τόπους…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κατάλαβα. Άρα, το αρμόδιο Υπουργείο δεν ήθελε να τελειώσει η δουλειά.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όταν έγινε ο καινούργιος νόμος περί αδειοδότησης σταθμών κινητής τηλεφωνίας, το 2006, είχε ζητηθεί, νομίζω και από τον ΟΣΕ και από την ΕΡΓΟΣΕ, να υπάρχει εξαίρεση του GSM-R από αυτές τις διαδικασίες. Δεν επετεύχθη, με αποτέλεσμα η ΕΕΤΤ να βλέπει τον ΟΣΕ, τον ΕΔΙΣΥ σαν πάροχο και να προκύπτουν…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα αυτά δεν είναι ζητήματα της Αρχής. Είναι ζητήματα της εξουσίας, της Κυβέρνησης.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Δεν μπορώ να κρίνω εγώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα είναι κοινή λογική. Παράλογος είσαστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όχι, δεν είμαι παράλογος. Θεωρώ παράλογα αυτά τα πράγματα και επίσης θεωρώ πιο παράλογο ότι αυτή τη στιγμή ο ΕΔΙΣΥ πληρώνει και 120.000 ευρώ τον χρόνο για να κάνει χρήση αυτών των συχνοτήτων.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πού τα πληρώνει αυτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Στην Εθνική Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μάλιστα. Παρ’ όλο που δεν τις χρησιμοποιεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Προς το παρόν. Αυτή τη στιγμή το σύστημα έχει παραληφθεί…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και τις κρατάει δεσμευμένες, δηλαδή;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Μα έτσι και αλλιώς, είναι υποχρέωσή του, βάσει του μνημονίου της διαλειτουργικότητας που έχει υπογράψει με όλους τους υπόλοιπους σιδηρόδρομους στην Ευρώπη, δεδομένου ότι το τμήμα Πάτρα- Αθήνα-Θεσσαλονίκη- Ιδωμένη- Προμαχώνας, είναι τμήμα του διευρωπαϊκού άξονα, είναι υποχρεωμένος ο Οργανισμός να εξοπλίσει τη γραμμή, με EDMS, ώστε να μπορούν τρένα απ’ έξω να έρχονται εδώ. Άρα, είναι υποχρέωσή του να το κάνει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καλώς. Έχετε να μας πείτε κάτι άλλο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όχι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Δημητρίου, θα μας πείτε και εσείς δύο πράγματα για το GSM-R και την τύχη του;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Βεβαίως. Κατ’ αρχήν η ιδιότητα υπό την οποία εμπλέκομαι εγώ είναι διπλή. Η πρώτη ιδιότητα ήταν ως μέλος  της επιτροπής αξιολόγησης των προσφορών, τριμελής επιτροπή τότε και η μετέπειτα ιδιότητα είναι ως μέλος της επιτροπής παραλαβής του συστήματος, τετραμελής πλέον αυτή η επιτροπή, και παρακολουθεί την εξέλιξη του έργου.

Θα θέλατε να εστιάσω στα προσυμβατικά θέματα του έργου ή στα μετασυμβατικά; Ομολογώ πως είχα την εντύπωση ότι ενδιαφέρεσθε περισσότερο για τα προσυμβατικά, αλλά βλέπω τώρα ότι ενδιαφέρεστε και για τα μετασυμβατικά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς και στα δύο.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Ωραία. Προσυμβατικά, λοιπόν –υποθέτω ότι ξέρετε το ιστορικό, έχει δημοσιευθεί και στις εφημερίδες- υπήρξε μία κατάθεση φακέλου δικαιολογητικών, κατόπιν υπήρξε η αξιολόγηση των τεχνικών προσφορών. Οι τεχνικές προσφορές βαθμολογήθηκαν από τα δύο μέλη της επιτροπής κατά πλειοψηφία και αξιολογήθηκαν με 105, και 97, βαθμούς. Θυμίζω ότι τα μάξιμουμ και μίνιμουμ όρια αντίστοιχα ήταν το 120 και το 80, με μέσο όρο, μεσοσταθμικά, το 100. Το λέω για να δείξω την τάξη μεγέθους. Ο πρόεδρος της επιτροπής διαφώνησε όσον αφορά το αποδεκτό ή όχι της προσφοράς της Siemens και εξ αυτού του γεγονότος δεν βαθμολόγησε. Κατόπιν ανοίγονται οι οικονομικές προσφορές και η πλέον συμφέρουσα προσφορά είναι της Siemens, οπότε καταλήγουμε στην υπογραφή της σύμβασης στις 26/9/2006 με ημερομηνία διαγωνισμού –θυμίζω έτσι για το ιστορικό- 15/12/2005.

Έκτοτε συγκροτείται η επιτροπή παραλαβής του έργου. Το έργο είναι σύμβαση προμήθειας, να διευκρινίσω, δεν είναι σύμβαση έργου από αυτές που ίσως γνωρίζουμε με τον ν. 1418/84,  διέπεται από τον νόμο περί προμηθειών και εξελίσσεται ως εξής: Όσον αφορά τις χρονικές μεταβολές, έχει ζητηθεί ήδη μία μετάθεση της ημερομηνίας περαίωσης από τον Νοέμβριο του 2008, στον Νοέμβριο του 2009 και έχει εγκριθεί και έχει ζητηθεί και μία καινούργια μετάθεση της ημερομηνίας περαίωσης Ιανουάριο του 2011, η οποία έγκρισή της εκκρεμεί στα αρμόδια όργανα της προϊσταμένης αρχής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πού βρίσκεται αυτή τη στιγμή το θέμα της προμήθειας αυτού του συστήματος;

(XP)

(ML)

Όσον αφορά στην εξέλιξη του έργου βρίσκεται στο 90% ως φυσικό αντικείμενο και περίπου στο 65% κατά οικονομικό αντικείμενο όσον αφορά στις πληρωμές. Υπάρχει ένας όρος στη σύμβαση που η πληρωμή είναι οπισθοβαρής. Δηλαδή οι πληρωμές πηγαίνουν προς το πίσω μέρος του έργου, προκειμένου να έχει παραδοθεί και να έχει ελεγχθεί. Αυτά όσον αφορά τις χρονικές αποκλίσεις. Όσον αφορά τις οικονομικές αποκλίσεις δεν υπάρχει καμία οικονομική απόκλιση από το αρχικό τίμημα. Επομένως δεν συντρέχει λόγος απόφασης της προϊσταμένης αρχής για τη μεταβολή ή όχι αυτού του τιμήματος. Η καθυστέρηση ήταν κυρίως για τη διαδικασία αδειοδοτήσεως και προφανώς είναι υπαιτιότητα τρίτου και όχι του αναδόχου, ούτε του κυρίου του έργου της ΕΡΓΟΣΕ.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Βουλευτής κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Ο κ. Ρήγας έχει το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Η υπόθεση στην οποία έχετε κληθεί να καταθέσετε δεν έχει διερευνηθεί. Θέλω να μου επιβεβαιώσετε αν έχετε κληθεί από τη δικαιοσύνη ως μάρτυρας για να καταθέσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όχι, από κανέναν.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Η εκπόνηση των προδιαγραφών της μελέτης πότε άρχισε και πότε ολοκληρώθηκε και αν συμμετείχατε εσείς.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Συμμετείχα στην εκπόνηση των προδιαγραφών. Ξεκίνησαν να συντάσσονται το 2005. Ουσιαστικά αυτό που άρχισε να συντάσσεται ήταν τα συμβατικά τεύχη, γιατί οι προδιαγραφές οι τεχνικές είναι τεχνικές προδιαγραφές διαλειτουργικότητας κοινές για όλα τα ευρωπαϊκά δίκτυα. Δεν υπόκεινται σε επεξεργασία από τους φορείς οι οποίοι διαχειρίζονται τα δίκτυα, με αποτέλεσμα να είναι αναρτημένες στο site της SUASI. Αυτές οι τεχνικές προδιαγραφές ήταν οι τεχνικές προδιαγραφές του έργου. Αυτό που εκπονήθηκε από την αρμόδια διεύθυνση της ΕΡΓΟΣΕ ήταν τα λοιπά συμβατικά τεύχη, η γενική συγγραφή υποχρεώσεων και κάποιες εξειδικεύσεις σε κάποια αντικείμενα που δεν περιγράφονταν μέσα στις γενικές προδιαγραφές τις ευρωπαϊκές. Κυρίως το δίκτυο το οποίο θα τοποθετείτο στον άξονα από Αθήνα μέχρι Θεσσαλονίκη-Προμαχώνα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ο χρήστης αυτού του συστήματος ήταν προφανώς ο ΟΣΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Μάλιστα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ο ΟΣΕ είχε κάποια εμπλοκή στο θέμα των προδιαγραφών κατά το προηγούμενο διάστημα ή κατά το διάστημα που εσείς είχατε ενασχόληση με το θέμα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Οι προδιαγραφές του GSM-R, το οποίο είναι μέρος του RTMS, το οποίο είναι ένα σύστημα ελέγχου κυκλοφορίας πανευρωπαϊκό, κάτι αντίστοιχο που ελέγχει την κυκλοφορία των αεροπλάνων, είναι κοινές για όλους τους οργανισμούς σιδηροδρόμων στην Ευρώπη. Είναι ευρωπαϊκή οδηγία, που έχει ενταχθεί στο ελληνικό δίκαιο με προεδρικό διάταγμα. Ο ΟΣΕ μας κοινοποίησε αυτές τις προδιαγραφές και με βάση αυτές έγινε ο διαγωνισμός. Από εκεί και πέρα υποχρέωση της ΕΡΓΟΣΕ είναι ότι για κάθε διαγωνισμό που διενεργεί στέλνει τα τεύχη του διαγωνισμού για τη σύμφωνη γνώμη από τον οργανισμό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Τα στείλατε και υπήρξε σύμφωνη γνώμη του οργανισμού;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Τα στείλαμε, αλλά δεν πήραμε απάντηση.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δεν έστειλαν απάντηση από αδιαφορία ή διαπιστώσατε ότι υπήρχε κάποια διαφωνία;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Αυτή είναι η συνήθης πρακτική. Η σύμφωνη γνώμη του ΟΣΕ δεν μας κοινοποιείται.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Είχατε ξανακάνει παρόμοιο έργο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Τουλάχιστον σε όσους διαγωνισμούς έχω εγώ συμμετάσχει σε συμβατικά τεύχη, δεν έχουμε πάρει σύμφωνη γνώμη.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ο ισχυρισμός που υπάρχει από στελέχη του ΟΣΕ ότι υπήρξε διαφωνία από πλευράς του ΟΣΕ κατ’ αρχήν, γιατί δεν ενεπλάκη στη διαδικασία, δεύτερον γιατί διαφωνούσε και με τον προϋπολογισμό του έργου και ισχυρίζονται ότι υπήρχε ένα χρόνο πριν ένας προϋπολογισμός που είχε συνταχθεί από τον ΟΣΕ πολύ μικρότερος αυτού που τελικά εσείς καταλήξατε ως προϋπολογισμό του έργου. Τον προσδιορίζουν στο ποσό των 38,9 εκατομμυρίων ευρώ. Τι ισχύει από αυτά που ισχυρίζονται τα στελέχη του ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Υπάρχει μία σχετική αλληλογραφία που μπορεί να είναι διαθέσιμη σε σας. Εγώ προσωπικά δεν έχω δει τέτοιο γράμμα για τέτοιο προϋπολογισμό. Ο προϋπολογισμός του έργου έχει συνταχθεί από την αρμόδια υπηρεσία με τη βοήθεια των συμβούλων της ΕΡΓΟΣΕ, έχοντας λάβει γνώση άλλο διαγωνισμό που έχει γίνει στο ευρωπαϊκό δίκτυο. Έχει πάρει τη σύμφωνη γνώμη των αρμοδίων υπηρεσιών του Υπουργείου Μεταφορών και της διαχειριστικής αρχής. Έχει δημοσιευθεί στην εφημερίδα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και δεν υπήρχε ουδεμία ένσταση επ’ αυτού.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δηλαδή δεν υπήρξε ποτέ εκ μέρους στελεχών του ΟΣΕ η συγκεκριμένης υπηρεσίας διαφωνία, σχετικά με το ύψος του προϋπολογισμού;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Από όσο έχω δει σε κάποιες σχετικές επιστολές, για το πώς προέκυψε ο προϋπολογισμός, υπάρχει απάντηση και από εκεί και πέρα δεν έχει δημιουργηθεί, δεν είναι σε γνώση μου κάποιο άλλο επίσημο έγγραφο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δηλαδή δεν υπάρχει καμία εσωτερική αλληλογραφία που να πιστοποιεί διαφωνία ή αντιρρήσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Υπάρχει αλληλογραφία με κάποιες αντιρρήσεις, οι οποίες απαντήθηκαν από την ΕΡΓΟΣΕ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Πάντως ο ΟΣΕ διατύπωσε …

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Εγγράφως κάποιες, το θέμα για τις προδιαγραφές και για τον προϋπολογισμό. Υπάρχει απάντηση της ΕΡΓΟΣΕ προς τον ΟΣΕ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Έχετε αυτήν την αλληλογραφία;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Την έχω διαθέσιμη.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Στην προκήρυξη τη συγκεκριμένη, η οποία είχε προϋπολογισμό 67,7 εκατομμύρια ευρώ, περιλαμβάνονταν και τα τερματικά;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όχι, γιατί πρώτον ο προϋπολογισμός του έργου ήταν για το δίκτυο του GSM-R και για το δίκτυο κορμού πάνω στο οποίο θα κάθεται το GSM-R. Σε ερώτηση δική μας προς τη διαχειριστική αρχή εάν μπορούσαν να συνοδευτούν τέτοιες αγορές, δηλαδή εξοπλισμού, ο οποίος χρησιμοποιείται από το χρήστη, ήταν ότι δεν υπήρχε αμφιβολία ως προς την επιλεξιμότητα τέτοιων δαπανών, με αποτέλεσμα να μπουν απλώς κάποιες ποσότητες στον εν λόγω διαγωνισμό για να πιστοποιηθεί η λειτουργία του.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Χωρίς τα τερματικά λειτουργεί το συγκεκριμένο έργο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όχι. Κατ’ αρχήν η ποσότητα που έχει εγκατασταθεί αυτήν τη στιγμή επαρκεί για μια περιορισμένη χρήση.

(MT)

(1XP)

Γι’ αυτό το λόγο τον Ιούλιο του 2008 προκηρύχθηκε νέος ανοιχτός διαγωνισμός για την προμήθεια τερματικών τρένων, κινητών και σταθερών σταθμαρχών και ρυθμιστών κυκλοφορίας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Με βάση τη δική σας εκτίμηση και τη δική σας λογική, πέρα από το ότι κατέχετε μία θέση ιδιαίτερα σοβαρή, θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής. Πείτε ότι προκηρύσσαμε ένα έργο το 2005 και υπογραφόταν η σύμβαση το 2006 και είχε συμβατική προθεσμία μέχρι το τέλος του 2008. Πώς θα σας φαινόταν αν προκηρύσσαμε ένα έργο, το οποίο για να δουλέψει και να αποδώσει χρειαζόταν τα τερματικά, αλλά δεν προκηρύσσαμε τα τερματικά γιατί δεν ήταν επιλέξιμα και τελικά μετά από δύο χρόνια, δηλαδή το 2008 -όταν θα έπρεπε κανονικά να έχει παραδοθεί το προηγούμενο έργο, το GSM-R- θα το είχαμε στα χέρια μας –άσχετα εάν δεν παραδόθηκε- δεν θα είχαμε τα τερματικά και δεν θα μπορούσε να λειτουργήσει; Βρίσκετε λογική αυτή την πρακτική;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Αυτές οι αποφάσεις δεν παίρνονται από εμένα. Εγώ είμαι στέλεχος της εταιρείας. Οι αποφάσεις περί χρηματοδοτήσεων, περί ωρίμανσης έργων, περί δημοπράτησης παίρνονται από άλλα όργανα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Αυτά τα ακούμε συνέχεια και ξέρουμε ότι η ελληνική διοίκηση είναι «μπάχαλο». Υπάρχει αυτή η απόσειση ευθυνών. Λέτε ότι «δεν περνούσε από εμένα η απόφαση». Αυτή τη στιγμή είστε επικεφαλής της Επιτροπής Παρακολούθησης του έργου. Η άποψή σας, λοιπόν, για το αν αυτό το έργο θα ήταν λειτουργικό δεν έπρεπε να διατυπωθεί; Διατυπώθηκε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Οι απόψεις της υπηρεσίας έχουν διατυπωθεί εγγράφως.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Και έλεγαν τι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Ότι γι’ αυτό το λόγο προκηρύχθηκε νέος διαγωνισμός το 2008 με εισήγηση της αρμόδιας διεύθυνσης.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Το 2008 είναι αργά πια.

Σας είπα το εξής: Ξεκινάτε ένα έργο το 2006, το οποίο πρέπει να τελειώσει το 2008 και αν όλα πήγαιναν καλά, θα τέλειωνε το 2008. Θα το είχατε στα χέρια σας και δεν θα μπορούσε να λειτουργήσει.

Εσείς όλο αυτό το διάστημα, ως επικεφαλής της Επιτροπής Παρακολούθησης, δεν σκεφθήκατε να ταρακουνήσετε κάποιον και να του πείτε «εδώ προχωράμε ένα έργο, το οποίο θα κοστίσει περίπου 50 εκατομμύρια ευρώ. Μας λείπουν τα τερματικά. Τι θα γίνει μ’ αυτήν την ιστορία;».

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Σας είπα ότι έγιναν οι κατάλληλες κινήσεις προς τη διοίκηση και η διοίκηση, όταν έκρινε σκόπιμο, έκανε το διαγωνισμό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Όταν λέτε κατάλληλες κινήσεις, έχετε να μας καταθέσετε κάποια έγγραφα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Κάποιο τέτοιο έγγραφο δεν έχω μαζί μου αυτή τη στιγμή, αλλά υπάρχουν εισηγήσεις…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Θα τα βρείτε και θα τα φέρετε, γιατί αυτό το γενικώς αφηρημένο «το είπα, αλλά δεν με άκουσαν», εμάς δεν μας πείθει.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Θέλω απλώς να σας ενημερώσω ότι το σύστημα θα είναι λειτουργικό. Υπάρχουν αυτή τη στιγμή τερματικά, υπάρχουν περίπου εκατό συρμοί εξοπλισμένοι, υπάρχουν στους κύριους σταθμούς εγκατεστημένα τερματικά σταθμαρχών και στα κέντρα ελέγχου κυκλοφορίας. Υπάρχουν κάποια κινητά που θα είναι διαθέσιμα. Δεν θα έχει εξοπλιστεί το σύνολο του προσωπικού και του στόλου του ΟΣΕ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Θα έρθουμε και στο αν θα λειτουργήσει το έργο αυτό.

Μου είπατε, λοιπόν, ότι το 2008 έγινε αυτός ο διαγωνισμός για τα τερματικά. Ο διαγωνισμός για τα τερματικά για το συγκεκριμένο έργο έχει προϋπολογισμό 17 εκατομμύρια ευρώ;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Μάλιστα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Συγχρηματοδοτείται;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Μάλιστα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Πώς έγινε και συγχρηματοδοτείται;

Εσείς μας είπατε προηγουμένως ότι αυτή η δαπάνη δεν θα ήταν επιλέξιμη και γι’ αυτό δεν το βάλαμε στο έργο. Ξαφνικά το βάζουμε ξεχωριστά και συγχρηματοδοτείται. Αυτό πώς γίνεται;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Έτσι απάντησαν οι αρμόδιες υπηρεσίες του Υπουργείου Μεταφορών.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Οι αρμόδιες υπηρεσίες του Υπουργείου Μεταφορών γενικώς αυτή την περίοδο απαντούν διάφορα περίεργα πράγματα.

Εγώ, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω ότι αυτό το έργο είναι πάρα πολύ προβληματικό. Επειδή η Επιτροπή μας εμπλέκεται για πρώτη φορά μ’ αυτή την ιστορία, πιστεύω ότι πρέπει να δώσουμε πολύ μεγάλη σημασία και στον τρόπο με τον οποίο προκηρύχθηκε το έργο όσον αφορά τις δύο του φάσεις, αλλά και όσους ενεπλάκησαν. Διότι απ’ ό,τι ακούσατε δεν το κάναμε μαζί πακέτο, γιατί δεν θα ήταν επιλέξιμα τα 17 εκατομμύρια των τερματικών. Κάναμε το 2008 νέα προκήρυξη που τώρα είναι επιλέξιμη. Ενώ αρχικά σπάσαμε το έργο, τώρα το κάνουμε και θεωρούνται πλέον οι δαπάνες επιλέξιμες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Για να επιβεβαιώσω αυτό και προς επίρρωση όλων όσων λέτε, θεωρώ ότι στην έναρξη λειτουργίας της Επιτροπής είχαμε πει ότι ο ρόλος μας θα είναι χρηστικός και γι’ αυτό προτείνουμε σήμερα μέτρα και πολιτικές που θα βελτιώσουν τα πράγματα σ’ όλους αυτούς τους χώρους. Αυτό το έργο εξελίσσεται.

Νομίζω ότι έχετε δίκιο. Πρέπει και προς τη σημερινή ηγεσία να επισημάνουμε όλα αυτά που συνέβησαν και δεν έχουν διερευνηθεί, ούτε από Επιτροπή ούτε από τη δικαιοσύνη. Συμφωνά απόλυτα. Αυτό θα καταγραφεί και θα κάνουμε τους αντίστοιχους χειρισμούς.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Συμφωνούμε όλοι με την πρόταση αυτή, κύριε Ρήγα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Το 2005 μήπως ξεκίνησε να γίνει κάποια προκήρυξη για τα τερματικά;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όχι, απ’ όσο γνωρίζω, τουλάχιστον όχι από την ΕΡΓΑ ΟΣΕ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δεν υπήρξε δηλαδή μια προκήρυξη που σταμάτησε και δεν αποσφραγίστηκαν οι προσφορές;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Αυτό ήταν το 2008, ο διαγωνισμός που είπαμε ότι δεν προχώρησε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Πότε προχώρησε δηλαδή αυτός ο διαγωνισμός;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Ο διαγωνισμός αυτός ακυρώθηκε με απόφαση της προϊσταμένης αρχής.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δηλαδή αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει…

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Δεν υπάρχει κανένας διαγωνισμός σε εξέλιξη, καμία σύμβαση σε εξέλιξη για προμήθειες τερματικών.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Αφού δεν υπάρχει κανένας διαγωνισμός σε εξέλιξη για την προμήθεια τερματικών, πώς εσείς ισχυρίζεστε ότι αυτό το έργο θα λειτουργήσει, δηλαδή χωρίς τερματικά;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Σας εξήγησα ότι μέσα στην υπάρχουσα σύμβαση υπάρχουν 120 τερματικά τρένων που έχουν εγκατασταθεί σε περίπου 90 συρμούς, υπάρχουν 70 τερματικά σταθμαρχών και ρυθμιστών κυκλοφορίας, τα οποία θα εγκατασταθούν στους κύριους σταθμούς του δικτύου και στα κέντρα…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Είναι μέσα στη σύμβαση του GSM-R αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Μάλιστα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δηλαδή κατά την άποψή σας θα είναι λειτουργικό το έργο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Δεν θα είναι 100% λειτουργικό, αλλά τις στοιχειώδεις δυνατότητες επικοινωνίας θα τις έχουν.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Εγώ βέβαια δεν μπορώ να καταλάβω πώς είναι δυνατόν…

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Αυτή τη στιγμή ο στόλος του ΟΣΕ έχει 400 τρένα. Αυτή τη στιγμή εμείς έχουμε εξοπλίσει τα 100, δηλαδή το 1/4. Χρειάζονται άλλα 300 τερματικά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Αν αυτό τώρα λέγεται ότι μπορεί να λειτουργήσει, τι να πω; Βέβαια, έχουμε ακούσει εδώ ακόμη πιο περίεργα πράγματα, δεν μας εκπλήσσει τίποτα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Η σύμβαση του GSM-R είναι να παραδώσουμε ένα δίκτυο κινητής τηλεφωνίας, το οποίο θα λειτουργεί. Τώρα οι χρήστες δεν θα έχουν τερματικό εξοπλισμού. Αυτή είναι η σύμβαση που διαχειριζόμαστε.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μπορούν να τα βάλουν στα τρένα που έχουν στα Ναυπηγεία, που κάθονται, που είναι για άλλη χώρα και να μιλάνε μεταξύ τους στα βαγόνια.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Η εξέλιξη του έργου του GSM-R πάει καλά; Έχει παράταση ο εργολάβος;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όχι. Αυτή τη στιγμή υπάρχει ανοιχτό αίτημα του αναδόχου τον Οκτώβριο του 2009 για νέα παράταση, η οποία ακόμα δεν έχει δοθεί.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Πότε έγινε η αίτησή του για παράταση;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Τον Οκτώβριο του 2009.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Αυτός εξακολουθεί να δουλεύει αυτή τη στιγμή;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Μάλιστα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Οι τελευταίες πληρωμές του έργου πότε έγιναν;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Η δωδέκατη πιστοποίηση εγκρίθηκε τέλος Απριλίου του 2010 και η δέκατη τρίτη έχει έρθει στην υπηρεσία, αλλά δεν έχει εγκριθεί ακόμα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δεν ρωτάω πότε εγκρίθηκε, αλλά πότε πληρώθηκαν.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Δεν έχουν πληρωθεί.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ποια είναι η τελευταία που πληρώθηκε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Η τελευταία κατατέθηκε στις 25/9/2009 και πρέπει να έχει πληρωθεί τον Νοέμβριο του 2009. Η επόμενη πιστοποίηση ήταν στις 9 Μαρτίου 2010, η οποία έχει εγκριθεί, αλλά δεν έχει πληρωθεί. Η τελευταία πιστοποίηση ήταν στις 9/6/2010, η οποία δεν έχει εγκριθεί ακόμα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Πόσο είναι το συνολικό ποσό αυτών των δύο πιστοποιήσεων;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Η δωδέκατη πιστοποίηση είναι στα 13.627.305,96 ευρώ και η άλλη, η δέκατη τρίτη πιστοποίηση είναι στα 6.250.387,80 ευρώ.

(GK)

(1MT)

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Υποθέτω, κύριε Πρόεδρε –απλώς για να γραφτεί στα Πρακτικά- επειδή προφανώς είχε αυτή την πληροφόρηση ο κ. Καμμένος χθες, ο οποίος πολύ καλά έκανε και είπε ότι περίπου 20 εκατομμύρια έχουν πληρωθεί αυτή την περίοδο, να γίνει η διευκρίνιση ότι έχουν πιστοποιηθεί οι εργασίες, αλλά ακόμα δεν έχουν πληρωθεί. Δηλαδή δεν έχει υπάρξει…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Ο κ. Κατσιούλας δεν μας το επιβεβαίωσε αυτό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δηλαδή, όπως φαίνεται, η πληρωμή δεν έχει γίνει. Είχε γίνει πιστοποίηση του ενός λογαριασμού και έχει έρθει προς πιστοποίηση ο δεύτερος λογαριασμός, χωρίς να έχει πληρωθεί κανένας εκ των δύο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχω τα έγγραφα, κύριε Πρόεδρε και θα τα καταθέσω. Υπάρχει παράνομη υπογραφή από τους κυρίους εδώ, προφανώς κατ’ εντολή κάποιου ανωτέρου. Έχω όλη την αλληλογραφία. Θα τα καταθέσω για να διαβιβαστούν άμεσα στην Εισαγγελία και να ενημερωθεί και ο κύριος Υπουργός που πιστεύω ότι δεν έχει ενημερωθεί ακόμα. Έχω όλη την αλληλογραφία και τα εσωτερικά email.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Γιατί η δική μου ενημέρωση είναι αυτή που δόθηκε τώρα, ότι ο ανάδοχος έχει ζητήσει παράταση, αλλά δεν του έχει δοθεί παράταση. Καταθέτει λογαριασμούς. Έχει γίνει μια πιστοποίηση. Δεν έχει πληρωθεί. Έχει καταθέσει και έναν δεύτερο λογαριασμό, ο οποίος ακόμα δεν έχει πιστοποιηθεί και δεν έχει πληρωθεί.

Επομένως, αν ισχύει οτιδήποτε άλλο, πρέπει να το δούμε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο σημείο αυτό και για να μπορέσει να εξετάσει καλύτερα ο κύριος συνάδελφος, καταθέτω το έγγραφο της ΕΡΓΟΣΕ με ημερομηνία «30.3.2010, αριθμός πρωτοκόλλου 182.168, αριθμός συμβάσεως 10012/2006, Φάκελος Αρχειοθέτησης GSM-R προς την Οικονομική Διεύθυνση, κοινοποίηση στον ΕΡΓΟΣΕ, από τη Διεύθυνση Μελετών και Κατασκευών Σιδηροδρομικών Συστημάτων, Επιτροπή υπό της υπ.αριθμ. 2006/10012 σύμβασης…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Κύριε Καμμένε, αυτά είναι πιστοποίηση;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: …με θέμα –ακούστε- «12^ος λογαριασμός του έργου συμβάσεως 10012/2006 προμήθεια του συστήματος ραδιοκάλυψης GSM-R με συναφείς υπηρεσίες στο σιδηροδρομικό άξονα ΠΑΘΕ.»

«Σας αποστέλλω συνημμένα το 12^ο λογαριασμό του έργου του θέματος πληρωμής εκ. ευρώ 13.627.805,96. Παρακαλούμε για την εξόφληση του λογαριασμού της αναδόχου εταιρίας SIEMENS. Η δαπάνη θα χρεωθεί σε βάθος του έργου ΣΑΕ 2006, … 787003. Τα απαραίτητα δικαιολογητικά τα προσκομίζει απευθείας ο ανάδοχος του έργου.

Ο Πρόεδρος της Επιτροπής κ. Ταλαμάγκας, ο Διευθυντής Μελετών, Κατασκευών Σιδηροδρομικών Συστημάτων κ. Πρωτόπαπας.»

Το δίνω τώρα στον κ. Ρήγα, όπως επίσης έχει υπογράψει ο κ. Ταλαμάγκας, ο κ. Δημητρίου, ο κ. Πλουμιτσάκος –δεν έχει υπογράψει ο κ. Βλάχος- την εντολή της πληρωμής. Έχουμε δηλαδή μια σύμβαση, η οποία δεν έχει ανανεωθεί και υπάρχει εντολή της πληρωμής.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Αυτό που διαβάσατε, είναι ακριβώς αυτό που λέω ότι έχουν πιστοποιηθεί οι λογαριασμοί, αλλά ακόμα δεν έχουν πληρωθεί. Αυτή την ενημέρωση έχω εγώ από το Υπουργείο. Τα πράγματα είναι έτσι μέχρι την πιστοποίηση. Όμως, δεν έχει γίνει εκταμίευση των χρημάτων.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πιστοποίηση σε έργο, το οποίο δεν έχει ανανεωθεί.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δεν έχει πάρει παράταση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Ίσως και γι’ αυτό δεν έχει πληρωθεί.

Να απαντήσει όμως ο κύριος μάρτυς και στα δυο ερωτήματα, τα οποία τέθηκαν. Πιστοποίηση, πληρωμή, μη πληρωμή και γιατί.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Κατ’ αρχήν, το έγγραφο που έχει ο κ. Καμμένος όντως είναι η έγκριση της πιστοποίησης. Αυτό πάει στην Οικονομική Διεύθυνση και για να πληρωθεί ο ανάδοχος, εκδίδεται εντολή πληρωμής, η οποία δεν έχει εκδοθεί. Άρα, πρώτον, ο ανάδοχος δεν έχει πληρωθεί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Όμως, σας λέει ο κ. Καμμένος ότι δεν είχε ανανεωθεί η σύμβαση.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ότι δεν είχε πάρει παράταση.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Μπορώ να απαντήσω σε αυτό;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Δηλαδή δίνετε εσείς, ως υπεύθυνος του έργου, εντολή να πληρωθεί, για ένα έργο για το οποίο δεν ισχύει η σύμβαση. Αυτό σας ρωτά ο κ. Καμμένος.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Όχι, όχι, ότι δεν έχει πάρει παράταση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Ότι δεν έχει πάρει παράταση, ακριβώς.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Μπορώ να απαντήσω;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Βεβαίως.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Για το θέμα της παράτασης, αυτή η παράταση ήρθε στην εταιρία μας τον Οκτώβριο του 2009. Από το Σεπτέμβριο του 2009 μέχρι και το Μάρτιο του 2010 δεν υπάρχει προϊσταμένη αρχή στην εταιρία να εγκρίνει το οτιδήποτε.

Η εισήγηση για την παράταση θα γίνει από τη στιγμή που μας δοθεί εντολή από την προϊσταμένη αρχή, για να περάσει από Διοικητικό Συμβούλιο προς έγκριση. Αυτή τη στιγμή δεν έχει δοθεί εντολή από την προϊσταμένη αρχή να προχωρήσουν σε εισήγηση, γιατί το Διοικητικό Συμβούλιο της εταιρίας συστάθηκε…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Όμως, κύριε Ταλαμάγκα, το ερώτημα τώρα είναι συγκεκριμένο. Νομίζω ότι έχει ξεκαθαριστεί ότι δεν πληρώθηκε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Ναι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Όμως, ο κ. Καμμένος θέτει ένα ερώτημα ότι αυτή η εντολή σας για πληρωμή έγινε για έργο, το οποίο δεν είχε παράταση. Πώς θα γίνει; Τώρα θα δοθεί η παράταση και η πληρωμή θα γίνει πιο μπροστά; Αυτό είναι το ερώτημα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Υπάρχει και έγγραφο με ημερομηνία 11 Ιουνίου. Οι κύριοι έχουν υπογράψει και άλλο έγγραφο με ημερομηνία 11 Ιουνίου. Έχω εδώ τα παράλληλα έγγραφα των Διευθύνσεων Μελετών, του Τμήματος Οργάνωσης και Διασφάλισης Ποιότητος, του Τμήματος Κατασκευών Σιδηροδρομικών Συστημάτων, της Διεύθυνσης Σχεδιασμού και Ανάπτυξης, του Τμήματος Σχεδιασμού. Υπάρχει δηλαδή ένα ολόκληρο komplo που πάει να εγκλωβίσει για να συνεχιστούν οι παράνομες πληρωμές στη SIEMENS.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Επειδή όμως διακόψατε τον κ. Ρήγα, παρακαλώ να συνεχίσουμε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Έχω δυο ερωτήσεις ακόμα. Η μια αφορά τη διαγωνιστική διαδικασία, όπου συμμετείχατε στην Επιτροπή αξιολόγησης και κρίσης των προσφορών και έχει να κάνει με τη μειοψηφία του κ. Κατσιούλη –που έχει διαφορετική γνώμη- ο οποίος τότε ήταν Πρόεδρος της Επιτροπής.

Πείτε μας πώς διατυπώθηκε η διαφορετική γνώμη του κ. Κατσιούλη, για ποιο λόγο διαφώνησε και για ποιο λόγο εσείς είχατε αντίθετη άποψη και κυρίως αν υπήρξε μεταξύ σας, πριν από τη λήψη της απόφασης, κάποια επικοινωνία με email που διατυπώνατε την άποψη και τη γνώμη σας. Σας ρωτώ δηλαδή πριν εκφράσετε την τελική σας κρίση αν υπήρχε η έκφραση της γνώμης σας, όσον αφορά τη συγκεκριμένη κρίση, με κάποια εσωτερική επικοινωνία.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Να ξεκινήσω από το τελευταίο. Δεν υπήρχε κάποια εσωτερική επικοινωνία. Η Επιτροπή συνεδρίαζε. Ο καθένας είχε την τεχνική του άποψη, τη διατύπωνε. Αυτό αποτυπώθηκε στο πρακτικό αξιολόγησης, το οποίο εισήχθη προς έγκριση από το Διοικητικό Συμβούλιο της εταιρίας και εγκρίθηκε.

Όσον αφορά την τεχνική αξιολόγηση, η άποψή του ήταν ότι η προσφορά της μίας εταιρίας, της SIEMENS, ήταν εκτός προδιαγραφών. Άποψη δική μου, μετά από εξέταση των τμηματικών φακέλων, ήταν ότι η προσφορά της ήταν εντός προδιαγραφών. Αυτό προκύπτει από την προμελέτη που είχε υποβάλει, στην οποία εγώ προσωπικά δεν βρήκα κάποιο στοιχείο που να μου λέει ότι δεν καλύπτει τις προδιαγραφές της σύμβασης.

Από εκεί και πέρα, οι απόψεις μας διατυπώθηκαν εγγράφως, έγινε εισήγηση στο Διοικητικό Συμβούλιο και το Διοικητικό Συμβούλιο της εταιρίας θα αποφάσιζε την έγκριση ή μη του πρακτικού της Επιτροπής.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ήταν δηλαδή μια καθαρά…

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): …τεχνική διαφωνία.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Τεχνική διαφωνία.

Μετά τη λήψη αυτής της απόφασης και την ανάθεση…

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Μετά την έγκριση του πρακτικού, υπήρχαν ενστάσεις και από τις δυο εταιρίες, οι οποίες…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Τα γνωρίζουμε αυτά, εγώ άλλο ήθελα να σας ρωτήσω.

