Κατάθεση Ζορμπά (β μέρος)

ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Όχι. Ως προς αυτό έγινε ερώτηση και όταν ήμουν στην Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων. Βεβαίως, δεν θα έφτανα στο σημείο να ζητήσω τεχνική βοήθεια από το FATF, επειδή η χώρα μου δεν μου δίνει. Δεν θα το έκανα ποτέ. Οι αδυναμίες μας είναι ελληνικές. Τις ξέρουμε. Τις υποφέρουμε. Ή συμφωνούμε και τις ανεχόμαστε ή διαφωνούμε και φεύγουμε.
Προσπαθήσαμε εκ των ενόντων, αλλά εκείνο που χαίρομαι είναι ότι ομόλογες άλλες υπηρεσίες και διωκτικές αρχές του εξωτερικού μας συνέδραμαν στην παροχή πληροφοριών και στοιχείων.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ως τεχνική βοήθεια δεν εννοώ μόνο την αποτίμηση του Ομολόγου.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Όχι, ούτε εγώ το λέω. Γενικότερα. Και μάλιστα, το επικοινωνιακό σύστημα που κάναμε το κάναμε με δυο Ολλανδούς τεχνικούς, με κατ’ ιδίαν πρωτοβουλία, ώστε να έχουμε προσπέλαση στο δίκτυο.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Σχετικώς με τις Ανεξάρτητες Αρχές, εμείς, ως Κόμμα, είμαστε γενικώς εναντίον των Ανεξάρτητων Αρχών, γιατί τις θεωρούμε περιορισμό της λαϊκής κυριαρχίας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Είναι ένα θέμα σοβαρό αυτό.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Βλέπω, όμως, ότι εδώ υπάρχει μια διαφορετική συμπεριφορά σε άλλες Ανεξάρτητες Αρχές, παραδείγματος χάρη, την γνωστή Επιτροπή του κ. Δαφέρμου με τις ταυτότητες, με αυτή την πολύ παράξενη τότε γνώμη της, η οποία, όμως, έχει γίνει απόφαση του ελληνικού κράτους, επίσης με τον Συνήγορο του Πολίτη, ο οποίος γνωμοδοτεί και τρέχουν τα Υπουργεία να κάνουν τις γνωμοδοτήσεις του νόμους.
Αντιθέτως, με τη δική σας αρχή, είδαμε ότι μόλις κάνατε κάτι, υπήρξε μια προσπάθεια απαξιώσεως που αναφερθήκαμε πριν. Αναρωτηθήκατε ποτέ: Γιατί μόνο στη δική σας Αρχή; Και μάλιστα, εξ όσων γνωρίζω, είναι η μοναδική που έχει καταργηθεί. Καμία άλλη Ανεξάρτητη Αρχή που συνεστήθη δεν καταργήθηκε. Εσείς προβληματιστήκατε γι’ αυτό το πράγμα; Όταν έγινε ο νόμος ο οποίος καταργούσε την Ανεξάρτητη Αρχή που λέτε και για τον οποίο, μάλιστα, κληθήκατε, ρωτήσατε εσείς, έστω κατ’ ιδίαν, τους αρμόδιους Υπουργούς ή το Υπουργείο ή στελέχη του Υπουργείου ποια ήταν η αιτία; Γίνατε ενοχλητικός; Θεώρησαν ότι με αυτό τον τρόπο θα βελτίωναν την κατάσταση; Τι ακριβώς θα βελτίωναν με το νέο νόμο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Θα θεωρούσατε φυσικό για μένα να κάνω τέτοιες ερωτήσεις και να εκφράσω τέτοιες απορίες «τι σας ενοχλώ» ή «σε τι δεν σας αρέσω»;
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Όχι, δεν είπα αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Τι να ρωτήσω τους Υπουργούς; Έφεραν ένα νόμο και κατήργησαν μια Αρχή που είχαν θεσπίσει. Να ρωτήσω τι; Βεβαίως, προβληματίστηκα. Ευλόγως προβληματίστηκα. Αλίμονο αν δεν προβληματιζόμουν στο γιατί! Το γιατί το λέω. Βεβαίως, το λέω. Γιατί να μην το πω; Εύλογο είναι να το πει κανείς. Και εσείς προβληματίζεστε, εκτός αν δίνετε άλλη απάντηση εσείς, ως πολιτικός. Όμως, εγώ προβληματίστηκα…
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Η δική μου απάντηση δεν έχει πολλή σημασία. Η δική σας έχει.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν είπα να απαντήσετε εσείς.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Εγώ δεν ήμουν ούτε στη μια Κυβέρνηση ούτε στην άλλη, για να δίνω απαντήσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Εννοείτε, λοιπόν, ότι θα δώσω την απάντηση. Δεν θα ήμουν εγώ εκείνος ο οποίος θα έκανε τέτοια ενέργεια, διότι δεν παρακάλεσα ποτέ κανέναν, ούτε είχα ανάγκη την Αρχή, ούτε επιχείρησή μου ήταν η Αρχή. Διαπόρησα, έχω τις εκτιμήσεις μου, έχω τα συμπεράσματά μου, ξέρω ποιοι έβλαψαν κανόνες δεοντολογικούς, υφισταμένους στην κειμένη νομοθεσία, ξέρω σε ποιους -ας το πούμε χοντρά- δεν άρεσε η φάτσα μου, αλλά πέραν τούτου, τι θα πω; Να εκφέρω παράπονο; Όχι, δεν έχω και παράπονο, απλώς επλούτισα τις εμπειρίες μου. Δεν έχω παράπονο. Τι παράπονο να έχω; Και γιατί να έχω παράπονο; Θα ήμουν πολύ μικρός, αν είχα παράπονο για ένα τέτοιο πράγμα. Ειλικρινά, δεν θα το συγχωρούσα στον εαυτό μου.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Μάλιστα. Μέσα στα πορίσματά σας αναφέρεστε σε κάποια συγκεκριμένα πρόσωπα με πολύ σαφείς παράνομες πράξεις, παραδείγματος χάρη, η μεταφορά από την Ελβετία…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Αυτά είναι γεγονότα κατατεθέντα.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Γνωρίζετε εσείς αν αυτά προκάλεσαν κάποιες έρευνες;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Στην Ελβετία.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Στην Ελλάδα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Όχι, εγώ έκανα έρευνα.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Πέραν αυτού. Μετά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Όχι.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Εφόσον υπάρχουν…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μα, είπα προηγουμένως που λείπατε, το εξής παράδοξο και δικονομικόν και ουσιαστικόν παράδοξον. Εδώ η Ολομέλεια είχε ορίσει εφέτες ανακριτές και θα το ξαναπώ. Διαρκούσης, λοιπόν, της κυρίας ανακρίσεως, παραλλήλως και παρανόμως διεξήγετο και προκαταρκτική έρευνα από Αντιεισαγγελέα Εφετών για το ΤΣΠΕΑΘ. Ή κύρια ανάκριση θα κάνουμε ή προκαταρκτική εξέταση.
Κάποτε, μάλιστα, στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας όπου είχα εμφανιστεί πάλι για το ίδιο θέμα, θυμάμαι την κυρία Μπενάκη, η οποία εξανέστη σε ένα τέτοιο θέμα. Μου είπε: «Γίνεται κύρια ανάκριση. Δεν σταματούν οι ανεξάρτητες ανακριτικές αρχές το έργο;». Και της υπενθύμισα ότι είχα επιληφθεί πρώτος, πριν επιληφθεί η δικαιοσύνη. Δεν μου μίλησε η κυρία, καλά να είναι.
Λέω, όμως: Διεξάγεται η κυρία ανάκριση από Εφέτη Ανακριτή. Το προκαταρκτικό παράλληλο να καλούμε για εξηγήσεις δημοσιογράφο και να αναφέρεται στο πόρισμα το μη σύννομο ο δημοσιογράφος -το είπα και αυτό- πού πάει; Και ακόμα δεν έχει κληθεί προς απολογία για το ΤΣΠΕΑΘ κανείς. Και φρονώ ότι ούτε πολλοί δημοσιογράφοι ενδιαφέρθησαν για την τύχη του πορίσματός μου, το οποίο δεν είναι στη δικογραφία, από ό,τι μαθαίνω, δηλαδή. Ούτε του ΤΕΑΥΦΕ.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Μάλιστα. Τελευταία ερώτηση: Υπήρξε ένας συντονισμός, να το πούμε περίεργη συμπεριφορά -να το πούμε όσο πιο κομψά γίνεται- ασφαλιστικών ταμείων, του Υπουργείου Οικονομικών, σε κάποια φάση του ΟΔΔΗΧ, κατόπιν των Υπουργείων τα οποία κατήργησαν την Ανεξάρτητη Αρχή και της δικαιοσύνης. Ποιος είναι αυτός, εκτιμάτε, που θα μπορούσε να είναι σε τέτοιο επίπεδο στην Κυβέρνηση ή στην κοινωνία ή οπουδήποτε, που θα μπορούσε να συντονίζει όλους αυτούς στο να έχουν μια κοινή συμπεριφορά; Ή μήπως αυτό ήταν κάτι τελείως συμπτωματικό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν το θεωρώ συμπτωματικό. Τις επιμέρους εκτιμήσεις μου δεν τις έχω τελειώσει ακόμα. Δεν το θεωρώ συμπτωματικό, βεβαίως. Δεν μπορεί υπαλληλικά στελέχη και διοικητές του οργανισμού να κάνουν ό,τι θέλουν ούτε ανίδεοι ήσαν, από τις συνομιλίες που είχα με αυτούς.
Θα σας πω και κάτι. Είπα και προηγουμένως ότι έχω την εντύπωση ότι αν το πόρισμα αυτό, ιδίως το πρώτο, γιατί το πρώτο έδωσε τη λαβή του θορύβου και των πολιτικών διαστάσεων, δεν είχε το περιεχόμενο που έχει, δεν θα γινόταν κανένας θόρυβος. Θα γινόταν μια δικαστική έρευνα μακαρίας μορφής, όπως η παρούσα, θα βαίναμε πάλι στο τέταρτο έτος. Και βεβαίως, είναι γνωστό ότι οι ποινικές υποθέσεις όσο περνάει ο καιρός, βαλτώνουν. Είναι γνωστό.
Διερωτώμαι πάντως ότι το πόρισμα αυτό, το οποίο ήτο μη σύννομο, ήτο εις γνώση πολλών, φαίνεται, πριν κληθώ στη Βουλή στις 21-8-2007. Δηλαδή, εκλήθην, αλλά προκηρύχθηκαν οι εκλογές, όπως είπα, τέσσερις μέρες νωρίτερα και δεν ήρθα. Όμως, ήταν εν γνώσει πολλών. Όταν, λοιπόν και ο ίδιος ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών μιλάει στη Βουλή και λέει ότι απηχεί το πόρισμα τις ιδιωτικές απόψεις εμού, το διάβασε; Πρέπει να το διάβασε για να το λέει, αλλιώς είναι ανόητος, έτσι δεν είναι; Αν μιλάς για ένα έγγραφο που δεν έχεις διαβάσει και το κρίνεις, σημαίνει τι; Σημαίνει απρονοησία, έτσι δεν είναι;
Το διάβασε, λοιπόν; Ποιος του το έδωσε να το διαβάσει και γιατί; Δεν έχει σημασία που ήταν Υπουργός. Γιατί το διάβασε; Για να εκφέρει εκτιμήσεις για τα περαιτέρω; Γιατί το διάβασε και γιατί τον πείραξε, βέβαια; Γιατί φαίνεται ότι τον πειράζει. Οι ιδιωτικές απόψεις τουλάχιστον, οι όποιες απόψεις τον πείραξαν. Δεν τον πείραξαν; Για να το λέει έτσι…
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Έτσι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Θέλετε να απαντήσω πληρέστερα; Δεν δύναμαι.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Όχι. Απαντήσατε πλήρως, για μένα τουλάχιστον.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ο κ. Μουλόπουλος έχει το λόγο.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, αν μου επιτρέπετε, επειδή παρατηρείται μια αυξημένη κινητικότητα, μήπως θα έπρεπε, έστω για ένα μισάωρο, να διακόψουμε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Σκόπευα να το προτείνω, όταν τελειώσει ο πρώτος κύκλος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Ο πρώτος κύκλος ποιος είναι;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ένας Βουλευτής από το κάθε Κόμμα συν οι ανεξάρτητοι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για να μην παραπονιούνται οι ανεξάρτητοι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ε, βέβαια.
Παρακαλώ, έχετε το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα προσπαθήσω να είμαι σύντομος, κύριε Πρόεδρε. Παρόλα αυτά, θα επανέλθω σε ένα θέμα το οποίο για μένα είναι κομβικό.
Εσείς προχωρήσατε στην έρευνα και βγάλατε τρία πορίσματα.
Εκεί η Αρχή καταργήθηκε με νόμο και έγινε Επιτροπή. Σας ρώτησαν και άλλοι συνάδελφοι και καταλαβαίνω ότι δεν μπορείτε να απαντήστε ευθέως, αλλά εγώ σας ερωτώ, εάν αντικειμενικά η κατάργηση της Αρχής υπονόμευσε την έρευνα.
Δεύτερον, είναι σύνηθες να γίνεται τέτοια κρίσιμη αλλαγή στο μέσο μιας τέτοιας σημασίας έρευνα; Γιατί θυμάμαι ότι την εποχή εκείνη όλη η χώρα ασχολιόταν με το τι έγινε με τα ταμεία και με τα δομημένα ή σύνθετα προϊόντα σ’ αυτά. Και συγχωρέστε με αν νομικά –δεν είμαι νομικός- δεν είναι δόκιμος ο όρος. Σας ερωτώ, όμως, αν όλο αυτό είναι αποχρώσα ένδειξη ότι έπρεπε η έρευνα, αν όχι να ματαιωθεί, να εμποδιστεί.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δηλαδή; Μπορείτε να μου πείτε σαφέστερα τι θέλετε να πω επ’ αυτού;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλω να μας πείτε ποια είναι η άποψή σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ποιο είναι το συγκεκριμένο ερώτημα;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εάν όλες αυτές οι ενέργειες αποτελούν –αυτό πιστεύω, αλλά δεν ξέρω αν είναι δόκιμος ο όρος- αποχρώσα ένδειξη εμπόδισης της έρευνας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Αυτά τα περί αποχρωσών ενδείξεων λέγονται και στα πορίσματα. Διαφορετικά, δεν θα εστέλνοντο στην Εισαγγελία.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Λέω για την κατάργηση της Αρχής
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Περί της καταργήσεως, είπα και προηγουμένως ότι διέκοψε την έρευνα. Η έρευνα θα συνεχιζόταν για όλα τα ταμεία.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν είχα λόγο να διακόψω ούτε να κάνω επιλογή. Όταν υπήρχαν τα δημοσιεύματα, όταν ο Τύπος βοούσε, εγώ δεν μπορούσα να κάνω επιλογή ποιο ασφαλιστικό ταμείο είχε υποστεί βλάβη και ποιο θα μείνει στο απυρόβλητο. Ο έλεγχος θα ήταν καθολικός. Δεν γεννάται θέμα περί αυτού. Γι’ αυτό είπα και προηγουμένως ότι διεκόπη η έρευνα και όχι μόνο γι’ αυτό, αλλά και για τη μεγάλη υπόθεση της καλής σωτηρίας της SIEMENS.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Στην έκθεση για το ΤΕΑΥΦΕ –είναι το ομόλογο των 130 εκατομμυρίων της ALPHA BANK- βλέπω ότι συνδέετε με σαφήνεια τις πράξεις του Διοικητή του Ταμείου κ. Δεμέστιχα, με το Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου Απασχόλησης κ. Μαμμωνά και του Υπουργείου Οικονομικών κ. Κουρή.
Δηλαδή, απ’ ό,τι διάβασα στη σελίδα 7, φαίνεται ότι το Υπουργείο ήταν υπεύθυνο για αποφάσεις επένδυσης σε ομόλογο που δεν είχε εκδοθεί ακόμα, αλλά για το οποίο παραδόξως υπήρχε βεβαιότητα ότι θα εκδοθεί με τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά.
Μετά στη σελίδα 10, λέτε «προϋπόθετε σχεδίαση και μεθόδευση εκ μέρους των χρηματοοικονομικών εταιρειών, οι εκπρόσωποι των οποίων διέθεταν ευρύ κύκλο γνωριμιών, αλλά και εκ μέρους των διοικούντων των ταμείων, των οποίων η λήψη διαχειριστικής μορφής αποφάσεων κατευθυνόταν εξ αρμοδίων και μη κυβερνητικών παραγόντων».
Θέλω να σας ρωτήσω το εξής: Κατ’ αρχάς, θέλω να μας πείτε για το συγκεκριμένο σύνθετο προϊόν. Διότι, όπως γνωρίζω, δεν είναι ίδια όλα τα σύνθετα προϊόντα και εξαρτάται από τους όρους έκδοσής τους. Το καθένα από αυτά έχει τα δικά του χαρακτηριστικά που έχουν σχέση με τους όρους έκδοσής τους.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Βεβαίως. Δεν γεννάται θέμα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτοί οι όροι, λοιπόν, αυτών των ομολόγων, αλλά και του συγκεκριμένου ομολόγου, επέτρεπαν την παραγωγή αυτού που λέμε «μαύρου χρήματος», μίζας, κατά την άποψή σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Κατ’ αρχήν, δεν είναι γνωστό εάν τα μέλη των συμβουλίων γνώριζαν όλους τους όρους της δανειστικής συμβάσεως. Και δεν ξέρω μήπως είχαν την εντύπωση ότι επρόκειτο περί συνήθων συνθέτων ομολόγων του δημοσίου. Και αυτό, βέβαια, δεν το λέω τυχαίως και το μνημονεύω στο πόρισμα ως κρίση μου. Για να διατυπωθεί αυτή η κρίση, αναφέρεται σε στοιχεία.
