ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, το πρόγραμμα των Βουλευτών είναι πάρα πολύ φορτωμένο. Ειλικρινά σας λέω ΄τοι το μόνο τετραήμερο που έχω βρει να κάνω διακοπές είναι αυτό το τετραήμερο που μας έρχεται. Δεν μπορεί να ανασκευάζεται και αυτό γιατί δεν υπάρχει προσωπικό στενογράφων. Δεν ξέρω ποιες άλλες προτεραιότητες υπάρχουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Έχει πολλές εμβόλιμες συνεδριάσεις της Ολομέλειας. Γι’ αυτό αδυνατούν να μας καλύψουν.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εν πάση περιπτώσει, ο στενογράφος μπορεί να κάνει το πρόγραμμά του…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Ισχύει ότι αύριο και μεθαύριο δεν θα κάνουμε συνεδριάσεις;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Αυτό ακριβώς με ενημέρωσαν, ότι αδυνατεί η Στενογραφική Υπηρεσία να μας καλύψει.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑϊΔΟΣ: Είναι αποφασισμένο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Εκ των πραγμάτων.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Μπορείτε να μας πείτε το σημερινό πρόγραμμα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Εννοείτε μέχρι τι ώρα θα πάμε; Να το αποφασίσουμε. Εν όψει του ότι δεν θα έχουμε συνεδριάσεις Τετάρτη και Πέμπτη, θα έλεγα σήμερα να πάμε όσο αντέξουμε. Κάποια στιγμή θα συνεννοηθούμε μεταξύ μας. Μπορεί να κάνουμε μια μικρή διακοπή.
Το τρίτο θέμα που θέλω να σας αναφέρω –το γνωρίζετε, διότι δημοσιοποιήθηκε- είναι μια επιστολή του κ. Σάββα Τσιτουρίδη προς εμένα ως Προέδρου της Επιτροπής, με την οποία ζητάει να προταχθεί στον κατάλογο των προσώπων που θα εξετάσουμε. Εγώ απάντησα στον κ. Τσιτουρίδη ότι είθισται –και αυτό σκόπευε να ακολουθήσει η Επιτροπή μας- τα πολιτικά πρόσωπα να καταθέτουν στον τέλος.
Κύριοι συνάδελφοι, εάν υπάρχει κάποια αντίρρηση επ’ αυτού και θέλετε να αλλάξει κάτι στην απόφασή μας, παρακαλώ, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή προφανώς ως πρώην Υπουργός Εργασίας ο κ. Τσιτουρίδης θα έχει να πει πράγματα που ίσως δεν έχουν ακουστεί –φαντάζομαι ότι αυτή θα είναι η προθυμία του, εκτός από την ευαισθησία του- ίσως δεν θα έπρεπε να χάσουμε την ευκαιρία να τον καλέσουμε πάλι και πολλάκις και στο τέλος, αν χρειαστεί. Γιατί όμως να μην δώσουμε αυτή τη δυνατότητα; Γιατί να αρνηθούμε, δηλαδή;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, όπως είπατε, τα πολιτικά πρόσωπα θα πρέπει να έχουν μια ενιαία αντιμετώπιση. Όλοι μάρτυρες είναι. Με αυτή την έννοια θα πρέπει να κληθούν προς το τέλος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Τα υπόλοιπα κόμματα θα ήθελαν να τοποθετηθούν; Οι ανεξάρτητοι;
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θεωρώ ότι δεν είναι ένα τυχαίο πολιτικό πρόσωπο ο κ. Τσιτουρίδης. Γι’ αυτό νομίζω ότι η παράκλησή του θα πρέπει να γίνει αποδεκτή. Απλώς να συνεννοηθούμε μαζί του ότι αν κατά τη διάρκεια της εξετάσεως των υπολοίπων μαρτύρων προκύψουν νέα ερωτήματα, να είναι διαθέσιμος και στο τέλος μαζί με τα υπόλοιπα πολιτικά πρόσωπα να έρθει ξανά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κ. Τσιτουρίδης, έμπειρος περί τις Επιτροπές –είχε εξεταστεί δύο ή τρεις φορές, εάν θυμάμαι καλά, στην Επιτροπή για το Βατοπέδι- γνωρίζει ότι εξετάζουμε τα πολιτικά πρόσωπα στο τέλος. Για να το ζητάει και με την εμπειρία που έχει, προφανώς νομίζει ότι κάτι πρέπει να πει προκαταρκτικά που είναι σοβαρό για την πορεία της υπόθεσης αυτής. Δεν ξέρω, εάν στην επιστολή του αναφέρει τους λόγους.
Αναφέρει κάποιο λόγο, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Η επιστολή σάς έχει μοιραστεί.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Εγώ δεν την έχω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Θα ήθελα να σας διαβάσω τη σχετική παράγραφο: «Επειδή ως πρώην Υπουργός Απασχόλησης με ευθύνη για την τήρηση των αρχών της νομιμότητας και της διαφάνειας στη λειτουργία των φορέων εποπτείας του παραπάνω Υπουργείου, εκτιμώ ότι θα μπορούσα να συμβάλω καθοριστικά στην εξαγωγή στέρεων συμπερασμάτων και εκτιμήσεων από την Επιτροπή σας, θα παρακαλούσα να με προτάξετε στον κατάλογο των προσώπων που θα εξετάσετε. Εκτιμώ ότι μακριά και πέρα από καταγγελτικές λογικές, ο εντοπισμός ενδεχόμενων θεσμικών παρεκτροπών σε αυτή την υπόθεση, αλλά και η θωράκιση του δημόσιου συμφέροντος στο μέλλον, μπορεί να συμβάλει αποφασιστικά στην ενίσχυση της αξιοπιστίας της πολιτικής, που τόσο πολύ βάλλεται στους καιρούς μας».
Δεν βλέπω να αναφέρει κάποιον ιδιαίτερο λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Το καταλαβαίνω. Λόγω της εμπειρίας που έχει ο κ. Τσιτουρίδης, προτείνω να κάνουμε αποδεκτό το αίτημά του.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι δεν πρέπει να σταθούμε στον τύπο, μόνο και μόνο επειδή είθισται να τους καλούμε στο τέλος. Πιστεύω ότι οι δύο αυτοπροταθέντες, ο κ. Τσιτουρίδης και ο κ. Κουτρουμάνης…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Δεν αυτοπροτάθηκε ο κ. Τσιτουρίδης.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εννοώ το να έρθουν πιο μπροστά. Κάτι ανάλογο είχε πει και ο κ. Κουτρουμάνης, ότι θέλει να κληθεί. Πιστεύω ότι αυτό θα βοηθούσε την Επιτροπή. Δεν είναι όμως αυτό το βασικό.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω κανένα πρόβλημα. Μπορεί να έρθει.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, να συμφωνήσουμε, γιατί μετά δεν θα μπορεί να λειτουργήσει η Εξεταστική Επιτροπή. Εάν δηλαδή υπάρχει επιμονή από όλους να έρθει ο κ. Τσιτουρίδης, ας έρθει. Αλλά δεν μπορεί να επαναλαμβάνεται αυτό συνέχεια. Δηλαδή, εάν στείλουν κι άλλοι γράμμα, δεν θα μπορούμε να λειτουργήσουμε μετά. Πρακτικά, λοιπόν, το σωστό είναι να έρθει στο τέλος μαζί με τα πολιτικά πρόσωπα. Εγώ δεν έχω λόγο να επιμείνω. Δεν μπορεί όμως αυτό να θεωρηθεί ότι ανοίγει το δρόμο όποιος θέλει να στέλνει γράμμα για να προτάσσεται. Όλοι έχουν εμπειρία.
Εν πάση περιπτώσει, να πούμε το εξής ως μέση λύση: Ότι θα είναι εκ των πρώτων πολιτικών προσώπων που θα καλέσουμε σε χρόνο που εσείς, κύριε Πρόεδρε, θα επιλέξετε. Να είναι, λοιπόν, το πρώτο πολιτικό πρόσωπο που θα κληθεί. Αυτό ως μια μέση λύση. Ας μην κληθεί αυτή την εβδομάδα. Θα δούμε πότε μπορούμε. Ας είναι από τους πρώτους μάρτυρες του Σεπτεμβρίου, για παράδειγμα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν είναι σύνηθες να προτάσσονται μάρτυρες, να στέλνουν, δηλαδή, έγγραφο και να λένε ότι θέλουν να προταθούν. Απ’ ό,τι θυμάμαι, αυτό είναι το πρώτο αίτημα. Δεν συνηθίζεται.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Κατ’ αρχήν, κι εγώ θα έλεγα να μην κάνουμε εξαίρεση. Γιατί, εάν αυτό μαθευτεί –που θα μαθευτεί, αφού τα Πρακτικά της Επιτροπής είναι δημόσια- θα ακολουθήσουν πιθανώς πάρα πολλές επιστολές πρόταξης. Έτσι μετά δεν θα μπορούμε να εξαιρέσουμε άλλους στο μέλλον.
Με αφορμή όμως την επιστολή και το θέμα που συζητάμε, επιτρέψτε μου να κάνω μια διαδικαστική πρόταση για ένα ζήτημα, το οποίο έχει σχέση, γι’ αυτό θέλω να το θέσω τώρα. Ως μέλος της Επιτροπής Κοινωνικών Υποθέσεων από το 2007 παρακολούθησα τον κ. Τσιτουρίδη τότε ως Υπουργό Απασχόλησης. Ήρθε να μας ενημερώσει. Δεσμεύθηκε συγκεκριμένα εκεί ότι αποφασίστηκε από το Υπουργείο, ότι αποφάσισε αυτός δηλαδή ως Υπουργός την προκήρυξη εκδήλωσης ενδιαφέροντος μέσω διαγωνισμού, έτσι ώστε ανεξάρτητες ελεγκτικές εταιρίες υψηλού κύρους να έρθουν να ελέγξουν και να αξιολογήσουν όλες τις πράξεις αγοράς των συνθέτων ομολόγων από είκοσι τέσσερα ταμεία, όπως ακριβώς έλεγε η πρόταση. Θα έλεγα, λοιπόν, να ζητήσουμε από τις αρμόδιες υπηρεσίες του Υπουργείου να μας απαντήσουν και να μας ενημερώσουν για το πού βρίσκεται αυτή η υπόθεση, τι έγινε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Να κλείσουμε όμως το προηγούμενο θέμα και θα επανέλθουμε σε αυτό, για να το καταλάβουμε και να αποφασίσουμε επί της πρότασής σας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πράγματι, νομίζω ότι έχει απόλυτη σχέση αυτό που είπε ο συνάδελφος. Έτσι κι εγώ το σκεφτόμουν, όταν στην πρώτη μας συνεδρίαση είπα ότι πρέπει να ξεκινήσουμε από τους εν ενεργεία Υπουργούς, γιατί αυτοί έχουν σήμερα όλα τα στοιχεία. Θα διευκόλυναν τα μάλα –πιστεύω- την Επιτροπή μας, την ενημέρωσή μας γιατί, όπως είπε και ο συνάδελφος, θα λέγαμε: «Κύριε Λοβέρδο, φέρτε μας αυτά, για να μας πείτε εκείνα και τα άλλα». Θα μας έλεγε αν κερδίσανε, αν χάσανε, αν βγάζουν κι άλλα ομόλογα. Να μην γίνει λοιπόν καμία προνομιακή μεταχείριση, αφού έτσι εκλαμβάνεται η ευαισθησία του πρώην συναδέλφου. Δεν αντιλαμβάνομαι όμως γιατί, όποιος κι αν το ζητήσει, εμείς να του αρνηθούμε; Αφού στο μακρύ κατάλογο, που είναι ανοιχτός, εμείς τους θεωρούμε όλους πολύτιμους για να καταθέσουν την εμπειρία τους, τις γνώσεις τους στο να ανακαλύψουμε την αλήθεια. Δηλαδή, τι λόγο έχουμε, αν κάποιος έρχεται και λέει «θέλω να με προτάξετε», εμείς να του πούμε όχι; Για ποιο λόγο; Αν τον ξαναχρειαστούμε και στο τέλος και ενδιαμέσως, πάλι θα τον καλέσουμε.
Εγώ λοιπόν νομίζω ότι στον καθένα που θα το ζητά εμείς δεν έχουμε δικαίωμα να του αρνηθούμε, πολύ δε περισσότερο εάν πρόκειται να πολιτικό πρόσωπο. Τέλος, νομίζω ότι θα μπορούσαμε πράγματι, όταν θα έρθει ο κ. Τσιτουρίδης, να έρθουν και οι αρμόδιοι, οι εν ενεργεία Υπουργοί, για να φέρουν και όλα εκείνα τα καθοριστικά στοιχεία, τα οποία μπορεί να διευκολύνουν ευθύς εξ αρχής το έργο μας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Κύριε Νικολόπουλε, να σας υπενθυμίσω ότι έχουμε στείλει επιστολές και στον Υπουργό Οικονομικών και στον Υπουργό Εργασίας και ζητάμε τα πλήρη στοιχεία. Δηλαδή, δεν θα μας τα φέρουν όταν θα έρθουν να καταθέσουν.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Βέβαια, αλλά θα μας δώσουν τη δυνατότητα να τους ρωτήσουμε, να μάθουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Καλύτερα όμως να έχουμε τα στοιχεία πρώτα, έτσι δεν είναι;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν αντιλέγω.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι η πρόταση που μπορεί να διαμορφωθεί ως μέση λύση –ούτως ή άλλως λίγες συνεδριάσεις έχουμε μέχρι τις 31 Ιουλίου- είναι να κληθεί ο κ. Τσιτουρίδης ως πρώτο πολιτικό πρόσωπο, όταν θα αρχίσουμε να καλούμε τα πολιτικά πρόσωπα. Και εν πάση περιπτώσει, ας υπάρχει μια εξουσιοδότηση σε εσάς να κληθεί όσο το δυνατόν πιο γρήγορα μετά τις 23 Αυγούστου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, όπως είπα και προηγουμένως, εγώ δεν έχω πρόβλημα. Νομίζω όμως ότι ως Επιτροπή πρέπει να βάλουμε μια σειρά.
Για να μπορέσουμε δηλαδή να βγάλουμε ένα συμπέρασμα στο τέλος, θα πρέπει να υπάρχει μία λογική σειρά εξέτασης των μαρτύρων. Δεν μπορούμε να προσκαλούμε όπως να ’ναι τους μάρτυρες. Νομίζω ότι αυτό πρέπει να δούμε για να αποφασίσουμε, δηλαδή εάν θα προηγηθεί η πολιτική ηγεσία ή οι διοικητές των ταμείων.
Εμένα μου φαίνεται σαν να βάζουμε ανάποδα τα πράγματα. Να γίνει αυτό, αλλά για τη συνέχεια αυτής της Επιτροπής, αν θέλουμε να έχουμε κάποιο αποτέλεσμα, θα πρέπει να καθορίσουμε τη σειρά εξέτασης των μαρτύρων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ο κ. Παπαχρήστος έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Και εγώ ακριβώς σ’ αυτό θα ήθελα να συμφωνήσω με τον κ. Μουλόπουλο. Ο στόχος μας δεν είναι τι εξυπηρετεί τον καθένα μάρτυρα, πότε αυτός θέλει. Ο στόχος είναι να θεμελιώσουμε μία διαδικασία που θα βοηθήσει την Επιτροπή στο να καταλάβει και να διερευνήσει τι ακριβώς έγινε. Γι’ αυτό χρειάζεται μία σειρά μαρτύρων να μπαίνει με μία τάξη, έτσι ώστε να παίρνει η Επιτροπή τα περισσότερα που μπορεί από την κατάθεση του καθενός μάρτυρα.
Είναι από τα ζητήματα που έχουμε εναποθέσει στην κρίση σας, κύριε Πρόεδρε. Εσείς πρέπει να παίρνετε υπ’ όψιν σας στην κλήση των μαρτύρων αυτά ακριβώς τα κριτήρια, δηλαδή τη σειρά με την οποία καλούνται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θεωρώ ότι προτού έχουμε το σύνολο της δικογραφίας, δεν είναι δυνατόν να εξετάσουμε πρόσωπα τα οποία καθ’ οιονδήποτε τρόπο είτε εμπλέκονται είτε άσκησαν καθήκοντα και θα μπορούσαν να κληθούν ως μάρτυρες.
Αυτό το λέω γιατί; Γιατί μόνο όταν έχουμε το σύνολο της δικογραφίας στα χέρια μας, μπορούμε να καθορίσουμε από εκεί και πέρα τι είναι εκείνο που μπορούμε και πρέπει να ρωτήσουμε. Ένα το κρατούμενο.
Δεύτερον, στην πρώτη φάση, στις λίγες μέρες συνεδριάσεων που έχουμε την επόμενη εβδομάδα, μπορούσαμε να καλέσουμε ανθρώπους, οι οποίοι ενημερωτικά –όπως έχουμε αρκετούς παράγοντες απ’ αυτούς- θα μπορούσαν να μας δώσουν τη δική τους εικόνα για το ποια είναι η υφή της όλης υπόθεσης από πλευράς οικονομίας και τεχνικής.
Φοβούμαι ότι αν κληθούν πρόσωπα, τα οποία καθ’ οιονδήποτε τρόπο εμπλέκονται –έστω και καθ’ υποφορά- προτού έχουμε το σύνολο της δικογραφίας, εμείς δεν θα έχουμε εικόνα. Σέβομαι απολύτως την άποψή τους ότι θέλουν, βεβαίως, να καταθέσουν, αλλά εμείς δεν θα έχουμε την εικόνα εκείνη η οποία θα μας έδινε τη δυνατότητα να προχωρήσουμε.
Γι’ αυτό, η εκτίμησή μου είναι πως μέχρις ότου έρθει το σύνολο της δικογραφίας και υποθέτω ότι η δικογραφία αυτή θα έρθει οπωσδήποτε μέχρι τις 23 Αυγούστου που θα ξεκινήσουμε ξανά τις εργασίες μας, στις τρεις-τέσσερις συνεδριάσεις που θα έχουμε, να ξεκαθαρίσουμε ότι θα εξετάσουμε πρόσωπα τα οποία δεν έχουν άμεση σχέση με την υπόθεση, αλλά μπορούν να μας διευκολύνουν.
Από εκεί και πέρα, να καθορίσουμε ότι όσα από τα πολιτικά πρόσωπα έχουν ζητήσει να έρθουν με δική τους θέληση, όπως ο κ. Τσιτουρίδης, πρώτοι, να κληθούν κατά προτεραιότητα την εποχή εκείνη, διότι σκέφτομαι ότι εάν καλέσουμε ένα πρόσωπο επειδή το ζήτησε, δεν αποκλείεται να ζητήσουν και άλλα πρόσωπα να κληθούν.
Το ζήτημα είναι τι εικόνα θα έχουμε εμείς, ώστε να μην τους ταλαιπωρούμε και περισσότερες φορές να έρχονται. Σας το λέω γιατί –χωρίς να υπάρχει, βέβαια, βασική αντίρρηση- εγώ δεν θα ξεκινούσα με τον κ. Ζορμπά. Θα έπρεπε να έχουμε το σύνολο της δικογραφίας, διότι, όπως θα πούμε στη συνέχεια, ο κ. Ζορμπάς θα χρειαστεί να ξανάρθει όταν θα έχουμε το σύνολο της δικογραφίας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ερωτήθημεν ποιος θα είναι πρώτος, δεύτερος ή τρίτος;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Νομίζω ότι εξουσιοδοτήθηκα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Επειδή, όμως, ο κ. Τσιτουρίδης είναι πρώην Υπουργός, πρώην συνάδελφος και έστειλε μία επιστολή και ζήτησε να προταχθεί, γι’ αυτό βάζω το θέμα στη συζήτηση, αν θέλετε να το κάνουμε για λόγους δεοντολογίας.
Κύριε Τσούκαλη, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρ’ όλο που δεν μελέτησα πλήρως τα έγγραφα που εστάλησαν, μπορώ να πω ότι υπάρχει ένα υλικό αρκετά σοβαρό και εν μέρει και αξιόπιστο, προκειμένου να οδηγηθούμε σε μία σωστή πρόταση για τη διευκόλυνση όλης της διαδικασίας.
Επειδή φαντάζομαι ότι πολλοί συνάδελφοι θα έχουν σοβαρό τεχνικό πρόβλημα στο να κατανοήσουν τι ακριβώς είναι το δομημένο ομόλογο, τι είναι αυτός ο αλγόριθμος που καθορίζει πώς λειτουργεί στην απόδοσή του, για τη δευτερογενή του αγορά κ.λπ.. Λέω, λοιπόν, πρώτα να ξεκινήσουμε με κάποιον πανεπιστημιακό, με κάποιον άνθρωπο φερέγγυο…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Κύριε Τσούκαλη, να σας διακόψω; Να κλείσουμε ένα-ένα τα θέματα, γιατί υπάρχουν και από πλευράς ΠΑΣΟΚ προτάσεις γι’ αυτό που λέτε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Θα καταλήξω, κύριε Πρόεδρε, και στον κ. Τσιτουρίδη.
Η πρόταση του κ. Τσιτουρίδη να προταχθεί φαντάζομαι ότι δεν είναι τυχαία. Δεν το κάνει επειδή θέλει να πάει διακοπές. Γι’ αυτό είπα ότι υπάρχει ένα υλικό αρκετά σοβαρό για να μπορέσουμε να αξιολογήσουμε την κατάσταση. Ο κ. Τσιτουρίδης, ας πούμε, δεν θεωρώ ότι είναι τόσο επιπόλαιος να προτείνει την κατάθεσή του στην αρχή. Προφανώς έχει κάτι να πει.
Το ερώτημα είναι το εξής. Μπορούμε να ρισκάρουμε να τον εξετάσουμε στο τέλος, με βάση την πάγια αρχή μας περί πολιτικών προσώπων, αντί να τον εξετάσουμε στην αρχή, όπου μπορεί απευθείας να μας ξεκαθαρίσει με την κατάθεσή του πιθανές –λέω- ευθύνες συναδέλφων του στο Υπουργείο Οικονομικών; Γιατί να το ρισκάρουμε και να περιμένουμε μέχρι το τέλος;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Νομίζω ότι αυτό που είπατε καλύπτεται από την πρόταση του κ. Πρωτόπαπα να προταχθεί των πολιτικών προσώπων.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Τα πολιτικά πρόσωπα από την εμπειρία μας φαίνεται ότι εξετάζονται την τελευταία εβδομάδα ή τις τελευταίες δεκαπέντε μέρες, γιατί είναι πολλοί οι μάρτυρες. Εδώ είναι σαφές το ζήτημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Κύριε Τσούκαλη, εάν υποθέσουμε ότι ισχύσει ο συλλογισμός σας, αμέσως θα ζητήσει να έρθει να καταθέσει το χ πολιτικό πρόσωπο στο οποίο ενδεχομένως θα αναφερθεί ο κ. Τσιτουρίδης με τον άλφα ή βήτα τρόπο και θα αποδιοργανωθεί η Επιτροπή. Θα αρχίσουμε να βλέπουμε δηλαδή πολιτικά πρόσωπα με υπηρεσιακούς και άλλους παράγοντες;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, καταλαβαίνω το συλλογισμό σας.
Σας λέω το εξής. Εάν έρθει ο κ. Τσιτουρίδης και άλλοι δύο και πουν από την πρώτη τους κατάθεση ότι ο κ. Αλογοσκούφης, ο κ. Δούκας, ο κ. Μεϊμαράκης ήταν εν γνώσει όλου αυτού, γιατί να περιμένουμε να τελειώσουμε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Μα, μ’ αυτό το συλλογισμό, θα πουν αμέσως οι κ.κ. Αλογοσκούφης, Μεϊμαράκης και όποιος άλλος, να έρθουν αμέσως και αυτοί. Έτσι θα καθορίζουν άλλοι τον τρόπο λειτουργίας μας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Αν έρθουν δύο και καταθέσουν έτσι, να σας πω τι προτείνω εγώ; Να πάμε κατευθείαν σε προκαταρκτική. Γιατί να εξαντλούμαστε μέχρι τέλος Σεπτεμβρίου; Είναι απλό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Έχει κανείς να προσθέσει κάτι άλλο;
Να κάνουμε δεκτή ομόφωνα την πρόταση να προταχθεί ο κ. Τσιτουρίδης των πολιτικών προσώπων; Να μην διαφωνούμε σε τέτοια απλά πράγματα.
Ο κ. Πρωτόπαπας έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Θέλουμε να κληθούν στην Επιτροπή τρία ακόμη πρόσωπα. Οι δύο μάλιστα μπορεί να είναι και από τους προτασσόμενους, γιατί μπορεί να λειτουργήσουν και σαν εμπειρογνώμονες και να μας διαφωτίσουν σημαντικά.
Προτείναμε τον κ. Ευγένιο Παπαδόπουλο, λησμονήσαμε όμως τον άλλο Γενικό Γραμματέα Κοινωνικών Ασφαλίσεων τότε, που ήταν και ο καθ’ ύλην αρμόδιος, τον κ. Μαμμωνά.
Επίσης, είναι δύο πρόσωπα που μπορεί να είναι εμπειρογνώμονες και θα έλεγα να προταχθούν. Ο ένας είναι ο καθηγητής κ. Σάββας Ρομπόλης, που είναι Επιστημονικός Διευθυντής του Ινστιτούτου Εργασίας της ΓΣΕΕ και έχει κάνει ειδική δουλειά πάνω στο θέμα των ομολόγων και τις επιρροές τους στα ασφαλιστικά ταμεία.
Ο δεύτερος είναι ο κ. Δημήτριος Δρίτσας που είναι τέως Γενικός Διευθυντής του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους και τέως Ειδικός Γραμματέας της Ευρωφυλακίου Προϋπολογισμού. Είναι ένα πρόσωπο το οποίο έχει ασχοληθεί με αυτή την ιστορία και μπορεί να λειτουργήσει ιδιαίτερα ως εμπειρογνώμονας και να μας βοηθήσει σε μία σειρά πραγμάτων, από τη σκοπιά του Γενικού Λογιστηρίου, που πρέπει να λύσουμε. Νομίζω ότι ο κ. Ρομπόλης και ο κ. Δρίτσας πρέπει να προταχθούν και στον κατάλογο των μαρτύρων να προστεθεί και ο κ. Μαμμωνάς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Έχει κάποιος άλλος συνάδελφος να αναφέρει κάποιο διαδικαστικό θέμα;
Κύριε Χάιδο, σε ποιο θέμα αναφερθήκατε προηγουμένως;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Είχα πει, κύριε Πρόεδρε, ότι στις 25 Απριλίου 2007 ο τότε Υπουργός Απασχόλησης κ. Τσιτουρίδης –γι’ αυτό έθεσα το θέμα, επειδή μιλούσαμε για την πρόσκλησή του- στην Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων δήλωσε κατηγορηματικά:
Προκηρύξαμε –είπε συγκεκριμένα- διαγωνισμό, ώστε οι ανεξάρτητες ελεγκτικές εταιρίες να μπορέσουν και αυτές να κάνουν έλεγχο, για να αξιολογήσουν και να μας δώσουν τα στοιχεία των αξιολογήσεων επί των επενδύσεων, ώστε οι ανεξάρτητοι οργανισμοί να μπορούν να χρησιμοποιήσουν και αυτά τα στοιχεία, αν θέλουν να στραφούν εναντίον αυτών που τους εξαπάτησαν, αν τους εξαπάτησαν. Ζητώ, λοιπόν, με επιστολή η Επιτροπή μας να ζητήσει ενημέρωση για την εξέλιξη αυτής της υπόθεσης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Παρακαλώ να μου δώσετε τα έγγραφα που έχετε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Ναι, είναι Πρακτικά. Θα σας τα δώσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ο κ. Μουλόπουλος έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εδώ εξετάζουμε μια υπόθεση, η οποία αφορά τα ασφαλιστικά ταμεία. Εκεί είναι το κλειδί της υπόθεσης. Και το κλειδί της υπόθεσης είναι αυτοί, οι οποίοι υπόγραψαν για τα ομόλογα. Αυτή την υπόθεση εξετάζουμε.