Η θέση σας μέσα στην ΕΡΓΟΣΕ άλλαξε; Δηλαδή πήγατε σε κάποια άλλη Διεύθυνση;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όχι, είμαι στέλεχος της Διεύθυνσης Σιδηροδρομικών Συστημάτων. Την περίοδο εκείνη ήμουν προϊστάμενος της Υπηρεσίας Τηλεπικοινωνιών. Μετά την τελευταία αναδιοργάνωση της εταιρίας, δεν είμαι πλέον προϊστάμενος της Υπηρεσίας, η οποία δεν υφίσταται πια –αν εννοείτε με την ερώτησή σας αν προήχθην ή αν υποβαθμίστηκα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Εννοώ αν η ανάθεση σε εσάς της προεδρίας της Επιτροπής παρακολούθησης υλοποίησης του έργου ήταν μια ανάθεση, η οποία εκ του οργανογράμματος της ΕΡΓΟΣΕ ήταν υποχρεωτική και αν είχε ξανασυμβεί και σε άλλα έργα. Δηλαδή εσείς ήσασταν Πρόεδρος στην Επιτροπή παρακολούθησης και άλλων έργων;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όχι. Κατ’ αρχήν σας είπα ότι ήμουν προϊστάμενος της Υπηρεσίας Τηλεπικοινωνιών. Έτσι κι αλλιώς, οι τηλεπικοινωνιακοί μηχανικοί στην εταιρία είναι ελάχιστοι. Ήμουν επιβλέπων μηχανικός στη σύμβαση 265 για τον προαστιακό σιδηρόδρομο Αθηνών στο Τμήμα ΣΚΑ-Αεροδρόμιο, στο κομμάτι τηλεπικοινωνιών και πληροφοριακών συστημάτων και η εταιρία μου ανέθεσε, μετά την υπογραφή της σύμβασής, μαζί με άλλα στελέχη της Υπηρεσίας –και τον κ. Δημητρίου που είναι στέλεχος από άλλη Διεύθυνση- την παρακολούθηση της σύμβασης.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ο κ. Δημητρίου ήταν μαζί με εσάς και στην Επιτροπή κρίσης…

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Μάλιστα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Η τελευταία μου ερώτηση.

Από τον έλεγχο των στοιχείων της δικογραφίας προκύπτει κάτι ιδιαίτερα σοβαρό και ανησυχητικό.

(DE)

(GK)

Αυτό είναι προς διερεύνηση, βέβαια και αφορά όλους εκείνους που την επίμαχη περίοδο, δηλαδή, το 2005, ενεπλάκησαν στις προδιαγραφές και στο έργο της GSM-R.

Μέσα, λοιπόν, από τις σημειώσεις των διαχειριστών των «μαύρων ταμείων» της SIEMENS υπάρχει μία σαφέστατη αναφορά, που λέει το 2005 υπήρχε μία προμήθεια 7%-8% για το σύστημα των GSM-R και αυτή η προμήθεια είχε να κάνει, βέβαια, με την ανάθεση του έργου και με την εξέλιξη του έργου. Είναι μία αναφορά η οποία γίνεται από τους κατηγορούμενους ήδη στη Γερμανία για τη διακίνηση «μαύρου χρήματος» και αφορά πολύ-πολύ συγκεκριμένα και χρονικό διάστημα και ποσοστό προμήθειας και για το συγκεκριμένο έργο και για τη συγκεκριμένη εταιρεία.

Πείτε μου, λοιπόν, μια και είστε από τα άμεσα εμπλεκόμενα πρόσωπα σε όλη αυτή τη διαδικασία ανάθεσης του έργου, έπεσε τίποτα στην αντίληψή σας για τέτοια παρέμβαση της SIEMENS μέσω των «μαύρων ταμείων» ή διαφορετικά, τι πιστεύετε, σε ποιους αναφέρεται ο συγκεκριμένος Γερμανός, στέλεχος της SIEMENS, όταν μιλάει για 7%-8% προμήθεια; Αναφέρεται σε πολιτικά πρόσωπα; Αναφέρεται σε κάποιους άλλους; Το έχει γράψει έτσι, για να παραπλανήσει; Το έχει γράψει έτσι, γιατί ήθελε να κατηγορήσει, για να ενοχοποιήσει το σύστημα; Τι εξάγετε σαν συμπέρασμα εσείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Κύριε Βουλευτά, δεν γνωρίζω απολύτως τίποτα. Κι εγώ ό,τι πληροφόρηση έχω, την έχω από τα δημοσιεύματα που διαβάζετε κι εσείς.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Τα δημοσιεύματα δεν αναπαράγουν το δικό τους μύθο, αν και το κάνουν και αρκετές φορές αυτό. Στη συγκεκριμένη, όμως, περίπτωση, το δυστύχημα είναι ότι αναφέρονται σε συγκεκριμένα στοιχεία της δικογραφίας. Δηλαδή, δεν έχουν εφεύρει αυτή τη θέση που σας διατύπωσα προηγουμένως. Είναι κατάθεση Γερμανού, στελέχους της SIEMENS, που αναφέρεται στο συγκεκριμένο χρονικό διάστημα και από τη συγκεκριμένη εταιρεία, το συγκεκριμένο έργο, με το συγκεκριμένο ποσοστό και είναι, δυστυχώς για όλους μας, πάρα πολύ συγκεκριμένη η καταγγελία του.

Με αυτό, λοιπόν, το δεδομένο, εσείς θεωρείτε ότι δεν υπάρχει κάποιος λόγος να είμαστε λίγο επίμονοι ή να ψάχνουμε λίγο παραπάνω και εσείς να βοηθήσετε σε αυτή την έρευνα που κάνουμε, για να δούμε τι έχει συμβεί με αυτό το έργο; Και το λέω σε εσάς, γιατί βλέπω μία εμπλοκή δική σας, αλλά και του κ. Δημητρίου που κάθεται απέναντί σας -εμπλοκή με την κυριολεκτική έννοια του όρου- σε όλη αυτή τη φάση του έργου και εμάς μας υποχρεώνει αυτό να το λάβουμε υπόψη μας, να το επισημάνουμε, να σας ρωτήσουμε. Και όπως είπαμε και εχθές, αυτή η υπόθεση, κατά την άποψή μας, είναι από αυτές που πρέπει τάχιστα να διερευνηθεί από τη δικαιοσύνη, χωρίς καμία καθυστέρηση.

Πείτε μου, λοιπόν, τι…

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Σας είπα και πάλι, δεν γνωρίζω απολύτως τίποτα γι’ αυτό. Σίγουρα, θεωρώ ότι είναι επιβεβλημένο από την Επιτροπή σας να διερευνήσει στο σύνολο το θέμα και εγώ από τη μεριά μου, ό,τι περισσότερη πληροφόρηση μπορώ να σας δώσω, θα σας τη δώσω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δεν έχω τίποτε άλλο, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο.

Έχετε στη διάθεσή σας δέκα λεπτά και παρακαλώ να προσπαθήσουμε να μην το παραβιάσουμε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα αρχίσω από τον κ. Ταλαμάγκα, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε Ταλαμάγκα, τι σπουδές έχετε; Έχετε εξειδίκευση στα σιδηροδρομικά. Πόσα χρόνια ασχολείστε με το σιδηρόδρομο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όχι. Η εξειδίκευσή μου είναι στις τηλεπικοινωνίες. Έχω τελειώσει την Πολυτεχνική Σχολή του Πανεπιστημίου Πατρών, με ειδικότητα στις τηλεπικοινωνίες. Η ενασχόλησή μου με το σιδηρόδρομο είναι με την ΕΡΓΑ ΟΣΕ από το 2002 και η πρότερη επαγγελματική μου ενασχόληση ήταν στην ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ, ως επιβλέπων μηχανικός σε θέματα σηματοδότησης και τηλεπικοινωνιών και στην INTRACOM, κυρίως όμως, στη διαχείριση έργων αμυντικού εξοπλισμού, στο project management.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στην INTRACOM DEFENSE ήσασταν ή στην INTRACOM;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Στην INTRACOM DEFENSE.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με τι ακριβώς ασχολιόσασταν στην INTRACOM DEFENSE;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Διαχείριση Προγραμμάτων, Project Office.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εμένα μου προκύπτει από τα στοιχεία του Πανεπιστημίου Πατρών ότι δεν έχετε κάνει εξειδίκευση ούτε έχετε κάνει μεταπτυχιακό σε αυτό που μας λέτε. Στο Γ’ έτος διαλέξατε την κατεύθυνση Τηλεπικοινωνιών Ηλεκτρονικών, όπως κάνει το 90% των φοιτητών. Άρα, δεν έχετε κάποια εξειδίκευση. Είναι αλήθεια ή ψέματα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όχι. Η διπλωματική μου εργασία ήταν πάνω στις τηλεπικοινωνίες, στο εργαστήριο του κ. Κοκκινάκη, σε ψηφιακούς σαρωτές γραμμών, καθαρά τηλεπικοινωνιακό κομμάτι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό είναι διαφορετικό. Είναι άλλο να μας πείτε ότι έχετε κάνει εξειδίκευση στις τηλεπικοινωνίες ή ότι έχετε κάνει κάποιο μεταπτυχιακό. Δεν έχετε κάνει τίποτα από όλα αυτά. Στο Γ’ έτος επιλέξατε, όπως το 90% των φοιτητών, να πάρετε τον τομέα των τηλεπικοινωνιών.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Υπάρχουν τρεις τομείς, ο ενεργειακός, τα συστήματα αυτόματου ελέγχου και οι τηλεπικοινωνίες.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και το 90% των φοιτητών διαλέγει τις τηλεπικοινωνίες. Άρα, δεν μιλάμε για εξειδίκευση. Μιλάμε ουσιαστικά για μία πτυχιακή εργασία στο Γ’ έτος, όπως κάνουν όλοι οι φοιτητές. Δεν υπάρχει κάποια εξειδίκευση, μεταπτυχιακό ή οτιδήποτε άλλο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλώς.

Εσείς, κύριε Δημητρίου, είστε πολιτικός μηχανικός.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Πολιτικός Μηχανικός στο Μετσόβιο Πολυτεχνείο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν έχετε κάποια σχέση με τηλεπικοινωνίες;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Με τις τηλεπικοινωνίες, όχι. Με σιδηροδρομικά έργα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ως πολιτικός μηχανικός, κύριε Δημητρίου, πώς ήσασταν σε θέση να αξιολογήσετε ένα τόσο εξειδικευμένο έργο τηλεπικοινωνιών και να έχετε και τεχνική άποψη;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Το έργο περιλαμβάνει και μια πλειάδα έργων πολιτικού μηχανικού μέσα, όπου είναι στην ουσία όλη η υποδομή για να εγκατασταθεί το σύστημα. Σας θυμίζω ότι αυτό είναι το μεγάλο έργο, το πρώτο από τα δύο που δεν είναι αμιγώς τηλεπικοινωνιακό. Το άλλο, η προμήθεια τερματικού εξοπλισμού, είναι όντως αμιγώς τηλεπικοινωνιακό. Λέω και πάλι ότι το άλλο έχει και έργα πολιτικού μηχανικού.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Βλέπω, όμως, εδώ στα Πρακτικά της Επιτροπής -τα οποία σας λέω ότι τα έχουμε όλα- ότι εσείς διαφωνείτε με τον Πρόεδρο της Επιτροπής σε θέμα που έχει να κάνει καθαρά με θέματα τηλεπικοινωνιακά. Δηλαδή, από τη στιγμή που η NORTEL προσφέρει εκατόν σαράντα σταθμούς βάσης έναντι εκατό της SIEMENS και συγχρόνως, είναι πιο φθηνή η NORTEL, θέλω να μου εξηγήσετε πού υστερούσε τόσο πολύ η NORTEL και πώς το εξακριβώσατε εσείς, με τις γνώσεις που έχετε και τον τρόπο που βαθμολογήσατε, προκειμένου να κερδίσει η SIEMENS; Είχατε τις απαιτούμενες γνώσεις, ακολουθήσατε τις οδηγίες κάποιων, σας το είπε η πολιτική ηγεσία, σας το είπε ο Πρόεδρος της ΕΡΓΟΣΕ; Ποιος σας το είπε;

Εδώ πέρα πρέπει να μας πείτε την αλήθεια. Εμείς ψάχνουμε πολιτικές ευθύνες και να μας δώσετε τους από πάνω, αν υπάρχουν. Διότι εγώ να σας πω την αλήθεια, δεν μπορώ να καταλάβω και θέλω να μου εξηγήσετε πώς εσείς, ως πολιτικός μηχανικός, διαφωνείτε σε τεχνικά θέματα σε μια τέτοια προσφορά που σας περιέγραψα. Πείτε μας την άποψή σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Κατ’ αρχήν, μία διευκρίνιση. Βαθμολογήσαμε, όχι για να κερδίσει η SIEMENS, όπως είπατε -παίρνω τη φράση σας επί λέξει- αλλά βαθμολογήσαμε με βάση τα αντικειμενικά κριτήρια που όριζε η διακήρυξη και προέκυψαν οι δύο βαθμολογίες…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πρακτικό 142, ώρα 13.15΄, λέτε εσείς ότι «εδώ πέρα η NORTEL προσφέρει εκατόν σαράντα βαθμούς βάσης έναντι εκατό της SIEMENS και συγχρόνως, είναι πιο φθηνή». Και εν συνεχεία, λέτε αμέσως: «Εξακριβώνοντας τα στοιχεία αυτά, βαθμολογούμε τις εταιρείες βάσει αυτών των στοιχείων». Διαφωνείτε με τον Πρόεδρο της Επιτροπής που έχει δεκαπέντε μεταπτυχιακά και μας λέτε ότι το βρίσκετε μόνος σας. Ή μας λέτε ότι κάποιος σας καθοδήγησε εκεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Όχι, αποφάσισα μόνος μου, σε συνεργασία με τα μέλη της Επιτροπής.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποια μέλη; Τρεις ήσασταν.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Οι τρεις.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με τον κύριο που είναι απέναντί σας αποφασίσατε, όχι με τον Πρόεδρο.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Μισό λεπτό, αφήστε με να απαντήσω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Παρακαλώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Η εξέταση των φακέλων έγινε ομού. Εκεί, ο Πρόεδρος κατέληξε, μετά από πολλές συνεδριάσεις, ότι θεωρεί τη SIEMENS απορριπτέα, άποψη σεβαστή τεχνικά, όχι, όμως, αποδεκτή από εμένα. Με ρωτάτε για το έργο της Επιτροπής και σας απαντώ…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι. Σας ερωτώ με ποια κριτήρια και με ποιες γνώσεις, αξιολογώντας μία εταιρεία η οποία δίνει εκατόν σαράντα βαθμούς βάσης έναντι εκατό της SIEMENS και μία εταιρεία που δίνει φθηνότερη τιμή, πώς είναι δυνατόν να είναι προτιμητέα και να πάρει παραπάνω βαθμολογία; Σας ρωτάω να μου πείτε, ως πολιτικός μηχανικός.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Ακριβώς. Αντίστοιχα, πώς είχαν άποψη οι δύο άλλοι συνάδελφοι…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αφήστε τους άλλους. Εσάς ρωτάω.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Το έργο ήταν ενιαίο, λοιπόν και λέω πάλι ότι ήταν διαγωνισμός επιδόσεων. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι στο τέλος μετριέται από Ανεξάρτητη Αρχή το παρεχόμενο σήμα, όχι ο αριθμός κεραιών. Ο αριθμός κεραιών, λοιπόν, έχει να κάνει με την τοποθέτησή τους, με το ύψος τους, με την τεχνολογία, με την εκπεμπόμενη ισχύ και μία σειρά από άλλα πράγματα. Δεν είναι μονόδρομος να υποθέσει κάποιος ότι οι περισσότερες κεραίες δίνουν…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και την εκπεμπόμενη ισχύ εσείς την κρίνετε καλύτερα από τον εξειδικευμένο στα ηλεκτρονικά Πρόεδρο της Επιτροπής; Με ποια κριτήρια;

(NP)

(1DE)

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Ασφαλώς θα σας πω. Μας είχαν δώσει προκαταρκτική μελέτη ραδιοκάλυψης, όπου εκεί με το κυρίως σύστημα, αλλά και με την εφεδρεία του, δηλαδή ένας παρά ένας σταθμός, προέκυπτε ότι ήταν εντός του επιπέδου σήματος.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποιος το είχε δώσει;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Έκαστος των συμμετεχόντων. Οι δύο εταιρείες: η NORTEL και η SIEMENS. Θυμίζω ότι αυτό αποτελούσε προμελέτη του συστήματος ραδιοκάλυψης και ότι επρόκειτο να γίνει οριστική μελέτη και μελέτη εφαρμογής από τον τυχόν ανάδοχο, έναν από τους δύο, όπως και έγινε εκ των υστέρων.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τι έγινε στο τέλος;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Δόθηκε από τη SIEMENS, που είναι, όπως γνωρίζετε, ανάδοχος, οριστική μελέτη ραδιοκάλυψης, η οποία ήρθε να επιβεβαιώσει την προμελέτη. Εκατόν τρεις σταθμοί προεβλέποντο στην προμελέτη. Εκατόν τρεις βρέθηκαν.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το σήμα που σας είπε η SIEMENS ότι πιάνει καλύτερα, απ’ ό,τι μου λέτε, το αμφισβητούσε ο Πρόεδρος της Επιτροπής που είχε και μεταπτυχιακά. Εσείς ως πολιτικός μηχανικός πώς κρίνετε και με ποια κριτήρια ότι τελικά μεταξύ των σταθμών ήταν καλύτερο το σήμα της SIEMENS; Γιατί εδώ έχουμε και ένα άλλο «σήμα»:  ότι κάποιος πήρε μίζα 8%, για να προκριθεί. Σας το υπέδειξε κάποιος από τη διοίκηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Όχι, όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κανένας.

Αναλαμβάνετε εσείς ποινική ευθύνη;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Ασφαλώς.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Την αναλαμβάνετε.

Εδώ, λοιπόν, λέει ο Πρόεδρος –διαβάζω από το Πρακτικά που έχετε και εσείς υπογράψει, δηλαδή Πρακτικά Αξιολόγησης της Επιτροπής Κρίσεως Προσφορών του Διαγωνισμού για 2005/10 κ.λπ., με ημερομηνία διεξαγωγής 15/12/2005. Στη σελίδα 4 λέει: «Μετά την εξέταση των τεχνικών προσφορών των ανωτέρω δύο συμμετεχόντων, ο Πρόεδρος της Επιτροπής, θεωρώντας την τεχνική προσφορά του ανωτέρου Νο 2 συμμετέχοντος SIEMENS Α.Ε. τεχνικά μη αποδεκτή για τους λόγους που αναγράφονται ακολούθως, προτείνει την απόρριψή της κ.λπ.»

Εσείς δεν απαντάτε, όπως έχει θέσει το θέμα ο Πρόεδρος της Επιτροπής με τεχνικά σημεία.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Όχι. Το διαψεύδω. Απαντώ με τεχνικά στοιχεία.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Παρακαλώ να καταθέσετε τώρα τη σελίδα του Πρακτικού, γιατί μας έχουν δώσει ψευδή στοιχεία.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Όχι, δεν ισχύει τέτοιο πράγμα. Στο ίδιο το Πρακτικό που κρατάτε στα χέρια σας φαίνεται η άποψη της πλειοψηφίας της Επιτροπής.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι. Ακούστε. Εδώ ο Πρόεδρος λέει μια συγκεκριμένη τεχνικά αποδεικνυόμενη πρόταση. Μέσα στο Πρακτικό της Επιτροπής δεν υπάρχει καμία αντίκρουση τεχνική.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Όχι, κάνετε λάθος.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Παρακαλώ, δείξτε μου.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Υπάρχει αντίκρουση.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Βρείτε το.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Είναι ακριβώς από κάτω απ’ αυτό που διαβάζετε. Συγκεκριμένα λέει: «Η Επιτροπή κρίσεως προσφορών κατά πλειοψηφία τα μέλη αυτής, λαμβάνοντας υπόψη ότι …». Παρατίθεται μια σειρά στοιχείων.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Διαβάστε μου ακριβώς το σημείο, που εσείς, ως πολιτικός μηχανικός κρίνετε καλύτερα του έχοντος τις τεχνικές γνώσεις και εξειδικευμένου στα σιδηροδρομικά Προέδρου και πώς καταρρίπτετε τεχνικά τις θέσεις του. Πώς δηλαδή υστερούσε η NORTEL; Πώς το εξακριβώσατε αυτό και πού το περιγράφετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Δεν είπα εγώ ότι υστερούσε η NORTEL.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μα, έτσι είναι το δικαιολογητικό.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Να διευκρινίσω. Είπα ότι ήταν και οι δύο αποδεκτές, προκειμένου να συμμετάσχουν στο διαγωνισμό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με συγχωρείτε. Προηγουμένως σας ρώτησα και μου είπατε ότι βάσει της προμελέτης σήματος υστερούσε η NORTEL έναντι της SIEMENS. Έτσι μου είπατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα, τι γινόταν; Ήταν οι ίδιοι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Μισό λεπτό. Εσείς μου αναφέρατε το σκεπτικό του Προέδρου που έκρινε τη SIEMENS απορριπτέα. Δεν μπήκαμε…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άλλο σας λέω. Υπάρχουν δύο περιπτώσεις: Είτε η NORTEL δεν υστερούσε της SIEMENS ή υστερούσε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Να σας θυμίσω ότι εγώ δεν πρότεινα να απορριφθεί η NORTEL. Την έκρινα τεχνικά αποδεκτή. Το διευκρινίζω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ερωτώ, λοιπόν: Αφού την κρίνατε τεχνικά αποδεκτή, σημαίνει ότι δεν υστερούσε η NORTEL. Σωστά;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Ασφαλώς.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα, αφού δεν υστερούσε η NORTEL και είχε δώσει μικρότερη τιμή, γιατί δεν πήρε τη δουλειά;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Υπήρχε μια τεχνική βαθμολόγηση. Το προέβλεπε αυτό η διακήρυξη, σύμφωνα με το νόμο των προμηθειών. Το είπα στην αρχική μου ομιλία. Δεν ξέρω αν το θυμάστε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας άκουσα καλά. Επειδή, λοιπόν, εδώ μου λέτε ότι δεν υστερούσε, εάν δεν υστερούσε, τότε υπάρχει σοβαρό θέμα, γιατί σημαίνει ότι επί δύο τεχνικά αποδεκτών προτάσεων, που η μία δεν υστερεί της άλλης όσον αφορά την απόδοση του συστήματος, επιλέγουμε την ακριβότερη.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Όχι. Παραλείπετε να αναφέρετε ότι προηγείται τεχνική αξιολόγηση και κατόπιν ο συνδυασμός τεχνικής αξιολόγησης και οικονομικών προσφορών δίνει την πλέον συμφέρουσα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τεχνικά, κύριε μάρτυς, υστερούσε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Όχι. Γι’ αυτό και εγώ την έκρινα αποδεκτή. Μάλιστα στη σελίδα εννέα…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα, δεν υστερούσε τεχνικά. Κλείνω το τεχνικό. Πάμε στο οικονομικό. Ήταν φθηνότερη η NORTEL ή όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Ήταν φθηνότερη κατά 400 χιλιάδες.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πώς, λοιπόν, το βγάλατε αυτό το αποτέλεσμα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Σας εξήγησα ότι δεν το βγάζουμε εμείς! Γίνεται συνδυασμός βαθμολογίας και οικονομικής προσφοράς.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κοιτάξτε κάτι. Εδώ καταγράφονται τα Πρακτικά. Θα πάνε στη δικαιοσύνη και θα τα διαβάσει ο ελληνικός λαός.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Βεβαίως.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μου λέτε ότι γίνεται τεχνική ανάλυση από τη μια μεριά και εν συνεχεία οικονομική ανάλυση. Αν στην τεχνική ανάλυση καταθέτετε ενόρκως ότι η NORTEL δεν υστερούσε της SIEMENS, τότε σημαίνει ότι το κριτήριο στο οποίο πάμε είναι το οικονομικό.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Όχι, όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Υστερούσε, λοιπόν;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Πρέπει να γίνω λίγο πιο αναλυτικός όσον αφορά τη φάση του διαγωνισμού. Το «δεν υστερούσε» έχει να κάνει με την έννοια ότι δεν ήταν απορριπτέα, όπως έκρινε ο Πρόεδρος για τη SIEMENS. Βοηθείστε με λίγο, να γίνω πιο αναλυτικός.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχω διαβάσει και τα e-mail σας και τα απειλητικά μηνύματα που στέλνατε στην κυρία Μπουγάτσου και που λέγατε για τα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Θα πάμε, όμως, αργότερα σε αυτά.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Απειλητικό; Όχι, όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Απειλητικό. Και μάλιστα είπε εδώ ο χθεσινός μάρτυρας ότι και τον απειλούσατε και στο τέλος όλοι μαζί τον βάλατε και στο «ψυγείο».

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Ποιο;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το σύστημα που δουλεύει, το GSM-R. Πήρε μάλιστα στο τέλος και τη μίζα 8%.

Για πάμε, λοιπόν, κύριε μάρτυς, να μου πείτε πού υστερούσε οικονομικά;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Κύριε Καμμένε, μιλώ εξ ονόματός μου.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εξ ονόματός σας, λοιπόν, θέλω να ξεκαθαρίσουμε κάποια πράγματα. Διαβάστε μου από το Πρακτικό που έχετε μπροστά σας πού προκύπτει ότι υστερούσε τεχνικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Δεν υστερούσε τεχνικά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πάμε, λοιπόν, στο οικονομικό. Πού υστερούσε οικονομικά;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Έγινε βαθμολόγηση όπου αναφέρονται τα κριτήρια στη σελίδα 5.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Διαβάστε μου το χωρίο, όπου υπάρχει ή δεν υπάρχει η υστέρηση επί του σήματος των δύο εταιρειών.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Υπάρχει πρακτικό βαθμολόγησης. Δεν με ρωτήσατε αυτό προηγουμένως. Με ρωτήσατε πού φαίνεται η τεχνική μου άποψη αν η SIEMENS έπρεπε να γίνει δεκτή ή όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Επαναλαμβάνω το ερώτημα. Αν θέλετε, να σας το δώσω και γραπτώς. Με ποια κριτήρια –σας είπα- ακριβώς βαθμολογήσατε υπέρ της SIEMENS, τη στιγμή που η NORTEL προσέφερε εκατόν σαράντα σταθμούς βάσης έναντι εκατό της SIEMENS και συγχρόνως ήταν και πιο φθηνή η NORTEL; Πού ακριβώς υστερούσε τόσο πολύ η NORTEL; Πώς το εξακριβώσατε, ώστε με τον τρόπο που βαθμολογήσατε κέρδισε το διαγωνισμό η SIEMENS; Έχετε τις απαιτούμενες γνώσεις ή ακολουθήσατε τις οδηγίες κάποιων;

Αυτή είναι η σαφής μου ερώτηση και παρακαλώ, επικαλούμενος το Πρακτικό, απαντήστε μου ακριβώς.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Έχω απαντήσει κατηγορηματικά ότι δεν εκτελούσα οδηγίες κανενός. Αυτό το έχω καλύψει.

Όσον αφορά τα κριτήρια, σας λέω και πάλι ότι είναι τα κριτήρια της μελέτης ραδιοκάλυψης, των παρεχόμενων υπηρεσιών διοίκησης και υποστήριξης του έργου, του παρεχόμενου εξοπλισμού όσον αφορά την ομοιογένεια και μια σειρά άλλα κριτήρια.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Υστερούσε, λοιπόν, εκεί η NORTEL έναντι της SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Σε κάποια σημεία βαθμολογείτο με αντικειμενικά κριτήρια που προβλέπονταν στη διακήρυξη…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πείτε μου πού υστερούσε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Παραδείγματος χάρη, η NORTEL είχε κάνει μελέτη ραδιοκάλυψης παραμετρικά και μόνο για το κομμάτι Αθήνα-Λάρισα. Δεν είχε κάνει για τα υπόλοιπα.

Αντίθετα, η μελέτη της SIEMENS ήταν πιο πλήρης, διότι είχε καλύψει όλο το κομμάτι του ΠΑΘΕ, δηλαδή Κιάτο, Κόρινθος, Αθήνα,  Θεσσαλονίκη.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα, όταν έγιναν τα κριτήρια του διαγωνισμού, κάποιοι που συνέταξαν τις προδιαγραφές φωτογράφισαν συγκεκριμένα σημεία που τα γνώριζε η SIEMENS και δεν τα γνώριζε η NORTEL.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Όχι, εγώ δεν είπα κάτι τέτοιο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μα, μου λέτε τώρα ότι στην προμελέτη η NORTEL έγραψε το Αθήνα-Λάρισα, ενώ η SIEMENS κατέθεσε διαφορετικό.

Κοιτάξτε, για να γίνει αυτή η δουλειά, θα πρέπει οι προδιαγραφές να είναι κάπως που κάποιος να τις ξέρει καλύτερα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Οι προδιαγραφές δεν ήταν κάπως, διότι πρόκειται για τα δύο διεθνή πρότυπα, το EIRENE και το MORANE, τα οποία δεσμεύουν.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλώς κάνουν. Δεν θα ασχοληθούμε εμείς τώρα με αυτό.

Για να σας ρωτήσω κάτι: Η SIEMENS στη φάση του διαγωνισμού είχε πάρει μπόνους στη βαθμολογία από εσάς και από τον κύριο Ταλαμάγκα, διότι θα τελείωνε τη σύμβαση, πριν από την ημερομηνία που έλεγε ο διαγωνισμός. Αυτό τηρήθηκε, κύριε Ταλαμάγκα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όχι, όπως πολύ καλά γνωρίζετε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν τηρήθηκε, λοιπόν.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Αυτό δεν μπορούσαμε να το ξέρουμε την ώρα που αξιολογούσαμε τις προσφορές. Αυτό προέκυψε με την εξέλιξη του έργου.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Εσείς, όμως, δώσατε μπόνους στη SIEMENS.

(XF)

(1NP)

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Εμείς βάσει της διακήρυξης του διαγωνισμού, η οποία περιείχε έναν πίνακα αξιολόγησης με κάποια κριτήρια, που περιγράφονταν αναλυτικότατα μέσα, βάσει αυτών των κριτηρίων κάναμε αξιολόγηση των δύο τεχνικών προσφορών.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τα έχω όλα. Πήρε λοιπόν μπόνους η SIEMENS από σας και τον κ. Δημητρίου…

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Πήρε μπόνους…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: …γιατί θα τελείωνε τη σύμβαση πιο νωρίς;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όχι. Βαθμολογήθηκε με καλύτερο συντελεστή…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πήρε μπόνους, ναι ή όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Ναι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το ίδιο έκανε και στο C4I.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Δεν ξέρω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και στο C4I είπε ότι θα κάνει παπάδες σε οκτώ μήνες. Και δεν τους έκανε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Εγώ δεν αξιολόγησα το C4I…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα, αν δεν υπήρχε αυτό το μπόνους θα την κέρδιζε η NORTEL;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Αν δεν υπήρχε το μπόνους αυτό;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όχι. Κοιτάτε, εσείς επικεντρώνεστε σε ένα σημείο με μια λίστα δεκαπέντε σημείων.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι, βεβαίως. Και τα έχω βαθμολογημένα όλα. Θα σας ρωτήσω για όλα. Άρα, αυτό το μπόνους που δώσατε και διαφωνούσε και ο Πρόεδρος στο μπόνους αυτό…

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όχι, δεν διαφωνούσε στο μπόνους. Ο Πρόεδρος ο κ. Κατσούλης δεν συμμετείχε στη διαδικασία.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο σημείο αυτό ζητώ να δοθούν τα πρακτικά του Δ.Σ., όχι τα απομαγνητοφωνημένα γιατί έχουν αποκοπεί συγκεκριμένοι διάλογοι, αλλά τα μαγνητοφωνημένα, τα οποία υπάρχουν αυτή τη στιγμή στον ΕΡΓΟΣΕ, όπου προκύπτει ότι ενώ είχε προειδοποιηθεί ότι το μπόνους του χρόνου δεν θα ετηρήτο, αυτό παρελήφθη από την απομαγνητοφώνηση και το γνώριζε και ο κ. Ταλαμάγκας και ο κ. Δημητρίου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωγίου): Υπάρχει και άλλο μέγα πρόβλημα, αν υπάρχει παραχάραξη των μαγνητοφωνημένων.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το έργο ήταν να τελειώσει στις 26.10.2008;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Στις 26.9.2008.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δόθηκε παράταση μέχρι 26.11.2009;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Ναι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν δόθηκε άλλη παράταση.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Μέχρι στιγμής.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και πώς συνεχίζονται οι εργασίες;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Δεν  υπάρχει αυτή τη στιγμή εντολή προς εμάς, στην επιτροπή που διαχειρίζεται τη σύμβαση, από κανέναν και κυρίως από την προϊσταμένη αρχή, να σταματήσουμε να διαχειριζόμαστε τη σύμβαση.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πώς συνεχίζονται οι εργασίες σε μια σύμβαση που δεν υπάρχει;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Εργασίες γίνονται. Δεν σταματάνε οι εργασίες.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Οι εργασίες γίνονται χωρίς να υπάρχει σύμβαση;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Υπάρχει σύμβαση, πώς δεν υπάρχει σύμβαση;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Η σύμβαση έχει τελειώσει στις 26.11.2009;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όχι, αφού υπάρχει αίτημα του αναδόχου για παράταση, δεν έχει τελειώσει η σύμβαση.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και επειδή υπάρχει με το αίτημα του αναδόχου για παράταση, συνεχίζετε τις εργασίες;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Υπάρχει αίτημα του αναδόχου για παράταση. Υπάρχει αίτημα του αναδόχου για νέο χρονοδιάγραμμα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ξέρετε γιατί κατηγορείται για κακούργημα ο κ. Βουρλούμης;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Δεν ξέρω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γιατί δεν υπήρχε παράταση για την τεχνική υποστήριξη, συνέχιζε η SIEMENS κατά την πρακτική την οποία διεξάγει την τεχνική υποστήριξη και ήρθε μετά από τρία χρόνια να τιμολογήσει την τεχνική υποστήριξη την οποία έκανε πριν. Εσείς, λοιπόν, εν γνώσει σας, σαν στέλεχος επιχείρησης, μου λέτε ότι παρότι δεν υπάρχει παράταση, δέχεστε τη συνέχιση των εργασιών;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Από συζήτηση που έχει γίνει και με τη νομική διεύθυνση της εταιρείας, δεν τίθεται τέτοιο θέμα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχετε ερώτημα προς τη νομική διεύθυνση και έχετε νομικό…

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Έχει γίνει σύσκεψη και η θέση από τη στιγμή που συνεχίζει ο ανάδοχος…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποιος είναι ο νομικός σας σύμβουλος; Έχετε χαρτί του νομικού συμβούλου που σας λέει…

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Δεν έχω τέτοιο χαρτί.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τότε πώς γίνεται; Σας το είπε προφορικά ο δικηγόρος;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Δυο λεπτά. Αυτή τη στιγμή εγώ διαχειρίζομαι μια σύμβαση. Ούτε χαρτί, ούτε εντολή έχω να σταματήσω να διαχειρίζομαι αυτή τη σύμβαση ή να σταματήσω τις εργασίες. Είναι δική μου αρμοδιότητα…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με συγχωρείτε. Συνομιλείτε με τους κυρίους αυτούς, οι οποίοι συνεχίζουν να κάνουν αυτό το έργο. Έχετε κάποιο νομιμοποιητικό χαρτί, το οποίο να λέει ότι παρότι δεν υπάρχει σύμβαση, θα πρέπει να συνεχιστεί; Διότι αν δεν έχετε ένα τέτοιο χαρτί, τότε το νομικό αλλά και το λογικό, είναι ότι σταματάτε οποιαδήποτε συνέχιση της εργασίας.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Ο κανονισμός προμηθειών της ΕΡΓΟΣΕ, βάσει του οποίου διέπεται αυτή η σύμβαση, δεν προβλέπει κάτι τέτοιο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Όταν τελειώνει μια σύμβαση, υπάρχουν ρήτρες. Η ανανέωση γίνεται επί τη βάσει της νέας διαπραγμάτευσης. Ή αλλιώς κινείς τις ρήτρες ή τον κηρύσσεις έκπτωτο. Τι λέτε δηλαδή; Σιωπηρά ο καθένας συνεχίζει το έργο χωρίς την έγκριση κανενός; Ή εσείς δίνετε σιωπηρώς παράταση χωρίς να διαπραγματευτείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Δεν έχω δώσει εγώ σιωπηρώς παράταση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Με συγχωρείτε, δεν έχει παράταση το έργο και λέτε ότι εδώ συνεχίζονται οι εργασίες, επειδή έγινε μια σύσκεψη. Δεν υπάρχει σύμβαση; Δεν υπάρχουν ρήτρες για την υλοποίηση; Κινήσατε τις ρήτρες; Τους απειλήσατε ότι θα καταπέσουν οι εγγυητικές; Ισχυροποιείται ή δεν ισχυροποιείται ο ανάδοχος σ’ αυτή την περίπτωση;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και προκύπτει ότι η πριμοδότηση της SIEMENS στο διαγωνισμό, δηλαδή για το θέμα του πέρατος της συμβάσεως, που βαθμολογήθηκε από τους δύο μάρτυρες, που κατ’ αντιπαράσταση εξετάζονται τώρα, ουσιαστικά ανατρέπεται με τη λογική που φαίνεται να επικρατεί στην ΕΡΓΟΣΕ. Δηλαδή πριμοδοτούμε ότι θα τελειώσει γρήγορα, άρα τη δίνουμε στη SIEMENS και εν συνεχεία σιωπηλώς παρατείνουμε και αποδεχόμαστε τη συνέχιση των εργασιών. Και εδώ προκύπτει θέμα, διότι μας λέει ότι ο νομικός σύμβουλος τους λέει ότι συνεχίστε να κάνετε τη δουλειά με τη SIEMENS. Σας το λέει ή δεν σας το λέει;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Σας είπα, στη συζήτηση μιας σύσκεψης που έγινε, είπε ότι από τη στιγμή που συνεχίζει ο ανάδοχος, δεν μπορεί…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Υπήρχε νομικός σύμβουλος σ’ αυτή τη σύσκεψη;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Ναι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποιος ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Ο κ. Λασπονίκος.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Λασπονίκος είναι νομικός κι αυτός;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Είναι διευθυντής της νομικής υπηρεσίας του ΕΡΓΟΣΕ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι ο παλιός συνεργάτης του κ. Τσίτουρα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Δεν το ξέρω αυτό. Εγώ τον βρήκα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και ο κ. Λασπονίκος, λοιπόν, μας λέτε ενόρκως, ότι σας είπε στη σύσκεψη ότι μπορούν να συνεχίζονται οι εργασίες για τη σύμβαση με το GSM-R, παρότι δεν υπάρχει σύμβαση.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Μας είπε ότι από τη στιγμή που ο ανάδοχος δουλεύει, δεν μπορούμε να σταματήσουμε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτό κυρίως το χωρίο να πάει στον Υπουργό κ. Ρέππα τώρα, να πάει στον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου και στον Πρόεδρο του Δικηγορικού Συλλόγου.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Αν μπορώ να βοηθήσω τη συζήτηση, να πω το εξής. Ο ανάδοχος δεν είναι απρόθεσμος, επειδή άκουσα για τις ρήτρες που ρωτήσατε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Προφανώς, δεν υπάρχει έργο απρόθεσμο.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Δεν είναι απρόθεσμο, διότι έχει υποβάλει έγκαιρα, σύμφωνα με το νόμο, το αίτημα παράτασης, μετάθεσης της ημερομηνίας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Εσείς τυπικά, επίσημα, του δώσατε παράταση;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Οι μεταβολές χρόνου και κόστους αποφασίζονται από την προϊσταμένη αρχή του έργου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Εμείς δεν είπαμε αν είστε υπεύθυνος ή αρμόδιος εσείς. Εγώ ξέρω, γιατί όλοι διοικήσαμε επιχειρήσεις, ότι όταν έχεις μια σύμβαση και τελειώνει, κάνει την αίτησή του ο εργολάβος, διαπραγματεύεσαι, του λες «δεν θα καταπέσουν οι εγγυητικές, οι ρήτρες δεν ενεργοποιούνται, σου δίνω μια παράταση». Αυτά επισήμως. Γιατί διαφορετικά ισχυροποιεί τη θέση του σε διαιτητική διαδικασία αύριο-μεθαύριο ο ανάδοχος. Αποδέχεσαι στην ουσία όλες τις προβολές του, όλα τα αιτήματα, όταν δεν το διαπραγματεύεσαι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα καταλάβετε γιατί ρωτάω.

