ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ: ΤΑ ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΤΗΣ ΕΞΕΤΑΣΤΙΚΗΣ ΓΙΑ ΤΑ ΘΑΛΑΣΣΟΔΑΝΕΙΑ ΤΩΝ ΜΜ"Ε"

ΤΑ ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΤΗΣ ΕΞΕΤΑΣΤΙΚΗΣ ΓΙΑ ΤΑ ΘΑΛΑΣΣΟΔΑΝΕΙΑ ΜΕΡΟΣ 2

ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΙΖ΄ ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΕΞΕΤΑΣΤΙΚΗ ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΓΙΑ ΤΗ ΔΙΕΡΕΥΝΗΣΗ ΤΗΣ ΝΟΜΙΜΟΤΗΤΑΣ ΤΗΣ ΔΑΝΕΙΟΔΟΤΗΣΗΣ ΤΩΝ ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ ΚΟΜΜΑΤΩΝ, ΚΑΘΩΣ ΚΑΙ ΤΩΝ ΙΔΙΟΚΤΗΤΡΙΩΝ ΕΤΑΙΡΕΙΩΝ ΜΕΣΩΝ ΜΑΖΙΚΗΣ ΕΝΗΜΕΡΩΣΗΣ ΑΠΟ ΤΑ ΤΡΑΠΕΖΙΚΑ ΙΔΡΥΜΑΤΑ ΤΗΣ ΧΩΡΑΣ.
ΠΡΑΚΤΙΚΟ
Στην Αθήνα σήμερα, 28 Ιουνίου 2016, ημέρα Τρίτη και ώρα 11.17’, στην Αίθουσα «Προέδρου Δημητρίου Γεωργ. Παπασπύρου» (150) του Μεγάρου της Βουλής, συνεδρίασε η Εξεταστική Επιτροπή για τη διερεύνηση της νομιμότητας της δανειοδότησης των πολιτικών κομμάτων, καθώς και των ιδιοκτητριών εταιρειών μέσων μαζικής ενημέρωσης από τα τραπεζικά ιδρύματα της χώρας.
Ο Πρόεδρος της Επιτροπής αφού διαπίστωσε την ύπαρξη απαρτίας, κήρυξε την έναρξη της συνεδρίασης και έκανε ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ.: Γκιόλας Ιωάννης, Θεοφύλακτος Ιωάννης, Καββαδία Ιωαννέτα (Αννέτα), Κοζομπόλη – Αμανατίδη Παναγιώτα, Λάππας Σπυρίδωνας, Μπαλωμενάκης Αντώνιος, Παπαδόπουλος Χριστόφορος, Παπαηλιού Γεώργιος, Σαντορινιός Νεκτάριος, Συρμαλένιος Νικόλαος, Φάμελλος Σωκράτης, Δένδιας Νικόλαος-Γεώργιος, Μηταράκης Παναγιώτης (Νότης), Σταμάτης Δημήτριος, Τζαβάρας Κωνσταντίνος, Κασιδιάρης Ηλίας, Λοβέρδος Ανδρέας, Καραθανασόπουλος Νικόλαος, Μαυρωτάς Γεώργιος, Καμμένος Δημήτριος, Γεωργιάδης Μάριος και Νικολόπουλος Νικόλαος.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, ξεκινάει η συνεδρίαση της Εξεταστικής Επιτροπής για τη διερεύνηση της νομιμότητας της δανειοδότησης των πολιτικών κομμάτων, καθώς και των ιδιοκτητριών εταιρειών μέσων μαζικής ενημέρωσης από τα τραπεζικά ιδρύματα της χώρας.
Με βάση την ημερήσια διάταξη, η οποία σας έχει ήδη μοιραστεί, έχουμε δύο θέματα πριν από την εξέταση του μάρτυρα. Παρακαλώ, να επιταχύνουμε, διότι έχει έρθει εδώ ήδη ο Διευθύνων Σύμβουλος της Εθνικής Τράπεζας και νομίζω ότι δεν πρέπει να καθυστερούμε.
Πολύ γρήγορα, λοιπόν, ενοποιώ εγώ προσωπικά τα δύο πρώτα, που είναι η ενημέρωση για την παραλαβή επιστολών, αιτημάτων και στοιχείων από τα τραπεζικά ιδρύματα και για τον προγραμματισμό, και σας ενημερώνω για τα εξής: Σήμερα, ως γνωρίζετε, θα εξεταστεί ο Διευθύνων Σύμβουλος της Εθνικής Τράπεζας. Την Πέμπτη στις 30 Ιουνίου θα εξεταστεί ο Διευθύνων Σύμβουλος της Τράπεζας Πειραιώς. Την Τρίτη στις 5 Ιουλίου θα εξεταστεί ο Διευθύνων Σύμβουλος της Eurobank και την Πέμπτη στις 7 Ιουλίου θα εξεταστεί ο Διευθύνων Σύμβουλος της Alpha Bank.
Ταυτόχρονα, γνωρίζετε κι εσείς και οι συνεργάτες σας ότι συνεχίζεται η αποστολή εγγράφων από τα ιδρύματα. Ήδη, το συντριπτικό ποσοστό αυτών έχει μαζευτεί στο γραφείο162. Επίσης, έχει συγκεντρωθεί το υλικό από τα έντυπα μέσα από τα εκδοτικά συγκροτήματα των έντυπων μέσων ενημέρωσης.
Εδώ, να σας πω απλώς ενημερωτικά, ότι έχει ζητήσει ο όμιλος του  «Πήγασου» παράταση. Ο όμιλος ζήτησε μια αρκετά μεγάλη παράταση, μέχρι τις 15 Ιουλίου και με προσωπική μου –αν θέλετε- πρωτοβουλία, παραχωρήσαμε παράταση μέχρι την 1^η Ιουλίου. Νομίζω ότι ήταν αρκετές οι δύο εβδομάδες παραπάνω από τους υπόλοιπους ομίλους, για να μαζέψει όλον τον δανεισμό και να μας τον στείλει πινακοποιημένο.
Επίσης, θα ήθελα να σας ενημερώσω ότι η Τράπεζα της Ελλάδος, διά μέσου της συνεδρίασης αυτής και της προηγούμενης, μας έστειλε ένα νέο πόρισμα για ένα ακόμα μέσο ενημέρωσης. Δεν θεωρώ σκόπιμο αυτή τη στιγμή να πω ποιο είναι, αλλά έχει έρθει.
 
ΕΡ
 
 
 
 
 