Όμως, οι όροι μιας δανειστικής συμβάσεως είναι δημιούργημα υψηλής τεχνοοικονομικής επιστήμης. Ποτέ μία τράπεζα δεν χάνει, όταν σχεδιάζει κατά την απόλυτη γνώση της και τους υπολογισμούς της ένα τέτοιο σύνθετο επενδυτικό ριψοκίνδυνο προϊόν, το οποίο εγώ δεν θα χαρακτήριζα «ομόλογο». Υπό την κοινή έννοια που απετέλη προϊόν της επενδυτικής αγοράς στην Ελλάδα. Δηλαδή, θα το χαρακτήριζα ως παράγωγο. Και οικονομολόγοι μου το έχουν χαρακτηρίσει.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Παράγωγο δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ως στοίχημα, δηλαδή. Η ανταλλαγή επιτοκίων έπαιζε επί πολύ τα επόμενα της πρώτης διετίας ή τριετίας έτη. Αυτό ήταν το χαρακτηριστικό της δομής τους.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όσον αφορά το ΤΣΠΕΑΘ των 130 εκατομμυρίων, διαβάζω στις σελίδες 3 και 4 ότι «ο διορισθείς Πρόεδρος κ. Καπράνος χαρακτηρίζεται ως «επαγγελματίας διορισθείς». Ήταν διορισμένος στο Υπουργείο Ανάπτυξης, Υπουργείο Πολιτισμού, Υπουργείο Υγείας, Υπουργείο Απασχόλησης και στην περιφέρεια Αττικής». Γι’ αυτό λέω «επαγγελματίας διορισθείς».
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Αυτά που λέω τα έχω ερευνήσει απολύτως. Επρόκειτο περί δέκα θέσεων, δεν ξέρω πόσες ήταν.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το ξέρω. Δεν το αμφισβητώ αυτό.
Νομίζω ότι αυτό ισχύει…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Υπάρχει και η τοποθέτησή του σε ένα ίδρυμα Γαστρεντερολογίας.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και πριν από όλα αυτά, ήταν –δεν ξέρω αν το γνωρίζετε- και μέλος μιας ΜΚΟ για τη διαφάνεια και το «μαύρο χρήμα».
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Τι να κάνουμε τώρα;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι το συγκεκριμένο παράδειγμα ίσως να αποτελεί υπερβολή, αλλά αποτελεί και χαρακτηριστικό πολλών άλλων διορισθέντων διοικητών.
Επίσης, στη σελίδα 16 της ίδιας έκθεσης, αναφέρετε πως «το Υπουργείο Οικονομικών γνώριζε τη διαδρομή του ομολόγου πριν φτάσει στο Ταμείο και η προηγούμενη σχεδίαση του συνθέτου ομολόγου προϋπόθετε τη βεβαιότητα ότι στο χρόνο έκδοσής τους το Υπουργείο Οικονομικών θα αποδεχόταν την αγορά του».
Από όλα αυτά –και σας ερωτώ πάλι ευθέως- πιστεύετε ότι υπάρχουν ενδείξεις ενός συγκεκριμένου σχεδίου ενός καθοδηγητικού κέντρου και ποιος ο στόχος αυτού;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Αυτό το οποίο γράφεται είναι συνάρτηση και συμπέρασμα πολλών ενδείξεων. Όμως, πέρα τούτου του γραφομένου, δεν μπορώ να πω τίποτα άλλο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Στην έκθεση για το ΤΕΑΔΥ στη σελίδα 11 γίνεται ρητή αναφορά πως «όλος αυτός ο πολύπλοκος μηχανισμός δεν στήθηκε μόνο για την κερδοσκοπική ωφέλεια κάποιων επιχειρηματιών, αλλά και για την αποκόμιση αθέμιτων ωφελημάτων και από άλλα πρόσωπα που προσδοκούσαν αθέμιτο κέρδος από την υψηλή κερδοφορία της συναλλαγής». Μπορούμε να προσδιορίσουμε ποιοι είναι αυτοί;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Το να προσδιορίσω απολύτως ποιοι είναι αυτοί -πέραν των συγκεκριμένων αναφορών που κάνω- είναι θέμα περαιτέρω έρευνας. Μιλάω και για πρόσωπα και για συμπεριφορές, για τις οποίες συνάγω ενδείξεις τελέσεως ποινικών αδικημάτων και συμμετοχής στα αδικήματα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλω να συνεχίσω, γιατί στις σελίδες 27 και 28 υπάρχουν τα εξής: «Η σιωπή των υπόπτων αφήνει σοβαρές υπόνοιες για ενεργή συμμετοχή, αν όχι σχεδιασμό, από συγκεκριμένους πολιτικούς χώρους». Μάλιστα, έχουμε και μία δήλωση, όπως «βλέπε δηλώσεις Πρινιωτάκη σε Ντάσκα». Σας ρωτάω ξανά το εξής: Υπάρχουν ενδείξεις για πολιτικά πρόσωπα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Η ερώτηση έγινε και από τον εξ Αχαΐας κύριο Βουλευτή. Πέρα των όσων γράφω, είναι θέμα εκτιμήσεων και κρίσεων της Επιτροπής της Βουλής. Όμως, αναφέρομαι και στο Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών, σαφώς. Περαιτέρω οι προσδιορισμοί και οι εκτιμήσεις βεβαίως είναι έργο… (NP)
Εγώ κατ’ ιδίαν μπορώ να έχω εκτιμήσεις, αλλά ούτε μάρτυς είμαι στην υπόθεση. Απλώς είμαι μάρτυς στη διαδρομή ενός ιστορικού, το οποίο έπληξε μία έρευνα. Αυτό ήρθα να σας καταθέσω.
Άλλωστε και η ανακριτική έρευνα μπορεί να αναλάβει δραστικό ρόλο ή και να μας ανακοινώσει πράγματα, τα οποία συνδέονται με πολιτικά πρόσωπα. Επ’ αυτού θα ήθελα σήμερα τη θέση της Εισαγγελίας Εφετών σε σχέση με την τύχη των πορισμάτων: Δια τι η κατακράτηση;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας ρωτήσω και γι’ αυτό.
Επειδή εκεί –και όχι μόνο εκεί, αλλά και σε προηγούμενη αρθρογραφία σας- αναφέρεστε σε «αναιδές κεφάλαιο», μπορείτε να μας πείτε τι εννοείτε με τον όρο «αναιδές κεφάλαιο» και ποιοι είναι οι «πολλοί», όπως αναφέρατε, που το ανέχονται;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν το λέω σκέτο «αναιδές». Κάπως αλλιώς το λέω. Αυτό, βεβαίως, αποτελεί τώρα αντικείμενο ενός πολύ καλού διαλόγου, και πολιτικού διαλόγου και οικονομικού διαλόγου. Θα μπορούσα, όμως, να σας απαντήσω, σεβόμενος το χρόνο, ως εξής:
Το κεφάλαιο είναι πολύτιμο όργανο για τη ζωή και τη λειτουργία πάσης οικονομίας. Γίνεται αναιδές, όταν εκτρέπεται σε άνομες συναλλαγές με ευτελείς. Και αυτός είναι δικός μου αφορισμός. Διότι κάποτε και σε μια μεγάλη δίκη -αν θέλετε, επειδή το θίξατε- είχα χρησιμοποιήσει το όρο: Στα ψηφιακά του Ο.Τ.Ε. το μακάριον έτος 1995 για τις συμβάσεις του Ο.Τ.Ε..
Όμως, έχω τη γνώμη ότι δεν πρέπει να αφορίζονται οι πάντες. Υπάρχει ένα αμάχητο τεκμήριο δια την εντιμότητα πάντων και πασών. Είναι το τεκμήριο, το οποίο προκύπτει και συνάγεται από την προέλευση του περιεχομένου της τσέπης εκάστου. Ελπίζω να ικανοποίησε ο αφορισμός μου τον προβληματισμό σας, κύριε Μουλόπουλε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήθελα να σας ρωτήσω ποιοι είναι οι «πολλοί» ή τουλάχιστον αυτοί που ανέχονται το «αναιδές κεφάλαιο».
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Τι άλλο να σας πω;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η εταιρεία του κυρίου Παπαμαρκάκη εδρεύει στη Βρετανία. Η ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ του κυρίου Πρινιωτάκη και του κυρίου Αποστολίδη δραστηριοποιείται στην Κύπρο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Τρεις είναι προφυλακισμένοι ακόμη: Πρινιωτάκης πατήρ και υιός και Αποστολίδης.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η ΤΡΩΙΛΟΣ του κυρίου Παστελάκου ήταν εγγεγραμμένη στην Κύπρο και μετά πήρε μητρώο στην Αθήνα. Όλοι αυτοί οι εμπλεκόμενοι είχαν συμβόλαια για λογαριασμούς στην Ελβετία. Γνωρίζετε αν έγιναν ενέργειες στις χώρες αυτές;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Επί ελβετικού εδάφους έγινε εκτεταμένη έρευνα δια τη δράση συγκεκριμένων προσώπων, όπως μας είπαν εγγράφως. Αυτά τα πρόσωπα μνημονεύονται στο πόρισμά μου. Είναι και στέλεχος Τραπέζης.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ο ελληνικός ανακριτικός μηχανισμός κινητοποιήθηκε μετά την…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ποιος μηχανισμός; Ο ελβετικός;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, ο ελληνικός.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ο ελληνικός κινητοποιήθηκε δι’ εμού.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Λέω, εκτός από εσάς.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Εκτός από εμέ; Μα, δεν έχει κληθεί κανείς ακόμη σε απολογία για το ΤΣΕΠΕΑΘ και διάγομεν τέταρτον ευτυχές έτος μακαρίας ανακριτικής ενασχολήσεως.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, μετά από τέσσερα χρόνια η ελληνική δικαιοσύνη δεν έχει επιληφθεί αυτού του θέματος.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Αισιοδοξώ ότι κάποτε θα τελειώσει. Τι άλλο να πω;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα.
Απ’ ό,τι κατάλαβα, η κατάληξη όλων των πορισμάτων ή των εκθέσεων, όπως τα λέμε, ήταν η πρόταση ή η ανάγκη για περαιτέρω δικαστικό έλεγχο. Αυτό δεν είναι; Δεν κάνω λάθος.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ο ενεργούμενος ανακριτικός έλεγχος.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλω να σας ρωτήσω σε αυτήν την πρόταση ποια ήταν η ανταπόκριση των δικαστικών και εισαγγελικών αρχών. Υπήρξε; Κινητοποιήθηκαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Γίνεται κύρια ανάκριση. Τι άλλο να πω επ’ αυτού εγώ; Περιμένω να δω το πέρας.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εν κατακλείδι, η πολιτική ηγεσία και οι άλλες επιτροπές, όπως η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς, η Τράπεζα της Ελλάδος, αλλά και οι εισαγγελικές αρχές, κατά τη γνώμη σας συνέβαλαν στη διερεύνηση της υπόθεσης;
Συμπέρασμα δικό μου –όχι δικό σας- στο οποίο θα ήθελα να μου κάνετε μια διευκρίνιση: Οι όλες τους ενέργειες αντί να διευκολύνουν καθυστέρησαν τις έρευνες και κατόπιν δεν έχουμε ούτε επιμερισμό ούτε απόδοση ευθύνης σήμερα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μα, νομίζω ότι απήντησα ήδη.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ κατάλαβα ότι τις καθυστέρησαν.
Και επειδή έγινε πριν εδώ και συζήτηση για το αν ζημιώθηκαν ή όχι τα Ταμεία, θα ήθελα να σας ρωτήσω, ως νομικό αυτή τη στιγμή, το εξής: Η αναστροφή των ομολόγων, ακόμη και αν διόρθωσε μέρος της ζημίας, είναι ικανή πράξη, για να τερματιστεί η διερεύνηση των ποινικών ευθυνών; Νομικά απαντήστε μου.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Εγώ εκεί καταλήγω. Θεωρώ επιβαλλομένη τη διερεύνηση ποινικών ευθυνών.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, δεν είναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Κύριε Πρόεδρε, σας ρώτησε εάν η αντιστροφή των πράξεων είναι αιτία για να σταματήσει η διερεύνηση. Ίσως δεν το ακούσατε, γι’ αυτό, κύριε Μουλόπουλε, επαναλάβατε την ερώτηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μήπως δεν σας αντελήφθην στην τελευταία ερώτηση.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ρωτώ εάν η αναστροφή των πράξεων είναι αιτία να σταματήσει η διερεύνηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Αυτό δεν βλάπτει. Πυροβολώ κάποιον και αστοχώ. Σημαίνει ότι δεν ετέλεσα αξιόποινο αδίκημα;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή –επαναλαμβάνω- εγώ δεν είμαι νομικός και επειδή ακούστηκαν μερικά τέτοια επιχειρήματα εδώ,…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Με συγχωρείτε που δεν αντελήφθην εντελώς το ερώτημά σας. Ασφαλώς ναι. Θα μπορούσα να πω πολλά, αλλά λείπει και ο κύριος Βουλευτής εξ Αχαΐας που έθεσε το ερώτημα. Γι’ αυτό του είπα ότι σημασία έχει να προσδιορίσουμε το χρόνο τελέσεως του αδικήματος της απιστίας. Δεν είναι τόσο απλούν το νομικό θέμα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Το λόγο τώρα έχει ο κ. Τσούκαλης.
Ορίστε, κύριε Τσούκαλη.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Ζορμπά, το δεύτερο Ομόλογο, αυτό των 130 εκατομμυρίων, απ’ ό,τι βλέπω εδώ εκδόθηκε στις 10.07.2006.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Στο ΤΣΕΠΕΑΘ αναφέρεστε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μάλιστα, στις 10.07.2006.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Μπορείτε να μου πείτε αυτή η πράξη, έτσι όπως είναι η κατάσταση τώρα, πότε παραγράφεται; Ξέρετε σε ποια φάση βρίσκεται;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Εξαρτάται από το χαρακτηρισμό της πράξεως που θα αφορά η μέλλουσα παραπομπή, εάν υπάρξει. Αν δηλαδή θα έχουμε κακούργημα κ.λπ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Δηλαδή αν έχουμε πλημμέλημα, πότε παραγράφεται;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Τώρα μου λέτε να παίξω ρόλο Δικαστικού Συμβουλίου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Επειδή πολλοί συνάδελφοι εδώ στην Επιτροπή δεν είναι νομικοί, πότε παραγράφεται αυτό σε βαθμό πλημμελήματος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Εγώ θεωρώ ότι η απιστία ετελέσθη σε βαθμό κακουργήματος.
Δηλαδή δεν έχουμε πενταετή παραγραφή πλημμελήματος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Αν, όμως, είναι πλημμέλημα είναι πενταετής. Του χρόνου τον Ιούλιο παραγράφεται.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν νομίζω να πει κανείς ότι είναι πλημμέλημα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Πότε ορίστηκε ο Εφέτης Ανακριτής;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Νομίζω θέρος 2007.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Δεν γνωρίζετε αν έχει ασκηθεί ποινική δίωξη σε κάποιον από τους εμπλεκόμενους;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Κάλεσε πολλούς σε απολογία. Η Ολομέλεια όταν ορίζει Εφέτες Ανακριτές αυτό προϋποθέτει πράξη διώξεως από τον Εισαγγελέα στον οποίο μεταφέρεται η υπόθεση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Απολογίες έχουν ληφθεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Από ό,τι ακούω από πληροφορίες και από τον Τύπο έχουν ληφθεί και απολογίες. Έχει προφυλακιστεί ο Πρινιωτάκης πατήρ και υιός και ο κ. Αποστολίδης. Άλλος δεν προφυλακίστηκε από ό,τι ξέρω εγώ. Πάντως για το ΤΣΕΠΕΑΘ δεν νομίζω ότι εκλήθη κάποιος σε απολογία. Και σας είπα το ευτράπελο ότι έχει κληθεί σε μια παραλλήλως ενεργούμενη με την κυρία ανάκριση προκαταρτική εξέταση ως ύποπτος ο διατελέσας Πρόεδρος του Ταμείου και έδωσε εξηγήσεις.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Να ασχοληθούμε με την περιπέτεια που είχαν τα πορίσματά σας. Σύμφωνα με τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας ποιος είναι ο ενεργών την προανάκριση, την προκαταρκτική;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Καλά το λέτε την προανάκριση ή προκαταρκτική. Δεν παίζουν ρόλο τα σχήματα. Ο όρος ανάκριση έχει ευρύτατη έννοια και περιλαμβάνει όλα τα σκέλη της προδικαστικής έρευνας. Όποιος έχει ιδιότητα προανακριτικού υπαλλήλου στη συγκεκριμένη περίπτωση μπορούσε να κάνει και τις ανακριτικές πράξεις. Ανετέθησαν σε αστυνόμους που έχουν ιδιότητα ανακριτικού υπαλλήλου και κατά νόμον επόπτευσε κάποιος από την αρχή και ήμουν εγώ. Την ευχέρεια μου την έδινε ο νόμος. Μετά ταύτα το υλικό διέπεται από την αρχή της μυστικότητας, άρθρο 241 ποινικής δικονομίας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κατανοητό γιατί θέλω να διευκρινίσω κάποια πράγματα με τη θέση των εισαγγελέων περί μη συννόμου.