Άρα, νομίζω ότι μετά τη δικογραφία, μετά τα πορίσματα του κ. Ζορμπά –ο κ. Ζορμπάς είναι εδώ- όλα αυτά –έστω ο κ. Ρομπόλης και ο κ. Δρίτσας- αυτοί οι οποίοι πρώτα πρέπει να εξεταστούν είναι οι Πρόεδροι και οι εκπρόσωποι, όπως το είχαμε ορίσει, των εργαζομένων στα ταμεία, αυτοί δηλαδή οι οποίοι έκαναν την πράξη που εξετάζουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Δεν θα διαφωνήσω μαζί σας. Ο κ. Πρωτόπαπας είπε ότι ένας θεσμικός-ειδικός, όπως είναι ο πρώην Γενικός Διευθυντής του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους και ένας καθηγητής που ασχολείται με το θέμα, όπως είναι ο κ. Ρομπόλης, ενδεχομένως μπορούν να μας διαφωτίσουν σε κάποια θέματα εν αρχή και μετά θα συνεχίσουμε με τους Προέδρους.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είπα ότι δεν διαφωνώ. Άλλωστε ο κ. Μαμμωνάς είναι πολιτικό πρόσωπο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Όχι, τον κ. Μαμμωνά δεν είπε τώρα, αλλά στα πολιτικά πρόσωπα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Δεν διαφωνώ, αλλά μετά θα πρέπει οπωσδήποτε να έλθουν τα πρόσωπα-κλειδιά της υπόθεσης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ο κ. Παπαχρήστος έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω ένα αίτημα να υποβάλω. Για τα πορίσματα του κ. Ζορμπά, απευθυνθήκαμε και τα πήραμε από την Αρχή. Αυτά όμως ο κ. Ζορμπάς τα είχε παραδώσει και στην Εισαγγελία Εφετών. Από αυτά κάποια είναι στη δικογραφία, κάποια δεν είναι. Και γι’ αυτό θα ζητούσα από εσάς να ζητήσετε τα αντίγραφα των πορισμάτων και από την Εισαγγελία, έτσι ώστε να ελεγχθεί και η τύχη των πορισμάτων του κ. Ζορμπά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ο κ. Πολατίδης έχει το λόγο.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ένα θέμα είναι αυτά τα πορίσματα πότε δόθηκαν και με ποια διαδικασία. Εγώ, παραδείγματος χάριν, δεν τα έχω πάρει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Έχουν δοθεί στα Κόμματα από την περασμένη Τετάρτη-Πέμπτη. Παρακαλώ να συνεννοηθείτε με τη Γραμματεία.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Θα το ελέγξω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ενόψει της εξέτασης μαρτύρων –δεν θυμάμαι τον τελικό κατάλογο, η αλήθεια είναι ότι δεν έχω εικόνα του τελικού καταλόγου- θυμίζω ότι είχαμε προτείνει –γιατί εγώ πιστεύω ότι καλοί είναι οι συνάδελφοι από το χώρο τον πανεπιστημιακό, αλλά το ζήτημα της αγοράς είναι και θέμα πράξης- και δεν ξέρω αν έχει περιληφθεί, να μας διευκόλυνε και να μας διαφώτιζε σε ορισμένα πράγματα ο Πρόεδρος του ΣΜΕΧΑ.
Σας το είχα τονίσει τότε, δεν ξέρω αν μπήκε στον τελικό κατάλογο. Ο Πρόεδρος του ΣΜΕΧΑ είναι από τους ανθρώπους που πιστεύω προσωπικά ότι μπορούν να βοηθήσουν πολύ στον τρόπο λειτουργίας μας.
Δεύτερον, θα επαναλάβω την πρόταση την οποία έκανα και νομίζω ότι είναι αναγκαίο και για λόγους αρχής για την Επιτροπή. Δηλαδή, δεν μπορούμε να εξετάσουμε πρόσωπα που εμπλέκονται, αν δεν έχουμε το σύνολο της δικογραφίας είτε αφορά έναν μάρτυρα παραδείγματος χάριν έναν Γενικό Γραμματέα ή οποιονδήποτε άλλον. Δεν μπορούμε να το κάνουμε αν δεν έχουμε το σύνολο της δικογραφίας για να δούμε τι έχει συμβεί με αυτόν τον άνθρωπο και τι μπορούμε να ρωτήσουμε. Δεν είναι δυνατόν εξ ορισμού, επειδή έχουμε ένα κομμάτι της δικογραφίας, να πιστεύουμε ότι όλα αυτά τα πράγματα μας διευκολύνουν, για να μπορέσουμε να ρωτήσουμε.
Άρα –επειδή έχετε τη διαβεβαίωση- τη δικογραφία μέχρι τις 23 Αυγούστου θα την έχουμε στο σύνολό της; Γιατί αυτό είναι βασικό για να αρχίσουμε να ρωτάμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Επικοινώνησα με τον κ. Λέκκα και μου είπε ότι μας τη στέλνει εντός των ημερών. Σας μιλώ για το υπόλοιπο, γιατί το πρώτο το έχουμε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το υπόλοιπο βεβαίως. Να ξεκινήσουμε, όπως είπαμε, με τα πρόσωπα και να προσθέσουμε –αν δεν είναι μέσα- τον Πρόεδρο του ΣΜΕΧΑ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Το ξανασημείωσα.
Παρακαλώ να προσέλθει ο μάρτυς κ. Ζορμπάς.
(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα της Εξεταστικής Επιτροπής ο μάρτυς κ. Γεώργιος Ζορμπάς – Λήψη φωτογραφιών)
Κύριε Πρόεδρε, καλωσορίσατε. Σας ευχαριστούμε για την προσέλευσή σας. Θα ήθελα να σας ρωτήσω αν θα δώσετε θρησκευτικό ή πολιτικό όρκο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Θρησκευτικό. Είναι αργά να μεταβληθεί το περιεχόμενο του όρκου για εμένα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Παρακαλώ, κύριε μάρτυς, να θέσετε το χέρι σας στο Ευαγγέλιο και να δώσετε τον ακόλουθο νενομισμένο όρκο: «Ορκίζομαι ενώπιον του Θεού να πω ευσυνείδητα όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ούτε να κρύψω τίποτα».
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Παρακαλώ, κύριε μάρτυς, για τα Πρακτικά να μας πείτε το ονοματεπώνυμό σας, την ιδιότητά σας και τη διεύθυνσή σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ονομάζομαι Γεώργιος Ζορμπάς του Χρυσάνθου, τέως Εισαγγελεύς και διαμένω στην Αθήνα, επί της οδού Δράμας 9-11, στην περιοχή της Καλλιθέας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Κύριε Πρόεδρε, γνωρίζουμε ότι έχετε ασχοληθεί με το θέμα των ομολόγων. Ζητήσαμε από τη διάδοχη κατάσταση, από τον κ. Γκρόζο, τα σχετικά με τις εκθέσεις σας έγγραφα και έχουν έλθει στην Επιτροπή μας. Ήδη δόθηκαν αντίγραφα των εκθέσεων στα Κόμματα.
Το υπόλοιπο μέρος, δηλαδή οι ένορκες καταθέσεις και τα έγγραφα φωτοτυπούνται, διότι λόγω θέρους και αδειών η Βουλή έχει έλλειψη προσωπικού και έτσι υπάρχει μια καθυστέρηση.
Θέλουμε να σας δώσουμε τη δυνατότητα και τον χρόνο με όση άνεση θέλετε να μας πείτε ό,τι γνωρίζετε, ό,τι υπέπεσε στην αντίληψή σας, σε όποια συμπεράσματα καταλήξατε σχετικά με τα τρία ταμεία τα οποία διερευνήσατε. Έχετε πλήρη άνεση χρόνου και όσο χρόνο εσείς μπορείτε να διαθέσετε για την Επιτροπή μας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Σας ευχαριστώ πολύ, όπως επίσης οφείλω να σας ευχαριστήσω για την τιμή της προσκλήσεώς μου ως μάρτυρος και στην παρούσα Επιτροπή. Προηγήθηκε μια συναφή συζήτηση προ ημερών στην Εξεταστική Επιτροπή η οποία είχε αντικείμενο τις δραστηριότητες της SIEMENS στην Ελλάδα. Και εκεί ελέχθησαν πολλά συναφή –γι’ αυτό το αναφέρω στην Επιτροπή σας- σε σχέση με την λειτουργία της καταργηθείσης ανεξάρτητης αρχής η οποία έχει ως αντικείμενο την καταπολέμηση της νομιμοποίησης των εγκληματικών εσόδων. Ελέχθησαν και εκεί πολλά πράγματα περί των δραστηριοτήτων της αρχής, περί της λειτουργίας της αρχής, αλλά εγένετο λόγος και εκεί περί της υποθέσεως των ομολόγων.
Σήμερα βεβαίως το αντικείμενο είναι τα ομόλογα. Θα προσπαθήσω να μην σας κουράσω. Δεν ξέρω αν έχω πλήρη την τεχνική δυνατότητα να μην σας κουράσω αλλά ειλικρινώς θα το προσπαθήσω.
Στην αρχή την οποία συνέστησε ο νόμος 3424/2005 είχα διοριστεί Πρόεδρος με πράξη του υπουργικού συμβουλίου και ανέλαβα τυπικώς καθήκοντα τον Μάιο του 2006. Λέω «τυπικώς» και όχι «ουσιαστικώς» διότι ούτε η επάνδρωση ούτε το σχήμα της αρχής προσεφέρετο για δραστική λειτουργία όσον αφορά το αντικείμενό της που είχε θεσπίσει ο νόμος 3424.
Εξηγούμαι δε επ’ αυτού. Είχα παραλάβει απλώς ένα γραφείο στο κτήριο στο οποίο εδρεύει και λειτουργεί η ΥΠΕΕ με τέσσερις υπαλλήλους. Βεβαίως το σχήμα αυτό δεν προσεφέρετο να λειτουργήσει ως ανεξάρτητη αρχή. Ούτε υπήρχε υλικοτεχνική υποδομή ούτε άλλου είδους ενίσχυση, πράγμα το οποίο θεώρησα φυσικό ενόψει της καλής μας γραφειοκρατικής νοοτροπίας για τον πρώτο χρόνο λειτουργίας αυτής της αρχής. Το πράγμα βέβαια δεν ήταν και τόσο φυσικό ενόψει της εξελίξεως διότι μέχρι και τις αρχές του 2007 υπήρξε αυτή η δυστοκία επανδρώσεως δια στελεχών της αρχής και ενισχύσεώς της με τεχνική υποδομή για να κάνει τη δουλειά της. Είχα ζητήσει τότε υπαλλήλους, είχα ζητήσει και τεχνικούς για να λειτουργήσει το επικοινωνιακό μέρος, η ασφάλεια του οποίου σε σχέση με τη συνεργασία και την εμπιστευτικότητα των πληροφοριών με ομόλογες αρχές συναφείς του εξωτερικού ήταν απαραίτητη. Είχα ζητήσει και τεχνικούς και μάλιστα από το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας. Το αίτημα όμως δεν έγινε δεκτό. Εγώ είχα κάνει το αίτημα αλλά δεν είχα απάντηση ποτέ επί του αιτήματος. Πληροφόρηση είχα ότι δεν είχε γίνει δεκτό. Αυτό δεν είναι λεπτομέρεια που το λέω και δεν το λέω τυχαίως. Διότι ενώ ο νόμος προέβλεπε ότι η ενίσχυση της αρχής αυτής με προσωπικό, τεχνικούς, παντός είδους προσωπικό γίνεται με κοινή απόφαση των Υπουργών Οικονομίας και Οικονομικών και του οικείου Υπουργείου από όπου θα αποσπώντο οι υπάλληλοι, τοιαύτη κοινή απόφαση περί παραδοχής ή απορρίψεως του αιτήματος του Προέδρου –διότι μετά προτάσεως του Προέδρου της αρχής εγένετο η απόσπαση- δεν υπήρξε. Υπήρξε ένα τυπικό έγγραφο του Διευθυντού του πολιτικού γραφείου του Υπουργού Άμυνας προς το Υπουργείο Οικονομικών. Εγώ δεν το έλαβα ποτέ. Μου ενεπιστεύθη το περιεχόμενό του ο Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Οικονομικών. Αυτή ήταν η πρώτη εμπειρία περί της δυστοκίας και περί της δυσχερείας ενισχύσεως της αρχής.
Θα είμαι σύντομος εδώ. Θα αναφερθώ μόνο στο γεγονός της επισκέψεως ενός κλιμακίου του ΦΑΤ, του συλλογικού οργάνου το οποίο έχει συσταθεί όπως γνωρίζετε από το 1989 στο Παρίσι με τη σύμφωνη πολιτική θέση και συναίνεση αρχηγών κρατών, όχι Υπουργών και του οποιου αποστολή είναι η έκδοση οδηγιών και η δόση κατευθυντηρίων γραμμών στις λειτουργούσες ομόλογες ανεξάρτητες αρχές που έχουν το αυτό αντικείμενο, την καταπολέμηση δηλαδή των νομιμοποιουμένων εγκληματικών εσόδων.
Ήρθε, λοιπόν, ένα κλιμάκιο το Νοέμβριο του 2006. Το κλιμάκιο αυτό βρέθηκε μπροστά σε αδειανά γραφεία. Εκείνο τον καιρό ακριβώς είχε γίνει η προαγωγή των γραφείων στον έκτο όροφο του κτηρίου από τον δεύτερο που είμαστε και εκεί κατέφθασαν και μερικά έπιπλα τα οποία έμεναν κενά ελλείψει προσωπικού. Και αντιμετώπισα ατυχώς εγώ τα σκωπτικά σχόλια των μελών του κλιμακίου του ΦΑΤ. Ήταν μια εμπειρία. Προσπάθησα να έχω μια εύλογη δικαιολογία στα πράγματα: «Τώρα λειτουργούμε, τώρα αρχίζουμε». Και πράγματι όπως ήταν ο νόμος, νωπή και η εφαρμογή του θα ήταν. Και μπήκαμε στο 2007.
Το 2007 εξηκολούθησε αυτή η κατάσταση οπότε οφείλω να σας εκμυστηρευτώ, αν ενδιαφέρει την Επιτροπή σας –με την πορεία των πραγμάτων θα καταφανεί ότι την ενδιαφέρει- ότι είχα την πρόθεση και ελλείψει προϋπολογισμού, μη δοθέντος μέχρι του χρόνου εκείνου –η πρώτη δόση χρημάτων για τη λειτουργία της αρχής δόθηκε το φθινόπωρο του 2007- να μην μείνω, διότι δεν ήταν στις φιλοδοξίες μου να έχω ένα μικρό μαγαζί το οποίο θα εδέχετο τις αιτιάσεις του ξένου συλλογικού οργάνου, του ΦΑΤ, το οποίο δριμύτατες παρατηρήσεις έκανε και με έγγραφά του και προς το Υπουργείο Οικονομικών. Το δε θέρος του 2007 διατύπωσε ένα κείμενο εκθέσεως ήκιστα κολακευτικό για τη χώρα από πλευράς υπολελειμμένης λειτουργίας της αρχής αυτής.
Το λέω αυτό για να φτάσω στην αφετηρία μιας ώρας την οποία εθεώρησα κρίσιμη να εμποδίσει τη φυγοδικία μου από την αρχή. Εξέσπασε ο θόρυβος ο δημοσιογραφικός γύρω από την υπόθεση των ομολόγων. Και αυτός ήταν ο λόγος της παραμονής μου. Μπορεί να σκεπτόμουν και να φύγω και τότε θα είχα λιγότερη εργασία αλλά ήταν αργά να φυγομαχήσω ενόψει της σπουδαιότητος της αποφάσεως και ενόψει των αιτημάτων συνταξιούχων δημοσιογράφων των οποίων αντιμετώπισα τον πόνο και το κλάμα για το ταμείο τους. Και επελήφθην της εξετάσεως καθ’ ον χρόνον η ελληνική Δικαιοσύνη δεν είχε επιληφθεί ακόμα. Επελήφθην, λοιπόν, με μια έρευνα, με μια συζήτηση διοικητική.
Η αρχή είχε ένα διοικητικό πλαίσιο ενεργειών αλλά και ένα μέρος ποινικών προδικαστικών ερευνών επί σπουδαίων κατ’ αντικείμενο υποθέσεων. Το πρώτο στάδιο ήταν ο διοικητικός έλεγχος εγγράφων, αναφορών, καταγγελιών, οποιουδήποτε στοιχείου υπέπιπτε στην αντίληψη και στην γνώση της αρχής. Η αρχή βέβαια διέθετε και ένα συμβούλιο με μέλη τα οποία είχε διορίσει το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών αλλά και οι συναρμόδιοι Υπουργοί κατά τομέα ενδιαφέροντος. Υπήρχε βεβαίως η έρευνα στο διοικητικό πλαίσιο αναφορών πολλές των οποίων ετίθεντο στο αρχείο. Εχρεώνετο ένα μέρος της αρχής και φρόντιζε και επεξεργάζετο με συλλογή στοιχείων από τράπεζα για λογαριασμούς, για δοσοληψίες κ.λπ..
Πέραν του διοικητικού μέρους υπήρχε η ενημέρωση του Συμβουλίου ότι σε ένα σημαντικό θέμα, όπως τα Ομόλογα, θα εγένετο προανακριτική έρευνα. Βεβαίως, υπάρχει πρακτικό περί αυτού, περί της ενέργειας της ερεύνης. Περαιτέρω, βεβαίως, η προανακριτική έρευνα θα εγένετο με τους κανόνες της Ποινικής Δικονομίας. Και αυτό τονίζω ειδικώς, για να καταδείξω εν συνεχεία την εν προκειμένου τακτική της ελληνικής δικαιοσύνης απέναντι των πορισμάτων, τριών πορισμάτων που, λόγω χρόνου, μπόρεσα να εκδώσω εγώ, ως εποπτεύων το προανακριτικό έργο.
Και εξηγούμαι σαφέστερα εδώ. Το προανακριτικό μέρος υπόκειτο σε δυο αρχές, στην αρχή της μυστικότητος της προδικαστικής ποινικής έρευνας, η οποία κρατεί σε όλα τα δίκαια του κόσμου και επίσης, στην αρχή του υποχρεωτικού της αναφοράς προς την εισαγγελία πάσης αγγελίας περί ενδείξεων τελέσεως ποινικού αδικήματος, την οποία έχουν πάντες οι προανακριτικοί υπάλληλοι ή και οι εποπτεύοντες προανακριτικό έργο.
Οι υπάλληλοι της Αρχής, κατά ειδική πρόβλεψη του νόμου, ήσαν προανακριτικοί υπάλληλοι και μάλιστα, υπήρξαν και αστυνομικοί οι οποίοι είχαν αποσπαστεί στην Αρχή τέλος του 2006 με αρχές του 2007, οι οποίοι και λόγω ειδικότητος ανέλαβαν το έργο της λήψεως μαρτυρικών καταθέσεων και μάλιστα, δυο αστυνόμοι. Την εποπτεία του έργου αυτού ανέλαβα εγώ.
Μετά το πέρας των ερευνών αυτών, ο εποπτεύσας συνέταξε το πρώτο πόρισμα, το οποίο αφορούσε το περίφημο Ομόλογο, το υπαχθέν υπό τη σκληρή δημοσιογραφική βάσανο των 280 εκατομμυρίων ευρώ, του ΤΕΑΔΥ, στο οποίο ομόλογο, βέβαια το ΤΕΑΔΥ, είχε συμμετοχή κατά 100 εκατομμύρια ευρώ, το ΤΕΑΠΟΚΑ κατά 80 εκατομμύρια ευρώ, το ΤΕΑΥΦΕ κατά 55 εκατομμύρια ευρώ και το ΤΣΕΥΠ κατά 45 εκατομμύρια ευρώ. Όμως, το Ομόλογο αυτό είχε εκδότη -θα σας πω πώς- το δημόσιο κατά το σύνολο του ποσού των 280 εκατομμυρίων ευρώ.
Βεβαίως, υπάρχουν θέματα του ανακριτικού έργου στα οποία δεν θα έπρεπε να δοθεί η μαρτυρία μου και αυτό στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας το επικαλέσθην κατά κόρον, ότι, δηλαδή, κωλύομαι να εξεταστώ ως μάρτυς, διότι επόπτευσα ένα ανακριτικό έργο. Και εγένετο σεβαστό.
Σήμερα, βεβαίως, μαθαίνω ότι υπάρχουν τα τρία πορίσματα στη διάθεση της Επιτροπής. Αυτά τα τρία πορίσματα, βεβαίως, υπάρχουν και εις χείρας της ποινικής δικαιοσύνης της χώρας μου. Και τα τρία αυτά πορίσματα εκρίθησαν μη σύννομα από τον Εισαγγελέα Εφετών Αθηνών. Το δια τί εκρίθησαν μη σύννομα θα το πω ευθείς εξ αρχής, διότι πρέπει να το ξέρει σαφώς η Επιτροπή σας.
Η ανακριτική δικογραφία, λοιπόν, η οποία αφορούσε την πρώτη έρευνα για το μεγάλο Ομόλογο του ΤΕΑΔΥ διεβιβάσθη στην Εισαγγελία Πλημμελειοδικών την 7η Αυγούστου του 2007. Μετά από λίγες ημέρες, η δικογραφία αυτή επέστρεψε εις τον ομιλούντα, με έγγραφο του Εισαγγελέως Πλημμελειοδικών, στις 20 Αυγούστου, το οποίο ανεφέρετο στο από 13-8-2007 έγγραφο του Εισαγγελέως Εφετών Αθηνών.
Το έγγραφο του Εισαγγελέως Εφετών Αθηνών έκρινε εαυτόν, τον Εισαγγελέα, αρμόδιο να χαρακτηρίσει και να κρίνει τη διαβιβασθείσα σε αυτόν πορισματική έκθεση του Προέδρου της Αρχής, τη συνοδεύσασα τη δικογραφία, μη σύννομη. Είπε δε ο Εισαγγελεύς: «Διότι είναι μη σύννομη ως εκδοθείσα αναρμοδίως και κατά παράβαση ρητών διατάξεων του νόμου, υπό μόνου του Προέδρου αυτής, τις εκτιμήσεις και τις απόψεις του οποίου απηχεί, μη ερειδόμενες εν πολλοίς στο συλλεγέν υπό της Αρχής αποδεικτικό υλικό». Πρόφτασε και το είδε! Έκρινε δε περαιτέρω ότι έπρεπε να είχε εκδοθεί πόρισμα υπό της Αρχής, ως συλλογικού οργάνου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Μια διευκρίνιση: Αυτό είναι έγγραφο 13 Αυγούστου. Πότε είχε αποσταλεί από εσάς η δικογραφία;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Η δικογραφία αυτή είχε αποσταλεί στις 7 Αυγούστου, το πόρισμα το πρώτο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Πού τη στείλατε; Στον Εισαγγελέα Πλημμελειοδικών;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Βεβαίως. Δεν είχε επιληφθεί η ολομέλεια ακόμη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Από τις 7 Αυγούστου και μέχρι τις 13 Αυγούστου έφυγε από τον Εισαγγελέα Πλημμελειοδικών, δηλαδή, πήγε στον Εφετών, ο Εφετών τη διάβασε και έβγαλε αυτό το…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Στις 13 Αυγούστου συνέταξε ο κύριος Εισαγγελεύς των Εφετών το έγγραφό του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Αυτό σημαίνει ότι στο μεταξύ το είχε στείλει.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Αυτό σημαίνει ότι απεστάλη από τον κύριο Εισαγγελέα των Πλημμελειοδικών στον Εισαγγελέα Εφετών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Μελετήθηκε και επεστράφη. Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν ξέρω γιατί, αλλά ο Εισαγγελεύς Πλημμελειοδικών όφειλε να κάνει δικονομικό στην πρώτη ενέργεια. Αυτός πήρε το πόρισμα, την πορισματική έκθεση. Όμως, εστάλη. Δεν μπορώ να αποκλείσω κάποια συνεννόηση των ανωτέρω κλιμακίων, που έλεγαν ότι είναι αναγκαίο να συγκληθεί ο ολομέλεια για να βάλουμε Εφέτη Ανακριτή. Αυτό δεν μπορώ να το αποκλείσω. Για να το ζητήσει ο Εισαγγελεύς των Εφετών… Και μπορούσε να το ζητήσει δικονομικώς, άλλωστε. Δεν θα σταθώ εδώ. Εγώ λέω τις χρονολογίες. Σημασία για μένα έχει, βέβαια, το περιεχόμενο του εγγράφου του κυρίου Εισαγγελέως Εφετών.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Ποιος ήταν ο κύριος Εισαγγελέας Εφετών;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ο κύριος Εισαγγελεύς των Εφετών είναι ο κ. Γεώργιος Κολιοκώστας, ήδη Αντιεισαγγελεύς του Αρείου Πάγου.
Στο έγγραφό του, λοιπόν, εθεώρησε -και αυτή είναι η αιτιολογία τού μη συννόμου του πορίσματος της ταπεινότητός μου- ότι ο ν. 3424/2005 προβλέπει στην παράγραφο 10 του άρθρου 7 ότι η αρχή, όταν θεωρήσει ορισμένη σύμβαση ή συναλλαγή υπό την νομιμοποίηση των εσόδων, συντάσσει αιτιολογημένο πόρισμα και το αποστέλλει μαζί με το φάκελο της υπόθεσης στον αρμόδιο εισαγγελέα.
Εκ τούτου δε, υποθέτει ο κύριος Εισαγγελεύς των Εφετών ότι η κρίση που πρέπει να προηγηθεί είναι συλλογική, διοικητικής μορφής, δηλαδή, χρειάζεται και διοικητική απόφαση. Η Ποινική Δικονομία δεν έχει ανάγκη της Διοικητικής Δικονομίας αλλά η Ποινική Δικονομία δεν έχει ανάγκη την κρίση οιουδήποτε συλλογικού διοικητικού οργάνου για να εφαρμοστεί. Και η Ποινική Δικονομία θεωρεί πάντοτε την ποινική προδικαστική έρευνα μυστική και την υποχρέωση των προανακρινόντων να υποβάλουν το υλικό τους στον εισαγγελέα. Δεν εξαρτάται η υποβολή εκ της κρίσεως συλλογικού διοικητικού οργάνου.
Και να πω περαιτέρω, κύριε Πρόεδρε, κάτι, το επιχείρημα το μέγα: Λέει ο νόμος ότι η Αρχή συντάσσει πόρισμα. Μάλιστα, εντάξει το λέει. Έτσι το λέει. Όμως, βεβαίως, ο συλλογισμός είναι αδόκιμος, πρώτον, διότι το να αναφέρεται ο νόμος σ’ αυτή την δραστηριότητα της Αρχής και να αναφέρεται στην Αρχή το λέει αδιαστίκτως και κατά νομοτεχνική οικονομία, αν θέλετε, του λόγου εν όψει και της προβλεπομένης γενικής αρμοδιότητος της Αρχής, καταπολέμηση των εγκληματικών εσόδων.
Να πω κάτι χαρακτηριστικό, το οποίο είναι πιο εναργές και ακούγεται καλύτερα απ’ αυτό που είπα.
Λέμε: Ο Άρειος Πάγος εξέδωσε την υπ’ αριθμόν τάδε απόφασή του. Σημαίνει συλλήβδην; Όλος ο Άρειος Πάγος μετά του βοηθητικού του προσωπικού εξέδωσε την απόφαση; Όχι. Ένα τμήμα, το οποίο καθιερούται κατά ειδική νομοθετική πρόβλεψη. Και εκεί ο νόμος έλεγε πώς γίνεται η προανάκριση: Με την εποπτεία είτε του Προέδρου είτε μέλους της αρχής.
Ή λέμε: Το Εφετείο Αθηνών εξέδωσε την υπ’ αριθμόν τάδε απόφασή του. Ολόκληρο το Εφετείο συνέπραξε και εξέδωσε την απόφαση; Και εδώ έγινε μια συγκεκριμένη προανακριτική έρευνα, κατά τους κανόνες της ποινικής δικονομίας.
Εγώ, όμως, θα πω κάτι άλλο: Πολυπρόσωπη σύνταξη προανακριτικού πορίσματος ή αναφοράς προανακριτικού περιεχομένου νοείται και προβλέπεται από το νόμο; Δεν είναι διοικητική απόφαση συνολικώς λαμβανομένη η σύνταξη μηνυτήριας αναφοράς;
Θα μου πείτε: Κύριε, υπερασπίζεσαι τις νομικές σου θέσεις; Όχι. Δεν το πράττω γι’ αυτό. Το πράττω για άλλον σημαντικότατο λόγο, στον οποίον, με την άδειά σας, θα επανέλθω.