 
(AS)
Αυτό το λέω, γιατί θα έρθουν ακόμα δύο και γι’ αυτό ήθελα να ενημερώσω κι εσάς και τους συνεργάτες σας ότι επισήμως η Τράπεζα της Ελλάδος μάς ενημέρωσε ότι όποια πορίσματα ετοιμάζονται για μέσα ενημέρωσης, θα έρχονται μόλις ολοκληρωθούν. Άρα θα έχετε μια επικοινωνία και θα σας έρχεται και μια επιστολή για τα εισερχόμενα. Οπότε υπάρχει πιθανότητα να έρθουν ακόμη κάποια πορίσματα την επόμενη ή την μεθεπόμενη εβδομάδα. Υπάρχει μια πολύ καλή συνεργασία και νομίζω ότι αυτό μπορούμε να το δηλώσουμε και δημόσια.
Δεν έχουμε λάβει ακόμη την κατανομή της διαφημιστικής δαπάνης μόνο από την Τράπεζα Πειραιώς ανά έτος. Όλες οι άλλες τράπεζες μας έστειλαν τη διαφημιστική δαπάνη ανά έτος και στείλαμε μια υπενθύμιση, για να μην δημιουργηθεί κανένα ζήτημα, ώστε μέχρι την φιλοξενία του μάρτυρα που θα έχουμε εδώ, εννοώ τον Διευθύνοντα Σύμβουλο, να έχει έρθει και η διαφημιστική δαπάνη, για να μην υπάρχει θέμα ελλιπούς πληροφορίας για τις ερωτήσεις.
Επίσης, σε συνέχεια αυτού που σας ενημέρωσα για τα κόμματα, που μαζεύουμε πληροφορίες για το ποια χρηματοδοτήθηκαν, για να ζητήσουμε τις δανειοδοτήσεις τους, ολοκληρώσαμε, πιστεύω, όλη την περίοδο του ευρώ στέλνοντας αιτήματα στη Δημοκρατική Συμμαχία, το ΚΙΔΗΣΟ, την ΕΛΙΑ και τη Φιλελεύθερη Συμμαχία. Είναι πιθανό να μην έχουν λάβει δανειοδοτήσεις αυτοί οι πολιτικοί σχηματισμοί, εμείς όμως δεοντολογικά έπρεπε να απευθυνθούμε ακόμη και στους συνασπισμούς που κατέβηκαν στις εκλογές κι έχουν λάβει κρατική χρηματοδότηση και να ζητήσουμε πληροφορίες για τα δάνειά τους.
Νομίζω ότι θα δώσω τον λόγο σε εσάς, αν νομίζετε ότι έχει προκύψει οποιοδήποτε επιπλέον υλικό το οποίο χρειάζεται να ζητήσουμε επισήμως να μας προσκομιστεί, να το ζητήσουμε. Γιατί πιθανολογώ ότι από την ανάγνωση και την επεξεργασία του υλικού υπάρχουν περαιτέρω έγγραφα που θα θέλατε να ζητηθούν από την Επιτροπή.
Προσωπικά θέλω να σας πω ότι εισηγούμαι και ζητώ να στείλουμε μια επιστολή στις τράπεζες οι οποίες θα μας στείλουνε πινακοποιημένο και συστηματοποιημένο ανά όμιλο, είτε τηλεοπτικό είτε εκδοτικό, το σύνολο των δανείων με τους κινδύνους και τις προβλέψεις τους, που πρακτικά είναι μία σειρά σε κάθε δάνειο -δεν μιλάμε για περισσότερο- με το σημερινό υπόλοιπο. Διότι υπάρχουν στοιχεία τα οποία ήδη από την εξέταση δημιουργούν αμφιβολίες ή κενά, επειδή γνωρίζετε ότι έχουμε λάβει από τα μέσα ενημέρωσης και τη δικιά τους κατάσταση με τα δάνεια, αλλά και από τις τράπεζες, όχι όμως πινακοποιημένα σε ενιαίο σύνολο. Υπάρχει ένα θέμα. Εγώ τουλάχιστον έχω εντοπίσει κάποια στοιχεία που πρέπει να διασταυρωθούνε.
Νομίζω ότι αυτό θα διευκολύνει τη δουλειά όλων, να έχουμε έναν πίνακα από κάθε τράπεζα για όλα τα δάνεια τα οποία είναι ανοιχτά σήμερα, με το υπόλοιπό τους, τους κινδύνους και τις προβλέψεις που έχει κάνει κάθε τράπεζα. Αυτό το εισηγούμαι εγώ προσωπικά, για να το ζητήσουμε, ώστε να βελτιώσουμε τη δουλειά της Επιτροπής.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, όταν τελειώσετε θα ήθελα τον λόγο.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ναι.
Νομίζω ότι τώρα επί αυτής της συζήτησης για τα αιτήματα συμπληρωματικού υλικού και όλα τα υπόλοιπα, μπορώ να σας δώσω τον λόγο. Αν θέλετε, λίγο σύντομα. Αν υπάρχουν συμπληρωματικά στοιχεία, πληροφορίες από την ανάγνωση και σε τι θα θέλατε να προχωρήσουμε ως Επιτροπή.
Θα δοθεί κοινοβουλευτικά η σειρά. Παρακαλώ, όμως, για ένα, δύο λεπτά, όχι παραπάνω. Δεν υπάρχει λόγος καθυστέρησης.
Ο κ. Λάππας από τον ΣΥΡΙZA έχει τον λόγο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, από τα τελευταία έγγραφα της Τράπεζας της Ελλάδος προέκυψαν δύο νέα στοιχεία και αφορούν τον «Ελεύθερο Τύπο» και τον «Επενδυτή», για τα οποία δεν έχουμε στοιχεία. Άρα πρέπει να ζητήσουμε στοιχεία και για τον «Ελεύθερο Τύπο» και για τον «Επενδυτή» σε σχέση με ό,τι περιλαμβάνεται στο πόρισμα της Τράπεζας της Ελλάδος.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μ’ αρέσει η διακριτικότητά σας!
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Επίσης, από τα πορίσματα που ήρθαν από την Εισαγγελία στο υπ’ αριθμόν 9 κεφάλαιο του πορίσματος λέει ότι υπάρχει ένα ενημερωτικό έγγραφο σχετικά με ύπαρξη δικογραφίας που αφορά τον ραδιοσταθμό και τον όμιλο, γενικά, «Παραπολιτικά». Στοιχεία για τον όμιλο αυτόν δεν έχουμε. Άρα πρέπει να ζητήσουμε και τέτοια στοιχεία, δεδομένου ότι υπάρχει ποινική δικογραφία και βρίσκεται στο στάδιο της προανάκρισης.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Άρα, λοιπόν, αυτό που ζητάτε είναι σε συνέχεια της πρώτης πρόσκλησης που έχουμε στείλει ήδη…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Σε «Ελεύθερο Τύπο» και «Επενδυτή».
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Στην πρώτη πρόσκληση που στείλαμε στα εκδοτικά συγκροτήματα περιλαμβάνονταν οι όμιλοι «Πήγασος», «Ναυτεμπορική», ΔΟΛ, «Καθημερινή», «Real» και «Πρώτο Θέμα». Να προστεθούνε…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: «Ελεύθερος Τύπος» και «Επενδυτής», γιατί αναφέρονται ήδη στο πόρισμα τα νέα στοιχεία.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Και ο όμιλος «Παραπολιτικά».
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Και εκτός από το πόρισμα της Τράπεζας της Ελλάδος, αναφέρεται ο όμιλος «Παραπολιτικά». Αναφέρει ο Εισαγγελέας ότι ήδη υπάρχει ποινική δικογραφία. Πρέπει να ζητήσουμε στοιχεία και γι’ αυτόν.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ο κ. Δένδιας έχει τον λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα έλεγα το εξής: Όπως ξέρετε και νομίζω ότι ξέρουν και όλα τα μέλη της Επιτροπής, βρίσκεται εν εξελίξει σε απόλυτα αρχική φάση, διαγωνισμός για τη χορήγηση αδειών τηλεοπτικών σταθμών, επί τη βάσει του νόμου που κατά πλειοψηφία ψήφισε η Βουλή.
(ΑΜ)
 
 
(EP)
Θα μας ενδιέφερε πάρα πολύ να έχουμε και το τραπεζικό προφίλ των εταιρειών που θα μετάσχουν σ’ αυτόν διαγωνισμό.
Κατά συνέπεια, νομίζω ότι αφ’ ης υπάρχει η εκδήλωση του ενδιαφέροντος, τα στοιχεία, που έχουμε ζητήσει για τα ήδη λειτουργούντα, να ζητηθούν και για τις εταιρείες που θα μετάσχουν σ’ αυτόν τον διαγωνισμό.
Το δεύτερο, το οποίο θα ήθελα να πω είναι ότι φρόνιμον, είναι, επίσης, να ζητηθούν στοιχεία και για τα λειτουργούντα ψηφιακά κανάλια. Τίποτα δεν εμποδίζει αυτά τα κανάλια να μετατραπούν αύριο το πρωί σε οτιδήποτε άλλο ενημερωτικό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Τα συνδρομητικά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Ναι, τα συνδρομητικά.
Άρα, νομίζω ότι εφόσον αποφασίσαμε να διευρύνουμε τον κύκλο των ενδιαφερόντων της Επιτροπής, ας το κάνουμε ολόκληρο και σωστά.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κάποια άλλη παρέμβαση στο συμπληρωματικό υλικό;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Παρέμβαση επί του συνόλου.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όχι, όχι επί του υλικού.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Γι’ αυτό που είπατε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν άκουσα, κύριε Λοβέρδο. Λέω αν κάποιος θέλει να τοποθετηθεί επί του υλικού που ζητάμε συμπληρωματικά να έλθει στην Επιτροπή.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Παρακαλώ, κύριε Νικολόπουλε, έχετε τον λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ψάχνοντας να βρω τους ισολογισμούς των ΜΜΕ και, κατ’ επέκταση, να δω τι έλεγαν οι ορκωτοί λογιστές γι’ αυτούς -γιατί υπάρχει κάτι το παράδοξο, για να μην πω κάτι το σκανδαλώδες, να λένε οι ορκωτοί λογιστές, δηλαδή, ότι είναι για κλείσιμο ουσιαστικά η εταιρεία από τα στοιχεία της, αλλά οι τράπεζες δίνουν δάνεια- είδα ότι δεν υπάρχουν. Γι’ αυτό παρακαλώ να ζητήσουμε όλα τα πιστοποιητικά των ορκωτών λογιστών για τους ισολογισμούς των ΜΜΕ από το 2010 και εντεύθεν.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Για ποια ΜΜΕ, κύριε Νικολόπουλε, όμως; Πρέπει να είναι λίγο συγκεκριμένο, αν θέλετε, το ερώτημα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για τα δανειοδοτηθέντα. Για όλα. Για όσα έχουν πάρει δάνειο. Αλλιώς, θα πρέπει να σας πω που είναι οι περιπτώσεις που «βγάζουν μάτι», δηλαδή που λες πώς έδωσαν δάνεια αυτοί οι τραπεζίτες.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λέω για να μπορέσει να καταγραφεί, για να είναι συγκεκριμένο. Εμείς μέχρι στιγμής έχουμε ζητήσει από οχτώ τηλεοπτικά εθνικής εμβέλειας και από τα υπόλοιπα που ανέγνωσα μέχρι τώρα συν αυτά που έβαλαν σήμερα οι συνάδελφοι, συγκεκριμένα απ’ αυτά ζητήσαμε και από τα ίδια, να μας δώσουν τις δανειακές τους υποχρεώσεις και τις δανειακές τους συμβάσεις.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εκεί, λοιπόν. Σημειώστε σε αυτά.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Γιατί αλλιώς πιθανά είναι εκατοντάδες σε όλη την Ελλάδα και πρέπει να είμαστε συγκεκριμένοι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι. Σημειώστε σε αυτά.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Να σημειωθεί, λοιπόν, ότι θέλουμε τις εκθέσεις των ορκωτών ουσιαστικά. Να το σημειώσουμε κι αυτό, παρακαλώ, για να μπορέσει να γίνει. Είναι λίγο ειδικά και τυπικά όλα αυτά.
Υπάρχει κάτι άλλο, για να κλείσω λίγο αυτήν τη διαδικασία;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΛΑΣ: Ένας αντίλογος, κύριε Πρόεδρε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Παρακαλώ, όμως, θέλω μόνο δυο λεπτά, γιατί και ο κ. Λοβέρδος είπε ότι θα μπορούσε να κάνει σχόλια επί αυτών.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΛΑΣ: Όχι αντίλογος για ό,τι θέσατε εξ αρχής, αλλά για την πρόταση που υπέβαλε ο κ. Δένδιας.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αν είναι επί του συγκεκριμένου, πείτε το παρακαλώ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΛΑΣ: Ζητάει για τους σταθμούς, που πρόκειται να ζητήσουν άδεια τώρα τηλεοπτική. Είναι ένα θέμα, το οποίο είναι ήδη εν εκκρεμότητα. Προφανώς από τις αρμόδιες επιτροπές θα ζητηθούν όλα τα στοιχεία, τα οποία νομοθετικά έχουμε θεσμοθετήσει και δεσμεύσει, ώστε να υποβάλουν τα αναγκαία και απαιτούμενα έγγραφα.
Συνεπώς, εδώ για μη λειτουργούντες σταθμούς ήδη, που δεν ξέρουμε ακόμα καν την πορεία τους, που δεν ξέρουμε καν αν θα καταφέρουν οι διαγωνιζόμενοι να πάρουν θέση, δεν νομίζω ότι υπάρχει καμμία αναγκαιότητα να εξετάσουμε εμείς στη φάση αυτή τα νομιμοποιητικά και τυχόν οτιδήποτε άλλα έγγραφα λέτε ότι απαιτούνται για τους σταθμούς αυτούς.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ο κ. Λοβέρδος έχει τον λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κατ’ αρχάς, θέλω να πω στους συναδέλφους αν είναι δυνατόν να κρατήσουμε για το τέλος αυτήν τη συζήτηση. Έχει έλθει μάρτυρας απ’ έξω, λειτουργεί η Ολομέλεια και ορισμένοι έχουμε υποχρεώσεις στην Ολομέλεια για την αλλαγή του Κανονισμού της Βουλής. Να τελειώσουμε με τον μάρτυρα και μετά αυτά τα λέμε. Υπό την έννοια αυτή, δεν λέω κάτι. Κρατώ τον  λόγο μου, γιατί θέλω να αντιδράσω στον συνάδελφο και να πω και κάποια γενικότερα πράγματα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ: Με συγχωρείτε, αλλά επειδή κι εγώ είμαι κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος και πρέπει να κατέβω κάτω, θα μπορέσουμε όλα αυτά να τα λύσουμε τώρα;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αν τα λύσουμε τώρα, θα περιμένει ο άνθρωπος απ’ έξω και θα χάσουμε όλη τη φαιά ουσία μας. Έχουμε μάρτυρα σήμερα. Παίρνει σάρκα και οστά, καλώς ή κακώς, το έργο αυτής της Επιτροπής.
(MO)
 