Εσείς εποπτεύατε. Σύμφωνα με τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας μια προανακριτική έκθεση από ποιον υπογράφεται;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Από εμένα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Όταν υποβάλλεται στον Εισαγγελέα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Εάν ο νόμος δεν είχε ειδική μνεία ότι συντάσσεται πόρισμα θα ήτο αμφίβολον εάν μπορούσε να συνταχθεί πόρισμα διότι η ποινική δικονομία δεν μιλάει πουθενά για πόρισμα. Αλλά εδώ το έλεγε ο νόμος ότι συντάσσεται και πόρισμα. Και έλεγε η αρχή συντάσσει όταν διαπιστώσει και το αποστέλλει. Αλλά εδώ ο επιμερισμός λογικός και δικονομικός ήταν ο αναγκαίος εκ των πραγμάτων. Οι συγκεκριμένοι ανακριτικοί υπάλληλοι έπαιρναν καταθέσεις, επόπτευα εγώ και ανέλαβα την ευθύνη της συντάξεως του πορίσματος. Αν δεν συνετάσσετο πράξη το υλικό το εμάρτυρον το συλλεγέν προδικαστικό υλικό θα απεστέλετο από τους προανακριτικούς υπαλλήλους στην Εισαγγελία χωρίς να μεσολαβήσει απόφαση συλλογικού διοικητικού οργάνου. Δεν είχαν καμία υποχρέωση εκ της ποινικής δικονομίας. Με το 38, αυτοί όφειλαν. Απλώς μεσολάβησε η πρόβλεψη του νόμου που έλεγε συντάσσεται και πόρισμα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Με ενδιαφέρον διάβασα την άποψή σας σχετικά με την κατάργηση προηγούμενου ειδικού νόμου σε σχέση με μεταγενέστερο υλικό όσον αφορά τον ΟΔΔΗΧ, δηλαδή το νόμο 2628/’98. Η εκτίμησή μου είναι ότι εάν υπήρχε περίπτωση να διατηρηθεί κάποια διάταξη του νομοθετικού διατάγματος του 1974 θα αφορούσε αποκλειστικά και μόνο τις εξοπλιστικές δαπάνες και όχι το άλλο σκέλος δηλαδή των παραγωγικών.
Ερευνήσατε μετά το 1998 μετά τη δημιουργία του ΟΔΔΗΧ μέχρι και τις συγκεκριμένες συμβάσεις αν υπήρχαν αντίστοιχες υπουργικές αποφάσεις εκτός των εξοπλιστικών;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Εκτός όχι. Εγώ ξέρω μόνο για εξοπλιστικά. Για παραγωγικά έργα δεν γνωρίζω. Δεν πιστεύω ότι έγινε. Τότε ο νόμος για τον ΟΔΔΗΧ ήταν πρόσφατος. Γιατί κάναμε το νόμο; Για να μην τον εφαρμόσουμε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Ρωτάω γιατί αν υπήρχε προηγούμενο υπουργικών αποφάσεων τέτοιων…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μόνο για εξοπλιστικά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Την Διευθύντρια της 23ης Διεύθυνσης την εξετάσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Είπα απλώς ότι είχε εκφραστεί τότε γενικώς μια δυσφορία από τον ΟΔΔΗΧ. Δεν μπορώ να πω τίποτα άλλο ούτε τι έλεγαν οι καταθέσεις.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Ας μπούμε στο δεύτερο σκέλος. Όλοι προβληματιζόμαστε γιατί τα ταμεία με αυτό το συγχρονισμένο τρόπο έκαναν τις συγκεκριμένες επενδύσεις για προϊόντα που ήταν αμφιβόλου επενδυτικής αποτελεσματικότητας. Λέτε στο πόρισμά σας ότι ο νόμος προβλέπει ο 2676/΄99 όσον αφορά την ελευθερία επενδύσεων διαθέσιμων ασφαλιστικών φορέων ότι πρέπει στη διαδικασία της επένδυσης να υιοθετείται πλαίσιο συνετής διαχείρισης στη λήψη επενδυτικών αποφάσεων για την επίτευξη της μεγαλύτερης δυνατής απόδοσης με ελαχιστοποίηση του αναλαμβανόμενου κινδύνου. Αυτές οι δυο προϋποθέσεις είναι κρίσιμες για να αποφασίσει κάποιος την επένδυση.
Ας δούμε τη μεγαλύτερη δυνατή απόδοση.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ήτο αβεβαία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Ένα απλό ομόλογο, διάβασα τη δικογραφία ότι αγόραζαν ομόλογα τα ταμεία με σταθερό επιτόκιο 4,6% ας πούμε δεκαετούς διάρκειας. Τι απόδοση έχει αυτό το ομόλογο στη λήξη ισχύος του;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Άλλο το προκαθορισμένο. Το άλλο έχει αβεβαία την κατάληξη.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Δηλαδή το κανονικό ομόλογο πώς λειτουργεί μέχρι τη λήξη…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Λειτουργεί αποδίδει…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Είναι 4,6% και παίρνει στο τέλος το ποσό το ονομαστικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Είναι γνωστά αυτά. Είναι η συνήθης επένδυση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Η σύμβαση τι προέβλεπε για την απόδοση του συγκεκριμένου σύνθετου;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Προέβλεπε ένα χρόνο σταθερής αποδόσεως διετία ή τριετία με 6% και μετά δεν προέβλεπε τίποτα. Εξηρτάτο εκ της ισορροπίας και της ανταλλαγής επιτοκίων.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Από έναν αλγόριθμο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ναι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Μπορούσαμε να ξέρουμε στο τέλος τι θα αποδώσει;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Όχι. Κανείς.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Τι ζημιά θα μπορούσε να έχει υποστεί; Τι θα μπορούσε να αποδώσει στο τέλος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Να μην αποδώσει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Θα μπορούσε να χάσει κάτι από το κεφάλαιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Βεβαίως.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Μπορούσε να είναι λιγότερο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Βεβαίως.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Μπορούσε να πάρει το κεφάλαιο και να μην έχει…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μα, πού θα το διαθέσει;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Μας έχει στείλει η NAM…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Είναι δύο NAM, η North Asset Management International, που είναι στα Cayman.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Έχει έρθει το management. Προκειμένου να διασκεδάσει διάφορες κατηγορίες που εκτοξεύονται προς την υγιή επενδυτική δραστηριότητα της συγκεκριμένης, λέει σε ένα σημείο το εξής. Και είναι το ερώτημα στο κατά πόσο τα ελληνικά ασφαλιστικά ταμεία έπαθαν τεράστια ζημία από το κρυφό ομόλογο 280 εκατομμυρίων. «Παράλληλα η ζημιά, υπό την έννοια της ενδεχόμενης χαμηλότερης απόδοσης σε σχέση με κοινά ομόλογα, δεν μπορεί να υπολογιστεί εκ των προτέρων χωρίς αντικειμενική εκτίμηση από την πορεία των επιτοκίων, αλλά και των καμπυλών απόδοσης αυτών. Αντίθετα το συγκεκριμένο ομόλογο είχε εγγυημένη και ανώτερη ετήσια απόδοση για τα δύο πρώτα χρόνια από τα κοινά ομόλογα αντίστοιχης διάρκειας.» Πόσα χρόνια θα απομένανε μετά τα δύο; Τι διάρκεια είχε; Στη συνέχει λέει: «Η ανώτερη συνολική απόδοση έκτοτε και μέχρι τη σύνταξη του παρόντος». Σταματάει εκεί. Και λέει προηγουμένως: «Αντίθετα λόγω της μη τυποποιημένης φύσης τους και της μέχρι σήμερα συγκριτικά πιο περιορισμένης διάδοσης των επενδύσεων σε δομημένα ομόλογα, δεν υφίσταται ανεπτυγμένη δευτερογενής αγορά δομημένων ομολόγων. Αυτό σημαίνει ότι οι επενδύσεις αυτές γίνονται ως επί τω πλείστον για διακράτηση μέχρι τη λήξη κατά την οποία, όπως αναφέρεται παραπάνω, δεν θα ήταν δυνατό να προκληθεί ζημία κεφαλαίου του συγκεκριμένα δομημένου ομολόγου». Εμένα αυτό μου λέει το εξής: Θα μας τα που βέβαια αυτά ο Παπαμαρκάκης και οι άλλοι. Έρχεται και μου λέει: Σε αντίθεση με την επένδυση του σταθερού ομολόγου με το τάδε επιτόκιο, σου δίνω κάτι παραπάνω, τα δύο χρόνια, και τα υπόλοιπα χρόνια εγώ σου εγγυούμαι μόνο το κεφάλαιο…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Εξαρτάται και από τους όρους της δανειακής σύμβασης. Το λέει κάποιος έτσι. Ρωτήστε γενικότερα, δεν κάνω σύσταση, αλλά ένας οικονομολόγος θα σας δώσει σαφέστερα τη δομή και την κατασκευή τέτοιων επενδυτικών προϊόντων ριψοκίνδυνων. Εγώ γενικά μιλάω για το ριψοκίνδυνο και ότι αβεβαίας εκβάσεως και αποδόσεως το συγκεκριμένο. Αλλά αυτό το πράγμα το είδα και από βιβλιογραφία και από καθηγητές που ρώτησα και εξετάσθηκαν ως μάρτυρες. Αλλά ακριβώς γι’ αυτό που λέει ο κύριος εκεί, τι να πω;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Από τη δανειακή σύμβαση που διαβάσατε, τι εγγυάτο δηλαδή;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν έχει σαφή την εγγύηση. Αυτό το είπα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Δεν έχει σαφή την εγγύηση ούτε του κεφαλαίου. Σας ρωτώ από την εμπειρία που έχετε: Διαχειρίζεστε ξένα χρήματα και έρχεται κάποιος και σας κάνει μια πρόταση δομημένου ομολόγου σε σχέση με τα τακτικά ομόλογα…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν θα το έπαιρνα. Νομίζω ότι έχω καλύψει κατά το πλείστον τους διαλογισμούς και τα ερωτήματά σας με το πόρισμα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Επειδή γίνεται κατανοητό ότι αυτό το οποίο ψάχνουμε είναι για ποιο λόγο ανέλαβαν αυτή την ευθύνη και αυτό το ρίσκο τα διοικητικά συμβούλια των ασφαλιστικών ταμείων σε σχέση με την αγορά αυτών των ομολόγων. Ψάχνουμε να βρούμε πολιτικές ευθύνες. Τη διερεύνηση των φυσικών προσώπων την κάνει η δικαιοσύνη. Όλα αυτά στοιχεία όπως τα συζητήσαμε τώρα εδώ, σε ποια πολιτικά πρόσωπα έφθασαν σε γνώση;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Άλλες τρεις φορές ρωτήθηκα προηγουμένως για το ίδιο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Πείτε το πάλι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μα, πώς να το πω; Τέσσερις φορές θα το πω; Το είπα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Ονομαστικά μπορείτε να πείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν έχω φιλοδοξία να υπεισέλθω στα έργα σας. πάλι τα ίδια θα πω. Και στο πρώτο πόρισμα γράφονται πράγματα, τα οποία αποτελούν αντικείμενο περαιτέρω ερεύνης σας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Δεν επιμένω.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μα, επιμένετε. Η ερώτησή μου είναι σαφής. Δεν περαίωσα κύκλο ερεύνης εγώ για τα πολιτικά πρόσωπα. Υπέθετα ότι αν προέκυπτε κάτι, ήδη θα το είχε σταθμίσει η δικαιοσύνη της πατρίδος μου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Μα, δεν θα μπορούσατε να υπεισέλθετε στη διερεύνηση πολιτικών προσώπων.
Υπάρχει μια απορία. Εδώ φαίνεται ότι οι αποφάσεις για τα δομημένα ομόλογα ελήφθησαν από τα διοικητικά συμβούλια ομόφωνα. Εκτός από υπηρεσιακούς παράγοντες στα διοικητικά συμβούλια συμμετείχαν και άλλα πρόσωπα, εκπρόσωποι εργαζομένων;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Νομίζω στη σύνθεση ήταν. Δεν ξέρω αν ήταν σε όλα τα συμβούλια. Μου διαφεύγει. Δεν μπορώ να θυμάμαι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Εξετάσατε κάποιον από τους εκπροσώπους των εργαζομένων;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Νομίζω ότι είχαν εξετασθεί. Δεν θυμάμαι ακριβώς ονόματα. Τώρα δεν μπορώ να πω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Πώς αποδέχτηκαν αυτό το ομόλογο οι εκπρόσωποι των εργαζομένων; Ποιο ήταν το επιχείρημά τους;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Η απάντηση στο ερώτημά σας συνάγεται , όχι μόνο από αυτή που θα δώσω εγώ, αλλά και από τη θέση της ΑΔΕΔΥ και της ΓΣΕΕ. Εμ, για να πάνε και να οχλήσουν και τη βρετανική αρχή διώξεως βρόμικου χρήματος, σημαίνει βεβαίως ποια ήταν η θέση τους. αλλά πέραν τούτου, είχα και εγώ συζητήσεις. Μάλιστα είχα και μία συζήτηση και με το νυν Υφυπουργό Εργασίας. Νομίζω έδωσε κατάθεση, δεν έδωσε. Δεν θυμάμαι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Ευχαριστώ. Δεν έχω άλλες ερωτήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ευχαριστούμε, κύριε Τσούκαλη.
Διακόπτουμε για είκοσι λεπτά.
(ΔΙΑΚΟΠΗ) (GM)
(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Συνεχίζεται η συνεδρίαση της Εξεταστικής Επιτροπής για την «Πλήρη διερεύνηση της Υπόθεσης των Ομολόγων».
Ο κ. Παπαχρήστος έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πραγματικά ήταν πάρα πολύ κατατοπιστική η κατάθεσή σας. θεωρώ ότι άνοιξε κι ένα καινούργιο πολύ μεγάλο θέμα σε σχέση με τη διερεύνηση της υπόθεσης των ομολόγων όχι μόνο ως προς το τι συνέβη κατά το σχεδιασμό και την εκτέλεση αυτού του σχεδίου διάθεσης των ομολόγων στα ταμεία, αλλά κύρια –και εδώ προκύπτει τεράστιο θέμα- για τη στάση της δικαιοσύνης την οποία εγώ προσωπικά την εκλαμβάνω ως προσπάθεια συγκάλυψης.
Πριν έλθετε είχα ζητήσει μάλιστα από την Επιτροπή να ζητήσει αυτοτελώς από την Εισαγγελία Εφετών τα πορίσματα, τις εκθέσεις σας, αλλά εδώ προκύπτουν περαιτέρω θέματα. Εσείς μιλήσατε για υπεξαγωγή εγγράφου. Και θα ήθελα λίγο να σταθούμε σε αυτό, γιατί είναι πάρα πολύ σημαντικό σαν θέμα.
Θα μπορούσατε να μας εξηγήσετε νομικά, γιατί εγώ δεν είμαι νομικός, γιατί κάνατε αυτόν τον χαρακτηρισμό, που καταλαβαίνω ότι είναι νομικός χαρακτηρισμός, δεν είναι τυχαίος και αυθαίρετος.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ο χαρακτηρισμός βεβαίως είναι νομικός.
Εγώ είπα και εκφράζω και πάει η σκέψη μου μέχρι αυτού του απίθανου σημείου, διότι δεν υπήρχε νομικός λόγος κατακρατήσεως εγγράφων, τα οποία δεν υπέγραψα και δεν συνέταξα και υπέγραψα ως ιδιώτης αλλά τα συνέταξα ως επικεφαλής μίας δημόσιας υπηρεσίας, είτε λεγόταν αυτή Ανεξάρτητη Αρχή, όπως την είχε βαφτίσει ο νομοθέτης, είτε όπως σε μία γνωμοδότησή του ο Εισαγγελεύς του Αρείου Πάγου διέλαβε ο κ. Σανιδάς «Αρχή» -εντός εισαγωγικών το έχει- ή οιονεί οικονομική μονάδα, το έχει και αυτό -και θα σας το δείξω γιατί το έχω το έγγραφο- όπου αναφέρεται για μη συννόμως ειπωμένου του Προέδρου της «Αρχής», εντός εισαγωγικών η Αρχή. Την Αρχή, όμως, την θέσπιζε ως Αρχή ο νομοθέτης καλώς ή κακώς. Υπήρχε ένα νομοθετικό κείμενο σεβαστό και κάθε νομοθετικό κείμενο είναι σεβαστό εκτός εάν παραβιάζει το Σύνταγμα, οπότε είναι δεικτικό κριτικής και κατάκρισης. Αλλά υπήρξε νόμος που είπε ότι είναι Αρχή Ανεξάρτητη. Ο κύριος Εισαγγελεύς του Αρείου Πάγου τη λέξη «Αρχής» το έχει εντός εισαγωγικών. Όπως επίσης έχει εντός εισαγωγικών τη λέξη «πόρισμα». Τα εισαγωγικά είναι μειωτικά. Αλλά λέει και παρακάτω «θα πρέπει να το εκλαμβάνετε ως ένα απλό διαβιβαστικό έγγραφο του Προέδρου της «Αρχής», πάλι εντός εισαγωγικών η λέξη Αρχή. Δεν είναι δηλαδή τυχαίο το ότι εντός εισαγωγικών τίθεται η θεσπισθείσα με νόμο δημόσια αυτή υπηρεσία ως Αρχή.
Αλλά και περαιτέρω λέει και άλλα πράγματα, τα οποία προσβάλουν το νομοθέτη. Φερ’ ειπείν λέει ότι είναι μία οιονεί μονάδα και μάλιστα κατά μετάλλαξη –χρησιμοποιεί τον όρο εκ της βιολογίας προφανώς- της αρχικής διοικητικής επιτροπής του νόμου 2331. Ποια είναι η μετάλλαξη και είναι οικονομική μονάδα, όταν ο ίδιος ο νομοθέτης το 2005 την καθιερώνει ως αρχή;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ποιοι υπέγραφαν το νόμο που κάνατε την Αρχή;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ο νόμος είναι ο 3424/2005.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Και την υπέγραφαν ποιοι Υπουργοί; Έχει φύγει ο πρώην Υπουργός. Την υπέγραφε ο κ. Παυλόπουλος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Νομίζω. Μα, όλοι την υπέγραφαν. Ήταν απόφαση κυβερνητική, διότι ήταν και επίμονη η σύσταση της Ευρωπαϊκής Ένωσης να γίνει αυτή η Αρχή, να γίνει μία μονάδα δραστική καταπολέμησης του μαύρου χρήματος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Να μείνουμε λίγο σε αυτό που σας ρώτησα. Τη δημιουργία της Αρχής σας την υπέγραφε και ο κ. Παυλόπουλος. Για την κατάργηση της Αρχής σας και την αντικατάσταση με την άλλη Αρχή υπήρχε υπογραφή του κ. Παυλόπουλου;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Γι’ αυτό ερωτήθηκα και στην Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων. Δεν το ξέρω. Ελέχθη ότι δεν υπήρχε υπογραφή. Δεν μπορώ να το ξέρω εγώ αυτό, αλλά θα μας το πει ο κ. Παυλόπουλος. Το άκουσα, όμως, από Βουλευτή ότι δεν υπάρχει υπογραφή του κ. Παυλόπουλου. Μπορεί να μην είναι τυχαίο και αυτό. Δεν ξέρω.