Εγώ, όμως, θα πω περαιτέρω και το άλλο. Ο Εισαγγελεύς των Εφετών έπρεπε να μνημονεύσει, για να σεβαστώ την τοιαύτην γνώμη του, το εξής απλούν: Ποια διάταξη νόμου χορηγεί σε αυτόν δικαίωμα και αρμοδιότητα να κρίνει και να ερμηνεύει τις διατάξεις του ν. 3424 και να αποφαίνεται και να χαρακτηρίζει σύννομα και μη σύννομα τα πορίσματα του Προέδρου της Αρχής; Αν υπήρχε τέτοια διάταξη νόμου που να του έδινε το δικαίωμα, θα το σεβόμουν. Θα έλεγα: Έχεις δίκιο, ασχέτως αν ουσιαστικώς διαφωνούμε. Δεν έχει κανένα δικαίωμα να μιλήσει για μη σύννομο.
Να πω και κάτι περαιτέρω, το οποίον πήγε να εξυφανθεί, αλλά τελικά μίλησε περί αυτού και ο κ. Σανιδάς σε μία ακολουθήσασα κοπιώδη γνωμοδότησή του. Κοπιωδεστάτη! Η γνωμοδότηση αυτή συνεμάχησε μεν με την άποψη του Εισαγγελέως Εφετών, αλλά είπε: Σε κάθε περίπτωση ας ερμηνεύσει ο Εισαγγελεύς το έγγραφο του Προέδρου της Αρχής –έστω- ως διαβιβαστική αναφορά και να το επισυνάψει στη δικογραφία. Ούτε αυτό έγινε.
Θα πω περαιτέρω κάτι. Μήπως είχε αρμοδιότητα να κρίνει ως άκαιρες προανακριτικές πράξεις ο Εισαγγελεύς; Όχι. Γιατί; Γιατί ο νόμος δεν του έδινε αυτό το δικαίωμα. Ποιος έχει την τοιαύτην αρμοδιότητα; Μόνο το Δικαστικό Συμβούλιο. Νομίζω ότι δεν υπάρχει αντίθετη γνώμη περί αυτού, διότι αυτό προϋποθέτει βασική δικονομική γνώση, τουλάχιστον των νομικών.
Γι’ αυτόν το λόγο, κύριε Πρόεδρε, ουδείς νομικός στη χώρα αυτή συνεμάχησε με τις απόψεις τις διατυπωθείσες στο έγγραφο του Εισαγγελέως Εφετών τότε, το θερμό θέρος του 2007. Και βεβαίως, ο ομιλών δεν μπορούσε να απολέσει ούτε την ψυχραιμία του ούτε την ευπρέπειάν του.
Είπε τότε ότι μη σύννομα είναι πολλά άλλα πράγματα. Δεν είναι το πόρισμα το μη σύννομον. Έμεινε εκεί. Γιατί; Διότι ο ομιλών σεβάστηκε την αμέσως εξαγγελθείσα προεκλογική περίοδο. Δεν θα έπαιρνα εγώ πολιτική θέση με περισσότερα λόγια. Αν έλεγα περισσότερα, μοιραίως θα έπαιρνα πολιτική θέση. Και βεβαίως, τότε η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας έσπευσε να με καλέσει στις 21 Αυγούστου να εμφανιστώ ενώπιόν της. Τέσσερις ημέρες πριν προκηρύχτηκαν οι εκλογές. Γι’ αυτό έχασα την ευκαιρία να αναφερθώ ευσεβάστως και στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας περί του θέματος.
Περαιτέρω τι έγινε; Το πόρισμα αυτό ετέθη. Πού ετέθη δεν ξέρω. Οπωσδήποτε δεν θα έμεινε έκθετο. Κάποιος θα το έβαλε σε ένα συρτάρι να το φυλάξει.
Ακολουθεί δεύτερο πόρισμα, το αφορών το πολυπαθές Ταμείο των Δημοσιογράφων. Αυτό διεβιβάσθη στον Εισαγγελέα Πλημμελειοδικών στις 14.12.2007.
Παρέλειψα να σας πω –και με συγχωρείτε- ότι μετά που επανήλθε το έγγραφο του Εισαγγελέως, το επανέφερα πάλι μετά σημειώσεων νομικής κρίσεως, αν θέλετε, και ελαφράς κατακρίσεως στον ίδιο Εισαγγελέα. «Πάρτο δια τα καθεαυτόν.» Είπα στον Εισαγγελέα Πλημμελειοδικών: Θα ενεργήσετε κατά το άρθρο 43 της Ποινικής Δικονομίας. Δεν μου το ξαναέστειλαν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Με συγχωρείτε. Θα σας διακόψω. Αυτά τα έγγραφα τα έχετε, για να μας τα αφήσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Θα έρθω και εκεί, αν θέλετε. Άλλωστε υπάρχει αλληλογραφία.
Αυτό το έγγραφο που έστειλα εις απάντηση στον κύριο Εισαγγελέα των Εφετών μαζί με το έγγραφο το εις εμέ διαβιβασθέν του Εισαγγελέως των Εφετών -το πρώτο που έκρινε μη σύννομο- το διαβίβασα δι’ εγγράφων στον κύριο Υπουργό Δικαιοσύνης δια το κατά την κρίσιν του διοικητικό ή μη έλεγχο της περιπτώσεως . Τούτο έπρεπε να πράξω εννόμως. Βεβαίως, δεν υπήρξε απάντηση στο έγγραφο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Ποιος Υπουργός ήταν τότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Το καλοκαίρι του 2007, προ των εκλογών, Υπουργός Δικαιοσύνης ήταν ο κ. Παπαληγούρας, στη συνομιλία με τον οποίο θα αναφερθώ για μια δικονομική πράξη που δεν έγινε την άνοιξη του 2007.
Περαιτέρω, στις 14.12.2007 η ίδια ιστορία. Διαβιβάζεται στον Εισαγγελέα Πλημμελειοδικών η δικογραφία που αφορά το ΤΣΕΠΕΑΘ και στην εκ μέρους αυτού αγορά ομολόγου 130 εκατομμυρίων ευρώ. Φαίνεται ότι η δικονομική αυθαιρεσία του Αυγούστου είχε καταστεί πλέον μόνιμη συνήθεια για την Εισαγγελία.
Επιστρέφεται με έγγραφο του Εισαγγελέως Εφετών και νυν Προϊσταμένου της Εισαγγελίας Εφετών κυρίου Ιωάννη Σακελά μετ’ ενός εγγράφου, το οποίον αφενός υπεραμυνόταν του χαρακτηρισμού που είχε δώσει ο κ. Κολιοκώστας και εθεώρει και αυτό το πόρισμα ως μη σύννομον, αφετέρου διέλαβε στο έγγραφό του μια παραγγελία περί λήψεως και άλλων στοιχείων και καταθέσεων μαρτύρων και τελικώς διέλαβε και μομφές περί του ότι είμεθα υπαίτιοι κατ’ εξακολούθησιν παραβάσεως ρητών προβλέψεων του νόμου.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Πότε σας το επέστρεψε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Θα σας πω. Στις 14.12.2007 διεβιβάσθη. Στις 14.01.2008 επεστράφη. Και αυτή τη φορά επεστράφη η όλη δικογραφία. Πρωτοτύπησε ο κ. Εισαγγελεύς των Εφετών, διότι τα μεν έγγραφα της πρώτης τα είχε κρατήσει η Εισαγγελία Εφετών –επέστρεψε ως μη σύννομο το πόρισμα- αλλά αυτή την φορά επέστρεψε όλη τη δικογραφία προς συμπλήρωση. Ήταν μία καινοτομία.
Σε αυτό το έγγραφο είχαμε να αντιμετωπίσουμε δυο ενδιαφέροντα τινά:
Πρώτον, μπορούσε η Εισαγγελία εν’ όψει της αυτονομίας των δικονομικών ενεργειών της αρχής που θέσπιζε ο ν. 3424/2005 να δίνει παραγγελίες, να κάνει συστάσεις και παρατηρήσεις; Διότι αυτό το έγγραφο είχε διαλάβει οξύτατες παρατηρήσεις, παρατηρήσεις μέχρι αφορισμού. Δεν μπορεί να κατηγορεί ανθρώπους, αν θέλετε -δεν λέω εμένα, γιατί ίσως ο στόχος να ήμουν εγώ και τιμή μου- ως κατ’ εξακολούθηση παραβάτη των κειμένων νόμων.
Απήντησα, λοιπόν, δεόντως, αφού πρώτα εισήγαγα στο Συμβούλιο των μελών το έγγραφο του κυρίου Εισαγγελέως και τους είπα το εξής: «Θεωρείτε ότι ως Συμβούλιο είμεθα δεκτικοί παρατηρήσεως συστάσεων;». «Όχι…», λέει, «…έχουμε αυτονομία. Αυτή τη δουλειά θα κάνουμε; Θα εκτελούμε παραγγελίες του Εισαγγελέα όποτε θέλει;».
Επεστράφη, λοιπόν, το έγγραφο με σύμφωνη γνώμη και των μελών του Συμβουλίου της Αρχής που είπαν ότι είναι απαράδεκτη η καταφορά αιτιάσεων, επικρίσεων και συστάσεων προς την Αρχή εκ μέρους Εισαγγελέως.
Και βεβαίως, εγώ επέστρεψα όλη τη δικογραφία, πάλι υπεραμυνόμενος του συνόλου της πορισματικής αναφοράς δια τα καθ’ εαυτών.
Παραλλήλως, στην απάντησή μου μαζί με το έγγραφο του κυρίου Εισαγγελέως Εφετών που μας μάλωνε, τα υπέβαλα ως αλληλογραφία στον τότε κύριο Υπουργό της Δικαιοσύνης, τον κ. Χατζηγάκη. Ούτε και επ’ αυτού βεβαίως, ως άλλωστε ανέμενα, εδόθη συνέχεια ή ελήφθη απάντηση.
Βεβαίως και το πόρισμα αυτό δεν ξέρω πού κρατείται. Ακόμα. Βέβαια, υποτίθεται ότι το μη σύννομο εφυλάσσετο, όπως εφυλάσσετο από τον Αύγουστο και το πρώτο πόρισμα.
Έχω, όμως, την εντύπωση ότι δεν εφυλάσσετο, διότι όποιος ήθελε και ενδιαφέρετο να λάβει γνώση, ελάμβανε. Και θα σας πω από πού το συνεπέρανα εγώ.
Πρώτον, επί του πρώτου πορίσματος, το οποίο ως μη σύννομο εκρατήθη ή αρχειοθετήθηκε κάπου, όπως υποθέτει κανείς, περιέργως είδα σε μια έγκριτη ημερήσια εφημερίδα αρθρογραφία νεαρού διοπτροφόρου διοικητικού Προέδρου Οργανισμού, ο οποίος εξέφραζε τη γνώμη του επί του μη συννόμου και κατακρατηθέντος πορίσματος, το οποίο, όπως έλεγε –και θυμάμαι τη φράση- του είχε προξενήσει αλγεινή εντύπωση.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Μας λέτε και το όνομά του αρθρογράφου, αφού είναι δημόσιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Τι να κάνω τώρα εγώ επ’ αυτού;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Αφού δημοσιογραφεί, είναι δημόσιο. Μπορείτε, λοιπόν, να μας το πείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Υπήρξε και μια απάντηση ενός νομικού στην ίδια εφημερίδα την άλλη μέρα, διατελέσαντος μέλος της Βουλής παλιά.
Δεύτερο δείγμα όσον αφορά το εις ποίους περιήλθε το μη σύννομο.
Όταν επελήφθη –και καλώς επελήφθη για μένα- η Ολομέλεια των Εφετών για να ορίσει εφέτες ανακριτές για να ερευνήσουν την υπόθεση των ομολόγων, μολονότι ορίσθησαν οι εφέτες ανακριτές, κατά παράδοξη δικονομική τακτική -αν μη αυθαιρεσία- ενώ ενηργείτο από εφέτες ανακριτές η κύρια ανάκριση, ενηργείτο παραλλήλως και προκαταρκτική εξέταση από την Εισαγγελία Εφετών, δια την οποία προκαταρκτική εξέταση είχε κληθεί ο διατελέσας Πρόεδρος του Ασφαλιστικού Ταμείου των Δημοσιογράφων να δώσει εξηγήσεις ως ύποπτος κατά τη δικονομία.
Το κείμενο των εξηγήσεών του δημοσιεύθηκε στον Τύπο κατά το βασικό του μέρος. Περιέργως είδα στον Τύπο ότι ανεφέρετο αποκλειστικώς και κατέκρινε σημεία του πορίσματός μου, του μη συννόμου, του αρχειοθετηθέντος. Πού το βρήκε και το είδε το μη σύννομο; Ποιος καλός του το έδωσε; Ο μόνος που μπορεί να του το έδωσε –που αποκλείεται- ήμουν εγώ. Πού βρέθηκε και έλαβε γνώση και κατέκρινε, και μάλιστα μετά ύφους, ύφους αναλόγου του περιεχομένου επιστολής του προς τον ενεργούντα την ανάκριση αστυνόμο -όταν ενεργήθη η ανάκριση- που του έλεγε τα εξής: «δεν πρόκειται να προσέλθω να εξεταστώ στην Αρχή, διότι δεν επιθυμώ να καταθέσω περιστατικά από τα οποία μπορεί να προκύψει ενοχή μου για αξιόποινη πράξη». Ε, είπε και μια αλήθεια.
Ενώ κάποιος άλλος μεγαλοσχήμων κύριος που είχε χρηματίσει και Πρόεδρος σε Θεραπευτήριο –το ΜΕΤΑΞΑ- απέστειλε εξώδικο στην Αρχή με κλητήρα στο οποίο έγραφε –και το ενθυμούμαι- «είναι θεσμικά αδιανόητο να καλούμαι να εξεταστώ στην Αρχή σας». Θεσμικά αδιανόητο! Μάλιστα. Κλείνει η παρένθεση. Λέω, λοιπόν, το εξής: Φαίνεται ότι περιήλθε εις γνώση ποιων το περιεχόμενο και των δύο πορισμάτων; Ακολούθησε η σύνταξη πορίσματος για το ΤΕΑΥΦΕ, των φαρμακοϋπαλλήλων, 130 εκατομμύρια ευρώ πάλι το ομόλογο.
Όμως ξέρετε, κύριε Πρόεδρε, αυτό, επειδή διαβιβάστηκε στην Εισαγγελία στις 13 Μαΐου του 2008, δεν πρόλαβε ο κύριος εισαγγελέας να μου το επιστρέψει ως μη σύννομο, διότι τέλη Ιουλίου απεχώρησα από την Αρχή. Μετά την κατάργηση της Αρχής με το ν. 3691/2008.
Αυτή ήταν η πορεία των πορισμάτων, τα οποία και τα τρία και διαρκούσης της ανακρίσεως, ο κύριος ανακριτής δεν θεώρησε σκόπιμο να τα αναζητήσει, παρά το θόρυβο που είχε γίνει και από πλευράς εγκρίτων μελών του Δικηγορικού Συλλόγου. Ο ανακριτής δεν τα αναζήτησε έως ότου –πότε ήταν;- πέρυσι το καλοκαίρι κάποιος κληθείς ως κατηγορούμενος από τον Εφέτη ανακριτή για το ΤΕΑΒΥ, για την ερευνομένη υπόθεση, απαίτησε τη δόση και του πορίσματος Ζορμπά. Ο ανακριτής του είπε «δεν το έχω εγώ». Και τότε ο διάδικος απηυθύνθη στον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου.
Τότε, παραλλήλως υπήρχε και ο θόρυβος για τον ανακριτή κ. Ζαγοριανό που δεν έδινε κάποια αντίγραφα στοιχεία της δικογραφίας για τη SIEMENS. Και εν’ όψει του θορύβου τότε, ο Αντιεισαγγελεύς του Αρείου Πάγου μετ’ έρευνα στα ερμάρια της Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου, βρήκε το πόρισμα –και εννοώ για το ΤΕΑΒΥ- και το απέστειλε στον ανακριτή να συναφθεί στη δικογραφία. Αυτό έχει συναφθεί. Όσον αφορά τα άλλα δύο, δεν ξέρω αν έχουν συναφθεί. Αυτό το ξέρει μόνο η Εισαγγελία των Εφετών και ο Εφέτης Ανακριτής.
Εγώ λέω αντικειμενικώς το ιστορικό. Δεν θέλω να κάνω προσωπικούς αφορισμούς. Απλώς ως νομικός εκφράζω και μια απογοήτευση. Η δικονομική αυθαιρεσία πολλών υπήρξε προφανής. Δεν θα ξεχάσουμε την ποινική δικονομία, γιατί την υπηρετήσαμε επί πολλά έτη, τον αριθμό των οποίων δεν αναφέρω για λόγους τεχνικούς. Επί πολλά έτη την υπηρετήσαμε! Δεν θα τα παραβιάζαμε, λοιπόν, στο τέλος, κατά το χρόνο της υπηρεσίας μας σ’ αυτήν την Αρχή στην οποία -ευτυχώς ή ατυχώς- τοποθετήθηκα.
Όμως, αυτά είναι έγγραφα δημοσίας αρχής. Η κατακράτησή τους με ενέβαλε στον πειρασμό, μήπως και λόγω ηλικίας έχω ξεχάσει τις γνώσεις μου στον τομέα διατάξεων του Ποινικού Κώδικα. (XF)
Και έκανα μια αναδίφηση στις γραφές. Έκανα μια αναδίφηση στη διδασκαλεία, στους θεωρητικούς, στον Μπουρόπουλο που έχει γράψει την ερμηνεία του Ποινικού Κώδικα, στην ερμηνεία των άρθρων 220 και 242 του Ποινικού Κώδικα. Και διεπίστωσα ότι υπεξαγωγή εγγράφου μπορεί να θεωρηθεί και στην περίπτωση της απλής παρακρατήσεως, χωρίς την απομάκρυνση του εγγράφου από μια υπηρεσία, ώστε να καταστεί δυσχερής η εξ αυτού συναγωγή αποδεικτικών στοιχείων. Κατά τα λοιπά, υπάρχει ακόμη η δικαιοσύνη που μπορεί να διερευνήσει τα θέματα αυτά, τα οποία είναι και κρίσιμα και κατά τη γνώμη μου, σημαντικά.
Αυτή ήταν η πορεία και η διαδρομή των τριών πορισμάτων, κύριε Πρόεδρε. Εδώ, όμως, μήπως πρέπει να σταματήσω, διότι έχετε τα πορίσματα. Βεβαίως δεν γνωρίζω τι υλικό έχετε ακριβώς. Επί του μαρτυρικού υλικού και λοιπού υλικού που συγκέντρωσα βεβαίως, δεν μπορώ εγώ να προβώ σε δικονομικές εκτιμήσεις, διότι επόπτευσα την ανάκριση και αυτό το είχα τονίσει επανειλημμένως και στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. Άλλωστε και το άρθρο 211 της Ποινικής Δικονομίας, θεωρεί και προβλέπει ως ανεπίτρεπτη την εξέταση εκείνων που άσκησαν τέτοια καθήκοντα και στο ακροατήριο ακόμη.
Θα σας πω κάτι, το οποίο απετέλεσε παράπονό μου ως νομικού. Την άνοιξη του 2007 κατά την ενέργεια των πρώτων προανακριτικών πράξεων, είχαμε μία ανταλλαγή εμπιστευτικών πληροφοριών με τη SOCA, τη βρετανική διωκτική αρχή, η οποία εποπτεύει τη δράση επί μεν των λογαριασμών στα Cayman British Islands, μη παρθένα νησιά. Και μας είπαν ότι έχουμε τη δυνατότητα κατά τη βρετανική νομοθεσία, να δεσμεύσουμε λογαριασμούς της εταιρείας του κ. Παπαμαρκάκη και περιμένουμε την απάντηση της ελληνικής δικαιοσύνης -διότι η αρχή δεν ήτο δικαστική υπηρεσία να κάνει αίτημα δικαστικής συνδρομής βεβαίως- αν θέλει να μας υποβάλει τέτοιο αίτημα. Είχαμε μία πρώτη συνεννόηση με τον Aντεισαγγελέα Εφετών που έκανε την προκαταρκτική τότε έρευνα και τον ενημέρωσε ένας αστυνόμος από το γραφείο της αρχής. Παρατήρησε μια απροθυμία συμπράξεως. Κι αυτό το έχω μνημονεύσει, το έχω αναφέρει κατά την εμφάνισή μου ενώπιον της Επιτροπής Οικονομικών Υποθέσεων της Βουλής, στις 23 Ιουλίου 2008, όταν συζητήτο ο νέος νόμος, ο ν.3691 που κατήργησε τον ν.3424/05. Επικοινώνησα τότε με τον Υπουργό Δικαιοσύνης, τον κ. Παπαληγούρα, -ο οποίος θυμάμαι ήταν στο εξωτερικό κατά την ημέρα της τηλεφωνικής επαφής- και του είπα το θέμα. Του είπα «σας ενημερώνω διότι διαπιστώνω μια απροθυμία της Εισαγγελίας Εφετών». Δεν έφταιγε ο άνθρωπος. Θεώρησε ότι δεν ήταν ώριμο το θέμα για την Εισαγγελία Εφετών να κάνει αίτημα δικαστικής συνδρομής ίσως. Μου είπε ο κύριος Υπουργός «αυτό που μου λέτε είναι σοβαρότατο, να απευθυνθείτε στον κύριο Εισαγγελέα του Αρείου Πάγο, τον κ. Σανιδά». Λέω «να πω εκ μέρους σας ότι απευθύνομαι;» -υπήρχε λόγος που το ρώτησα- και μου είπε «βεβαίως». Απευθύνθηκα στον κ. Σανιδά και η απάντηση ήταν αρνητική «ακόμη δεν αρχίσαμε να κάνουμε την προκαταρκτική, αίτημα θα κάνουμε;». Έμεινε εκεί το θέμα, δεν έγινε αίτημα και ειδοποιήθηκε η SOCA. Μας είχε πει μάλιστα, θα περιμένουμε σαράντα μέρες να δεσμεύσουμε λογαριασμούς Παπαμαρκάκη, του οποίου η προμήθεια ήταν μεγάλη, 19.400 αν θυμάμαι.
Αυτό το θέτω ενώπιον της Βουλής, διότι κατά την κρίση μου έπρεπε να σημειωθεί. Άλλωστε το έχω πει και διαλαμβάνεται στα Πρακτικά της Βουλής στις 23.7.2008. Αν θέλετε μπορείτε να τα αναζητήσετε. Και είμαι εκτενής και για άλλα θέματα της αρχής, είμαι εκτενής και για τα θέματα της αντισυνταγματικότητας του ν.3691, η οποία προέκυψε μετά και στο Υπουργείο Οικονομίας -επί προηγουμένης Κυβερνήσεως αναφέρομαι- διότι το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους έκρινε ότι δικαστικός εν ενεργεία δεν μπορεί να ασχολείται με διοίκηση. Ο νόμος το είχε επιτρέψει, αλλά το είχε επιτρέψει και το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο, το οποίο προέκρινε και εισηγήθηκε την τοποθέτηση δικαστικού λειτουργού εν ενεργεία σε διοικητική καθαρώς επιτροπή. Το άρθρο 89 του Συντάγματος άλλα λέει στην παράγραφο 3.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Διαφωνώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Διαφωνείτε; Θα είμαι ευτυχής να ακούσω τη διαφωνία σας. Και μη με πάτε στην παράγραφο 2.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα τα πούμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Στην παράγραφο 3 σας πάω. Αδιάστικτη η πρόβλεψη. Χαρά μου να σας ακούσω πάντως.
Κύριε Πρόεδρε, έχω την εντύπωση –μπορείτε να με διαψεύσετε- ότι σας κούρασα. Η σιωπή του κυρίου Προέδρου αυτό μαρτυρεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Κάθε άλλο, κύριε Πρόεδρε. Και θα θέλαμε να μπείτε και στην ουσία, άσχετα αν έχουμε δεχτεί τα πορίσματα. Αλλιώς είναι μια ενημέρωση της Επιτροπής δια ζώσης και μάλιστα…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν ξέρω αν ήτο αρκούντος ενδιαφέρουσα η διαδρομή του μονολόγου μου. Πάντως ο μονόλογος κουράζει πάντοτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Θα ακολουθήσουν και οι διευκρινιστικές ερωτήσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μπορεί να ακολουθήσουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Παρακαλώ να συνεχίσετε επί της ουσίας. Εάν δεν σας κουράζουμε ιδιαίτερα εμείς θα θέλαμε να συνεχίσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν κουράζομαι τόσο εύκολα όσο υπέθεταν μερικοί.
Θα πω και κάτι άλλο. Θα παρακαλούσα αν θέλετε, κύριε Πρόεδρε εσείς που διευθύνετε τη συζήτηση, εάν κατά την κρίση σας υπάρχουν θέματα στα οποία να αναφερθώ, να αναφερθώ δια συντόμου μονολόγου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Η τακτική η οποία ακολουθείται είναι μετά την τοποθέτηση του μάρτυρα να δίνεται ο λόγος στους Βουλευτές. Δεν θα ήθελα να παρέμβω εγώ, διότι ήδη έχουν ετοιμαστεί οι Βουλευτές για να σας ρωτήσουν. Αν επιθυμείτε να συνεχίσουμε έτσι, καλώς.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Διερωτώμαι, διότι θέματα επί του ανακριτικού υλικού δεν μπορώ να πω. Βεβαίως έχετε τα πορίσματα. Επί των πορισμάτων που έχετε -είναι στοιχεία της Επιτροπής- δεν μπορώ να αντιλέξω εγώ, γιατί τα έχετε. Θα ήμουν ευτυχής μάλιστα αν ο Εισαγγελέας Εφετών τα είχε ανεύρει για να σας τα υποβάλει. Δεν ξέρω πού βρίσκονται, έχω άγνοια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Αντιλαμβάνομαι ότι θέλετε να συνεχίσουμε τη διαδικασία με ερωτήσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Εγώ θα πω και κάτι άλλο, με συγχωρείτε πολύ και πρέπει να το πω. Διότι οι πλείστες ερωτήσεις θα αφορούν αυτό το κεφάλαιο. Δεν ήθελα να θίξω προσωπικώς θέματα, αλλά επειδή υποθέτω το περιεχόμενο μερικών ερωτήσεων (αιτιάσεων), πρέπει να αναφερθώ σε ένα κεφάλαιο, κάποιας αντιδράσεως μελών του συμβουλίου της αρχής. Για να προλάβω λοιπόν, ερωτήσεις και απορίες, θα πρέπει να αναφερθώ σ’ αυτό. Αν μου επιτρέπετε συνεπώς επ’ αυτού να προχωρήσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Έχω τη γνώμη ότι εάν το πρώτο πόρισμα το αφορόν στο ομόλογο του ΤΕΑΔΥ, δεν είχε το περιεχόμενο το οποίο έχετε ήδη ενώπιόν σας -ούτε περί του περιεχομένου του θα αναφερόμουν εάν δεν το είχατε- δεν θα δημιουργείτο κανένα θέμα και καμία συζήτηση περί συννόμου και μη συννόμου.
Άλλωστε, είχα δεχθεί μία επιδοκιμαστική στάση πολλών μελών του Συμβουλίου της Αρχής, ότι χαράς το κουράγιο σας και τελειώνετε, να τα πάρει η δικαιοσύνη για να δούμε τι θα γίνει.
Εγώ δεν ήξερα ότι γίνεται έρευνα για το συγκεκριμένο θέμα και υπό ποιες προϋποθέσεις. Και είχε ληφθεί και απόφαση, όπου με την απόφαση μετά από το θόρυβο που έγινε –και θα πω ποιος ήταν ο συγκεκριμένος θόρυβος- ένα μέλος της αρχής ζητείται να ευρεθεί, ενώ τα Πρακτικά του Συμβουλίου των Αποφάσεων είναι απόρρητα και κατά την υπουργική απόφαση που είχε βγάλει ο κ. Αλογοσκούφης.