 
(AM)
Εάν αρχίσουμε τώρα αυτά, θα το πάμε μέχρι το τέλος της συνεδρίασης. Αυτό πιστεύω ότι πρέπει να κάνουμε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Κασιδιάρη, έχετε τον λόγο.
ΗΛΙΑΣ ΚΑΣΙΔΙΑΡΗΣ: Αναφορικά με το ζήτημα που μόλις δημιουργήθηκε, εμείς υποστηρίζουμε ότι πρέπει να ζητηθούν όλα τα στοιχεία και σε ό,τι αφορά στα έντυπα, τα οποία ανέφερε προηγουμένως ο εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ, και σε ό,τι αφορά στα προς αδειοδότηση κανάλια, τα οποία ανέφερε ο εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας. Η Επιτροπή οφείλει να ζητήσει όλα τα στοιχεία για όλους.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Και για τα συνδρομητικά κανάλια.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα μου επιτρέψετε να αναφερθώ στο περιεχόμενο της Επιτροπής, γιατί είμαι υποχρεωμένος. Έχει γίνει μια παρανόηση και θέλω να την ξεκαθαρίσω.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Άρα δεν έγινε δεκτό αυτό που είπα να συζητήσουμε στο τέλος.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θέλω να ξεκαθαρίσω κάποια πράγματα.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θα ήθελα κι εγώ τον λόγο.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Προφανώς θα σας τον δώσω, κύριε Λοβέρδο.
Ζητήσαμε, εάν θεωρείται σκόπιμο, να ζητηθούν συμπληρωματικά στοιχεία για τη δανειοδότηση των μέσων μαζικής ενημέρωσης και των κομμάτων, εάν προκύπτουν από πορίσματα και από έγγραφα του Εισαγγελέα. Όλα αυτά που αναφέρθηκαν είναι από έγγραφα του Εισαγγελέα για την Τράπεζα της Ελλάδος, δεν εκφράζονται αυθορμήτως -εάν θέλετε- από ένα μέλος της Επιτροπής.
Τίθεται, λοιπόν, προς συζήτηση ένα θέμα, το οποίο, κύριε Λοβέρδο, συμφωνώ ότι δεν πρέπει να το συζητήσουμε τώρα και αφορά τις μη συσταθείσες κοινοπραξίες που δεν έχουν λάβει ακόμα δάνειο, να ρωτήσουμε τι δάνειο έχουν λάβει. Θεωρώ ότι μάλλον αυτό δεν είναι αντικείμενο της Επιτροπής. Δεν θα το κρίνω εγώ, διότι διαχειρίζομαι ως Πρόεδρος τη διαδικασία. Όμως, κρατώ την πρόταση του κ. Δένδια για να τη συζητήσουμε.
Τα υπόλοιπα αφορούν υφιστάμενες επιχειρήσεις και ερωτήματα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Έθεσε θέμα και για τα συνδρομητικά κανάλια ο κ. Δένδιας.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εννοείτε την DIGEA;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Εννοώ τη NOVA, τον ΟΤΕ plus κλπ.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Νομίζω ότι σε αυτό συμφωνούμε, κύριε Δένδια, ότι στα συνδρομητικά κανάλια μπορούμε να κάνουμε τον έλεγχο. Είναι υφιστάμενα και μπορεί να έχουν δάνεια. Άρα, ζητάμε να μάθουμε τι δάνεια έχουν.
Δεχόμαστε να κλείσουμε αυτό το θέμα ομόφωνα και θα κρατήσουμε τα υπό σύσταση και υπό διαγωνισμό και το εάν υφίστανται. Παρακαλώ να δούμε και τα ΦΕΚ του διαγωνισμού.
Πριν καλέσω τον κ. Φραγιαδάκη, θα ήθελα να κάνω μια πρόταση. Έχω ενημερώσει γενικά τους συναδέλφους, αλλά είναι μια πρόταση.
Υπάρχει ένας πολύ μεγάλος όγκος του υλικού, γιατί τώρα βρισκόμαστε στη φάση της εξέτασης και θεωρώ ότι έχουμε αρχίσει και εξετάζουμε την πλειοψηφία του υλικού.
Κατά την άποψή μου κρίνεται σκόπιμο να οργανώσουμε θεματικά τις συνεδριάσεις και την εξέταση των μαρτύρων. Το καταθέτω ως πρόταση και ως άποψη του Προέδρου, με την ευθύνη που έχει η θέση αυτή.
Προτείνω, λοιπόν, η σημερινή εξέταση να ξεκινήσει θεματικά. Είναι μια πρόταση που είχε κάνει και ο κ. Λοβέρδος στην πρώτη συνεδρίαση, εάν θυμάμαι καλά. Το έχω βρει στα Πρακτικά, κύριε Λοβέρδο, ότι το είπατε.
Προτείνω η εξέταση να ξεκινήσει θεματικά από την εξέταση των μέσων μαζικής ενημέρωσης για δύο λόγους:
Πρώτον γιατί τα μέσα μαζικής ενημέρωσης έχουν επικαιροποιημένες εκθέσεις της Τράπεζας της Ελλάδος του 2016, που τις έχουμε λάβει, ενώ δυστυχώς δεν έχουν επικαιροποιήσει τα στοιχεία από το 2011 για τη δανειοδότηση κομμάτων, αλλά θα το κάνουμε εμείς. Έχουμε ήδη λάβει τα αναγκαία στοιχεία για να ετοιμάσουμε τους πίνακες.
Το δεύτερο είναι ότι μπορούμε να ενημερώσουμε τον Διευθύνοντα Σύμβουλο, γι’ αυτό σας το λέω, πριν έρθει μέσα, ότι δεσμευόμαστε ότι θα συνεχίσουμε και θα ολοκληρώσουμε τη συζήτηση για τα κόμματα εντός του Ιουλίου. Δεν παραπέμπουμε στις καλένδες οτιδήποτε.
Αυτό είναι προτροπή. Προφανώς το κάθε μέλος της Επιτροπής έχει το δικαίωμα να ρωτήσει οτιδήποτε τον μάρτυρα και καταλαβαίνετε ότι παίζουμε τον ρόλο μιας Επιτροπής, η οποία έχει και προανακριτικά καθήκοντα. Δεν περιορίζεται ο λόγος σε κανέναν και θα τηρηθεί η διαδικασία που συμφωνήσαμε στην αρχή.
Είναι προτροπή, βλέποντας το υλικό που έχει έρθει και για να μπορούμε να συστηματοποιούμε τα συμπεράσματα και τα αποτελέσματα. Σας λέμε ότι και εκ μέρους της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΣΥΡΙΖΑ θα ακολουθήσουμε αυτή την κατεύθυνση, χωρίς να περιορίσουμε τον λόγο σε κανέναν.
Έτσι και αλλιώς, η διαδικασία είναι ανά εισηγητή κατ’ αρχάς και στη συνέχεια ανά μέλος της Επιτροπής, άρα υπάρχει η αυτόνομη τοποθέτηση του καθενός.
Αυτή είναι η πρότασή μου. Δεν ξέρω εάν θέλετε να διατυπώσετε κάποιο σχόλιο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Θα ήθελα τον λόγο, κύριε Πρόεδρε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ορίστε, κύριε Μαυρωτά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Νομίζω ότι αυτό θα είχε νόημα, εάν το είχαμε προετοιμάσει λίγο νωρίτερα, δηλαδή εάν μας το είχατε πει μια εβδομάδα πριν.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έχετε δίκιο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Εμείς ουσιαστικά ρίξαμε το βάρος περισσότερο στον έλεγχο των κομμάτων και λιγότερο στον έλεγχο των μέσων μαζικής ενημέρωσης, γιατί θεωρούμε ότι είναι αρκετά σημαντικότερη η λειτουργία των κομμάτων σε σχέση με τη λειτουργία των μέσων και τις συνθήκες δανειοδότησής τους.
Θα καλέσουμε τώρα τον εκπρόσωπο της Εθνικής Τράπεζας. Κάποια κόμματα έχουν δανειστεί μόνο από την Εθνική. Δεν θα τον ρωτήσουμε γι’ αυτό το πράγμα;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Συμφωνώ, κύριε Μαυρωτά, ότι δεν υπάρχει κανένας περιορισμός. Σας το είπα και χθες που σας ενημέρωσα.
Μπορείτε, όμως, ευχαρίστως να κάνετε ερωτήσεις και εμείς κρατάμε επιφύλαξη να τον ξανακαλέσουμε για το ίδιο θέμα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Πολύ καλά θα κάνετε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Κασιδιάρη, έχετε τον λόγο.
(ΙΚ)
 
 
 