Αλλά λέω, πως ένας εισαγγελεύς μειώνει χαρακτηρισμούς που έδωσε ο νομοθέτης. Δηλαδή, η δικαιοσύνη κρίνει το νομοθέτη; Είναι μία απορία ενός νομικού, χωρίς να θέλω να πω τίποτα άλλο.
Λέω, λοιπόν, ότι αυτό το έγγραφο, το οποίο και ανώνυμο να ήταν θα έπρεπε να σχετιστεί στη δικογραφία, χαρακτηρίστηκε μη σύννομο. Με ποια αρμοδιότητα; Με καμία. Δεν έχει τέτοιο δικαίωμα ο εισαγγελεύς να το πράξει καμία, από κανέναν νόμο. Και το αφήνουμε εκτός δικογραφίας. Τι το κάνουμε; Το βάζουμε στο συρτάρι; Το κατακρατούμε; Διότι οποιαδήποτε κατακράτηση εγγράφου στοιχείου, έστω και αν δεν το απομακρύνουμε από τον τόπο της παραφυλακής που το έχει κάποιος, κατά τρόπο που να μην είναι προσιτό σε απόδειξη από ενδιαφερόμενο και που έχει μία έννομη σημασία και συνέπεια, αυτό ο Μουρόπουλος τουλάχιστον το θεωρεί υπεξαγωγή. Υπάρχουν δύο διατάξεις στον Ποινικό Κώδικα. Εγώ δεν θα πω ότι κάποιος το έκανε δολίως, αλλά δεν το κατανοώ να γίνει από εισαγγελέα και μάλιστα εισαγγελέα εφετών. Εις άλλην περίπτωση τουλάχιστον πειθαρχικώς θα ηλέγχετο ο εισαγγελεύς. Και γι’ αυτό είχα στείλει ενημερωτικό έγγραφο στον κύριο Υπουργό της Δικαιοσύνης για τον κατά την κρίση του διοικητικό ή μη έλεγχο της περιπτώσεως. Σ’ αυτό αναφέρομαι και λέω η κατακράτηση και γιατί η κατακράτηση.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Εάν ήταν μεμονωμένη αυτή η κίνηση, θα μπορούσε να μην υποκρύπτει δόλο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν ήταν μεμονωμένη.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Δεύτερη φορά που ξαναεμφανίζετε τα εμπόδια που βάζουν από πλευράς της δικαιοσύνης ήταν όταν, όπως καταθέσατε και εδώ και προηγούμενα στην Επιτροπή, ζητήσατε στην αρχή από τον Εισαγγελέα Εφετών, μετά σε επαφή με τον Υπουργό που σας παρέπεμψε στον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου για το πάγωμα των λογαριασμών του κ. Παπαμαρκάκη.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μάλιστα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Άρα, έχουμε ένα δεύτερο περιστατικό το οποίο δείχνει μια συγκεκριμένη διάθεση, όπως κρίνω εγώ, από πλευράς της δικαιοσύνης. Και μερικοί επειδή προσπαθούν να βγάλουν επιχειρήματα λένε «μα, έπρεπε να το κάνετε εγγράφως προς τον κ. Σανιδά το αίτημα», αν και εγώ θεωρώ ότι από τη στιγμή που απευθυνθήκατε στον Υπουργό και συνεννοηθήκατε μαζί του δεν χρειαζόταν να γίνει τέτοιο έγγραφο. Εξηγήστε μας πρώτον, πώς εσείς ερμηνεύετε αυτή τη στάση. Και δεύτερον, αν είχαν παγώσει εκείνη τη στιγμή οι λογαριασμοί του Παπαμαρκάκη, δεν θα μπορούσε να διευκολυνθεί η έρευνα πολύ ταχύτερα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Θα ήταν μια δραστική αντιμετώπιση ενός προβλήματος περί του οποίου ήταν έντονος ο δημοσιογραφικός σχολιασμός και η ανησυχία της κοινής γνώμης για την όλη υπόθεση. Αυτό όμως που ελέχθη περί εγγράφου. Όταν γίνεται μια επαφή και μια συνεννόηση και μέσω προανακριτικού υπαλλήλου και τηλεφωνικώς με Εισαγγελέα Εφετών και καθίσταται γνωστό ότι ο Διεθνής Οργανισμός Διώξεως στη Βρετανία υποδεικνύει ότι αν κάνετε αίτημα, να το κάνουν δεκτό, να δεσμεύσουν και παρατηρείται μια αδρανής θέση, εγώ δεν μπορώ και μετά παίρνω τον Υπουργό Δικαιοσύνης και μου υποδεικνύει ο ίδιος ο Υπουργός «να συνεννοηθείτε με τον κύριο Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου» και παίρνω αρνητική απάντηση από τον κύριο Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, θα κάνω έγγραφο; Και μάλιστα, μιλώ με άνθρωπο ο οποίος ήταν και νεότερός μου όταν υπηρετούσα και εγώ στη δικαιοσύνη. Με συγχωρείτε πάρα πολύ αλλά υπάρχει και δεοντολογία. Τι θα γίνω εγώ; Ικέτης; Θα κάνω έγγραφο;
Και η συνέχεια ήταν η εξής, μειωτική επίσης. Εξαρτάται από ποιον προέρχεται η μείωση. Για να μην αναφερθώ στο σωκρατικό επιμύθιο με κάποιον συμπολίτη του Σωκράτη στην Αθηνά που του είπε «δέχθηκες ένα κτύπημα από…». Τέλος πάντων δεν κάνει να το πω. Μετά, ενόψει του θορύβου που έγινε που το είπα στην Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων τον Ιούλιο του 2008, ο κ. Σανιδάς εξέδωσε μια ανακοίνωση η οποία έλεγε τα εξής. Λέει ότι «σε εμένα δεν ήρθε έγγραφο του κ. Ζορμπά. Εάν ήρχετο, θα ήταν πρωτοκολλημένο στην Εισαγγελία του Αρείου Πάγου». Ευχαριστώ για την πληροφόρηση ότι τηρείται και πρωτόκολλο στην Εισαγγελία του Αρείου Πάγου. Δεν το ξέραμε αυτό. Περιμέναμε να το ακούσουμε από τον κύριο Εισαγγελέα. Και είπε και το εξής περαιτέρω δριμύ. Ο ίδιος λέει επειδή είχε κάνει έρευνα προανακριτική, μπορούσε να κάνει αίτημα ο ίδιος να δεσμευθούν τα κεφάλαια της εταιρείας στο εξωτερικό. Δεν το έκανε και κατά το σημείο αυτό παρεβίασε το καθήκον. Μα, άνθρωπε του Θεού, εγώ δεν είμαι δικαστική αρχή πια ώστε να μπορώ να έχω τη δικονομική ικανότητα να κάνω αιτήματα της δικαστικής αρχής. Έτσι είπε.
Του απήντησα λοιπόν φεύγων από εκείνο το ωραίο επί της Οδού Αλκίφρονος κτίριο το οποίο στεγάζει την ΥΠΕΕ… Σημειώσατε ότι ο Αλκίφρων ήταν περίφημος ερωτικός επιστολογράφος και υμνητής του ωραίου φύλου στην εποχή του Μενάνδρου. Μπορεί και λόγω ηλικίας να πήγα εκεί κάτω. Και απαντώ ως εξής. Υπάρχει διάταξη νόμου που προβλέπει δική μου δυνατότητα να κάνω αιτήματα δικαστικής συνδρομής; Η ποινική δικονομία λέει πώς υποβάλλονται από τη δικαστική αρχή, από την Εισαγγελία μέσω του Υπουργείου Δικαιοσύνης τα αιτήματα δικαστικής συνδρομής. Παρεβίασα εγώ το καθήκον μου;
Εν πάση περιπτώσει, όταν δεν μπορούμε να δικαιολογήσουμε τα αδικαιολόγητα, λέμε υπερβολικά πράγματα στα οποία δεν προσήκει άλλη απάντηση. Δεν πειράζει. Πλουτίζουμε τις εμπειρίες μας κάθε τόσο. Θέλω να πω όμως ότι ήταν μια εμπειρία δραστικής αντιμετώπισης που θα ενεφάνηζε τη δικαιοσύνη ως δρώσα. Ηδράνησε τότε. Τώρα γιατί ηδράνησε, μπορεί να μην ήσαν έτοιμοι οι άνθρωποι από το προδικαστικό υλικό που τους είχα στείλει.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Να συνεχίσω τη σκέψη σας. Εσείς ασχοληθήκατε με τρία ομόλογα. Μπορείτε να μου πείτε πόσο χρόνο κάνατε να συντάξετε την έκθεση από την αρχή που αρχίσατε την έρευνα μέχρι που την τελειώσατε για το ένα ομόλογο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Η έρευνα άρχισε αρχές του 2007 όταν άρχισαν τα πρώτα δημοσιεύματα. Και το πρώτο δημοσίευμα νομίζω ότι ήταν του συγκροτήματος, από το ΒΗΜΑ. Όπως είπα προηγουμένως, κάποια καλή ελληνική τράπεζα, καλά έκανε και το έθεσε το θέμα. Ήταν τέλη Ιανουαρίου, αρχές Φεβρουαρίου. Εν πάση περιπτώσει, από τότε ασχολήθηκα και μέχρι το Μάιο είχα τελειώσει και είχα συντάξει τρία πορίσματα. Διότι το τελευταίο πόρισμα εστάλη στην Εισαγγελία στις 13 Μαΐου. Δηλαδή, ήταν έρευνα που αφορούσε τρία ασφαλιστικά ταμεία. Δεν έκανα χρόνο. Δεν πρόφτασα. Τον Ιούλιο έφυγα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Με αυτούς τους ρυθμούς πότε υπολογίζατε ότι θα μπορούσατε και τα υπόλοιπα…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μέσα στο χρόνο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Και τέσσερα χρόνια μετά…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Έπειτα το υλικό των δομημένων βασικώς το είχα. Συνεπώς, θα κοίταγα την ευθύνη εκάστου, τα συμβούλια εκάστου ταμείου, τις διασυνδέσεις που είχαν κ.λπ..
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Άρα, εσείς υπολογίζατε ότι μπορείτε σε ένα χρόνο να το τελειώσετε. Τέσσερα χρόνια μετά η δικαιοσύνη…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Είναι απορία και δική μου, κύριε Βουλευτά.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: ¨Όταν είναι ένας Εφέτης ανακριτής, του ανατίθεται μία μόνο δουλειά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Στον Εφέτη Ανακριτή από ό,τι ξέρω ναι. Απαλλάσσεται πάσης άλλης εργασίας.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Και έχουμε τέσσερα χρόνια και δεν έχουμε ούτε το μισό πόρισμα.
Τρίτον, εγώ βλέπω έναν σχεδιασμό εδώ. Βλέπω μια δικαιοσύνη που αδρανεί και δεν είναι μεμονωμένα. Ήδη είπαμε τρία στοιχεία. Μόλις καταλαβαίνω ότι δεν μπορούν να σας σταματήσουν δια της αδρανοποίησης, περνάμε στην κατάργηση. Και εδώ θα ήθελα να ξαναφέρω το ζήτημα με βάση το νέο νόμο που ψηφίσαμε με τον οποίο ανατίθεται σε δικαστικό εν ενεργεία η Προεδρεία της αρχής. Η άποψή σας είναι ότι με βάση το Σύνταγμα δεν επιτρέπεται;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν επιτρέπεται με βάση το Σύνταγμα κατ’ εμέ τουλάχιστον διότι το άρθρο 89 που αναφέρεται στους δικαστικούς λειτουργούς που απαγορεύεται να παρέχουν κάθε άλλη μισθωτή υπηρεσία… Άλλο θέμα αυτό. Υπάρχει και εδώ θέμα. Η εξαίρεση του άρθρου 1 είναι στην παράγραφο 2, που λέει άλλη μισθωτή υπηρεσία και άλλο επάγγελμα, ότι επιτρέπεται στους δικαστικούς να είναι μέλη της Ακαδημίας, καθηγητές ανώτατων ιδρυμάτων και να μετέχουν σε συμβούλια και επιτροπές που ασκούν αρμοδιότητες πειθαρχικού, ελεγκτικού, δικαιοδοτικού χαρακτήρα και σε νομοπαρασκευαστικές επιτροπές. Αυτή είναι η επιτρεπόμενη από το Σύνταγμα ενασχόλησή τους σε άλλη δουλειά. Αλλά η παράγραφος 3 αδιαστίκτως και χωρίς εξαιρέσεις αναφέρεται στην απαγόρευση αναθέσεως διοικητικών καθηκόντων σε δικαστικό λειτουργό. Και μάλιστα, λέει ποιο δεν θεωρείται διοικητικό έργο.
Είναι το καθήκον το απορρέον από την εκπαίδευση τυχόν που παρέχει σε δικαστικούς λειτουργούς, που θεωρείται και αυτό δικαστικό. Το λέει το Σύνταγμα. Επίσης, η εκπροσώπηση και η συμμετοχή σε διεθνείς οργανισμούς που έχουν να συζητήσουν δικαστικά θέματα. Είναι η μόνη απόκλιση στην οποία το Σύνταγμα λέει ότι και αυτά είναι σύμφυτα με τη δικαστική ενασχόληση. Αδιάστικτη όμως είναι η απαγόρευση της ανάθεσης διοικητικών καθηκόντων σε δικαστικό εν ενεργεία. Και όταν το γράμμα του νόμου είναι σαφές δεν χωρεί ερμηνεία.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Και όταν ένας δικαστικός ασχολείται σε μια άλλη θέση, πληρώνεται ξεχωριστά ή παίρνει μόνο το μισθό του δικαστή;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Πού; Σε ποια υπηρεσία;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Πείτε στον Πρόεδρο της Αρχής.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Νομίζω έχει δοθεί αποδοχή από τον Υπουργό Οικονομικών τότε. Και αυτό απηγορευμένο είναι.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Είναι απηγορευμένο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Το λέει. «Απαγορεύεται κάθε άλλη μισθωτή υπηρεσία». Δεν είναι μισθωτή ενασχόληση, αν παίρνει; Έχω ακούσει ότι υπάρχει απόφαση που παρέχει μισθό, αποδοχές. Και αυτό το έχω ακούσει. Η Επιτροπή σας μπορεί να το διαπιστώσει και επισήμως. Είναι σαφές το άρθρο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Σας έχουν ρωτήσει οι συνάδελφοι για τα πορίσματα. Εγώ μόνο μια ερώτηση έχω επ’ αυτών. Πείτε ότι εγώ σαν κράτος ήθελα να δανειστώ για εξοπλιστικά προγράμματα και αποφάσιζα, χρησιμοποιώντας την παλιά πρακτική που μπορεί να την έκαναν και άλλοι, να δανειστώ για εξοπλισμούς, χρησιμοποιώντας όχι τον ΟΔΔΗΧ, αλλά την Αρχή Δ23, το Γενικό Λογιστήριο.
Τότε αν πήγαινα σ’ αυτή τη μορφή δανεισμού, προβλέπεται συγκεκριμένος νομικός τύπος με βάση τον οποίο μπορώ να δανειστώ, ο οποίος αποκλείει τη δυνατότητα νομικά να δανειστώ μ’ αυτά τα δομημένα ομόλογα, άσχετα αν είναι καλά ή κακά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Όχι, απήντησα και προηγουμένως σε άλλη συναφή ερώτηση. Για μένα έχει καταργηθεί ο 482/74. Υποθέτω κάποιος που υπέθετε ότι ισχύει ως ειδική νομοθετική πρόβλεψη. Θα έπρεπε να προσδιορίσει η κοινή υπουργική απόφαση το λόγο και τα προγράμματα τα οποία θα αντιμετώπιζε ο δανεισμός. Εδώ όμως τα προγράμματα ήταν ασαφώς και ατάκτως ερριμμένα στην υπουργική απόφαση. Δηλαδή, εγένετο λόγος περί εν εξελίξει εν γένει και μελλουσών και μελλόντων. Έτσι λέει η απόφαση.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Εγώ βλέπω τρία στοιχεία για αυτή την απόφαση. Ένα, τη χρησιμοποίηση του νόμου, όπου εγώ θα συμφωνήσω με την άποψή σας ότι από τη στιγμή που βγήκε ο νόμος για τον ΟΔΔΗΧ, το σωστό ήταν να μην χρησιμοποιείται ο προηγούμενος.
Δεύτερο στοιχείο που δείχνει τη διάθεση ήταν το στοιχείο ότι στην απόφαση δεν αναφέρεται συγκεκριμένο…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ναι, δεν μπορεί να σταθμιστεί.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Εγώ κατάλαβα ότι υπάρχει και ένα τρίτο στοιχείο ενάντια σ’ αυτή την κίνηση, ότι εάν δεχόμαστε να πάμε σ’ αυτή την κίνηση, έπρεπε να χρησιμοποιήσουμε άλλη νομική μορφή, αυτή που προβλεπόταν από το γερμανικό νόμο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Εκείνο είναι πιο ασφαλές, βέβαια. Έτσι μου είπαν και εμένα οι οικονομολόγοι, το Schulzheim. Τo ISIN δεν δίνει την ευχέρεια ούτε στον εκδότη να παρακολουθεί. Δεν ξέρω τι έγινε παραπέρα για να το πει. Συμφέρει για τον ανάδοχο, ενώ το Schulduheim δίνει την ευχέρεια στον εκδότη να παρακολουθεί την πορεία. Αυτά για τα οικονομολογικά. Θα σας τα πουν και οι οικονομολόγοι.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Το επόμενο ζήτημα το οποίο θα ήθελα να θίξω είναι το εξής. Αναφερθήκαμε σε κάθε ένα ομόλογο. Εγώ κοιτάζοντας τα τρία ομόλογα μαζί, τα τρία που διερευνήσατε, είδα ότι έχουν μια συγκεκριμένη δομή. Έχουμε το κράτος, έχουμε μια μεγάλη ανάδοχο τράπεζα, σε όλα έχουμε τον κ. Παπαμαρκάκη και μετά έχουμε, με τη διαμεσολάβηση μιας τράπεζας -ή της HYPO ή της PROTON- κάποιες χρηματιστικές…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ιδιαίτερες συμφωνίες περί πελατειακής αμοιβής.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: …ιδιαίτερες συμφωνίες.