Δηλαδή, εάν το περιεχόμενο ήταν άχρωμο, εγώ δεν νομίζω να υπήρχε κανένας θόρυβος. Γιατί; Διότι προ της υποβολής του πορίσματος στην Εισαγγελία, γεγονός το οποίο εγνώριζαν πάντες τα μέλη του Συμβουλίου της Αρχής, ουδείς είχε αντίρρηση. Δεν υπήρξε αντίρρηση. Αντίρρηση υπήρξε μετά το μη σύννομον του κ. Κολιοκώστα, οπότε εις μίαν συνεδρίαση του Συμβουλίου της Αρχής έφθασαν δύο μέλη της Αρχής, τα οποία είχα δει μόνο μία φορά, γιατί έστελναν τους αναπληρωματικούς τους. Τα είχα δει κατά την πρώτη συνεδρίαση μόνο και ένας μάλιστα έλαβε το λόγο –δεν θυμάμαι και το όνομά του, από το Υπουργείο Οικονομικών ήταν και άρχισε να λέει: «Εδώ εκρίθη μη σύννομον. Μας ρωτήσατε εμάς εάν πρέπει να στείλουμε στον Εισαγγελέα να επιληφθεί αυτό το θέμα, το οποίο θεώρησε μη σύννομον το πόρισμα του Προέδρου; Μόνο εσείς, κύριε Πρόεδρε, το βγάλατε κι εσείς είχατε την ευθύνη. Διαχωρίζουμε τη θέση μας και θα πάρουμε απόφαση επ’ αυτού».
Διάλογος δεν μπορούσε να γίνει βεβαίως, διότι εκ του διαλόγου ο μόνος στεναχωρημένος θα ήμουν εγώ. Και έκαναν ένα Πρακτικό, στο οποίο θα αναφερθούν μερικοί Βουλευτές εδώ, το οποίο Πρακτικό μου υπέβαλαν και είπαν τα εξής: «Στο πόρισμα το οποίο εκδώσατε ως εποπτεύων την προανάκριση εμείς δεν συμπράξαμε. Κατόπιν τούτου δεν είναι συνολική απόφαση του Διοικητικού Οργάνου η αποστολή στον Εισαγγελέα και εκρίθη και μη σύννομον».
Τους ευχαρίστησα και επληροφορήθειν ότι το είχα συντάξει εγώ το πόρισμα. Εντάξει. Εγώ το είχα συντάξει. Προανακριτικό έργο ήταν, δεν ήταν διοικητική απόφαση επί της οποίας έπρεπε να ληφθεί η απόφαση. Διότι αυτό δημιουργεί τεράστια θέματα όχι μόνο δεοντολογικά αλλά και δικονομικά. Για σκεφτείτε τώρα, λοιπόν, ένας προανακριτικός υπάλληλος να ενεργεί και να έλθει ένα συλλογικό διοικητικό όργανο και να πει: «Δεν θα στείλεις στον εισαγγελέα τίποτα». Με ποια αρμοδιότητα; Το 38 της Ποινικής Δικονομίας επιτάσσει πάντα προανακρίνοντα εφόσον έχει στοιχειά επιτελέσεως κοινωνικού δικαίου να τα στείλει στον εισαγγελέα.
Και είχα μάλιστα ακούσει τότε μία καλή δημοσιογράφο σε μία εκπομπή να λέει το εξής: «Αυτό το πράγμα μου φαίνεται και μένα ακατανόητο. Φανταστείτε το Διοικητικό Συμβούλιο της ΔΕΗ θα αποφασίζει ενός άλλου οργανισμού για προμήθεια πετρελαίου και θα το αποφασίσει μόνος ο Πρόεδρος, ο Διοικητής του Οργανισμού». Διοικητική απόφαση πρέπει να βγει. Βεβαίως πρέπει να βγει, γιατί είναι διοικητική απόφαση. Εδώ δεν έχω διοικητικό θέμα, έχω δικονομικό ποινικό θέμα μόνο και η προανάκριση είναι μυστική, δεν την κάνουμε γύρα σε όλον τον κόσμο.
Και ερωτώ: Μπορούσε κανείς να απαγορεύσει και εκείνον που έπαιρνε τις καταθέσεις, θα τις στείλει μόνος του στην Εισαγγελία, χωρίς τη δική μου συναίνεση ή και την άρνησή μου. Ποιος θα τον απέτρεπε, με ποιο δικαίωμα, όταν η Δικονομία το επιτάσσει και το προβλέψει αυτό ως βασικό δικονομικό καθήκον;
Για να μιλήσω και περί αυτού και περί της θέσεως των μελών της αρχής, τους οποίους δεν θέλω βεβαίως θα θίξω, αλλά ενθυμούμαι επί πολύ ότι ο γραμματεύς είχε έλθει κάποτε και μου έκανε παράπονα ότι πιέζεται από ένα μέλος του Συμβουλίου, δώσε μου αυτό το χαρτί, δώσε μου αυτό το χαρτί από Πρακτικά που ήταν απόρρητα.
Κάποτε μάλιστα στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας –το ενθυμούμαι- κάποιο καλό μέλος της Επιτροπής, συμπαθής κύριος -είναι Βουλευτής- μου μίλησε και για τον αριθμό ενός Πρακτικού. Σκέφτηκα να του πω: «Από πού το έχετε; Είναι απόρρητο». Αλλά δεν του το είπα. Δεν θέλησα να τον πικράνω.
Θέλω να πω με αυτό εκείνο που είχε πει ο Φατ, κύριε Πρόεδρε, στην εισήγησή του στη Μερ τον Ιουνίου του 2007, ότι πρέπει να αλλάξει η σύσταση των μελών της Αρχής ως ανεξάρτητες. Δεν μπορεί να διορίζονται υπαλληλικά στελέχη Υπουργείων που έχουν άμεση εξάρτηση από τον Υπουργό τους όσο και καλή πρόθεση να έχει ο Υπουργός. Τα διοικητικά εξαρτώμενα πρόσωπα δεν παρέχουν στον καθέναν το εχέγγυο της πλήρους αντικειμενικότητας. Δεν έχουμε κανένα παράπονο προσωπικό, αλλά αυτό που είπε ο Φατ το επικροτώ.
Και να πω και κάτι; Το λέγω ενόψει κάποιας προβλέψεως που είχε το σχέδιο του ν. 3691, μία πρόβλεψη ακατανόητη για μένα που έλεγε ότι πρέπει να απέχουν τα μέλη του Συμβουλίου της Διοικητικής Επιτροπής από υποθέσεις στις οποίες δημιουργούνται συγκρούσεις συμφερόντων και αντιτιθέμενα συμφέροντα. Αυτό ουδέποτε το κατάλαβα. Δηλαδή, ποια συμφέροντα υπάρχουν τα οποία να μπορεί να εμποδίσουν ένα δραστικό, αυτοτελώς ενεργούν κρατικό όργανο καταπολέμησης εγκληματικών εσόδων, από το να αντιμετωπίσει τέτοιες περιπτώσεις; Πάντα θα έχουμε συγκρουόμενα κεφάλαια. Δεν θα έχουμε συγκρουόμενα ζητήματα και θέματα σε επίμεμπτες δοσοληψίες, σε υπόπτους λογαριασμούς, σε κίνηση μαύρου χρήματος; Συμφέροντα συγκρούονται και γι’ αυτό γεννήθηκε το μαύρο χρήμα που εξυπηρετεί συμφέροντα και εξυπηρετείται στους παραδείσους των παρθένων νήσων κυρίως. Οι off shore είναι της μόδας. Πολύ ωραίο σχήμα.
Τα νομικά, λοιπόν, είναι μία σοφή επιστήμη, κύριε καθηγητά μου -εάν μου επιτρέπετε- αλλά έχει δώσει και αφορμή σε σχήματα πάσης παρανομίας έξω, στο εξωτερικό. Κάτω από φοινικόδεντρο ιδρύεται μία off shore εταιρεία και εκεί πάμε τα λεφτά μας απ’ όπου προερχόμενα. Τι να κάνουμε; Αυτή είναι η ζωή, αυτά είναι τα αμαρτήματά μας. Αλλά και όταν το κεφάλαιο, το οποίο είναι πολύτιμο για τη λειτουργία της οικονομίας, την υγιέστερη μορφή της οποίας κοπεί να προστατεύσει πας νόμος περί προσταστεύσεως εγκληματικών εσόδων, γίνεται αναιδές με το να πλησιάζει και να δεκάζει ευτελείς, τότε βέβαια χρειάζονται δραστικά σχήματα αντιμετωπίσεως του εγκληματικού αυτού φαινομένου. Γι’ αυτό η Ευρωπαϊκή Ένωση απαίτησε τη σύσταση και τη δράση απολύτως ανεξαρτήτων αρχών, που να λειτουργούν με αυτόνομη δράση και αποτελεσματικότητα. Αυτός ήταν ο λόγος. Κι αυτές ήταν και οι συστάσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης και οι συστάσεις του Φατ, τα σκωπτικά σχόλια του οποίου είχα εισπράξει εγώ στην αρχή της λειτουργίας αυτής της Αρχής.
Η απόφαση μου να μην σας κουράσω αλλά να με κουράσετε είναι οριστική. Εκτός εάν δια του μονολόγου μου κάλυψα τυχόν απορίες σας! Δεν το πιστεύω βέβαια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ο κ. Πρωτόπαπας έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Δεν τις καλύψατε, κύριε Πρόεδρε. Έχουμε πολλά να συζητήσουμε ακόμη.
Κύριε Πρόεδρε, στο ιδιαίτερο ενδιαφέρον κομμάτι στο οποίο μας ενημερώσατε, θα τοποθετηθώ στο τέλος και το θεωρώ ίσως εξαιρετικά σημαντικό και προσθέτω νέα στοιχεία σε όλη αυτήν την υπόθεση.
Θα ξεκινήσω, όμως, από τα πιο τεχνικά και θα αφήσω αυτό το πολιτικό μέρος για το τέλος, που διάβασα στα πορίσματά σας. Θα είμαι απόλυτα συγκεκριμένος. Δεν ξέρω πόσο μπορείτε να μας βοηθήσετε, αλλά εγώ θα σας ρωτήσω.
Θα κάνω οκτώ ερωτήσεις, θα θίξω οκτώ σημεία. Πρώτον, από το πόρισμά σας φαίνεται ότι υπήρξε σχεδιασμός στην έκδοση του ομολόγου. Αναφέρομαι στο ΤΕΑΔΥ, αλλά και στο ΤΣΠΕΑΘ.
Αυτό σημαίνει ότι υπήρχε μια ομάδα –και επιβεβαιώστε το αν είναι έτσι- η οποία ήταν στο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας σε σχέση –αν το κατάλαβα καλά- με ορισμένες εταιρείες, όπως ο Παπαμαρκάκης και άλλοι, αλλά και χρηματιστηριακές, που όλοι αυτοί είχαν γνώση, συμμετοχή, ενημέρωση πολύ πριν εκδοθεί το ομόλογο.
Επίσης, η ίδια ομάδα εξασφάλισε την προθυμία -εντός ή εκτός εισαγωγικών- από το ασφαλιστικό ταμείο για συμμετοχή, την αγορά δηλαδή του σχετικού ομολόγου που εκδιδόταν πολύ πριν αυτό εκδοθεί. Αυτό είναι το πρώτο ζήτημα που θέλω να σχολιάσετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ένα, ένα, κύριε Πρωτόπαπα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ένα, ένα για να είναι σαφή, γιατί μπορεί εγώ να ξεχάσω να απαντήσω.
Το πόρισμα δεν είναι προσωπική εκτίμηση των πραγμάτων, όπως ο κ. Εισαγγελεύς των Εφετών διέλαβε και όπως και ο συμπαθής μου κ. Σουφλιάς είπε τότε ότι είναι έργο ενός ανθρώπου. Εγώ ήμουν ο άνθρωπος. Είναι μια αναφορά τιμητική.
Το πόρισμα αυτό βασίζεται στα στοιχεία που συνέλεξα και οι εκτιμήσεις για τις υπάρχουσες ενδείξεις, γιατί εγώ δεν εκδίδω απόφαση ούτε αφορίζω. Λέω ότι υπάρχουν στοιχεία και ενδείξεις που επιβάλλουν το δικαστικό έλεγχο. Τίποτα άλλο δεν λέω. Τα στοιχεία αυτά μαρτυρούν αποχρώντως ότι υπήρξε προηγουμένη, προ εξαμήνου περίπου γνώση περί της εκδόσεως του μέλλοντος να εκδοθεί ομολόγου.
Θα μου πείτε βέβαια εδώ ότι στην τραπεζική πράξη μπορεί να υπάρξει γνώση ενός προσχεδιασμού τραπεζικού σχήματος, μιας δράσεως τραπεζικής. Ναι, μόνο που εδώ η προσχεδίαση δεν μπορούσε να καταλήξει σε συγκεκριμένες προ μηνών αποφάσεις ενός συμβουλίου ασφαλιστικού οργανισμού, που θα απεφάσιζε «αυτό θα το πάρουμε», χωρίς μάλιστα να ξέρει ακριβώς ποιοι ήταν οι όροι του ομολόγου και χωρίς να ξέρει ακριβώς ποιοι ήταν οι όροι των επιμέρους συμφωνημένων περί ανταλλαγής επιτοκίων swap.
Παίρνουμε λοιπόν αποφάσεις και δεσμεύουμε το ταμείο. Ξέρουμε τη μορφή του ομολόγου, εκτός αν το υποθέταμε ως απλούν ομόλογου του δημοσίου, του οποίου είναι προκαθορισμένη η τοκομεριστική απόδοση εκ των προτέρων. Το ήξεραν το ακριβές σχήμα; Είναι ζητούμενο. Διότι αν το ήξεραν, συνέπραξαν σε μια πράξη εξόχως βλαπτική για το ταμείο, διότι τα χρήματα ήταν πάρα πολλά, αν το επενδυτικό αυτό προϊόν δεν ήταν κυριολεκτικώς ειπείν ομόλογο, αλλά παράγωγο επιτοκίων.
Τι ήξεραν; Ότι είναι ομόλογο του δημοσίου, οπότε ερευνητέα η καλή τους πίστη ή ότι είναι παράγωγο αξιών και επιτοκίων, οπότε η καλή τους πίστη δεν διαφαίνεται. Δεν διαφαίνεται ενόψει των προβλέψεων της κειμένης νομοθεσίας που τους υπεχρέωνε να φροντίσουν με φειδώ τη διαχείριση των αποθεματικών.
Υπάρχουν νομοθετικές προβλέψεις συγκεκριμένες, οι οποίες δεν έτυχαν εφαρμογής. Δεν έτυχαν εφαρμογής ατυχώς –και με υποχρεώνετε να το πω- εξ αφορμής της αβελτηρίας και του εφησυχασμού των οργάνων της Τραπέζης της Ελλάδος.
Αν θέλετε να σας υπομνήσω –και έχω πρόχειρες- όχι μόνο τις υπουργικές αποφάσεις, αλλά και την κοινή απόφαση Υπουργών Οικονομικών, Εργασίας και Διοικητού Τραπέζης της Ελλάδος και απόφαση του Διοικητού της Τραπέζης της Ελλάδος του 2004. Έχει συσταθεί και Ειδική Επιτροπή Εποπτείας και Ελέγχου Διαχειρίσεως. Βαρύγδουπος το τίτλος, όπως τον χαρακτηρίζει ο δημοσιογράφος κ. Κόλμερ σ’ ένα ενδιαφέρον βιβλίο. Εκεί λέει «παρά το βαρύγδουπο τίτλο, η Τράπεζα της Ελλάδος ηδράνησε». Και όχι μόνο ηδράνησε, αφού μπορούσε να κάνει σκόνη- φτερά το επικείμενο να αγοραστεί ομόλογο. Διότι περί της επενδύσεως έπρεπε να υπάρχει αναφορά του ταμείου στο Υπουργείο Απασχόλησης. Έτσι λένε οι διατάξεις, οι νόμοι και οι προφήτες.
Θα θυμηθώ κάτι που είχαν γράψει οι FINANCIAL TIMES το Φεβρουάριο του 2008. «Οι ελεγκτικές αρχές, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και στα πλείστα κράτη της Ευρώπης –ενόψει το φαινομένου της υφέσεως- εκοιμώντο».
Τι άλλο να πούμε, όταν η νομοθεσία δίνει τη δυνατότητα και έκτακτων ελέγχων ακόμη στα ασφαλιστικά ταμεία εκ μέρους των αρμόδιων παραγόντων, που θεσπίζει ο νόμος και δεν γίνεται αυτό; Εκ των υστέρων έρχεται η Τράπεζα της Ελλάδος και λέει σε ερώτημά μου και στο ΤΣΠΕΑΘ και στο ΤΕΑΔΕ το εξής: «Δεν μπορούμε να κάνουμε ούτε αποτίμηση του ομολόγου αυτού ούτε μπορούμε να αποτιμήσουμε εκ μεγεθών την πραγματική αξία που είχε στην αγορά».
Και μετά το όλο σκάνδαλο, στις 18 Ιουνίου του 2007 ο κ. Γκαργκάνας δήλωνε ότι «επικρατεί μεγάλη χαλαρότητα στα ταμεία, τα οποία όμως ξέρουν τι αγοράζουν». Δηλώνει περαιτέρω ο Διοικητής του Κεντρικού Πιστωτικού Ιδρύματος της χώρας: «Η Τράπεζα δεν αξιολογεί την επένδυση και αδυνατεί να τιμολογήσει τα ομόλογα». Και καταλήγει ο κύριος Διοικητής σε κάτι το οποίο δεν καταλαβαίνω εγώ. Είναι μια φράση πολύτροπη. «Εγώ διαφυλάττω απλώς το κύρος της Τράπεζας. Κατά τα λοιπά όμως δεν είμαστε επόπτες παντός επιστητού». Τι σημαίνει αυτό;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ό,τι σημαίνει και το …
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Εδώ μπορούσε κάλλιστα να διορίσει μερικούς καλούς οικονομολόγους, τους οποίους έχει η Τράπεζα, αν όχι συντηρεί -για να επιστρατεύσω και ολίγην κακότητα- για να ζητήσουν τα μεγέθη, τους υπολογισμούς, την τρέχουσα αξία, την πραγματική αξία πέραν της ονομαστικής, να ζητήσουν στοιχεία από την καλή JP MORGAN.
Να σας πω γιατί να ζητήσουν τα στοιχεία; Η ίδια η JP MORGAN δεν είχε βγάλει ανακοίνωση μετά για την επαναγορά; Άλλο θέμα αυτό. Την έχω μάλιστα. Είχε βγάλει ανακοίνωση και έλεγε σε ποια τιμή το αγοράζει. Είπε στην τιμή που το αγόρασε η NAM. Έτσι είπε, ενενήντα δύο και ενενήντα πέντε. Πόσο το έδωσε στην εταιρεία του κ. Παπαμαρκάκη;
Εδώ την έχω. JP MORGAN, Λονδίνο, 20 Απριλίου. Το Λονδίνο μαρτυρεί και άλλα πράγματα.
Μπορώ, κύριε Πρόεδρε, να διαβάσω;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Θα μας αναγνώσετε έγγραφο; Βεβαίως, μπορείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Η JB MORGAN ανακοίνωσε στις 20 Απριλίου –στα πρώτα στάδια του θορύβου- ότι αναλαμβάνει την πρωτοβουλία μιας προσφοράς που στοχεύει στην ακύρωση του ομολόγου των 280, που εκδόθηκε στις 22 Φεβρουαρίου του 2007 από την Ελληνική Δημοκρατία. Η JB MORGAN ως ανάδοχος μεταπώλησε το ομόλογο στη North Asset Management, σύμφωνα με τους πάγιους κανόνες της αγοράς για τέτοιου είδους συναλλαγές. Η JB MORGAN θα προβεί σε προσφορά επαναγοράς στην ίδια τιμή που το πούλησε, δηλαδή 92 και 95 της ονομαστικής του αξίας. Η ίδια η JB MORGAN το λέει. Αναμετρήσατε προμήθεια μεσολαβητών από την τιμή αυτή και έπειτα μέχρι το 100%, που το πήρε το ταμείο. Μετά από αυτή την επαναγορά -έχει σημασία αυτό- η JB MORGAN προτίθεται να υποβάλει προσφορά επιστροφής του ομολόγου στην Ελληνική Δημοκρατία με τους αρχικούς όρους και να ακυρώσει τη σχετική συμφωνία ανταλλαγής επιτοκίων, έτσι ώστε να εξασφαλίσει το δημόσιο ότι δεν θα υποστεί κανενός είδους ζημιά από αυτή τη συναλλαγή. Και ελπίζει ότι όσοι τυχόν συμμετείχαν στις μετέπειτα αγοραπωλησίες του ομολόγου, θα θελήσουν να προβούν σε ανάλογες πράξεις επαναγοράς με όσους συναλλάχθηκαν. Εφόσον αυτό συμβεί, η JB MORGAN πιστεύει ότι οι σημερινοί κάτοχοι του ομολόγου που, όπως κατέστη γνωστό, αφορούν και σε ασφαλιστικά ταμεία, θα εισπράξουν τα χρήματά τους στο ακέραιο, δηλαδή στην τιμή που το αγόρασαν.
Λέει πόσο το πούλησε η JB MORGAN. Το λέει η ίδια. Εγώ δεν μπορώ να το θέσω εν αμφιβόλω. Είναι μέγας τραπεζικός οργανισμός. Τι σήμαινε όμως η επαναγορά; Άκουσα ότι έγινε λόγος προ της εξετάσεως μαρτύρων στην Επιτροπή σας, εάν υπάρχει ζημία, εάν δεν υπάρχει ζημία, εάν προσφέρθηκε το δημόσιο να καλύψει μέρος, κ.λπ. Αυτά είναι όμως άλλα θέματα.
Κύριε Πρόεδρε, αν θέλετε, να σας το δώσω. Εγώ υποθέτω ότι δεν θα το χρειαστώ άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Παρακάλεσα προηγουμένως, αν θέλετε, να μας αφήσετε και την αλληλογραφία που είχατε με τις εισαγγελικές αρχές, για να αποτελέσουν τμήμα των στοιχείων της έρευνάς μας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Κύριε Πρόεδρε, εγώ έχω σχέδια πάνω στις σημειώσεις μου. Τα επίσημα βρίσκονται στην Επιτροπή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Άρα, να τα ζητήσουμε από εκεί.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Τα έχω συντάξει εγώ, τα ξέρω, είναι στις σημειώσεις μου, είναι στο ταπεινό μου χαρτοφυλάκιο. Αλλά τα επίσημα είναι εκεί.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, όχι μόνο από την Αρχή. Εγώ είχα σκοπό να ζητήσω την αλληλογραφία και από την Εισαγγελία.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Την αλληλογραφία την έχει και η Εισαγγελία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Προφανώς την έχει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Η αλληλογραφία, λοιπόν, του Προέδρου της Αρχής με τις εισαγγελικές αρχές επί της νομιμότητας των πορισμάτων θα ζητηθεί και από τη διάδοχο Αρχή και από την Εισαγγελία Εφετών.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Και παντός συναφούς εγγράφου, για να μην ξεχάσουν να στείλουν κάτι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κι επειδή κάναμε και την πρόταση αυτή, να ζητήσουμε και τα Πρακτικά από την Εισαγγελική Αρχή.
Τηρούνται Πρακτικά στις συνεδριάσεις των συμβουλίων της Αρχής, κύριε μάρτυς;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Τηρούνται. Όχι για τότε. Δεν έγινε ανατομία του προανακριτικού μέρους. Το είπα αυτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Δεν μιλάω γι’ αυτό. Μιλάω για τις συζητήσεις μετά, όπου υπήρξαν οι αντιρρήσεις εκ μέρους των δύο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Και μια επιστολή υπήρξε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Ό,τι δηλαδή έχει σχέση με τα Πρακτικά που αφορούν τα συγκεκριμένα πορίσματα, δηλαδή τη διαδικασία αποστολής ή οτιδήποτε άλλο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Συνεχίζω, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστώ, κύριε μάρτυς, για την πρώτη απάντηση. Μου απαντήσατε και για την Τράπεζα της Ελλάδος και για το Υπουργείο Εργασίας, που έπρεπε να ελέγξουν με βάση τις υποχρεώσεις τους. Δεν θα επανέλθω εκεί. Θέλω όμως να επανέλθω στο εξής:
Απ’ ό,τι μας είπατε, υπήρχε γνώση των ασφαλιστικών ταμείων της ακριβούς δόμησης και έκδοσης αυτού του σύνθετου προϊόντος. Να μην το λέμε «ομόλογο», διότι δεν είναι ομόλογο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Είπα ότι υπήρξαν ενδείξεις ότι γνώριζαν, αφού έπαιρναν αποφάσεις περί αγοράς μήνες πριν.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Ο άνθρωπος όμως που έπιασε τα ταμεία, που ήρθε στα ταμεία να προπαγανδίσει το σχετικώς ήδη αποφασισθέν σύνθετο προϊόν και στη λεπτομέρειά του, δεν ήταν κάποιος κρατικός λειτουργός που θα το εξέδιδε. Ήταν μια χρηματιστηριακή. Μου δημιουργείται, λοιπόν, η εντύπωση ότι τόσο αυτή η Χρηματιστηριακή, η ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ συγκεκριμένα στο ΤΕΑΔΥ ή η άλλη στο ΤΣΠΕΑΘ, όσο και η North Asset Management, δηλαδή ο Παπαμαρκάκης, είχαν τη δυνατότητα και την προνομιακή θέση να γνωρίζουν πλήρως το τι προτίθεται να κάνει το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας. Και όχι μόνο να το γνωρίζουν πλήρως, αλλά να μπορούν να προκαθορίζουν έξι μήνες προ και να συνομιλούν αυτοί και όχι το Υπουργείο με άλλο δημόσιο οργανισμό, όπως είναι τα ασφαλιστικά ταμεία…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Και να έχουν άνεση στο ταμείο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Να έχουν άνεση στο ταμείο και να γνωρίζουν τα πάντα, ακόμη και στη λεπτομέρεια. Αυτό δεν δείχνει προνομιακή πρόσβαση; Δεν αποδεικνύει την πλήρη συνεννόηση και την ύπαρξη μιας σχετικής ομάδας;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Επ’ αυτού θα μιλήσω για μια αμαρτία του νομοθέτη και μάλιστα του νομοθετήσαντος το 1999. Ο νόμος 2686, που καθιερώνει –ορθώς- δεοντολογικούς κανόνες στα διαχειριστικά των ταμείων και των ασφαλιστικών οργανισμών, έδινε με το άρθρο 22 το δικαίωμα σε αποφάσεις υπουργικές, του Υπουργού Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, να υλοποιούν τις προβλέψεις του. Εδώ όμως δεν αμάρτησε ο νόμος, αλλά η υπουργική απόφαση εν συνεχεία. Μια απόφαση, λοιπόν, του έτους 2000, η 215Β/83/2000, χωρίς να έχει επ’ αυτού νομοθετική εξουσιοδότηση, όπως είδα, ρύθμισε θέματα και ανεφέρθη στη δυνατότητα συμμετοχής σε συνεδριάσεις των διοικητικών συμβουλίων και ιδιωτών και χρηματιστών. Κακώς. Από κει και πέρα, μερικά πεδία ασφαλιστικών ταμείων έγιναν πεδία δράσεως χρηματιστών και ενδιαφερομένων μεσολαβητών.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Με συγχωρείτε. Δίκιο έχετε. Αλλά δεν είναι μόνο το θάρρος. Ο χρηματιστής είχε την πληροφόρηση, όπως φαίνεται, από δημόσιο λειτουργό -συγκεκριμένα το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας- ο οποίος δεν πήγε να πιάσει μόνος του το ασφαλιστικό ταμείο. Έστειλε τον Παπαμαρκάκη και τον Πρινιωτάκη να το κάνουν. Αυτό είναι το θέμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Να σας απαντήσω πληρέστερα, γιατί είδα ότι η απάντησις δεν ήτο απολύτως αρεστή όταν ανεφέρθην σε μια υπουργική απόφαση του 2000.
Ορθώς διερωτάσθε. Από πού, κύριε, είχατε τέτοια γνώση και άνεση διαπραγματευτική; Ποιος σας είπε ότι θα εξεδίδετο το ομόλογο, ώστε να κάνετε λόγο περί των όρων του ομολόγου, αν συμφέρει το ομόλογο, τόσα λεφτά θα είναι το ομόλογο, κ.λπ; Δεν είναι απλή γνώση της τραπεζικής αγοράς ότι θα εκδοθεί ένα ομόλογο. Υπάρχει προδήλως ή τουλάχιστον υπάρχουν κατά το πόρισμά μου ενδείξεις ότι υπήρχε γνώση.
Εγώ δεν βγάζω απόφαση στο πόρισμα. Και συγχωρήστε την τυπικότητά μου. Εγώ έκρινα ενδείξεις και σημεία. Και εξετίμησα σε προδικαστικό επίπεδο. Και είπα ότι χρειάζονται επιμελή και προσήκοντα δικαστικόν έλεγχον. Και χρειάζονται πράγματι. Και λυπούμαι που δεν έχει τελειώσει αυτός ο δικαστικός έλεγχος.