 
(MO)
ΗΛΙΑΣ ΚΑΣΙΔΙΑΡΗΣ: Είναι πάρα πολύ σημαντικό το ζήτημα της δανειοδότησης των κομμάτων από την Εθνική Τράπεζα. Με βάση το πόρισμα Καλούδη υπάρχουν δάνεια προς τα κόμματα τα οποία έχουν χαρακτηριστεί επισφαλή και εγώ θα θέσω ερωτήσεις και για αυτό το ζήτημα, γιατί αν πάμε μετά στον Ιούλιο –και βλέπουμε- ενδέχεται να δημιουργηθεί σοβαρό πρόβλημα. Εγώ, λοιπόν, θα κάνω ερωτήματα στον σημερινό μάρτυρα και για το ζήτημα της δανειοδότησης των κομμάτων.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν υπάρχει κανένα θέμα. Σας είπα ποια είναι η δική μας προτροπή και η δική μας πρωτοβουλία.
Ορίστε, κύριε Λοβέρδο, έχετε τον λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εγώ συμφωνώ με την πρότασή σας. Θα την παρακολουθήσω.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Λοβέρδο.
Νομίζω ότι είμαστε σε φάση που μπορούμε να ειδοποιήσουμε τον κ. Φραγκιαδάκη.
Θα ήθελα να σας περιγράψω τη διαδικασία μέχρι να έρθει μέσα ο κ. Φραγκιαδάκης. Ο κ. Φραγκιαδάκης θα παρουσιαστεί, θα καταγραφούν τα στοιχεία του, θα του περιγράψουμε τα χαρακτηριστικά της Επιτροπής και τον σκοπό της, με βάση τον Κανονισμό της Βουλής και τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας. Και βέβαια, θα υπάρχει εξέταση η οποία θα περιλαμβάνει και όρκιση του μάρτυρα.
Θα υπάρχει διαδικασία –τη συζητήσαμε την πρώτη φορά και την επαναλαμβάνω- ως εξής: Θα υπάρχει ένα δεκαπεντάλεπτο για κάθε εισηγητή Κοινοβουλευτικής Ομάδας και για τον Ανεξάρτητο Βουλευτή, που θα έχει τη δυνατότητα μέσα σε αυτόν τον χρόνο να εξαντλεί με δική του πρωτοβουλία τις ερωταπαντήσεις, όπως νομίζει, είτε όλες μαζί τις ερωτήσεις και τις απαντήσεις, είτε με διαδοχικές ερωταπαντήσεις σε αλληλεπίδραση με τον μάρτυρα.
Στη συνέχεια θα κάνουμε ένα διάλειμμα, διότι καταλαβαίνετε ότι μετά από εννιά τέτοιες διαδικασίες θα υπάρχει μια σχετική κόπωση. Είναι ανθρώπινο θέμα. Υπολογίζω δηλαδή ότι κάπου στις 13.45΄ με 14.00΄ θα υπάρχει ένα διάλειμμα τετάρτου και στη συνέχεια θα ακολουθήσουν οι υπόλοιποι Βουλευτές. Δεν θα υπάρχει κάποιος περιορισμός.
Θα ήθελα να κάνω μόνο μια σύσταση, να μην υπάρχει υπερβολικά μεγάλη διάρκεια, αφού θα υπάρχει οκτάλεπτη διαδικασία πάλι αλληλεπίδρασης ερωτήσεων και απαντήσεων από την πλευρά του μάρτυρα.
Και θα κλείσουμε με κάποιο συμπέρασμα, αν χρειαστεί στο τέλος. Έτσι και αλλιώς, την Πέμπτη το πρωί που έχουμε τον Διευθύνοντα Σύμβουλο της Πειραιώς, θα έχουμε τη δυνατότητα να βγάλουμε και κάποια συμπεράσματα και να ξανατοποθετηθούμε για ζητήματα που τέθηκαν σήμερα στη συνεδρίαση.
Νομίζω ότι αυτή είναι μια διαδικασία που την έχουμε συμφωνήσει. Δεν ξέρω αν έχετε κάποια άλλη πρόταση. Θα ακολουθήσουμε την κοινοβουλευτική διαδικασία και την κοινοβουλευτική σειρά.
Επίσης, επειδή ο κ. Φραγκιαδάκης είχε έρθει νωρίτερα και ρωτήθηκα, υπάρχουν κάποια ζητήματα που έχουν να κάνουν με την περίοδο της θητείας του, την περίοδο δηλαδή που ο ίδιος έχει αναλάβει, τα οποία θα αναλύσει εδώ, όπως επίσης και με το αν υπάρχουν άλλα στελέχη. Θέλω να σας πω, λοιπόν, ότι εκ των προτέρων απάντησε ότι αν υπάρχουν κάποια άλλα στελέχη, μπορούν να προταθούν εκ μέρους του και η Επιτροπή διατηρεί το δικαίωμα να τους καλέσει ως μάρτυρες. Δεν υπάρχει δηλαδή διαδικασία συμβούλου στην εξέταση, αλλά μάρτυρα ο οποίος καταθέτει με βάση τη δική του προσωπική ευθύνη και τη θέση του στο θέμα.
Τώρα μάλλον ήδη ενημερώνεται ο κ. Φραγκιαδάκης για να έρθει. Επειδή ήταν αρκετή ώρα εδώ, τον φιλοξενούμε στο εντευκτήριο –αν δεν κάνω λάθος- της Βουλής.
Κάνουμε, λοιπόν, τρία λεπτά διακοπή, για να ξεκινήσει ο κ. Φραγκιαδάκης.
(ΔΙΑΚΟΠΗ)
 
 
 
(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)
(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα ο μάρτυς κ. Λεωνίδας Φραγκιαδάκης)
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Γεια σας, κύριε Φραγκιαδάκη! Παρακαλώ πολύ, περάστε!
(AG)
 
 
(ΙΚ)
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, καλωσορίζουμε και καλημερίζουμε τον κ. Λεωνίδα Φραγκιαδάκη, διευθύνοντα σύμβουλο της ανώνυμης τραπεζικής εταιρείας με την επωνυμία «Εθνική Τράπεζα της Ελλάδος».
Κύριε Φραγκιαδάκη, σας ευχαριστούμε πολύ που ήρθατε. Παρακαλούμε για το τυπικό της υπόθεσης να αναφέρετε στο μικρόφωνο το ονοματεπώνυμο, τη θέση στην οποία υπηρετείτε, τον τόπο κατοικίας σας και τη διεύθυνση αλληλογραφίας και επικοινωνίας.
Ευχαριστούμε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Λέγομαι Λεωνίδας Φραγκιαδάκης. Είμαι διευθύνων σύμβουλος της Εθνικής Τράπεζας. Η διεύθυνση επικοινωνίας είναι: Αιόλου 82 – 84.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστούμε.
Να σας ενημερώσω ότι με βάση τον Κανονισμό της Βουλής, οι Εξεταστικές Επιτροπές έχουν τις αρμοδιότητες των ανακριτικών αρχών και του εισαγγελέα πλημμελειοδικών και ενεργούν κάθε έρευνα απαραίτητη κατά την κρίση τους για την επίτευξη του σκοπού για τον οποίο συστάθηκαν.
Η Επιτροπή μας έχει το δικαίωμα να καλεί μάρτυρες -με βάση αυτήν τη διαδικασία κληθήκατε εσείς- και εφαρμόζει στη λειτουργία της τα άρθρα 224 και 225 του Ποινικού Κώδικα. Σύμφωνα με αυτά, οι μάρτυρες πρέπει να αποκαλύπτουν όσα γνωρίζουν και πώς έμαθαν όσα καταθέτουν. Θα πρέπει να κατονομάζουν την πηγή των πληροφοριών τους. Εξετάζονται χωριστά και, αν είναι αναγκαίο, μπορεί να επιλέξουμε να γίνει και κατ’ αντιπαράσταση εξέταση.
Η Εξεταστική Επιτροπή στην οποία έχετε κληθεί σήμερα συστάθηκε για να διερευνήσει το ζήτημα δημοσίου ενδιαφέροντος, που είναι η δανειοδότηση των πολιτικών κομμάτων και των εταιρειών μέσων ενημέρωσης. Στο πλαίσιο αυτό, σας έχουμε στείλει ήδη προσκλήσεις και διερευνούμε το ύψος των δανειακών συμβάσεων, την πιστοληπτική ικανότητα των δανειοληπτών, τις εξασφαλίσεις και τις υπόλοιπες εγγυήσεις, την πορεία εξυπηρέτησης των δανείων, το σημερινό ύψος τους. Και βέβαια στη Βουλή, που ομόφωνα αποφάσισε τη συγκρότηση αυτής της Εξεταστικής Επιτροπής, πρέπει να πούμε ότι συζητήθηκε ότι πρέπει να δούμε εάν υπήρχαν καταγγελίες, αν υπήρχαν παραλείψεις, αν υπήρχαν ενέργειες και ευθύνες στην όλη αυτή διαδικασία δανειοδότησης των κομμάτων και των μέσων ενημέρωσης.
Η διαδικασία θα είναι ως εξής: Θα αρχίσουν τις ερωτήσεις οι εκπρόσωποι κάθε Κοινοβουλευτικής Ομάδας, σύμφωνα με την κοινοβουλευτική δύναμη που έχει το κάθε κόμμα, και ο Ανεξάρτητος Βουλευτής. Οι πρώτες διαδικασίες εξέτασης θα είναι δεκαπεντάλεπτες. Θα περιλαμβάνονται σε αυτό το δεκαπεντάλεπτο η ερώτηση και η απάντηση ή οι ερωτήσεις και οι απαντήσεις, με τον τρόπο και με τον βαθμό που κρίνει ο ερωτών κάθε φορά και που μπορείτε φυσικά και εσείς να ανταποκριθείτε.
(ΜΤ)
 