Ένα ήταν ο σχεδιασμός ως προς το ποιος θα έπρεπε να κερδίσει και ποιος κέρδισε. Εδώ βλέπουμε ότι στην πώληση από τη χρηματιστηριακή στο ταμείο, οι προμήθειες είτε είναι πολύ μικρές είτε είναι μηδενικές σε μια περίπτωση. Το αγόρασε εκατό και το έδωσε εκατό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Το πήραν 100%, εξαιρουμένου ενός γραμματίου 70 εκατομμυρίων που είχα πει στον κ. Νικολόπουλο προηγουμένως, το οποίο ηγοράσθη υπερτιμημένο στην ονομαστική του αξία, εφόσον ενδιαφέρεστε τόσο για την ονομαστική.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Στις προμήθειες, εάν τις κοίταζε κάποιος, θα έλεγε «Μα, πού ψάχνετε εδώ; Εδώ είναι πολύ μικρές οι προμήθειες». Σ’ όλα όμως, είναι κοινό ότι οι χρηματιστηριακές εταιρίες εμφανίζονται έμμεσα να παίρνουν χρήματα από την ΝΑΜ. Άρα εδώ είχαμε ένα σχεδιασμό όπου τα χρήματα, δια μέσου της ΝΑΜ, πήγαιναν σ’ αυτούς που έκαναν τη σύμβαση, τη διαμεσολάβηση. Εδώ δεν είχαμε μόνο ένα σχεδιασμό, να θίξουμε τα ταμεία, είχαμε και ένα συγκεκριμένο σχεδιασμό για το πώς και πού θα πάνε τα χρήματα, έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Να μου επιτρέψετε να σας πω ότι έχω απαντήσει πολλάκις στην ίδια απορία και στην ερώτηση αυτή. Εγώ είπα ότι οι ενδείξεις μαρτυρούν ένα σχεδιασμό, επιτελικό, αν θέλετε να τον χαρακτηρίσουμε. Βεβαίως, ο σχεδιασμός αυτός –λογικός- θα γινόταν επ’ ωφελεία ορισμένων. Δεν γεννάται θέμα περί αυτού. Ένας που σχεδιάζει και σχεδιάζει με επωφελή την προοπτική, δεν μπορεί να σχεδιάζει για να ζημιωθεί. Περαιτέρω πού θα πήγαιναν…
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ο σχεδιασμός να παρουσιαστεί ότι είναι μια υπόθεση ανάμεσα σε ανίδεους διοικητές και άπληστους χρηματιστές.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Εγώ δεν θεωρώ ότι ήταν ανίδεοι οι διοικητές, όχι. Η κρίση μου και η εκτίμησή μου είναι ότι δεν επρόκειτο περί ανίδεων. Το είπε και ο κ. Γκαργκάνας. Έχω ενίσχυση της εκτιμήσεώς μου. Είπε για τους διοικητές ότι ήξεραν τι αγόραζαν. Το είπε σ’ ένα γεύμα που παρέθεσε στους δημοσιογράφους.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Θα έρθω σ’ αυτό αργότερα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Υπουργός Οικονομικών το είπε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ο Υπουργός Οικονομικών είπε ανίδεοι διοικητές και άπληστοι χρηματιστές. Κατά τη γνώμη μου, κατηύθηνε το πού θα πάει η έρευνα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν φταίει ο κύριος καθηγητής γι’ αυτό. Δεν το είπε αυτός. Άλλος το είπε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Επειδή κάνατε μια νύξη, εγώ κάθισα και μάζεψα διάφορες δημοσιεύσεις και έφτιαξα έναν πίνακα για τα δομημένα ομόλογα του δημοσίου. Μπορεί να είναι ελλιπής. Έχω βρει ότι έχουμε οκτώ ομόλογα του δημοσίου, δομημένα.
Κάνοντας τον πίνακα και προσπαθώντας να παρακολουθήσω τη διαδρομή, κάνω την εξής διαπίστωση, ότι για τα πρώτα έξι, αυτοί οι οποίοι ήταν πωλητές, ήταν τρεις μεγάλες τράπεζες: Εθνική, Eurobank και Alpha. Και μόλις το παιχνίδι ανοίγεται και πάει στις χρηματιστηριακές εταιρίες και μπαίνουν στις μικρές τράπεζες, τότε σκάει και το θέμα!
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Αντιδρά κάποιος για τα συμφέροντά του. Και οι ελληνικές τράπεζες τι ρόλο θα παίξουν;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΟΛΛΙΑΣ: Ποια περίοδο ήταν αυτό;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Από το 2005 μέχρι το 2007.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΟΛΛΙΑΣ: Αγοραστές ποιοι είναι; Επενδυτές ποιοι είναι;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Τα ταμεία είναι οι επενδυτές, αλλά οι τελικοί πωλητές στα ταμεία δεν είναι χρηματιστηριακές και μικρές τράπεζες διαμεσολαβητές. Είναι τρεις μεγάλες τράπεζες. Εγώ βγάζω το συμπέρασμα ότι το παιχνίδι παιζόταν με τις μεγάλες τράπεζες μόλις πήγε και έφυγε, έγινε καρφωτό.
Το δεύτερο ερώτημα που έχω και που προκύπτει από τον πίνακα είναι ότι από αυτά τα οκτώ ομόλογα έχουν επιστραφεί στα ταμεία μόνο τα δύο και αυτά που αφορούσαν τις χρηματιστηριακές. Τα υπόλοιπα γιατί δεν επιστράφηκαν κατά τη γνώμη σας; Αναστράφηκε η πώληση, έγινε ο ντόρος με τα δομημένα…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν γνωρίζω ούτε ξέρω τα συγκεκριμένα , τα οποία ερευνήσατε. Δεν το ξέρω. Όμως δεν ξέρω και γιατί δεν έγινε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Λογικά δεν θα έπρεπε στην απόφαση που πήραν για την αναστροφή να γίνει…;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν μπορώ εγώ να απαντήσω σε αυτό.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Επειδή εδώ είμαστε αρκετοί οικονομολόγοι, αλλά δεν είμαστε νομικοί, θέλω να ξεκαθαρίσω –τουλάχιστον για εμένα- ορισμένα νομικά ζητήματα.
Ο νομοθέτης το 1990, την πρώτη φορά, επιτρέπει στα ταμεία να επενδύουν σε ομόλογα και σε μετοχές. Όμως, παίρνει υπ’ όψιν του ότι είναι διαφορετικής ποιότητας –προϊόντα ρίσκου είναι όλα, όλα έχουν τους γνωστούς κινδύνους- και αντιδιαστέλει ανάμεσα στα ομόλογα και τις μετοχές, θεωρώντας και εισάγοντας έτσι ότι είναι ποιοτικά διαφορετικό το ρίσκο για τις μετοχές απ’ ό,τι για τα κλασικά ομόλογα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μάλιστα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Αυτή η ρύθμιση που βάζει ο νομοθέτης ότι ενώ μεν στα ομόλογα του δημοσίου και τα τραπεζικά ομόλογα επειδή είναι άλλης κατηγορίας ρίσκου μπορούν ελεύθερα να επενδύουν τα ταμεία, σε μετοχές ή σε άλλες κινητές αξίες βάζει ποσοτικούς περιορισμούς, γιατί τα θεωρεί υψηλού κινδύνου και άρα θέλει στο χαρτοφυλάκιο να είναι μικρότερο.
Τότε δεν υπήρχαν αυτά τα προϊόντα. Μετά παίζεται αυτό το παιχνίδι, όπου παρουσιάζονται πράγματα που κατ’ όνομα είναι ομόλογα και ταυτόχρονα είναι και παράγωγα. Είναι υβριδικά προϊόντα.
Εγώ για να το καταλάβω λέω ότι αυτά είναι «κένταυροι». Είναι μισοί άνθρωποι, μισοί άλογα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Πολύ ριψοκίνδυνα δηλαδή.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Αν τώρα εγώ τα χαρακτηρίσω –και θα ήθελα να με βοηθήσετε- ότι είναι ομόλογα, τότε επιτρέπεται να επενδύω απεριόριστα σε αυτά. Αν όμως δεν πάρω την άλλη πτυχή, ότι είναι παράγωγα –και τα παράγωγα είναι άλλης ποιότητας ρίσκου- τότε δεν θα έπρεπε να μπορώ να επενδύω κατ’ αρχάς. Ή να επενδύω περιορισμένα.
Γιατί στον Κένταυρο λέω ότι αν τον χαρακτηρίσω άνθρωπο και τον σκοτώσω, τότε θα πάω μέσα για ανθρωποκτονία.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μάλιστα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Αν τον χαρακτηρίσω ως άλογο, τότε θα πάω για ζωοκτονία. Είναι διαφορετικά πράγματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Πω πω πω!
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Άρα, βλέπω εδώ ότι αυτοί εκμεταλλεύθηκαν μια ατέλεια του νόμου. Και ότι ο νομοθέτης τα δομημένα τα θεωρεί ότι είναι υψηλού κινδύνου αποδεικνύεται από το ότι έρχεται με το ν. 3586/2007, όπου πλέον εξαιρεί από τη χωρίς περιορισμούς ρητά τα σύνθετα ομόλογα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μιλάτε για το νόμου του 2007. Είναι ο ν. 3586/2007.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Προσέξτε, στο άρθρο 3 στην παράγραφο 1α …
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Το πρόσεξα ήδη γιατί το έχω εδώ μπροστά μου.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Δεύτερον, ακριβώς επειδή …
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Λέει για τους τίτλους του δημοσίου «πλην των συνθέτων».
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Πλην των συνθέτων ομολόγων.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Τον Ιούλιο του 2007.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Επίσης –για να δούμε το ύψος του ρίσκου- ότι όχι μόνο δεν τα εντάσσει στο γενικό περιορισμό για τις μετοχές, που είναι 20% και 23%, αλλά προβλέπει και ειδικό ποσοστό μέχρι 2%.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το 2007.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Το 2007, αλλά δείχνει…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ένα λεπτό. Πού λέει το ποσοστό;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Στο άρθρο 4 παράγραφος 3β.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): «Σύνθετα ορίζονται μέχρι ποσοστού 2%, όπως αυτά ορίζονται από την Τράπεζα της Ελλάδος». Ασφαλιστική δικλείδα είναι αυτό. Και ο ίδιος ο νομοθέτης ανησύχησε γιατί είδε ότι υπάρχει κάτι κακό, επίμεμπτο. Αν δεν υπήρχε κανενός ζημία και αν ήταν συνηθισμένη αυτή η κυκλοφορία των παραγώγων…
Εγώ δεν τα λέω ομόλογα, γιατί το πράγμα που θυμίζει τους καπουτσίνους μοναχούς που βάφτιζαν τα χοιρινά παϊδάκια ψάρια. Εγώ δεν τα λέω ομόλογα. Παράγωγα ήσαν. Έτσι; Για να έλθει, λοιπόν, ο ίδιος ο νομοθέτης και να θορυβηθεί τον Ιούλιο του 2007, όπως είχε θορυβηθεί με την ανάγκη αλλαγής του νόμου περί ανεξάρτητης αρχής –συγχωρήστε μου την κακία- σημαίνει ότι διέβλεψε τον κίνδυνο αυτών των παραγώγων. Το λέει!
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Και μάλιστα ότι είναι μεγαλύτερο από τις μετοχές, γιατί βάζει ειδικό ποσοτικό περιορισμό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Άρα, το πρόβλημα ήταν υπαρκτό. Αυτό σημαίνει η επέμβαση του νομοθέτου τον Ιούλιο του 2007. Ήταν υπαρκτό. Δεν ήταν ανύπαρκτο το πρόβλημα, ότι έτσι ήταν πάντοτε. Έτσι;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Στα ομόλογα που διερευνήσατε και κάνετε αναφορές μπορείτε να μας θυμίσετε τι ποσοστό των αποθεματικών των ομολόγων δομήσαμε σε αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Το ένα ήταν 70%, δεν θυμάμαι ποιο. Αλλά μπορώ να πω για ποσοστό, όταν έχω ποσό 280 εκατομμυρίων; Ασύλληπτο ποσό. Αυτά τα χρήματα ήταν αίμα εργασίας των απλών ανθρώπων του λαού μας.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Άρα και επιτρεπόμενα να …
Εδώ δείχνει εγκληματική πράξη, να επενδύεις σε τόσο επικίνδυνα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν χρειάζεται να απαντήσω επ’ αυτού και να αφορίσω. Αλλά λέω ότι χρειάζεται να πάω σε ποσοστά, όταν βλέπω τέτοια ποσά; Όχι, όχι. Δεν είσαι ανώνυμη εταιρία κερδοφόρα να κάνεις άλματα και ελιγμούς. Είσαι ασφαλιστικός οργανισμός και έχεις ως καθρέφτη και οδηγό έναν νόμο που σου λέει μετά φειδούς, τον ελάχιστο κίνδυνο θα αντιμετωπίσεις. Το λέει!
Γιατί το παραβιάζουμε αυτό και γιατί αμελείς, κυρία Τράπεζα της Ελλάδος, διά των οργάνων σου αυτό το πράγμα που το πρεσβεύει και το θεσπίζει η κειμένη νομοθεσία; Αυτό είναι το εξοργιστικό.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Θα έλθω σε αυτό. Ο νομοθέτης θεωρεί –και έτσι ξέρουμε- ότι σαν κατηγορία οι μετοχές είναι σαν τάξη ποιοτική διαφορετικού ρίσκου.
Όμως, αν σας έλεγα ότι εγώ βρήκα μία μετοχή η οποία έχει μικρότερο ρίσκο ή καλύτερη απόδοση από τα Ομόλογα, αυτό θα νομιμοποιούσε ότι θα μπορούσαμε να αναιρέσουμε τον περιορισμό από τη μετοχή; Διότι εδώ παρουσιάστηκε ότι, χωρίς απόδειξη ακόμη, αν έχουμε ένα ομόλογο που είναι κερδοφόρο, τότε δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Και εγώ λέω απλά ότι με αυτή τη λογική, αν δείξω μία μετοχή η οποία είναι πιο κερδοφόρα από ένα ομόλογο και με μεγαλύτερη ασφάλεια, αυτό δεν αναιρεί τη λογική του νομοθέτη. Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μα, δεν αναιρεί τη λογική του νομοθέτη. Λογικότατος ήταν ο νομοθέτης. Εξαρτάται από την περίπτωση.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Θα το δούμε ανά περίπτωση.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Οδηγός είναι ο νομοθέτης.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Και θέλω να έρθω σε κάτι που μου κάνει εντύπωση. Εγώ έχω δύο τσέπες, μία αριστερή και μία δεξιά. Η δεξιά μου τσέπη ή η αριστερή -δεν έχει πολιτικό χαρακτηρισμό- θέλει να δανείζεται και η άλλη έχει αποθέματα που πρέπει να δανείζει. Δηλαδή, οι δύο τσέπες ήταν στον ίδιο οργανισμό, στη Γενική Κυβέρνηση. Δηλαδή, από τη μία είχες την Κεντρική Κυβέρνηση που θέλει να δανειστεί και από την άλλη, είχες τα ταμεία που ήθελαν να επενδύσουν. Όταν εγώ, για να μεταφέρω τα χρήματα από τη μία τσέπη μου στην άλλη, φτιάχνω ένα πολύπλοκο σχήμα και δίνω τεράστιες προμήθειες, που οι προμήθειες αυτές είναι πολύ μεγαλύτερες από οποιοδήποτε άλλο προϊόν, τότε πρέπει να το έχω σχεδιάσει. Έτσι δεν είναι;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιος τις πλήρωσε, κύριε συνάδελφε;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Από κάπου προέκυψαν κατά τη μεταφορά οι προμήθειες.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τις προμήθειες ποιος τις πλήρωσε, κύριε συνάδελφε;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Θέλετε να σας πω, κύριε συνάδελφε; Εφόσον θέλετε, ελάτε να σας πω πώς την πλήρωσε. Πάρτε το ΤΕΑΔΥ. Δίνει 280 εκατομμύρια στο κράτος και λέει το κράτος ότι «εγώ το πήρα με καλούς όρους». Το «πήρε με καλούς όρους», σήμαινε ότι θα το κρατούσε. Όμως, το κράτος δεν κρατούσε απλά το ομόλογο. Πλάι μ’ αυτό έκανε και ένα swap. Γιατί το swap; Διότι το κράτος αναγνώριζε ότι αυτό έχει πολύ μεγάλη διακύμανση και δεν θα μπορούσε να οργανώσει τους λογαριασμούς και κάνει ένα swap που θα πληρώνει πιο ομαλές ροές Euribord -16%. Η JP Morgan θα πληρώνει τα κουπόνια. Η JP Morgan παίρνει τώρα αυτό και το πουλάει από 100 που έδωσε στο κράτος, 92. Προκύπτει το ερώτημα: Ποιος λογικός άνθρωπος θα πλήρωνε 100 και μετά θα πήγαινε στα 92; Όλοι μας ξέρουμε…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ο λογικός Πρωθυπουργός που σήμερα αγοράζει δέκα φορές παραπάνω τα χρήματα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Αφήστε τα συνδικαλιστικά σας. Κοιτάξτε να δείτε, μου ζητήσατε να σας εξηγήσω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τι να μας εξηγήσετε;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Όλοι ξέρουμε ότι μέσα από το swap όχι μόνο κέρδιζε, έβγαλε τα χρήματα των προμηθειών που διέθεσε για τη ΝΑΜ και τους υπόλοιπους, αλλά κέρδισε και από πάνω. Και θα το δούμε, δεν είναι της στιγμής. Θα σας το δείξω και μαθηματικά, αν θέλετε.