Και ξέρετε γιατί λυπούμαι, κύριε Βουλευτά; Λυπούμαι, διότι και εμείς χρηματίσαμε στη δικαιοσύνη και περάσανε υποθέσεις και μάλιστα όχι ασήμαντες -μιλάω για την ταπεινότητά μου- από τα χέρια μας. Δεν κάναμε χρόνια να τελειώσουμε.
Ενθυμείστε, κύριε Παυλόπουλε, ότι κάναμε χρόνια να τελειώσουμε υποθέσεις παλιά; Κάναμε χρόνια σε υποθέσεις σκανδάλων; Με συγχωρείτε πάρα πολύ. Τέταρτο χρόνο εισέρχεται ο ειδικός εφέτης ανακριτής! Πόσα χρόνια θέλει; Το είπα και στην Επιτροπή για τη SIEMENS. Πόσα χρόνια θέλει ένας εφέτης ανακριτής, στον οποίο –σημειώσατε- αφαιρείται πάσα άλλη δραστηριότης δικαστική. Μόνο μια υπόθεση έχει: να τελειώσει μια δικογραφία. Πόσα έτη χρειάζεται ο ευλογημένος; Ειλικρινά, απορώ. Και ουδείς συγκινείται στο φαινόμενο αυτό, να έχουμε προκαταρκτικές λειτουργούσες και διεξαγόμενες επί έτη μακαρίως και ανακριτικές έρευνες από εφέτη ανακριτή, που εισέρχεται σε τέταρτο χρόνο δράσεως!
Πότε θα τελειώσει η δικογραφία; Θα ήμουν ευτυχής εάν το εμάντευα. Με συγχωρείτε για τον τόνο,…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Δεν πειράζει, σας κατανοώ απολύτως.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): …αλλά εθήτευσα σε ένα Σώμα και πονάω.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Το κατανοώ απολύτως.
Έρχομαι τώρα σε ένα θέμα που διάβασα μέσα και θέλω μία διευκρίνιση στο ομόλογο του ΤΕΑΔΥ. Μας λέτε ότι αυτό το ομόλογο δεν έπρεπε να εκδοθεί ή μάλλον στο πόρισμά σας αναφέρετε ότι το τιμολόγιο αυτό δεν έπρεπε να εκδοθεί από το Γενικό Λογιστήριο…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μάλιστα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: …το προϊόν μάλλον, για να ακριβολογώ…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Είναι ένα έξοδο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: …από τον ΟΔΔΗΧ. Και όχι μόνο αυτό, αλλά διαβάζω στο πόρισμά σας ότι ήταν τελείως απροσδιόριστη και γενικόλογη χωρίς καμία συγκεκριμένη αναφορά η αναφορά στο πού θα πήγαιναν τα λεφτά, τα συγκεκριμένα 280 εκατομμύρια, τα οποία θα εισέπραττε το δημόσιο από τη διάθεση του σχετικού συνθέτου προϊόντος.
Άρα –ρωτώ- έχουμε μία παρανομία στη γέννηση του συνθέτου προϊόντος, στην έκδοση του συνθέτου προϊόντος;
Δεύτερον, υπήρχε μία πλήρης απροσδιοριστία η οποία βοηθούσε εν συνεχεία τις ενέργειες που έγιναν και συνέβαλε σε αυτές;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Το ερώτημά σας είναι πλέον ή σημαντικό για τον εξής λόγο. Το θέμα είναι και εξόχως νομικό. Έγινε εφαρμογή ενός νόμου του 1974 του ν. 483/1974. Αυτός ο νόμος είχε εκδοθεί επί αλήστου μνήμης Δημητρίου Ιωαννίδη. Τότε υπήρχε μία φροντίδα ενισχύσεως των εξοπλισμών ενόψει Κυπριακού. Όμως, εσείς ευτυχώς είστε μικροί σε ηλικία, ώστε να τα ενθυμίστε.
Ο νόμος αυτός κατ’ εμέ –ως νομικός, κύριε Πρόεδρε- έχει καταργηθεί. Γίνεται ολόκληρη αναφορά και νομική αιτιολογία στο πόρισμά μου και νομίζω να την είδατε γιατί έχει καταργηθεί. Ο λόγος αυτός περί του οποίου εγένετο εφαρμογή –ατυχώς κατ’ εμέ- από το 1999, εγένετο εφαρμογή με πληρέστερες προβλέψεις από αυτήν την παντελώς αόριστη, αλλά κάποιοι θεώρησαν ότι έχει ισχύ ειδικοτέρου νόμου ακόμη.
Αυτό δεν είναι ακριβές για τον εξής λόγο: Ο νόμος αυτός όριζε ότι επιτρέπεται «όπως διά λογαριασμό του ελληνικού δημοσίου και για τη χρηματοδότηση της εκτελέσεως παραγωγικών έργων ή την κάλυψη δαπανών εν γένει αμύνης της χώρας». Προσέξτε με, δεν λέει μόνο για αμυντικές, ώστε να έχει ισχύ ειδικού, λέει και δαπανών χρηματοδότησης της εκτελέσεως παραγωγικών έργων. Έχει δηλαδή γενικότερη δυνατότητα εφαρμογής.
«Ο κατά περίπτωση αρμόδιος Υπουργός και ο Υπουργός των Οικονομικών ή οι παρά τούτων… συμβάλλονται μετά ξένων κυβερνήσεων ή αλλοδαπών φυσικών ή νομικών προσώπων για πιστωτικές διευκολύνσεις, για δανεισμό.» Αυτό λέει. Ο νόμος αυτός ίσχυε μέχρι το 1998.
Όμως, το 1998 ο ν. 2628/1998 καθίδρυσε τον Οργανισμό Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους, τον ΟΔΔΗΧ, ο οποίος έχει πλέον γενική αρμοδιότητα διά πάντα εξωτερικό δανεισμό της χώρας, αδιαστίκτως δια πάντα.
Ο ν. 2628/1998 είναι νόμος και έχει την ευθύνη της διαχειρίσεως όλων των θεμάτων του δημοσίου χρέους και την ιδιότητα εντολοδόχου του δημοσίου κατά τη διαχείριση και εκτέλεση του προγράμματος δανεισμού του ελληνικού δημοσίου. Είναι οργανισμός και έχει μορφή αυτονόμως ενεργούντος νομικού προσώπου δημοσίου δικαίου.
Από εκεί και πέρα, πάει ο νόμος, κατηργήθη, γιατί όλα τα θέματα –στα οποία αναφέρετο ο ν. 483- περιελήφθησαν στην αρμοδιότητα του ΟΔΔΗΧ. Όλα, τα πάντα, αδιαστίκτως.
Συνεπώς, γι’ αυτό και τότε ηκούστησαν παράπονα από τον ΟΔΔΗΧ «γιατί το Γενικό Λογιστήριο και η 23η Διεύθυνση;». Γιατί η υπουργική απόφαση υπογεγραμμένη από τον κ. Μεϊμαράκη και τον κ. Δούκα…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Ηκούσθησαν παράπονα ή υπάρχουν και έγγραφα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μάλιστα η απόφαση αυτή έλεγε και για εν εξελίξει δαπάνες πολεμικές και για μέλλουσες. Δηλαδή; Τέλος πάντων. Εγώ δεν λέω τίποτα επ’ αυτού. Όχι, δεν θα πω τίποτα.
Λέω, όμως, ότι από το 1999 υπήρχαν εφαρμογές. Για εμένα κακώς. Βεβαίως, εάν τον θεώρησαν ότι ήταν ειδικός νόμος –κακώς τον θεώρησαν-, υπάρχει ένα ελαφρυντικό εκείνων που τον εφήρμοσαν. Για μένα από το 1998 δεν υπήρχε περίπτωση εφαρμογής του ν. 483/1974.
Ο νόμος περί ΟΔΔΗΧ του 1998 εκάλυπτε την πάσα αρμοδιότητα διά πάντα εξωτερικό δανεισμό. Συνεπώς, η Κοινή Υπουργική Απόφαση των Υπουργών Αμύνης και Οικονομικών…
Κακώς έγινε αυτό. Αυτό το λέω, αλλά παραθέτοντας πολύ νομική σκέψη και αιτιολογία.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Να ρωτήσω κάτι, γιατί εγώ είμαι οικονομολόγος, δεν είμαι νομικός και σας παρατηρώ με θρησκευτική ευλάβεια.
Άκουσα κάτι που είπατε ότι υπήρξαν παράπονα από τον ΟΔΔΗΧ προς το Γενικό Λογιστήριο, γιατί εκδίδετε εσείς το ομόλογο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Το θυμάμαι, το θυμάμαι.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Έχετε κάποιο έγγραφο να μας υποδείξετε; Υπάρχει κατά τη γνώμη σας; Ψάξατε, βρήκατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Υπήρξαν οι διευθύνοντες τότε στον ΟΔΔΗΧ, οι οποίοι και εξητάσθησαν ως μάρτυρες, δεν μπορώ να σας είπω, όμως. Αλλά μπορείτε να τους καλέσετε και θεωρώ αναγκαίο να κληθούν.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συμπληρωματικά, κύριε Πρόεδρε, σ’ αυτό που ρώτησε ο κ. Πρωτόπαπας, υποθέτω ότι ο νομικός σας συλλογισμός σχετικά με την αρμοδιότητα του ΟΔΔΗΧ μετά το νόμο του 1998 αφορά όλα τα ομόλογα και όλους τους Υπουργούς που εξέδωσαν ομόλογα αμυντικά από το 1999 και επέκεινα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Πάλι θέμα δανεισμού.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα επανέλθω και στις ερωτήσεις μου.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Το είπα αυτό ήδη.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Διαμαρτυρία του ΟΔΔΗΧ αντίστοιχη σαν αυτή που αναφέρεται…;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ξενισμός υπήρξε των ανθρώπων.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Παρατηρήσατε ποτέ αν από το 1999 υπήρξε ξενισμός;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Το είπα ήδη στον κ. Πρωτόπαπα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, λέω αν υπήρξε ξενισμός του ΟΔΔΗΧ από το 1999 ή αν πρώτη φορά ανεδείχθη την εποχή που ασχοληθήκατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Εγώ δεν είχα επαφή με τον ΟΔΔΗΧ άλλη φορά, κύριε Υπουργέ. Δεν είχα άλλη επαφή με τον ΟΔΔΗΧ. Μόνο για το εν λόγω ομόλογο είχα επαφή με διευθυντικά στελέχη του ΟΔΔΗΧ. Μόνο. Δεν ήξερα δηλαδή εάν εξενίζοντο το 1999 ή το 2000.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Ευχαριστώ τον κ. Παυλόπουλο, ούτως ή άλλως είχε δίκιο, συμπληρωματική ήταν η ερώτησή του.
Πάμε στην πέμπτη ερώτησή μου. Διαβάζω μέσα στο πόρισμά σας ευθείες αναφορές ότι σε αυτή την εντός πολλών εισαγωγικών περίεργη σύμπτωση όλων των…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Όχι, εγώ δεν έχω εισαγωγικά.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Εγώ το λέω. Σε αυτήν την εντός ή εκτός εισαγωγικών –όπως το προτιμάτε- περίεργη σύμπτωση των ασφαλιστικών ταμείων, μεγάλων ασφαλιστικών ταμείων όπως είναι το ΤΕΑΔΥ, το ΤΕΑΠΟΚΑ, το ΤΕΑΥΦΕ και άλλα, τα οποία ξαφνικά συμφώνησαν όλα μαζί και ασμένως σε ένα σύνθετο προϊόν…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Λέω ασμένως. Αυτό το λέω, πετάω μία φράση.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: …ουδέποτε μέχρι τότε είχαμε αξιοποίηση και όχι μόνο αυτό, αλλά κάπου αναφέρεται ότι υποτίθεται ότι είχαν και διαρκή παρακολούθηση. Το αναφέρει, νομίζω, και ο κ. Κονιδάρης σε κάποια κατάθεσή του για το ΤΕΑΥΦΕ από τους κ.κ. Μαμμωνά και Ευγένιο Παπαδόπουλο.
Το ερώτημα που τίθεται είναι το εξής: Κατά τη γνώμη σας είναι δυνατόν να γίνει ένας τέτοιου είδους συντονισμός χωρίς ενημέρωση και χωρίς γνώση του Υπουργείου Εργασίας ή υπάρχουν σαφείς ενδείξεις κατεύθυνσης σε αυτήν την ιστορία συντονισμού;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Περί των υπαρχουσών ενδείξεων γίνεται αναφορά στο πόρισμα. Το έχετε ενώπιόν σας.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Το πόρισμα μιλάει για ενδείξεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεύτερη απάντηση δεν χρειάζεται.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Μιλάει σαφώς για ενδείξεις κατεύθυνσης, κύριε Πρόεδρε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ό,τι λέει.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Το επιβεβαιώνετε. Ευχαριστώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Αφού το έχετε;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Πάμε στο επόμενο ερώτημα: Βλάβη ασφαλιστικών ταμείων από τα σύνθετα προϊόντα και η οποία, μάλιστα, στο πόρισμά σας αναφέρεται «γνωστή εκ των προτέρων». Θέλω να μου το σχολιάσετε αυτό για την βλάβη των ασφαλιστικών ταμείων.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Να σχολιάσω αυτό το οποίο περιγράφω εκτενώς; Πώς να το σχολιάσω;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Πείτε μας δυο λόγια ακόμη. Θα ήθελα να ακούσω.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Τι να πω; Λέω και στο τέλος τι ενδείξεις αξιοποίνων αδικημάτων υπάρχουν.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Υπάρχουν ενδείξεις αξιοποίνων αδικημάτων, λοιπόν.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Προς το τέλος το λέω. Και λέω ότι χρειάζεται άμεσος δικαστικός έλεγχος, πληρέστερος.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Ωραία. Στο επόμενο: Περιγράφετε λεπτομερώς -και για την περίπτωση του ΤΕΑΔΥ διάβασα και για την περίπτωση του ΤΣΠΕΑΘ και για το άλλο- διαδρομές «μαύρου χρήματος». Διαβάζουμε για βαλίτσες στην Ελβετία, διαβάζουμε για εταιρείες-μαϊμού στη Ρωσία, για συναλλαγές πιθανά ανύπαρκτες. Το θέμα αυτό της διαδρομής του «μαύρου χρήματος» το ψάξατε; Έγινε η σχετική έρευνα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Αφού αναφέρεται, σημαίνει ότι το έψαξα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Το ψάξατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Αφού έγινε έρευνα;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Την επιβεβαιώνετε. Επιβεβαιώνω ορισμένα θεματάκια. Όταν έχεις έναν τόσο έγκριτο μάρτυρα, είναι λογικό. Μπορεί να θέλετε να προσθέσετε κάτι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Να μου επιτρέψετε να πω ότι οι έρευνες είναι πολλές και σε ένα τέτοιο δραστικό όργανο, το οποίο συνεργάζεται και με ξένες υπηρεσίες. Και εδώ είναι η εμπιστευτικότης και μυστικότης των πληροφοριών. Στις περισσότερες των περιπτώσεων οι ξένες υπηρεσίες και οι ξένες αρχές επιθυμούν περαιτέρω μυστικότητα για ορισμένα σημεία ανακοινώσεων. Λένε, δηλαδή: «Σας παρακαλούμε, σας το λέμε. Φροντίστε το στη χώρα σας να το ερευνήσετε, αλλά μην πείτε ότι το μάθατε από εμάς». Σεβαστό. Ναι, αυτή είναι η ανταλλαγή εμπιστευτικών πληροφοριών. «Ή σας στέλνουμε φαξ και σας το λέμε οι ίδιοι», όπως είχαν στείλει φαξ με αίτημα: «Θέλετε να δεσμεύσουμε χρήματα των λογαριασμών της ΝΑΜ»; Εκεί το είπαν. Άλλα σημεία ερευνώνται. Η έρευνα εκεί έχει αποτέλεσμα. Σε μερικά δεν έχει αποτέλεσμα ή μπορεί να υπάρχει αδυναμία ελέγχου.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Βρήκατε συνεργασία από τις αρμόδιες αρχές σε αυτήν την έρευνα, ειδικά για το μαύρο χρήμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μα, όπως αναφέρεται στο πόρισμα για το ΤΣΠΕΑΘ, θα δείτε πολλή αλληλογραφία με τις ελβετικές διωκτικές αρχές.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Βρήκατε συνεργασία από τις ελληνικές αρχές; Σας βοήθησαν σε αυτές σας τις προσπάθειες; Αναφέρατε κάτι το οποίο εμένα μου έκανε μεγάλη έκπληξη -μας το είπατε τώρα- ότι ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου δεν συνέβαλε, τουλάχιστον δεν έδειξε την απαιτούμενη εγρήγορση, ας το πω έτσι, στο θέμα της δέσμευσης των λογαριασμών Παπαμαρκάκη.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Για να είμαι ειλικρινής, θα σας πω το εξής. Μετά το τηλεφώνημα εκείνο που έγινε, κατόπιν της επαφής που είχα με τον κ. Παπαληγούρα, ο οποίος επέδειξε ενδιαφέρον, δεν μπορώ να το αρνηθώ…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Την αλήθεια διερευνούμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ένα λεπτό. Μετά το τηλεφώνημα και την απροθυμία που είδα, δεν είχα κανενός άλλου είδους επαφή. Άλλωστε, μην ξεχνάτε ότι είχε συγκληθεί και η Ολομέλεια των Εφετών Αθηνών, είχε ορίσει εφέτες ανακριτές, είχε ασκηθεί ποινική δίωξη κατά πάντων και πασών. Στο Πρακτικό της Ολομελείας, ως νομικός, δεν θέλω να πω ατέλειες, για να μην δώσω δικονομικά όπλα σε διαδίκους, κατηγορουμένους. Εν πάση περιπτώσει, γινόταν και μια κύρια ανάκριση. Η δικαιοσύνη θα έκανε τη δουλειά της. Υποθέτω…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Ανάλογες αβελτηρίες, ως αυτή που αναφερθήκατε συγκεκριμένα για την περίπτωση Παπαμαρκάκη, υπήρξαν από ελληνικές αρμόδιες αρχές, δικαστικές ή μη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Από δικές μας;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Από δικές μας, ελληνικές.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Σε τι θέμα, δηλαδή;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Ας πούμε, είπατε ότι στο συγκεκριμένο θέμα, παρότι ζητήσατε να γίνει μια έρευνα, δεν έγινε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Εγώ δεν έχω γνώση του περιεχομένου των ενεργειών των δικαστικών αρχών και δεν μπορούσα να έχω γνώση. Εγώ έστειλα τα πορίσματα. Τελείωσα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Αναφέρομαι πριν. Και κάτι τελευταίο τώρα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Για πριν σας είπα, καθ’ ο μέρος είχα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Καθ’ ο μέρος είχατε, αυτό επισημαίνετε ως αβελτηρία.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Πέραν τούτου, δεν είχα καμία επαφή.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Ωραία. Και έρχομαι στο τελευταίο κομμάτι που αφορά τη σημερινή σας ενημέρωση. Καταρχήν, θα ήθελα να μου πείτε ποια είναι αυτά τα μέλη της Αρχής και ποιους εκπροσωπούσαν, τα δυο μέλη της Αρχής τα οποία έκαναν το πρακτικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Υπουργεία, φορείς. Και το Υπουργείο Άμυνας εκπροσωπείτο από έναν Υποστράτηγο, το Υπουργείο Οικονομικών, τα τελωνεία.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Αυτά τα δυο συγκεκριμένα μέλη θέλω, τα οποία έκαναν το πρακτικό με το οποίο σας κατηγορούσαν ότι πώς είναι δυνατόν να προχωρείτε…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μα το πρακτικό το υπέγραψαν, μολονότι υποτίθεται ότι είναι…
Εννοείται το έγγραφο που έκανα; Μα το υπέγραψαν τα μέλη.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Μας είπατε ότι δυο συγκεκριμένα μέλη…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Είπα ότι δυο συγκεκριμένα μέλη ήρθαν στη συνεδρίαση και τα είδα για πρώτη φορά, επειδή απουσίαζαν…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Πώς εκπροσωπούσαν, λοιπόν; Πείτε μας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Τον έναν του Υπουργείου Οικονομικών δεν τον θυμάμαι. Ειλικρινά, δεν κράτησα το όνομά του.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Του Υπουργείου Οικονομικών ο ένας, λοιπόν. Ο άλλος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ο άλλος ήταν της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Μάλιστα. Υπουργείο Οικονομικών και Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ο κ. Γαβριηλίδης.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Το κρατώ. Και δεύτερον, θέλω ευθέως να σας ρωτήσω κάτι: Έχετε την εκτίμηση ότι έγινε -θέλω να μου το πείτε, βεβαίως προκύπτει από την τοποθέτησή σας ευθέως, αλλά εγώ θέλω ένα περαιτέρω σχόλιο ίσως- κύριε Πρόεδρε, υπήρξε προσπάθεια συγκάλυψης του όλου θέματος από τις αρμόδιες τουλάχιστον δικαστικές ή άλλες αρχές; Αυτό είναι το ένα. Και δεύτερον, θεωρείτε ότι η κατάργηση της Αρχής και επομένως, η απομάκρυνσή σας είχε να κάνει με την προσπάθεια την οποία καταβάλατε να λάμψει η αλήθεια στο θέμα αυτό; Ρωτώ ευθέως.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Θα σας απαντήσω, λοιπόν, ως εξής ή μάλλον, θα σας δώσω την απάντησή μου. Εγώ ακριβώς τις προθέσεις όλων των πρωταγωνιστών της ιστορίας, είτε είχαν υπουργική ιδιότητα είτε δικαστική ιδιότητα, δεν τις γνωρίζω. Ειλικρινώς, δεν ξέρω πώς εσκέφθησαν οι άνθρωποι και γι’ αυτό και η συλλογιστική μου στο πόρισμα βασίζεται σε ενδείξεις και σε στοιχεία, τα οποία τελικώς θα εκτιμήσει δικαιοδοτικώς ένα δικαστήριο ασφαλώς.
Δεν γνωρίζω τις προθέσεις του κυρίου Υπουργού φερ’ ειπείν Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, ο οποίος στα μέσα Ιουλίου εισήγαγε ένα νομοσχέδιο -και ζήτησε και τη γνώμη μου, μάλιστα- με το οποίο κατηργείτο η Αρχή. Προ του 2005 υπήρχε διοικητική επιτροπή και προήδρευε, μάλιστα, Εισαγγελεύς Εφετών. Εντάξει, προήδρευε. Από εκεί παρέλαβα εγώ το γραφείο, όχι τα γραφεία. Και μάλιστα, ενθυμούμαι ότι ο ίδιος Εισαγγελεύς είχε στείλει πολλές πορισματικές εκθέσεις στην Εισαγγελία μόνος του, χωρίς τα μέλη του Συμβουλίου, χωρίς να τεθεί ποτέ θέμα. Αυτό το ενθυμούμαι.
Το πρώτο θέμα ετέθη τότε, με το πρώτο Ομόλογο, με το πρώτο πόρισμα. Στα μέσα Ιουλίου ήρθε το σχέδιο νόμου. Εμένα μου είχε κοινοποιηθεί σε προηγούμενο χρόνο ένα σχέδιο νόμου για να επιφέρω παρατηρήσεις, χωρίς να έχω, όμως, στο σχέδιο που μου κοινοποιήθηκε τη διάταξη του άρθρου 7 του νόμου που κατήργει την Αρχή.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Σας ετέθη εκ των υστέρων.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν μιλούσε για τέτοιο πράγμα. Τον Ιούλιο προσετέθη η κατάργηση.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Τον Ιούλιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Βεβαίως. Διότι τον Ιούλιο είδα αυτό το πράγμα για πρώτη φορά, ότι καταργείτο η Αρχή. Μάλιστα, εξέφρασα την έκπληξή μου τότε, στην Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων της Βουλής, στις 23 Ιουλίου, ως εξής. Λέω: Με συγχωρείτε, αλλά νιώθω και κάπως άβολα, διότι καλούμαι να επιφέρω κρίσεις και νομικές εκτιμήσεις επί σχεδίου νόμου το οποίο καταργεί την αρχή της οποίας προεδρεύω. Είναι κάπως άκομψο, ας πούμε. Εν πάση περιπτώσει, λέω, ως νομικός…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Εκτός από άκομψο, έχει να κάνει με τη δραστηριότητά σας, κατά τη γνώμη σας; Τη γνώμη σας ζητάω.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ένα λεπτό. Ως νομικός, λέω να πω τις εκτιμήσεις μου που έχω επί του σχεδίου. Και μάλιστα, θυμάμαι τότε το εξής τρομερό που διέλαβε το σχέδιο και δεν ήξερα ποιος είναι ο καλός αυτός συντάκτης για να του πω πού έμαθε τα νομικά που παρέθετε. Υπήρχε πρόβλεψη στο σχέδιο νόμου περί πειθαρχικού οργάνου το οποίο ήλεγχε όλα τα μέλη της Αρχής και τον Πρόεδρο.
Αυτό το πειθαρχικό όργανο, λοιπόν, ορίζεται ότι είναι και για τα μέλη. Το λέει ο νόμος 3691. Έβγαλε τον Πρόεδρο κατόπιν του διαλόγου που είχα εγώ με τον παριστάμενο Υφυπουργό.
Έλεγε τότε ότι τον πειθαρχικό έλεγχο ασκεί ο Υπουργός Οικονομικών -υπό την εποπτεία του οποίου είναι η διοικητική Επιτροπή που γινόταν- και πειθαρχικό όργανο είναι μια πειθαρχική Επιτροπή η οποία λειτουργεί στην Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, η οποία ελέγχει και ή κολάζει ή παύει τους ελεγχομένους. Και τότε διατύπωσα, στις 23 Ιουλίου του 2008, την εξής ταπεινή απορία: «Καλά, ο δικαστικός εν ενεργεία παύεται με άλλη διαδικασία. Χρειάζεται απόφαση δικαστηρίου, χρειάζεται γνώμη της Ολομελείας του Αρείου Πάγου. Εδώ θα παύεται, παρ’ όλο που θα διοριστεί, εν ενεργεία δικαστικός από την Επιτροπή Πειθαρχικού Ελέγχου της Αρχής Προστασίας Δεδομένων;». Αυτή τη διάταξη την απάλειψαν. Σκεφθείτε να παρέμενε αυτή. Θα ήταν μνημείο της νομικής εγκρατείας αυτών που την έθεσαν σε σχέδιο νόμου.
Όμως, εκείνο το οποίο μου έκανε εντύπωση και με στενοχώρησε κάπως ήταν το κείμενο της αιτιολογικής έκθεσης του ν. 3691, το οποίο μιλούσε για αναποτελεσματικότητα του παρόντος σχήματος της Αρχής -εμού δηλαδή- και για την έλλειψη συνεργασίας. Και αυτό ελέχθη, μάλιστα, και από τους παρισταμένους και από τον τότε κύριο Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Έλλειψη συνεργασίας παντός είδους, φαντάζομαι. Και αυτού του είδους που μας αναφέρατε, φαντάζομαι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Εγώ ήθελα συνεργασία με τον κόσμο. Είμαι προσιτός ως άνθρωπος, νομίζω. Όμως, εν πάση περιπτώσει τότε, η αιτιολογική έκθεση να έχει προσωπική αιτίαση κατά του Προέδρου μας Αρχής, αυτό το πράγμα μου έκανε εντύπωση και το σημείωσα. Άλλος λόγος δεν υπήρχε, δηλαδή;
Απλώς, όμως, ευχαριστώ και τον τότε νομοθέτη που με έκανε να πλουτίσω τις εμπειρίες μου. Είναι πολύτιμο να πλουτίζεις τις εμπειρίες σου.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Δεν μου απαντήσατε σε κάτι. Θεωρείτε ότι έγινε προσπάθεια συγκάλυψης στην έρευνα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Εγώ λυπούμαι, διότι άφησα στη μέση έρευνα και για τα ασφαλιστικά ταμεία και για τη SIEMENS. Λυπούμαι βαθύτατα!