 
(AG)
Θα περιμένουμε την απάντησή σας. Δεν θα διακοπεί ο χρόνος στη λήξη του, όταν πρόκειται να απαντήσετε. Για τυπικούς λόγους εγώ θα κρατάω τον χρόνο. Στη συνέχεια θα υπάρχει ένα διάλειμμα, όταν τελειώσουν οι εκπρόσωποι των κοινοβουλευτικών ομάδων και θα συνεχίσουμε με τους υπόλοιπους Βουλευτές σε μια διαδικασία οκτάλεπτων πλέον ερωταπαντήσεων.
Πριν ξεκινήσουμε, θα πρέπει να ορκιστεί ο μάρτυς, όπως προβλέπει και το άρθρο 218 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας. Κάθε μάρτυρας οφείλει, πριν εξεταστεί, να ορκίζεται δημόσια. Γι’ αυτό θα ήθελα να σας ρωτήσω, εάν επιθυμείτε να δώσετε θρησκευτικό ή πολιτικό όρκο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Θρησκευτικό.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Φραγκιαδάκη, θα επαναλαμβάνετε τον χριστιανικό όρκο μετά από τη δική μου ανάγνωση.
«Ορκίζομαι ενώπιον του Θεού να πω όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ούτε να κρύψω τίποτα».
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): «Ορκίζομαι ενώπιον του Θεού να πω όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ούτε να κρύψω τίποτα».
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ευχαριστώ πολύ.
Ξεκινάμε τώρα τη διαδικασία. Πρώτος έχει τον λόγο ο κ. Λάππας από τον ΣΥΡΙΖΑ.
Κύριε Λάππα, έχετε στη διάθεσή σας για ερωτήσεις και απαντήσεις συνολικό χρόνο δεκαπέντε λεπτών.
Ορίστε, έχετε τον λόγο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε και προχωρώ αμέσως στην ερώτηση.
Κύριε Φραγκιαδάκη, διερευνούμε, όπως σας είπε ο Πρόεδρος, το θέμα των δανείων προς τα ΜΜΕ και τα κόμματα. Εγώ θα περιοριστώ μόνο στα ΜΜΕ. Σας ερωτώ εξ αρχής: Γνωρίζετε ποιο είναι το σύνολο των δανείων και των πιστοδοτήσεων που έχουν παράσχει όλες οι τράπεζες προς τα ΜΜΕ; Ποιο είναι το σύνολο δανείων της δικής σας τράπεζας προς το σύνολο των ΜΜΕ;
Από τα δικά μας στοιχεία –για να δούμε εάν θα επιβεβαιωθούν- προκύπτει ότι το ποσό προς όλα τα ΜΜΕ από όλες τις τράπεζες είναι 900 εκατομμύρια και από τη δική σας τράπεζα, την ΕΤΕ, είναι 357 εκατομμύρια. Για τα ποσά αυτά οι ακάλυπτοι κίνδυνοι, όπως προκύπτει από το πόρισμα, είναι 50% έως 90%. Οι τράπεζες δηλαδή δανείζουν αφειδώς μέσα στην κρίση, χωρίς αναγκαίες εγγυήσεις και εξασφαλίσεις από ό,τι φαίνεται και στη συνέχεια χρεώνουν το ελληνικό κράτος και τον ελληνικό λαό με τις ανακεφαλαιοποιήσεις, που όλοι επίσης γνωρίζουμε.
Έτσι, βρήκαμε ότι για τον ΠΗΓΑΣΟ το 88% των κεφαλαίων που έχει πάρει είναι ακάλυπτοι κίνδυνοι, για τον ΔΟΛ το 70%, για το ΠΡΩΤΟ ΘΕΜΑ το 70%, για το STAR το 82%.
Τελειώνω την ερώτησή μου με το εξής: Ποιο είναι το ύψος των προβλέψεων που έχει λάβει η τράπεζά σας για τις χρηματοδοτήσεις που έχει πραγματοποιήσει, ιδίως μετά το 2009; Ποιο είναι το συνολικό ποσό που πιθανώς θα εγγράψει ως ζημιά η τράπεζα; Αν εγγράψει οποιαδήποτε ζημιά ως πρόβλεψη, ποιος θα το πληρώσει τελικά; Η τράπεζα, το ΜΜΕ ή θα περιπέσει και αυτό σε μια νέα κεφαλαιοποίηση και θα το πληρώσει το ελληνικό κράτος και ο ελληνικός λαός;
Ευχαριστώ.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Σύμφωνα με τα δικά μου στοιχεία δεν γνωρίζω ποιο είναι το υπόλοιπο για το σύστημα, αλλά όσον αφορά την Εθνική Τράπεζα τα δάνεια σε ΜΜΕ ανέρχονται επί του παρόντος σε 430 εκατομμύρια. Η αξία των εξασφαλίσεων είναι το 35% αυτού, των θετικών εξασφαλίσεων 150 εκατομμύρια και οι προβλέψεις, που επί του παρόντος έχουμε εγγράψει, είναι 227 εκατομμύρια.
Αναφορικά με το ερώτημά σας για το πώς θα καλυφθούν μελλοντικές ζημίες, πρέπει να σας πω ότι αν δει κανείς το ποσοστό των δανείων προς ΜΜΕ σαν μέρος του συνόλου του χαρτοφυλακίου δανείων της Τράπεζας, το εταιρικό χαρτοφυλάκιο της Τράπεζας είναι γύρω στα 19 δισεκατομμύρια. Άρα, το ποσοστό δανείων προς ΜΜΕ είναι λιγότερο από 2%.
Επίσης, η ληξιπροθεσμία αυτής της κατηγορίας, που είναι γύρω στο 45%, είναι ελαφρά υψηλότερη αλλά αρκετά κοντά στον μέσο όρο των ληξιπροσθεσμιών για όλο το εταιρικό χαρτοφυλάκιο της Τράπεζας.
(SO)
 
 
(MT)
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Δηλαδή, αν κατάλαβα καλά από την απάντησή σας, ό,τι συμβαίνει με τις επιχειρήσεις των άλλων κλάδων περίπου το ίδιο λέτε ότι συμβαίνει ως προς τη στάση της Τράπεζάς σας και προς τις επιχειρήσεις των ΜΜΕ. Αυτό δεν λέτε;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Η τράπεζα βλέπει τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, όπως και τα κόμματα, υπό το πρίσμα μιας πιστοδοτικής πολιτικής και ενός κανονισμού πιστοδοτήσεων.
Πρέπει να ξέρετε ότι η τράπεζα έχει πολλαπλά επίπεδα αποφάσεων προκειμένου να δοθεί μια πιστοδότηση. Δεν είναι μια διαδικασία η οποία εδράζεται πάνω σε ένα ή σε περιορισμένα πρόσωπα.
Η Τράπεζά μας –και αυτό νομίζω ότι είναι γνωστό- έχει επιτροπές πολυεπίπεδες και έχει ανεξάρτητη Διεύθυνση Πίστης, η οποία έχει δικαίωμα βέτο σε κάθε επιτροπή. Τα πράγματα τυγχάνουν επεξεργασίας, ανεβαίνουν σε επίπεδο και με αυτόν τον τρόπο, δίνεται η εκάστοτε δανειοδότηση.
Άρα, αυτό που θέλω να πω είναι ότι η πολιτική και η οπτική γωνία με την οποία η τράπεζα βλέπει ένα μέσο μαζικής ενημέρωσης είναι στην ουσία και στη φιλοσοφία της παρόμοια με αυτήν που βλέπει μια οποιαδήποτε άλλη επιχείρηση.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Το πόρισμα της Τράπεζας της Ελλάδος, κύριε Φραγκιαδάκη, μετά το 2010 αναφέρει ότι υπήρχε ραγδαία επιδείνωση των οικονομικών αποτελεσμάτων όλων των ΜΜΕ. Μάλιστα, από τότε έλεγε ότι τυχόν νέες χρηματοδοτήσεις –αυτολεξεί- θα έπρεπε να είχαν αντιμετωπιστεί πολύ αυστηρότερα. Ένα είναι αυτό το δεδομένο.
Επίσης, προκύπτει από το ίδιο πόρισμα ότι τα ίδια κεφάλια των περισσότερων ΜΜΕ ήταν αρνητικά μετά το 2010. Και ο δικός σας Κανονισμός Πιστωτικής Πολιτικής, τον οποίο έχω στα χέρια μου, αναφέρει ότι πάσης φάσης εταιρείες με αρνητικά ίδια κεφάλαια είναι μη επιθυμητές και μειωμένου ενδιαφέροντος. Από τα στοιχεία, μάλιστα, των περισσότερων εταιρειών, όπως ο ΑΝΤ1, ο ΤΗΛΕΤΥΠΟΣ, ο ΔΟΛ, ο ΠΗΓΑΣΟΣ, το ΠΡΩΤΟ ΘΕΜΑ, ο REAL, τα ΠΑΡΑΠΟΛΙΤΙΚΑ και άλλοι, προκύπτει ότι είχαν αρνητικά ίδια κεφάλαια.
Για ποιον λόγο, λοιπόν, υπήρξε προνομιακή, θα έλεγα, μεταχείριση–έτσι την αντιλαμβάνομαι εγώ- ενώ τα δεδομένα ίδια αρνητικά κεφάλαια επέβαλλαν αυστηρότερη μεταχείριση, ώστε να εξασφαλίσετε και την εμπρόθεσμη πληρωμή και των τόκων και των κεφαλαίων; Υπήρχαν ειδικοί λόγοι γι’ αυτό, όσον αφορά τα ΜΜΕ;
Ποια όργανα αποφάσισαν τη δανειοδότηση μετά το 2010, ενόψει αυτών των ίδιων αρνητικών κεφαλαίων και τη μη τήρηση του ίδιου του Κανονισμού της Τράπεζάς σας; Ποιοι έχουν την ευθύνη; Ο εκάστοτε διευθύνων σύμβουλος συμμετέχει στο όργανο αυτό; Ποιο είναι το ελεγκτικό όργανο που θα έπρεπε να εντοπίσει αυτή την παραβίαση του Κανονισμού, η οποία για εμένα είναι σαφής;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Εδώ θα πρέπει να μου επιτρέψετε να σας πω λίγο από πού έρχομαι εγώ και τη δική μου οπτική γωνία. Όπως ξέρετε, ανέλαβα τη θέση του διευθύνοντος συμβούλου της Τράπεζας έναν χρόνο πριν.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Τώρα;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Μάλιστα.
Η προηγούμενη εμπειρία μου και ο τομέας από τον οποίο προέρχομαι δεν έχει να κάνει καθόλου με δανειοδοτήσεις. Ήμουν υπεύθυνος για τη διαχείριση της ρευστότητας της Τράπεζας και την εμπλοκή της με τις διεθνείς αγορές χρήματος και κεφαλαίου. Αυτό που μπορώ να σας πω, λοιπόν, είναι για πράγματα τα οποία έχω δει τον έναν χρόνο ως Πρόεδρος της Ανώτατης Επιτροπής Πιστοδοτήσεων.
Άρα, μπορώ να σας βοηθήσω σε γενικές γραμμές και θα κάνω αυτό που μπορώ, αλλά σε συγκεκριμένες λεπτομέρειες θα πρέπει να ανατρέξω και να επανέλθω με στοιχεία.
Αυτό που πρέπει να είναι κατανοητό είναι ότι η φιλοσοφία της Τράπεζας, όταν τα πράγματα δεν πάνε καλά για μια εταιρεία, δεν είναι να την «πνίξει» αμέσως, γιατί αυτό θα είχε σαν άμεσο αποτέλεσμα, πρώτον, την απομείωση των αξιών. Δεν θέλω να συζητήσω για το τι θα πάθαινε η εταιρεία και οι θέσεις εργασίας τις οποίες φέρει.
Η στάση της Τράπεζας, λοιπόν, είναι να προσπαθήσει να αναδιαρθρώσει τη χρηματοδότηση της εταιρείας, να την υποστηρίξει συντηρητικά στο μέτρο του δυνατού και προφανώς, αν μπορεί, να λάβει περισσότερες εξασφαλίσεις. Σε όλο αυτό το επίπεδο και στο πλαίσιο με το οποίο το λέω, νομίζω ότι η Τράπεζα ενήργησε δεόντως.
Επίσης, πρέπει να ληφθεί υπ’ όψιν το γεγονός ότι τα τελευταία επτά με οκτώ χρόνια, σαν αποτέλεσμα της οικονομικής συγκυρίας, η διαφημιστική δαπάνη, η οποία ήταν ένα κύριο μέρος των εσόδων των ΜΜΕ, έχει πέσει παραπάνω από 50%, όπως επίσης και οι κυκλοφορίες.
(DE)
 