Εδώ μας λέτε, λοιπόν, ότι εσείς έχετε πάρει εντολή από τον νομικό σύμβουλο. Όμως, προκύπτει εδώ από τα χαρτιά, ότι εσείς, κύριε Ταλαμάγκα, είστε Πρόεδρος της διαχείρισης του έργου και εσείς κ. Δημητρίου αναπληρωτής. Άρα, οι δυο σας είστε υπεύθυνοι για την παρακολούθηση του έργου. Σωστά;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Η επιτροπή είναι 4μελής και εγώ δεν επικαλούμαι μαρτυρία νομικού συμβούλου, γιατί είναι προφορική και δεν έχει αξία. Αξία έχει, σας λέω και πάλι, ότι ο ανάδοχος δεν είναι απρόθεσμος, συνεχίζει τις εργασίες, βάσει του αιτήματός του για τη μετάθεση της ημερομηνίας περαίωσης.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και αναλαμβάνετε την ευθύνη εσείς δηλαδή;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Δεν προκύπτει κανένα θέμα ευθύνης.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Ταλαμάγκα, εσείς ως Πρόεδρος της Επιτροπής, συμφωνείτε με τον κύριο Αναπληρωτή Πρόεδρο; Ή έχετε την άποψη επειδή σας συνέστησε ο νομικός σύμβουλος, γι’ αυτό προχωράτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όπως είπε και ο κ. Δημητρίου, είναι προφορική αυτή η συνεννόηση, αυτή η συνομιλία…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αναλαμβάνετε, λοιπόν, την ευθύνη.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Η υπηρεσία αναλαμβάνει την ευθύνη.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Η υπηρεσία ή εσείς ως Πρόεδρος αναλαμβάνετε την ευθύνη;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Είμαστε κάτω από μια ομπρέλα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα, το ξέρει και ο διευθύνων σύμβουλος.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Προφανώς το ξέρει.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και ο Πρόεδρος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Έγινε εισήγηση από σας, από την Επιτροπή;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Για ποιο πράγμα;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγωεργίου): Προς τον διευθύνοντα σύμβουλο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Έχουν γίνει…

(GM)

XF

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έγινε εισήγηση, λοιπόν, προς τη Διοίκηση και δεν απαντήθηκε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Για την ακρίβεια έχουν γίνει υπομνήματα, κύριε Καμμένε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα σας παρακαλέσω να μας τα καταθέσετε όλα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Βεβαίως.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Η σύμβαση, λοιπόν, υπογράφτηκε στις 26/9/2008, έγινε παράταση 14 μήνες μέχρι τις 26/11/2009 και αυτή έληξε χωρίς να δοθεί παράταση. Άρα, από την 26/11/2009 μέχρι σήμερα δεν έχει πάρει παράταση.

Από λογαριασμούς που βρισκόμαστε; Για πείτε μου, κύριε μάρτυς.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Ο τελευταίος εγκεκριμένος λογαριασμός είναι ο 12^ος, ο οποίος υποβλήθηκε στις 9/3/2010.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Υπήρχε εν ενεργεία σύμβαση εκείνη την ημέρα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Με τη λογική που μιλήσαμε προηγουμένως.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν υπάρχει λογική. Υπήρχε σύμβαση ή δεν υπήρχε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Υπάρχει σύμβαση αυτήν τη στιγμή.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Υπήρχε ενεργή σύμβαση, η οποία είχε πάρει επίσημη και νόμιμη παράταση όταν υποβλήθηκε ο 12^ος λογαριασμός, ναι ή όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Υπάρχει ενεργή σύμβαση και η παράταση εκκρεμεί.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα, η παράταση είχε λήξει στις 26/11/2009…

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Η μετάθεση του χρόνου περαίωσης έληξε στις 29/11. Υπάρχει εμπρόθεσμη αίτηση του αναδόχου για νέα μετάθεση, η οποία είναι προς λήψη απόφασης.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι προς λήψη απόφασης, αλλά στην προς λήψη απόφαση παίρνετε τον 12^ο λογαριασμό εσείς και εισηγείστε να πληρωθεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Νομίζω ότι αυτή είναι και η δουλειά της Υπηρεσίας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Η δουλειά της Υπηρεσίας είναι σε μη εγκεκριμένη παραταθείσα σύμβαση να εγκρίνει την πληρωμή;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Η δουλειά της Υπηρεσίας είναι να διαχειρίζεται μία σύμβαση.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και αν έλθει αύριο ο Πρόεδρος και ο Διευθύνων Σύμβουλος και σας πει με εντολή του κ. Ρέππα, ότι εγώ δεν δέχομαι την παράταση…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Οι δύο εκταμιεύσεις έγιναν, δεν έχουν πληρωθεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Δεν έχει πληρωθεί η εκταμίευση αυτή.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εσείς έχετε δώσει χαρτί να πληρωθεί.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, αυτό αφορά έργο πριν τη λήξη της προθεσμίας;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Ναι. Η πιστοποίηση είναι εργασία που πρέπει να ολοκληρωθεί πριν από τη λήξη της προθεσμίας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι, αλλά την πιστοποίηση για την 12^η πληρωμή πότε τη δώσατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Νομίζω ότι έχει έλθει στις 9/3 και έχει εγκριθεί στο τέλος Μαρτίου.

Αυτό που πρέπει να επισημανθεί είναι ότι οι πληρωμές στη συγκεκριμένη σύμβαση είναι οπισθοβαρείς. Δηλαδή, κατ’ αρχήν έχουμε την έγκριση της μελέτης εφαρμογής. Έχουμε την προμήθεια του εξοπλισμού κατά την οποία ο εξοπλισμός έχει έλθει στην Ελλάδα και ο ανάδοχος παίρνει ένα 20% του συνολικού τιμήματος. Όταν ο εξοπλισμός αυτός εγκατασταθεί, πληρώνεται ένα επιπλέον 20% συν ένα 20% της τιμής της εγκατάστασης του συγκεκριμένου…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γίνεται εγκατάσταση, λοιπόν, όταν δεν υπάρχει εγκεκριμένη παράταση. Αυτό λέω.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Η εγκατάσταση έχει τελειώσει εδώ και πάρα πολύ καιρό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα, έχει τελειώσει. Σε  μη εγκεκριμένη παράταση, λοιπόν, γίνεται συνέχιση των εργασιών.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Έχει τελειώσει. ..

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα μας απαντάτε σε αυτά που θέλουμε. Θα μας απαντάτε συγκεκριμένα.

Έχουμε λοιπόν τον 13^ο λογαριασμό. Πείτε μας, πότε υπεβλήθη ο 13^ος λογαριασμός;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Στις 9/6/2010.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δηλαδή πριν από 20 μέρες. Και εσείς τι προτείνετε προς την υπηρεσία; Να πληρωθεί και αυτός;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Ναι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχει, λοιπόν, εγκριθεί ο ένας, ο 12^ος αξίας 13.627.805,96 ευρώ με ημερομηνία υποβολής 9/2/2010 και έγκρισης 30/3/2010 και ο 13^ος αξίας 7 εκατομμυρίων ευρώ με ημερομηνία υποβολής 11/6/2010 και αναμένεται να εγκριθεί. Σωστά;

Εδώ, λοιπόν, υπάρχει ένα θέμα το οποίο θα το κρίνει και η δικαιοσύνη και ο κύριος Υπουργός, ο οποίος σας ενημερώνω ότι δεν είχε ενημερωθεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Εμείς παρέχουμε την απαραίτητη ενημέρωση στη διοίκηση της εταιρείας. Από εμεί και πέρα εμείς δεν έχουμε επαφή με τον Υπουργό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τους λογαριασμούς, λοιπόν, τους εγκρίνετε εσείς, ο κ. Ταλαμάγκας, ο Αντιπρόεδρος κ. Δημητρίου, ο κ. Πλουμιτσάκος και ο κ. Βλάχος.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Ναι. Η αρμόδια Διεύθυνση και η αρμόδια Διεύθυνση Οικονομικού.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχουν εγκριθεί όλοι ομοφώνως;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Ναι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Λέτε ψέματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Γιατί;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Διότι ο κ. Βλάχος τον 12^ο δεν τον έχει υπογράψει και πρέπει να κληθεί, να μας πει γιατί δεν τον υπέγραψε. Και έχετε ορκιστεί εδώ πέρα. Αυτήν τη στιγμή, λοιπόν, υπάρχει το αδίκημα της ψευδορκίας. Μας λέτε ψευδώς στην Επιτροπή ότι ομοφώνως έχουν εγκριθεί και ότι ο κ. Βλάχος δεν έχει υπογράψει.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όταν υπεβλήθη ο λογαριασμός, ο κ. Βλάχος δεν ήταν στην εταιρεία, ήταν σε άδεια.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ζητώ επειγόντως να κληθεί κατ’ αντιπαράσταση ο κ. Βλάχος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Ναι. Να σημειωθεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Έλειπε ο κ. Βλάχος. Έχει κάποιες επιφυλάξεις, αλλά δεν σημαίνει…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Είναι εντελώς διαφορετικό αυτό, κύριε Ταλαμάγκα. Είναι εντελώς διαφορετικό να λέτε ότι έλειπε και εντελώς διαφορετικό να λέτε μετά από ένα τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα ότι έλειπε αλλά ότι έχει και επιφυλάξεις. Είναι εντελώς διαφορετικό, άλλης τάξης μεγέθους.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτά που λέω καταλήγουν σε συγκεκριμένο σκεπτικό.

Εδώ, λοιπόν, ως μέλος της Επιτροπής Παρακολούθησης του GSM-R με τελική υπογραφή δική σας φεύγουν οι λογαριασμοί, κύριε Ταλαμάγκα. Σωστά;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Με τελική υπογραφή δική μου και της αρμόδιας Διεύθυνσης.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποιος βάζει την τελική υπογραφή;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Στον λογαριασμό, στην έγκριση, εγώ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σε αυτό το σημείο καταθέτω την τελική υπογραφή του Διευθυντή Σιδηροδρομικών Συστημάτων του κ. Πρωτόπαπα, ο οποίος πρέπει να κληθεί ως ο υπηρεσιακά υπεύθυνος για τη διαχείριση της σύμβασης του GSM-R, διότι δεν υπογράφει ο κ. Ταλαμάγκας. Τελική υπογραφή βάζει ο Διευθυντής Σιδηροδρομικών Συστημάτων, όπως προβλέπεται από τον εσωτερικό Κανονισμό…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Σε ποια εντολή; Στην 12^η, στην 13^η;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σε όλες τις εντολές. Δεν υπογράφει ο κ. Ταλαμάγκας στο τέλος. Δεσμεύει την ΕΡΓΟΣΕ βάσει του Κανονισμού, όχι όπως λέει ο κ. Πρόεδρος, ότι συνυπογράφει. Ο μόνος που δεσμεύει είναι ο Διευθυντής Σιδηροδρομικών Συστημάτων.

Έχει εγείρει θέματα αποζημιώσεων η SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Μάλιστα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πείτε μας λίγο γι’ αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Έχει κάνει ένα claim, είναι στα 7 εκατομμύρια ευρώ, το οποίο έχει απαντηθεί από την Υπηρεσία.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Από ποια Υπηρεσία συγκεκριμένα και ποιο έγγραφο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Από τη Διεύθυνση Σιδηροδρομικών Συστημάτων.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και έχει απορριφθεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Μάλιστα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τεκμηριωμένα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Μάλιστα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η επιστολή της SIEMENS για αποζημίωση, δηλαδή να πληρώσει το ελληνικό κράτος και τα κερατιάτικα, παρότι δεν έχει παραδώσει ως όφειλε, το Φεβρουάριο του 2010 απαιτεί το ποσό των 6,5 εκατομμυρίων για καθυστερήσεις και ζημιές της. Δεν έχει απορριφθεί τεκμηριωμένα το ποσό αυτό με επιστολή της Επιτροπής. Δεν υπάρχει επιστολή της Επιτροπής, ως οφείλει, το οποίο πρέπει να απορρίψει. Εάν υπάρχει, ζητώ να την καταθέσετε κι εσείς και ο κύριος Δημητρίου.

Την έχετε μαζί σας; Έχετε επιστολή απορριπτική, η οποία είναι αιτιολογημένη;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Μάλιστα, βάσει των συμβατικών…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Διαβάστε μας, σας παρακαλώ την αιτιολόγηση της απορρίψεως της επιστολής.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): «Σε συνέχεια της ανωτέρου σχετικής επιστολής σε αίτημά σας προς αποζημίωση λόγω καθυστερήσεων ….γνωστοποιούμε ότι αφενός τα στοιχεία που επισυνάπτετε δεν τεκμηριώνονται, αφετέρου δε κατά την άποψή μας δεν στοιχειοθετείται αποζημίωση σας βάσει των προβλεπομένων».

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχετε τεκμηριώσει για ποιο λόγο γίνεται;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Δεν ξέρω εάν αυτό είχε λεχθεί προηγουμένως, αλλά το ποσό της σύμβασης δεν αλλάζει βάσει της γενικής συγγραφής υποχρεώσεων. Υπάρχει πρόβλεψη…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με συγχωρείτε. Ζητάει 6,5 εκατομμύρια και κάνει επιστολή τον Φεβρουάριο του 2010. Εσείς ως Πρόεδρος της Επιτροπής και τα μέλη της Επιτροπής, δεν έχετε υποχρέωση βάσει του Κανονισμού και βάσει της Ελληνικής Νομοθεσίας τεκμηριωμένα να απαντήσετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Αποζημίωση έχει ζητήσει, όπως με επιφύλαξη παντός νομίμου δικαιώματος ήταν και στην αρχική αίτηση μετάθεσης και στο σκεπτικό της απόφασης υπάρχει ότι με βάση το άρθρο –θα σας το βρω να σας το πω- της Γενικής Συγγραφής Υποχρεώσεων δεν στοιχειοθετείται καμία αποζημίωση του αναδόχου για οποιαδήποτε αιτία.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα της Επιτροπής καταλαμβάνει ο Βουλευτής κ. Παναγιώτης Ρήγας)

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στον κ. Λασπονίκο το είπατε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Μάλιστα, το ξέρει.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έπρεπε, λοιπόν, να γίνει από εκεί έγγραφο με εισήγηση της Επιτροπής τεκμηριωμένο προς το Γενικό Λογιστήριο και προς τις αρμόδιες υπηρεσίες, προκειμένου να προβούν σε νομικές ενέργειες;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Αυτό θα στοιχειοθετηθεί μέσα στην αίτηση της παράτασης.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχει παρέλθει το εξάμηνο.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Ποιο εξάμηνο;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το εξάμηνο που σας δίνεται, παρέρχεται και δεν έχετε κάνει σαν Επιτροπή, ως οφείλετε, την τεκμηρίωση.

Τα άλλα 17.500 που απαιτούνται για τον τερματικό εξοπλισμό τι είναι;  Είναι τερματικός εξοπλισμός; Και ποιος έκανε αυτόν τον Προϋπολογισμό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Η αρμόδια διεύθυνση, η Διεύθυνση Σιδηροδρομικών Συστημάτων.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποια είναι η αρμόδια Διεύθυνση;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Η Διεύθυνση Μελετών και Κατασκευών Σιδηροδρομικών Συστημάτων.

PM

(1GM)

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εσείς δεν έχετε καμία εμπλοκή.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Δημητρίου, εσείς έχετε κάποια εμπλοκή σ’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Όχι, δεν έχω καμία. Σας εξήγησα πριν ότι αυτό είναι αμιγώς τηλεπικοινωνιακό έργο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δηλαδή ο κ. Ταλαμάγκας και ο κ. Δημητρίου, παρ’ ό,τι το έργο δεν ολοκληρώθηκε πριν την ημερομηνία που έθετε η σύμβαση, ενώ πήρε μπόνους γι’ αυτό στο διαγωνισμό από εσάς ως μέλη, ζητά επιπλέον η SIEMENS 6,5 εκατομμύρια, δεν το έχετε απορρίψει τεκμηριωμένα και απαιτούνται άλλα 17,5 εκατομμύρια για να λειτουργήσει το έργο. Συνολικά δηλαδή πέραν των συμβατικών υποχρεώσεων απαιτούνται άλλα 24 εκατομμύρια. Τι είδους διαχείριση ήταν αυτή; Μας λέτε εδώ πέρα ότι δεν θα λειτουργήσει στο τέλος.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Δεν είπαμε ότι δεν θα λειτουργήσει. Το σύστημα θα λειτουργήσει.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το καλώδιο της οπτικής ίνας στο τμήμα Τιθoρέα-Δομοκού έχει τοποθετηθεί σύμφωνα με τις προδιαγραφές;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Σύμφωνα με τις προδιαγραφές.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτή τη φωτογραφία την έχετε δει ποτέ;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Μάλιστα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το καλώδιο ξέρετε ότι είναι απέξω;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Δεν είναι απέξω το καλώδιο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν είναι απέξω; Χθεσινή φωτογραφία είναι αυτή.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Δεν είναι χθεσινή φωτογραφία αυτή, κύριε Υπουργέ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποιος την έβγαλε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Είναι εδώ και ένα τρίμηνο η φωτογραφία. Το καλώδιο στο συγκεκριμένο σημείο είναι τοποθετημένο υπόγεια λόγω των εργασιών που γίνονται στο τμήμα Τιθoρέα-Δομοκού σε άλλες εργολαβίες ΕΡΓΟΣΕ κυρίως της ΤΕRΝΑ, έχει πάθει κάποια ζημιά, έχει προσωρινά γίνει ένα bypass…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γιατί μας λέτε ΤΕRΝΑ; Η ΤΕRΝΑ μόνη της είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Δεν ξέρω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν ξέρετε μήπως είναι μέσα το παλιό σας αφεντικό, η INTRAKAT;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Δεν είναι. Εγώ δεν δούλευα ποτέ στην INTRAKAT.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δουλεύατε στην INTRACOM DEFENSE.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Δεν έχει καμία σχέση με…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν ξέρετε ποιανού είναι η INTRAKAT;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Δεν ξέρω…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν ξέρετε ότι όλα αυτά είναι του κ. Σωκράτη Κόκκαλη;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Και τι μ’ αυτό;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και τι μ’ αυτό; Έτσι απλώς το λέω σαν…

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Νομίζω ότι αυτό το λέτε απλώς για να προκαλέσετε εντυπώσεις.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για να προκαλέσω εντυπώσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Δεν το κατάλαβα. Επειδή δούλευα στην INTRACOM;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κ. μάρτυς λέει ότι για να προκαλέσουμε εντυπώσεις λέμε ότι απέκρυπτε ότι ένας εκ των συνεταίρων της TERNA που έχουν την υπεργολαβία αυτής της υπόθεσης είναι η INTRAKAT και ότι εσείς κατά τύχη δουλεύατε στην INTRACOM DEFENSE που τυγχάνει να είναι ο ίδιος μέτοχος. Μάλιστα.

Αυτή τη φωτογραφία τη διαψεύδετε; Είναι απέξω το καλώδιο ή δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Μπορώ να τη δω;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να τη δείτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Κύριε Καμμένε, θα ήθελα να διορθώσω το συνάδελφο. Δεν είναι στο Τιθορέας-Λιανοκλάδι, είναι στο Λιανοκλάδι-Δομοκός στο σημείο εκείνο…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τιθορέα-Δομοκός.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Είναι στο υποτμήμα του Τιθορέας-Δομοκός, στο Λιανοκλάδι-Δομοκός. Είναι ο συνάδελφος ότι είναι στο Τιθορέας-Λιανοκλάδι. Τυγχάνει να το ξέρω καλά γιατί δουλεύω εκεί. Είναι στο τμήμα Λιανοκλάδι-Δομοκός και συγκεκριμένα στα χιλιόμετρα 25 έως 52 όπου εκεί δουλεύει μόνη της η TERNA. Δεν αντιλαμβάνομαι, δεν μπαίνω στον περαιτέρω συλλογισμό που κάνετε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι έξω το καλώδιο ή είναι βάσει των προδιαγραφών θαμμένο όπως πρέπει;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Θα σας πω ότι αυτό είναι ένα καλώδιο το οποίο έχει πέσει πρόχειρα για bypass. Το καλώδιο είναι θαμμένο στο συγκεκριμένο κομμάτι και επειδή η TERNA και μόνο που εργάζεται εκεί έχει κάνει κάποιες ζημιές, τα δίκτυα -παλαιό και νέο- είναι παράλληλα εκεί και εφόσον φτιάχνουμε το καινούργιο δίκτυο έκανε κάποιες ζημιές…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα είναι απέξω το καλώδιο.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Αυτό είναι ένα προσωρινό bypass.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το οποίο δεν καλύπτει τις προδιαγραφές που μας είπε ο κ. Πρόεδρος ότι καλύπτονται πλήρως.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Έχει υπογειοποιηθεί το καλώδιο. Επιμένω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το υπογειοποιημένο καλώδιο δεν δουλεύει.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Δεν έχει παραδοθεί σε λειτουργία όλο το έργο, όπως ξέρετε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο σημείο αυτό ζητώ από το Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο να κάνει αυτοψία για να δούμε κατά πόσον οι ισχυρισμοί του Προέδρου ότι έχει τοποθετηθεί το καλώδιο σύμφωνα με τις προδιαγραφές και λειτουργεί, γιατί έτσι υπογράφουν και την εντολή πληρωμής…

Έχετε κάνει ως Επιτροπή Παρακολούθησης…

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Συγγνώμη, μία παρέμβαση. Δεν έχει πληρωθεί το συγκεκριμένο τμήμα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το συγκεκριμένο τμήμα δεν έχει πληρωθεί αλλά πληρώνονται τα υπόλοιπα τμήματα τα οποία συνδυάζονται και με την απαίτηση των 6,5 εκατομμυρίων συν των 17.

Έχετε κάνει ως Επιτροπή Παρακολούθησης της σύμβασης του GSM-R παρατηρήσεις στα ημερολόγια του έργου;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Υπάρχουν παρατηρήσεις των επιβλεπόντων μηχανικών.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τις οποίες έχετε αποδεχτεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Βέβαια.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Δημητρίου, έχετε κάνει ως μέλος της Επιτροπής Παρακολούθησης της σύμβασης του έργου του GSM-R παρατηρήσεις στα ημερολόγια του έργου;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Οι δύο συνεργάτες της Επιτροπής έχουν κάνει κάποιες παρατηρήσεις κατά καιρούς. Η ίδια Επιτροπή είναι στην ουσία. Δεν είμαστε άλλοι εμείς που θα τις αποδεχτούμε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τι προβλέπεται λοιπόν για την καταγραφή των ημερολογίων του έργου βάσει των διαδικασιών όταν σας κάνουν παρατηρήσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Θα διευκρινίσω ότι δεν μας κάνουν παρατηρήσεις. Εμείς σαν Επιτροπή κάνουμε παρατηρήσεις, εκτός αν δεν κατάλαβα καλά τι με ρωτάτε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κάνετε παρατηρήσεις. Στις παρατηρήσεις λοιπόν, στα ημερολόγια του έργου καταγράφονται κανονικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Ασφαλώς.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο σημείο αυτό ζητώ να κατατεθούν τα ημερολόγια του έργου GSM-R από την Επιτροπή Παρακολούθησης της σύμβασης.

Τελευταία ερώτηση: H προδιαγραφή για τη στάθμη του σήματος για το ETCS level 2 καλύπτεται;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Καλύπτεται.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλύπτεται, κύριε Δημητρίου;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Καλύπτεται.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν καλύπτεται. Φαίνεται από τις μετρήσεις. Ζητούμε σ’ αυτό το σημείο να κατατεθούν οι μετρήσεις και αν δεν καλύπτεται, τι ενέργειες έχει κάνει η Επιτροπή Παρακολούθησης της σύμβασης του GSM-R και αν υπάρχουν ποινικές ρήτρες που προβλέπονται από τη σύμβαση, διότι αυτά τα οποία γνωρίζουμε εμείς ως Επιτροπή είναι ότι δεν καλύπτεται η στάθμη του σήματος ATCS level 2. Tο γνωρίζετε. Μας λέτε το αντίθετο εδώ και θα σας παρακαλέσω να μας καταθέσετε το σύνολο των αποφάσεων όπου φαίνεται ότι καλύπτεται πλήρως, εάν έχουν γίνει ενέργειες σε τμήματα που δεν καλύπτεται και ποιες είναι οι ποινικές ρήτρες που προβλέπονταν από τη σύμβαση και τι έχει απολέσει αυτή τη στιγμή η ΕΡΓΟΣΕ γι’ αυτή τη δουλειά.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Το σύνολο των μετρήσεων.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Θα σας παραδοθούν.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κάτι τελευταίο για τα e-mail που ανταλλάξατε μεταξύ σας σύμφωνα με τα δημοσιεύματα της «Ελευθεροτυπίας» τα οποία αποδεικνύουν και τις πιέσεις που ασκήθηκαν στον κ. Κατσιούλη και τον ανάγκασαν να στείλει εξώδικο στην «Ελευθεροτυπία». Πιστεύω ότι ξέρετε αυτά τα δημοσιεύματα. Λέτε παραδείγματος χάρη «διαφορετικά συμμετέχει έκων-άκων στη διαδικασία στα πλαίσια της ιδιοτέλειας με παίγνιο των συντακτών των ΜΜΕ και κατασυκοφάντηση των συναδέλφων». Ξέρετε κάποια δημοσιογράφο, την κ. Μπουγάτσου, η οποία να έχει ιδιοτελές παίγνιο; Ξέρετε δηλαδή να «τα παίρνει» η κ. Μπουγάτσου από κάποιον; Για σας το λέω. Εσείς έχετε υπογράψει το e-mail.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όλοι το έχουμε υπογράψει.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όλοι το έχετε υπογράψει.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όχι, δεν αναφέραμε κάτι τέτοιο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ξέρετε η κ. Μπουγάτσου να έχει κάποιο…

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Επίσης μπορούμε να σας καταθέσουμε και την επίσημη απάντηση της εταιρείας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Την έχω την επίσημη. Αφήστε τη. Λέω για το ιδιοτελές παίγνιο. Εμείς εδώ ψάχνουμε να βρούμε και δημοσιογράφους οι οποίοι έχουν ιδιοτελή συμφέροντα ότι από κάποιους «τα παίρνανε». Να μας πείτε λοιπόν εδώ στην Επιτροπή έχοντας ορκιστεί –προκειμένου να το χρησιμοποιήσουμε στη δικαιοσύνη- ποιοι δημοσιογράφοι και ποια ΜΜΕ έχουν ιδιωτικά συμφέροντα για να κάνουν ιδιοτελές παίγνιο.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Εγώ δεν γνωρίζω κάτι τέτοιο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα διαψεύδετε αυτό που γράφετε στο e-mail σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Δεν διαψεύδω. Γράψαμε, όπως είναι η επίσημη απάντηση της εταιρείας, ότι αυτά που αναγράφονται στο συγκεκριμένο δημοσίευμα είναι ανακριβή.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εκβιάζοντας το συνάδελφό σας κ. Κατσιούλη…

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Δεν εκβιάσαμε κανέναν.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εκβιάζοντάς τον, λέγοντας ότι θα πρέπει να αρρωστήσει, όπως προκύπτει, λέει η συγκεκριμένη επιστολή στο e-mail σας: «Διαφορετικά ο κ. Κατσιούλης συμμετέχει έκων-άκων στην προσπάθεια στα πλαίσια…και ιδιοτελές παίγνιο των συντακτών για την κατασυκοφάντηση των συναδέλφων». Το έχετε υπογράψει αυτό ή όχι; Έχετε στείλει το e-mail; Συμφωνείτε με το e-mail που έχετε στείλει η όχι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Συμφωνούμε απολύτως. Δεν ανακαλώ κάτι απ’ όλα αυτά. Εξ’ ονόματός μου μιλώ πάντα. Προσοχή όμως. Δεν μιλάμε για εκβιασμό. Κάπου είπατε για εκβιασμό. Να το ξεκαθαρίσω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ακούστε κάτι. Αν υπάρχουν ιδιοτελή παίγνια μέσων μαζικής ενημέρωσης και δημοσιογράφων, αυτό σημαίνει ότι κάποιοι «τα παίρνουν», έχουν ιδιοτελή συμφέροντα και γι’ αυτό το λόγο γράφουν ό,τι γράφουν. Ποιος δημοσιογράφος, ποιο μέσο και ποια είναι τα αποδεικτικά στοιχεία που έχετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Το αρχικό δημοσίευμα της «Ελευθεροτυπίας» βρίθει ανακριβειών οι οποίες απαντήθηκαν με το από 21/7…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το έχω.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Την απάντηση αν έχετε…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Την απάντηση έχω.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Έχουμε εδώ την απάντηση. Είναι στις 21/7/2008 η απάντηση της εταιρείας μας. Εκεί καταπίπτουν οι ανακρίβειες που αναφέρονται στο δημοσίευμα. Είναι σαφές αυτό και γι’ αυτό το λόγο μιλάμε για παίγνιο το οποίο έχει προφανώς κάποιον άλλο σκοπό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ιδιοτελή λέτε. Ξέρετε να δουλεύει η κ. Μπουγάτσου ή η «Ελευθεροτυπία» να έχει συμφέροντα από την άλλη εταιρεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Δεν μίλησα ονομαστικά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποιοι είναι οι δημοσιογράφοι που έχουν ιδιοτελή συμφέροντα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Η ίδια η «Ελευθεροτυπία» πρέπει να απαντήσει σ’ αυτό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Η «Ελευθεροτυπία» έχει ιδιοτελή συμφέροντα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Να απαντήσει η ίδια.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας απαντάει και μάλιστα σας απαντάει με δέκα points. Μόνο δύο θα σας διαβάσω, ότι προστέθηκαν τα 68 εκατομμύρια με τα 17 εκατομμύρια στην προκήρυξη για τον τερματικό εξοπλισμό του ίδιου έργου. «Γιατί η ΕΡΓΟΣΕ ακολούθησε την τακτική της σιωπηρής απόρριψης των ενστάσεων προσφυγών; Τόσο ισχυρά ήταν τα επιχειρήματά τους που δεν άντεχαν να αποτυπωθούν σε χαρτί;» Και το τελευταίο: «Κατά την ΕΡΓΟΣΕ πάντως ο δεύτερος διαγωνισμός εξελίσσεται κατά τον Υπουργό Μεταφορών κ. Χατζηδάκη που τον «πάγωσε» με την παρέμβασή του». Αυτά λοιπόν που λέει τι είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Να σας απαντήσω επί της ουσίας. Το 68 με 17 έχει απαντηθεί ήδη. Σας εξήγησε ο κ. Ταλαμάγκας ποιος είναι ο αρχικός προϋπολογισμός του ενός έργου και ποιος είναι ο άλλος, επομένως δεν έχει νόημα να πω εγώ κάτι πάνω σ’ αυτό.

(SX)

(2PM)

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τι να πείτε; Άρχισε από τριάντα τέσσερα κι έχει φτάσει εκατό.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Όχι. Το τριάντα τέσσερα –έχει απαντήσει ο κ. Ταλαμάγκας- είναι για κομμάτι του οποίου δεν ξέρουμε το εφαρμοστέο μήκος. Εδώ μιλάμε για επτακόσια έξι χιλιόμετρα, οπότε ξέρουμε ακριβώς συγκεκριμένο προϋπολογισμό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μα, με συγχωρείτε, ήταν μεγαλύτερο. Μας είπε ο κ. Ταλαμάγκας ενώπιον της Επιτροπής σε ερώτηση του κ. Ρήγα ότι, θα το παραλάβουμε, αν το παραλάβουμε, δεν απαντάμε για τα 6.500.000 που ζητούν, δεν απαντάμε για τα δεκαεπτά και τελικά δεν δουλεύει κιόλας. Δηλαδή, στο τέλος θα βάλουμε το δίκτυο και θα πρέπει να πάμε να δώσουμε άλλα δεκαεπτά, για να αρχίσουμε να μιλάμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Ο αρχικός διαγωνισμός ολοκληρώνει το αντικείμενο το οποίο έχει δημοπρατηθεί. Ο δεύτερος διαγωνισμός είναι χωριστός. Μην τον συγχέουμε απαραίτητα και μην προσθέτουμε τους προϋπολογισμούς.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εγώ θα κλείσω, κύριε Πρόεδρε, διαβάζοντας μόνο δύο τίτλους της «Ελευθεροτυπίας». «Πώς τα 34.000.000 έγιναν 85.000.000;» Και παραπέμπω στην έρευνα της Debevoise & Plimpton για τα 7% και 8% μίζες. Και το τελευταίο, είναι αυτό που γράφει: «Φωτογραφικός διαγωνισμός για τη ραδιοκάλυψη του δικτύου του ΟΣΕ και στην ούγια της Siemens. Τσαφ – τσουφ οι μίζες περνούν.»

Και κατά διαβολική τύχη ίδιου βεληνεκούς δημοσιεύματα υπάρχουν και από την «Καθημερινή» που φαίνεται ότι και αυτή επιτελεί ιδιωτικό, όπως είπατε… «Μίζες για ΟΣΕ. Δόθηκαν χρήματα δύο φορές». Είναι του κ. Τέλλογλου, της «Καθημερινής». Του «Αδέσμευτου Τύπου» του κ. Ρίζου της Παρασκευής 24 Μαρτίου του 2006: «Κι άλλο μεγάλο σκάνδαλο στην ΕΡΓΟΣΕ». Και όλες οι εφημερίδες οι οποίες κάνουν αναφορές.

Φαίνεται ότι εκείνοι που έχουν συμφέρον ιδιοτελές δεν είναι όλα τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και όλοι οι δημοσιογράφοι, αλλά κάποιοι άλλοι. Κι εδώ δεν μας αποκαλύπτονται.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ο κ. Αϊβαλιώτης έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κατ’ αρχάς, να πω ότι μας προέκυψε άλλο ένα όνομα σήμερα, Λασπονίκος. Τσουγκράνης, Κάτσικας, Λασπονίκος. Είναι ονόματα βουκολικά, αγροτικά. Και η κα Μπουζούκη, βέβαια, απ’ ό,τι θυμάμαι, η οποία έκανε και κατάθεση στην Εισαγγελία. Φτάνει να είναι και διασκεδαστικό, αν δεν ήταν τραγικό.