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Θεωρείτε ότι αντιμετωπίσατε προσπάθειες συγκάλυψης, κύριε Πρόεδρε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Διότι η έρευνα συνεχιζόταν μέχρι τέλους. Και μάλιστα, δεν ξέρω την τύχη από πλευράς ερευνών ενός υλικού που άφησα και μάλιστα αφορούσαν δρομολόγια λογαριασμών προσώπων εμπλεκομένων στο σκάνδαλο της …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Γιατί το αφήσατε στη μέση, κύριε Πρόεδρε; Λέτε ότι λυπάστε που αφήσατε στη μέση δύο έρευνες. Πείτε μας γιατί τις αφήσατε στη μέση.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Γιατί τις αφήσατε στη μέση;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μα, δεν πρόφτασα να τις περαιώσω. Αφού έφυγα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Επειδή φύγατε. Γιατί φύγατε; Αυτό ρωτάει ο κ. Πρωτόπαπας.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Να σας ρωτήσω ευθέως. Θεωρείτε ότι έγινε προσπάθεια συγκάλυψης της έρευνας γύρω από το θέμα των δομημένων ομολόγων; Ή με την απομάκρυνσή σας και τη διακοπή της έρευνας όσον αφορά τη διαδρομή του «μαύρου χρήματος»;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Αντικειμενικώς έμειναν στη μέση οι έρευνές μου. Το «λογικώς αυτονόητο» έλεγε κάποτε ο Παναγιώτης Κανελλόπουλος, «δεν έχει ανάγκη αποδείξεως». Το είχε πει το έτος 1973. Είχατε μικρή ηλικία τότε, κύριε Πρωτόπαπα. Μάλλον το θυμάστε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Δεκαεπτά χρονών ήμουν, πάντως. Δεν ήμουν τόσο μικρός.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Το θυμάστε εντόνως. Ήταν μεγάλη κουβέντα, κύριε Πρόεδρε.
Και για να κάνω μία παρένθεση στο έργο της Επιτροπής, το είπε όταν το 1973 είχε προκηρυχθεί δημοψήφισμα και μάλιστα κατά πλειοψηφία είχε επικυρωθεί και το Σύνταγμα και η Προεδρία της Δημοκρατίας. Και τον ρώτησαν: «Αυτό το υπερβολικό τι σημαίνει, κύριε Πρόεδρε;». Και είπε το εξής: «Τι σημαίνει; Σημαίνει το ψευδές του πράγματος. Διότι το λογικώς αυτονόητο δεν έχει ανάγκη αποδείξεως». Αυτό το είπε, όταν τον είχε καλέσει ένας πταισματοδίκης να του πάρει κατάθεση. Έλεος!
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Μου αφήσατε μόνο μία εκκρεμότητα -και σας ευχαριστώ πάρα πολύ- όσον αφορά το πώς έγινε η υπερτιμολόγηση και πώς οδηγηθήκαμε στη ζημία των ταμείων. Το λέτε στο πόρισμά σας, αλλά θα ήθελα μία ανάλυση, μία αναφορά επ’ αυτού.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Αφού το λέω, κύριε Πρωτόπαπα, τι να πω επ’ αυτού; Έχω σημειώσω ποια ήταν η τιμή κτήσεως και έχω σημειώσει και τη διαδρομή. Τι να πω τώρα επ’ αυτού, αφού τα λέω; Αφού τα λέω! Τι άλλο να πω; Θα είναι σαν να μεταβάλλομαι σε μάρτυρα πια. Και σας είπα ότι αν δεν είχατε εις χείρας σας τα πορίσματα, δεν θα μιλούσα και επ’ αυτών. Και μέχρι τώρα το τήρησα, δεν μίλησα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Δεν μπορεί να σας έχουμε μπροστά μας και να μη ζητήσουμε να εμπλουτίσουμε και τις δικές μας γνώσεις σε κάποια πράγματα, κύριε Πρόεδρε!
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μα, θα ήμουν ανόητος να σας λέω, δεν λέω. Ας τα διαβάζατε. Και θα έλεγα ότι δεν είναι δικό μου.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Τα διαβάσαμε. Απλώς θα ήθελα μια πιο ρητή αναφορά σας στο θέμα της ζημίας των ταμείων, σ’ αυτήν την υπερτιμολόγηση στην οποία αναφερθήκατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Όσον αφορά την υπερτιμολόγηση, όταν το αγοράζει το «καλό παιδί» των Cayman Islands…Ευφυής επιχειρηματίας και του το είπα. Του απέδωσα τίτλο επαγγελματικής τιμής. Του είπα «Μακάρι, παιδί μου, να βγάζεις τέτοιες προμήθειες στη ζωή σου. Σε χαίρομαι. Όμως, εμένα άλλο με ενδιαφέρει. Πού πήγε μέρος των προμηθειών και αν αφορά τσέπη κρατικών λειτουργών. Αυτό με ενδιαφέρει». Του είπα. Δεν με ενδιαφέρει αν ως καλός επιχειρηματίας εσύ έχεις κέρδος. Του τι μου απήντησε, βέβαια, είναι άλλο θέμα. Αφορά την ιστορία και τις προσωπικές μου μνήμες.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Δεν μας λέτε επί τη ευκαιρία;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Υπάρχουν και εμπιστευτικές στιχομυθίες μεταξύ ανδρών, όπως και γυναικών. Με συγχωρείτε. Αφού παρίσταστε, να μην σας παραγνωρίσω.
Ζημία, λοιπόν, υπήρχε. Όταν 100% το παίρνει ο άλλος, υπάρχει ζημία. Θα μου πείτε, πού θα φαινόταν η ζημία; Θα φαινόταν στο τέλος της διαδρομής, εάν δεν υπήρχε η επαναγορά του ομολόγου. Διότι στο τέλος της διαδρομής δεν ξέρουμε εάν θα είχε πραγματική αξία και πόση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Μου επιτρέπετε να σας ρωτήσω κάτι;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Όταν η ανάδοχος τράπεζα…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Η JP MORGAN.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Όποια είναι, γιατί ήταν διαφορετικές. Όταν, λοιπόν, η ανάδοχος τράπεζα πληρώνει 100% στο ελληνικό δημόσιο και μετά έχει τη δυνατότητα να το πουλήσει στο 92,5%, αυτό πώς το εξηγείτε; Από πού προκύπτει αυτή η διαφορά; Και μετά καταλήγει πάλι στα ταμεία στο 100%;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ο συλλογισμός σας είναι ορθός και το θέτω ευρύτερα το ερώτημα: Εάν όλα ήσαν εντάξει και καλά, ποια η σπουδή της JP MORGAN να πει «ελάτε, παιδιά μου, να τα βρούμε»; Πώς κάνουν στα χωριά «έλα, κουμπάρε, στη βρύση να τα βρούμε»; Φοβήθηκε, βέβαια, η JP MORGAN. Είναι πολύ ωραίο ένα βιβλίο του Κολμπέρ, το οποίο σας συνιστώ.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Το έχω διαβάσει, κύριε Πρόεδρε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ήρθατε με «όπλα» εδώ!
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Κανονικότατα!
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ποιος ο λόγος, λοιπόν, και η σπουδή; Φοβήθηκε και την αρμόδια διωκτική αρχή στο Λονδίνο, αλλά και την αυστηρή αμερικανική Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς. Εγώ αυτή την εξήγηση δίνω. Διότι στις Ηνωμένες Πολιτείες οι θεσμοί προστατεύονται, ασχέτως των κατά καιρούς άπληστων κερδοσκοπικών φαινομένων τραπεζών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Σας παρακαλώ, θέλω να με βοηθήσετε, γιατί αυτό το θέμα με έχει απασχολήσει και εμένα πολύ.
Πώς είναι δυνατόν μία μεγάλη τράπεζα να αγοράζει στο 100% και την ίδια μέρα, μετά από ώρες, να το πουλάει στο 92,5%; Από πού καλύπτεται αυτή η διαφορά της χασούρας;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Από την πραγματική τιμή όχι από την ονομαστική αξία. Μα, η πραγματική τιμή ήταν λιγότερη της ονομαστικής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Αυτή η Τράπεζα, λοιπόν, έχασε ή κάλυψε τη ζημιά από κάπου αλλού;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Το αποκλείω να έχασε η Τράπεζα εκ της δομής του ομολόγου. Είναι μέγας τραπεζικός οργανισμός. Να χάσει η JP MORGAN στη σχεδίαση των όρων του ομολόγου; Το αποκλείω! Είναι η μόνη κρίση που εκφέρω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Τελειώσατε, κύριε Πρωτόπαπα;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε και σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Από τη Νέα Δημοκρατία προηγείται ο κ. Νικολόπουλος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, αλλά θα ήθελα να κάνω μια διαδικαστική παρατήρηση.
Νομίζω ότι αυτά τα θέματα θα πρέπει να τα ξεκαθαρίζουμε. Αυτό το εύλογο ερώτημα που κάνατε, κάποιος θα πρέπει να μας τα απαντήσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Θα μας τα πουν, κύριε Τσούκαλη, οι επόμενοι μάρτυρες.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Πρακτικά με έναν πίνακα θα πρέπει να μας πει κάποιος «έτσι, έτσι, έτσι».
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Θα μας τα πουν, κύριε Τσούκαλη. Μην βιάζεστε. Ακόμα είμαστε στον πρώτο μάρτυρα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Είναι σοβαρό αυτό, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Πιθανολογώ πως έχετε διαβάσει και έχετε αντιληφθεί πώς καλύφθηκε αυτή η χασούρα.
Το λόγο έχει από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας ο κ. Νικολόπουλος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Το έχω διαβάσει, κύριε Πρόεδρε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είπατε πριν –και πιστεύω ότι κανείς δεν θα διαφωνήσει- ότι πάντα τον προανακρίνοντα -ήταν δικά σας τα λόγια- πρέπει να τον διακρίνει αυτή η ευθύνη που διέκρινε και εσάς και χωρίς να υπολογίζει το όποιο κόστος. Ό,τι πληροφορήθηκε, ό,τι έμαθε από τις έρευνές του –ακόμα, όπως είπατε, κι αν ήταν ο σωματοφύλακάς σας- έπρεπε να προστρέξει.
Όμως, σήμερα εδώ κλείσατε ότι κάτι σας είπε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ποιος;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Παπαμαρκάκης; Κάποιος κύριος, όταν τον ρωτήσατε πού πήγαν τα λεφτά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν είπα εγώ ότι ρώτησα πού πήγαν τα λεφτά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ρώτησε ο κ. Πρωτόπαπας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Με συγχωρείτε πολύ. Κύριε Βουλευτά, κάνετε λάθος ή δεν με παρακολουθήσατε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Καλά, υπάρχουν και τα Πρακτικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Εγώ δεν είπα ότι ρώτησα τον κύριο Παπαμαρκάκη πού πήγαν τα λεφτά! Με συγχωρείτε πάρα πολύ. Μα, υπάρχουν και τα Πρακτικά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έχετε δίκιο. Υπάρχουν και τα Πρακτικά.
Ο κ. Πρωτόπαπας σας ρώτησε και του απαντήσατε. Ή μάλλον αφήστε τι είπατε στον κύριο Πρωτόπαπα και απαντήστε σε μένα.
Κύριε Πρόεδρε, κάνατε μια έρευνα. Έφθασε στο τέλος. Βάλατε την υπογραφή σας. Τρεις εκθέσεις. Όχι πορίσματα. Τρεις εκθέσεις!
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Έτσι λέγονται.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Στις τρεις εκθέσεις, λοιπόν, εσείς –ευθέως σας ερωτώ- ανακαλύψατε πολιτικά πρόσωπα και ποια ήσαν; Όνομα και επώνυμο. Πήραν χρήματα; Ναι ή Όχι. Γιατί αυτό είναι το μείζον. Μάθατε κάτι εκ των υστέρων; Μπως μάθατε κάτι περισσότερο απ’ αυτό που έχουμε εμείς σήμερα εδώ με τις τρεις εκθέσεις σας; Γιατί αυτό είναι μείζον.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Θα σας απαντήσω ποιο είναι το μείζον, κύριε Βουλευτά.
Το μείζον είναι ότι σήμερα, επιτέλους, το ελληνικό Κοινοβούλιο έχει το κείμενο δημοσίων εγγράφων και το περιεχόμενο, το οποίο καλείται να εκτιμήσει.
Πέραν αυτού, εγώ δεν έχω όχι δυνατότητα, αλλά ούτε και γνώση να σας μιλήσω. Το έχετε. Σας είπα ευθαρσώς και απορώ για το ερώτημα που μου λέτε για πολιτικά πρόσωπα.
Εγώ εκθέτω περιστατικά. Εκθέτω συμπεριφορές. Εκθέτω –αν θέλετε- προσχεδιάσεις ανεπίτρεπτες. Πέραν τούτου και πέραν του κειμένου, ούτε δικαίωμα είχα να κάνω περαιτέρω έρευνα -γιατί είχε επιληφθεί ειδικός εφέτης ανακριτής στην ελληνική δικαιοσύνη- ούτε είχα συγκεντρώσει άλλα στοιχεία.
Απορώ για την ερώτησή σας. Έχετε το κείμενο και σας είπα εκ προοιμίου πως, αν δεν το είχατε, ούτε επί του κειμένου θα μπορούσα να σας πω και να σας διευκρινίσω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, πράγματι από τις τρεις εκθέσεις δεν υπάρχει σαφής αναφορά, δεν υπάρχει ούτε όνομα ούτε επώνυμο κανενός πολιτικού και επειδή εδράζονται πραγματικά σε ενδείξεις και όχι σε αποδείξεις, γι’ αυτό πήρα αφορμή από την τελευταία ερώτηση του συναδέλφου κυρίου Πρωτόπαπα, για να σας ερωτήσω. Γιατί αλλιώς ξέρω ότι η δικαιοσύνη πήρε τη δική σας έκθεση ή μάλλον τις εκθέσεις σας. Κάλεσε και όποιους άλλους κάλεσε. Εδώ και χρόνια δεν ήρθε στη Βουλή μέχρι σήμερα κάτι.
Η ερώτηση μου, λοιπόν, είναι η εξής: Πιστεύετε ότι η δικαιοσύνη δεν ανακάλυψε κάτι ή με όσα ακούσαμε σήμερα από εσάς νομίζετε ότι επιχειρήθηκε ή επιχειρείται, ενδεχομένως, συγκάλυψη της υποθέσεως;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Κατ’ αρχήν, πρέπει να σας πω ότι ούτε εγώ ούτε εσείς ούτε κανείς άλλος στο στάδιο αυτό μπορεί να μιλήσει για υπάρχουσα απόδειξη. Πρώτον, την απόδειξη θα την προσφέρει ποινικό δικαστήριο.
Δεύτερον, είπα και προηγουμένως και στον κύριο Πρωτόπαπα ότι εγώ δεν είμαι μέσα στις προθέσεις πάντων και πασών. Εγώ αναφέρομαι σε περιστατικά που μου έκαναν εντύπωση και που δυσχέραναν μια έρευνα δική μου. Πέραν τούτου, δεν είπα τίποτα άλλο. Είπα, όμως, ότι η δικαιοσύνη όφειλε να έχει περατώσει αυτήν την υπόθεση, της οποίας οι διαστάσεις, είτε το θέλαμε είτε δεν το θέλαμε, έλαβαν τη μορφή πολιτικού σκανδάλου.
Και επειδή ασφαλώς θα ερωτηθώ και περί της κρίσεώς μου αν η υπόθεση έχει πολιτικές διαστάσεις –το διαβλέπω ότι θα ερωτηθώ- θα πω το εξής: Ξέρετε σε ποιο χρονικό σημείο των ερευνών εδόθη η αφορμή, για να σχηματιστούν πολιτικές διαστάσεις στην υπόθεση;
Να σας το πω εγώ, αν και είμαι βέβαιος ότι με την προσωπική σας ευφυΐα το έχετε ήδη σταθμίσει. Πολιτικές διαστάσεις εδόθησαν, όταν ο χωρίς νόμιμη αρμοδιότητα εισαγγελεύς εφετών απεφάνθη περί του μη συννόμου του πορίσματός μου. Ο πρώτος θόρυβος έγινε τότε. Και πάλι δεν έδωσα αφορμή να γίνει πολιτικός λόγος.
Ξέρετε πότε άλλοτε εδόθη τόνος πολιτικής διαστάσεως στην υπόθεση; Όταν τέσσερις μέρες πριν εμφανιστώ στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, προκηρύχθησαν εκλογές. Τότε πια ήταν αναγκαίος ο θόρυβος. Δεν υπήρξε πια αναγκαίος πολιτικός θόρυβος; Εσείς τότε, εάν ήσασταν Αντιπολίτευση, δεν θα φωνάζατε; Να το πούμε καθαρά. Δεν ήταν αναγκαίο, ως εκ του περιβάλλοντος και του θορύβου, να πάρει πολιτικές διαστάσεις το θέμα; Να, γιατί πήρε και πότε τις πήρε τις πολιτικές διαστάσεις.
Εγώ δεν είχα πρόθεση να δώσω πολιτικές διαστάσεις, διότι δεν έκανε ποτέ επιλογή παρανομούντων στη ζωή μου. Εδίωκα την παρανομία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα επανέλθω, πριν ακολουθήσουν οι επόμενες ερωτήσεις, με την παράκληση να καταλάβω, γιατί για μένα εκρίθη πολύ σημαντική η τελευταία απάντησή σας στο ερώτημα του κυρίου Πρωτόπαπα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Τι είπε ο κ. Πρωτόπαπας;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν σας ρώτησε εάν τελικά υπήρχε διαδρομή αυτού του υπερβολικού τιμήματος –να μην πω του «μαύρου χρήματος», αλλά της προμηθείας- είπατε ότι συνομιλήσατε με κάποιον εκ της χρηματιστηριακής εταιρείας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Τι το ‘θελα και το ‘πα!
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, είναι χρήσιμο! Μπορείτε να μας πείτε τι σας απάντησε εκείνος, διότι είπατε…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μου χαμογέλασε που είπα ότι είναι ευφυής επιχειρηματίας. Τι να έκανε; Και δικηγόρο είχε -μάλιστα ήταν εγκρατέστατος νομικός, ο οποίος γιορτάζει και σήμερα- ο οποίος τον συνόδευε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε ότι μερικά πράγματα δεν λέγονται, κύριε Πρόεδρε. Είναι δυνατόν μερικά πράγματα να μη λέγονται;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Τι είπα;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ότι μερικά πράγματα δεν λέγονται.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Από πλευράς του διαδίκου που ήθελα να του πάρω κατάθεση. Βεβαίως, δεν λέγονται.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Α, από πλευράς του διαδίκου.
Να σας πω: Σε διάφορα σημεία της έκθεσής σας χρησιμοποιείτε εκφράσεις, όπως «ευλόγως δύναται να υποθέσει κανείς», «παρέχει ενδείξεις», «περί διαθέσεως ικανών ενδείξεων περί τελέσεως πράξεων δωροδοκίας σε τρίτους, ο κύκλος των οποίων εκ μαρτυρικών εκτιμήσεων και υπονοιών μόνον προσδιοριζόμενος, αλλά και αναφερόμενος σε πολιτικούς χώρους συγκεκριμένους» κ.λπ.
Εδώ ήθελα να σας ρωτήσω ποιοι είναι αυτοί οι συγκεκριμένοι πολιτικοί χώροι έτσι προδικαστικώς ή στο παρόν στάδιο της προκείμενης έρευνας και στη βεβαίωση της ταυτότητας των συγκεκριμένων προσώπων ως αποδεκτών προϊόντων του εγκλήματος της δωροδοκίας. Μήπως έχετε να μας πείτε κάτι περισσότερο απ’ αυτό που διαβάζουμε;
Πιο κάτω λέτε ότι δεν εξέλειπαν οι ενδείξεις, ότι έχουμε σιωπή των υπόπτων και ότι δεν είναι άρνηση των παρανόμων στοιχείων της επίμαχης συναλλαγής. Γι’ αυτό καταλήγετε στο ότι επιβάλλεται ο περαιτέρω δικαστικός έλεγχος.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Αλλιώς δεν θα πήγαινε στη δικαιοσύνη.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ήθελα, λοιπόν, να σας πω και πάλι πώς εξηγείτε –με νοιάζει πολύ, λόγω της μακράς διαδρομής σας- αυτό το γεγονός, ότι δηλαδή τρία χρόνια διεξάγεται αυτή η περιλάλητη έρευνα και αυτές οι εύλογες υποθέσεις ή υπόνοιες των μαρτύρων ή οι ικανές ενδείξεις που εντοπίσατε και σήμερα τις επαναλάβατε και που πράγματι προκάλεσαν και προκαλούν τόσο μεγάλο θόρυβο, γιατί μέχρι σήμερα δεν έχουν επιβεβαιωθεί. Επαναλαμβάνω ότι το λέω αυτό, γιατί δεν έχει διαβιβαστεί κάτι μέχρι σήμερα στη Βουλή. Έχετε κάτι να μας πείτε; Επιμένω σε αυτό, γιατί φαντάζομαι πως και εσείς αντιλαμβάνεστε πως έχει αξία ή να δεχθούμε τη μία πλευρά ότι κάποιος το καλύπτει ή ότι είναι άνθρακας ο θησαυρός.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μην κουράζεστε. Θα σας απαντήσω.
Θα έλεγα ότι θα έπρεπε ίσως να έχει αναγνωστεί και το μέρος εκείνο των ενδείξεων που προσφέρονται στο συμπέρασμα. Έτσι; Δεν το λέω ξεκάρφωτο. Λέω από πού προκύπτουν οι ενδείξεις μέσα στο πόρισμα. Μιλώ, όμως, περί ενδείξεων.
Τώρα γιατί δεν επεραιώθη η έρευνα, συνεπεία των ενδείξεων που προσέφερα; Τι προς εμέ; Με συγχωρείτε, εγώ σας εξέφρασα όχι την απορία μου, αλλά την εύλογη απογοήτευσή μου γιατί δεν έχει τελειώσει και πάμε σε τέταρτο χρόνο.
Μιλάμε για άνοιξη του 2007. Τώρα έχουμε Ιούλιο του 2010. Αλλά και πάλι φάνηκε ότι η καλή ελληνική δικαιοσύνη δεν είχε ανάγκη των δικών μου πορισμάτων αφού ξεκίνησε ο κύριος Ανακριτής χωρίς τα πορίσματα. Συνεπώς ήταν τελείως αυτοτελής και δεν είχε επηρεαστεί ο κύριος Ανακριτής από τα δικά μου πορίσματα ώστε να τον φρενάρω ή να τον εμποδίσω αφού είχαν συρταρωθεί και τα τρία. Δηλαδή μη συνδέετε αυτό που γράφω με το γιατί ο Εφέτης δεν τελείωσε την ανάκριση. Διότι δεν τα είχε. Δεν τον εμπόδισα καθ’ οιονδήποτε τρόπο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Στη σελίδα είκοσι της έκθεσής σας με θέμα συναλλαγές ΤΕΑΔΥ επί ομολόγων του ελληνικού δημοσίου κατά τα έτη 2002-2006, αναφερόμενος στο ομόλογο του ελληνικού δημοσίου των 280 εκατομμυρίων ευρώ που εκδόθηκε στις 22.2.2007 με ανάδοχο την GP MORGAN σημειώνετε μεταξύ άλλων τα εξής, η δομή και οι συμβατικοί όροι του γενομένου δανεισμού όχι συνήθεις στην πράξη ήταν επωφελείς για το ελληνικό δημόσιο, η δημοσιονομική πολιτική του οποίου ενεφάνησε μείωση του δημοσιονομικού ελλείμματος. Τελικώς, όμως, κατέληγαν σε βλάβη της περιουσίας των ασφαλιστικών ταμείων που το αγόρασαν στην τιμή της οικονομικής του αξίας. Φαντάζομαι επειδή δεν υπάρχει οικονομική αξία εδώ εννοείτε την ονομαστική αξία.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν μιλάμε μόνο για την ονομαστική.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει στο λεξικό οικονομική αξία. Μπορείτε να μου πείτε τι εννοείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Το κείμενο έχει μια σειρά και ένα πνεύμα. Αν θέλετε να μιλήσουμε για βλάβη θα σας παραπέμψω σε ένα άλλο σημείο του πορίσματος. Υπάρχει ενότητα συλλογιστικής. Μένετε εσείς σε ένα σημείο μόνο. Γι’ αυτό άλλωστε στο τέλος μιλάω για ενδείξεις περί απιστίας. Αν δεν μιλούσα…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα πρέπει να δούμε αν υπάρχει απιστία.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Προϋποθέτει διαχειριστική πράξη ή παράληψη και έχει συγκεκριμένο χρόνο η απιστία. Το ερώτημά σας συνέχεται με ένα σοβαρό νομικό θέμα. Ποιος είναι ο χρόνος τέλεσης της πράξης της απιστίας. Αυτό αποτελεί ουσιώδη απάντησή μου στο ερώτημά σας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το συνεχίζετε και μάλιστα σε βλάβη αντίστοιχη με την εν προκειμένω διαδρομή του στην δευτερογενή αγορά και την υπέρμετρη κερδοφορία των ενδιάμεσων χρηματοοικονομικών εταιρειών. Σας έγιναν πολλές ερωτήσεις τι είναι και πώς λειτουργούν τα δομημένα ομόλογα για να καταλάβει κάποιος ποιες είναι οι προμήθειες, πώς λειτουργεί τον πρώτο χρόνο, τον δεύτερο, τον τρίτο. Εγώ σας ρωτώ, πώς υπολογίζετε τη ζημιά των ταμείων; Από την αγορά του ομολόγου; Δηλαδή έχετε αποτέλεσμα κάποιας πραγματογνωμοσύνης από κάποιον εμπειρογνώμονα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ωραία τα λέτε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεύτερον, αναφέρετε στην έκθεσή σας ότι η GP MORGAN η οποία σχεδίασε το ομόλογο που συζητάμε μετά από πολύμηνες διαπραγματεύσεις με παράγοντες του Υπουργείου Οικονομικών κατέβαλε στο ελληνικό δημόσιο την ημέρα της έκδοσής του, δηλαδή στις 22.2.2007 μέσω της Ντόϊτσε Μπάνκ του Λονδίνου το 100% της ονομαστικής αξίας του ομολόγου, δηλαδή κατέβαλε στο ελληνικό δημόσιο 280 εκατομμύρια ευρώ και ακολούθως πούλησε την ίδια μέρα στα 260 εκατομμύρια. Και κατ’ αυτό τον τρόπο λέτε ότι πραγματοποιήθηκε μια ζημιά 19.740.000 ευρώ. Στη συνέχεια μιλήσατε για τις μεταβιβάσεις που αναφέρονται μέσα στην έκθεσή σας πάντα την ίδια μέρα και το ομόλογο κατέληξε στα τέσσερα ταμεία που το αγόρασαν στο 100% της ονομαστικής του αξίας ποσόν που ούτως ή άλλως θα εισέπρατταν στη λήξη από το ελληνικό δημόσιο τα ασφαλιστικά ταμεία αν δεν το πουλούσαν νωρίτερα.