Άρα, η JP Morgan κέρδισε. Αυτά τα λεφτά πληρώθηκαν. Πληρώθηκαν και πήγαν σε κάποιες τσέπες. Γι’ αυτό έγινε όλη η δουλειά. Δεν παράγουμε εκ του μηδενός. Κάποιοι κέρδισαν, κάποιοι έχασαν.
Σας είπε η Κεντρική Τράπεζα -και μας το είπατε σε μία απάντηση- ότι δεν μπορούσε να τιμολογήσει το…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μοιράσατε τα αντίγραφα στους συναδέλφους;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Κοιτάξτε, ξέρουμε την τακτική σας, κύριε Νικολόπουλε.
Σας απήντησε ότι δεν μπορεί να τιμολογήσει η Κεντρική Τράπεζα. Είπατε τα στοιχεία, όπου και εγώ καταλαβαίνω ότι δεν σας είπε αλήθεια. Όμως, πείτε μου: Πώς μετά μπορεί να εξηγηθεί; Η Κεντρική Τράπεζα είναι επόπτης των ταμείων για τα ομόλογα, ναι ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Από την εποχή Ζολώτα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Και ταυτόχρονα, παρουσιάζονται τα ταμεία και λένε «εγώ αγόρασα ένα προϊόν που εσύ δεν μπορείς να το τιμολογήσεις». Τι θα έλεγε ένας σωστός επόπτης; «Τι έκανες, βρε παιδί μου; Αγόρασες κάτι που δεν μπορώ ούτε εγώ να το τιμολογήσω; Πώς το τιμολόγησες;».
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Έχω προαπαντήσει στην απορία σας, η οποία είναι εύλογη και είπα ότι, εάν εφηρμόζετο η συγκεκριμένη νομοθετική πρόβλεψη, η οποία επέβαλλε τον έλεγχο και επέβαλλε την εποπτεία, διότι υπήρχε ολόκληρη εποπτεία, εποπτεία διαχειριστική με μέγα τίτλο, της Τραπέζης της Ελλάδος, Επιτροπή Εποπτείας της Διαχείρισης των Ασφαλιστικών…
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Υπήρχαν, απ’ ό,τι ξέρω, τρεις Αρχές.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Βέβαια. Το είπα και προηγουμένως.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Η μία ήταν η Διεύθυνση Θεματοφύλαξης. Η δεύτερη ήταν η Εποπτείας και Ελέγχου και ήταν και η Ειδική Επιτροπή, με βάση το άρθρο 42 του Νόμου. Άρα, είχαμε τρεις, όχι μία.
Εδώ μου γεννιέται το εξής ερώτημα: Τους επόπτες τους επόπτευε κανείς; Εμπίπτει η εποπτεία αυτή των ασφαλιστικών ταμείων στη γενική έννοια της ανεξαρτησίας της Κεντρικής Τράπεζας ή υπεύθυνο γι’ αυτή την εποπτεία είναι το Υπουργείο Οικονομικών και Οικονομίας;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Βεβαίως, έχει θέση ευθύνης το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, μόνο που θα πω ότι και η Τράπεζα δεν είναι ακέφαλη. Έχει διοίκηση.
Εγώ θα πω το εξής: Δεν απαλλάσσεται κανείς και κανένα στέλεχος της Τραπέζης Ελλάδος από την προσωπική και υπαλληλική του ευθύνη.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Αυτό το έχουμε θεμελιώσει πολύ καλά. Ένα ακόμη παραπέρα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Εάν ευθύνεται και ο εκάστοτε διοικητής, αυτό είναι ένα θέμα ερευνώμενο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Όχι μόνο ο διοικητής…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Πάντως, η απραξία και οι δηλώσεις του κ. Γκαργκάνα τον Ιούνιο του 2007, εν γεύματι επισήμω και φιλικώ, ότι «εμείς δεν έχουμε εποπτεία παντός επιστητού», σημαίνει μία αδρανή θέση, η οποία για μένα είναι ακατανόητη λογικώς.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Εγώ βάζω και μία καινούργια διάσταση.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μα, και το Υπουργείο Οικονομικών…
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Άρα, και το Υπουργείο και ο κ. Αλογοσκούφης εκείνη την περίοδο που έσκαγε το θέμα, δεν θα έπρεπε να ασκήσει τον εποπτικό του έλεγχο πάνω στην Τράπεζα της Ελλάδος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Οφείλετο μία συνεργασία επί του κρισίμου αυτού θέματος. Τα θέματα ήσαν σοβαρά τότε και ενόψει θορύβου. Δεν μπορώ να πω εγώ τι όφειλε να πράξει συγκεκριμένα ο κ. Αλογοσκούφης, πρώτον, διότι δεν ξέρω τη συλλογιστική του και δεύτερον, διότι δεν ξέρω τι ήθελε ο κ. Αλογοσκούφης. Όμως, οπωσδήποτε θα έπρεπε να έχει μία επικοινωνία επί του θέματος για τη δραστική αντιμετώπιση του θέματος. Βλέπω μία δραστική αντιμετώπιση με την έκδοση του Νόμου, βεβαίως -δεν μπορώ να μην το δω- τον Ιούλιο του 2007. Όμως, αυτό δεν απαλλάσσει τις ευθύνες τις προγενέστερες τυχόν υπάρχουσες και διοικήσεως Τραπέζης, αλλά και Υπουργείου Οικονομικών, τοσούτω μάλλον καθόσον. Το μεγάλο ομόλογο από τους κόλπους του Υπουργείου βγήκε. Δεν βγήκε από τράπεζα. Από τράπεζα του εξωτερικού, ναι, σχεδιάστηκε, αλλά το Υπουργείο Οικονομικών το κούραρε να βγει.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Δεν μπορεί κανείς να ισχυριστεί ελαφρά τη καρδία ότι το Υπουργείο Οικονομικών δεν ήξερε, δεν γνώριζε και ήταν όλοι αδαείς…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Κύριε βουλευτά, όταν ένας οργανώνει την έκδοση ενός ομολόγου μέσα σε ένα Υπουργείο, βεβαίως και το Υπουργείο ξέρει τι κάνει. Αυτό δεν τίθεται σε συζήτηση. Δεν γεννάται θέμα. Περαιτέρω τι γίνεται, πού πάει η υπόθεση. Ποιος είναι ο συγκεκριμένος παρανομήσας; Δεν χρειάζονται αφορισμοί. Χρειάζεται κατανομή επιμελής ευθύνης κρατικών λειτουργών. Πήγαν χρήματα σε δεκαζόμενους ευτελείς; Αυτό είναι το ερωτώμενο. Οι πολλές προμήθειες μαρτυρούν ενδείξεις περί τούτου. Το λέω και στο πόρισμα και γι’ αυτό το λέω ξανά. Πέραν τούτου, θα δούμε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Άρα, οι προμήθειες εκεί ήταν πολύ μεγαλύτερες. Εάν τα ταμεία επένδυαν σε μετοχές, τότε μαζί με το πινάκιο της μετοχής, πάνω στο πινάκιο αναγράφεται και η προμήθεια του πωλητή.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ναι, έτσι λέγεται.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ενώ όταν επενδύουν στα ομόλογα, περιλαμβάνεται μέσα στην τιμή και άρα, είναι άγνωστη στον αγοραστή η προμήθεια των προηγουμένων.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ναι. Άλλωστε, η προμήθεια δεν έγινε γνωστή.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Δεν έγινε γνωστή.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μετά βγήκε αυτό.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Τώρα, τα ταμεία για να επενδύσουν σ’ αυτά, όπως διάβασα ότι ο κ. Κυριακόπουλος της…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Της Proton.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: …Proton ζήτησε να πάει να κάνει παρουσίαση και του είπαν «όχι, θα την κάνουμε εμείς». Και τους είπε –έτσι αναφέρεται- ότι πρέπει να τους εξηγήσετε τα σενάρια για το ρίσκο και μάλιστα να υπάρχει και αναλογιστική μελέτη για να επενδύσουν σ’ αυτά τα προϊόντα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ό,τι λέω, το λέω στα πορίσματα. Πέραν τούτου, τι να πω;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Έγινε αυτή η διαδικασία για κάθε δομημένο ομόλογο; Αυτή που προέβλεπε, αυτός που ήξερε, έλεγε πώς θα πρέπει να γίνει η παρουσίαση.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μα, η παρουσίαση έγινε και από πλευράς και χρηματοοικονομικών εταιρειών. Έγινε από πλευράς χρηματιστηριακών.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Μ’ αυτόν τον τρόπο…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): …Δεν έγινε πρόταση προ της λήψεως των αποφάσεων; Έγινε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Η παρουσίαση έγινε. Όμως, έγινε με τον τρόπο με τον οποίο λέει ένας ειδικός ότι πρέπει να παρουσιάζονται;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν ξέρω ποιος ήταν ακριβώς ο τρόπος. Το ότι έγινε παρουσίαση συνάγεται από στοιχεία. Το ότι έγινε παρουσίαση των όρων, έγινε. Τώρα, πώς έγινε η παρουσίαση και τι κατάλαβαν τα μέλη των συμβουλίων των ασφαλιστικών ταμείων, αυτό είναι έτερον.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, όταν βγαίνει ένα τέτοιο προϊόν συνηθίζεται να υπάρχει μαζί ένα ενημερωτικό φυλλάδιο το οποίο όχι μόνο θα λέει απλά πώς δομείται το επιτόκιο, το τι θα παίρνεις -για παράδειγμα, θα παίρνεις 6,5% τα πρώτα χρόνια- αλλά θα πρέπει στο ενημερωτικό φυλλάδιο -τουλάχιστον αυτό προτείνει και η Κεντρική Τράπεζα Επενδύσεων και απ’ ό,τι ξέρω προβλέπεται και από τη συζήτηση που έγινε στην Αγγλία ή στην Ολλανδία- να αναφέρεται και η ποιότητα του ρίσκου και να παρουσιάζονται κατά την παρουσίαση τα διάφορα σενάρια, έτσι ώστε να κατανοήσει ο αγοραστής με τι πολύπλοκο προϊόν έχει να κάνει.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Αυτό είναι μία συνετή και επιμελής πράξη. Δεν ξέρω, όμως, πόσο τηρήθηκε, όπως δεν ξέρω και τι κατάλαβαν τα μέλη των συμβουλίων των ταμείων. Αυτό το είπα. Δεν ξέρω τι κατάλαβαν. Δεν ξέρω αν κατάλαβαν όλους τους όρους της δανειακής συμβάσεως. Δεν το ξέρω αν το κατάλαβαν. Έχω λόγους που το επαναλαμβάνω αυτό.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Μερικοί δεν το παρουσίασαν και με τρόπο ώστε να καταλάβουν το ρίσκο. Είναι ένα πράγμα να σου πω ένα κομμάτι της αλήθειας και να σε παραπλανήσω ότι εσύ παίρνεις ένα ομόλογο το οποίο είναι λίγο-πολύ σαν τα κυμαινόμενα. Σου έχω δώσει 6,5% στην αρχή, σου έχω πετάξει το δόλωμα…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Είναι συμφέροντες οι όροι, το παίρνεις.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: …αλλά μετά είναι σαν τα κυμαινόμενα. Τα ομόλογα κυμαινόμενου επιτοκίου δεν είναι το ίδιο πράγμα με τα δομημένα. Είναι εντελώς διαφορετικά πράγματα. Άρα, μπορεί να σε παραπλανήσω ότι έχεις ένα κυμαινόμενο και ότι …
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μπορεί κάποιος να παραπλανηθεί και να νομίσει ότι αυτά που παίρνουμε πάντοτε, αυτά είναι. Μπορεί να παραπλανηθεί κάποιος. Και μάλιστα, όταν βγει και πει με δήλωσή του «νόμιζα ότι πρόκειται περί απλού ομολόγου», σημαίνει ότι δεν είχε σαφή γνώση των όρων της δανειακής συμβάσεως. Τι άλλο να σημαίνει κάτι τέτοιο;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Να σας ρωτήσω κάτι άλλο. Η Τράπεζα της Ελλάδας με εκατοντάδες «Ph-τήδες» δεν μπορούσε να το κάνει αυτό. Δεν γνώριζε. Θα διαπιστώσουμε, μάλιστα, αν είχε και το πρόγραμμα της JP MORGAN. Αυτό θα διαπιστωθεί κατά την έρευνά μας. Εντάξει, η Τράπεζα. Ο ΟΔΔΗΧ δεν είχε αυτή την ικανότητα να το τιμολογήσει;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μα, δεν ανεμίχθη στην πρώτη δανειακή.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Στις προηγούμενες είχε αναμιχθεί.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Άλλο στις προηγούμενες. Για ποιες προηγούμενες μου λέτε τώρα;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Στα προηγούμενα δομημένα ομόλογα…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Άλλο αυτό. Θα δείξει για τα προηγούμενα. Μα, δεν μπορώ να ξέρω τι έκανε ο ΟΔΔΗΧ για τα προηγούμενα. Πού να ξέρω εγώ; Υπέθετα ότι μου λέτε γι’ αυτό. Τι να πει ο ΟΔΔΗΧ στο μεγάλο, των 280;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Μπορούσε, όμως, να το τιμολογήσει.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ο ΟΔΔΗΧ;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Με ποια αρμοδιότητα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν το ξέρω αυτό που μου λέτε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Εάν ήθελε το κράτος να διαπιστώσει …
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Με συγχωρείτε. Το κράτος το διαπιστώνει –υποθέτει κανείς ότι αρμοδία είναι η Τράπεζα της Ελλάδας- με την Τράπεζα της Ελλάδας. Έχει πολλούς ειδήμονες. Στους υπαλλήλους του Υπουργείου Οικονομικών θα πάμε;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα σας πω το εξής για να καταλάβετε τη συλλογιστική μου. Απευθύνονται στην Τράπεζα της Ελλάδας και λέει ότι δεν μπορεί. Εγώ, όμως, θέλω να μάθω γι’ αυτά. Έχω τον ΟΔΔΗΧ, ο οποίος κάνει χιλιάδες τέτοιες πράξεις με swaps, με ομόλογα κλπ. Αυτός δεν θα μπορούσε να μου δώσει την τιμολόγηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν ξέρω. Μα, τι να απαντήσω επ’ αυτού;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Δηλαδή, με σινικά τείχη χωρίζονται οι κυβερνητικοί τομείς; Όλοι δεν ανήκουν;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μπορεί να είχαν γνώση μερικοί, αλλά δεν ξέρω αν μπορούσε να γίνει αυτό. Και να σας πω και κάτι άλλο; Ξέρετε πολύ καλά ότι η υπαλληλική ευθύνη αυτοπεριορίζεται. Δεν αναλαμβάνει κανείς έργο τέτοιας βαρύτητας και σημαντικότητας, ώστε να εκφέρει γνώμη και να του πουν κάτι μετά στο Υπουργείο. Να το πούμε αυτό.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Δώσατε μια εξήγηση, όσον αφορά το γιατί κανένας δεν ήθελε να πει…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Έτσι είναι! Γιατί να αναμιχθεί ο άλλος; Αφού δεν αναμίχθηκε στη σύμβαση, θα αναμιχθεί …
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: …κάτι που όλοι ήξεραν τι είναι. Εγώ αυτό κατάλαβα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Εντάξει, αυτά είναι άλλες εκτιμήσεις. Εγώ δεν μπορώ επ’ αυτού να πω κάτι. Δεν μπορώ να πω, επίσης, και σε ποια αναφέρεστε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Και θέλω να έρθω στο τελευταίο θέμα, γιατί μας ενδιαφέρει και εμάς σαν Επιτροπή.
Ο κ. Παπαμαρκάκης απάντησε από τη μια ότι τα χρήματα που πήραν σαν προμήθειες έχουν φυγαδευτεί. Επαναλαμβάνω ότι ο κ. Παπαμαρκάκης σε ερώτηση κατά την επαναγορά, είπε ότι τα χρήματα που πήραν σαν προμήθειες είχαν φυγαδευτεί.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Πού το είπε αυτό;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Στη σελίδα 22 του πορίσματος γράφετε τα εξής: «Ανήκει στον ίδιο το Σοφοκλή Πρινιωτάκη, ο οποίος διαρκούντος του θορύβου…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Τώρα διαβάζετε για μια μαρτυρία που περιέχεται στο πόρισμα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν θα σας πω επ’ αυτού. Υπάρχει η μαρτυρία. Είναι δεδομένη η μαρτυρία.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Δεν θα μείνω…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Για τη φυγάδευση, δεν λέτε;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Για τη φυγάδευση. Να σας πω τι θέλω να μου πείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ξέρω πού αναφέρεστε. Το θυμάμαι πολύ καλά ποιος το είπε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ο Παπαμαρκάκης λέει ότι φυγαδεύτηκαν. Ο Πρινιωτάκης αναφέρει…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Αναφέρεστε προδήλως σε στιχομυθία Πρινιωτάκη-Παπαμαρκάκη.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ξέρω τι λέω. Άλλο αυτό και άλλο να πω επ’ αυτού. Είναι ένα στοιχείο μαρτυρικό.