Εγώ, κατ’ αρχάς, θαυμάζω την ψυχραιμία και των δύο κυρίων. Δηλαδή, έχουν ειπωθεί απίστευτα πράγματα από τον κ. Καμμένο και τον κ. Ρήγα –κύριε Πρόεδρε, πριν από λίγο από εσάς, όταν εξετάζατε- και είναι ψυχραιμότατοι και οι δύο. Δηλαδή, μίλησε ο κ. Καμμένος γι’ αυτά που έχουν αναφέρει τα μπουμπούκια της Siemens, για το 8% τις μίζες σε στελέχη δημοσίων Οργανισμών, Υπουργείων κλπ. και οι δύο κύριοι ήταν ατάραχοι.

Ρωτήθηκαν για τη νομική βάση που υπάρχει –διότι περί αυτού πρόκειται- για τη δωδέκατη εντολή πληρωμής, η οποία μας μοιράστηκε πριν από λίγο, όπως κι ένα άλλο χαρτί το οποίο ζητάει εξόφληση 13.000.000 ευρώ προς τη Siemens. Έγιναν υπαινιγμοί. Ατάραχοι και οι δύο.

Κύριε Δημητρίου, πότε προσληφθήκατε στον ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Στην ΕΡΓΟΣΕ, κύριε Αϊβαλιώτη. 1/1/2001.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πιο πριν με τι ασχολιόσασταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Πιο πριν ασχολιόμουν σε εταιρείες δημοσίων έργων. Με δημόσια έργα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ποιες εταιρείες;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Είναι η ΤΕΧΝΙΚΗ Α.Ε.. Και τελευταίο σιδηροδρομικό έργο σε κοινοπραξία, ΕΓΝΑΤΙΑ – ΠΡΟΔΟΜΗ – ΤΑΛΩΣ. Κοινοπραξία εννοώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δηλαδή, μετά το Πολυτεχνείο πήγατε κατευθείαν σε τεχνικές εταιρείες.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Ασφαλώς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Προσληφθήκατε, λοιπόν, επί ΠΑΣΟΚ. Την 1/1/2001 είπατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): 1/1/2001.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κι εσείς επί ΠΑΣΟΚ προσληφθήκατε, κύριε Ταλαμάγκα, στον ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Στην ΕΡΓΟΣΕ. Την 1^η Αυγούστου του 2002.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Επί ΠΑΣΟΚ, λοιπόν.

Πιο πριν είπατε ότι ήσασταν στο Αττικό Μετρό. Πάλι επί ΠΑΣΟΚ είχατε προσληφθεί στο Αττικό Μετρό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Το 1998.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Επί Σημίτη, λοιπόν, επί ΠΑΣΟΚ. Και πιο πριν ήσασταν στην ΙΝΤΡΑΚΟΜ.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Στην ΙΝΤΡΑΚΟΜ DEFENSE.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Λειτουργεί πλήρως το σύστημα μέχρι τα σύνορα ή χειροκίνητα στο μεγαλύτερο βαθμό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Κοιτάξτε, το δίκτυο έχει λειτουργήσει σε κάποια συγκεκριμένα τμήματα γραμμής, τα οποία έχουν παραδοθεί. Μέχρι τα σύνορα, που λέτε, μέχρι τον Προμαχώνα, που είναι το τελευταίο κομμάτι, το Θεσσαλονίκη – Προμαχώνας, θα έχει λειτουργήσει μέχρι το Σεπτέμβριο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Θα έχει λειτουργήσει μέχρι το Σεπτέμβριο βάσει της συμβάσεως που υπάρχει, η οποία δεν έχει ανανεωθεί. Έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όπως το είπατε. Δεν έχει δοθεί παράταση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν έχει δοθεί παράταση.

Με ποιανού απόφαση οριστήκατε υπεύθυνος για τον έλεγχο των τεχνικών προσφορών, κύριε Ταλαμάγκα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Με απόφαση της προϊσταμένης Αρχής.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ποιος την υπογράφει;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Νομίζω ότι το Δεκέμβριο του 2005 ήταν ο κ. Νικολετόπουλος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τα δύο μέλη της Επιτροπής Αξιολόγησης ποια ήταν; Μας τα είπε και ο κ. Δημητρίου, νομίζω, πιο πριν, απαντώντας στον κ. Ρήγα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Ο κ. Δημητρίου και ο κ. Κατσιούλης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Στην Επιτροπή Διαχείρισης της Σύμβασης ποιος σας όρισε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Πάλι ο Διευθύνων Σύμβουλος της εταιρείας, η προϊσταμένη Αρχή. Τότε, νομίζω, ότι ήταν ο κ. Κούρεντας Διευθύνων Σύμβουλος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δηλαδή, αλλάζουν, αλλά εσείς παραμένετε σε υψηλή θέση. Είναι πολύ υψηλή θέση. Δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Δεν νομίζω. Δεν είναι διευθυντική θέση. Είναι θέση προϊσταμένου διευθύνσεως υπηρεσίας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είπατε πριν ότι καταρτίσατε τις τεχνικές προδιαγραφές; Κατάλαβα καλά;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Ήμουν μέλος της ομάδας που κατήρτισε τις τεχνικές προδιαγραφές.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ποιοι άλλοι ήταν στην ομάδα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Ήταν ο αρμόδιος διευθυντής, ήμουν εγώ, ήταν ένας άλλος συνάδελφος και οι τεχνικοί σύμβουλοι της εταιρείας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τις τεχνικές προδιαγραφές τις εισηγηθήκατε όλοι μαζί ή βασίστηκαν κάποιοι επάνω σας; Λόγω εμπειρίας εννοώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Δεν είναι δική μου απόφαση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Όχι απόφαση.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Δεν συνέταξα εγώ τις τεχνικές προδιαγραφές.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν τις συντάξατε εσείς.

Άρα, λοιπόν…

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Οι οποίες, παρεμπιπτόντως, κρίνονται από το σύμβουλο, στέλνονται στη διαχειριστική Αρχή και προεγκρίνονται.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Την Επιτροπή Παραλαβής… Υπάρχει Επιτροπή Παραλαβής για το έργο,  δεν υπάρχει;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Η συγκεκριμένη, αυτή που αναφέρθηκε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Η συγκεκριμένη. Τα μέλη τα είπατε.

Ποιος εγκρίνει αυτή τη συνεχή μετατόπιση παραλαβής του έργου; Καλά, τώρα είναι στον αέρα. Πιο πριν, όμως, είχαμε συνεχείς μετατοπίσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Γίνεται εισήγηση από την αρμόδια διεύθυνση. Η Επιτροπή Ποσοτικής και Ποιοτικής Παραλαβής της Σύμβασης ουσιαστικά τελεί κάτω από την αρμόδια διεύθυνση που διαχειρίζεται τη σύμβαση, η οποία είναι η Διεύθυνση Σιδηροδρομικών Συστημάτων.

Σε περιπτώσεις … των αποφάσεων, δηλαδή οικονομικού ή χρονικού αντικειμένου, συζητούνται οι εισηγήσεις και η απόφαση είναι είτε του Διευθύνοντος Συμβούλου είτε του Διοικητικού Συμβουλίου της εταιρείας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εσείς έχετε την αίσθηση ότι έχασε ή κέρδισε ο ΟΣΕ από τη συνεργασία με τη Siemens;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Προσωπικά πιστεύω ότι το σύστημα που εγκαθίσταται είναι αξιόπιστο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το πληρώσαμε ακριβά ή το πληρώσαμε στην τιμή που έπρεπε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Εγώ πιστεύω ότι η τιμή και βάσει των δύο προσφορών δεν ήταν… Ήταν και με έκπτωση 15% επί του προϋπολογισμού της υπηρεσίας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Λογική, δηλαδή, τιμή.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Θεωρώ ότι είναι λογική.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εσείς, κύριε Δημητρίου, έχετε την ίδια αίσθηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Έχω την ίδια ακριβώς αίσθηση και το αποδεικνύει εμπράκτως και το γεγονός ότι δύο οικονομικές προσφορές σε μία τάξη μεγέθους των 57.000.000 βρέθηκαν με απόκλιση 400.000. Αν και δεν συμμετείχα στην αρχική τιμολόγηση του έργου, εκ του αποτελέσματος κρίνω ότι, ναι, πρέπει να ήταν ακριβής ο προϋπολογισμός.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Θεωρείτε ότι δεν σας αγγίζει καθόλου το αίσθημα της ευθύνης; Της υπευθυνότητας. Πώς να το πω; Αν κάτι προκύψει σχετικά με τη δωδέκατη εντολή πληρωμής, αναλαμβάνετε πλήρως την ευθύνη κι εσείς κι εσείς, κύριε Ταλαμάγκα; Επειδή η σύμβαση δεν έχει τυπικά ανανεωθεί, δεν έχει επιμηκυνθεί η διάρκειά της.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Έτσι κι αλλιώς έχει την υπογραφή μου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Αναλαμβάνετε, δηλαδή, εσείς πλήρως την ευθύνη. Δεν ήταν η εντολή κάποια πολιτική κατεύθυνση.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όχι, είναι καθαρά θέμα διαχείρισης της σύμβασης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Επίσης, κύριε Δημητρίου;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Αναλαμβάνω πλήρως την ευθύνη.

Και να διευκρινίσω εδώ κάτι που δεν μου δόθηκε η ευκαιρία πριν. Πρέπει να ειπωθεί και να καταγραφεί. Μην ξεχνάμε ότι ακόμα κι αν μία σύμβαση έχει τελειώσει, μπορούν να εκτελούνται οι πληρωμές. Η εκκαθάριση δεν γίνεται με την ημερομηνία περαίωσης. Υποθέτω ότι όσοι ασχολούνται με δημόσια έργα το ξέρουν ήδη. Η εκκαθάριση –η οικονομική, συγνώμη- μπορεί να γίνει και μετά την οριστική παραλαβή του έργου. Δεν σημαίνει τίποτα, ακόμα και να υποθέσουμε –εγώ δεν συμφωνώ ότι είναι απρόθεσμος ο ανάδοχος- ότι δεν μπορεί να διενεργούνται πληρωμές γεγενημένων εργασιών.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Επειδή η Siemens ζητάει παρατάσεις και παίρνει -μετατοπίζεται χρονικά η εκτέλεση της σύμβασης- έχει υποπέσει στην αντίληψή σας αν κάποιος από την ΕΡΓΟΣΕ επιχείρησε να διαπραγματευτεί με τη Siemens, γιατί, βρε αδελφέ, έπρεπε να το έχει παραδώσει… Πότε έπρεπε να το έχει παραδώσει; Το 2008;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Η αρχική ημερομηνία ήταν το Σεπτέμβριο του 2008. Κατόπιν πήγε το Νοέμβριο του 2009.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και τώρα ζητάνε εκείνοι Ιανουάριο του 2011. Σωστά;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Σωστό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εσείς εισηγηθήκατε την επαναδιαπραγμάτευση; Διότι δεν μπορεί η Siemens να κάνει ό,τι θέλει, να λέει ότι, δεν είμαι έτοιμη και ζητάω παράταση της χρονικής διάρκειας, επιμήκυνση της σύμβασης χωρίς κόστος. Υπήρξε όφελος για την ΕΡΓΟΣΕ, για τον ΟΣΕ; Εισηγηθήκατε εσείς να γίνει επαναδιαπραγμάτευση; Έγινε επαναδιαπραγμάτευση; Υπήρξε όφελος για το Ελληνικό Δημόσιο; Διότι ο ΟΣΕ είναι Ελληνικό Δημόσιο.

Απαντήστε μου και οι δύο.

(TS)

(SX)

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Έχει απαντηθεί προηγουμένως στον κ. Καμμένο ότι έχουν συνταχθεί τρία υπομνήματα με προτάσεις διαχείρισης. Πρόβλημα να επιβαρυνθεί περαιτέρω το ελληνικό δημόσιο δεν υπάρχει, διότι η συγκεκριμένη Σύμβαση δεν υπόκειται σε αναθεώρηση. Υπάρχει απλώς μόνο η βλάβη ότι δεν παραδίδεται το σύστημα σε λειτουργία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είναι και αυτό σημαντικό.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Αυτό, όμως, είναι υπαιτιότητας τρίτου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Άρα; Δεν θα έπρεπε η SIEMENS να πληρώσει; Είναι υπαιτιότητά της. Δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Αιτιότητα τρίτου σημαίνει ούτε του αναδόχου ούτε του κυρίου του έργου. Σημαίνει τρίτου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δηλαδή;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Τρίτος είναι η καθυστέρηση στη διαδικασία αδειοδότησης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ποιος φταίει γι’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Η Εθνική Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων. Εξήγησε πριν ο κ. Ταλαμάγκας ότι είναι ένα ολόκληρο πλέγμα. Να μην επαναλάβω το ίδιο για λόγους οικονομίας χρόνου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Άρα, δηλαδή, εσείς δεν εντοπίζετε  ευθύνη τη SIEMENS σε αυτό που γίνεται.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Είναι ευθύνη τρίτου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν είναι ευθύνη της SIEMENS λοιπόν;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Όχι των δύο συμβαλλομένων μερών.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εμένα με ενδιαφέρει η SIEMENS. Δεν ευθύνεται η SIEMENS, λέτε εσείς.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Ούτε, όμως, κατηγορηματικά και του κυρίου του έργου, της ΕΡΓΟΣΕ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εσείς τι λέτε, κύριε Ταλαμάγκα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Συμφωνώ ότι δεν είναι ευθύνη του αναδόχου. Να είστε σίγουρος ότι εάν υπήρχε ευθύνη αναδόχου θα είχαν τηρηθεί τα προβλεπόμενα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δηλαδή ευθύνεται η Αρχή. Έτσι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Σας είπα ότι είναι ένα πλέγμα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ποιος ευθύνεται; Το ζουμί ποιο είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Εάν πας σε μια πολεοδομία και κάνουν τρεις μήνες  να σου απαντήσουν…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Άρα, λοιπόν, φταίει το ελληνικό κράτος για αυτή την ιστορία.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Για  να μπορεί να σηκωθεί, να γίνει θεμέλιο ενός σταθμού βάσης,  ο τελικός αδειοδοτικός φορέας είναι η κατά τόπους πολεοδομία, γιατί μην ξεχνάτε ότι το έργο ξεκινά από το Κιάτο και φτάνει στον Προμαχώνα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εσείς θεωρητικά θα μπορούσατε να εισηγηθείτε να μην εξοφληθεί τίποτε προς της SIEMENS μέχρι να τελειώσει –γιατί ο Ιανουάριος του 2011 δεν είναι και τόσο μακριά πλέον εδώ που φτάσαμε- η Σύμβαση και με την τρίτη παράτασή της και να πληρωθείτε από τη SIEMENS;

Θα μπορούσατε να το εισηγηθείτε; Το θεωρείτε παράλογο να μπορούσατε να κάνετε μια τέτοια εισήγηση ή είχατε κάποια εσωτερική πίεση; Είπατε ότι εξωτερική πίεση δεν είχατε από κανένα, ούτε από πολιτικό προϊστάμενο…

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όχι, πίεση δεν είχα. Εγώ αυτό που κάνω είναι…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Διότι εισηγείστε να πληρωθούν αυτοί.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Εγώ ελέγχω μια σύμβαση. Από τη στιγμή που είναι πιστοποιημένες οι εργασίες που έχουν γίνει, νομίζω ότι νομικά δεν στέκεται το να μπορούμε να μην υπογράφουμε μια πιστοποίηση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εάν εξοφληθεί και η δωδέκατη εντολή πληρωμής, ποιο είναι το υπόλοιπο που μένει; Η τελευταία δεν είναι η δωδέκατη;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όχι, υπάρχει και δέκατη τρίτη.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Είναι προτελευταία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Η δέκατη τρίτη είναι στις 11 Ιουνίου νομίζω.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Είναι στις 9 Ιουνίου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μετά ποιο υπόλοιπο μένει;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Εάν εξοφληθεί και η δωδέκατη, το υπόλοιπο είναι 21.000.000.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και έχετε εκδώσει και δέκατη τρίτη. Έτσι δεν είπατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Δεν έχει εγκριθεί.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Καμία δεν έχει εξοφληθεί μέχρι στιγμής. Έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Η δωδέκατη έχει εγκριθεί, δεν έχει πληρωθεί. Η δέκατη τρίτη έχει υποβληθεί, δεν έχει εγκριθεί.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μετά τη δωδέκατη μένουν 21.000.000;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Με αυτά που ειπώθηκαν εδώ, με τις ερωτήσεις, γιατί υπήρξαν και σαφείς κατηγορίες, δεν ήταν πλέον υπαινιγμοί, ας πούμε, όμως, ότι ήταν υπαινιγμοί, ας μην πούμε ότι ήταν ευθεία κατηγορία, αισθάνεστε θιγμένος εσείς, κύριε Ταλαμάγκα; Διότι μπορείτε να αντιδράσετε νομικά. Θα αντιδράσετε νομικά;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Έτσι και αλλιώς από τα δημοσιεύματα που έχουν κατά καιρούς υπάρξει στον Τύπο, υπήρξε αντίδραση της εταιρείας, η οποία με κάλυψε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εσείς προσωπικά, δηλαδή, δεν αισθάνεστε θιγμένος από αυτά που έχουν ειπωθεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Προσωπικά αισθάνομαι θιγμένος, γιατί θεωρώ ότι έχω κάνει τη δουλειά μου καλά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Αλλά δεν σκέφτεστε να αντιδράσετε νομικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Είναι και ολόκληρη διαδικασία η νομική.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εσείς, κύριε Δημητρίου, αισθάνεστε θιγμένος; Θα αντιδράσετε νομικά;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Αισθάνομαι την ανάγκη να διευκρινίσω κάτι, επειδή είπατε…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Γιατί είπα ότι ήσασταν ατάραχοι και οι δύο και παραμείνατε ατάραχοι.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Επειδή, είπατε στην αρχή του λόγου σας αυτό ακριβώς, σκόπευα να ζητήσω το λόγο επί προσωπικού θέματος και ειλικρινά ευχαριστώ που μου δίνετε την ευκαιρία να το τονίσω.

Επειδή υπήρξαν δημοσιεύματα για μίζες, για οτιδήποτε, για 7%, για 8%, για mail κ.λπ., αισθάνομαι και μπορώ να το αποδείξω ότι δεν με αφορούν σε τίποτα. Μην θεωρηθεί μεγαλοστομία –μιλώ εξ ονόματός μου, χωρίς φυσικά να υπαινίσσομαι κάτι για τους άλλους- αλλά εγώ όσον αφορά το πρόσωπό μου, θέτω στη διάθεση της Επιτροπής από τώρα οποιοδήποτε έγγραφο θέλετε να υπογράψω για έλεγχο πόθεν έσχες, απορρήτου λογαριασμών ή απορρήτου τηλεφωνικού. Είναι από τώρα στη διάθεσή σας και αποτελεί δέσμευση, η οποία καταγράφεται.

Εκεί ακριβώς οφείλεται η αταραξία μου, κύριε Αϊβαλιώτη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Έχετε αντιδράσει –εννοώ νομικά- ή ο ένας κύριος ή ο άλλος σε δημοσιεύματα μέχρι τώρα κατά οποιονδήποτε τρόπο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Όχι. Θεωρώ ότι παρέλκει η νομική αντίδραση από τη στιγμή που το δημοσίευμα βρίθει ανακριβειών. Σκέφτεστε την ανισότητα των όπλων; Δύο υπάλληλοι μιας εταιρείας εναντίον συγκροτημάτων Τύπου. Νομίζω ότι είναι σαφές.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Επειδή θίγεται η τιμή και η υπόληψή σας και επειδή ορισμένοι από εμάς έχουμε τραβήξει πολλά από διάφορους «καραγκιόζηδες».

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Η τιμή και η υπόληψή μας θίχθηκε όσον αφορά στις σχέσεις μας με τα πρόσωπα που συναλλασσόμεθα κάθε μέρα, τους συναδέλφους μας στην ΕΡΓΟΣΕ. Γι’ αυτό το λόγο και εγώ ο ίδιος επέμενα ιδιαίτερα στο πρώτο mail να ξεκαθαρίσω τη θέση μου στους συναδέλφους μου, τους οποίους πραγματικά θέλω να κοιτώ στα μάτια. Μπορείτε να το θεωρείτε υπερβολικό, αλλά εμένα μου είναι αρκετό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εσείς, κύριε Ταλαμάγκα, δεν έχετε αντιδράσει μέχρι τώρα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όχι και το ίδιο που ειπώθηκε από το συνάδελφο ισχύει και για μένα. Είναι στη διάθεση της Επιτροπής ή οποιασδήποτε Αρχής και το πόθεν έσχες μου και όλα τα οικονομικά στοιχεία και ό,τι χρειαστεί.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ο κ. Αποστολάκος έχει το λόγο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Λύστε μου μια απορία, σας παρακαλώ. Το φυσικό αντικείμενο του έργου αυτού –μου προέκυψε το ερώτημα από τη μαρτυρική  εξέταση η οποία σας έγινε νωρίτερα- είχε ολοκληρωθεί μέσα στο συμβατικό προβλεπόμενο χρόνο; Δώστε μου μια απάντηση σε αυτό, διότι συνδέθηκαν οι πληρωμές με το φυσικό αντικείμενο και το χρόνο περαίωσης Σύμβασης. Θέλω να μου δώσετε μια απάντηση, σας παρακαλώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Εξήγησα και προηγουμένως ότι οι πληρωμές σε μια σύμβαση είναι οπισθοβαρείς. Κατ’ αρχήν, η Σύμβαση του GSM-R καθίσταται στο κομμάτι Κιάτο-Αθήνα-Θεσσαλονίκη-Προμαχώνας, με εξαίρεση το ορεινό Τιθορέα-Δομοκός. Αυτό το κομμάτι έχει σπαστεί σε δεκαέξι τμήματα γραμμής. Για κάθε τμήμα γραμμής προβλέπεται προσωρινή παραλαβή. Μόνο με τη διαδικασία προσωρινής παραλαβής και την έγκριση του αντίστοιχου πρωτοκόλλου αποπληρώνεται ο ανάδοχος το 100% της προμήθειας και της εγκατάστασης του εξοπλισμού. Αυτό σημαίνει ότι…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με συγχωρείτε που σας διακόπτω.

Άρα, δεν έχει γίνει η οριστική παραλαβή του έργου.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όχι. Η οριστική παραλαβή του έργου γίνεται τρία χρόνια μετά την προσωρινή.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι μετά από δεκαοκτώ μήνες;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όχι. Τρία χρόνια, στα οποία ο ανάδοχος έχει τη συντήρηση και την τεχνική υποστήριξη του δικτύου και για τον πρώτο χρόνο έχει και την υποβοήθηση της λειτουργίας στο κέντρο του συστήματος που έχει εγκατασταθεί στις Αχαρνές, στο ΣΚΑ που λέμε εμείς, το Σιδηροδρομικό Κέντρο Αχαρνών.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, κατά την εκτίμησή σας η ετεροχρονισμένη αυτή, όπως φαίνεται…

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Εγώ να σας πω ότι αυτή τη στιγμή ο κεντρικός…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν ολοκλήρωσα.

Αυτή κινείται μέσα στα πλαίσια του νόμου; Και αν θέλετε, καταγράψτε ποια διάταξη το λέει, εσείς που είστε και μηχανικός.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Αμφότεροι μηχανικοί είμαστε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όποιος από τους δύο θέλει, ας μου απαντήσει.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Η μετάθεση της ημερομηνίας περαίωσης μπορεί να ζητηθεί από τον ανάδοχο ή και να δοθεί από την υπηρεσία. Εδώ έχουμε την περίπτωση που ζητείται από τον ανάδοχο και επικαλείται υπαιτιότητα τρίτου, όπως είπα πριν. Προβλέπεται στο νόμο περί προμηθειών. Ο Κανονισμός Προμηθειών της ΕΡΓΟΣΕ είναι και ΦΕΚ, είναι νόμος και βάσει αυτού του νόμου κινούμεθα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πάντως οριστική παραλαβή δεν έχει γίνει.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Όχι, διότι δεν έχει τελειώσει το αντικείμενο ούτως ή άλλως. Δεν τρέχει χρόνος συντήρησης, διότι δεν έχει τελειώσει το φυσικό αντικείμενο.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Η παραλαβή έχει γίνει σε συγκεκριμένα τμήματα γραμμής, για τα οποία ζητείται η αποπληρωμή του εξοπλισμού που έχει εγκατασταθεί εδώ και ένα…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Επ’ αυτού έχω μια άλλη απορία.

Καθ’ ον χρόνο υλοποιείται αυτή η Σύμβαση της GSM-R, η ΕΡΓΟΣΕ έχει προχωρήσει για να κάνει συμπληρωματική προκήρυξη, νέο διαγωνισμό όπως ελέχθη, για GSM-R II; Είχαν γίνει οι προδιαγραφές και σταμάτησε; Τι μπορείτε να μας πείτε και γι’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Δεν είναι GSM-R II. Είναι η προμήθεια του τερματικού εξοπλισμού.  Είναι ο διαγωνισμός ο οποίος έγινε τον Ιούνιο του 2008 και έφτασε ως ένα στάδιο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Από τη διοίκηση της ΕΡΓΟΣΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Από τη διοίκηση. Έφτασε ως ένα στάδιο και ακυρώθηκε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Α, ήταν συμπληρωματικός διαγωνισμός.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Ήταν ο τερματικός εξοπλισμός για τον οποίο ανέφερε πριν ο συνάδελφος ότι υπήρχε αμφιβολία –το τονίζω, όχι απαραίτητα πρόβλημα- περί της επιλεξιμότητας της δαπάνης, γι’ αυτό και καθυστέρησε η ένταξή του στο χρηματοδοτικό μέτρο.

(TL)

(2TS)

Και επίσης παρέλειψε πριν πει ο συνάδελφος ότι τότε δεν χωρούσε στο μέτρο χρηματοδότησης. Το μέτρο χρηματοδότησης είναι, ας το πούμε, η γραμμή πληρωμής που παίρνουμε εμείς από την ενδιάμεση διαχειριστική αρχή του Υπουργείου Μεταφορών.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι γνωρίζετε, κύριε Μάρτυρα; Γιατί σταμάτησε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Ο διαγωνισμός ο δεύτερος σταμάτησε σαφώς – το λέω κατηγορηματικά – εκ της περιρρέουσας ατμόσφαιρας. Τότε πλέον είχαν ξεσπάσει τα γεγονότα περί Siemens.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δόθηκε καμία εντολή από το Υπουργείο Μεταφορών; Γνωρίζετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Όχι. Εγώ δεν ξέρω αν δόθηκε εντολή. Ξέρω ότι σταμάτησε με απόφαση της προϊσταμένης αρχής.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Που είναι ποιος;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Προϊσταμένη αρχή είναι το ΔΣ της ΕΡΓΟΣΕ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πάντως είναι πραγματικό γεγονός ότι δόθηκε εντολή από το Υπουργείο Μεταφορών και σταμάτησε αυτή η διαδικασία.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Δεν μπορώ να το επιβεβαιώσω. Αν το λέτε….

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ δεν λέω τίποτα. Σας ρωτώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Ούτε εγώ μπορώ να το επιβεβαιώσω. Πάντως όντως ο διαγωνισμός σταμάτησε με εντολή της προϊσταμένης αρχής.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γιατί χθες πήραμε ένα έγγραφο από τον πρώην Υπουργό κ. Χατζηδάκη, ο οποίος μας λέει ότι με δική του κατεύθυνση προς το Διοικητικό Συμβούλιο της ΕΡΓΟΣΕ σταμάτησε τη διαδικασία αυτή. Αυτό σας ρωτώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Εμείς μπορούμε να καταθέσουμε ότι ξέρουμε ότι την απόφαση την πήρε η προϊσταμένη αρχή.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μας το διάβασε χθες ο Πρόεδρος της Επιτροπής το έγγραφο.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Ούτε το επιβεβαιώνουμε ούτε το διαψεύδουμε εμείς.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το πραγματικό γεγονός όμως είναι ότι σταμάτησε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Ασφαλώς.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν μπορείτε να επιβεβαιώσετε την παρέμβαση του κ. Χατζηδάκη, έτσι; Αλλά το πραγματικό γεγονός το επιβεβαιώνετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Σωστό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κάτι άλλο με απασχολεί εμένα. Ξέρετε γιατί σας φέραμε εδώ; Τον τρόπο λειτουργίας του ελληνικού Δημοσίου λίγο-πολύ κάποιοι εξ ημών τον γνωρίζουν. Όμως υπάρχει μια χρονική ταύτιση. Υπάρχει μια χρονική ταύτιση από διάφορα έγγραφα της δικογραφίας, όπου φέρεται η Siemens να δωροδόκησε ή να αποπειράθηκε να δωροδοκήσει ή να επηρεάσει κάποιους σε ό,τι αφορά το σύστημα GSM-R. Είναι ξεκάθαρα τα πράγματα. Γι’ αυτό σας έχουμε εδώ. Τα υπόλοιπα τα οποία βγαίνουν από τη διαδικασία δεν είναι θέμα δικό μας – αυτή είναι η δική μου εκτίμηση – να τα διερευνήσουμε, σε τι βαθμό εσείς κατά τη διάρκεια εκτέλεσης των καθηκόντων σας κάνατε καλά τη δουλειά σας. Ούτως ή άλλως, αν υπάρχει κάποια πλημμέλεια, δεν θα κριθεί από μας, θα κριθεί από τη Δικαιοσύνη. Έχετε κληθεί πουθενά, σε καμία…;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Όχι, όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θέλω να μου πείτε πότε ξεκίνησε ο ορισμός σας στην Επιτροπή Αξιολόγησης; Πότε έγινε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Η ημερομηνία διαγωνισμού – σημειώστε το, αν θέλετε – ήταν 15/12/2005, ο ορισμός έγινε δέκα-δώδεκα μέρες πριν, κάπου εκεί. Στις αρχές του Δεκεμβρίου του 2005.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τέλος του 2005, δηλαδή…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Αρχές Δεκεμβρίου του 2005.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: … υπεγράφη η απόφαση, η οποία όριζε ότι ο κ. Κατσιούλης και ο κ. Δημητρίου και …

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Ο κ. Ταλαμάγκας.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: … ήσασταν στην Επιτροπή Αξιολόγησης.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Έγινε μια τριμελής Επιτροπή Αξιολόγησης.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας ρωτώ γιατί από τα όσα προκύπτουν από τη δικογραφία φαίνεται ότι, για να γίνει μια τέτοια απόπειρα – βοηθήστε λίγο με τις γνώσεις σας κι εμείς θα αξιολογήσουμε τις καταθέσεις σας – για να επηρεάσει κανείς την έκδοση ενός αποτελέσματος, υπάρχουν διάφορα στάδια που μπορεί να το κάνει. Το ένα είναι αν προκάλεσες την αρχική απόφαση. Τώρα σας βάζω σε μια άλλη λογική και να μας βοηθήσετε, με τον όρκο που δώσατε, γιατί έχουμε ευθύνη γι’ αυτό, να προσπαθήσουμε να βρούμε την αλήθεια, την οποία χρωστάμε στον ελληνικό λαό. Εγώ σας βλέπω ως μάρτυρες αυτή τη στιγμή εδώ. Αν προκύψει κάτι άλλο, δεν θα το αποφασίσω εγώ, θα το αποφασίσει η ελληνική Δικαιοσύνη.

Άρα, θέλω να μου πείτε να είναι λαθεμένο το σκεπτικό μου, ότι για να επηρεάσει κάποιος, όπως φέρεται ότι απεπειράθη να επηρεάσει το τελικό αποτέλεσμα η Siemens προς ίδιον όφελος – το έχει κάνει και σε άλλες περιπτώσεις –, μπορεί να το κάνει είτε στο στάδιο το αρχικό, της λήψης της απόφασης για ένα συγκεκριμένο έργο, είτε κατά το στάδιο της σύνταξης των προδιαγραφών είτε κατά το στάδιο του διαγωνισμού είτε κατά την υλοποίηση της σύμβασης. Συμφωνείτε σε αυτό; Υπάρχουν άλλα στάδια που μπορεί κάποιος να παρέμβει, για να έχει…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Εφόσον περιγράψατε όλη τη διαδικασία, δεν αφήσατε κάποιο στάδιο έξω. Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Συμφωνώ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό δεν είναι; Άρα, θέλω να πούμε για την αρχική απόφαση, η οποία πότε ελήφθη; Ξέρετε να μας πείτε πότε ελήφθη για το στρατηγικό σχέδιο επενδύσεων του σιδηροδρομικού άξονα Πάτρα-Αθήνα-Θεσσαλονίκη-Ιδομένη-Προμαχώνας, το ΠΑΘΕ που λέμε; Αυτή η απόφαση πότε ελήφθη;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Εννοείτε την απόφαση ένταξης του έργου;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ακριβώς αυτό εννοώ, κύριε Μάρτυς.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Νομίζω ότι η πρώτη απόφαση ήταν το 2003. Σας είπα ότι το GSM-R είναι μέρος της διαλειτουργικότητας του σιδηροδρόμου, αλλά η ένταξή του σε χρηματοδοτικό πρόγραμμα έγινε το 2005. Νομίζω ότι πρέπει να την έχω, αν θέλετε, την απόφαση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Την καταθέτετε, να θέλετε. Κατά την εκτίμησή σας ήταν απαραίτητο να ενταχθεί για την εύρυθμη λειτουργία του ΟΣΕ; Ήταν μια απαιτούμενη ενέργεια αυτή; Υπάρχει περίπτωση να παρενέβη και να προκάλεσε η Siemens ή άλλη ανταγωνίστρια εταιρεία την απόφαση σε πολιτικό επίπεδο, για να αγοραστεί αυτό το σύστημα ραδιοκάλυψης, για να πουλήσουν κι αυτοί; Ή ήταν κάτι το οποίο – θέλω να τα πάρω ένα-ένα τα κομμάτια, για να καταλάβω τι γίνεται – ήταν αναγκαίο για τον εκσυγχρονισμό και την καλύτερη λειτουργία του ΟΣΕ μέσα στον ΤΡΑΙΝΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Όχι, δεν μπορεί να προκάλεσε κάποιος την απόφαση. Μιλάμε για απαίτηση διαλειτουργικότητας. Διαλειτουργικότητα σημαίνει, ας το πούμε, ενοποίηση των κανονισμών και των λειτουργιών όλων των ευρωπαϊκών δικτύων. Ένα τραίνο που έρχεται από το εξωτερικό ή που φεύγει από δω για να πάει στο εξωτερικό πρέπει να έχει τα ίδια στάνταρτ. Αυτό σημαίνει με απλά λόγια διαλειτουργικότητα. Επομένως, είναι απαίτηση διαλειτουργικότητας. Έχει πει και ο συνάδελφος ότι αυτό έχει ήδη εγκριθεί με Προεδρικό Διάταγμα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα ήταν μια απαραίτητη ενέργεια.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Είναι η Ευρωπαϊκή Οδηγία 96/48 της Ευρωπαϊκής Ένωσης, που έχει ενσωματωθεί στο ελληνικό δίκαιο με το Προεδρικό Διάταγμα 435/2001.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα εκεί δεν μπορεί κανείς κακόπιστος να υποψιαστεί ότι παρενέβησαν κάποια οικονομικά συμφέροντα, για να προκαλέσουν μια τέτοια απόφαση στο ελληνικό Δημόσιο. Άρα αποκλείεται αυτή η αρχική προσέγγιση. Έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Ναι, εκεί δεν τίθεται θέμα παρέμβασης. Ζητάμε να εκσυγχρονίσουμε το δίκτυο, γιατί το υπάρχον σύστημα επικοινωνίας είναι προβληματικό, όπως ξέρετε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ωραία. Θέλω να πάμε στο δεύτερο επίπεδο τώρα, όπου, αν θέλετε, συμπίπτει με κάτι το οποίο θα σας πω ευθύς αμέσως: το δεύτερο επίπεδο είναι οι προδιαγραφές και ο προϋπολογισμός. Τι έχετε να μου πείτε για τις προδιαγραφές; Διότι διαβάζω εδώ και στην ανακοίνωση τη δική σας – εννοώ του Οργανισμού – κάτι που μου έκανε μεγάλη εντύπωση, ότι ο τελικός προϋπολογισμός, που στηρίχθηκε στις τεχνικές προδιαγραφές που καλύπτουν πλήρως τις απαιτήσεις διαλειτουργικότητας, καταρτίστηκε από την ΕΡΓΟΣΕ. Από ποια Διεύθυνση;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Από τη Διεύθυνση Μελετών και Κατασκευών Σιδηροδρομικών Συστημάτων.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με επικεφαλής;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Τον κ. Πρωτοπαπά.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είναι αυτός ο οποίος αντιδικεί αυτή τη στιγμή με τον κ. Κατσιούλη;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Όχι, δεν νομίζω. Δεν έχω υπ’ όψη μου κάτι τέτοιο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να καταλάβω κάτι: τις τεχνικές προδιαγραφές τις έκαναν στελέχη της Διεύθυνσης του κ. Πρωτοπαπά ή ο ίδιος ο κ. Πρωτοπαπάς;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Μια ομάδα από τη Διεύθυνση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Διαθέτει η Διεύθυνση το απαιτούμενο επιστημονικό προσωπικό με τις ειδικές γνώσεις της επιστήμης και της τέχνης, που μπορούν να ανταποκριθούν στη σύνταξη υψηλού επιπέδου προδιαγραφών, όπως απαιτεί αυτό το εξειδικευμένο αντικείμενο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Κοιτάξτε, η Διεύθυνση αυτή διαθέτει στελέχη τα οποία έχουν εκπονήσει…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άλλο σας ρωτώ, κύριε Ταλαμάγκα. Κάτι συγκεκριμένο σας ρωτώ: εάν κατά τη μαρτυρία σας – εσείς μάλλον συμμετείχατε στη σύνταξη των προδιαγραφών;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Εγώ ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Εγώ όχι. Η ημερομηνία συμμετοχής μου είναι από τις 15/12.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, εσείς κύριε Ταλαμάγκα, είχατε συμμετοχή και στην κατάθεση…

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Των συμβατικών τευχών.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Των συμβατικών τευχών. Πόσα όσα ακόμα συμμετείχαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Εγώ, ο κ. Πρωτοπαπάς, ο κ. Ανδρέου σε κάποια φάση, στην αρχή των προδιαγραφών, και υπήρχα και δύο σύμβουλοι της εταιρείας, ο κ. Μελισσηνός και ένας κ. Ντενί – μου διαφεύγει το επίθετό του – που ήταν μέλη της κοινοπραξίας συμβούλων Deconsult, Degogen and Mayer, οι οποίοι είχαν σύμβαση με την ΕΡΓΟΣΕ και ήταν και οι δύο σαν εξειδικευμένοι στις τηλεπικοινωνίες.