Επιβεβαιώνετε, λοιπόν, το γεγονός της ζημιάς της GP MORGAN σε μετρητά η οποία το έχει πει πολλές φορές ότι ήλπιζε να το αντισταθμίσει με πολλούς και διάφορους τρόπους. Άλλωστε τα είπαν αυτά στην Επιτροπή μας των Οικονομικών Υποθέσεων το 2007. Όλα αυτά που εσείς είπατε λίγο πριν, ότι δεν το καταλάβατε, ότι αποκλείεται η GP MORGAN να έχασε εκ της δομής του πιστωτικού ιδρύματος. Εδώ στην Επιτροπή ο κ. Μπαρνάβα, ο κ. Σαββίδης, ο κ. Αδαμόπουλος Γενικός Διευθυντής της GP MORGAN οι καταθέσεις των οποίων παρέχονται και υπάρχουν μέσα στη δικογραφία λένε ότι η ζημιά προέρχεται από τα όποια κέρδη των μεσολαβησάντων και όχι από την ελάττωση της περιουσίας των ταμείων. Εσείς επιβεβαιώνετε το γραπτό σας ερώτημα που κάνατε προς τον τότε Υποδιοικητή της Τραπέζης Ελλάδος κ. Θωμόπουλο ο οποίος είναι αλήθεια ότι σας απάντησε και σας είπε ότι δεν είναι γενικώς δυνατόν να εκτιμηθεί το προσδοκώμενο οικονομικό αποτέλεσμα από το συγκεκριμένο ομόλογο κατά την ημέρα έκδοσης δεδομένου ότι αυτό εξαρτάται αφενός από τις υποθέσεις που ο εκδότης υιοθέτησε για την μελλοντική εξέλιξη των επιτοκίων ειδικότερα του δωδεκάμηνου; Πώς σχολιάζετε την απάντηση του κ. Θωμόπουλου, που εσείς προστρέξατε να την πάρετε για να δείτε τα φώτα του; Ταιριάζουν αυτά που λίγο πριν…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Εγώ σχολίασα την Τράπεζα της Ελλάδος χωρίς να αναφερθώ σε πρόσωπα. Δεν αξίζει τον κόπο να κάνω αφορισμούς. Το έχω ως αρχή. Δεν πιστεύω ότι η Τράπεζα της Ελλάδος δεν μπορούσε να κάνει αποτίμηση. Επίσης δεν πιστεύω ότι δεν μπορούσε να ερευνήσει ή να μην βάλει μια επιτροπή ή να κάνει μια δια επιτροπής πραγματογνωμοσύνη από οικονομολόγους ή και με οικονομολόγους της αλλοδαπής εάν ομολογούσε το κεντρικό πιστωτικό μας ίδρυμα ότι τελεί εν αδυναμία που δεν το πιστεύω. Αλλά η απάντηση που δόθηκε και μάλιστα διατυπωθείσα σε πέντε ή έξι γραμμές δεν πείθει κανέναν. Ήμουν λίγο σκωπτικός στο άλλο πόρισμα για το ΤΣΕΠΕΑΘ για την Τράπεζα Ελλάδος. Θα πω, όμως, ότι εάν έχετε απορίες θα τις έλυνα εάν είχα την άνεση να σας κάνω δυο ερωτήσεις. Αλλά δεν το επιτρέπει η διεύθυνση και η ατμόσφαιρα της Επιτροπής. Εγώ ερωτώμαι. Δεν ερωτώ Βουλευτές. Πάντως θα πω, παίγνιο ήταν αυτό όπως παίγνιο ή στοίχημα ήταν και το παράγωγο των επιτοκίων που ηγοράσθη. Θα σας πω και κάτι άλλο. θα έπρεπε ο καθένας από τους πολλούς οικονομολόγους που συντηρεί η Τράπεζα της Ελλάδος και δεν είναι τυχαίος ο όρος να διερωτηθεί σε ποια άραγε πραγματική τιμή μπορούσε να αγορασθεί το εν λόγω παράγωγο προϊόν στο εξωτερικό, στην αγορά. Ποια ήταν η πραγματική τιμή. Από εκεί προκύπτουν οι απαντήσεις.
Μέχρι τώρα μήπως θα έπρεπε και η ελληνική δικαιοσύνη να πιέσει την Τράπεζα της Ελλάδος να υπολογίσει και να δώσει μια σαφή έκθεση που θα λύνει πάντα προβληματισμόν και τον ιδικόν σας προκύπτοντα ίσως εκ του ταπεινού μου πορίσματος. Νομίζω ότι είμαι πλήρης.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έτσι γίνεται σε όλες τις περιπτώσεις. Δεν αποφαίνομαι εγώ, αποφαίνονται αρμόδια όργανα…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ούτε εγώ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: …τα οποία εκ προοιμίου τα αποδεχόμαστε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Έχω και υστερόγραφο. Ακούστε με. Αυτά που αναγνώσατε είναι ένας ευφυής πολιτικός λόγος αναμετάδοσης του κειμένου του γράφοντος, εμού.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δικός σας ασφαλώς.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Προηγουμένως η γραφή μου ανεφέροντο σε μαρτυρίες και κρίσιμες στιχομυθίες που κατέληξαν σε αυτές τις ενδείξεις. Συνεπώς, το πόρισμα θα παρακαλούσα εν όλω να εκτιμηθεί.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εκείνα που δεν έχω ιδιαιτέρως καλά καταλάβει, σε εκείνα στέκομαι.
Σε συνέχεια λοιπόν της προηγούμενης απάντησής σας γνωρίζετε –ακούστε κύριε Τσούκαλη- ότι η Τράπεζα της Ελλάδας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Η ερώτηση σε μένα δεν γίνεται;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σε σας γίνεται, αλλά και ο κ. Τσούκαλης διερωτήθηκε.
Η Τράπεζα της Ελλάδας, γνωρίζετε κύριε Πρόεδρε, πράγματι ως αρμόδιος θεματοφύλακας, να απέστειλε τελικά στα ταμεία, μετά την έκδοση του ομολόγου, γραπτές αποτιμήσεις κατά τις οποίες η αξία του ομολόγου, βάσει των τιμών –παρακαλώ προσέξτε- του ευρωπαϊκού αποθετηρίου και θεματοφύλακα, ανέρχονταν στις 28.7.2007 και στις 30.3.2007 στο 100% της ονομαστικής τους αξίας; Θα σας καταθέσω τις δυο φωτοτυπίες. Με αυτό το δεδομένο, πώς είναι δυνατόν μια εύλογη τιμή του ομολόγου, διαφορετική από την ονομαστική του τιμή, την οποία εξέδωσε το ελληνικό δημόσιο, που εγγυήθηκε μεταξύ των άλλων και την τιμή του ομολόγου, κατά την ημερομηνία έκδοσής του, για εσάς ακόμη να εξακολουθεί να είναι δήθεν εύλογη τιμή;
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Νικόλαος Νικολόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα)
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Νομίζω ότι σας κάλυψε η προηγούμενη απάντησή μου πλήρως.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όντως με κάλυψε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Θα τα δω πάντως.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αναφερθήκατε στην έκθεσή σας, αλλά το είπατε και σήμερα εδώ, στον δανεισμό που έγινε. Λέτε «η δομή και οι συμβατικοί εν γένει όροι του γενομένου δανεισμού ήταν όχι συνήθεις στην πράξη», ενώ μας είπατε σήμερα ότι μετά την ψήφιση του ν.2628/98 με τον οποίο συστήθηκε ο ΟΔΔΗΧ, έγινε δανεισμός από το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους εκτός ΟΔΔΗΧ -το είπατε, επί Κυβερνήσεως ΠΑ.ΣΟ.Κ.- για τη χρηματοδότηση αμυντικών δαπανών. Αλήθεια, τι είναι το διαφορετικό -εάν κρίνετε ότι υπάρχει κάτι το διαφορετικό- από εκείνο το επίμαχο ομόλογο των αμυντικών δαπανών με τούτο; Υπάρχουν διαφορές; Τις έχετε καταγράψει; Από τις αγορές δηλαδή που έκανε παρόμοιου ομολόγου η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για τις Ένοπλες Δυνάμεις με αυτό το ομόλογο, υπάρχουν διαφορές σ’ αυτά τα δύο ομόλογα; Είναι ίδια προϊόντα; Έχετε κρατήσει κατά νου, γιατί αναφερθήκατε επί μακρόν;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Κατ’ αρχήν δεν ξέρω αν το ερώτημα δίνει απάντηση στο πρόβλημα. Αλλά εγώ θα σας απαντήσω. Θα πρέπει να δείτε το κείμενο κοινών υπουργικών αποφάσεων, για να δείτε τη διαφορά. Είπα ότι εγένετο δανεισμός τέτοιος για εξοπλιστικά. Να πω ότι το 1999 μέχρι το 2005 ο δανεισμός ήταν περί τα 11 δισεκατομμύρια νομίζω. Αλλά δεν είναι αυτό το θέμα. Με ρωτήσατε συγκεκριμένα αν διαφέρει σε κάτι; Ποιο; Το κείμενο των υπουργικών αποφάσεων;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, των ομολόγων.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Από τις κοινές υπουργικές αποφάσεις φαίνεται η διαφορά. Από το ομόλογο θα φαίνεται; Από το ποσό θα φαίνεται;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Λέω, το ένα ήταν καλό και το άλλο αμαρτωλό; Είναι το ίδιο προϊόν.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Καταλαβαίνω το πνεύμα σας. Είστε πολιτικός. Είμαι νομικός. Άλλο λέω. Η διαφορά φαίνεται μοιραίως και αναγκαίως από την κοινή υπουργική απόφαση και από το κείμενό της που επέτρεψε την έκδοση. Από εκεί φαίνεται η διαφορά μοιραίως. Είναι τελείως αόριστο το τωρινό των 280, η κοινή υπουργική απόφαση δηλαδή των κ.κ. Μεϊμαράκη και Δούκα, γιατί μιλάει και για μέλλοντα εν εξελίξει προγράμματα εξοπλιστικά, τα οποία δεν μπορεί κανείς να τα σταθμίσει, όπως καταλαβαίνετε ευλόγως, τι αφορούν. Δηλαδή δεν υπάρχει αντικείμενο σταθμίσεως και εκτιμήσεως ποια είναι αυτά τα προγράμματα. Θα ήθελα, επειδή ναι μεν δεν είστε νομικός κύριε Βουλευτή, αλλά έχετε εμπειρία πολύ στο νομοθετείν, επ’ αυτού να δείτε τις καθαρώς νομικές μου σκέψεις, στο θέμα γιατί καταργήθηκε ο ν.483 από το νόμο του ΟΔΔΗΧ. Θα ήθελα να δω. Δίνω και απάντηση εκεί. Διότι εδώ είχαν μεσολαβήσει και διαφορετικές νομοθετικές προβλέψεις από τότε μέχρι σήμερα. Τι εννοώ; Άλλος ήταν ο νόμος που προέβλεπε τα των εξοπλιστικών και των δαπανών μέχρι το 2005 και άλλος μετά, διότι ο νόμος άλλαξε. Υπήρχε φέρει πειν ένα Π.Δ.284 του 1989, το οποίο για μένα ήταν πολύ καλό. Το είχα δει όταν ήμουν στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας. Ο μετά ταύτα νόμος όμως δημιούργησε θέματα τι θα εφαρμόζονταν στη μεταβατική περίοδο σε σχέση με τη χρονική θέση των προγραμμάτων των εξοπλιστικών. Δηλαδή είναι εν εξελίξει για να τα εξοφλήσουμε; Ή δεν έχουν γίνει ακόμη; Ή ενεκρίθησαν υπό το κράτος των νεωτέρων νομοθετικών προβλέψεων στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας; Αυτό είναι ολόκληρο κεφάλαιο. Θα παρακαλέσω να το δείτε ειδικώς αυτό το κεφάλαιο. Είμαι πολύ αναλυτικός στο πόρισμα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ. Η ερώτηση ανεφέρετο σ’ αυτό το ίδιο το προϊόν…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μα, σας απήντησα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Με καλύψατε. Είναι ένα ολόιδιο προϊόν.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Το ομόλογο; Το ομόλογο έχει ένα νούμερο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Με το «ασμένως» που διαπιστώσατε, ότι τα διοικητικά συμβούλια «ασμένως»…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Αχ να μπορούσα να κάνω και εγώ μια ερώτηση στο Βουλευτή Πατρών! Γιατί εσείς δεν το διαπιστώνετε το «ασμένως»;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ρώτησα και μέσα στη Βουλή…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δυσαρέστως το πήραν δηλαδή οι άνθρωποι;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, αλίμονο, θα μέμφονταν.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Τι σας κάνει εντύπωση το «ασμένως»;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και «ασμένως» και «ομοφώνως».
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μ’ αρέσει και η ελληνική γλώσσα, πολύ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Λέω, μα θα μπορούσε να ήταν διαφορετικά; Μία ψήφος έπεσε διαφορετική σε ένα διοικητικό συμβούλιο που συμμετείχε και ο κ. Κουτρουμάνης, ο Υφυπουργός, από έναν εκπρόσωπο εργαζομένων. Και ξέρετε γιατί; Είπε «ψωνίζουμε λίγα, πρέπει να πάρουμε περισσότερα». Και επειδή δεν έπαιρναν περισσότερα, ούτε «ασμένως», ούτε ψήφο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Θα σας απαντήσω πολύ σαφώς. Πρώτον, αυτοί που έπαιρναν την απόφαση, τα μέλη, ήξεραν γιατί ομόλογο επρόκειτο; Ή επρόκειτο περί κοινού συνθέτων ομολόγων του δημοσίου, όπως άλλες φορές; Αυτό θα εξετάσει η δικαστική έρευνα. Δεύτερον, υπέβαλαν το συνδυασμό της επενδυτικής δράσεως στο Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων ως όφειλαν κατά νόμο; Τουναντίον, άλλα ελέγοντο. Αλλά εδώ μπαίνουμε σε μαρτυρικό υλικό και δεν μπορώ να μιλήσω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά τα «άλλα ελέγοντο» εάν μας τα λέγατε, πραγματικά θα βοηθούσατε πολύ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Υπάρχουν και αρχές!
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μεγαλύτερη αρχή από το ανακαλυφθεί η αλήθεια; Το είπατε κι εσείς πριν.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μα, θα φροντίσετε κι εσείς να ανακαλυφθεί η αλήθεια!
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Στη σελίδα 9 ακόμα λέτε περί της εμπορικής διαδρομής. Ωραία η ελληνική γλώσσα, έχετε δίκιο, αλλά τα υπονοούμενα είναι για να διευκρινίζονται. Θέλω, λοιπόν, να σας ρωτήσω τι εννοείτε; Υπάρχει, δηλαδή, άλλη διαδρομή για τις ιδιωτικές τοποθετήσεις σε δομημένα προϊόντα από αυτήν; Καλέσατε τόσους ανθρώπους. Άλλοι από αυτούς από αυτό ζουν, πλούτισαν, έκαναν περιουσίες. Υπάρχει άλλη διαδρομή, δηλαδή αυτά πωλούνται διαφορετικά στην αγορά; Δεν βγαίνουν έξω και τα λανσάρουν ως προϊόντα; Δηλαδή, στο παρελθόν ακολουθήθηκαν άλλες διαδικασίες, άλλες διαδρομές, ακόμα και για του κυμαινόμενου ομολογίου, ή ακόμα -αν θέλετε- και για τα ομόλογα τα απλά, αυτά που είπατε πριν, που εκδίδονταν και πάλι από το Ελληνικό δημόσιο με ανάδοχες ξένες τράπεζες. Ποια είναι η ερώτηση εν κατακλείδι: Μήπως τελικά αυτή είναι η καθιερωμένη, η διεθνής διαδικασία διανομής, προώθησης των δομημένων προϊόντων; Εάν σχηματίσατε γνώμη.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν θα πω ότι έχω απαντήσει και σε αυτό, δεν θα πω ότι απαντά το πόρισμα πλήρως, θα πω το εξής: Ενθυμείστε τι είπα το Παπαμαρκάκη; Εάν βγάλεις αμοιβή, μπράβο σου. Το αντικείμενο της έρευνας δεν ήταν αυτό, το αντικείμενο της έρευνας ήταν εάν πήγε και αλλού η προμήθεια. Για να είμαι σκληρός στην απάντηση. Πρώτον αυτό.
Δεύτερον, να πω κάτι άλλο για να λύσω την απορία σας. Υπήρχε περίπτωση το αφανές αυτό ομόλογο το οποίο είχε πάρει ομόλογο αριθμό ISIN, ενώ μπορούσε να πάρει ένα άλλο ασφαλέστερο χαρακτηριστικό, που στη Γερμανική λέγεται, όπως είπαμε Σούλτσχαϊ, κύριε Καθηγητά και να γίνει αφανές, θα υπήρχε περίπτωση ξέρετε –και να μιλήσω ειλικρινώς και ευθέως αυτό το διέβλεψα από την αρχή, μην κοιτάτε που βγήκε και κάναμε έρευνα- σήμερα που μιλάμε, να μην ξέρουμε οι περισσότεροι την ύπαρξή του. Συμφωνείτε ή διαφωνείτε; Συμφωνείτε. Αλλά φαίνεται ότι κάποια καλή ελληνική τράπεζα δεν είδε με καλό μάτι τη δράση αλλοδαπών τραπεζών και μας το έφερε «στο πιάτο». Από εκεί και πέρα άρχισε ο έλεγχος. Είμαι ωμός αλλά το πιστεύω. Όχι μόνο διότι δημοσιογραφικώς ακούστηκε, αλλά και διότι ελέχθη από πολλούς κύκλους και σε πολλές συζητήσεις, κάποια τράπεζα έβαλε το χέρι της. Και άνθρωποι ασχοληθέντες με την περίοδο αυτών των λεγομένων δομημένων ομολόγων –δεν ξέρω ποιος καθίδρυσε τον όρο «δομημένων», περίεργο πράγμα να συμπεριλάβει πάσα κατασκευή ευφυούς τραπεζικού οργανισμού προφανώς. Δεν το έχετε ακούσει;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για την τράπεζα εάν μας λέγατε, γιατί έχουμε καλέσει και τους τραπεζίτες.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Για μένα ευτυχώς που το έδωσε στο πιάτο, για να βγουν και άλλα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ποια τράπεζα ήταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν ξέρω. Τα λεγόμενα είναι πολλά, κύριε Βουλευτά! Δεν έκανα έρευνα και επ’ αυτού.
Να σας πω και κάτι; Κοιτάξτε και κάτι άλλα ομόλογα πωληθέντα, τα οποία δεν ξέρω εάν σας διευκολύνουν, που λέει το πόρισμα «περί αυτών δεν μου μιλήσατε». Το ότι το ταμείο αγόρασε 1 σε 107 της ονομαστικής του αξίας δεν μου το είπατε, ένα εβδομήντα εκατομμύρια. Το γράφω και αυτό. Γι’ αυτό σας είπα προηγουμένως και έκανα μία –αν θέλετε και λόγω συμπατριωτισμού- φιλική σύσταση, εκτιμείστε το στο σύνολό του και στο πνεύμα του το πόρισμα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πάντως, η ερώτηση ήταν για την εμπορική διαδρομή.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Κατάλαβα την ερώτηση και σας απήντησα και ξέρετε ότι σας απήντησα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για την αποτίμηση, λέτε στη σελίδα 19 περί αποτιμήσεως με συμπέρασμα την υπερτιμολόγηση. Ζήτησα κι εδώ στην Επιτροπή, αλλά ίσως εσείς να το έχετε στα χέρια σας -εγώ δεν το έχω ακόμα- τον Απρίλιο του 2007 η ΓΣΕΕ και η ΑΔΕΔΥ προχώρησαν σε έγγραφη καταγγελία…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): …σε ξένη αρχή.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: …προς τις πανίσχυρες αρχές της Μεγάλης Βρετανίας και των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής. Είναι αυτά τα έγγραφα που έχω παρακαλέσει, κύριε Πρόεδρε, να τα έχουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Δώστε μου τον πλήρη τίτλο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλλον πρέπει να το ζητήσουμε από τη ΓΣΕΕ και την ΑΔΕΔΥ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Δεν έχω αντίρρηση. Για να ξέρουμε που θα απευθυνθούμε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εκεί, λοιπόν, μιας και οι αρχές είναι για το ξέπλυμα μαύρου χρήματος, είπε πριν ο κ. Ζορμπάς ότι εκεί δεν παίζουν και είχε δίκιο σε κάποια στιγμή του λόγου του. Εσείς ήλθατε σε επαφή, κύρια Ζορμπά με αυτούς τους δύο οργανισμούς, ή μήπως έφτασε εκ των υστέρων το πόρισμα που ήλθε στη ΓΣΕΕ και στην ΑΔΕΔΥ στα χέρια σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Πάλι δεν με παρακολουθήσατε. Εγώ σας αφηγήθηκα ολόκληρο περιστατικό περί του πράγματος με τις ΟΚΑ. Εκτός και αν ήσασταν εκτός της Αιθούσης.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Από τότε πέρασε καιρός που παραδώσατε την έκθεση. Εσείς δεν σταματάτε. Λέω, μήπως ήλθε στα χέρια σας αυτό το πόρισμα; Μήπως! Το ξέρετε; Ξέρετε ήδη τις δύο αρχές. Ζητήσατε από τις δύο αρχές εσείς εγγράφως…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Με συγχωρείτε, δεν τα έχω όλα στην τσέπη μου.
Εγώ θυμάμαι ότι υπήρξε έγγραφο, μάλλον σε fax, δεν θυμάμαι καλά, για τους ΟΚΑ, που μας έλεγε «εάν θέλετε από την προμήθεια η οποία καταγγέλλεται ως υπάρχουσα και έχουμε κι εμείς ενδείξεις της εταιρείας Παπαμαρκάκη να δεσμεύσουμε, να το κάνουμε». Αυτό θυμάμαι. Αυτό τι σημαίνει; Ότι συμπορεύεται με την έρευνά τους και συμπορεύεται και με τα αιτήματα ως περίπου βάσιμα και το εύλογο ερώτημα της ΑΔΕΔΥ και της ΓΣΕΕ. Κι εκείνοι είχαν απασχοληθεί με το θέμα. Εγώ ένα τέτοιο στοιχείο το είχα πάρει. Και γι’ αυτό είχα επικοινωνήσει τότε με την ελληνική δικαιοσύνη.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς πάντως με αυτές τις δύο αρχές δεν ήλθατε σε επαφή, άρα δεν ξέρετε ποιο είναι το πόρισμά της.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Της ξένης αρχής; Όχι, δεν ξέρω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εάν αυτές οι αρχές πράγματι έστω μετά από την πρωτοβουλία της ΓΣΕΕ και της ΑΔΕΔΥ είχαν διαπιστώσει ότι υπήρχε μαύρο χρήμα, δεν θα εστρέφοντο κατά των τραπεζών, κατά του ελληνικού δημοσίου κλπ;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μα, δεν μπορώ να ξέρω τι έγινε στο Λονδίνο περαιτέρω, κύριε Βουλευτά. Έπειτα μετά τον Ιούλιο έπαυσα να ασχολούμαι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Στη σελίδα 20 λέτε ότι πρέπει να σημειωθεί ότι η δομή όχι συνήθης στην πράξη, τα ομόλογα και ένα που έληξε εδώ και το είδαμε στην Επιτροπή αλλά και διεθνώς έχουν μέχρι σήμερα πραγματικά μία επιτυχία ως χρηματοοικονομικό εργαλείο πολύ σημαντική. Δηλαδή το ξέρετε φαντάζομαι, ότι έχουν εκδοθεί μέχρι σήμερα ένα τρισεκατομμύριο ευρώ. Τι είναι εκείνο που σας κάνει να λέτε ότι η δομή δεν είναι συνήθης στην πράξη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Κύριε Βουλευτά, εγώ δεν έκανα αφορισμό των ομολόγων, ή αν θέλετε παντός ομολόγου. Μην μου βάζετε λόγια που δεν είπα. Εγώ δεν το θεωρώ ομόλογο αυτό, το θεωρώ παράγωγο αξιών και επιτοκίων εκ των προτέρων καθορισμένο. Επικερδές σχήμα και ριψοκίνδυνο ως επενδυτικό προϊόν μη συνάδον με τις προβλέψεις της ελληνικής νομοθεσίας για την επένδυση των αποθεματικών των ασφαλιστικών οργανισμών. Αυτό είπα. Δεν είναι ανώνυμη εταιρεία να διώκει κέρδος σε πάσα κατεύθυνση το ασφαλιστικό ταμείο. Τα αποθεματικά χρειάζονται για τις συντάξεις του κόσμου. Δεν μπορεί να κάνει ριψοκίνδυνες πράξεις το ασφαλιστικό ταμείο. Και έχουμε νόμους που το λένε. Αυτοί οι νόμοι παραβιάστηκαν κατά νόμο τρόπο όχι ανεξήγητο αλλά εντελώς απαράδεκτο. Και ευθύνονται πολλοί γι’ αυτό. Και γι’ αυτό αφόρισα την Τράπεζα της Ελλάδας σήμερα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η προτελευταία μου ερώτηση. «Περί της βλάβης στην περιουσία των ταμείων» όπως το λέτε στη σελίδα 21. Μιλάτε για προϊόντα υψηλότατου ρίσκου. Άλλωστε, και τώρα εν πολλοίς αυτό περιγράψατε. Το ελληνικό δημόσιο εκδίδει και επί ΠΑ.ΣΟ.Κ και επί Νέας Δημοκρατίας ομόλογα υπερτιμολογημένα και με τέτοιο ρίσκο υψηλότατο όπως λέτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Εγώ δεν έχω κάνει καμία πραγματογνωμοσύνη να εξετάσω όλους τους τίτλους τους τρέξαντες κατά την περίοδο από 1990 μέχρι 2005. Εκείνο που βλέπω είναι μια περίεργη αύξηση επενδυτικής δραστηριότητας στο ταμείο –και γίνεται λόγος στο πόρισμα- μετά το 2005. ¨Έχω μνημονεύσει ειδικώς τα στοιχεία τίτλων εκεί, με τα νούμερά τους. Τα λέω μέσα. Κατά τα άλλα δεν μπορώ εγώ να κάνω ανατομία όλης της ιστορία των ομολόγων.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: ¨Εχει ασκηθεί και ποινική δίωξη.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αναφέρομαι στα πολύ συγκεκριμένα, γιατί όταν εγγυάται το ελληνικό δημόσιο πλήρως το κεφάλαιο, εγγυάται ένα επιτόκιο τουλάχιστον το χαμηλότερο και όχι το υψηλότερο, δεν το εγγυάται. Γι’ αυτό ξαναρωτώ. Αυτό έχει υψηλότατο ρίσκο σε ένα διοικητικό συμβούλιο; Στα 130 ταμεία συμμετέχουν δέκα άνθρωποι, δηλαδή 1300 άνθρωποι. Στο Γενικό Λογιστήριο άλλοι 100-200. ¨Ολοι αυτοί οι χίλιοι άνθρωποι, μπορεί να αποτελούν συμμορία, να συνεννοούνται μεταξύ τους; Είναι χίλιοι άνθρωποι, εκπρόσωποι εργαζομένων, σοβαροί και ασόβαροι, επιτυχημένες επιλογές και μη επιτυχημένες. Έρχεται λοιπόν, μια εισήγηση και λέει ότι το ελληνικό δημόσιο εγγυάται πλήρως το κεφάλαιο, εγγυάται το χαμηλότερο επιτόκιο αλλά έχεις και υψηλότερο τόσο. Αυτό είναι υψηλότατου ρίσκου κατά τη γνώμη σας ομόλογο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δηλαδή, τι με ρωτάτε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αν είναι υψηλότατου ρίσκου όπως το λέτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Το υψηλό ρίσκο δεν είναι υπόθεση προσωπική δική μου. Το υψηλό ρίσκο συνάγεται κατά την κρίση μου ως ερευνήσαντος από στοιχεία και μαρτυρίες και οικονομολόγων. Θα έχετε την ευχέρεια κύριε Βουλευτά, να αντιμετωπίσετε και οικονομολόγους εδώ και μάλιστα, εις εκ των εξετασθέντων είναι γνωστός καθηγητής.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πράγματι, λοιπόν, θα έχουμε γιατί μέχρι σήμερα όσα έληξαν είχαν κέρδη –φαντάζομαι ότι το ξέρετε αυτό- αλλά και εκείνα που γύρισαν, αν δεν είχαν γυρίσει…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Άλλωστε, μη μου λέτε ότι όλοι ήξεραν. Γιατί κάποιος Υπουργός είπε κάποτε ότι μερικοί ήταν και ανίδεοι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το θυμάμαι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Και εύσπευσε ο κ. Γκαργκάνας να πει ότι όχι είχαν πλήρη γνώση, ήξεραν τι έκαναν.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Το λόγο έχει η κυρία Νικολαϊδου.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, με πολύ προσοχή σας παρακολουθώ όπως και όλοι μας βέβαια. Και πρέπει να ομολογήσω ότι βοηθήσατε να λυθούν αρκετές απορίες. Δεν είμαστε όλοι νομικοί και γι’ αυτό ίσως έχουμε και περισσότερες απορίες. Εγώ προσπαθώντας να μελετήσω τα τρία πορίσματά σας με τη σειρά αυτή έχω κάποιες ερωτήσεις που ορισμένες αφορούν και τα τρία ομόλογα τα δομημένα. Θα τις κάνω όπως εγώ καταλαβαίνω.