 
(SO)
Δεν πρέπει, λοιπόν, να κρίνουμε μια ενέργεια στο σήμερα, αλλά πρέπει να την κρίνουμε, κατά τη γνώμη μου, υπό το πρίσμα των συνθηκών οι οποίες ήταν εν ισχύι όταν εδόθησαν αυτές οι χρηματοδοτήσεις.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Δηλαδή, αν αντιλαμβάνομαι, λέτε ότι «εγώ έναν χρόνο είμαι Πρόεδρος». Δικαιολογείτε, δηλαδή, τη χρηματοδότηση για εταιρείες με αρνητικά ίδια κεφάλαια; Εσείς θα το κάνατε, αν ήσασταν Πρόεδρος; Αυτό είναι το ένα ερώτημα.
Θα σας έκανα αργότερα την ερώτηση -αναφέρεται στις δαπάνες διαφήμισης- αλλά θα την κάνω τώρα: Οι δαπάνες διαφήμισης καταβάλλονταν από την Τράπεζά σας προς τα ΜΜΕ που όφειλαν και κεφάλαια και τόκους ληξιπρόθεσμους; Αυτή είναι η δεύτερη ερώτηση.
Και μια ακόμα ερώτηση -κρατήστε την, παρακαλώ, γιατί περνάει ο χρόνος- είναι η εξής: Φαίνεται από το πόρισμα της Τράπεζας της Ελλάδος, κύριε Φραγκιαδάκη, ότι χορηγούσατε δάνεια για αναχρηματοδότηση των τόκων. Εγώ, ερευνώντας το νομικό καθεστώς, βλέπω ότι ο ν. 3601/2007 και ο ν. 4261/2014 ρητά απαγορεύουν τη χορήγηση νέων -τονίζω τη λέξη «νέων»- δανείων για πληρωμή ληξιπρόθεσμων τόκων. Γιατί το έκανε η Τράπεζά σας, ενώ απαγορευόταν;
Θέλω μια απάντηση και για τη διαφήμιση που καταβάλλατε και δεν την συμψηφίζατε. Τι θα κάνατε εσείς, αν ήσασταν Πρόεδρος, απέναντι σε εταιρείες που είχαν ίδια αρνητικά κεφάλαια;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Όσον αφορά στην καταβολή τόκων, με συγχωρείτε, αλλά η δική μου η κατανόηση είναι ότι η πολιτική της Τράπεζάς μας είναι να μη δίνει δάνεια για εξόφληση τόκων. Όσον αφορά σε μένα, αυτό τηρείται απαρέγκλιτα.
Αν υπάρχει μια περίπτωση την οποία έχετε να μνημονεύσετε, να το εξετάσουμε, αλλά σε γενικές γραμμές η Τράπεζά μας δεν δίνει νέες πιστοδοτήσεις εις εξόφληση τόκων.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Επί θητείας σας εννοείτε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Επί θητείας μου και γενικώς.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Το γενικώς δεν προκύπτει, κύριε Φραγκιαδάκη, από το πόρισμα της Τράπεζας της Ελλάδας. Το αντίθετο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Αν υπάρχουν στοιχεία, να το εξετάσουμε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Εν πάση περιπτώσει, περιμένω ολοκληρωμένη την απάντησή σας.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Η απάντησή μου είναι αυτή. Αυτό, λοιπόν, είναι το ένα θέμα.
Όσον αφορά στις διαφημιστικές δαπάνες, κατ’ αρχάς, οι διαφημιστικές δαπάνες της Εθνικής Τράπεζας και οποιασδήποτε εταιρείας, κατά τη γνώμη μου, δεν πρέπει να συνδέονται με την πιστοδοτική διαδικασία. Άλλη είναι η επιχειρηματική σκέψη υπό την οποία δίδονται και κατανέμονται οι διαφημιστικές δαπάνες και άλλος ο τρόπος με τον οποίο διαχειρίζεται η Τράπεζα τα ανοικτά πιστωτικά της ανοίγματα. Επίσης, ακόμα και λανθασμένα κάποιος να τα συνέδεε αυτά, τα μεγέθη στα οποία αφορούν οι διαφημιστικές δαπάνες δεν έχουν καμμία σχέση και δεν πρέπει να έχουν καμμία σχέση με τον τρόπο με τον οποίο κατανέμεται το πιστοδοτικό βάρος σε κάθε εταιρεία.
Άρα, δεν πιστεύω ότι είναι κάτι συσχετίσιμο. Η Τράπεζα ακολουθεί την πολιτική της και κάνει αυτό που πρέπει να κάνει για να πάρει πίσω ή να διαχειριστεί τα ανοικτά πιστοδοτικά της ανοίγματα και η εταιρεία, από την άλλη μεριά, κάνει αυτό που πρέπει να κάνει για να προωθήσει τις εργασίες της μέσω διαφημίσεων. Κατά τη γνώμη μου, δεν πρέπει να συνδέονται αυτά τα δύο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Ώστε η απάντηση στην ερώτηση που σας έκανα…
Κατ’ αρχάς, σας κάνω τώρα μια άλλη: Επιτρέπονται νέα δάνεια για αναχρηματοδότηση των τόκων; Θέλουμε καθαρή απάντηση από εσάς. Είπατε «όχι», προφανώς.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Είπα ότι μέρος της πολιτικής μας είναι να μην το κάνουμε αυτό.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Μάλιστα.
Φαίνεται, επίσης, από το πόρισμα της Τράπεζας της Ελλάδας, κύριε Φραγκιαδάκη, ότι μετά το 2010 υποβιβάζατε συνεχώς την πιστοληπτική ικανότητα όλων των επιχειρήσεων των ΜΜΕ. Έχετε μια σαφή υποβίβαση αυτής της ικανότητας. Γιατί μετά το 2010, ενώ υποβιβάζετε την πιστοληπτική ικανότητα, συνεχίζετε να χορηγείτε δάνεια και μάλιστα, ακόμα και για αναχρηματοδότηση των τόκων και μάλιστα, με ευνοϊκές αναδιαρθρώσεις και χαμηλό επιτόκιο και συνεχείς παρατάσεις των δανείων; Θα περίμενε κανείς μια αυστηροποίηση της στάσης σας απέναντι σε προβληματικές επιχειρήσεις και όχι εύνοια και προνόμια.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Όπως είχα πει και πριν, η φιλοσοφία της Τράπεζας είναι να μην «πνίξει» την εταιρεία η οποία έχει δυσκολίες. Σας θυμίζω ότι δεν είναι μόνο τα ΜΜΕ τα οποία χτυπήθηκαν από την κρίση. Ένα ευρύ φάσμα από όλους τους κλάδους εταιρειών είχαν προβλήματα και η στάση την οποία η Τράπεζα τήρησε ήταν παρόμοια σε όλες τις περιπτώσεις. Δεν μεροληπτήσαμε υπέρ αυτού του κλάδου. Αυτό, όπως είπα και πριν, αποδεικνύεται από το γεγονός ότι οι εξασφαλίσεις τις οποίες έχει αυτός ο κλάδος δεν υπολείπονται από τον μέσο όρο των υπολοίπων εξασφαλίσεων σημαντικά, αλλά καλώς ή κακώς πρέπει κάποιος να λαμβάνει υπ’ όψιν του τις πραγματικές συνθήκες της συγκεκριμένης εταιρείας, του συγκεκριμένου κλάδου, τη στιγμή που έρχεται να χειριστεί μια πιστοδότηση.
(AD)
 