(XP)

(TL)

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είχαν παγία συνεργασία αυτοί οι ειδικοί σύμβουλοι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όχι για δύο-τρία χρόνια.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είχαν προσληφθεί μόνο για να εξυπηρετήσουν τη σύνταξη των τεχνικών προδιαγραφών του συγκεκριμένου συστήματος ή παρείχαν και γενικότερες…

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Γενικότερες…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είναι αυτοί που διαβάζω εδώ το γραφείο ΤΡΑΝΤΕΜΚΟ.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Είναι η ΝΤΙ ΚΟΝ ΣΑΛΤ, ΛΑ ΜΑΓΙΕΡ και ΤΡΑΝΤΕΜΚΟ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είναι γερμανικές εταιρείες;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Η ΝΤΙ ΚΟΝ ΣΑΛΤ είναι γερμανική, η ΛΑ ΜΑΓΙΕΡ δεν ξέρω, η ΤΡΑΝΤΕΜΚΟ είναι ελληνική.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σε ποιον ανήκει η ΤΡΑΝΤΕΜΚΟ;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Δεν γνωρίζω. Πάντως υπάρχει σύμβαση και μπορείτε να τη ζητήσετε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η συμμετοχή αυτών των ειδικών συμβούλων ήταν καθοριστική, απλή συμμετοχή, συμβουλευτική;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Ήταν καθοριστική, δεδομένου ότι έχουν και την εμπειρία. Τουλάχιστον ο συνάδελφος που ήταν από το Βέλγιο έχει εμπειρία από αντίστοιχο διαγωνισμό που είχε γίνει στο Βέλγιο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γνωρίζετε αν αυτοί είχαν κάποια σχέση με τη SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Από όσο γνωρίζω όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με την άλλη ανταγωνίστρια εταιρεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ρωτάω γιατί διαβάζω από τα εμπιστευτικά έγγραφα της δικογραφίας  μία σημείωση. Τα έχετε διαβάσει αυτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Όχι, εμείς δεν έχουμε πρόσβαση σε όλα τα έγγραφα που αναφέρετε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτή η αλλαγή μεταξύ της διεύθυνσης έργων και της διεύθυνσης σιδηροδρομικών συστημάτων για ποιο λόγο έγινε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Εννοείτε μία αναδιοργάνωση του οργανογράμματος της εταιρείας που κάποια στιγμή έγινε και οι διευθύνσεις έργων έγιναν, και μπήκε μία ενδιάμεση βαθμίδα μεταξύ διεύθυνσης έργων… Δεν μπορώ να ξέρω. Νομίζω ότι υπήρχε κάποιος σύμβουλος που είχε προτείνει.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Ποια  ημερομηνία έγινε αυτό;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το 2005.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Εκεί τοποθετήθηκε γενικός διευθυντής έργων.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό ρωτάω.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Αυτή ήταν μία πράξη εφαρμογής του οργανογράμματος.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιος ορίστηκε τότε γενικός διευθυντής;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Ο κ. Νίκος Κούρεντας.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εκπρόσωποι της SIEMENS επισκεπτόντουσαν τα γραφεία της ΕΡΓΟΣΕ; Είχαν σχέση με σας, με συναδέλφους σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Στη φάση σύνταξης των προδιαγραφών;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Εγώ δεν συμμετείχα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Δεν είχαν, όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τον κ. Παναγιωτίδη τον γνωρίζετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κατά τη διάρκεια σύνταξης των προδιαγραφών κυρίαρχο ρόλο ποιος είχε ο διευθυντής της  υπηρεσίας κ. Πρωτόπαπας;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Ναι, ο αρμόδιος διευθυντής έχει τον τελικό λόγο, την ευθύνη.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Υπήρχαν άνθρωποι που είχαν σχέση στη διεύθυνση σιδηροδρομικών συστημάτων με τη SIEMENS;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Εγώ δεν γνωρίζω που να έχει κάποιον σχέση με τη SIEMENS.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αν γνωρίζατε θα μου λέγατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Εγώ δεν συμμετείχα στη φάση των προδιαγραφών. Δεν γνωρίζω κάποιον να έχει σχέση με τη SIEMENS. Αν γνώριζα θα το έλεγα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είχε συμφέρον η SIEMENS να επηρεάσει τη συγκρότηση και τη λειτουργία της επιτροπής αξιολόγησης του GSM-R;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Ίσως κατά την προσωπική μου άποψη.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Νομίζω ότι η απάντηση είναι αυτονόητη. Προφανώς θα είχε συμφέρον να επηρεάσει. Το θέμα είναι αν επηρέασε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Προφανώς κάποιος που μετέχει στο διαγωνισμό θα ήθελε να έχει καλή σχέση με τους ανθρώπους…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Μία εταιρεία με εμπορικό σκοπό είναι αυτονόητο να θέλει να έχει πρόσβαση. Αυτό δεν σημαίνει ότι κάτι γίνεται.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Φαίνεται μέσα από τη δικογραφία ότι στις επικοινωνίες μεταξύ τους τα στελέχη της SIEMENS έδειχναν ότι έχουν ανθρώπους με τους οποίους σχετίζονται και οι οποίοι δέχονται πόλεμο. Δεύτερον, φαίνεται η αγωνιώδης προσπάθειά τους να επηρεάσουν εκτός από την επιτροπή κατάρτισης προδιαγραφών και τη συγκρότηση της επιτροπής διαγωνισμού.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Αυτό είναι ένα mail του κ. Τερζή το οποίο εγώ έχω πληροφορηθεί από δημοσιεύματα. Δεν γνωρίζω τίποτα πέραν από το δημοσίευμα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πόσο  κράτησαν οι εργασίες της επιτροπής αξιολόγησης;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Η ημέρα του διαγωνισμού ήταν 15-12-2005 και η υπογραφή σύμβασης ήταν 26-9-2006.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, εσείς λειτουργούσατε ένα εξάμηνο.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Ναι, μέχρι τον Ιούνιο που βγήκε η απόφαση κατακύρωσης.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς γιατί διαφωνήσατε με τον κ. Κατσιούλη, διότι το βασικό του επιχείρημα ήταν κάτι που μου κάνει εντύπωση, δηλαδή ότι ήταν εκτός προδιαγραφών των αρχικών, η προσφορά της SIEMENS.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Η διαφωνία ήταν τεχνικής φύσεως για δύο λόγους που αναφέρει ο κ. Κατσιούλης. Θεωρούσε απορριπτέα τη SIEMENS. Εμείς θεωρούσαμε αποδεκτές και τις δύο εταιρείες εντός του διαγωνισμού μέχρι το τελευταίο στάδιο. Η διαφωνία εστιάζεται σε δύο σημεία, αφ’ ενός στον αριθμό των σταθμών βάσης, δηλαδή τοποθετούνται κάποιοι σταθμοί βάσης βάσει της μελέτης ραδιοκάλυψης για να υπάρξει ένα επίπεδο σήματος μίνιμουμ και φυσικά ό,τι παραπάνω είναι αποδεκτό. Ο διαγωνισμός είναι διαγωνισμός επιδόσεων και σημαίνει αυτό ότι ανεξάρτητα αρχή θα μετρήσει στο τέλος το επίπεδο του παρεχόμενου σήματος, όχι με πόσους σταθμούς βάσης επιτυγχάνεται. Ό,τι αυξομείωση υπάρξει μεταξύ των σταθμών βάσης δεν επιφέρει καμία αυξομείωση στο τίμημα που θα λάβει ο ανάδοχος. Επομένως, δεν είναι αντικείμενο η εξέταση των σταθμών βάσης, αλλά μόνο αν στη φάση προμελέτης καλύπτεται το ελάχιστο επίπεδο σήματος που απαιτούσαν η διακήρυξη και τα συμβατικά τεύχη. Αυτό θεωρήσαμε εμείς.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, η διαφωνία σας ήταν καθαρά τεχνική.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Ακριβώς. Ανέφερα μόνο το ένα θέμα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Να συμπληρώσω. GSM-R  δεν μπαίνει μόνο στην Ελλάδα. Έχει εγκατασταθεί και λειτουργεί εδώ και μία δεκαετία στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες. Εξοπλισμό GSM-R      στην Ευρώπη παράγουν μόνο δύο εταιρείες η SIEMENS και η ΝΟΡΤΕΛ. Σε όλους τους διαγωνισμούς που έχουν γίνει, έχουν κατέβει αυτές οι δύο εταιρείες και κάποιους έχει πάρει η SIEMENS και κάποιους έχει πάρει η ΝΟΡΤΕΛ. Συνολικά στην Ευρώπη είναι γύρω στο 50%-50%.

(MT)

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): δ

(2XP)

Το 50% δηλαδή του δικτύου το έχει η Siemens και το 49% η NORTEL ή το αντίστροφο. Επιπροσθέτως η NORTEL αυτή τη στιγμή δεν υφίσταται σαν εταιρεία, δεδομένου ότι χρεοκόπησε με την τελευταία οικονομική κρίση. Το κομμάτι αυτό, το GSM-R έχει αγοραστεί από την ERICSON αυτή τη στιγμή.

Το ζητούμενο του διαγωνισμού ποιο ήταν; Ήταν να δούμε την τεχνική επάρκεια των δύο εταιρειών που θα κατέβαιναν, γιατί δεν υπήρχε άλλη εταιρεία. Βάσει της διακήρυξης έπρεπε οι εταιρείες που θα κατέβουν να έχουν εγκαταστήσει σε ευρωπαϊκό δίκτυο GSM-R και μάλιστα με ταχύτητες άνω των 200 χιλιομέτρων. Τέτοιο πιστοποιητικό δεν υπήρχε περίπτωση να το φέρει άλλη εταιρεία στον κόσμο, γιατί δεν υπήρχε. Μόνο αυτές οι δύο το έχουν. Αυτές οι δύο έχουν την τεχνογνωσία.

Κατέθεσαν και οι δύο το ζητούμενο, που ήταν μία προμελέτη ραδιοκάλυψης για να μας αποδείξουν ότι μπορούν να κάνουν το έργο. Ελέγξαμε και τις δύο προμελέτες. Ο κ. Κατσιούλης είχε την άποψη ότι η Siemens δεν ραδιοκαλύπτει βάσει των προδιαγραφών, γιατί σε κάποια σημεία, κατά την άποψή του, δεν προέκυπτε ότι η κάλυψη ήταν βάσει του ζητούμενου, γιατί ο διαγωνισμός ήταν διαγωνισμός με το κλειδί στο χέρι. Δεν παραλαμβάνουμε κομματάκι-κομματάκι. Έπρεπε να παραλάβουμε ένα σύστημα. Αν δεν δουλεύει, δεν το παραλαμβάνουμε. Είναι πολύ απλό. Απόδειξη ότι δουλεύει είναι το επίπεδο σήματος σε κάθε σημείο της γραμμής.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να σας διακόψω λίγο; Ξέρω καλά πώς λειτουργούν αυτά. Κάποιοι από εμάς εδώ έχουν και εμπειρία από τη διοίκηση.

Κατά τη διάρκεια αυτού του πενταμήνου, εξαμήνου που κάνατε την αξιολόγηση –ήταν μία σοβαρή δουλειά- οι σχέσεις σας πώς ήταν; Μιλάγατε με τον κ. Κατσιούλη; Το συζητήσατε το θέμα αυτό;

Συμφωνήσατε, δηλαδή, να καταγραφεί η διαφωνία σας ή ήταν αποτέλεσμα κάποιας ρήξης στις σχέσεις σας, η οποία είχε και υποδομή αμφισβήτησης της αξιοπιστίας της δικής σας, των δυο σας προς τον κ. Κατσιούλη ή του κ. Κατσιούλη προς υμάς; Δεν ξέρω εάν ήμουν σαφής.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Σαφέστατος.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για εμένα είναι κρίσιμο αυτό το ζητούμενο. Σας ρωτάω, δηλαδή, εάν αμφισβήτησε τον τρόπο με τον οποίο λειτουργήσατε εσείς ή εάν εσείς αμφισβητήσατε τον τρόπο με τον οποίο λειτούργησε ο κ. Κατσιούλης. Το συζητήσατε; Ήταν διαφωνία επιστημονική, διοικητική; Ήταν διαφωνία άλλης μορφής; Θέλω μία απάντηση γι’ αυτό και από τους δύο σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Ήταν καθαρά τεχνική διαφωνία. Οι σχέσεις μας ήταν και είναι άριστες.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν σας ρώτησα τυχαία. Εξακολουθείτε να έχετε άριστες σχέσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Γιατί όχι; Αυτό θα απαντούσα εγώ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γιατί εδώ σε μία ανακοίνωση του κ. Κατσιούλη, λέει «η συνεργασία μου με τα υπόλοιπα μέλη της Επιτροπής, τα οποία τιμώ και εκτιμώ, ήταν άψογη και ο καθένας αβίαστα εξέφραζε την άποψή του». Αν θεωρήσω, δηλαδή, ότι έγινε κάτι ως υπόθεση εργασίας, θα έγινε κατά τη διάρκεια του διαγωνισμού ή κατά τη διάρκεια της σύνταξης των προδιαγραφών; Εδώ θέλω τη γνώμη σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όταν λέτε εάν έγινε κάτι, τι εννοείτε;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Από αυτά που φέρονται στη δικογραφία ότι τέλεσε η Siemens.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Η προσωπική μου άποψη, τουλάχιστον για τον συγκεκριμένο διαγωνισμό, είναι ότι δεν έγινε απολύτως τίποτε από αυτά που περιγράφονται σε διάφορα δημοσιεύματα, δεδομένου…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είναι λογικό να μου απαντήσετε αυτό, αφού συμμετείχατε και στη σύνταξη προδιαγραφών.

Δεν προσπαθώ να σας παγιδέψω. Το αντιληφθήκατε αυτό από τον τρόπο που σας ρωτάω, έτσι; Θέλω να μας βοηθήσετε να βγάλουμε μια άκρη.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Ναι, εγώ προσπαθώ να σας εξηγήσω ότι τις προδιαγραφές του συγκεκριμένου έργου δεν τις φτιάξαμε εμείς. Το GSM-R έχει εγκατασταθεί σε είκοσι χώρες…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το ξέρω, το έχω καταλάβει.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Έχει προδιαγραφές, τα συγκεκριμένα FRS  και SRS. Κατά τη φάση του διαγωνισμού και οι δύο εταιρείες ήταν υποχρεωμένες να υποβάλλουν δηλώσεις συμμόρφωσης, παράγραφο-παράγραφο, με τις συγκεκριμένες προδιαγραφές, τις οποίες δεν έχουμε φτιάξει εμείς.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το αντελήφθην.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Δεν μπορεί να γίνει παρέμβαση επί των προδιαγραφών.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τυπική διαδικασία κάνατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς τι λέτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Συντάσσομαι απολύτως. Με καλύπτει η απάντηση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μου λύνετε μία απορία; Αυτοί τρελάθηκαν; Γιατί το λένε αυτό; Γιατί «κόβονταν» αυτοί από τη Siemens και έλεγαν «πρέπει να δούμε τι θα κάνουμε με την ιστορία του GSM-R»; Δηλαδή προφανώς κάποιον αποδέκτη θα είχαν οι σκέψεις, τα σχέδιά τους, οι ενέργειές τους. Εσείς μου λέτε εδώ «δεν είμαστε εμείς».

Θα απαντήσετε ό,τι θέλετε, απλώς να σας κάνω το επόμενο ερώτημα. Εσείς, κατά τη διάρκεια αυτού του πενταμήνου, παρέμβαση από την προϊσταμένη σας αρχή είχατε σε ό,τι αφορά «προσέξτε τη Siemens ή την άλλη εταιρεία»;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Κατηγορηματικά όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν είχατε από πάνω σας τον γενικό διευθυντή;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Γενικός Διευθυντής στην αρχή ήταν ο κ. Κούρεντας. Διευθύνων Σύμβουλος ήταν ο κ. Νικολετόπουλος. Κατόπιν Διευθύνων Σύμβουλος έγινε ο κ. Κούρεντας.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας κάλεσε ποτέ ο κ. Νικολετόπουλος ή ο κ. Κούρεντας να σας πει «κύριε Δημητρίου, καλό θα ήταν να δείτε αυτό»;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Από εμένα, κατηγορηματικά όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μετέφερε τέτοια άποψη μέσω του κ. Κατσιούλη;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Κατηγορηματικά όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γνωρίζετε εάν έγινε κάποια παρέμβαση της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου προς τον διευθύνοντα σύμβουλο καθ’ οιονδήποτε τρόπο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Εγώ δεν γνωρίζω.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Πώς θα μπορούσα να το γνωρίζω, είναι η σωστή απάντηση. Όχι, δεν το γνωρίζω, αλλά πώς θα μπορούσα να το γνωρίζω; Ειλικρινά, θα μου κοινοποιείτο κάτι τέτοιο; Όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς θα μπορούσατε να το γνωρίζετε, κύριε Δημητρίου, θα σας πω πώς. Εάν καθ’ οιονδήποτε τρόπο μέσω παρενθέτου προσώπου ήταν ο προϊστάμενός σας, κάποιος φίλος σας ή ο κ. Κατσιούλης ή ο κ. Ταλαμάγκας ή ο κ. Δημητρίου σας έλεγε «ας το δούμε λίγο αυτό το θέμα, πάει καλύτερα η άλλη».

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Όχι, έχω απαντήσει σ’ αυτό πριν. Γυρνάω πίσω στο ίδιο σημείο και σας λέω πως κατηγορηματικά δεν δέχθηκα τέτοιου είδους παρέμβαση. Γυρνάμε, λοιπόν, στο ίδιο σημείο. Μετά λόγου γνώσεως το βεβαιώνω.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Να συμπληρώσω κάτι;

Μετά την κατακύρωση του διαγωνισμού, στο σύνολο της διαδικασίας μέχρι να υπογραφεί η σύμβαση, έγινε μία καταγγελία στην Ευρωπαϊκή Ένωση από έναν από τους τρεις κοινοπράκτες της κοινοπραξίας που είχε κατέβει στον διαγωνισμό για τη UNISYSTEM.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πόσες εταιρείες είχαν κατέβει;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Είχε κατέβει η Siemens αυτοτελώς, μόνη της και η κοινοπραξία UNISYSTEM…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η οποία ανήκει σε ποιον;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Δεν γνωρίζω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς γνωρίζετε, κύριε Δημητρίου;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Ξέρω ότι η UNISYSTEM είναι καναδική εταιρεία.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όχι, η NORTEL είναι καναδική, η UNISYSTEM είναι ελληνική. Πρέπει να δούμε στον διαγωνισμό, θα υπάρχουν τα στοιχεία.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Έχουν κατατεθεί μετοχολόγια.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έχει σημασία σε ποιον ανήκε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Ήταν η κοινοπραξία UNISYSTEM, UNINORTEL και Διεθνής Κατασκευαστική. Ήταν οι τρεις κοινοπράκτες, δηλαδή ο δεύτερος διαγωνιζόμενος.

Από αυτούς ο ένας, νομίζω η UNISYSTEM, έκανε καταγγελία στο Κολλέγιο των Επιτρόπων στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Μας ήρθε επιστολή που απαγόρευε –παρότι υπήρχε έγκριση του Ελεγκτικού Συνεδρίου για τη συγκεκριμένη σύμβαση- την υπογραφή της σύμβασης μέχρι να γίνει ο έλεγχος. Υπήρχε επίσημη απάντηση της εταιρείας την οποία μπορώ να σας δώσω. Έχω όλη τη διαδικασία.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να την καταθέσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Η απάντηση της εταιρείας στάλθηκε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ελέγχθηκε μαζί με όλα  τα συμβατικά τεύχη.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό έγινε μετά την υποβολή των  ενστάσεων;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η UNISYSTEM είχε κάνει ένσταση;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Ναι.

Να τα πούμε από την αρχή. Έχουμε την έγκριση του πρακτικού αξιολόγησης. Επακολουθούν δύο ενστάσεις. Κάθε εταιρεία και η Siemens…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η Siemens γιατί έκανε ένσταση;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Έκανε ένσταση κατά της αξιολόγησης που είχαμε κάνει εμείς…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφού την έφερνε πρώτη, γιατί έκανε ένσταση;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Δεν έχει σημασία, έκανε ένσταση. Θεωρούσε ότι έπρεπε να είναι πολύ χαμηλότερη η βαθμολογία της.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Η Siemens έκανε ένσταση. Θεωρούσε ότι η δική της βαθμολογία έπρεπε να είναι υψηλότερη και χαμηλότερη της NORTEL. Είχε αντίρρηση ως προς αυτό το κομμάτι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό στην τακτική που κάνουν οι εταιρείες.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Μπορώ να σας δώσω πλήρεις φακέλους με τις ενστάσεις.

Έγιναν οι ενστάσεις και των δύο διαγωνιζομένων…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τρεις ήταν οι διαγωνιζόμενοι.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όχι, οι τρεις εταιρείες που σας είπα ήταν κοινοπραξία. Κατέβηκε με δάνεια εμπειρία της NORTEL Γερμανίας. Γιατί για να κατέβει κάποιος σ’ έναν διαγωνισμό –στο συγκεκριμένο διαγωνισμό- έπρεπε να έχει πιστοποιητικό ότι έχει εγκαταστήσει GSM-R σε δίκτυο υψηλών ταχυτήτων. Κατέβηκε, λοιπόν, η κοινοπραξία με δάνεια εμπειρία  της NORTEL Γερμανίας και η Siemens με την εμπειρία της Siemens Σουηδίας. Έγιναν ενστάσεις επί του πρακτικού, οι οποίες απορρίφθηκαν με απόφαση του διοικητικού συμβουλίου.

(ML)

(MT)

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Κατά της απόρριψης των ενστάσεων έγιναν προσφυγές, οι οποίες απορρίφθηκαν σιωπηρώς.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γιατί, κύριε Ταλαμάγκα, είναι συνήθης τακτική; Αφήσατε δηλαδή να περάσει εικοσαήμερο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Είναι συνήθης τακτική γιατί μετά έχουν δικαίωμα να κάνουν ασφαλιστικά μέτρα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έκαναν;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γιατί;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Δεν το γνωρίζω.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Η σιωπηρή απόρριψη έχει να κάνει με το σκεπτικό των προσφυγών. Ήταν ακριβώς ίδια με των ενστάσεων. Θα αποτελούσε ταυτολογία να απαντήσουμε ακριβώς τα ίδια πράγματα. Όχι εμείς, η προϊστάμενη αρχή και εννοώ σαν υπηρεσία. Δεν προσετέθη ουδέν νεότερο στοιχείο.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Με τη σιωπηρή απόρριψη των προσφυγών και τη μη κατάθεση ασφαλιστικών μέτρων, έγινε άνοιγμα των οικονομικών προσφορών. Επισήμως καλέστηκαν οι δυο εταιρείες, ανοίχτηκαν οι οικονομικές προσφορές, εφαρμόστηκε ο τύπος που προέβλεπε η διακήρυξη του διαγωνισμού και κηρύχθηκε ο μειοδότης. Έγινε εισήγηση της Επιτροπής της προϊσταμένης αρχής στο Διοικητικό Συμβούλιο και βγήκε η απόφαση κατακύρωσης του διαγωνισμού. Η απόφαση κατακύρωσης, με όλη τη διαδικασία, προχώρησε προς το Ελεγκτικό Συνέδριο για να πάρει την έγκριση. Παράλληλα έγινε μια προσφυγή της UNISYSTEM στην Ευρωπαϊκή Ένωση για καταγγελία, ακριβώς με το σκεπτικό των ενστάσεων που είχαν υποβάλει. Η εταιρεία απάντησε, απέστειλε ό,τι της ζητήθηκε και το κολέγιο των επιτρόπων απέστειλε επιστολή…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να μας τα καταθέσετε αυτά.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Βεβαίως θα σας τα δώσω.

Δεν βρέθηκαν στοιχεία που να υποστηρίζουν την καταγγελία τους και έβαλε την υπόθεση στο αρχείο. Έδωσε εντολή, η οποία ήρθε μέσω του Υπουργείου και της αρμόδιας διαχειριστικής αρχής, να υπογραφεί η σύμβαση γι’ αυτό και η σύμβαση υπεγράφηκε το Σεπτέμβριο του 2006.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πριν έρθετε να καταθέσετε εδώ δεχθήκατε καμία πίεση από κάποιο πολιτικό πρόσωπο ή οποιοδήποτε άλλο πρόσωπο για την κατάθεση που θα δώσετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Απολύτως όχι σε ό,τι αφορά εμένα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Και όσον αφορά εμένα όχι. Απλώς, επειδή γενικώς έχουμε δεχθεί πολλές επικρίσεις, όλο αυτό το διάστημα…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ο κ. Κατσιούλης εκεί που βρίσκεται σήμερα –εργάζεται στον ΕΡΓΟΣΕ- είναι σε αναβαθμισμένη ή υποβαθμισμένη θέση;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Εγώ θεωρώ ότι είναι σε αναβαθμισμένη θέση. Ο κ. Κατσιούλης είναι αναπληρωτής Διευθυντής. Με τον τελευταίο νόμο που είχε περάσει τον Ιούνιο του 2008, περί αναδιοργάνωσης του Ομίλου, το σύνολο της συντήρησης ερχόταν στην ΕΡΓΟΣΕ. Γι’ αυτό το λόγο δημιουργήθηκε και μια διεύθυνση συντήρησης, που δεν υπήρχε, στην ΕΡΓΟΣΕ για να αναλάβει αυτό το έργο. Ο κ. Κατσιούλης έγινε αναπληρωτής Διευθυντής της συγκεκριμένης διεύθυνσης. Από όσο γνωρίζω ο κ. Κατσιούλης είναι προϊστάμενος διευθύνουσας υπηρεσίας σε πέντε συμβάσεις. Είναι στην ηλεκτροκίνηση ΣΚΑ Κιάτο, ήταν…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με την καινούρια του αρμοδιότητα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Πάντα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας ερωτώ γιατί χθες ο κ. Κατσιούλης υποστήριξε ότι συνεπεία της ψήφου την οποία έδωσε, κατά τη διάρκεια της Επιτροπής Αξιολόγησης, έχει τεθεί εν δυνάμει «στο ψυγείο». Δηλαδή ήταν ένα είδος εχθρικής συμπεριφοράς. Θέλω να ακούσω την άποψή σας. Δεν αμφισβητώ αυτά τα οποία λέει ο κ. Κατσιούλης, αν είναι αληθή ή όχι, θα αξιολογηθούν. Θέλω, όμως, να ακούσω και τη δική σας άποψη ότι είναι «στο ψυγείο» και αντιμετωπίζει εχθρική συμπεριφορά. Γιατί αν συμβαίνει κάτι τέτοιο, είναι αδιανόητο. Το ίδιο θα ίσχυε και για εσάς. Είναι αδιανόητο αν συμβαίνει. Εγώ δεν ξέρω αν συμβαίνει ή όχι. Το κατέθεσε ο κ. Κατσιούλης χθες. Πείτε μου τη γνώμη σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Εγώ προσωπικά δεν θεωρώ ότι έχει συμβεί κάτι τέτοιο. Μετά το διαγωνισμό συμβασιοποιήθηκε η Ηλεκτροκίνηση, ένα πολύ μεγάλο έργο, το ΣΚΑ Κιάτο και ήταν προϊστάμενος της διευθύνουσας υπηρεσίας.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μισθολογικά έχει μείωση αποδοχών ο κ. Κατσιούλης;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Από όσο ξέρω καμία. Δεν είναι δικό μου θέμα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς, κύριε Δημητρίου, τι γνώμη έχετε γι’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Θέλω να πω ότι εγώ προσωπικά το θεωρώ απολύτως αναβάθμιση. Ο νόμος 3710/2008 έδινε στην ΕΡΓΟΣΕ το αντικείμενο της συντήρησης. Πρακτικά ήταν το αντικείμενο το οποίο θα διατηρούσε ζωντανή την ΕΡΓΟΣΕ και τα επόμενα χρόνια, αφού τελείωναν τα έργα. Άρα ήταν το μέλλον της ΕΡΓΟΣΕ. Ειλικρινά θα προτιμούσα να είμαι και εγώ εκεί, και εννοώ στη συντήρηση. Από τη στιγμή, λοιπόν, που κάποιος τοποθετείται Αναπληρωτής Διευθυντής Συντήρησης, αναρωτιέμαι αν είναι υποβάθμιση. Όχι. Είναι αναβάθμιση. Είναι προφανής η απάντηση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι  μηνιαίες αποδοχές έχετε, κύριε Δημητρίου, στην ΕΡΓΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Με τις καινούριες μειώσεις, η σωστή απάντηση είναι ποιο μήνα πλέον, γιατί οι μειώσεις είναι μήνα με μήνα. Είναι 3.200 με 3.300 περίπου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς, κύριε Ταλαμάγκα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Γύρω στα 3.100, μεικτά.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Του κ. Κατσιούλη, γνωρίζετε; Είναι παραπάνω από τις δικές σας ή λιγότερες;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Δεν γνωρίζω, αλλά η προσωπική μου άποψη είναι ότι θα είναι πολύ παραπάνω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς τι λέτε, κύριε Δημητρίου; Λογικά θα είναι παραπάνω;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Δεν γνωρίζω τις απολαβές του κ. Κατσιούλη.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έγινε μεγάλη κουβέντα για τον προϋπολογισμό και έχουν τεθεί και δημόσια ερωτήματα, πώς ο προϋπολογισμός έφτασε στα 70, ενώ θα έπρεπε να είναι 30. Μπορείτε να μου δώσετε μια εξήγηση, κύριε Δημητρίου;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Βεβαίως. Είπα πριν και στον κ. Καμμένο ότι το 30 είναι ένα νούμερο το οποίο δεν έχει κάτι από κάτω για να υποστηριχθεί. Ποια τμήματα αφορά; Δεν υπάρχει κάποια αιτιολόγηση του 34 και κάποιες φορές το ακούω 37. Το άλλο νούμερο με το οποίο διεξήχθη ο διαγωνισμός, το 67, ήταν κάτι πολύ συγκεκριμένο το οποίο είχε συγκεκριμένα κομμάτια τμήματα γραμμής, 706 χιλιόμετρα εν τω συνόλω, συγκεκριμένες προδιαγραφές και στην ουσία βάζουμε στη ζυγαριά δυο πράγματα τελείως ανόμοια. Ένα σκέτο νούμερο και έναν πλήρη προϋπολογισμό με συμβατικά τεύχη από πίσω. Δεν μπορούν να συγκριθούν εν πρώτοις αυτά τα πράγματα. Ειλικρινά το λέω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έχετε να προσθέσετε εσείς κάτι, κύριε Ταλαμάγκα, για τον προϋπολογισμό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Είπα και προηγουμένως ότι προϋπολογισμό 37 εκατομμυρίων για το GSM-R δεν έχω δει. Ο προϋπολογισμός του GSM-R κάθε αυτού ήταν γύρω στα 52 εκατομμύρια και μαζί με κάποια 13 ή 18 εκατομμύρια που ήταν για την αναβάθμιση των τηλεπικοινωνιών στον άξονα, βγήκε ένας προϋπολογισμός στο συγκεκριμένο έργο που περιλάμβανε και τα δυο υποέργα, της τάξης του 67,7 εκατομμυρίων ευρώ, ο οποίος ήταν και ο προϋπολογισμός του διαγωνισμού. Και οι δυο εταιρείες έδωσαν μια προσφορά που είχε μια διαφορά της τάξης των 400.000 ευρώ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Οι μελέτες, οι προδιαγραφές θα έπρεπε να τύχουν της τελικής έγκρισης του Διοικητικού Συμβουλίου του ΟΣΕ, σύμφωνα με τη σύμβαση μεταξύ ΕΡΓΟΣΕ και ΟΣΕ ή ήταν αποτέλεσμα μιας αυθαίρετης ενέργειας της ΕΡΓΟΣΕ; Έχει καταγραφεί δημόσια η άποψη ότι όφειλε η ΕΡΓΟΣΕ, με βάση τη σύμβαση την οποία έχει με τον ΟΣΕ, τις μελέτες, τις τεχνικές προδιαγραφές και όλα αυτά τα συμπαρομαρτούντα θα έπρεπε να τύχουν της τελικής έγκρισης του Διοικητικού Συμβουλίου του ΟΣΕ. Έχει γίνει παράληψη εκεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Οι προδιαγραφές, είναι προδιαγραφές διαλειτουργικότητας, τις οποίες μας είχε στείλει ο ΟΣΕ και έπρεπε να τις εφαρμόσουμε για το GSM-R. Δεν είναι κάτι το οποίο εφηύραμε εμείς. Απλώς το σύνολο του διαγωνισμού εστάλη προς ενημέρωση και έγκριση στον ΟΣΕ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Δημητρίου;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Καλύπτομαι απολύτως από την απάντηση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τελικά μπορείτε να μου δώσετε μια εξήγηση, αυτές οι τεχνικές προδιαγραφές πώς μπορεί κάποιος καλόπιστος τρίτος παρατηρητής, κριτής ή ενεργών μαρτυρική εξέταση, να αποκλείσει ότι οι προδιαγραφές δεν ήταν φωτογραφικές για τη SIEMENS; Μπορείτε να μου δώσετε μια εξήγηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Βεβαίως. Μάλιστα είναι πολύ πιο εύκολη η θέση μου γιατί στην ουσία είμαι τρίτος σ’ αυτό. Όταν βλέπω δυο διεθνή πρότυπα το  EIRENE και το  MORANE να εφαρμόζονται για να συνταχθούν προδιαγραφές, θα μπορούσα να υποθέσω ότι φωτογραφίζουν έναν από τους δυο, όχι σαφώς. Νομίζω ότι είναι αυταπόδεικτη η απάντηση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εννοείτε ότι είναι εξ αντικειμένου η καταγραφή των προδιαγραφών, με βάση τα όσα…

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Είναι απολύτως αντικειμενικά τα κριτήρια και επομένως δεν μπορεί να πει κάποιος ότι υπεισέρχεται κάποια παρέμβαση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το πρώτο επίπεδο, λοιπόν, το αποκλείσαμε, μου αποκλείετε και για τις προδιαγραφές γιατί είναι εξ αντικειμένου προσδιορισμένες και πάμε στο τρίτο σημείο που ήταν το στάδιο της διαδικασίας αξιολόγησης. Καταθέσατε ό,τι καταθέσατε και εν πάση περιπτώσει, εγώ σας λέω ευθέως ότι τα όσα φέρονται ότι συνέβησαν για ενδεχόμενο επηρεασμό αναφέρονται σε χρόνο προγενέστερο της Επιτροπής Αξιολόγησης, για τις παρεμβάσεις της SIEMENS.

(GK)

(ML)

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Τις προδιαγραφές μπορεί κανείς και αυτή τη στιγμή να τις βρει. Αν πάει κανείς στο διαδίκτυο στην UIC στη Διεθνή Ένωση Σιδηροδρόμων και γράψει EIRENE, θα βρει τις προδιαγραφές που διέπουν αυτή τη συγκεκριμένη σύμβαση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ να συντομεύουμε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν είχατε τη χαρά να με ακούσετε, κύριε Πρόεδρε, από την ώρα που ξεκίνησα την εξέταση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Λυπάμαι που δεν μπόρεσα να είμαι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ λυπάμαι διπλά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακολουθώ όμως και διαβάζω τα Πρακτικά, όπως ξέρετε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το ξέρω ότι είστε επιμελέστατος, κύριε Πρόεδρε. Είναι ευτυχία της Επιτροπής να έχουμε επιμελή Πρόεδρο διαβάζοντα τα Πρακτικά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με επιμελή μέλη.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Ταλαμάγκα, εδώ μπαίνει ένα θέμα και είναι η τελευταία μου ερώτηση. Αυτοί λένε ότι έδωσαν ή αποπειράθηκαν να δώσουν χρήματα, να επηρεάσουν κ.λπ.. Αυτό θα μπορούσε να γίνει και σε επίπεδο μη διοικητικό, να πάει και σε πολιτικό πρόσωπο;

Όμως, εσείς από την άλλη μεριά, μου αποκλείετε και μου λέτε ότι δεν μπορεί να έρθει κανένας σε εσάς. Τελικά, ποια είναι η δική σας αίσθηση, η δική σας μαρτυρία και η δική σας γνώση για το θέμα αυτό; Για να κλείνουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Κοιτάξτε, με αυτό δεν έχω καμία απολύτως γνώση. Δεν μπορώ να σας πω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς, δηλαδή, δεν έχετε δεχθεί καμία παρέμβαση από κανέναν.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είτε από τον κ. Τερζή, είτε από τον κ. Παναγιωτίδη, είτε από τον κ. Χριστοφοράκο, είτε από τον κ. Μαυρίδη, είτε από οποιονδήποτε άλλον.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Με εξαίρεση τον κ. Τερζή, ο οποίος ήταν αντίκλητος στη συγκεκριμένη σύμβαση –της SIEMENS- και ο οποίος είχε όλη την αλληλογραφία με την Επιτροπή, τους άλλους κυρίους δεν τους έχω γνωρίσει ποτέ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν τους γνωρίζετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς, κύριε Δημητρίου;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Παρομοίως. Κι εγώ γνώρισα μόνο τον κ. Τερζή ως αντίκλητο της SIEMENS –εννοώ αντίκλητο για τη διαδικασία του διαγωνισμού. Τους άλλους δεν τους γνωρίζω.