Επ’ αυτού τι να πω; Την έννοια της φυγαδεύσεως δεν ξέρω πώς την εννοούσε ο μάρτυς. Φυγαδεύω σημαίνει ότι κάπου πάω.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Έρχομαι και στην τελευταία ερώτηση. Μέχρι τώρα μας λέτε «εγώ επειδή διεξήγαγα την έρευνα…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ε, διεξήγαγα. Τι να σας πω; Να μεταβληθώ σε μάρτυρα και να εκτιμήσω το ανακριτικό υλικό; Δεν μπορώ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ξεφεύγουμε απ’ αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ξεφύγαμε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Τώρα είστε πρώην Πρόεδρος της Επιτροπής και μπορούσαμε να σας έχουμε ως μάρτυρα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Παρακαλώ! Πολύ έξυπνο το επιχείρημα, αλλά λυπούμαι. Πρέπει να σας πω, πρώτον, ότι με συνοδεύει επί τριετία η εκ του νόμου υποχρέωσή μου. Δεύτερον, οφείλω να σας πω ότι η δεοντολογία συμπαρομαρτεί. Να μην αλλάζουμε αυτά που είπαμε! Γιατί δεν πείθεστε σε αυτό;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Δεν θα σας ζητήσω για το παρελθόν και γι’ αυτά που κάνατε την έρευνα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Όχι, και όταν ήμουν εκτός, το ίδιο είπα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Θέλω, με βάση την εμπειρία που αποκτήσατε για την έρευνα, εάν εσείς βγαίνατε Βουλευτής και ερχόσασταν σε αυτήν την Επιτροπή και σαν καλό συνάδελφο Βουλευτή με εμπειρία περί των ερευνών σας ζητούσαμε από εδώ και πέρα για τα άλλα ομόλογα, που δεν έχετε ψάξει…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μα, τι να πω επ’ αυτού; Είναι ένα υποθετικό ερώτημα. Είναι μια συλλογιστική που δεν μπορώ να παρακολουθήσω.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Τι θα λέγατε στην Επιτροπή;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Να πω τι θα έλεγα, αν ήμουν σε αυτήν την Αίθουσα ως μέλος της Επιτροπής;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Για τα επόμενα, για τα υπόλοιπα ομόλογα τι θα λέγατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μα, δεν τα ξέρω τα υπόλοιπα!
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ούτε εμείς ξέρουμε! Τι θα πρέπει να διερευνήσουμε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Κύριε Βουλευτά μου, έχετε σχηματίσει μια άποψη και μια συλλογιστική. Τη βλέπω από τις ερωτήσεις σας και τη σέβομαι. Όμως, μη ζητάτε από το μάρτυρα να σας πει πράγματα επί των οποίων δεν είναι σε θέση και δεοντολογική και γνωστική να απαντήσει.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Όχι, εγώ ζητάω το σχεδιασμό που κάνατε για τα επόμενα ομόλογα που δεν προλάβατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Άλλοι έκαναν τους σχεδιασμούς. Άλλοι ευθύνονται.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Γιατί σας σταμάτησαν; Πριν σας σταματήσουν, αυτόν το σχεδιασμό φοβόντουσαν.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Στο τέλος, έτσι που το πάμε, θα βγω και ανάδοχος ομολόγων!
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Έχει γραφεί στον Τύπο –κάπου το διάβασα- ότι μέσα στην έρευνά σας θα βάζατε και το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο. Ήταν υπ’ όψιν σας; Από τις έρευνές σας προέκυψε κάτι;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Να, ένα γοητευτικό ερώτημα! Ασφαλώς και θα ερευνούσα και τα θέματα του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου και τα του κυρίου Τσουπίδη, που εγγράφοντο στον Τύπο, και όλα. Και ξέρετε γιατί θα τα εξήταζα; Μου είχε δώσει έναυσμα και μια παλιά δήλωση του κυρίου Βύρωνα Πολύδωρα περί αυτού -την οποία επανέλαβε και η κυρία Βάσω Παπανδρέου- δηλαδή περί πολλών συζητήσεων και συναλλαγών και ενημερωτικών συσκέψεων που εγένοντο σε ένα elite club -και αυτό στον Τύπο το διάβασα, γιατί σε elite club δεν πηγαίνω- το οποίο club είναι και club αθλήσεως, δηλαδή tennis club. Είπε τότε κάτι και ο κ. Πολύδωρας, το οποίο εγράφη. «Αυτά» λέει «είναι κέντρα ανεπίτρεπτα. Γίνονται πολλές συζητήσεις ανεπιτρέπτως.»
Βεβαίως, λοιπόν, θα τα ερευνούσα, γιατί είχα ερεθισμούς, είχα δημοσιεύματα, είχα αναφορές, είχα και πληροφόρηση. Εγώ άκουγα κάθε πληροφορία και την έπαιρνα προς έλεγχο, εάν ήταν δεκτική έρευνας. Όφειλα να το πράξω και θα το έπραττα. Και βεβαίως, θα ερχόμουν στο Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο. Ήταν το επόμενο. Και το ΤΑΞΥ θα ήταν το επόμενο. Όλα τα Ταμεία. Δεν θα έκανα διάκριση Ταμείων.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Ευχαριστώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Και εγώ ευχαριστώ δια την καλή στιχομυθία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Το λόγο έχει ο κ. Παυλόπουλος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ευθύς εξ αρχής διευκρινίζω –προσωπική μου εκτίμηση- ότι θα ήταν περισσότερο παραγωγική για μας –εσείς ούτως ή άλλως γνωρίζετε αυτά που γνωρίζετε- η παρουσία σας εδώ, όταν θα είχαμε το σύνολο της δικογραφίας. Διότι θα μας είχαν λυθεί αρκετές απορίες. Παραδείγματος χάριν, τι συνέβη με τις περίφημες «εκθέσεις», αν αποτελούν τμήμα της δικογραφίας ή όχι και ποια ήταν η πορεία τους.
Αυτό το επισημαίνω ευθύς εξ αρχής, γιατί ίσως χρειαστεί –εγώ πιστεύω ότι θα χρειαστεί- να σας έχουμε ξανά, όταν έχουμε όλη τη δικογραφία και μάλιστα ίσως προς το τέλος των εργασιών της Εξεταστικής Επιτροπής, όταν χρειαστεί να βγάλουμε αρκετά συμπεράσματα.
Θα χωρίσω τις ερωτήσεις μου σε δύο κατηγορίες: Η πρώτη κατηγορία αφορά το εισαγωγικό κομμάτι που κάνατε. Το υπόλοιπο είναι απορίες που προκύπτουν από τις εκθέσεις, που μας έχουν περιέλθει, όπως ξέρετε, μέσα από την Αρχή.
Μια αρχική διευκρίνιση επί των εισαγωγικών σας παρατηρήσεων. Το λέω όχι μόνο για μένα, αλλά για τον Πρόεδρο και για τους συναδέλφους. Είμαστε Εξεταστική Επιτροπή, η οποία δεν ερευνά το θέμα των Ομολόγων στο σύνολό του. Δεν υποκαθιστούμε τη Δικαιοσύνη. Δεν ερχόμαστε εδώ, για να κάνουμε τη δουλειά του κυρίου Πεπόνη, του κυρίου Λιόγκα, του κυρίου Λέκκα ή οποιουδήποτε άλλου.
Είμαστε εδώ, διότι κατά ορισμένους –τουλάχιστον- ισχυρισμούς υπήρχε κεντρικός πολιτικός σχεδιασμός. Μπορεί να υπάρχει πολιτικό χρήμα. Αυτά ελέχθησαν. Γι’ αυτό συνεστήθη η Εξεταστική Επιτροπή. Αν ήταν να συσταθεί, για να υποκαταστήσει τη Δικαιοσύνη, δεν θα το κουβεντιάζαμε.
Το λέω αυτό για πολλούς συναδέλφους, επειδή ρωτούν αν τα πήρε ή όχι ο κ. Παπαμαρκάκης. Το όνομα το λέω ενδεικτικά. Δεν έχω τίποτα με τον άνθρωπο. Άλλωστε η Δικαιοσύνη θα το δείξει. Άλλο είναι τι συνέβη στα Ταμεία και τι έκαναν αυτοί μεταξύ τους και άλλο αν προκύπτει ζήτημα πολιτικών προσώπων και κεντρικού σχεδιασμού, που είναι αντικείμενο αυτής της Επιτροπής.
Θα συμφωνήσετε, επίσης, ότι στα Νομικά χαίρομαι τους ανθρώπους –ανήκω και εγώ σε αυτήν την κατηγορία- που υποστηρίζουν μετά πάθους τη νομική τους γνώμη. Όμως, στα Νομικά δεν υπάρχει μόνο μία γνώμη. Επομένως, επιτρέψτε μου, χωρίς να θεωρώ ότι κατέχω την εξ αποκαλύψεως αλήθεια, σε τρία από τα σημεία τα οποία θέσατε να έχω τις εξής επιμέρους ερωτήσεις-διαφωνίες:
Είπατε –και το έζησα και εγώ τον καιρό που ήμουν Υπουργός, γιατί δεν μου αρέσει να κρύβω ορισμένα πράγματα, αφού είναι γνωστά- ότι και εγώ προσπάθησα την εποχή εκείνη –άλλωστε, αν δεν κάνω λάθος, είχατε απευθυνθεί και σε μένα στο πλαίσιο μιας Κυβέρνησης- για το θέμα της ενδυνάμωσης και της στελέχωσης της Επιτροπής. Πράγματι, αντιμετώπιζε πολλά προβλήματα.
Όμως, κύριε Πρόεδρε, έχει δημιουργηθεί η εντύπωση ότι η Επιτροπή αυτή είχε μια δυσμενή μεταχείριση, ενδεχομένως, εξαιτίας του ότι ήταν ενοχλητική. Θα μου επιτρέψετε να πω ότι υπήρχαν πολλές άλλες Επιτροπές και μάλιστα συνταγματικώς κατοχυρωμένες που αντιμετώπιζαν τα ίδια προβλήματα και τα αντιμετωπίζουν ακόμη και σήμερα.
Χαρακτηριστικό παράδειγμα: Η Επιτροπή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων. Χαρακτηριστικό παράδειγμα: Το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης. Ακόμη και τώρα στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, όπου μετέχω, προχθές διεκτραγωδούσαν τα ίδια προβλήματα που υπάρχουν.
Μονοπρόσωπα όργανα. Ανεξάρτητες Αρχές. Χαρακτηριστικό παράδειγμα: Ο Γενικός Επιθεωρητής Δημόσιας Διοίκησης, που μέχρι το 2005, δηλαδή μέχρι να πάω στο Υπουργείο, ήταν, όπως ξέρετε, διακοσμητικό όργανο. Γίνονταν προσπάθειες και εξακολουθούν να γίνονται. Πάντως προβλήματα είχαν πολλές Επιτροπές.
Θα μου πείτε: Εσείς θα δώσετε μια καίρια Επιτροπή που θα έπρεπε αμέσως να ενισχυθεί, για να κάνει τη δουλειά της. Το ίδιο, όμως, αισθάνονταν και άλλοι.
Πρέπει, λοιπόν, να κατατεθεί τούτο στην Επιτροπή, από την πλευρά μου –τουλάχιστον- και από την εμπειρία μου, ότι δηλαδή πράγματι αντιμετωπίσατε προβλήματα. Πράγματι, προσπαθήσατε από την πρώτη στιγμή να κάνετε τέτοια τη στελέχωση, που να ανταποκρίνεται η Επιτροπή στο έργο της. Όμως, δεν μπορώ και δεν μου επιτρέπεται να συναγάγω εξ αυτού ότι γι’ αυτήν την Επιτροπή, ενώ έπρεπε να γίνει κάτι, δεν γινόταν, διότι ήταν στοχευμένη. Πολλές άλλες Επιτροπές είχαν τα ίδια προβλήματα. Το ελληνικό κράτος αντιμετώπιζε, ιδίως εκείνη την εποχή και επέκεινα, πάρα πολλά προβλήματα σε θέματα στελέχωσης και τα αντιμετωπίζει ακόμη και τώρα.
Άρα, εγώ δεν μπορώ να θεωρήσω και δεν μπορώ να αποδεχθώ και είμαι υποχρεωμένος αυτό το σημείο των δικών σας παρατηρήσεων να το θέσω στο γενικότερο πλαίσιο των δυσχερειών που υπήρχαν σχετικά με το θέμα της στελέχωσης και της υποδομής πολλών Αρχών, μεταξύ των οποίων, όπως είπα, και οι συνταγματικώς κατοχυρωμένες Ανεξάρτητες Αρχές.
Το δεύτερο που θέλω και είναι και ερώτημα που σας υποβάλω είναι το εξής: Δεν παίρνω καθόλου μέρος στη «διαμάχη» που υπάρχει πάνω στο περίφημο «σύννομο» ή «μη σύννομο» των εκθέσεων κ.λπ. Διάβασα, όμως, και τη μαρτυρία σας ή ορθότερα την ακρόαση που είχε γίνει στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας το Νοέμβριο του 2007. Είχατε εκθέσει την άποψη ότι ως Αρχή ναι μεν είστε συλλογικό όργανο, αλλά όταν ασκείτε τα προανακριτικά καθήκοντα -τα οποία ανάγονται στη σφαίρα εφαρμογής του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας- δεν μπορεί παρά η Επιτροπή να λειτουργεί ως μονοπρόσωπο όργανο.