 
(DE)
Το να γυρίσεις να πεις «πνίγω την εταιρεία» με το που εμφανίζονται προβλήματα, αυτό δεν κάνει καλό σε κανέναν, ούτε σε μας σαν τράπεζες γιατί μειώνει τη δυνατότητα ανακτησιμότητας των χρημάτων, πόσω δε μάλλον στις ίδιες τις εταιρείες οι οποίες πνίγονται. Έχουν υπάρξει περιπτώσεις στο παρελθόν όπου έχουν εξαντληθεί όλες οι προσπάθειες και η εταιρεία έχει οδηγηθεί σε πτώχευση; Ναι, υπάρχουν εταιρείες μέσων μαζικής ενημέρωσης για τις οποίες στο παρελθόν εξαντλήσαμε όλες τις προσπάθειές μας και, δυστυχώς, οι εταιρείες οδηγήθηκαν σε πτώχευση. Όμως, η φιλοσοφία μας είναι μία, αυτή της συντηρητικής υποστήριξης με λήψη εξασφαλίσεων, όπου αυτό είναι δυνατόν.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Επανέρχομαι στις δαπάνες διαφήμισης. Μπορείτε να μου πείτε τα τελευταία δέκα χρόνια ή τα τελευταία είκοσι χρόνια τι δαπάνη έχει δώσει ως διαφήμιση η Τράπεζά σας σε όλα τα ΜΜΕ; Πείτε μου ένα απόλυτο νούμερο, αν το έχετε καταγεγραμμένο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Κοιτάξτε, για τα τελευταία δέκα χρόνια δεν είμαι πρόχειρος να σας απαντήσω. Αυτό που μπορώ να σας πω είναι …
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Ένα νούμερο πείτε μου.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Θα σας πω. Τα τελευταία δύο-τρία χρόνια που έτυχε να το δω, το νούμερό μας κυμαίνεται μεταξύ 7 και 12 εκατομμύρια ευρώ κατ’ έτος.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Μάλιστα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Στο παρελθόν ήταν περίπου 11 με 12 εκατομμύρια ευρώ. Τα τελευταία δύο χρόνια είναι περίπου 7 με 8 εκατομμύρια ευρώ. Όμως, όπως ξέρετε, αυτά τα στοιχεία δημοσιεύονται.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Εγώ έχω σημειώσει ότι τα τελευταία δώδεκα χρόνια έχετε δώσει 53 εκατομμύρια ευρώ ως δαπάνες διαφήμισης.
Συμψηφίσατε ποτέ κάποια απ’ αυτά τα ποσά έναντι οφειλών κεφαλαίου ή τόκων;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Ναι. Όπως σας είπα,…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Το κάνατε ποτέ;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Ποτέ…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Εντάξει. Μου αρκεί. Δεν θέλω κάτι άλλο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Όμως, αυτό είναι δικό μου. Ούτε λέω ότι είναι σκόπιμο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Θα ήθελα να σας κάνω μόνο μία τελευταία ερώτηση. Στον Κανονισμό Πιστωτικής Πολιτικής της Τράπεζάς σας, κύριε Φραγκιαδάκη, αναφέρονται ποιοι πιστούχοι είναι υποψήφιοι για κατηγοριοποίηση. Με βάση αυτά τα κριτήρια θα έπρεπε τα δάνεια των ΜΜΕ να έχουν κατηγοριοποιηθεί. Τα λέει εδώ ο δικός σας Κανονισμός.
Στα εισηγητικά σημειώματα της Τράπεζάς σας για τα δάνεια των ΜΜΕ υπάρχει ένδειξη κατηγοριοποίησης. Για να ξεκαθαρίσουμε μια και καλή αυτό το θέμα, σας ρωτώ, λοιπόν, το εξής: Υπάρχει ένδειξη κατηγοριοποίησης; Έχουν κατηγοριοποιηθεί ορθά, σύμφωνα με το κείμενο και τα κριτήρια του Κανονισμού της Πιστωτικής σας Πολιτικής; Έχουν υποβληθεί σχέδια δράσης; Έχει ενημερωθεί η Τράπεζα της Ελλάδας ως εποπτική και ελεγκτική Αρχή ότι οι συγκεκριμένες χρηματοδοτήσεις έχουν ρυθμιστεί; Έχουν ληφθεί προβλέψεις; Επιτρέπεται η χορήγηση πιστοδοτήσεων σε περίπτωση που έχουν ληφθεί προβλέψεις;
Τελειώνω με μία συμπληρωματική ερώτηση, η οποία είναι η εξής: Αφού λέτε για τα δάνεια «δεν θέλουμε να πνίξουμε», γιατί δεν παίρνατε προσωπικές εγγυήσεις από τους βασικούς μετόχους, για να υπάρχει πλήρης διασφάλιση, και σήμερα επικαλείσθε ότι η Τράπεζά σας και όλες οι τράπεζες δεν θέλουν να πνίξουν μία επιχείρηση που έχει κάποια οικονομικά προβλήματα, συγκυριακά κατά την άποψή σας;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Κοιτάξτε, αναφορικά με το θέμα των προσωπικών εγγυήσεων, απ’ ό,τι καταλαβαίνω, η εμπειρία δείχνει ότι η λήψη των προσωπικών εγγυήσεων είναι κάτι το οποίο όντως δεν έχει προχωρήσει, αλλά απ’ ό,τι καταλαβαίνω, δεν προχωρά σε κανέναν κλάδο και όχι συγκεκριμένα στα μέσα μαζικής ενημέρωσης, γιατί οι τράπεζες κρίνουν ότι αυτό που θέλουν να πάρουν επί του πρακτέου και επιχειρηματικά είναι θετικές εξασφαλίσεις.
Τώρα, μπορείτε, σας παρακαλώ, να μου κάνετε ξανά την ερώτηση για την κατηγοριοποίηση;
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Αναφέρεται ρητά στο κείμενο της Πιστωτικής Πολιτικής ποιοι είναι οι υποψήφιοι πιστούχοι για κατηγοριοποίηση. Με βάση αυτά τα κριτήρια και με βάση αυτά που σας είπα παραπάνω για τα ίδια αρνητικά κεφάλαια, θα έπρεπε τα δάνεια των ΜΜΕ να έχουν κατηγοριοποιηθεί. Έχει γίνει αυτό, σύμφωνα με τον Κανονισμό της δικής σας Πιστωτικής Πολιτικής; Έχει ενημερωθεί η εποπτική και ελεγκτική Αρχή, που είναι η Τράπεζα της Ελλάδας; Έχουν ληφθεί προβλέψεις; Σας ερωτώ ευθέως το εξής: Επιτρέπεται η χορήγηση πιστοδοτήσεων σε περίπτωση που έχουν ληφθεί προβλέψεις;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Λάππα, αυτή ήταν και η τελευταία ερώτησή σας. Δεν θα κάνετε άλλες ερωτήσεις.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν ήταν ερώτηση, κύριε Πρόεδρε. Ο μάρτυς μού ζήτησε να κάνω ξανά την ερώτηση.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ναι, ναι, κατάλαβα. Ήταν εξήγηση.
Ορίστε, κύριε Φραγκιαδάκη, έχετε τον λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Όσον αφορά τη δημιουργία προβλέψεων, όπως είπα και προηγουμένως, τουλάχιστον από τότε που άρχισε να διαφαίνεται το πρόβλημα, η πρόθεσή μας δεν είναι να δίνουμε νέα χρήματα. Αυτό που γίνεται είναι αναχρηματοδοτήσεις υφισταμένων δανείων, αναδιαρθρώσεις και γενικώς μία προσπάθεια λήψης εξασφαλίσεων από μέρους της Τράπεζας.
Όσον αφορά τη γνωστοποίηση των θεμάτων, σας θυμίζω ότι το ελληνικό τραπεζικό σύστημα και αυτή η Τράπεζα έχει περάσει τα τελευταία δύο χρόνια από δύο ενδελεχείς Ελέγχους Πιστοληπτικής Διαβάθμισης του Βιβλίου της από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.
 
(ΚΟ)
 
 
(1AD)
Επίσης, κατά την πιστοδοτική διαδικασία στις επιτροπές, παρών είναι εκπρόσωπος της τρόικας με δικαίωμα στην περίπτωση που βλέπει ότι δεν τηρούνται οι διαδικασίες, να ζητήσει την αναβολή της συνεδρίασης ή του θέματος, προκειμένου να ληφθούν περαιτέρω εξηγήσεις.
Επίσης, όπως σας είπα και πριν, η Τράπεζα της Ελλάδας και οι ορκωτοί ελεγκτές μας κάνουν έλεγχο στις διαδικασίες μας και στις ερωτήσεις μας σε τακτική βάση. Νομίζω ότι ειδικά τα τελευταία χρόνια το πλέγμα ελέγχων και διαφάνειας στο οποίο υπόκεινται οι τράπεζες είναι ιδιαίτερα ισχυρό.
Άρα, δεν νομίζω ότι τίθεται θέμα μη έγκαιρης γνωστοποίησης για προβληματικά θέματα επί του χαρτοφυλακίου. Μάλιστα, αυτός είναι ένας παράγοντας ο οποίος οδήγησε στην ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών δύο φορές τα τελευταία δύο χρόνια.
Οι τράπεζες σαν αποτέλεσμα του ελέγχου από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα έχουν προβεί σε ιδιαίτερα συντηρητικές αποτιμήσεις της πιστωτικής θέσης των ανοιγμάτων τους όχι μόνο για τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, αλλά για όλους τους κλάδους. Και γι’ αυτό έχουν διενεργηθεί οι δέουσες προβλέψεις, οι οποίες φυσικά με τη σειρά τους οδήγησαν στην κατά περίπτωση ανάγκη ανακεφαλαιοποίησης.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει τώρα ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Μηταράκης.
Ορίστε, κύριε Μηταράκη, έχετε τον λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Φραγκιαδάκη, «καλή σας ημέρα» και ευχαριστούμε πάρα πολύ για την παρουσία σας σήμερα στην Επιτροπή.
Επιτρέψτε μου ένα σύντομο κύκλο γενικών ερωτήσεων και τρεις πιο συγκεκριμένους κύκλους ερωτήσεων πάνω σε θέματα που έχουν προκύψει κατά την εξέταση των φακέλων.
Οι γενικές ερωτήσεις είναι οι εξής: Πρώτον, θεωρείτε ότι η πολιτική χορήγησης δανείων από την Εθνική Τράπεζα προς τα κόμματα ήταν ενιαία ή διαφέρει ανά κόμμα και ανά περίπτωση;
Η δεύτερη γενική μου ερώτηση είναι η εξής: Κατά τα έτη και κατά τις ημερομηνίες που δόθηκαν τα δάνεια προς τα κόμματα, ποια ήταν η άποψη της Τράπεζα ως προς την πιστοληπτική ικανότητα του ελληνικού δημοσίου, την ασφάλεια των χρηματοροών των μελλοντικών εγγυήσεων και κατά συνέπεια αυτά ως εγγυήσεις για τα δάνεια που δόθηκαν;
Τρίτον, έχουν παρέμβει πολιτικά κόμματα στο παρελθόν ή στο παρόν για τη χορήγηση δανείων προς μέσα μαζικής επικοινωνίας;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Η πολιτική της Τράπεζας όχι μόνο ως προς τα κόμματα, αλλά και ως προς κάθε άλλο νομικό πρόσωπο, είναι ενιαία. Με αυτό θέλω να πω ότι, όπως είπα, υπάρχει η πιστωτική ικανότητα της Τράπεζας, η οποία περιγράφει το γενικό πλαίσιο δυνατότητας ανάληψης κινδύνου πιστωτικής μορφής. Επίσης, υπάρχει ο κανονισμός πιστοδοτήσεων, ο οποίος συγκεκριμενοποιεί ενέργειες και τρόπους και μεθοδολογίες και τι είναι ανεκτό για να δοθεί ένα δάνειο ή για να ληφθεί, τέλος πάντως, κάποιος πιστωτικός κίνδυνος.
Ακόμα, υπάρχουν πολυεπίπεδες επιτροπές από αναλυτές, από ανθρώπους δηλαδή οι οποίοι έχουν σχέση με την εταιρεία και την καταλαβαίνουν, ανεξάρτητη Διεύθυνση Πίστης, η οποία βλέπει το αίτημα, και πολυεπίπεδα συμβούλια.
Αυτό που θέλω να σας μεταδώσω είναι ότι στην Εθνική Τράπεζα, συμπεριλαμβανομένου και του Διευθύνοντος Συμβούλου, κανείς δεν μπορεί να κάνει κάτι μόνος του, κάτι για το οποίο νομίζω ότι είναι γνωστή η Εθνική Τράπεζα. Όλη η διαδικασία έγκειται και περνάει από μια διαδοχή ελέγχων.
Άρα, αναφορικά με τα κόμματα και τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, εφαρμόστηκαν τα πιστοδοτικά κριτήρια, τα οποία κρίθηκαν αρμόζοντα τη χρονική στιγμή που έγινε η αίτηση για τις δανειοδοτήσεις.
Σας θυμίζω ότι την περίοδο στην οποία δόθηκαν τα δάνεια προς τα κόμματα, ο κύριος τρόπος εξασφάλισης ήταν η εκχώρηση της κρατικής επιχορήγησης προς έκαστο κόμμα. Εκείνη την περίοδο δεν υπήρχε –γιατί επαναλαμβάνω και τονίζω ότι πρέπει κάποιος να βλέπει τις αποφάσεις που λαμβάνονται πριν σηκωθεί η κουρτίνα και όχι αφού έχει σηκωθεί η κουρτίνα, ex ante- υψηλότερης ασφάλειας πιστοδότηση από αυτή η οποία στηρίζονταν από το ελληνικό δημόσιο.
(SS)
 