Ειλικρινά, δεν αφήνω κανένα υπονοούμενο για κανέναν άλλον, αλλά στο συγκεκριμένο θέμα δικαιούμαι να μιλήσω μόνο εξ ονόματός μου. Όχι. Η απάντησή μου είναι κατηγορηματικά όχι. Καμμία πίεση, όσον αφορά εμένα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Ρήγας έχει το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Θα ήθελα, κύριε Ταλαμάγκα, να σας ρωτήσω το εξής: Σας ήρθε εντολή ώστε συγκεκριμένη ημερομηνία να ξεκινήσετε τη σύνταξη των προδιαγραφών και των τευχών δημοπράτησης; Δηλαδή, κάποια στιγμή σας έδωσε κανείς μια εντολή και πότε ήταν αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Δεν θυμάμαι. Εντολή δεν θα έδινε σε εμένα. Αυτός που εκτελεί είναι η αρμόδια Διεύθυνση. Μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες, δεδομένης της εμπλοκής μου στη φάση της κατασκευής, θυμάμαι ότι ξεκινήσαμε αρχικά μια σύνταξη προδιαγραφών. Πρέπει να ήταν αρχές του 2005.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Η ερώτηση μου γίνεται για τον εξής λόγο. Εσείς, αρνείστε κατηγορηματικά ότι υπήρξε η οποιαδήποτε παρέμβαση στο έργο σας από υπηρεσιακούς, πολιτικούς παράγοντες κ.ο.κ..

Σας ρωτώ γιατί στο ημερολόγιο του κ. Χριστοφοράκου υπάρχει σημείωση, η οποία αναφέρει τον Απρίλιο του 2004 υπόμνημα του κ. Χριστοφοράκου προς τον κ. Λιάπη για το GSMR. Είναι γραμμένο στο ημερολόγιο «GSMR, Λιάπης, από το Χριστοφοράκο».

Στη συνέχεια υπάρχουν δυο σημειώματα απόρρητα. Ένα εξ αυτών αναφέρεται στο GSMR και λέει μάλιστα ότι το έργο έχει ενταχθεί στο συγχρηματοδοτούμενο επιχειρησιακό πρόγραμμα «Αεροδρόμια – Λιμάνια – Σιδηρόδρομοι 2000-2007» -γιατί τελικά πήγε μέχρι το 2007. Γι’ αυτό σας ρωτώ ποια περίοδο σας δόθηκε η εντολή.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Εγώ ξεκίνησα το 2005. Το 2004 που αναφέρεστε ούτε καν είχα ασχοληθεί με το συγκεκριμένο, ήμουν σε άλλο έργο. Επίσης, το θέμα ένταξης κάποιου προγράμματος στο Ε.Σ.Π.Α. δεν το διαχειριζόμουν εγώ προσωπικά. Δεν είχα καμία σχέση ούτε η δική μας Διεύθυνση είχε. Είναι θέμα εταιρείας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άλλο σας ρώτησε ο κ. Ρήγας. Σας ρώτησε πότε ξεκινήσατε και αν δόθηκε εντολή.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Ήταν στο πρόγραμμα να βγει ο διαγωνισμός μέσα στο 2005. Ήταν θέμα διαδικασίας, δηλαδή υπεύθυνη για κάθε διαγωνισμό είναι η Διεύθυνση Συμβάσεων και Προμηθειών της ΕΡΓΟΣΕ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Στα τεύχη δημοπράτησης, που προβλέπονται από διεθνείς συμβάσεις, αλλάξατε κάτι στις προδιαγραφές που να είναι κατά παρέκκλιση –γιατί μου διέφυγε αυτό το ερώτημα- των όσων νομίμως προβλέπονται, για να λέει ο κ. Κατσιούλης εν συνεχεία ότι η προσφορά της SIEMENS ήταν εκτός προδιαγραφών;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Κατ’ αρχήν, οι συγκεκριμένες τεχνικές προδιαγραφές αλλάζουν όχι από εμάς, αλλά αλλάζουν από …

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας ρώτησα αν αλλάξατε κάτι.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Όχι, όχι. Εμείς δεν αλλάξαμε τίποτα.

Υπάρχει έγκριση των προδιαγραφών των συμβατικών τευχών του Διοικητικού Συμβουλίου της προϊσταμένης αρχής.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εντάξει, η έγκριση υπάρχει, το ξέρουμε. Δηλαδή, ήταν προσχώρηση της Επιτροπής στις προδιαγραφές, όπως προβλέπονται διεθνώς; Τότε, τι έννοια έχουν αυτοί οι σύμβουλοι; Δεν κατάλαβα! Τι έκαναν αυτοί οι τρεις σύμβουλοι, αυτή η γερμανική εταιρεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Δεν ήταν τρεις, οι σύμβουλοι ήταν αρκετοί, ήταν σε όλες τις Διευθύνσεις έργων.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν μπορώ να καταλάβω κάτι.

Κύριε Πρόεδρε, έχω μία απορία. Υπήρχαν κάποιοι σύμβουλοι στην ΕΡΓΟΣΕ που συμβούλευαν τους υπαλλήλους και τα στελέχη για να συγκροτήσουν τις προδιαγραφές. Όμως, δεν μπορώ να καταλάβω –και θεωρώ ότι είναι λογική η απορία μου- αφού εκ των πραγμάτων ήταν μια προσχώρηση στα διεθνώς προβλεπόμενα για τις συμβάσεις αυτές, τι έννοια είχε να πληρώνει η ΕΡΓΟΣΕ και συμβούλους, αφού ούτως ή άλλως εσείς ως υπηρεσιακοί παράγοντες κατ’ ανάγκη θα πηγαίνατε στις τεχνικές προδιαγραφές που διεθνώς προβλέπονται. Λύστε μου σας παρακαλώ, αυτή την απορία.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Αυτό δεν το γνωρίζω, για ποιο λόγο δηλαδή είχε προσληφθεί ο σύμβουλος. Είχε γίνει διαγωνισμός. Δεν ξέρω. Είναι κατ’ απαίτηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης να υπάρχει και κάποια ανεξάρτητη …

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό δεν υπάρχει περίπτωση.

Εσείς, κύριε Δημητρίου, τι λέτε γι’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Το έμαθα κι εγώ εκ των υστέρων, ναι, είναι απαίτηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης αφενός, αφετέρου δε υπάρχει …

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι απαίτηση είναι αυτή; Από πού προβλέπεται;

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Απαίτηση από τον Κανονισμό Λειτουργίας της ΕΡΓΟΣΕ, αλλά εκτός αυτού υπάρχει και ένα θέμα ουσίας. Ναι μεν τα διεθνή πρότυπα είναι αυτά, αλλά μένει να εξειδικευτούν για ποια κομμάτια γραμμής μιλάμε στην Ελλάδα. Τα κομμάτια γραμμής της Ελλάδας δεν θα είναι τα ίδια με τις Γερμανίας, προφανώς, ή με άλλης χώρας.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Δεν ξέρω αν τα θέλετε, έχω φέρει ένα φάκελο για την πρόοδο του έργου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να τον καταθέσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Καθώς επίσης και αποτελέσματα των ελέγχων της ραδιοκάλυψης, τα οποία δείχνουν ότι το σύστημα είναι εντός προδιαγραφών για τα τμήματα που έχουν παραδοθεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Το είχε ζητήσει και ο κ. Καμμένος, κύριε Πρόεδρε και γι’ αυτό πρέπει να το πάρετε οπωσδήποτε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να καταθέσετε ότι από την εξέταση εκτιμάτε ότι θα βοηθήσει στα ερωτήματα που θέσαμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Αυτό είναι για τα στοιχεία του έργου και αυτό για τα στοιχεία που είπαμε για την καταγγελία στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Είναι της UNISYSTEM, είναι το σύνολο της αλληλογραφίας.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μήπως λέγεται Φλέσσας αυτό που έχει τη UNISYSTEM;

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Γράφει εδώ «UNISYSTEM A.E., Δημητρίου Λιαρούτσου, Προέδρου και Διευθύνοντα Συμβούλου της UNISYSTEM A.E.».

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να καταθέσετε επίσης την απάντηση του Κολλεγίου.

ΜΑΡΤΥΣ (Ηλίας Ταλαμάγκας): Εδώ τα έχω όλα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ευχαριστούμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν υπάρχει άλλο ερώτημα. Είστε ελεύθεροι. Ευχαριστώ πολύ για τη συνεργασία σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Ιωάννης Δημητρίου): Κι εμείς.

(Στο σημείο αυτό αποχωρούν από την Αίθουσα της Εξεταστικής Επιτροπής οι μάρτυρες κ. Ηλίας Ταλαμάγκας και κ. Ιωάννης Δημητρίου)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ, να προσέλθει ο επόμενος μάρτυς, κ. Νικόλαος Μπαλτάς.

(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα της Εξεταστικής Επιτροπής ο μάρτυρας κ. Νικόλαος Μπαλτάς)

Κύριε Μπαλτά, καλώς ήρθατε, ελπίζω να μην σας ταλαιπωρήσαμε παραπάνω από το λογικό.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Καλημέρα, κύριε Πρόεδρε και κύριοι Βουλευτές.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συγχρόνως, είναι σε εξέλιξη και η συνεδρίαση της Ολομέλειας και οι συνάδελφοι μοιράζονται.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εχθές που λείπατε, είχαμε συνολικά δεκατέσσερις ώρες συνεδρίασης.

(DE)

(GK)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακολουθώ εγώ τα Πρακτικά και τις εργασίες, όπως σας είπα.

Κύριε Μπαλτά, πείτε μας παρακαλώ το όνομά σας και την ιδιότητά σας για τα Πρακτικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Μάλιστα. Ονομάζομαι Νικόλαος Μπαλτάς του Κωνσταντίνου. Είμαι Καθηγητής του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Μπαλτά, βάλτε το χέρι σας στο Ευαγγέλιο για να δώσετε τον όρκο.

«Ορκίζομαι να πω την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ή να αποκρύψω οτιδήποτε».

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Ορκίζομαι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Μπαλτά, νομίζω ότι το θέμα το ξέρετε πολύ καλά, καλύτερα από εμάς, εν πάση περιπτώσει.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Κύριε Πρόεδρε, να μου επιτρέψετε πρώτα-πρώτα να σας ευχαριστήσω για την τιμή που μου κάνατε να με καλέσετε εδώ πέρα.

Ήθελα να πω το εξής πράγμα. Πρώτον, ότι διορίστηκα ως Πρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου του ΟΣΕ στις 20 Οκτωβρίου του 2004. Είχα ακρόαση από τη Βουλή και πρέπει να σας πω ότι υπήρχαν πολύ κολακευτικά λόγια όσον αφορά την υποψηφιότητά μου. Και ο νυν Πρόεδρος του Κοινοβουλίου και ο πρώην Πρόεδρος, ο κ. Κακλαμάνης κ.λπ. είπαν τα καλύτερα λόγια και πραγματικά μου είπε ο γιος μου: «Έτσι όπως πήγες, έτσι να φύγεις».

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να ξέρετε, κολακευτικά σας καλούμε και εμείς εδώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Ευχαριστώ πάρα πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εδώ δεν σας έχουμε σαν κατηγορούμενο.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Όχι, φυσικά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εδώ, όπως ξέρετε, δεν έχουμε κατηγορούμενους, ούτως ή άλλως. Πρέπει να διερευνήσουμε, όμως, την αλήθεια και εκεί θεωρούμε τη δική σας μαρτυρία, τη δική σας κατάθεση πολύ σημαντική. Να σας πούμε ότι μέχρι στιγμής δεν βγάζουμε άκρη. Είναι τόσο μπερδεμένα τα πράγματα που δυσκολευόμαστε.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Θα σας πω εγώ όσα περιέπεσαν στην αντίληψή μου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολύ ωραία.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Αυτό που πρέπει να σας πω είναι ότι ο Πρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου του ΟΣΕ δεν έχει εκτελεστικές αρμοδιότητες και κατά συνέπεια, η γνώση μου για τα διάφορα αντικείμενα προέρχεται…

Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε, αλλά απευθύνομαι σε εσάς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, επειδή σας ρώτησα εγώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Ο Πρόεδρος, λοιπόν, του Διοικητικού Συμβουλίου δεν έχει εκτελεστικές αρμοδιότητες και κατά συνέπεια, η πληροφορία προέρχεται κυρίως από τα θέματα τα οποία έρχονται στο Διοικητικό Συμβούλιο.

Παρεκλήθην, λοιπόν…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Μπαλτά, με συγχωρείτε. Ως προς τα θέματα αυτά τα οποία ερευνά η Επιτροπή μας, η οποία Επιτροπή, όπως ξέρετε, είναι Εξεταστική των πραγμάτων Επιτροπή, εξετάζουμε τη λειτουργία των πραγμάτων και ταυτόχρονα διερευνούμε και ιχνηλατούμε ενδεχόμενες ευθύνες, πολιτικές ή ποινικές, μελών των κυβερνήσεων, Υφυπουργών και Υπουργών, που επόπτευαν και όφειλαν να ελέγξουν.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Σωστά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κατά το ίδιο, όμως, μέτρο και το Διοικητικό Συμβούλιο, ως θεσμικό όργανο ελέγχου της εταιρείας, θεωρούμε ότι έπρεπε να έχει γνώση αυτών των μεγάλων θεμάτων.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Ακριβώς. Ο τότε εποπτεύων Υπουργός μού είπε ότι το κύριο αντικείμενο…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πότε είπατε ότι αναλάβατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Στις 20 Οκτωβρίου του 2004.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, προ των Ολυμπιακών Αγώνων.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Όχι, μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, έχετε δίκιο.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Μου είπε ότι «βασικό αντικείμενο της αποστολής σας θα είναι ο διαχωρισμός μεταξύ υποδομής και εκμετάλλευσης». Μιλάμε για τον ΟΣΕ. Διότι η προσπάθεια η οποία είχε γίνει τέσσερα-πέντε χρόνια δεν είχε τελεσφορήσει, με αποτέλεσμα να είναι υπαρκτός ο κίνδυνος, ούτως ώστε η χώρα μας να πάει στα Ευρωπαϊκά Δικαστήρια και να επιβληθούν κυρώσεις εναντίον της. Αυτό ήταν το κύριο μέλημα.

Ανοίγω παρένθεση εδώ και σας λέω ότι εγώ είμαι Καθηγητής και ένα από τα μαθήματα που διδάσκω είναι «Ευρωπαϊκή Ένωση-Θεσμικό πλαίσιο και Οικονομική Πολιτική» και έχω Έδρα Jean Monnet από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Κατά συνέπεια, φαντάζομαι ότι αυτή η ιδιότητά μου ήταν σημαντική προκειμένου να μου ανατεθεί αυτό το έργο.

Ένα δεύτερο αντικείμενο ήταν ότι είχαμε τη δημιουργία του Διεθνούς Λογιστικού Προτύπου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Μπαλτά, θα με συγχωρήσετε, αλλά εγώ θα βγω έξω. Ο κ. Ρήγας, όμως, θα βρίσκεται στη θέση μου.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Θα συνεχίσουμε με τον κ. Ρήγα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε το χρόνο να μας δώσετε την εικόνα σας, αυτά που εσείς γνωρίζετε και μετά θα έχουν τη δυνατότητα οι συνάδελφοι να υποβάλουν ερωτήσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Ήταν η εφαρμογή των Διεθνών Λογιστικών Προτύπων. Ήταν μια υποχρέωση η οποία έγινε, η οποία…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ολοκληρώθηκε;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Ολοκληρώθηκε και μάλιστα, ένα έτος πριν ακόμα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τη λήξη της προθεσμίας.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Πριν τη λήξη της προθεσμίας. Ήμασταν η πρώτη ΔΕΚΟ η οποία εφήρμοσε τα Διεθνή Λογιστικά Πρότυπα και αυτό ήταν πάρα πολύ σημαντικό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μπράβο σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Επίσης, θα πρέπει εδώ να τονίσω και να το ακούσετε, κύριε Πρόεδρε, πριν φύγετε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν πάω μακριά. Δίπλα πάω, στη διπλανή αίθουσα.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Θα ήθελα να ακούσετε αυτό το σημείο. Ολοκληρώθηκε και το γεγονός του διαχωρισμού μεταξύ υποδομής και εκμετάλλευσης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολύ σημαντικό αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Πάρα πολύ σημαντικό. Πέραν των κυρώσεων, αυτό έγινε με τη συναίνεση των εργαζομένων. Δεν είχαμε ούτε μια ώρα απεργίας ούτε μια ώρα στάση εργασίας. Και αυτό ήταν πάρα πολύ σημαντικό.

Βεβαίως, όργωσα -ας μου επιτραπεί να πω αυτόν τον όρο- ολόκληρη την Ελλάδα. Ο σιδηρόδρομος περνάει τριάντα δύο νομούς. Ξεκινάει από την Καλαμάτα και φτάνει πάνω στην Αλεξανδρούπολη. Είχαμε συζήτηση, συνεννόηση, σεμινάρια κ.λπ., ούτως ώστε να γίνει κατανοητό γιατί αυτό το πράγμα έπρεπε να γίνει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πότε ολοκληρώσατε τη θητεία σας, κύριε Μπαλτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Ολοκληρώθηκε στις 31-12-2006.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με ποιον Υπουργό;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Ήταν ο κ. Λιάπης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν είχε Υφυπουργό;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Στην αρχή ήταν Υφυπουργός ο κ. Νεράντζης, ο οποίος ήταν και μέλος της Επιτροπής, εάν θυμάμαι καλά. Νομίζω ότι μετά άλλαξε το σχήμα και έφυγε ο κ. Νεράντζης. Εν πάση περιπτώσει, ο κ. Λιάπης ήταν Υπουργός.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είχατε επαφή και επικοινωνία με τον κ. Λιάπη;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Η επαφή μου ως Πρόεδρος με τον Προϊστάμενό του.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με τον πολιτικά προϊστάμενο.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Μάλιστα, με τον πολιτικά προϊστάμενο Υπουργό.

Αυτό ήθελα να σας το πω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ πολύ.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Αντιπρόεδρος της Εξεταστικής Επιτροπής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριε Μπαλτά, μπορείτε να συνεχίσετε και να ολοκληρώσετε την περιγραφή της παρουσίας σας στον ΟΣΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Συνοψίζοντας, επομένως, το αντικείμενο για το οποίο διορίστηκα Πρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου ήταν ο διαχωρισμός μεταξύ υποδομής και εκμετάλλευσης και δεύτερον, ήταν η δημιουργία των Διεθνών Λογιστικών Προτύπων, όπως αυτά προκύπτουν από το νόμο. Είπα προηγουμένως ότι ο ΟΣΕ ήταν η πρώτη ΔΕΚΟ η οποία εφήρμοσε τα διεθνή λογιστικά πρότυπα και ο διαχωρισμός, που ήταν ένα ακανθώδες έργο, υλοποιήθηκε στις 31-12-2006.

(NP)

(2DE)]

Αυτά σε γενικές γραμμές.

Είπα και το άλλο, ότι δηλαδή ο εκάστοτε Πρόεδρος δεν έχει εκτελεστικές αρμοδιότητες και η γνώση επί των πραγμάτων κυρίως προέρχεται από τις συνεδριάσεις του Διοικητικού Συμβουλίου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ολοκληρώσατε, κύριε μάρτυς;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Πριν ξεκινήσουν οι συνάδελφοι τις ερωτήσεις τους, θα παρακαλούσα, κύριε Μπαλτά, να μας πείτε για άλλη μια φορά ποιο διάστημα ήσασταν Πρόεδρος και ποιο διάστημα ήσασταν διευθύνων σύμβουλος.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Ήμουν Πρόεδρος από τις 20 Οκτωβρίου 2004. Έφυγα –πάλι ως Πρόεδρος- στις 13 Ιουνίου 2007. Για ένα μικρό χρονικό διάστημα, που είχε παραιτηθεί ο κ. Γιαννακός, και ενόψει του γεγονότος ότι ο κ. Χιόνης επρόκειτο να γίνει διευθύνων σύμβουλος, κάποιος έπρεπε για το βραχύβιο αυτό χρονικό διάστημα των δύο μηνών να τον αντικαταστήσει. Προσωρινά επελέγην Πρόεδρος. Συζητάμε, όμως, για δύο μήνες μόνο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ορίστε, κύριε Τζαβάρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ως Πρόεδρος, τι αρμοδιότητες είχατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Ο Πρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου, όπως είπα προηγουμένως, δεν είχε εκτελεστικές αρμοδιότητες. Διοικητικές αρμοδιότητες έχει το Διοικητικό Συμβούλιο, τις οποίες εκχωρεί στον εκάστοτε διευθύνοντα σύμβουλο. Υπάρχει και το Τεχνικό Συμβούλιο, το οποίο αποτελείται από τους Γενικούς Διευθυντές του Οργανισμού.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς για όλα αυτά που ερευνούμε –και πιστεύω ότι έχετε ενημερωθεί και από τις εφημερίδες- …

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Όσο μπορώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: …μπορείτε να μας πείτε χονδρικά τι θέση παίρνετε; Διότι εδώ φαίνεται πως μέσα από μια σειρά συμβάσεις που έκανε ο Οργανισμός και μέσα από μια σειρά έργα τα οποία είχε προκηρύξει ανοίχθηκε μια πολύ μεγάλη οδός, μέσω της οποίας κινήθηκε μαύρο πολιτικό χρήμα.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Πρώτα-πρώτα και ως άνθρωπος και ως καθηγητής θλίβομαι γι’ αυτό το πράγμα. Θλίβομαι πάρα πολύ. Δεν είναι ωραίο.

Ας μου επιτραπεί να κάνω μια παρέκβαση. Πηγαίνω στο εξωτερικό –είπα προηγουμένως ότι έχω έδρα στο Σαν Μονέ- και με ρωτούν οι συνάδελφοί μου: Καλά, πώς αφήσατε αυτή τη χώρα να πάει πίσω; Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε, αλλά σας το λέω με όλο το θάρρος.

Επιρρίπτουν ευθύνες και σε εμάς, ως πνευματική ηγεσία, γιατί ίσως δεν πράξαμε το καθήκον μας, όταν έπρεπε να κάνουμε αυτό το πράγμα.

Κοιτάξτε να δείτε, σχετικά με τις προγραμματικές συμβάσεις, οι οποίες υπεγράφησαν το 1997, ήταν οκτώ χρόνια πριν εγώ γίνω Πρόεδρος. Κατά συνέπεια,…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όμως, ήταν ουρές. Γίνονταν παραδόσεις και παραλαβές.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Ήταν πολύ μικρές οι παραδόσεις και οι παραλαβές. Εκείνο που φροντίζαμε επιμελώς –το φρόντιζε ο εκάστοτε διευθύνων σύμβουλος- ήταν να υπάρχουν οι ποινικές ρήτρες, να καταγράφονται, ούτως ώστε καμία…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποινικές ρήτρες; Εδώ, μετά από πολύ μεγάλο αγώνα που κάναμε, προέκυψε ότι οι ποινικές ρήτρες στο σύνολό τους δεν έχουν εισπραχθεί. Μόνο 150 ημερών ποινικές ρήτρες έχουν εισπραχθεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Έχουν καταγραφεί στα βιβλία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι εννοείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Έχουν καταγραφεί όλες οι ποινικές ρήτρες στα βιβλία του ΟΣΕ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εισπράχθηκαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Αυτό ήταν το βασικό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι σημαίνει πρακτικά ότι κατεγράφησαν στα βιβλία; Ικανοποιήθηκαν οι απαιτήσεις με την καταγραφή στα βιβλία;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Με συγχωρείτε. Αυτό που θέλω να πω είναι το εξής: Οι ποινικές ρήτρες προβλέπονταν από τις συμβάσεις. Δεν αγνοήθηκαν από το διευθύνοντα σύμβουλο, ώστε να υπάρχει παραγραφή των ποινικών ρητρών. Επομένως, ισχύει αυτό που λέω, ότι δηλαδή για καμία ποινική ρήτρα δεν υπήρχε παραγραφή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είστε καθηγητής;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Μάλιστα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ειλικρινά, κύριε καθηγητά, υπάρχει πολύ μεγάλη επινοητικότητα.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Από μένα;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι. Από τη σειρά των μαρτύρων που έρχονται εδώ. Αυτή η άποψη πρώτη φορά ακούγεται.

Να σας κάνω και μια «αρχαιολογία» των απόψεων αυτών. Η πρώτη άποψη, λοιπόν, όταν ήρθε εδώ ο κ. Γιαννακός ήταν ότι όλες οι ρήτρες έχουν πληρωθεί και επ’ αυτού δεν άφηνε την παραμικρή –έστω- αμφιβολία.

Η δεύτερη γραμμή άμυνας –ας την πούμε έτσι- ήταν, όταν τον εξετάσαμε κατ’ αντιπαράσταση εδώ με τον κύριο Καραπάνο, που είπε ότι εισπράξαμε τις ρήτρες των 150 ημερών, όπως τις προβλέπει η σύμβαση.  Δέχθηκε, όμως, σε αυτή τη δεύτερη φάση ότι για τις παραπάνω μέρες που άγγιζαν τα όρια –οι 150 μέρες είναι πέντε μήνες- αφού σε κάποιους είχαμε και 20 μήνες και 25 μήνες και 30 μήνες, δεν έχει εισπραχθεί τίποτα, γιατί παρέλειψε ο οργανισμός να κάνει την προβλεπόμενη από τη σύμβαση διαπραγμάτευση.

Και εσείς έρχεστε σήμερα, για πρώτη φορά, παρόλο που λέτε ότι δεν είχατε εκτελεστικές αρμοδιότητες…

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Δεν είχα. Όντως δεν είχα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: …και θα έπρεπε να τα αγνοείτε αυτά τα θέματα, να μας πείτε ότι κατά πάσα περίπτωση δεν έχει γίνει παραγραφή.

Γιατί όλες αυτές οι μεταμορφώσεις τώρα; Μπορείτε να μου το εξηγήσετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Συγγνώμη, το γεγονός ότι κατεγράφησαν στα βιβλία μας συνεπάγεται ότι δεν έχει γίνει καμία παραγραφή. Αυτό ακριβώς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι; Σημαίνει ότι από την καταγραφή στα βιβλία αναστέλλεται η παραγραφή ή διακόπτεται η παραγραφή; Τι μας λέτε τώρα; Δεν αποτελεί ταμειακή βεβαίωση η καταγραφή στα βιβλία. Και μάλλον πρέπει να πρόκειται περί απογραφής και όχι περί καταγραφής. Τέλος πάντων.

Τι ειδικότητα έχετε, κύριε Μπαλτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Είμαι οικονομολόγος. Δεν είμαι νομικός.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ε, τότε, πώς μπλέκεστε με παραγραφές; Ποιος σας την είπε τη λέξη «παραγραφή», αφού δεν είστε νομικός; Έτσι μπερδεύονται πιο πολύ τα πράγματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Κοιτάξτε να δείτε, αυτό που ξέρω λέω. Δεν θέλω να λέω πράγματα τα οποία δεν γνωρίζω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πάντως, να ξέρετε πως αυτό δεν είναι απάντηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Όμως, ίσως οι επόμενοι που θα έρθουν έχουν –φαντάζομαι- και νομικές γνώσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιοι θα είναι οι επόμενοι;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Δεν ξέρω εγώ ποιοι είναι οι επόμενοι που έχετε καλέσει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Είναι ο κ. Χιόνης και ο κ. Μαγουλάς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι ο κ. Μαγουλάς νομικός σύμβουλος;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Όχι, όχι. Ο κ. Μαγουλάς είναι μηχανικός. Πρέπει να σας πω –σε αυτό, ίσως, δεν δώσατε τη δέουσα σημασία- ότι εγώ πήγα για συγκεκριμένο αντικείμενο. Ήταν το θέμα του διαχωρισμού μεταξύ υποδομής και εκμετάλλευσης. Αυτό ήταν το βασικό αντικείμενο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν το παρακολούθησα. Πείτε μου την κεντρική ιδέα.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Η κεντρική ιδέα είναι ότι, επειδή για πέντε-έξι χρόνια δεν είχε προχωρήσει αυτό το θέμα και υπήρχε κίνδυνος όπως η Ευρωπαϊκή Επιτροπή καταφύγει στα ευρωπαϊκά δικαστήρια και επιβάλει κυρώσεις στην Ελλάδα, αυτό το έργο έπρεπε να ολοκληρωθεί και πράγματι ολοκληρώθηκε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Λόγω της υποδομής;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Υπήρχε διαχωρισμός μεταξύ υποδομής και εκμετάλλευσης. Δηλαδή δεν μπορούσε να υπάρξει ενιαίος ΟΣΕ. Ο ΟΣΕ διαχωρίστηκε κυρίως με την ΕΔΙΣΥ και την ΤΡΑΙΝΟΣΕ. Βεβαίως, υπήρχε και η ΕΡΓΟΣΕ κ.λπ. Όμως, ο κύριος διαχωρισμός ήταν ΕΔΙΣΥ, δηλαδή υποδομές και η ΤΡΑΙΝΟΣΕ. Αυτό ήταν το αντικείμενο. Λόγω της οικειότητας που είχα με τα ευρωπαϊκά θέματα, γι’ αυτό ακριβώς…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή με τις προγραμματικές συμβάσεις εσείς δεν έχετε καμία επαφή;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Απολύτως καμία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για την προκήρυξη του διαγωνισμού για τον Προαστιακό που έχει πάρει η ΤΕΡΝΑ, ο ΑΚΤΟΡΑΣ και η SIEMENS έχετε να μας πείτε τίποτα;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Βασικά δεν έχω να σας πω τίποτα. Να σας πω ένα πράγμα: Πρώτα-πρώτα αυτός ο διαγωνισμός που έγινε αποφασίστηκε από το προηγούμενο διοικητικό συμβούλιο. Κατοχυρώθηκε ο διαγωνισμός.

(XF)

(2NP)

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πρόεδρος και διευθύνων σύμβουλος ποιος ήταν; Ο κ. Γιαννακός;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Νομίζω ναι. Πάντως δεν ήταν επί των ημερών μου. Επίσης θα ήθελα να σας πω ότι πέρασε από το Ελεγκτικό Συνέδριο και εξετάστηκε η νομιμότητα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μην τα λέτε αυτά. Είστε καθηγητής και θα σας πω κάτι. Ήρθε εδώ ο κ. Γιαννακός και «έκατσε» κυριολεκτικά επάνω σε μία απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου, που θα το πω με παρρησία, ότι είναι ντροπή γι’ αυτό το δικαστήριο. Ξέρετε τι λέει; Και δεν είναι μία φορά που το έχει κάνει το Ελεγκτικό Συνέδριο αυτό, το έχει κάνει τουλάχιστον δύο φορές, το έχει κάνει και στο C4I. Δόθηκαν στο C4I 63 εκατομμύρια, 70 εκατομμύρια, χρήμα ελληνικό, από τον φορολογούμενο πολίτη. Η διαδικασία της πληρωμής ήταν παράνομη. Το ίδιο έγινε ενδεχομένως και στην περίπτωση αυτή, για την οποία μας λέτε ότι υπήρχαν παρανομίες στην προκήρυξη. Και έρχεται το Ελεγκτικό Συνέδριο και λέει ότι οφείλεται σε συγγνωστή νομική πλάνη. Με βάση λοιπόν τη δική σας, την επιστημονική ευθυκρισία, θέλω να μου πείτε, όταν αναγνωρίζουμε σε κάποιον ότι ενήργησε παράνομα, αλλά η ενέργειά του αυτή συγχωρείται, γιατί πλανήθηκε περί το δίκαιο, τι λέτε; Παύει να  υπάρχει παρανομία; Παύει να υπάρχει παρανομία εξαιτίας ότι κάποιος…

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Νομικός εγώ δεν είμαι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό είναι λογική. Όταν λες ότι κάποιον τον συγχωρώ γι’ αυτό που έκανε, σημαίνει ότι μαζί συγχωρείς και την παρανομία, ή εξαλείφεις την παρανομία;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Δεν μπορώ να εκφράσω απόψεις για ανώτατο δικαστήριο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τουλάχιστον, είστε καθηγητής πανεπιστημίου…

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Είμαι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σας ρωτώ: Όταν λέει ότι συγχωρώ αυτόν που έκανε αυτή τη συγκεκριμένη παρανομία, σημαίνει ότι η παρανομία δια μαγείας με τη συγχώρηση αυτή, παύει να υπάρχει;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Η δική μου άποψη, εσάς σε τι θα σας διευκολύνει;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα σας πω πώς θα με διευκολύνει. Εδώ είστε μάρτυρας και η μαρτυρία σας δεν έχει να κάνει μόνο με αυτά που θα καταθέσετε, αλλά και με την αξιοπιστία σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Α, έτσι; Τα ξέρετε κι αυτά; Αυτά που είναι νομικά και που δεν δικαιούστε να τα ξέρετε, τα ξέρετε. Αυτά, όμως, που αποτελούν απλή εφαρμογή της τυπικής λογικής, δεν θέλετε να τα θίξετε. Να σας πω, λοιπόν, γιατί, για να μη σας μείνει και το παράπονο. Με το άρθρο 177 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, το οποίο το εφαρμόζουμε εδώ, δεν εξετάζεται μόνο η αλήθεια των όσων μας λέτε, αλλά και η αξιοπιστία η δική σας. Γι’  αυτό σας ρωτώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Αναφέρεστε σε ένα θέμα, που πρώτον εγώ δεν έχω τις νομικές γνώσεις και το είπα ευθείς εξαρχής και δεύτερον, ήταν σε εποχή κατά την οποία εγώ δεν ήμουν Πρόεδρος του διοικητικού συμβουλίου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Η κυρία Τσόνογλου έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Μπαλτά, εσείς ήσασταν σαν μέλος του Δ.Σ. τότε που λήφθηκε κάποια απόφαση σχετικά με μίσθωση κάποιων συρμών κ.λπ.;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Των classic desiro.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι ακριβώς ήσασταν εσείς τότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Πρόεδρος του διοικητικού συμβουλίου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Οι οδηγίες που πήρατε…

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Από ποιον;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν ξέρω. Αυτό σας ρωτώ. Οι αποφάσεις αυτές ήταν αποφάσεις του συμβουλίου; Πήρατε κάποια οδηγία; Ασκήθηκε κάποια πίεση σε σας να γίνει αυτή η μίσθωση; Δεν θα ήθελα να θεωρήσετε ότι αυτά κρύβουν κάποιον υπαινιγμό σε βάρος σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Προφανώς καμία πίεση δεν ασκήθηκε, ούτε επρόκειτο ποτέ να δεχθώ οιαδήποτε πίεση από τον οιοδήποτε. Εγώ είμαι καθηγητής.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι, αυτό μας το έχετε πει επτά φορές.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Δεν πειράζει. Εγώ δεν προσπαθούσα να κάνω επάγγελμα στο σιδηρόδρομο. Και κατά συνέπεια, οιαδήποτε ώρα και στιγμή θα μπορούσα να φύγω και να πάω, όπως πήγα, στο πανεπιστήμιο, να είμαι καθηγητής πλήρους απασχόλησης, όπως έγινε. ουδέποτε εγκατέλειψα το πανεπιστήμιο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πολύ καλά κάνατε. Μπορείτε να μου πείτε ποιος εισηγήθηκε τη μίσθωση των συρμών;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Από την υπηρεσιακή ηγεσία και κατέληξε με εισήγηση του διευθύνοντος συμβούλου στο διοικητικό συμβούλιο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποίου;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Του κ. Χιόνη.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο κ. Χιόνης συμμετείχε και στην επιτροπή διαπραγμάτευσης;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Έγινε διεθνής διαγωνισμός. Τι πάει να πει συμμετείχε στην επιτροπή διαπραγμάτευσης; Επομένως, ο οιοσδήποτε είχε…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο κ. Χιόνης την εποχή εκείνη τι ακριβώς…

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Ήταν διευθύνων σύμβουλος του ΟΣΕ.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτός έκανε την εισήγηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Οι εισηγήσεις προέρχονται από την υπηρεσιακή ηγεσία, γιατί ο κ. Χιόνης είναι οικονομολόγος, δεν είναι μηχανικός. Προέρχονται από την τεχνική ηγεσία, από την υπηρεσιακή ηγεσία και οι οποίες στη συνέχεια κατευθύνονται στο διοικητικό συμβούλιο μέσω του διευθύνοντος συμβούλου.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο κ. Χιόνης είχε ενημερώσει την πολιτική ηγεσία γι’ αυτή την εισήγηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Αυτό δεν το ξέρω. Θα ρωτήσετε τον κ. Χιόνη.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σύμφωνα με αυτά τα οποία σας εισηγήθηκαν, κρίνετε ότι το μίσθωμα αυτό ήταν συμβατό με τις τιμές της αγοράς της εποχής εκείνης; Σας δώσανε συγκριτικές τιμές ότι το μίσθωμα ήταν ισάξιο και όμοιο παρόμοιων κύκλων;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Το μίσθωμα ήταν 850.000 χωρίς Φ.Π.Α. για οκτώ ντιζελάμαξες. Σύμφωνα με επιτροπή, η οποία έγινε από ανώτερα στελέχη του οργανισμού, καθώς επίσης και από έναν ανεξάρτητο εμπειρογνώμονα, ο οποίος μελέτησε το θέμα κόστους-οφέλους…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Υπό μορφή τεχνικού συμβούλου ήταν αυτός ο εμπειρογνώμων;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Απευθύνθηκε ο ΟΣΕ στο οικονομικό επιμελητήριο και εξέτασε αν το μίσθωμα ήταν εύλογο ή μη. Από τη σύμβαση αυτή προέκυψε ότι το μίσθωμα ήταν εύλογο για τον ΟΣΕ. Τα κέρδη του οιουδήποτε οργανισμού είναι η διαφορά μεταξύ συνολικών εσόδων και συνολικού κόστους.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όταν λέτε «εσόδων», τι εννοείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Είναι το εισιτήριο ενός εκάστου των επιβατών επί τον αριθμό των επιβατών. Ο αριθμός των επιβατών διαρκώς αύξανε και δεν μπορούσε ο ΟΣΕ…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είστε ο πρώτος που μας το λέει αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Συμβαίνει να είμαι και οικονομολόγος και μπορώ να σας πω ορισμένα πράγματα, τα οποία δεν τα ήξεραν οι άλλοι πιθανόν. Αυξάνανε τα έσοδα. Γιατί αυξάνανε τα έσοδα; Η τιμή των εισιτηρίων είναι δεδομένη. Ο αριθμός των επιβατών του προαστιακού αύξανε. Ένα νούμερο να σας δώσω. Τον Οκτώβριου του 2004 ήταν 5.800 οι επιβάτες.