Έχετε απαντήσει έμμεσα σε κάποιες αλλά επιμένω γιατί πιστεύω ότι μπορείτε να βοηθήσετε. Ποια είναι η ζημιά για τα αποθεματικά; Εδώ θα κάνω μια παρένθεση. Συμφωνούμε ότι τα αποθεματικά πράγματι είναι λεφτά των εργαζομένων και δεν μπορεί να χρησιμοποιούνται και να κατασπαταλούνται με όλες αυτές τις διαδρομές αλλά αυτό δεν συνέβη μόνο στη συγκεκριμένη περίοδο που εξετάζουμε αυτή τη στιγμή. Ξέρετε πολύ καλά ότι η ιστορία αυτή ξεκινάει από το 1950 και εδώ. Ποια είναι λοιπόν η ζημιά για τα αποθεματικά των ασφαλιστικών ταμείων από την αγορά των συγκεκριμένων ομολόγων; Είναι περίπου το ίδιο και για τα τρία. Μπορεί να γίνει συγκεκριμένη αποτίμηση της ζημιάς; Κατά την άποψή σας ποια πρόσωπα ενέχονται σε αυτή τη διαδικασία; Μπορεί να γίνει καταλογισμός ευθυνών σε πολιτικά πρόσωπα; Και αν ναι, κατά τη γνώμη σας σε ποια, πότε και για ποιες συγκεκριμένες πράξεις ή παραλείψεις; Υπάρχουν κάποιες ενδείξεις όπως λέτε εσείς οι νομικοί, υπονοούμενα θα τα πω εγώ μέσα στις εκθέσεις σας για πολιτικά πρόσωπα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Οι ενδείξεις δεν είναι υπονοούμενα ούτε σκέψεις. Οι ενδείξεις βασίζονται είτε σε μαρτυρίες είτε σε έγγραφα στοιχεία. Πέραν των ενδείξεων οι οποίες δεν παρατίθενται εκεί και ως έτυχε αλλά συνδέονται με μαρτυρίες και με γεγονότα στο πόρισμα, οι απαντήσεις κατά το πλείστον δίδονται από το πόρισμα και στα ερωτήματά σας. Βεβαίως, όσον αφορά τους πολιτικούς είπα προηγουμένως και στον εξ Αχαΐας κύριο Βουλευτή ότι το πόρισμα ό,τι λέει, λέει. Δεν θα πω εγώ γνώμη περί πολιτικών. Είπα όμως, ότι κατά τη νομική μου κρίση ο νόμος του 1974 που εφηρμόσθη από το Γενικό Λογιστήριο κατά την έκδοση μεγάλου ομολόγου, κακώς εφηρμόσθη η διαδικασία αυτή. Και εφηρμόσθη στο Υπουργείο Οικονομικών. Το λέει το πόρισμα. Τώρα, τι πρόθεση είχε ο καθένας, τι πίστευε ο καθένας περί την εφαρμογή αυτού του νόμου, αυτό είναι θέμα και δικό σας όσον αφορά τους πολιτικούς.
Εγώ θα σας πω το εξής και για τη ζημιά την οποία προσδιορίζω. Λέω πρώτον, ότι δεν μπορείς να απογυμνώνεις το αποθεματικό σου και να το επενδύεις σε επικίνδυνα επενδυτικά προϊόντα. Αυτό απαγορεύεται εκ του νόμου. Να, μια παραβίαση της κειμένης νομοθεσίας με πολλά προβλήματα. Γιατί μερικές φορές όταν παραβιάζεται ένας νόμος, δεν ξέρουμε και τα αποτελέσματα. Εδώ τα αποτελέσματα έπληξαν τα πενιχρά φυλάκια των ασφαλισμένων. Και λέω πολλά γι’ αυτό. Κυρίως, όμως, γιατί εν συνεχεία –διερωτώμαι στο ερώτημά σας- επεστρατεύθη ο ΟΔΔΗΧ και δεν επεστρατεύθη στο πρώτο, το μεγάλο; Ένα ερώτημα εύλογο. Αυτά θα αποτελέσουν αντικείμενο πολιτικής έρευνας της Επιτροπής σας. Εγώ δεν είμαι Βουλή. Επίσης, γιατί σε ένα άλλο ομόλογο ο ΟΔΔΗΧ απέσυρε την ευθύνη του; Στο ΤΕΑΥΦΕ, των φαρμακοϋπαλλήλων. Και το πήρε η ALPHA. Είναι ερωτήματα αυτά καίρια. Επ’ αυτού του θέματος θεωρώ ότι η δική μου κρίση εξηνέχθη συνεπεία και μαρτυριών και εκτιμήσεων οικονομολόγων. Έχω εξετάσει οικονομολόγους έγκριτους και μάλιστα έναν καθηγητή ο οποίος θα έρθει εδώ όπως σας είπα. Πέραν τούτου λέω ότι το πόρισμα πρέπει να εκτιμηθεί σε ενδείξεις εν τω συνόλω, όχι κατά μέρος. Θα σας πω και τούτο. Η διαπορία μου και η λύπη μου που δεν έχει τελειώσει η δικαστική έρευνα επί της υποθέσεως αυτής δεν είναι τυχαία. Και διερωτώμαι πότε θα τελειώσει. Διάγουμε τον τέταρτο χρόνο πορείας μιας κυρίας ανακρίσεως με ανακριτή έχοντα ένα μόνο αντικείμενο.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Είναι αυτό που θίξατε πολλές φορές και απαντάτε και στην ερώτησή μου αν ξέρετε σε ποιο στάδιο βρίσκεται η όλη δικαστική διερεύνηση. Μας έχετε ήδη απαντήσει σε αυτό.
Θέλω να ρωτήσω για τα κέρδη των μεσαζόντων, περισσότερο για να εξηγήσετε στην Επιτροπή τη σχετική διαδικασία χειραγώγησης μέσω των swap που αναφέρεται στη σελίδα 19 της έκθεσης η οποία κατέστησε εφικτή την πώληση του ομολόγου στο 92,95% της ονομαστικής του αξίας. Αυτό που ρωτάω είναι: Ποιοι άλλο ζημιώθηκαν στην πορεία αυτή πέραν των ασφαλιστικών ταμείων;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ωφελήθησαν πολλοί.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Υπάρχουν κάποιοι που έχουν ζημιωθεί; Μόνο ωφελήθηκαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Παράνομη ωφέλεια υπήρξε εκείνων που πήραν τα λεφτά. Φερ’ ειπείν η ΝΑΜ πήρε υψηλή προμήθεια, 19.400. Όμως το θέμα δεν είναι αυτό. Το θέμα είναι πού πήγαν τα χρήματα αυτά. Τα κράτησε όλα ο κ. Παπαμαρκάκης; Δεν μου φαίνεται. Το «δεν μου φαίνεται» δίνει την απάντηση στο πόρισμα πάλι.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Από την έρευνα πάντως που έχετε πραγματοποιήσει φαίνεται –και το διατυπώνετε- να υπάρχει εμπλοκή της περιβόητης ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Σας είπα την αμαρτία της υπουργικής αποφάσεως. Βρήκε πάτημα να μπει μέσα στο συμβούλιο, όπως και βρήκε πάτημα να έχει αποφασιστικό λόγο και μάλιστα σε άκαιρα χρονικά διαστήματα. Βέβαια από πού και ως πού, θα διερωτηθείτε και εσείς ευλόγως. Υπήρξε υπουργική απόφαση που επέτρεψε την είσοδο μέσα στα συμβούλια και την παροχή συμβουλών και σε ιδιώτες. Η απόφαση είναι του 2000.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Η εμπλοκή λοιπόν της ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ ή τυχόν και άλλων εταιριών και σε άλλο χρονικό διάστημα…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ναι, το λέει η απόφαση. Γιατί, από πού, δεν το κατάλαβα ούτε εγώ. Η απόφαση είναι του 2000. Δεν είχε νομοθετική εξουσιοδότηση φρονώ να το πει. Το είπε εν όψει του άρθρου 22 του ν. 2676/99 χωρίς να έχει εξουσιοδότηση. Απλώς μπορούσε να καθορίσει θέματα αρμοδιοτήτων και καθηκόντων των μελών του διοικητικού συμβουλίου, όχι να επιτρέψει την είσοδο ασχέτων ιδιωτών μέσα στις εργασίες και να παίρνει γνώμες. Από πού;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιος την υπογράφει;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ειλικρινώς, μην το θεωρήσετε υπεκφυγή, δεν το συνεκράτησα. Να τη δω, την έχω σπίτι μου, αλλά δεν την έχω μπροστά μου. Είναι του 2000.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Του 2000 ή του 1999;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Είναι του 2000 η απόφαση. Ειλικρινώς θα σας το έλεγα, αν την είχα πρόχειρη.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Η απορία μας αν και σε προγενέστερους χρόνους, αλλά…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ειλικρινώς δεν ξέρω αν την έχω. Μάλλον δεν θα την έχω.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά τη γνώμη σας το νομοθετικό πλαίσιο, αυτό που υπάρχει και που έχει συνδιαμορφωθεί ουσιαστικά από τα δυο μεγάλα κόμματα μέχρι σήμερα, είναι επαρκές για την αντιμετώπιση των συγκεκριμένων ζητημάτων;
Σε κάθε περίπτωση εσείς θεωρείτε ότι συμβιβάζεται από τη μια να μιλάνε για επένδυση των αποθεματικών σε κάθε μορφής χρηματοοικονομικών προϊόντων; Για το σκοπό αυτό έχετε σημειώσει «επίτευξη της μεγαλύτερης δυνατής αποδόσεως και από την άλλη η ελαχιστοποίηση του αναλαμβανομένου κινδύνου». Συμβιβάζονται αυτά τα δυο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Το λέει, με ελαχιστοποίηση του αναλαμβανομένου κινδύνου. Το λέει ρητώς. Μόνο που δεν εφαρμόστηκε αυτό εδώ.
Εγώ θα πω και κάτι που ξεκινά από το 1950, μακάριον έτος. Μήπως δεν ήταν ανεξέλεγκτο και βλαπτικό…
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Με την Τράπεζα της Ελλάδος δηλαδή;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Η πρόβλεψη του νόμου 1611/50 όριζε τα αποθεματικά των ασφαλιστικών ταμείων να είναι στην Τράπεζα της Ελλάδος κατατεθειμένα για αναπτυξιακούς σκοπούς. Τώρα ποιους αναπτυξιακούς…
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Τα θαλασσοδάνεια εκείνης της εποχής.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν κατάλαβα ούτε έλεγε ποιους. Επί Ζολώτα ακόμα.
Το νομοθετικό πλαίσιο ειλικρινά αν εφαρμοστεί μπορεί να αποδώσει. Αφού έχει συγκροτήσει ολόκληρη Επιτροπή Διαχειρίσεως και Εποπτείας των Ασφαλιστικών Οργανισμών η Τράπεζα της Ελλάδος με Πρόεδρο υποδιοικητή. Τι έκανε αυτή; Αν είχε δράσει, θα αποτιμώντο πολλά δυσάρεστα να μην γίνουν στις επενδύσεις των ασφαλιστικών ταμείων. Τι έπραξε;
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Πάντως δεν διαγράφονται, κύριε Πρόεδρε, όλα αυτά τα ποσά. Δεν μπορεί κανείς να τα διαγράψει στη συνείδηση του κόσμου, ότι τα αποθεματικά των ταμείων…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Λυπάμαι δε διότι η σημερινή επιτροπή, όπως και η δική μου επιτροπή που είχα, δεν είναι πλήρως εξοπλισμένη από πλευράς δυνατοτήτων και ειδήμονος προσωπικού. Για να φτάσει σε αποτελεσματικές διαδικασίες χρειάζεται μόχθος. Ευτυχώς, την πολύτιμη βοήθεια που είχαμε την πήραμε από τις εμπιστευτικές ανταποκρίσεις με ξένες αρχές και ξένες διωκτικές υπηρεσίες.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Σε σχέση με το αμαρτωλό ομόλογο του ταμείου των δημοσιογράφων, βέβαια θα μας δοθεί η δυνατότητα…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Πού είναι;
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Υπήρξαν από το συγκεκριμένο ταμείο πράξεις επενδύσεως επί ομολόγων κατά το χρονικό διάστημα 1999-2003; Σίγουρα θα φτάσατε μέχρι εκεί την έρευνα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ναι, κυρίως και στο ΤΕΑΔΥ υπήρχαν από το 2000. Το έχω κοιτάξει και εκεί όμως το επενδυτικό ενδιαφέρον για λεγόμενα ομόλογα. Αυτά δεν ήταν ομόλογα, κατ’ εμέ. Έχω ανατρέξει και σε μια δόκιμη αμερικανική βιβλιογραφία, την οποία δεν έχω βάλει στη δικογραφία. Τότε που έκανα την έρευνα, μου την είχε φέρει ένας Ελληνοαμερικανός. Την παραθέτω όμως στο πόρισμα, μπορείτε να τη βρείτε στη βιβλιοθήκη.
Το επενδυτικό ενδιαφέρον –βέβαια θα πω πάλι για μάρτυρες- μετά το 2004 ήταν έντονο και από πλευράς Υπουργείου πώς φαίνεται; Δεν μπορώ να πω περισσότερα, γιατί εισέρχομαι στο εμμάρτυρο υλικό. Το πόρισμα πάντως αναφέρεται και στο εμμάρτυρο υλικό, αλλά εγώ δεν μπορώ να πω για τους μάρτυρες. Ό,τι λέω, στηρίζεται σε στοιχεία της προδικαστικής έρευνας που έκανα.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Επίσης, έχω μια άλλη απορία και θέλω τη βοήθειά σας.
Πώς εσείς εξηγείτε την υψηλή προμήθεια που είχε πάρει η ΚΡΟΖΑΝΑ…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Στο ΤΣΕΠΕΑΘ λέτε. Ναι, την πήρε. Δεν εξηγείται αυτό το ποσοστό.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Αν θυμάμαι το ποσό ήταν 6,5 εκατομμύρια σε σχέση με τον Παπαμαρκάκη που ήταν 26.000.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Το ένα ομόλογο του ΤΣΕΠΕΑΘ συνδέεται, επειδή η TROILOS μεσολάβησε και με το ομόλογο του ΤΕΑΥΦΕ. Συνδέονται αυτά από πλευράς εκδόσεως και δράσεως.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Έχουν περίπου την ίδια διαδρομή δηλαδή.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ό,τι λέω, λέω. Αυτό δεν μπορώ να το αρνηθώ, αφού τα έχετε.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Σας απευθύνω και μια ερώτηση η οποία έχει μισοαπαντηθεί σε σχέση με το ομόλογο του ΤΕΑΥΦΕ, στο τρίτο πόρισμα.
Αν υπήρχε τόσο μεγάλο ενδιαφέρον από την πλευρά της πολιτικής ηγεσίας κάνετε αναφορά…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Περί αυτού αναφέρεται κάτι συγκεκριμένο στο πόρισμα για το ΤΕΑΥΦΕ. Δεν θα σας το πω, το έχετε προ οφθαλμών. Αναφέρεται κάτι συγκεκριμένο που φέρεται ότι είπε ο Πρόεδρος του ταμείου.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Για την έκδοση του ομολόγου δεν θα μπορούσε να παρακαμφθεί και στην περίπτωση αυτή η ΟΔΔΗΧ; Είχε ξαναγίνει αυτό παλαιότερα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Είναι ένα εύλογο ερώτημα. Τι να πω εγώ;
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δεν το εξηγείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Φαντάζομαι ότι θα είναι ενδιαφέρουσες οι καταθέσεις των εκπροσωπούντων τον ΟΔΔΗΧ, και αυτού που έφυγε, του Παπανικολάου και του διαδόχου. Κυρίως του Παπανικολάου ήταν.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Και η τελευταία ερώτηση σε σχέση με το ίδιο ομόλογο. Γιατί πιστεύετε ότι δεν κινήθηκε από τα αρμόδια τότε κυβερνητικά όργανα η διαδικασία κύρωσης της απόφασης του διοικητικού συμβουλίου του συγκεκριμένου ταμείου, δεδομένου ότι δεν υπήρξε για παράδειγμα η κλήτευση της κυβερνητικής επιτρόπου; Δεν είναι ένας λόγος για να κυρωθεί η απόφαση του διοικητικού συμβουλίου;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Η επαναγορά είναι μια πράξη για τη σκοπιμότητα της οποίας χρειάζεται μια έρευνα και μια συλλογιστική. Ένας μεγάλος τραπεζικός οργανισμός δεν έχει λόγο να σπεύσει να επαναγοράσει προϊόν το οποίο ο ίδιος εσχεδίασε. Δεν υπάρχει λόγος εκτός αν υπάρχει φόβος εκθέσεώς του, εκθέσεως του κύρους του. Η JP MORGAN είναι μέγας τραπεζικός οργανισμός, θα έλεγα οργασμός.
Αντιμετωπίστηκε το θέμα από πλευράς αμερικανικής νομοθεσίας, αλλά και από πλευράς αρμοδίας διωκτικής αρχής οικονομικών υποθέσεων του Λονδίνου. Αντιμετωπίστηκε. Υπήρξε ο φόβος αυτός. Μάλιστα πολλές μελέτες και πολλά άρθρα αναφέρθηκαν σ’ αυτό, ότι δηλαδή υπήρξε ο φόβος εκθέσεως του κύρους της, μια και έγινε ο θόρυβος εδώ.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Σας ευχαριστώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Και εγώ ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ο κ. Πολατίδης έχει το λόγο.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Θα ήθελα καταρχήν να σας ρωτήσω για το θέμα που αναφέρατε με τον Εισαγγελέα και το σύννομο, που έκρινε ότι δεν ήταν σύννομο το πόρισμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Το μη σύννομο.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Για το μη σύννομο του πορίσματος.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν είπε «παράνομο», αλλά «μη σύννομο». Δεν υπάρχει ο όρος αυτός. Είναι εφευρεθείς όρος.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Θέλω να ρωτήσω καταρχήν το εξής: Εφόσον κατά τη διάρκεια –δεν είμαι νομικός- που ο εισαγγελεύς κάνει μία έρευνα, του έρθει κάποιο στοιχείο, έστω με ανώνυμη επιστολή, με οποιονδήποτε τρόπο, το οποίο το κρίνει μη σύννομο…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Και ανώνυμο ακόμη.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: …δεν μπορεί –ασχέτως του αν δεν μπορεί αυτή ακριβώς την πληροφορία να τη χρησιμοποιήσει ως μαρτυρία στο δικαστήριο- να ξανακαλέσει όλους αυτούς, οι οποίοι είναι μάρτυρες και πλέον να έχει ιδία άποψη για τα στοιχεία, τα οποία πλέον να είναι σύννομα; Γιατί δεν έκανε αυτό ο εισαγγελεύς;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μα, βεβαίως, το μαρτυρικό υλικό το κράτησε, αλλά δεν άρεσε το πόρισμα.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Γιατί μπήκε σε αυτή τη διαδικασία…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ξέρω εγώ;
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: …και μάλιστα να δημοσιοποιήσει όλα αυτά τα πράγματα και να υπάρχουν και σχετικές δηλώσεις Υπουργών κ.λπ.;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Απορώ.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Δηλαδή; Όλοι αυτοί…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Και ο κ. Κόκκινος κάποτε έγραψε ένα άρθρο και είχε την ίδια απορία.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Πού αποσκοπούσε αυτό; Εσείς δηλαδή πού θεωρείτε ότι αποσκοπούσε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Έλα ντε! Είναι ένα εύλογο ερώτημα.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Μήπως εκ των προτέρων, για να χτυπήσει το κύρος είτε το δικό σας είτε των πορισμάτων;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Κοιτάξτε, δεν θέλω να περιαυτολογήσω, αλλά το κύρος το δικό μου δεν εξηρτάτο εκ του αδοκίμου, αδαούς χαρακτηρισμού του μη συννόμου ενός εγγράφου δημοσίας αρχής, έστω και αν πολλοί πολιτικοί –ως μη έδει- έσπευσαν τότε να ειρωνευτούν.
Κάποιος μάλιστα είπε «περί εκθέσεως πρόκειται, άλλωστε έτσι αναφέρεται επάνω, ως έκθεση». Και ξέχασε ο καημένος ότι ο όρος «έκθεση» είναι όρος της ποινικής δικονομίας.
Να μου επιτρέψετε να σας αναφέρω τι ελέχθη στη Βουλή, περί αυτού που λέτε. Έγινε μια συζήτηση στη Βουλή –έχω εδώ τα Πρακτικά- με ημερομηνία 25-2-2008. Ο διάλογος ήταν μεταξύ του κ. Απόστολου Κακλαμάνη, του κ. Καστανίδη και του κ. Αλογοσκούφη. Και τον ηρώτησαν περί του πορίσματος, εάν το έχει αυτός το πόρισμα.
Καταρχήν, ούτε αυτός μπορούσε να έχει το πόρισμα, γιατί ήταν προανακριτικού χαρακτήρος. Το Υπουργείο Οικονομικών δεν είναι δικαστική υπηρεσία.
Είπε, λοιπόν, το εξής το οποίο βρίσκεται στη σελίδα 113: «Ασφαλώς με ενδιαφέρουν όλα τα επίσημα έγγραφα, αν η Αρχή θέλει να τα υποβάλλει στο Υπουργείο. Οι Ανεξάρτητες Αρχές έχουν εκατοντάδες διοικητικά έγγραφα, τα οποία χρησιμοποιούν για τη δουλειά τους.
Αλίμονο εάν ο Υπουργός παρενέβαινε και ζητούσε τα έγγραφα, τα οποία χρησιμοποιεί (η Αρχή) για τη δουλειά της. Με ενδιαφέρει, λοιπόν. Εάν η Αρχή ήθελε, ασφαλώς θα μου το έστελνε και θα το διάβαζα. Όμως, δεν πρόκειται να κάνω καμία ενέργεια να ζητήσω από την Αρχή ένα έγγραφο, το οποίο αποτελεί τις ιδιωτικές απόψεις ενός δημοσίου προσώπου.»
Επιχείρηση είχα και κατέγραφα ιδιωτικές απόψεις! Τι να πω; Εκφράζω τη λύπη μου! Ειλικρινά δεν έχω τίποτα με τον κύριο. Εκφράζω τη λύπη μου. Λέγεται αυτό το πράγμα; Δημόσιο έγγραφο είναι! Ή πείτε ότι είναι ένα άκυρο και ασύντακτο έγγραφο, ότι αιφνιδίως έπαθα παραζάλη, έγινα αγράμματος και άχρηστος. Τι θα το κάνει ο ανακριτής; Τι θα το κάνει ο εισαγγελεύς; Τι θα το κάνει; Θα το συρταρώσει;
Εδώ, ασύντακτες αναφορές και καταγγελίες και από τηλεφωνήματα μπορεί να επιληφθεί ο εισαγγελεύς και το ξέρετε όλοι. Επαναλαμβάνω, λέει «δεν πρόκειται να ζητήσω από την Αρχή ένα έγγραφο, το οποίο αποτελεί τις ιδιωτικές απόψεις».
Δηλαδή, ποιες είναι οι ιδιωτικές μου απόψεις; Συγγνώμη, δεν το κατάλαβα αυτό.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Άρα, υπήρχε προσπάθεια –εγώ λέω- απαξιώσεως των πορισμάτων.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Λυπάμαι πάρα πολύ. Τώρα, αν αυτό δεν αποτελεί εκδήλωση και δήλωση περί απαξιώσεως ενός ανθρώπου, βεβαίως, οι λέξεις χάνουν τη σημασία τους.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Απαξιώσεως τουλάχιστον των πορισμάτων.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Βεβαίως. Δεν ήταν επιχείρησή μου η Αρχή! Δεν έκανα κάτι το οποίο δεν είχε δημόσιο, λειτουργικό χαρακτήρα.
Είπα μάλιστα –αλλά λείπατε από την Αίθουσα- ότι στις αρχές του 2007 ήμουν έτοιμος να φύγω από την Αρχή. Δεν μπορούσα να υπολειτουργήσω εγώ με το σχήμα, με το οποίο με εφοδίαζε η πολιτεία, προκειμένου να επιτελέσω το έργο στα πλαίσια ενός κρατικού, δραστικού οργάνου για την καταπολέμηση του μαύρου χρήματος. Με πέντε υπαλλήλους και με δύο γραφεία; Με αδειανά γραφεία;
Όμως, με κράτησε η υπόθεση των ομολόγων. Είπα ότι δεν θα φυγοδικήσω. Ήταν αργά να το πράξω, γιατί δεν το είχα ξαναπράξει κατά το παρελθόν. Τι να πω; Δεν είναι περιαυτολογία. Εξήγηση δίνω. Ειλικρινά, εξήγηση είναι.
Όμως, να βλέπετε τώρα μέσα στο Ελληνικό Κοινοβούλιο να αναφέρεται ένας Υπουργός μεγάλου Υπουργείου ότι εγώ στα πορίσματα αυτά εξέθεσα ιδιωτικές απόψεις; Τι να πω; Δεν μπορώ να πω τίποτε άλλο. Εις υμάς η κρίση.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Ποιος Υπουργός ήταν, κύριε Πρόεδρε; Ο Αλογοσκούφης δεν ήταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): 25-2-2008.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Γνωρίζετε από τη λειτουργία όλης της Επιτροπής γενικώς εάν υπήρξαν δομημένα ομόλογα, τα οποία δεν κατέληξαν σε ασφαλιστικά ταμεία;
Δυσκολεύομαι να καταλάβω ποιος είναι ο λόγος να εκδίδει το δημόσιο ομόλογα –εφόσον το δημόσιο έχει ανάγκη δανεισμού και τα ασφαλιστικά ταμεία έχουν διαθέσιμα κεφάλαια- και να καλούμε τη JP Morgan ή την οποιαδήποτε εταιρεία για να πάρει προμήθεια.
Από πού θα αφαιρεθεί τελικά αυτή η προμήθεια; Δεν θα αφαιρεθεί από τον ένα δημόσιο φορέα, δηλαδή το ίδιο το δημόσιο, το Υπουργείο Οικονομικών και τον άλλο δημόσιο φορέα, τα ασφαλιστικά ταμεία;
Θα μπορούσα εγώ να κατανοήσω ότι φωνάζουμε τη JP Morgan, διότι δεν έχουμε πρόσβαση στα ασφαλιστικά ταμεία της Βραζιλίας και θα κατόρθωνε η JP Morgan και η Dresdner Bank με τις διασυνδέσεις της να μας βρει χρήματα από εκεί. Υπήρξαν δομημένα ομόλογα, τα οποία δεν κατέληξαν σε ασφαλιστικά ταμεία και κατέληξαν σε άλλους επενδυτές –είτε ασφαλιστικά ταμεία είτε ιδιώτες;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν έκανα έρευνα περί αυτού. Δεν έχω στατιστικά στοιχεία περί αυτού που με ρωτάτε. Όμως, το ερώτημά σας είναι εύλογο, βεβαίως, γιατί δηλαδή και τα ασφαλιστικά ταμεία.
Νομίζω ότι το ερώτημα περιέχει και τη λογική απάντηση γιατί στα ασφαλιστικά ταμεία. Αυτά εκ του νόμου έπρεπε να προσέχουν τι επενδύουν. Εκ του νόμου είχαν την υποχρέωση να μην επενδύουν σε ριψοκίνδυνα επενδυτικά προϊόντα.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Πιο μπροστά είχε το Υπουργείο Οικονομικών μία επαφή με τις διοικήσεις των ταμείων είτε μέσω του αρμόδιου Υπουργείου…;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μα, τους είδα όλους τους διοικητές των ταμείων, αλλά τους είδα μετά το δημοσιογραφικό θόρυβο περί της υποθέσεως. Προηγουμένως πού να τους δω; Δεν ξέραμε, δεν γνωρίζαμε.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Γράφετε στο πόρισμα ότι περί των ομολόγων –παραδείγματος χάριν, στο πόρισμα κατά ΤΣΠΕΑΘ- το συγκεκριμένο ταμείο ενημερώθηκε από τη μέτοχο της «Τροΐλος» την κυρία Μπασμπανέλου. Εφόσον αυτή είχε πληροφορία από το Υπουργείο Οικονομικών, γιατί δεν πληροφόρησε το ίδιο το Υπουργείο Οικονομικών, τα ασφαλιστικά ταμεία, και άφησε στην κυρία αυτή, η οποία θα το έκανε κατόπιν προμηθείας;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ή το Υπουργείο Εργασίας.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ή το Υπουργείο Εργασίας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Είναι ένα ερώτημα.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Γιατί δεν έστειλε ένα έγγραφο το Υπουργείο Οικονομικών στο Υπουργείο Εργασίας και να του ζητά πώς μπορούν να έρθουν σε επαφή.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Αυτό είναι ένα εύλογο ερώτημα.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Δεν μπόρεσα να καταλάβω εάν ζητήσατε και πήρατε βοήθεια έστω τεχνικής φύσεως από το Διεθνή Οργανισμό FATF ή έστω εάν ανταλλάξατε
Κυριακή, 15 Δεκεμβρίου, 2024
Copyright 2024 © olympia.gr
Made by minoanDesign