Δηλαδή αυτός που αναλαμβάνει να κάνει την προανάκριση ή την έκθεση, αυτός την κάνει και από εκεί και πέρα η έκθεση διαβιβάζεται χωρίς να είναι ανάγκη να κοινολογηθεί σε κανένα άλλο από τα μέλη διότι αυτό επιβάλλουν οι κανόνες της ποινικής δικονομίας και η αρχή της μυστικότητας. Αλλιώς λέτε εκεί εάν εγώ καθόμουν και συζήταγα μετά το τέλος της εκθέσεως την έκθεση με όλους τους άλλους πριν την αποστείλω και τους έλεγα συμφωνείτε ή διαφωνείτε θα είχε χαθεί ο κανόνας της μυστικότητας που καθιερώνει η ποινική δικονομία. Αυτή δεν είναι η άποψή σας σχετικα΄με το θέμα της εκθέσεως γιατί ενώ είστε συλλογικό όργανο την κάνατε μετά από εξουσιοδότηση βεβαίως μόνος σας και την αποστείλατε χωρίς προηγούμενη ενημέρωση των υπόλοιπων μελών. Αυτό είναι το δικό σας βασικό σκεπτικό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Τι να απαντήσω επί όλων αυτών που είπατε;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ διαφωνώ με αυτήν την λογική νομικά γιατί θεωρείτε ότι όταν έχουμε ένα συλλογικό όργανο που ασκεί και προανακριτικά καθήκοντα…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Το οποίο…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σε μια συγκεκριμένη περίπτωση κατ’ εξουσιοδότηση του νόμου ασκούσε και προανακριτικό καθήκον.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Όχι το συλλογικό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιος το είπε; Γιατί;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Πού το λέει ο νόμος;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ο νόμος λέει ότι μπορεί στην περίπτωση αυτή να ασκήσει καθήκοντα προανακριτικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Το συμβούλιο θα ασκήσει τα προανακριτικά;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό σας είπα. Ότι έρχεστε και λέτε ότι είναι νομικά αδιανόητο να έχουμε συλλογικό όργανο…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ασφαλώς.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ε, δεν είναι έτσι. Γιατί έχουμε κλασική περίπτωση συλλογικού οργάνου το οποίο ασκεί προανακριτικά καθήκοντα χωρίς να τα ασκεί ένα μόνο. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η προανακριτική επιτροπή της Βουλής το 156. Το ξέρετε πολύ καλύτερα από εμένα. Έχουμε κλασική περίπτωση οργάνου που ασκεί καθήκοντα προκαταρκτικής εξέτασης και δεν τα ασκεί ένας Βουλευτής αλλά όλοι οι Βουλευτές.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Συνάγετε επιχείρημα εξ αυτού;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Που αφορά τις επιτροπές της Βουλής;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. Η έννοια της συλλογικότητας που εσείς την θεωρείτε ασυμβίβαστη με την άσκηση προανακριτικών καθηκόντων, βλέπετε ότι στην περίπτωση της Βουλής έχουμε προανακριτικό όργανο το οποίο λειτουργεί συλλογικά. Και βεβαίως εδώ δεν ισχύει ούτε η ατομικότητα ούτε το επιχείρημα ότι από τη στιγμή που ισχύει ο κανόνας της μυστικότητας που ισχύει για την προανακριτική επιτροπή της Βουλής, αυτός ο κανόνας είναι αδύνατον να ισχύσει με ένα συλλογικό όργανο. Πρέπει να το ασκεί ένα και αυτό το ένα να δίνει λογαριασμό στη δικαιοσύνη και τέρμα. Το ίδιο συμβαίνει στη Βουλή όπου έχουμε συλλογικό όργανο που λειτουργεί συλλογικά, εκδίδει απόφαση συλλογικά άσχετα αν είναι πλειοψηφία ή μειοψηφία και αυτό δεν έχει σημασία και από εκεί και πέρα την διαβιβάζει στη δικαιοσύνη.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν πρόκειται περί συλλογικού διοικητικού οργάνου.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μα είπε κανείς…εσείς αμφισβητείτε την έννοια της συλλογικότητας στην προανακριτική δουλειά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Βεβαίως.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν την συνδέσατε με το αν θα έχουμε όργανο διοικητικό ή νομοθετικό. Μας είπατε ότι η έννοια της συλλογικότητας είναι αδιανόητη με βάση το προανακριτικό έργο. Και εγώ σας λέω ότι δεν είναι η συλλογικότητα. Αν τώρα το περιορίζετε και λέτε ξέρετε αν είναι νομοθετικό το όργανο που του ανατίθεται κατά το νόμο ή κατά το Σύνταγμα τέτοιο καθήκον εκεί μπορεί να γίνει.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δηλαδή η θέση σας είναι ότι έπρεπε να γίνει τι; Σε τι άγεται η συλλογιστική σας;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα μπορούσε με την ίδια λογική εσείς για παράδειγμα που αναλάβατε το προανακριτικό έργο όταν φτιάξατε την έκθεση να την θέσετε υπόψη και των άλλων μελών που δεσμεύονται από το καθήκον εχεμυθείας του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας και να τους πείτε, εγώ κατέληξα σε αυτά τα συμπεράσματα, μου το αναθέσατε, από εκεί και πέρα το εκπόνησα το πόνημα, εγκρίνετε την έκθεση ή και να την εγκρίνουν ή να μην την εγκρίνουν ορισμένοι και να υπάρχει πλειοψηφία, μειοψηφία. Και από εκεί και πέρα αφού εγκριθεί αποστέλλεται και είναι αποτέλεσμα συλλογικής δουλειάς ενός προανακριτικού οργάνου με συλλογική μορφή του οποίου τα μέλη δεσμεύονται από το καθήκον εχεμυθείας. Νομικά από πού προκύπτει ότι υπάρχει κάτι τέτοιο; Εγώ δεν σας είπα ότι έχω απόλυτο δίκιο αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρείτε ότι αυτό που λέτε είναι θέσφατο. Και σας λέω δεν μπαίνω στη διαμάχη ούτε και σας λέω νομικά πώς θα αισθανόμουν εγώ αν θα ήμουν υπέρ του ενός ή του άλλου. Αλλά σας διαβεβαιώ ότι δεν είναι ανέρειστο το επιχείρημα και το αντίθετο από αυτό που λέτε ότι δηλαδή είναι δυνατόν με συλλογικό όργανο που ασκεί προανακριτικά καθήκοντα συλλογικά και όλα τα μ’έλη δεσμεύονται από το καθήκον εχεμύθειας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ποιο άλλο συλλογικό προανακριτικό όργανο λειτουργεί; Εξαιρέσατε την Βουλή. Υπάρχει;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα μπορεί να το προβλέψει ο νόμος. γιατί το δικό σας…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Αφήστε το δικό μου. Έχουμε προηγούμενο προανακριτικού…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ σας έφερα ένα παράδειγμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν υπάρχει αντιστοιχία και αναλογία.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Με την επιχειρηματολογία σας υπάρχει.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μιλάμε για συλλογικό διοικητικό όργανο…δεν μιλάμε για Βουλή. Υπάρχει κανένα πολυπρόσωπο προανακριτικό όργανο στην Ελλάδα ώστε να το πληροφορηθώ και εγώ;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και εγώ σας λέω υπάρχει άλλη αρχή που να της δίνει αυτήν την προανακριτική δυνατότητα ο νομοθέτης όπως εσάς σήμερα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ποια;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτήν την προανακριτική δυνατότητα που παρέσχε στην επιτροπή σας. Υπάρχει άλλη τέτοια περίπτωση;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Όχι. Μα εγώ σας λέω αν υπάρχει. όχι αν δεν υπάρχει.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σωστό. Και εγώ σας ρωτώ έχετε ένα μοναδικό παράδειγμα αρχής της οποία ηγείσθο, και σας αναφέρω άλλο ένα που υπάρχει. Και μου λέτε υπάρχει άλλο από την Βουλή και σας ρωτώ υπάρχει άλλο από το δικό σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Είναι ευφυής η συζήτηση αλλά οφείλω να σας πω και να περιορίσω το δικό μου λόγο ότι πλην Βουλής δεν βρίσκω να υπάρχει στην κειμένη πράξη στην Ελλάδα άλλο πολυπρόσωπο προανακριτικό όργανο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σωστό γιατί έτσι το θέλησε ο νομοθέτης και το Σύνταγμα. Και εδώ έτσι το θέλησε ο νομοθέτης. να έχει ένα συλλογικό διοικητικό όργανο όταν ασκεί προανακριτικά καθήκοντα…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Πού λέει ότι είναι συλλογική και πολυπρόσωπη η ανάκριση; Δεν το έλεγε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς το συνάγετε από το ότι οι κανόνες της ποινικής δικονομίας εφαρμόζονται στην περίπτωση αυτή. Αλλά ο νομοθέτης όταν έφτιαξε την αρχή την έφτιαξε συλλογικό όργανο για να λειτουργήσει συλλογικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Να σας πω πού λειτουργεί συλλογικά. Σε πολλές περιπτώσεις ποινικού ενδιαφέροντος που εστέλλοντο στον εισαγγελέα και ελαμβάνετο απόφαση. Ναι, αλλά εκεί μέναμε στο διοικητικό στάδιο έρευνας. Από εκεί και πέρα θα έκανε τη γύρα της η προανάκριση…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι γύρα. Μια συνεδρίαση θα είναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Σας παρακαλώ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί, κύριε Πρόεδρε; Δεν δεσμεύονται από το καθήκον εχεμυθείας; Και αν το παραβίαζαν θα είχαν συνέπειες.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν υπάρχει τέτοια σαφής και ειδική πρόβλεψη στο νομοθετικό κείμενο του 3424. Αν υπήρχε θα μου την είχατε βρει ήδη.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν χρειάζεται να υπάρχει γιατί προβλέπει ο νόμος πώς λειτουργεί η αρχή.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ότι η αρχή συντάσσει πόρισμα; Σας αρκεί;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Όμως ο Άρειος Πάγος εξέδωσε απόφαση, ολόκληρος, με βοηθητικό προσωπικό;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιο βοηθητικό προσωπικό; Είναι συλλογικό όργανο. Μην υποβιβάζετε τα μέλη της αρχής.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν τα υποβίβασα. Αλλά δεν έπαιξα το ρόλο που ήθελαν να παίξω ορισμένοι. Δεν τα υποβίβασα καθόλου. έθεσα και έναν διαλογισμό προηγουμένως. Διερωτώμαι εάν το πόρισμα το μοιραίο το συρταρωθέν, περί αυτού όμως θα πρέπει να μου πείτε αν έχει δίκιο ο εισαγγελέας που θεώρησε μη σύννομο και με ποια διάταξη και αρμοδιότητα, εάν λέω αυτό το μοιραίο πόρισμα η έκθεση η οποία κατακρίθηκε ως έκθεση ιδεών και ως έργον ενός ανθρώπου, δεν είχε το περιεχόμενο που είχε θα δημιουργούντο τα θέματα για τα οποία μιλάμε τώρα;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ θα σας αντιστρέψω το ερώτημα, γιατί είστε βέβαιος ότι αν φωνάζατε τα μέλη και τους λέγατε…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν διερωτώμαι γι’ αυτό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: …και τους το δίνατε και το στέλνατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν λέω αυτό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα είχατε αποφύγει απέναντι στον οποιονδήποτε καλόπιστο ή κακόπιστο όλη την φασαρία.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Δεν λέω αυτό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ γι’ αυτό λέω. Το περιεχόμενο θα σας το επέβαλε κανείς; Θα έλεγε ως Γεώργιος Ζορμπάς, αναλάβατε εσείς ως Πρόεδρος να το συντάξατε, το συντάσσετε το μοιράζετε στα μέλη και τους λέτε σε αυτό το πόρισμα κατέληξα εγώ. Από εκεί και πέρα συμφωνείτε; Συμφωνούν ή διαφωνούν κάποιοι πλειοψηφία, μειοψηφία.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Εν πάση περιπτώσει…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ποια η διαφορά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ο διάλογος με τις θέσεις σας και τις θέσεις μου δεν νομίζω ότι πρόκειται να οδηγήσει κάπου.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Χαίρομαι που μου λέτε ένα πράγμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Εγώ σέβομαι τις θέσεις σας, αλλά δεν συμφωνώ
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ούτε εγώ με τη δική σας. Τι να κάνουμε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Βεβαίως. Άλλο είναι το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Κύριε μάρτυς, κύριε Πρόεδρε και κύριε συνάδελφε, υπάρχει μια ανοχή από το Προεδρείο ακόμη και για νομικές αναζητήσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Αυτό είναι το θέμα. Θα τις έθετε ο κύριος καθηγητής. Είμαι βέβαιος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Η ανοχή μου υπερέβη τα 20 λεπτά της ώρας και ήδη διαμαρτύρονται συνάδελφοι. Σας παρακαλώ πολύ, κλείστε αυτή τη νομική…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ο συνάδελφος πριν μίλαγε τρία τέταρτα, κύριε Πρόεδρε και έχω ένα τέταρτο όλο κι όλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Στα 20 λεπτά δεν έχετε κάνει ερώτηση. Ήταν μεγάλες και οι ερωτήσεις-τοποθετήσεις του κ. Παπαχρήστου, αλλά έκανε και κάποια ερώτηση. Προχωρήστε σε κάποια ερώτηση.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έχει τη σημασία του, κύριε Πρόεδρε.
Διαφωνώ –προσωπική μου άποψη…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Κατεγράφη αυτό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορείτε να δείτε στα Πρακτικά της Βουλής όταν κάναμε την Αναθεώρηση το 2001 όπου μπήκαν οι σχετικές διατάξεις. Στην περίπτωση της αρχής αυτής –και φαίνεται και από την έκθεση της επιστημονικής υπηρεσίας της Βουλής την εποχή εκείνη- εφαρμόζεται το άρθρο 89 παρ.2. Το αν έχει επιμίσθιο ή όχι δεν το ξέρω αυτό. Αυτό είναι να το δούμε. Στο κάτω-κάτω δεν είναι και θέμα της δικής μας επιτροπής…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Πάμε στο άρθρο 89.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πάμε στο άρθρο 89 όπου λέει ότι επιτρέπεται στους δικαστικούς λειτουργούς κατ’ εξαίρεση, να μετέχουν σε συμβούλια ή επιτροπές που ασκούν αρμοδιότητες πειθαρχικού, ελεγκτικού ή δικαιοδοτικού χαρακτήρα. Η επιτροπή σας είναι κλασικό παράδειγμα επιτροπής ελεγκτικού χαρακτήρα και η παρ.3 που λέει «η ανάθεση διοικητικών καθηκόντων σε δικαστικούς λειτουργούς απαγορεύεται» σαφώς είναι άλλο πράγμα, γιατί εκεί αναφέρεται στην περίπτωση δικαστικού που ατομικώς ερχόμαστε και του λέμε «αναλαμβάνεις αυτό το καθήκον». Όταν μετέχει σε συλλογικό όργανο, τότε μπορεί να το κάνει αυτό και έτσι το έχουμε εφαρμόσει και το έχουμε ερμηνεύσει πάμπολλες φορές, ήδη από την Αναθεώρηση του 2002 και επέκεινα. Επομένως, η τοποθέτηση εν ενεργεία δικαστικού λειτουργού κατά τη ρητή πρόβλεψη του νόμου, ερείδεται επί του άρθρου 89 παρ.2 του Συντάγματος, κατά την προσωπική μου εκτίμηση και επομένως δεν υπάρχει θέμα συνταγματικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Προανέφερα τη δική μου εκτίμηση και συνεπώς, δεν θα απαντήσω. Θα σας μεταφέρω, όμως, σε μια επιστημονική συζήτηση πολύ ενδιαφέρουσα, η οποία είχε γίνει με φροντίδα του ελληνοαμερικανικού εμπορικού επιμελητηρίου, τον περασμένο Νοέμβρη στη Μεγάλη Βρετανία. Ήμουν ομιλητής επί θεμάτων ξεπλύματος money laundry και επί ελεγκτικών μηχανισμών αποδόσεως, πώς θα αποδίδουν κ.λπ. Στο πάνελ των ομιλητών παρίστατο και μίλησε και ο κ. Δένδιας, χρηματείσας Υπουργός Δικαιοσύνης, ο οποίος παρεδέχθη –επειδή έκανα μια μικρή αναφορά και εγώ- ότι υπάρχει θέμα συνταγματικό ως εκ του λόγου που ανετέθησαν διοικητικά καθήκοντα σε δικαστικό εν ενεργεία. Συνεπώς, υπάρχουν και άλλες απόψεις.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν διαφωνώ. Ξεκίνησα τις παρατηρήσεις μου λέγοντάς σας στα νομικά, κατά την εκτίμησή μου, κανείς δεν κατέχει την εξ αποκαλύψεως αλήθεια και πρώτος που δεν την κατέχω είμαι εγώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ήξερα εκ προοιμίου, πριν έρθω στην αίθουσα αυτή, ότι θα μιλήσετε περί της παρ.2 του άρθρου 89. Και γνωρίζατε ότι θα έλεγα ότι η παρ.3 δεν έχει σχέση με το άρθρο 2. Γνωρίζατε ότι θα το έλεγα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και εγώ γνωρίζετε ότι σας λέω ότι το άρθρο 89 παρ.3 αφορά ατομικώς την ανάθεση διοικητικών καθηκόντων και όχι την περίπτωση συμμετοχής δικαστικού λειτουργού σε συλλογικό όργανο…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Η κατ’ εξαίρεση έπεται της παρ.1 για την αντιμισθία.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν διαφωνώ. Το θέμα της αντιμισθίας πρέπει να το δούμε. Και να το δει κανείς αυτό, διότι κατά τη γνώμη σας, εν ενεργεία δικαστικός λειτουργός δεν μπορεί να μετέχει σε συλλογικό όργανο όποιο κι αν είναι αυτό. Και τότε τι νόημα έχει το άρθρο 89 παρ.2;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Να σας πω.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πες τε μου ένα παράδειγμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Να μετέχει επ’ αμοιβή σε τέτοιες επιτροπές. Τίποτα άλλο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γνωμοδοτικού χαρακτήρα; Πες τε μου τότε ένα ελεγκτικού οργάνου που κατά τη γνώμη σας…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Νομοπαρασκευαστικές επιτροπές.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Άλλο αυτό. Αυτό το αναφέρει ρητά. Λέει, συμβούλια ή επιτροπές ελεγκτικού χαρακτήρα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Το ελεγκτικό ποιο είναι; Η διοικητική αυτή επιτροπή;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. Δεν είναι ελεγκτική; Κατ’ εξοχήν.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Είπα προηγουμένως, αλλά δεν ξέρω αν ήσασταν εδώ, ότι το θέμα του ανεπιτρέπτου της εκτελέσεως διοικητικών και διαχειριστικών καθηκόντων το έθεσε το Υπουργείο Οικονομικών επί εποχή κ. Αλογοσκούφη, λειτουργούσης της σημερινής επιτροπής για τον πρόεδρο της επιτροπής. Αυτό λέω και τίποτα άλλο. Το έθεσα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν ήσασταν εν ενεργεία εσείς;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Όχι, είχα φύγει εγώ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σωστά, είχατε φύγει. Ρωτώ το εξής: Από ποιον ετέθη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Μετά το έθεσε. Είμαι σαφής. Το έθεσε καθ’ ον χρόνο ο κύριος εν ενεργεία αντεισαγγελεύς του Αρείου Πάγου. Ήταν πρόεδρος της διοικητικής επιτροπής. Και ξέρετε με ποια συνέπεια; Θα σας πω και το εξής που πληροφορήθηκα. Ανέθεσε ο τότε Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών με απόφασή του, διευθυντικά καθήκοντα σε εφοριακό υπάλληλο της επιτροπής, επειδή δεν ηδύνατο να ασκήσει πλήρως τα καθήκοντά του ο κύριος εν ενεργεία αντεισαγγελεύς του Αρείου Πάγου. Αυτό είναι γεγονός, κύριε καθηγητά.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τα καθήκοντά του είναι ελεγκτικά. Μπορούσε κάλλιστα να τα ασκήσει. Αυτά που προβλέπει ο νόμος, τα καθήκοντα του προέδρου της αρχής…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Εγώ σας λέω τι ελέχθη από πλευράς Υπουργείου Οικονομικών…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Άλλο. Σας λέω πώς έχουμε εφαρμόσει αυτή τη διάταξη.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Τώρα, γιατί το είπανε, είναι ένα θέμα βεβαίως.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να μπω στις επιμέρους ερωτήσεις που αφορούν το θέμα των τριών εκθέσεων.
Υποθέτω και σ’ αυτό δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, ότι θεωρείτε ότι η επιτροπή σας την εποχή εκείνη είναι όργανο το οποίο υπάγεται στις διατάξεις του άρθρου 86 παρ.1 του Συντάγματος.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Ξέρω την ερώτησή σας.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σας έχω ρωτήσει και άλλοτε και περιμένω μια απάντηση. Σας ρώτησε ο κ. Νικολόπουλος, αλλά εγώ θέλω να μιλήσουμε λίγο πιο θεσμικά, λίγο πιο νομικά.
Προσπαθήστε να έρθετε πάλι στην εποχή κατά την οποία ασκούσατε τα καθήκοντα. Άλλωστε δεν είναι και τόσο δύσκολο. Είχατε την έκθεση αυτή. Ο ίδιος λέτε ότι η έκθεση αυτή είναι πράξη προανακριτική. Λέτε ότι τότε ασκούσατε προανακριτικά καθήκοντα ως πρόεδρος της αρχής. Και ερωτώ: Από τη στιγμή κατά την οποία το άρθρο 86 παρ.2 λέει «αν στο πλαίσιο άλλης ανάκρισης, προανάκρισης ή προκαταρκτικής, προκύψουν στοιχεία τα οποία σχετίζονται με τα αδικήματα της προηγούμενης παραγράφου», αν είχαν προκύψει, δεν θα το είχατε στείλει στη Βουλή; Έτσι δεν είναι; Το στείλατε στη δικαιοσύνη. Είναι μια παράμετρος αυτή. Εάν κατά τη γνώμη σας θεωρούσατε ότι έχουν προκύψει στοιχεία, θα το είχατε στείλει στη Βουλή, ναι ή όχι; Ή είχατε την υποχρέωση να το στείλετε στη Βουλή κατά το άρθρο 86 παρ.2;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Βεβαίως.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή είστε πολύ τυπικός στα καθήκοντά σας και το ξέρουμε όλοι τόσα χρόνια, για να μην το στείλετε…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Ζορμπάς): Να κάνω μια διευκρίνιση. Με απησχόλησε ζωηρώς το θέμα και το λέω για πρώτη φορά σήμερα. Διότι είδα στους κόλπους ενός Υπουργείου μια δράση η οποία θα μπορούσε να απασχολήσει τη Βουλή. Υπήρχε, όμως, μία προεκλογική περίοδος και το έστειλα στη δικαιοσύνη γιατί θα γινόταν και η κύρια ανάκριση από εφέτη ανακριτή και νόμιζα ότι εκεί θα σταθμίζονταν καλύτερα το θέμα για να μην πέσει και πολιτικός θόρυβος στο θέμα των ενεργειών μου.