(GM)

XF

Στην συνέχεια το Σεπτέμβριο του 2005 φτάσαμε στους 7.800

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι είναι αυτό το 7.800; Το μήνα; Την ημέρα;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλας Μπαλτάς): Ο αριθμός των επιβατών σας λέω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κατ’ έτος; Δώστε μας ένα μέγεθος συγκεκριμένο.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλας Μπαλτάς): Αφήστε με να τα επαναλάβω. Ο αριθμός των επιβατών το 2004 ήταν 5.800.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ετησίως;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλας Μπαλτάς): Εκείνο το μήνα, σας λέω, δεν σας λέω διαχρονικά. Δεν έχω το διάγραμμα για να σας πω διαχρονικά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το μήνα, λοιπόν.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το μήνα ή την ημέρα;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλας Μπαλτάς): Το μήνα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Επί πόσο το κόμιστρο κατά μέσον όρο;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλας Μπαλτάς): Δεν ξέρω ποιο ήταν το κόμιστρο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Για να υπολογίσουμε την αύξηση των εσόδων.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλας Μπαλτάς): Στους 7.880 φθάσαμε τον Απρίλιο του 2005. Το 2006 φτάσαμε στις 11.000. Τον Απρίλιο του 2007 φτάσαμε κοντά στις 16.000 και επειδή ήταν καλοκαιρινή περίοδος, υπερέβησαν τις 20.000, που σημαίνει ότι τα έσοδα είχαν μία αύξηση, αύξαναν διαρκώς. Λαμβανομένου υπόψη ότι το κόστος κατά κάποιον τρόπο ήταν σταθερό, σημαίνει ότι η διαφορά μεταξύ εσόδων και κόστους αύξανε διαχρονικά. Επομένως, ήταν απολύτως επωφελής η μίσθωση, διότι τα έσοδα ήταν διαρκώς μεγαλύτερα από το κόστος και ήταν επόμενο να αυξάνουν.

Πέραν αυτού του γεγονότος, δεν είναι οικονομικό το θέμα. Ο Προαστιακός ήταν ένα καινούργιο μέσο μεταφοράς και έπρεπε να δείξει αξιοπιστία έναντι του επιβατικού κοινού. Τα καλοκαίρια γινόταν της «τρελής», συγνώμη για την έκφρασή μου. Ήταν χαρακτηριστική η έκφραση την οποία έλεγαν «σαρδελοποίηση». Έπρεπε επομένως ο ΟΣΕ να καταφύγει κάπου, ούτως ώστε να αντιμετωπίσει την αυξανόμενη επιβατική κίνηση.

Πέραν αυτού, αυξανόταν και ο αριθμός των σταθμών. Ένας λόγος για τον οποίον αυξανόταν και ο αριθμός των επιβατών, οφείλεται και στο γεγονός ότι αυξανόταν ο αριθμός των σταθμών και κατά συνέπεια αυξανόταν και ο αριθμός του συνόλου της κινήσεως, που ήταν πάνω από 20.000.

Κλείνοντας, θέλω να πω ότι υπήρχε σύμβαση μεταξύ του Προαστιακού και του ΟΣΕ. Η σύμβαση αυτή έλεγε ότι θα πρέπει να παραχωρεί ο ΟΣΕ στον Προαστιακό το πολύ μέχρι 25 τρένα, αυτοκινητάμαξες.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πολύ καλά μας τα λέτε, αλλά εδώ θέλω να επικεντρωθείτε σε κάποιες συγκεκριμένες ερωτήσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κυρία Τσόνογλου, να ρωτήσω κάτι για τα Πρακτικά.

Πείτε μας, κύριε μάρτυς, η κίνηση αυτή που αναφέρατε, δηλαδή από 5.000 μέχρι 7.000 και 20.000 είναι το μήνα ή την ημέρα;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλας Μπαλτάς): Το μήνα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Είναι μόνο 5.000 και 20.000 το μήνα ο Προαστιακός; Μήπως είναι την ημέρα;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλας Μπαλτάς): Με συγχωρείτε, μπορεί να κάνω λάθος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Είναι δυνατόν να λέμε 20.000 το μήνα ο Προαστιακός; Να τον κλείσουμε τότε!

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλας Μπαλτάς): Τα στοιχεία αυτά προέρχονται από στατιστικά στοιχεία του Προαστιακού και τα έδωσε ο κ. Κτηνίδης, ο τότε Διευθύνων Σύμβουλος του Προαστιακού, απλώς θυμάμαι τα νούμερα χωρίς να ενθυμούμαι ακριβώς. Συγνώμη εάν υπάρχει κάποια παρανόηση.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε μάρτυς, αυτούς τους συρμούς προηγούμενα, πριν δηλαδή γίνει η μίσθωση που μας είπατε, των 850.000 περίπου το μήνα, αν θυμάμαι καλά…

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλας Μπαλτάς): Η μίσθωση ήταν χωρίς ΦΠΑ για κάθε μήνα 850.000 και για τους οκτώ μήνες ήταν 6.800.000. Αυτό το κόστος ήταν χαμηλότερο, διότι εκεί δεν λαμβάνονται υπόψη…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το κόστος συντήρησης πόσο ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλας Μπαλτάς): Το κόστος συντήρησης το πλήρωνε η κοινοπραξία.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν το πλήρωνε ο ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλας Μπαλτάς): Το πλήρωνε η Κοινοπραξία και περιλάμβανε τα ανταλλακτικά, το κόστος εκείνων οι οποίοι έκαναν τη συντήρηση κλπ, την ασφάλεια. Εάν κοιτάξετε πλήρως τη σύμβαση…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε μάρτυς, σύμφωνα με τα έγγραφα που έχουμε της δικογραφίας, έχουμε την απόφαση του Δ.Σ. που δέχθηκε το μηνιαίο μίσθωμα των 600.000 μαζί με το ΦΠΑ, δηλαδή 714.000 ευρώ, χωρίς κόστος συντήρησης και ασφάλισης, παρά μόνο η προμηθεύτρια διέθεσε δύο Γερμανούς τεχνικούς επόπτες. Δεν είναι ότι ανέλαβαν αυτοί το κόστος συντήρησης και ασφάλισης. Εσείς από πού μας τα λέτε αυτά; Έχετε κάποιο αποδεικτικό στοιχείο γι’ αυτά τα πράγματα που μας λέτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλας Μπαλτάς): Δεν έχω αποδεικτικό στοιχείο, αλλά μπορείτε να ζητήσετε αποδεικτικά στοιχεία εκείνους οι οποίοι είναι σε αυτήν τη δουλειά.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και μάλιστα το κόστος ασφάλισης έχουμε στοιχεία ότι είναι 33.300 ευρώ και ότι το κόστος συντήρησης ανερχόταν σε 165.000 ευρώ το μήνα. Δηλαδή, το συνολικό κόστος από τη συμφωνία ξεπερνά το 1 εκατομμύριο, ενώ τα προσδοκώμενα μηνιαία έσοδα είναι 875.000 ευρώ. Και μάλιστα για τους 8 μήνες υπάρχει αποτίμηση ζημίας 1.615.061,36 ευρώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλας Μπαλτάς): Αυτά τα στοιχεία μπορείτε να καλέσετε τον κ. Κτενίδη να σας τα δώσει λεπτομερώς.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ξέρετε γιατί σας ρωτάω; Γιατί αρχίζετε και μας λέτε πράγματα, τα οποία δεν ανταποκρίνονται, απ’ ό,τι φαίνεται εδώ. Από τα στοιχεία τα οποία έχουμε φαίνεται ότι δεν είναι έτσι.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλας Μπαλτάς): Είναι η δική μου αντίληψη γι’ αυτά τα στοιχεία. Αυτά τα στοιχεία μπορείτε να τα ζητήσετε και ήταν προϋπολογιστικά και αν θέλετε να μάθετε πως εξελίχθηκε…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Οι συρμοί ήταν μεταχειρισμένοι;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλας Μπαλτάς): Προφανώς είχαν χρησιμοποιηθεί και το ξέρετε ότι αυτά ήταν…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Οι συρμοί αυτοί ήταν μεταχειρισμένοι;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλας Μπαλτάς): Φυσικά ήταν.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πόσο έκανε ο καθένας;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλας Μπαλτάς): Έκανε 2.900.000 τότε, που για πρώτη φορά …

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σαν καινούργιοι ή σαν μεταχειρισμένοι που ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλας Μπαλτάς): … παραχωρήθηκαν στον ΟΣΕ και οι οποίοι παραχωρήθηκαν έναντι του γεγονότος ότι δεν είχε εκπληρώσει η Κοινοπραξία….

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το ισοδύναμο τροχαίο υλικό κλπ ενόψει των Ολυμπιακών Αγώνων.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλας Μπαλτάς): Μάλιστα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τον Ιούνιο, λοιπόν, του 2006 που τους νοικιάζουμε, είναι μεταχειρισμένοι.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλας Μπαλτάς): Ναι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πόσο έκαναν, λοιπόν, αυτοί οι συρμοί, αν καινούργιοι έκαναν 2,9 εκατομμύρια, που μας λέτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλας Μπαλτάς): Μα, δεν ετέθη θέμα αγοράς.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτή είναι η απορία μας.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλας Μπαλτάς): Αυτό θέλετε να σας πω;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι. Γιατί επιβαρυνθήκαμε 1 εκατομμύριο για τη μίσθωση και όχι 2,5 εκατομμύρια για την αγορά τους;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλας Μπαλτάς): Δύο απαντήσεις έχω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Καθηγητά, επειδή είστε οικονομολόγος και ξέρετε, τα νοικιάσαμε όσο τα πούλησαν μετά από έξι μήνες στην Ουγγρική εταιρεία. Αυτά τα οικονομικά να μας πείτε. Έξι μήνες μετά πουλήθηκαν όσο ήταν το ενοίκιο έξι μηνών.

PM

(2GM)

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Μπαλτά, έχει δίκιο ο συνάδελφος. Για να ολοκληρώσουμε την ερώτηση…

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Πρώτον, δεν μπορούσε ο ΟΣΕ να αγοράσει τρένα και ο λόγος για τον οποίο δεν μπορούσε να αγοράσει τρένα είναι ότι για να κάνει οιαδήποτε αγορά ο ΟΣΕ, θα πρέπει να περάσει από διακομματική επιτροπή. Είναι μία χρονοβόρα διαδικασία. Αυτός ήταν ο πρώτος και ο βασικός λόγος. Κατά συνέπεια όταν θα τα είχε στη διάθεσή του…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Αφού καθόταν, κύριε καθηγητά. Δεν καθόταν για μήνες ολόκληρους;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Όταν θα είχε ο ΟΣΕ στη διάθεσή του τα τρένα για την καλοκαιρινή περίοδο για την οποία ήταν…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Επομένως λέτε εσείς ότι ήταν χρονοβόρα η διαδικασία.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Δεύτερον, ήμασταν εν όψει της ηλεκτροκίνησης. Κατά συνέπεια πείτε μου εσείς τι θα έκαναν αυτούς τους συρμούς όταν γινόταν ηλεκτροκίνηση; Που θα τους χρησιμοποιούσαν; Τους πήραμε για να αντιμετωπίσουμε για βραχύβιο χρονικό διάστημα οκτώ μηνών αυτή την κατάσταση.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτά τα μεταχειρισμένα τρένα που θα μπορούσε ο ΟΣΕ να αγοράσει ακόμα και με τις διαδικασίες τις οποίες μας λέγατε…

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Δεν μπορούσε να τα αγοράσει.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εγώ τουλάχιστον έτσι καταλαβαίνω. Καλώς. Είχε το πρόβλημα ότι είχε αρχίσει η ηλεκτροκίνηση και δεν ξέρω αυτό πού το αναγάγατε. Δέκα μήνες πριν γίνει αυτή η μίσθωση δεν ήταν ακινητοποιημένα στο αμαξοστάσιο του Ρέντη;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Ήταν ακινητοποιημένα και πλήρωνε η κοινοπραξία σταλίες, που σημαίνει φύλακτρα. Οι σταλίες ανήρχοντο σε πέντε εκατομμύρια για όλο αυτό το χρονικό διάστημα. Αν αφαιρέσουμε από τα έξι οκτακόσια τις πέντε χιλιάδες…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Επί δέκα μήνες δεν είχαμε λοιπόν τους συρμούς αυτούς.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Φυσικά δεν τους είχαμε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτό λέω κι εγώ. Άρα τι θα μας εμπόδιζε να περιμένουμε άλλους δύο μήνες να γίνουν αυτές οι διαδικασίες που μας λέτε και να προβούμε σε αγορά τους;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Η αγορά δεν είναι τόσο βραχύβια όσο εσείς την εκφράζετε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Πόσο χρόνο κάνει η αγορά;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Η αγορά κάνει πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Πόσο, κύριε καθηγητά;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν μας πείσατε, κύριε Μπαλτά. Δεν πειράζει, δεν έχει σημασία.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Εγώ αυτό που ήθελα να σας πω σας το είπα. Η διαδικασία είναι χρονοβόρα. Χρειάζεται μεγάλο χρονικό διάστημα. Μπορούσε να υποδείξει ο ΟΣΕ ότι θα γίνει αγορά μόνο και μόνο από την κοινοπραξία; Μπορούσε να είναι και άλλος προμηθευτής. Γιατί έπρεπε να είναι οι συρμοί από την κοινοπραξία και να μην είναι από τη Μπομπαρντιέ ή από μία ρουμανική εταιρεία κ.λπ.;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιος όφειλε λοιπόν να κάνει όλες αυτές τις διαδικασίες, να κηρύξει διεθνή διαγωνισμό για αγορά συρμών για τη μόνιμη εξυπηρέτηση της σταθερής τροχιάς;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Για τη σταθερή τροχιά η διαδικασία είναι χρονοβόρος.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιος ήταν υπαίτιος για το ότι δεν έγινε;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Πρέπει να περάσει από τη διακομματική Επιτροπή και αφού αυτή συμφωνήσει, στη συνέχεια θα γίνει διεθνής διαγωνισμός…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί δεν έγιναν αυτά; Αυτό σας ρωτάμε τόση ώρα. Επί δέκα μήνες τα είχαμε και καθόντουσαν. Γιατί δεν έγιναν αυτές οι διαδικασίες; Ποιος έδωσε τις οδηγίες να μη γίνουν και να γίνει η μίσθωση;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Κανένας δεν έδωσε οδηγίες.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έμπνευση σας ήλθε στο συμβούλιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Απλώς ήταν τόσο πιεστικές οι ανάγκες.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εν όψει τίνος γεγονότος;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Εκ μέρους της κοινωνίας η οποία…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μα η κοινωνία δέκα μήνες πριν δεν είχε συρμούς και ήταν στου Ρέντη ακινητοποιημένοι.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Ανεβάζετε τον τόνο της φωνής σας. Καλά κάνετε και τον ανεβάζετε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τη δικαιολογία σας θέλω να ακούσω.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Οι ανάγκες της κοινωνίας ήταν πιεστικές. Κάθε Κυριακή έλεγε η τηλεόραση: «Σαρδελοποίηση, έπεφτε ξύλο μεταξύ των επιβατών και των πληρωμάτων». Κι εσείς να ήσασταν στο Διοικητικό Συμβούλιο θα αισθανόσασταν άβολα. Ένα καινούργιο μέσο πρέπει να το προάγουμε κι όχι να το καταστρέφουμε στα μάτια της κοινωνίας.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε μάρτυς, δέκα μήνες κάθονταν στο αμαξοστάσιο. Γιατί αυτές τις αποφάσεις που πήρατε τον Ιούλιο του 2006 δεν τις πήρατε στο τέλος του 2005;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Παραδόθηκαν έναντι των δύο ετών στο τέλος Φεβρουαρίου του 2006, στις 28 Φεβρουαρίου. Τι έγινε τότε; Στη συνέχεια ο ΟΣΕ έστειλε έγγραφο και είπε στην κοινοπραξία «να τις παραλάβετε». Η κοινοπραξία δεν τις παρέλαβε και έναντι αυτού πλήρωνε σταλίες οι οποίες ανήλθαν…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ποιος πλήρωνε τις σταλίες;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Τις πλήρωνε η κοινοπραξία.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Αφού δεν τις επιστρέψατε, πώς τις πλήρωνε η κοινοπραξία;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Εμείς στείλαμε έγγραφο να τις παραλάβουν. Δεν έφυγαν από τους χώρους του ΟΣΕ, με αποτέλεσμα να επιβαρύνεται μηνιαίως με εξήντα χιλιάδες. Κατά συνέπεια έφτασαν περίπου στο ποσό των πέντε εκατομμυρίων. Σωρευτικά αν αφαιρέσουμε μαζί με Φ.Π.Α. που ήταν οκτώ εκατό μείον πέντε χιλιάδες, μένουν περίπου τρεις χιλιάδες, πέντε εκατομμύρια. Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε.

Πέραν αυτού θέλω να σας πω και κάτι άλλο: Οι υπηρεσίες του ΟΣΕ δεν πήγαν να μισθώσουν. Έγινε διαγωνισμός και οι τεχνικοί διευθυντές έστειλαν γράμματα στους πιθανούς προμηθευτές, δηλαδή στη Μπομπαρντιέ και στην ALCO, ούτως ώστε να υπάρχει ανταγωνισμός. Το γεγονός ότι δεν ανταποκρίθηκαν…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εννοείτε για τη μίσθωση;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Ναι. Το γεγονός ότι δεν ανταποκρίθηκαν είναι άλλο θέμα. Παρ’ όλα αυτά γράμματα υπάρχουν που μπορείτε να τα ζητήσετε από τους άλλους κυρίους που θα έλθουν και αυτά δείχνουν αυτό ακριβώς το πράγμα.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έγινε δεύτερη μίσθωση το Νοέμβριο του 2006;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Όχι. Αυτό το «πέρσι» δεν το ξέρω. Εγώ έφυγα στις 13 Ιουνίου του 2007. Τι έγινε πέρσι ή τι έγινε πρόπερσι δεν μπορώ να σας το πω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εμείς έχουμε εδώ μία απόφαση ότι αποφασίστηκε και δεύτερη μίσθωση.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Δεν το γνωρίζω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ούτε αυτό το γνωρίζετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Αυτό δεν το γνωρίζω αντικειμενικά γιατί έφυγα στις 13 Ιουνίου του 2007.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάθατε τι έγιναν αυτοί οι συρμοί στη συνέχεια, αν πουλήθηκαν αντί δέκα εκατομμυρίων ευρώ, όπως έγραψαν οι εφημερίδες; Το γνωρίζετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Εγώ σας είπα ότι δεν υπήρχε δυνατότητα αγοράς. Αυτό είναι…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πόσο κόστισε λοιπόν στον ΟΣΕ η μίσθωση αυτή;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Η μίσθωση στον ΟΣΕ είπαμε πόσο κόστισε. Για τους οκτώ μήνες μαζί με Φ.Π.Α. ήταν οκτώ εκατομμύρια εκατό χιλιάδες. Χωρίς Φ.Π.Α. ήταν έξι οκτακόσια. Αν όμως θέλετε να δείτε τη διαφορά -γιατί την εποχή εκείνη όπου κάναμε τη μίσθωση τα στοιχεία ήταν προϋπολογιστικά- αν θέλετε να δείτε απολογιστικά πώς ήταν, μπορείτε να ρωτήσετε τον τότε διευθύνοντα…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε καθηγητά, έχουμε στοιχεία.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Άμα τα έχετε…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μισό λεπτό. Οκτακόσια εβδομήντα πέντε προϋπολογίζονταν τα έσοδα και η τελική επιβάρυνση για οκτώ μήνες ήταν ένα εξακόσια δεκαπέντε. Ζημιά προκλήθηκε απ’ αυτή τη σύμβαση. Τα στοιχεία τα έχουμε εδώ. Πώς δεν τα έχετε εσείς; Είστε καθηγητής οικονομίας και δεν έχετε τα στοιχεία που έχουμε εμείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Είμαι καθηγητής της πολιτικής οικονομίας, αλλά πρέπει να ξέρετε ότι όταν άρχισε…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κι εμείς οικονομικά σπουδάσαμε. «Κουτάβια» δεν είμαστε εδώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Πολύ ωραία. Χαίρομαι ιδιαιτέρως που μιλάω σ’ ένα συνάδελφο.

Όταν άρχισαν να λειτουργούν αυτοί οι οκτώ συρμοί, εγώ έφυγα από τον οργανισμό.

(SX)

(3PM)

Επομένως, δεν μπορώ να γνωρίζω τα στοιχεία που προέκυψαν, ούτε να επιβεβαιώσω, ούτε να…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, έχω ακόμη δύο ερωτήσεις για τον κ. Μπαλτά.

Υπήρξε προέγκριση για τη μίσθωση αυτών των συρμών εκ μέρους του τότε Υπουργού, του κ. Λιάπη;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Όχι.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: «Όχι» τι; Το γνωρίζετε; Δεν το γνωρίζετε; Ξέρετε; Δεν ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Εξ όσων γνωρίζω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εξ όσων γνωρίζετε δεν υπήρξε προέγκριση.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Σε εμένα ουδέποτε είπε ο Υπουργός ή οτιδήποτε άλλο… Θα μου πείτε, και γιατί να μου το πει;

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσείς επιχειρήσατε απευθείας ανάθεση στην αρχή για τη μίσθωση των συρμών και στη συνέχεια αναγκαστήκατε να κάνετε διεθνή μειοδοτικό διαγωνισμό;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Κάναμε το διεθνή μειοδοτικό διαγωνισμό…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Απευθείας ή πρώτα προσπαθήσατε με απευθείας ανάθεση;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Κοιτάξτε να δείτε, έπρεπε να είμαστε απόλυτα σύννομοι. Και ο μόνος τρόπος με τον οποίο θα μπορούσαμε να είμαστε σύννομοι, έπρεπε να γίνει διεθνής δημόσιος διαγωνισμός.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Την προγραμματική συμφωνία 41^Α’ για την κατασκευή εκατόν έξι βαγονιών εσείς τη γνωρίζετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Όχι, δεν τη γνωρίζω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Για την εξυπηρέτηση των Ολυμπιακών Αγώνων με ισοδύναμο τροχαίο υλικό, πόσο αυτό τιμολογήθηκε, ποιο ήταν το ποσό της ρήτρας και γιατί η Διοίκηση του ΟΣΕ το μείωσε γύρω στο 1.500.000 ευρώ, εσείς γνωρίζετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Η συμφωνία με την οποία έγινε ανατροπή της αρχικής συμβάσεως, έγινε το 2002. Ήταν, δηλαδή, δύο χρόνια προτού εγώ αναλάβω Πρόεδρος…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Άρα, δεν ξέρετε. Να μην σας ρωτάω.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Δεν γνωρίζω.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τελικά, κύριε μάρτυρα, με όλα αυτά τα οποία μας είπατε, καταλήγετε ότι η μίσθωση αυτών των βαγονιών ήταν επί ζημία ή προς όφελος του Δημοσίου;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Με βάση τα προϋπολογιστικά στοιχεία τα οποία εμείς είχαμε εκείνη την εποχή, γιατί άλλο όταν κάνουμε…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κατόπιν της εισηγήσεως του κ. Χιόνη.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Με βάση τα προϋπολογιστικά στοιχεία ήταν επ’ ωφελεία.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κατόπιν της εισηγήσεως του κ. Χιόνη;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Δεν ήταν μόνο κατόπιν της εισηγήσεως… Ο κ. Χιόνης είχε αναθέσει αυτό το έργο σε μία επιτροπή η οποία αποτελείτο από τέσσερα ανώτατα στελέχη και η οποία στη συνέχεια επιβεβαιώθηκε από έναν ανεξάρτητο εμπειρογνώμονα του…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μας είπατε. Του Οικονομικού Επιμελητηρίου.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Επομένως, ο κ. Χιόνης δεν έκανε τους λογαριασμούς.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εν πάση περιπτώσει, εσείς κρίνετε ότι η σύμβαση αυτή μίσθωσης είναι συμφέρουσα.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Για την εποχή την οποία…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Για την εποχή εκείνη. Σήμερα; Πώς την κρίνετε μετά από τόσα χρόνια, που εξ αυτής της αιτίας, ενδεχομένως, και των άλλων παραγόντων, ο ΟΣΕ έχει απαξιωθεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Μπορώ εγώ να σας πω…

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Την άποψή σας μόνο.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Ευχαρίστως θα ήθελα να σας πω για τα οικονομικά του ΟΣΕ, αλλά δεν είναι της παρούσης.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω άλλες ερωτήσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ο κ. Παπαδημούλης έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Μπαλτά, το έχετε πει, αλλά μου θυμίζετε από πότε μέχρι πότε διατελέσατε Πρόεδρος του Δ.Σ.;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): 20 Οκτωβρίου του 2004 και αποχώρησα στις 13 Ιουνίου του 2007.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τίνος πρόταση ήταν να αναλάβετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Να αναλάβω Πρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Από τον τότε εποπτεύοντα Υπουργό.

Είπα στην αρχή, κύριε Βουλευτά, ότι πήρα τις ευλογίες –ας μου συγχωρέσετε την έκφραση- όλων των παρισταμένων. Και του Προέδρου, του κ. Κακλαμάνη και των άλλων Βουλευτών της Συμπολίτευσης…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Λέτε στην ακρόαση.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Στην ακρόαση, ναι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Η πρόταση ήταν από τον κ. Λιάπη.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Από τον κ. Λιάπη. Τότε παρών ήταν ο κ. Νεράντζης.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είχατε διατελέσει στο παρελθόν σε τέτοιο πόστο Πρόεδρος ενός Οργανισμού; Είχατε ασκήσει διοίκηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Θα σας πω αμέσως.

Πρώτον, ήμουν Πρόεδρος στο Τμήμα Οικονομικής Επιστήμης του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών. Ήμουν Πρόεδρος της Ελληνικής Πανεπιστημιακής Ένωσης. Και συγνώμη, δεν περιαυτολογώ τώρα…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι, λέω κάτι σχετικό με τρένα, με επιχειρήσεις…

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Όχι…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: …με τζίρους τέτοιους, με επενδύσεις. Είχατε ξανακάνει ποτέ στη ζωή σας…

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Όχι. Ούτε ήξερα ποτέ στη ζωή μου ότι επρόκειτο να γίνω Πρόεδρος του Δ.Σ..

Αν μου επιτρέπετε, όμως, εκείνο που θα έπρεπε να με ρωτήσετε είναι αν θα ήθελα ποτέ πάλι να γίνω Πρόεδρος…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτό να το απαντήσετε αν σας ρωτήσω. Δεν σας ρώτησα.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Απλώς σας το λέω.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Στον εξομολόγο σας αυτό, κύριε μάρτυς. Εδώ σας ρωτούμε για την υπόθεση του σκανδάλου. Αν έχετε κάνει λάθη στη ζωή σας, να το πείτε εκεί που θα ελαφρύνετε την ψυχή σας. Εγώ σας ρωτώ άλλα πράγματα.

Μου είπατε ότι δεν είχατε σχέση με τέτοια πράγματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Όχι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτό μου αρκεί.

Το Δεκέμβριο του 2006…

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Εγώ ήρθα -δεν ξέρω αν ακούσατε αυτό που είπα…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν χρειάζεται. Θα το δω στα Πρακτικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Όχι, είναι σημαντικό αυτό. Με συγχωρείτε που σας διακόπτω, με όλο το σεβασμό στο πρόσωπό σας.

Εγώ ήρθα για συγκεκριμένη δουλειά. Ποια ήταν; Να κάνουμε τη διάκριση μεταξύ υποδομής και εκμετάλλευσης. Ήταν ένα θέμα που θα είχε σαν αποτέλεσμα να καταφύγει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή στα…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τα γνωρίζω, γιατί ήμουν στο Ευρωκοινοβούλιο. Εν πάση περιπτώσει.

Η επιτυχία όλων αυτών των εγχειρημάτων αποτυπώνεται στο ύψος των ελλειμμάτων του ΟΣΕ! Δεν είναι, όμως, αντικείμενο της Επιτροπής μας.

Εγώ ήθελα να σας ρωτήσω κάτι άλλο. Δεκέμβριο του 2006 ξεσπάει η δημοσιότητα γύρω από το σκάνδαλο Siemens. Εσείς ήσασταν ακόμα Πρόεδρος του ΟΣΕ. Γράφεται ότι η Siemens έδινε μίζες για να παίρνει δουλειές στην Ελλάδα και για να παίρνει δουλειές και στον ΟΤΕ και στα τρένα. Υπάρχουν δημοσιεύματα. Εσείς τι κάνετε για να διαλευκάνετε αυτή την ιστορία και να ερευνήσετε στον τομέα της ευθύνης σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Επί των ημερών μου ουδέποτε υπεγράφη σύμβαση…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Άλλο σας ρώτησα. Από το Δεκέμβριο του 2006 μέχρι και τον Απρίλιο του 2007 που φύγατε από αυτό το πόστο, τι ενέργειες κάνατε για να διερευνήσετε αν τυχόν στον τομέα της δικής σας ευθύνης είχαν γίνει βρωμοδουλειές;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Ναι, συμφωνώ. Και είπα προηγουμένως, πραγματικά λυπάμαι για όλα αυτά που συμβαίνουν στη χώρα μας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μπορείτε τώρα να απαντήσετε στην ερώτησή μου;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Θα απαντήσω στην ερώτησή σας.

Για να γίνουν αυτές οι βρωμοδουλειές, θα έπρεπε να υπογραφεί κάποια σύμβαση. Και σας επαναλαμβάνω πως όταν ήμουν εγώ Πρόεδρος, δεν υπεγράφη κάποια σύμβαση, ούτως ώστε να γίνουν και οι βρωμοδουλειές. Αυτό λέω.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Συνέχισαν, όμως, να εκτελούνται συμβάσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Για αποφάσεις οι οποίες ελήφθησαν πριν οκτώ, δέκα χρόνια, εγώ τι θέλατε να κάνω;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μπορείτε να μου απαντήσετε τώρα στην ερώτηση; Κάνατε κάτι;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Κατά την άσκηση των καθηκόντων μου, δεν υπεγράφη ουδεμία σύμβαση, κύριε Βουλευτά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν σας ρώτησα αυτό, κύριε μάρτυς. Τώρα με αναγκάζετε να επιμένω στην επανάληψη μιας ερώτησης μεταξύ νοημόνων ανθρώπων. Αυτό δεν είναι επιτρεπτό.

Σας ερωτώ: Ζητήσατε κάποιες εξηγήσεις; Διότι ένα σκάνδαλο μπορεί να γίνει όχι μόνο με την υπογραφή μιας σύμβασης, αλλά και με την εκτέλεση μιας σύμβασης, με την τροποποίηση των όρων μιας σύμβασης.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Μα, δεν υπήρχε… Για να γίνει το σκάνδαλο, έπρεπε να υπάρχει…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ξέρετε κάτι; Αυτοί που μετ’ επαίνων σας διόρισαν, ζητούσαν… Σε άλλες διοικήσεις –του ΟΤΕ- μας είπαν, εγώ έψαξα να δω και πώς εκτελέστηκαν οι συμβάσεις επί προηγουμένων διοικήσεων, για να δω μήπως κάτι στραβό έχω κληρονομήσει και τι μπορώ να κάνω για να το σταματήσω. Ήρθε εδώ ο κ. Χατζηδάκης και μας είπε, κληρονόμησα μία σύμβαση, η οποία προέβλεπε και διαγωνισμό β’. Τον ακύρωσα.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Ο Υπουργός;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι.

Εσείς, λοιπόν, κάνατε κάτι που να δείχνει εγρήγορση υπέρ του δημοσίου συμφέροντος, ως έρευνα, ως έλεγχο, ως εισήγηση, εδώ παιδιά να δούμε τι γίνεται;

(TS)

(3SX)

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Εμένα το κύριο μέλημά μου και θα το επαναλάβω για μία εισέτι φορά, ήταν να δω το θέμα διαχωρισμού μεταξύ υποδομής και εκμετάλλευσης. Αυτό ήταν το ένα θέμα.

Το δεύτερο θέμα…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτός είναι ο προσδιορισμός των καθηκόντων του Προέδρου του Διοικητικού Συμβουλίου του Ο.Σ.Ε.;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Μα, γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο. Διότι εγώ δεν είμαι μηχανικός, κύριε  Βουλευτά. Οικονομολόγος είμαι, δεν είμαι μηχανικός.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το καταλαβαίνω. Φαίνεται από τις απαντήσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Δεν ξέρω εάν αυτό είναι στα συν ή στα πλην.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Λέω ότι φαίνεται, αλλά εγώ άλλο ρωτώ. Εσείς πήγατε ως Πρόεδρος περιορισμένων καθηκόντων που είχε σχέση μόνο με  το διαχωρισμό εκμετάλλευσης;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Αυτό ήταν το κύριο αντικείμενο, καθώς επίσης…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το Καταστατικό του Ο.Σ.Ε. δεν έχει μια περιγραφή αρμοδιοτήτων για τα καθήκοντα του Προέδρου;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Έχει περιγραφή.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τα ασκήσατε αυτά τα καθήκοντα ή περιοριστήκατε μόνο στο διαχωρισμό αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Όχι. Τα άσκησα τα καθήκοντα, αλλά είπα και προηγουμένως απαντώντας σε μια συναφή ερώτηση ότι τις αρμοδιότητες τις έχει το Διοικητικό Συμβούλιο, το οποίο στη συνέχεια τις εκχωρεί στον εκάστοτε Διευθύνοντα Σύμβουλο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Στο διάστημα που ήσασταν εσείς, με πόσους Διευθύνοντες Συμβούλους συνυπήρξατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Με δύο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τον κ. Γιαννακό και τον κ. Χιόνη;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Ακριβώς.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ο λόγος που σταματήσατε να είστε Πρόεδρος του Ο.Σ.Ε. την άνοιξη του 2007 ποιος είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Αφού ολοκληρώθηκε το έργο μου, που ήταν ο διαχωρισμός μεταξύ υποδομής και εκμετάλλευσης, εφαρμόστηκαν τα διεθνή λογιστικά πρότυπα. Υπεγράφη διετής σύμβαση εργασίας μεταξύ των εργαζομένων και ήταν η πρώτη Δ.Ε.Κ.Ο., με αποτέλεσμα να παρασύρει και τις επόμενες. Εγώ νομίζω ότι δεν είχα κανένα άλλο ρόλο να παίξω στον Ο.Σ.Ε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ζητήσατε εσείς την αντικατάστασή σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Υπέβαλα την παραίτησή μου.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κληθήκατε από κάποιο δικαστικό που κατά καιρούς ερεύνησε υποθέσεις σκανδάλων ή δημοσιεύματα που αναφέρονταν σε σκάνδαλα σχετικά με τον Ο.Σ.Ε.; Σας κάλεσε ποτέ κάποιος δικαστής;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Κάποιοι πταισματοδίκες. Ένα θέμα ήταν τα classic desiro κ.λπ. και ανέπτυξα τις απόψεις τις οποίες είπα και σε εσάς.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το διάστημα που ήσασταν εσείς, υπήρχε θέμα στο οποίο να διαφωνήσετε, να έχετε διαφορετική άποψη με τον κ. Γιαννακό ή με τον κ. Χιόνη για το χειρισμό του, σχετιζόμενο με θέματα όπως αυτά που εξετάζει η Εξεταστική Επιτροπή, δηλαδή, συμβάσεις της SIEMENS κ.λπ.;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Όχι, δεν ετέθη τέτοιο θέμα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όλα αυτά που λέγατε πριν για τις αποφάσεις τις σχετικές με την ενοικίαση και τους όρους δεν έγιναν;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Προφανώς για να λάβουμε μια απόφαση ως μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου, έπρεπε να είμαστε ενήμεροι σχετικά με το τι περιλαμβάνει η εισήγηση του Διευθύνοντος Συμβούλου.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και ό,τι σας ερχόταν από τον Διευθύνοντα Σύμβουλο το εγκρίνατε. Δεν θυμάστε να υπήρξε κάποια διαφωνία ποτέ.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Όταν έρχεται ένα θέμα στο Διοικητικό Συμβούλιο…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να ρωτήσω ένα παράδειγμα, γιατί αυτό μπορεί να είναι και κοινό σημείο. Κοινή λογική είναι, δηλαδή μπορεί και ένας οικονομολόγος με έναν μηχανικό να συνεννοηθούν. Όταν σας ήλθε μια πρόταση που έλεγε να νοικιάσουμε οκτώ μηχανές έναντι του τιμήματος Χ, νομίζω πειστικά απαντήσατε ότι δεν είχε νόημα να τις αγοράσει κανείς περιμένοντας την ηλεκτροκίνηση, η οποία στο μεταξύ είχε καθυστερήσει. Λογικό. Το να ρωτήσει εάν νοικιάζονται τέτοιες ντιζελομηχανές από άλλες εταιρείες σιδηροδρομικές και πόσο τις νοικιάζουν, είναι όμως απολύτως λογικό. Το ψάξατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Βεβαίως.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Οι καθ’ ύλην αρμόδιοι διευθυντές έστειλαν γράμματα και παρακαλώ πάρα πολύ όταν μεθαύριο έλθει ή ο κ. Χιόνης ή δεν ξέρω ποιος άλλος κύριος να ζητήσετε αυτά τα γράμματα και να δείτε ότι πράγματι έγινε έρευνα αγοράς και μάλιστα προσκάλεσαν να συμμετάσχουν στο διαγωνισμό. Το γεγονός ότι δεν συμμετείχαν δεν σημαίνει τίποτα. Η έρευνα έγινε. Δηλαδή, εγώ ξέρω ότι προσκάλεσαν την Bombardier, προσκάλεσαν την ALCO, προσκάλεσαν μια ρουμανική εταιρεία και δεν ξέρω ποιες άλλες. Υπήρχαν γράμματα. Εστάλησαν, γιατί συνεργάζονται. Συντάχθηκαν επιστολές.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και αυτό σας αρκεί εσάς.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Τι άλλο θα μπορούσε να γίνει; Δεν μπορώ να καταλάβω.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δηλαδή, εσείς στο Διοικητικό Συμβούλιο είχατε κάποια συγκριτικά στοιχεία που να λένε ότι κάποια άλλη εταιρεία σιδηροδρομική που νοίκιασε αυτά τα βαγόνια ή παρόμοια βαγόνια πλήρωσε τόσο ενοίκιο το μήνα; Είχατε κανένα τέτοιο στοιχείο;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Εχθές, απ’ ό,τι άκουσα, είχατε τον κ. Ρουσσόπουλο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Άλλο σας ρωτάω τώρα.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Υπάρχει μια ομάδα ανθρώπων οι οποίοι είναι οι καθ’ ύλην αρμόδιοι γι’ αυτά τα θέματα. Τώρα ρωτάτε έναν οικονομολόγο. Μας έδωσαν αυτές τις διαβεβαιώσεις. Τι έπρεπε να κάνουμε; Να ζητήσουμε και το γνήσιο της υπογραφής, κύριε  Βουλευτά; Σας παρακαλώ!

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν είχατε τέτοια στοιχεία. Αυτό μου λέτε. Εμπιστευτήκατε τις υπηρεσιακές εισηγήσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Πάντοτε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ακόμη και αν αυτές έλεγαν: «Ζητήσαμε και από άλλους. Δεν μας προσέφεραν οι άλλοι, μας ήλθε μόνο ένας».

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Μα, τα γράμματα υπάρχουν.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν είναι επιχείρημα αυτό, κύριε  μάρτυς. Επειδή είμαι μηχανικός είκοσι πέντε χρόνια, μπορείς να έχεις και έξι προσφορές και να είναι στημένος ο διαγωνισμός. Μπορεί κάποιος που θέλει να πάρει τη δουλειά, να δώσει κάτι στους άλλους που κλήθηκαν να προσφέρουν και να τους πει: «Μην έλθετε, παιδιά, αφήστε τη δουλειά δική μου». Δεν τα έχετε ξανακούσει ποτέ αυτά στην οικονομική επιστήμη να γίνονται σε διαγωνισμούς;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Φαίνεται είμαστε –με συγχωρείτε για τον τρόπο που θα σας αντιμετωπίσω- πιο αθώοι από τους μηχανικούς.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μήπως σας έβαλαν γι’ αυτό Πρόεδρο;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Επειδή ήμουν αθώος;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Δεν ξέρω.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση, κύριε  Πρόεδρε.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ο κ. Αποστολάκος έχει το λόγο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε  μάρτυς, από την εξέταση μού προέκυψαν κάποια ερωτήματα και θέλω να σας κουράσω και εγώ λίγο.

Θυμήθηκα την αρχή της κατάθεσής σας, όπου είπατε ότι αντιμετωπίζετε ως ακαδημαϊκός δάσκαλος και ως μέλος της πνευματικής ηγεσίας του τόπου κριτική εκεί που διδάσκετε και αυτονοήτως μπαίνει η αντίστοιχη υποχρέωση κατά τη δική μου εκτίμηση –εάν έχετε διαφορετική εσείς, καταγράψτε την- ότι η πνευματική ηγεσία του τόπου οφείλει να μπει στην πρωτοπορία ανόρθωσης του τρωθέντος πολιτικού συστήματος και του κύρους λειτουργίας των θεσμών. Πιστεύω ότι συμφωνείτε με αυτήν την προσέγγιση.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Συμφωνώ.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει  η Βουλευτής κα ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ)

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το μείζον θέμα αυτή τη στιγμή είναι ότι ένας δημόσιος οργανισμός βρίσκεται σε μία τραγική οικονομική κατάσταση και αυτό δεν είναι τυχαίο. Υπάρχουν διαχρονικές ευθύνες γι’ αυτό. Συμφωνείτε με αυτήν την προσέγγιση;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Υπάρχουν.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πρόσφατα, την περασμένη Παρασκευή, συζητήθηκε στη Βουλή των Ελλήνων  μια εξαιρετικά σοβαρή επίκαιρη επερώτηση Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας και απήντησε με τον ίδιο σοβαρό τρόπο και η αρμόδια, ανεξαρτήτως των πολιτικών εκτιμήσεων, σε ό,τι αφορά την κατάσταση του Ο.Σ.Ε. Είναι μια τραγική κατάσταση.

Αυτή η τραγική κατάσταση κατά πάσα πιθανότητα συνδέεται και με τον τρόπο που κάποιοι ως αποκλειστικοί προμηθευτές τροχαίου υλικού ή οποιουδήποτε άλλου υλικού προς τον Ο.Σ.Ε. τον παγίδευσαν. Υπήρχαν τεχνικοί προμηθευτές και για τον Ο.Σ.Ε.

Και έρχομαι τώρα στα ερωτήματα. Εσείς πιστεύετε ότι η εκτέλεση της σύμβασης Classic Desiro ήταν αυτή η οποία είχε αποφασιστική συμμετοχή –είπατε την άποψή σας, ότι ήταν ζημιογόνα- για την κακή οικονομική κατάσταση του Ο.Σ.Ε.;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Όχι. Θέλετε να σας απαντήσω;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα μου απαντήσετε όσο μπορείτε πιο σύντομα. Δεν υπερασπίζομαι τη Σύμβαση, αλλά θέλω να δω από την πλευρά της οικονομικής  προσέγγισης εάν και κατά πόσον…

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Δύο λεπτά. Αξίζει τον κόπο, γιατί όλοι έχουν βρει ένα πτώμα και σκυλεύουν πάνω του. Τι θέλω να πω; Το 70% των ελλειμμάτων του Ο.Σ.Ε. οφείλεται στα έργα υποδομής. Εν αντιθέσει με τα άλλα μέσα μεταφοράς, τα έργα υποδομής πληρώνονται από το κράτος και δεν πληρώνονται από τον Οργανισμό.

(TL)

(3TS)

Φέρ’ ειπείν, τα ΚΤΕΛ, τα φορτηγά κ.λπ., πληρώνονται από το Δημόσιο. Τι λένε στον ΟΣΕ; Να εκτελέσει τα έργα υποδομής και το κράτος εγγυάται τις συμβάσεις αυτές, με αποτέλεσμα περισσότερο από 50% να πληρώνει για τοκοχρεολύσια. Αυτό είναι παράδοξο το φαινόμενο. Και ξέρετε γιατί το κάνουν αυτό το πράγμα; Προκειμένου το κράτος να μην εμφανίζει στο δημόσιο Προϋπολογισμό μεγάλα ελλείμματα, τα ελλείμματα του ΟΣΕ δεν εμφανίζονται στον Προϋπολογισμό. Και γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο γίνεται αυτό το πράγμα.

Ο δεύτερος λόγος: όταν ανέλαβα στον ΟΣΕ είχε εννιά χιλιάδες ανθρώπους και τώρα, απ’ ό,τι ξέρω, είναι έξι χιλιάδες άνθρωποι. Αυτός ο αριθμός των εργαζομένων δεν χρειαζόταν. Αλλά – και συγγνώμη, δεν είμαι πάντοτε καλός, αλλά εδώ θα γίνω και λίγο κακός – μερικοί οι οποίοι οι οποίοι χρημάτισαν πρόεδροι κ.λπ., διόριζαν κόσμο, χωρίς να είναι εντελώς απαραίτητο. Εγώ επί των ημερών μου, όσο καιρό έκατσα, δεν διόρισα ούτε έναν.

Τρίτον και επίσης πολύ σημαντικό: υπάρχουν δρομολόγια τα οποία δεν είχαν κίνηση. Εντούτοις ο ΟΣΕ εξυπηρετούσε αυτά τα δρομολόγια. Και πολύ καλά έκανε, για να εξυπηρετήσει το κοινωνικό σύνολο. Αλλά κανένας, μα κανένας, είτε πρόεδρος ήταν, είτε Νομάρχης ήταν, είτε Βουλευτής ήταν, δεν είπε μία καλή κουβέντα για τον ΟΣΕ. Μία καλή κουβέντα για τον ΟΣΕ ποτέ κανένας δεν είπε. Όταν ήταν για τα ελλείμματα, για τη μαύρη τρύπα, όταν σταματούσες ένα δρομολόγιο, όλοι έπεφταν απάνω στον ΟΣΕ, όλοι έλεγαν τα χειρότερα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εννοείτε ότι ασκούσε κοινωνική πολιτική ο ΟΣΕ.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Έπρεπε να ασκήσει. Αλλά η διαφορά είναι ότι την κοινωνική πολιτική δεν την ασκεί ο ΟΣΕ. Το κράτος την ασκεί. Αυτά πρέπει να υπάρχουν στον Προϋπολογισμό και το κράτος πρέπει να πληρώνει, όπως συμβαίνει και στις άλλες χώρες, για την κοινωνική πολιτική. Τι είναι ο ΟΣΕ; Πού να βρει τα έσοδα για να ασκήσει κοινωνική πολιτική; Σας έδωσα μια απάντηση, για να καταλάβετε το…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ θέλω να σας ρωτήσω κάτι συγκεκριμένο. Εσείς πήγατε στον ΟΣΕ για να ξεχωρίσετε το δίκτυο υποδομών από το δίκτυο εκμετάλλευσης, συν το άλλο που είπατε για …

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Για τη δημιουργία του Διεθνούς Λογιστικού…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τα οικονομικά αποτελέσματα αυτής της διοικητικής και θεσμικής παρέμβασης ήταν συμβατά με τη θεσμική ρύθμιση και τον εκσυγχρονισμό που έγινε, όπως επέβαλε και η Ευρωπαϊκή Ένωση; Ή ξαναμπήκαμε πάλι στο ίδιο σκηνικό; Βοηθήθηκαν τα οικονομικά του ΟΣΕ από αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Βοηθήθηκαν και μάλιστα θα μπορούσε να είναι καλύτερα. Διότι εδώ υπάρχει ένα ανεκμετάλλευτο στοιχείο. Ο ΟΣΕ μπορεί να συγκεντρώσει έσοδα…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με συγχωρείτε που σας διακόπτω, αλλά το αποτέλεσμα δεν δικαιώνει αυτή την εκτίμησή σας. Χρεοκοπημένος ουσιαστικά είναι…

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Εγώ έφυγα. Από κει και πέρα την υλοποίηση…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εντάξει, μη μου ξεφεύγετε τώρα. Εγώ σας μιλάω σαν…

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Πολύ καλά κάνετε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έχετε μια ιδιότητα καθηγητού…

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Να σας πω όμως το εξής, ότι τα έσοδα από τον ΟΣΕ μπορεί να προκύψουν κυρίως από τις εμπορευματικές μεταφορές. Είναι ένα πεδίο στο οποίον υπάρχει μεγάλη δυνατότητα. Διότι στις επιβατικές μεταφορές για πάρα πολλά χρόνια τα εισιτήρια ήταν δεδομένα. Απλώς δείτε το εξής απλό πράγμα: τον Οκτώβριο του 2000 υπήρχε μια αύξηση των κομίστρων. Και ξέρετε πότε έγινε η επόμενη αύξηση; Το Μάρτιο του 2007. Δηλαδή, είναι δυνατόν να προκόψει ο ΟΣΕ, όταν πληρώνει Αθήνα-Θεσσαλονίκη 15 ευρώ; Αθήνα-Θεσσαλονίκη 15 ευρώ. Είναι δυνατόν να προκόψει ο ΟΣΕ; Στο Θεό και στην Παναγία που πιστεύει ο καθένας, αν πιστεύει!

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μου κάτι άλλο: όταν πήγατε τον Οκτώβριο του 2004 στον ΟΣΕ ποια όταν η εικόνα της οικονομικής κατάστασής τους;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Εξακολουθούσαν να υπάρχουν ελλείμματα και τα ελλείμματα αυξανόντουσαν εξ αιτίας του γεγονότος ότι ο ΟΣΕ πλήρωνε τοκοχρεολύσια. Δηλαδή, όπως είπα και προηγουμένως, ήταν κεφάλαιο και τόκοι λόγω του γεγονότος ότι το κράτος δεν χρηματοδοτούσε απευθείας τα έργα υποδομής, αλλά έλεγε στον ΟΣΕ: εμείς εγγυώμεθα τα έργα και δανείσου εσύ. Επομένως, τον επόμενο χρόνο έπρεπε να πληρώσει τους τόκους και το κεφάλαιο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Και πανωπροίκια ενδεχομένως στους εργολάβους που είχαν αναλάβει την υποδομή, έτσι;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Τα πανωπροίκια δεν τα ξέρω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, μου επιτρέπετε να συνεχίσω;

Κύριε Μπαλτά, ρωτηθήκατε νωρίτερα από κάποιον συνάδελφο για τις προγραμματικές συμβάσεις και είπατε ότι δεν γνωρίζετε, γιατί υπεγράφησαν…

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Οκτώ χρόνια νωρίτερα…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ακούστε με λίγο. Εδώ δεν σας ρώτησε, γιατί είχατε καμιά ευθύνη προσωπική και αμέσως δώσατε την απάντηση: δεν γνώριζα. Όμως εσείς είστε ανώτατος κρατικός λειτουργός, είστε ακαδημαϊκός δάσκαλος, άρα έχετε εξ αντικειμένου τη γνώση ότι κάτι συνέβη. Και τι είναι αυτό που συνέβη; Ότι το 1997 το ελληνικό κράτος προχώρησε και υπέγραψε προγραμματικές συμβάσεις. Τις υλοποίησε μετά από δύο χρόνια το 1999. Δεσμεύτηκαν τεράστια χρηματικά ποσά από τον κόπο και το μόχθο του ελληνικού λαού, του Έλληνα φορολογούμενου. Εμείς ερευνούμε εάν και κατά πόσο στην περίπτωση αυτή, αλλά και μέσα σε όλη τη χρονική διαδρομή – όχι μόνο για την περίοδο αυτή, αλλά μέχρι σήμερα που εξετάζουμε – η Siemens χρησιμοποιώντας αθέμιτες μεθόδους, παράνομες μεθόδους φρόντισε να έχει ευνοϊκή θέση σε ό,τι αφορά τις προγραμματικές συμβάσεις, σε ό,τι αφορά τον Προαστιακό ή οτιδήποτε άλλο.

Όμως εδώ εμείς θέλουμε την άποψή σας. Ήρθατε να καταθέσετε σαν μάρτυρας στην Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής των Ελλήνων. Σε αυτή η ιστορία, κύριε Μπαλτά, των προγραμματικών συμβάσεων, έτσι όπως εξελίχθηκε – 1997, δανεισμός, τροποποιητικές του 1999 – και οι ουρές τους έφτασαν μέχρι των ημερών της δικής σας διοίκησης – δεν σας καταλογίζω καμία ευθύνη – θέλουμε να ξέρουμε εάν και κατά πόσον όλη αυτή η οφειλόμενη προσπάθεια έγινε με τον τρόπο που έπρεπε να γίνει, αν το αποτέλεσμα των ενεργειών αυτών του ελληνικού Δημοσίου μέσα από τον ΟΣΕ ήταν τέτοιο, το οποίο να απέβη επ’ ωφελεία του Οργανισμού και του κοινωνικού συνόλου και αν τελικά η εφαρμογή όλης αυτής της διαδικασίας των προγραμματικών συμβάσεων, που έφτασε με τις τροποποιήσεις μέχρι το 2004 – δεν ξέρω, μέχρι και σήμερα που μιλάμε – ήταν τελικά επιζήμια ή ωφέλιμη για τον ελληνικό λαό.

Το ερώτημά μου είναι συγκεκριμένο και θέλω να μου δώσετε απάντηση σε αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Κύριε Βουλευτά, δεν έχω στοιχεία τέτοια – πιστέψτε με, με απόλυτη ειλικρίνεια σας το λέω και σας κοιτάζω και στα μάτια – που να μου επιτρέπουν να πω οτιδήποτε σχετικά με τις συμβάσεις του 1997, εάν υπήρχαν άλλοι λόγοι κ.λπ. Δεν τα γνωρίζω, συγγνώμη. Και είναι απόλυτα ειλικρινής αυτή η τοποθέτησή μου. Απόλυτα ειλικρινής.

(ML)

(TL)

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν αμφισβητώ την ειλικρίνειά σας. Εγώ σας ζήτησα ως ακαδημαϊκό δάσκαλο, ως Έλληνα πολίτη και ως καθηγητή των οικονομικών να μου πείτε: Αφού δεν έχετε ασχοληθεί, οφείλατε να ασχοληθείτε; Δεν το λέω υπό τη μορφή κατηγορίας και μομφής. Ένας άνθρωπος ο οποίος διδάσκει τα παιδιά μας, που αναλαμβάνει και μια δημόσια θέση ως Διευθύνων Σύμβουλος, οι κατά καιρούς διευθύνοντες σύμβουλοι, έβλεπαν ότι πάει προς το γκρεμό, είχε πέσει στο γκρεμό ο ΟΣΕ, δεν όφειλαν αν μη τι άλλο να κάνουν διορθωτικές κινήσεις για να αποφευχθεί ο οικονομικός και θεσμικός  θάνατος ενός δημόσιου οργανισμού; Αντιλαμβάνεστε για τι πράγμα σας μιλάω. Δεν σας ζητώ να μου πείτε αν ξέρατε αν έδωσε η SIEMENS μίζες, γιατί έδωσε μίζες κατά τη διάρκεια υπογραφής των προγραμματικών συμβάσεων. Το ομολογούν οι ίδιοι. Έδωσαν 2 εκατομμύρια μάρκα, κύριε καθηγητά, μίζα, το οποίο αποδεικνύεται κιόλας. Το πώς θα βρεθούν αυτοί είναι θέμα της δικαιοσύνης και της Εξεταστικής Επιτροπής.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Εγώ θέλω να σας πω ότι αυτός ο κατήφορος που πήρε τον ΟΣΕ δεν οφείλεται, κατά τη δική μου άποψη, στις προγραμματικές συμφωνίες κ.λπ.. Οφείλεται στους λόγους τους οποίους αναλυτικά εξέθεσα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και αν η ζημιά ήταν τεράστια, όπως αποδεικνύεται ότι είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Τα τοκοχρεολύσια που σας είπα είναι ο πρώτος και ο μεγαλύτερος λόγος. Δεύτερον, το γεγονός ότι το κράτος δεν πλήρωνε από τον Προϋπολογισμό, την εξυπηρέτηση του δημοσίου συμφέροντος, δηλαδή να πηγαίνουμε στις άγονες γραμμές τα τρένα. Τρίτον, ήταν για πάρα πολλά χρόνια τα…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τα άκουσα αυτά.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Και τέταρτον, ο αριθμός των εργαζομένων μπορούσε να είναι πολύ καλύτερος. Αυτά τα στοιχεία λοιπόν, είναι  πάρα πολύ σημαντικά. Εγώ σας λέω οικονομικά στοιχεία που είναι ανεξάρτητα από τις προγραμματικές και είναι το μεγαλύτερο μέρος αυτό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ένας οργανισμός δεν όφειλε να ελέγξει τι έγινε αυτή η προσπάθεια εκσυγχρονισμού των ελληνικών σιδηροδρόμων; Να ασχοληθεί κάποιος Υπουργός, κάποιος Υφυπουργός; Κάποια διοίκηση δεν θα έπρεπε να τα δει αυτά τα πράγματα; Το ερώτημα είναι ανθρώπινο, ενός μέσου πολίτη, όχι Βουλευτή αυτή τη στιγμή.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Και οι εργαζόμενοι με τους οποίους είχα πάρα πολύ καλές σχέσεις και αυτοί θέλουν να δουλεύουν σε ένα οργανισμό ο οποίος να προχωράει μπροστά και να προκόβει. Το θέλουν, το επιθυμούν. Δεν είναι άνθρωποι που δεν τους ενδιαφέρει και λένε «εγώ να παίρνω το μισθό μου στο τέλος του μηνός και ότι θέλει ας γίνει». Δεν υπήρχε τέτοιο πράγμα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μην βάζετε όμως όλους τους εργαζόμενους στο ίδιο κανάλι. Άλλο ο απλός εργαζόμενος στις σιδηροτροχιές και άλλο τα μεγαλοστελέχη του ΟΣΕ που κανένα δεν βγήκε ζημιωμένο από κει μέσα. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Εγώ πάντως σας λέω, επειδή είχα την ευκαιρία να ταξιδέψω σε ολόκληρη την επικράτεια από την Καλαμάτα μέχρι απάνω, είχα την ευκαιρία να μιλήσω με τους απλούς ανθρώπους, με τους απλούς  εργαζόμενους. Είχα αυτή την ευκαιρία.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η εκτίμηση σας για τη διοίκηση Γιαννακού, ποια είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι ο Γιαννακός είναι καλός μηχανικός. Από κει και πέρα για τα υπόλοιπα δεν έχω να πω κάτι. Σαν μηχανικός ήταν καλός.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για τη διοίκηση Χιόνη;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Πολύ καλή.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είδα ότι αποφύγατε να χαρακτηρίσετε «πολύ καλή» τη διοίκηση Γιαννακού.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Υπάρχει μια ειδοποιός διαφορά η οποία έγκειται στο γεγονός ότι ο κ. Γιαννακός ήταν μηχανικός, ενώ ο κ. Χιόνης ήταν οικονομολόγος. Κατά συνέπεια είπα ότι ο κ. Γιαννακός ήταν πολύ καλός μηχανικός και ήξερε το σιδηρόδρομο. Ο κ. Χιόνης ήταν οικονομολόγος και εκ των πραγμάτων δεν μπορούσε να είναι πλήρως ενήμερος για τα τεχνικά θέματα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε καθηγητά, τη σύμβαση εκχώρησης και εκμετάλλευσης της Αττικής Οδού, τη γνωρίζετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Καμία σχέση με τον ΟΣΕ δεν είχε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είστε σίγουρος;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Κάποιος -για τότε που πληρώναμε 2,70, τώρα θα πάει 2,80-  μου είπε «δεν βγαίνει με 2,70». Και καλά γιατί κάθεται, λέει, αφού δεν το βγαίνει το τίμημα; Γιατί κάθετα εκεί πέρα ο κύριος; Αν δεν του βγαίνει…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ξέρετε γιατί σας ρωτώ; Γιατί σημείωσα με προσοχή την άποψή σας ότι το 70% των ελλειμμάτων του ΟΣΕ οφείλεται στα έργα υποδομής που πληρώνει το ελληνικό κράτος. Αν θεωρηθεί λοιπόν, που έτσι είναι, ότι η Αττική Οδός είναι έργο υποδομής, όπως και τα έργα του ΟΣΕ είναι έργα υποδομής, σας το λέω γιατί υπάρχει μια ρήτρα μέσα στη σύμβαση της Αττικής Οδού που συνδέεται άμεσα με τον ΟΣΕ και παρέχει στην κοινοπραξία εκμετάλλευσης της Αττικής Οδού ένα είδος λεοντείου προνομίου –γι’ αυτό σας ρωτώ να μας καταθέσετε τι γνωρίζετε- που συνδέεται άμεσα με τον τρόπο με τον οποίο υλοποιούνται και τα έργα και κατευθύνονται και οι δαπάνες.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Θα μπορούσαν να γίνουν τα έργα υποδομής για τον ΟΣΕ από κάποια ιδιωτική επιχείρηση και η οποία να αναλάβει…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν εννοούσα αυτό. Υπάρχει ρήτρα στη σύμβαση όπου στην ουσία είναι προσχηματική η οποιαδήποτε διακήρυξη έργου υποδομής του ΟΣΕ σε επίπεδο προαστιακού και λοιπού μέσα στην Αττική, υπό την έννοια ότι η κοινοπραξία εκμετάλλευσης της Αττικής Οδού έχει εξασφαλίσει κατ’ αναγκαστικό τρόπο –το έχουν πει μάρτυρες αυτό- με βάση συγκεκριμένη διάταξη –επειδή μου λέτε για τις διοικήσεις του κ. Χιόνη και του κ. Γιαννακού- ότι στην ουσία μπορεί να ήταν και προσχηματικοί οι διαγωνισμοί για τον Προαστιακό και αναγκαστικά πήγαιναν προς ορισμένη κατεύθυνση, την ίδια κοινοπραξία που εκμεταλλεύεται την Αττική Οδό να φτιάξει και τα έργα υποδομής για τον Προαστιακό. Γι’ αυτό σας ρωτώ. Το γνωρίζετε; Αν το ξέρετε οφείλετε να μας το πείτε.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Όχι, δεν το ξέρω αλλά μπορώ να πω ότι ο κ. Χιόνης δεν είχε με κανένα τρόπο…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ σας λέω ότι είναι το σύστημα έτσι καμωμένο και υπονομευμένο. Αφήστε τον κ. Χιόνη. Εγώ δεν πήγα να πω για τον κ. Χιόνη ή για τον κ. Γιαννακό αυτή τη στιγμή.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Αυτό δεν το ξέρω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ευχαριστώ δεν έχω τίποτε άλλο να σας ρωτήσω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ο κ. Παπαγεωργίου έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, έχετε υπόψη σας ότι το 2003 η SIEMENS έκανε πρόταση για αγορά νέων βαγονιών έναντι 2, 5 εκατομμυρίων ευρώ;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Όχι, αυτό δεν το ξέρω. Απλώς σας υπενθυμίζω κύριε Βουλευτά, ότι το 2003 δεν ήμουν ακόμα στον ΟΣΕ και ούτε ποτέ είχα διανοηθεί ότι θα γινόμουν Πρόεδρος.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Σας το λέω εγώ λοιπόν, ότι υπήρχε πρόταση για αγορά νέων βαγονιών με 2,5 εκατομμύρια. Να σας ρωτήσω το σχόλιό σας: Μετά από έξι χρόνια, ένα βαγόνι που κόστιζε 2,5 καινούργιο, πόσο θα έπρεπε να αγοραστεί ή να πουληθεί μεταχειρισμένο πια;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπαλτάς): Πού ανάγετε την ερώτηση;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ανάγεται στο εξής: Ότι υπάρχουν νέες εκτιμήσεις που λένε ότι αυτό το βαγόνι που ήταν μεταχειρισμένο, με χρήση πέντε έως έξι ετών θα κόστιζε περίπου 1 εκατομμύριο. Ρωτώ λοιπόν: Εσείς στις 7-7-2006 πήρατε απόφαση να ενοικιαστούν βαγόνια με χρήση τόσων ετών, έναντι 895, δηλαδή κοντά στο 1 εκατομμύριο, όσο θα τα αγοράζατε. Είναι ή δεν είναι έτσι;

(XP)

(ML)

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπάλτας): Ήταν 850.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Η απόφασή σας 7-7 ήταν 895. Ανεξάρτητα να την παραβίασαν μετά και πήγαν στα 600 εκατομμύρια συν Φ.Π.Α. 714. Η αρχική απόφαση ήταν 895 και τους λέγατε να διαπραγματευτούν. Ενώ θα μπορούσατε να τα αγοράσετε 1 εκατομμύριο πήρατε απόφαση να τα νοικιάσετε 895. Επιβεβαίωση αυτών που σας λέω είναι ότι μετά από οχτώ μήνες πουλήθηκαν στην ΜΑΝ έναντι ενός εκατομμυρίου. Ένα νέο έκανε 2,5 εκατομμύρια.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπάλτας): Η ενοικίαση των οχτώ βαγονιών είναι 6.800.000….

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Και η συντήρηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπάλτας): Και με το Φ.Π.Α. έφτασαν στα 8.100.000. Δεύτερον ο Ο.Σ.Ε. δεν μπορούσε να αγοράσει απευθείας τα βαγόνια.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Διαγωνισμός θα γινόταν.

Οι οχτώ μήνες που καθόντουσαν τα βαγόνια και πληρώνανε σταλίες…

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπάλτας): Η κοινοπραξία πλήρωνε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Εκεί που καθόντουσαν μπορούσαμε να τα παζαρέψουμε και να τα παίρναμε φτηνότερα.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπάλτας): Δεν μπορούσε να γίνει απευθείας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Συν οχτώ μήνες που τα είχατε νοικιασμένα. Δηλαδή η διακομματική Επιτροπή σε δεκαοχτώ μήνες δεν μπορούσε να αγοράσει τα βαγόνια και μου λέτε ότι το Ουγγρικό δημόσιο τα αγόρασε μέσα σε δύο μήνες;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπάλτας): Ποιος ήξερε ότι από το διαγωνισμό θα κατακυρωνόταν υπέρ της κοινοπραξίας. Μπορούσε να έρθει άλλη εταιρεία που θα έδινε καλύτερη προσφορά.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Έκανε η κοινοπραξία και δεν πήγε κανένας. Ισχυρίστηκε η κοινοπραξία ότι έκανε διαγωνισμό. Δεν τον έκανε ο Ο.Σ.Ε.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπάλτας): Δεν τον έκανε η κοινοπραξία. Τον έκανε ο Ο.Σ.Ε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Γιατί δεν τον έκανε νωρίτερα;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπάλτας): Γιατί τότε εμφανίστηκαν τα τεράστια προβλήματα που είχε ο Ο.Σ.Ε…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Αυτό που μας λέτε για το επιβατικό κοινό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μετά την Ολυμπιάδα, γιατί όλα αυτά γινόντουσαν υπό την πίεση της Ολυμπιάδας.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπάλτας): Επιμένω ότι αν γινόταν διαγωνισμός μπορούσε κάλλιστα να είναι οποιαδήποτε επιχείρηση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εσείς εκτιμήσατε αν μπορούσε ή όχι; Δεν υπήρχε Υπουργός; Δεν μπορούσε σε δεκαοχτώ μήνες να κάνει διαγωνισμό και έκανε ενοικίαση με το ίδιο τίμημα;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπάλτας): Υπήρχε μια τρίτη εταιρεία η οποία λέει εγώ το αναλαμβάνω αλλά θα σας παραδώσω το τροχαίο υλικό έπειτα από ένα χρόνο  ή δύο χρόνια κ.λπ.. Τι θα έκανε ο προαστιακός σε αυτό το χρονικό διάστημα;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ο Ο.Σ.Ε. θα έθετε τις προϋποθέσεις της διακήρυξης.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπάλτας): Στο  εν τω μεταξύ διάστημα πώς θα εξυπηρετούσε ο Ο.Σ.Ε. τον προαστιακό;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Δέκα μήνες πριν δεν υπήρχε ανάγκη επιβατικού κοινού;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπάλτας): Σας έδωσα μερικά νούμερα. Υπήρχε διαρκής ανοδική πορεία.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κατακυρώθηκε το ενοικιαστήριο στις 600.000 ευρώ και με Φ.Π.Α. 714 χωρίς να υπολογίζετε το κόστος συντήρησης και το κόστος ασφάλισης των συρμών. Και αυτό γιατί υπολογίστηκε το μηνιαίο κόστος ασφάλισης στα 33.000 ευρώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπάλτας): Δεν έχω πρόχειρα…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Το πραγματικό κόστος συντήρησης 165. Άρα κόστιζε το κάθε βαγόνι 1,077. Εδώ τα προσδοκώμενα μηνιαία έσοδα ανά βαγόνι ήταν 875.520.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπάλτας): Όχι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Αυτά τα στοιχεία μας καταθέσατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπάλτας): Είναι λάθος η σκέψη. Τα έσοδα είναι ο πολλαπλασιασμός επιβατικού κοινού επί το εισιτήριο. Το εισιτήριο ήταν σταθερό. Το επιβατικό κοινό διαρκώς αυξανόταν. Κατά συνέπεια τα συνολικά έσοδα διαρκώς αυξανόντουσαν ενώ το κόστος ήταν σταθερό. Επομένως η διαφορά μεταξύ συνολικών εσόδων και συνολικού κόστους αυξανόταν.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Το ξέρω. Εισόδημα είναι ο όγκος του παραγόμενου έργου επί την τιμή. Ξέρουμε οικονομικά. Πραγματικά όμως. Αυτό προϋπολογίσατε και αυτό επιτεύχθηκε 875 έσοδα και το κόστος ήταν 1,077. Ξέρετε τι ζημία προκλήθηκε; 1.615.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπάλτας): Δεν μπορώ να το επιβεβαιώσω ούτε να το διαψεύσω γιατί όταν έφυγα εγώ τότε άρχισαν να λειτουργούν αυτά τα βαγόνια. Επομένως θα ρωτήσετε τους επόμενους διευθύνοντες συμβούλους να σας δώσουν τα στοιχεία.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Θα ρωτήσουμε τον κ. Χιόνη και τους άλλου που ήταν εισηγητές γιατί προφανώς εσείς κάνατε ασκήσεις επί χάρτου.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπάλτας): Θα σας δώσουν τα απολογιστικά στοιχεία.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Τα απολογιστικά στοιχεία έχω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Μπορείτε να μας στείλετε αυτά τα στοιχεία να τα ζητήσουμε από τον κ. Χιόνη;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπάλτας): Από τον κ. Χιόνη και από τον κ. Χτενίδη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Να τα ζητήσουμε γιατί αυτά τα στοιχεία είναι διασταυρωμένα.

Όμως, δεν υπολογίζετε και το εξής. Ότι την ίδια στιγμή με την απόφαση της διοίκησης 22-11-2006 πήρατε απόφαση έξω από τους όρους και τις προϋποθέσεις που ανέβασαν το κόστος ενοικίασης, συντήρησης καυσίμων λιπαντικών και με αυτή την απόφαση προκλήθηκε μια ζημιά 2.048. Δηλαδή η ζημιά που προκλήθηκε από την ενοικίαση ήταν κοντά το 1.800.000 με ένα έσοδο 875 όταν η τιμή του βαγονιού ήταν 2.300 καινούριο και όταν το πούλησαν στη ΜΑΝ μετά από λίγους μήνες 1.000.000. Εμείς πληρώσαμε ή υποστήκαμε ζημιά καταβάλαμε 1.800.000 και τα καινούρια ήταν 2.300.000. Και εσείς μας λέτε ότι δεν μπορούσε το δημόσιο στους δεκαοχτώ μήνες να αγοράσει καινούρια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ο μάρτυρας είπε ότι ήταν χρονοβόρες οι διαδικασίες για να συνέλθει η διακομματική Επιτροπή.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μα, πόσο καιρό έκανε; Δέκα μήνες καθόντουσαν τα βαγόνια και οχτώ μήνες ενοικιαζόμενα. Δεν υπήρχε πρόβλεψη από τον Ο.Σ.Ε. να τα πάρει;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπάλτας): Καθόντουσαν αλλά έπαιρναν 5.000.000 σταλίες. Αυτό πρέπει να το συνυπολογίσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Δηλαδή ωφελήθηκε το δημόσιο από τις σταλίες;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπάλτας): Απλώς μειώνεται το κόστος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Τι δουλειά έχουμε εμείς με τις σταλίες που πληρώνει η προμηθεύτρια; Είχαμε εμείς καμία τέτοια σύμβαση;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Μπάλτας): Βέβαια υπήρχε σύμβαση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Τι να μειώνεται το κόστος;

(MT)