 
 
(KO)
Και δεν έχει να κάνει μόνο με τις επιχορηγήσεις στα κόμματα, είναι ιδίας μορφής κίνδυνος με τα ομόλογα ελληνικού δημοσίου, τα οποία, όπως ξέρετε, και η Εθνική Τράπεζα, αλλά και οι άλλες τράπεζες κρατούσαν δισεκατομμύρια εξ αυτών. Άρα, η Εθνική Τράπεζα ένιωθε ασφαλής να λαμβάνει και να δεσμεύει χρηματοροές, οι οποίες προέρχονταν από την τακτική επιχορήγηση των κομμάτων.
Τώρα, όσον αφορά την παρέμβαση πολιτικών. Δεν μπορώ να μιλήσω προφανώς για άλλους ανθρώπους, αλλά μπορώ να μιλήσω για εμένα. Εγώ προσωπικά δεν είχα καμία πολιτική παρέμβαση όσο καιρό είμαι στη θέση αυτή.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Σας ευχαριστώ.
Για οικονομία χρόνου να προχωρήσω στην πρώτη ειδική ερώτηση ως προς το ενιαίο της διαδικασίας και θα σας ρωτήσω το εξής: Έχω στα χέρια μου μια επιστολή με ημερομηνία 14 Δεκεμβρίου 2010 του τότε Προέδρου του Συνασπισμού του κ. Αλέξη Τσίπρα προς τον Πρόεδρο του Δ.Σ. της Εθνικής, το οποίο εισήλθε στο Γραφείο Διευθύνοντος Συμβούλου με αριθμό πρωτοκόλλου 632/15.12.2010. Με αυτή την επιστολή ο ΣΥΡΙΖΑ απαιτεί ευρύτερη θεώρηση για τη χορήγηση δανείου προς αυτό που δεν προσδιορίζεται αυστηρά με τραπεζικά και χρηματοοικονομικά κριτήρια.
Θέλω να σας ρωτήσω, πρώτον, εάν υπάρχουν και άλλα κόμματα που έχουν ζητήσει γραπτώς, με αντίστοιχο τρόπο, δανειοδότηση από την Τράπεζά σας, κατά παρέκκλιση των νομίμων διαδικασιών.
Δεύτερον, εάν έχετε δώσει εκείνη την εποχή δάνεια σε άλλα κόμματα με τα αντίστοιχα ποσοστά που είχε ο ΣΥΡΙΖΑ το 2010.
Και τρίτον, πώς αντιδράσατε και τότε ως τράπεζα στο αίτημα για αυτή την ευρύτερη θεώρηση; Έγινε δεκτή; Δόθηκε κάποιο δάνειο πέραν της ευρύτερης θεώρησης; Αποτελεί αυτό κοινά αποδεκτή πρακτική, σύμφωνα με τις οδηγίες της Τραπέζης της Ελλάδος;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Το συγκεκριμένο έγγραφο, δυστυχώς, δεν το έχω υπ’ όψιν μου, αλλά πρέπει να σας πω ότι το έχω ακούσει δημοσιογραφικά. Δεν είμαι πρόχειρος να σας πω τι δάνειο είχαμε δώσει τότε στο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά αυτό που μπορώ να κατανοήσω, διαβάζοντας το συγκεκριμένο εδάφιο, είναι ένα αίτημα που θα έκανε ίσως οποιοσδήποτε δανειολήπτης είναι σε δύσκολη θέση για μια κάπως πιο ευνοϊκή μεταχείριση. Δεν το διαβάζω σαν προτροπή για παραβίαση των πιστωτικών πολιτικών. Τέτοιου είδους διάλογοι μεταξύ της Τράπεζας και δανειοληπτών γίνονται πάρα πολλοί, σε κάθε χρονική στιγμή. Παρ’ όλα αυτά η Τράπεζα χειρίζεται τα πιστωτικά της θέματα βάσει της πολιτικής της. Οπότε δεν επηρεάστηκε απ’ αυτήν την συγκεκριμένη παρέμβαση.
Τώρα, αυτό που μπορώ να σας πω για το παρελθόν είναι ότι οι δανειοδοτήσεις της Εθνικής Τράπεζας προς τα τέσσερα κόμματα -ΠΑΣΟΚ, Νέα Δημοκρατία, ΚΚΕ και ΣΥΡΙΖΑ- ήταν περίπου 25 εκατομμύρια στο καθένα. Όλα αυτά τα πιστωτικά ανοίγματα, ανά πάσα στιγμή υποστηρίζονταν με τις δέουσες εξασφαλίσεις. Ο χρόνος έτρεξε, η ιστορία προχώρησε. Αυτή τη στιγμή η έκθεση της τράπεζας είναι γύρω στα 29 εκατομμύρια και κάθε μια έκθεση, ανάλογα με την πορεία των εσόδων της κρατικής επιχορήγησης, έχει πάρει τη δική της πορεία, αλλά αυτή τη στιγμή η έκθεση της Εθνικής Τράπεζας συνολικά σε δανειοδότηση κομμάτων ανέρχεται στα 29 εκατομμύρια.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Να συνεχίσω και για οικονομία χρόνου να πω ότι δεν μου είπατε κάποιο άλλο παράδειγμα -ίσως δεν το είχατε πρόχειρο- για άλλο κόμμα να ζήτησε γραπτώς κάποια αντίστοιχη δανειοδότηση από την Τράπεζα.
Να πάω στο δεύτερο κύκλο ερωτήσεων. Υπάρχει μια πιο πρόσφατη επιστολή πάλι από το ΣΥΡΙΖΑ προς εσάς στις 16/3/2016, που αναφέρεται σε ένα εισηγητικό της Τράπεζας που βρίσκεται στον φάκελο με ημερομηνία 22/3 -αυτή την επιστολή του ΣΥΡΙΖΑ δεν την έχουμε και εάν είναι δυνατόν, είτε από το ΣΥΡΙΖΑ είτε από την Τράπεζα, θα τη θέλαμε, γιατί έχουμε την απάντηση αλλά δεν έχουμε την ερώτηση- και από την οποία προκύπτουν δύο θέματα:
Πρώτον, αναφέρεται κάποιο ακίνητο, που θα δοθεί, λέει, μελλοντικά στο ΣΥΡΙΖΑ -δεν ανήκει αυτή τη στιγμή στο ΣΥΡΙΖΑ- για το οποίο ο ΣΥΡΙΖΑ δεσμεύεται ότι όταν περιέλθει στην κατοχή του, δεν θα το υποθηκεύσει προς τρίτους. Υπάρχει ένα negative pledge. Σήμερα υπάρχει κάποια εμπράγματη εξασφάλιση από τον ΣΥΡΙΖΑ, με τη μορφή προσημείωσης ή υποθήκης για τα δάνειά του;
Επίσης, θέλω να ρωτήσω το εξής: Αυτό το ακίνητο που αναφέρεται στην επιστολή είναι το ίδιο ακίνητο που αναφέρεται σε άλλη επιστολή του ΣΥΡΙΖΑ προς εσάς στις 10/4/2013, που τότε υποσχόταν ότι θα βρεθεί στην κατοχή του το ακίνητο μέχρι τα τέλη του 2013 και τότε πάλι θα το δώσει ως εξασφάλιση;
Γενικότερα, έχει υποσχεθεί ο ΣΥΡΙΖΑ κάποια στιγμή ότι θα δώσει εμπράγματη εξασφάλιση και, εάν ναι, πότε;
 
(LS)
 
 
 
(SS)
Για ποιον λόγο ο ΣΥΡΙΖΑ υποσχέθηκε την εμπράγματη εξασφάλιση το 2013 και το 2016; Υπάρχει κάποιο θέμα κατά την ανάληψη της πιστοληπτικής ικανότητας του ΣΥΡΙΖΑ που απαιτεί πρόσθετες εγγυήσεις;
Το δεύτερο που προκύπτει από την ίδια επιστολή είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ λέει ότι το κυβερνών κόμμα θα αυξήσει την κρατική επιχορήγηση προς τα κόμματα. Αυτή είναι η επιστολή του ΣΥΡΙΖΑ από τις 16/3. Δεν το γνωρίζουμε εμείς εάν θα αυξηθεί η κρατική επιχορήγηση προς τα κόμματα, αλλά λάβατε εσείς υπ’ όψιν μια αυξημένη κρατική επιχορήγηση σήμερα, αναλύοντας την πιστοληπτική ικανότητα του ΣΥΡΙΖΑ; Και για ποιον λόγο η Τράπεζά σας απέστειλε το σχετικό εισηγητικό; Ποιο είναι το θέμα;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Κοιτάξτε, για το συγκεκριμένο θέμα το μοναδικό που γνωρίζω είναι ότι υπάρχει ένα negative pledge. Αυτό είναι σωστό. Για περαιτέρω λεπτομέρειες επιφυλάσσομαι.
Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι το δάνειο που υπάρχει στον ΣΥΡΙΖΑ επί του παρόντος είναι ενήμερο αυτήν τη στιγμή.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ ΚΟΖΟΜΠΟΛΗ-ΑΜΑΝΑΤΙΔΗ: Εξυπηρετείται;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Εξυπηρετείται.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Αλλά δεν έχει εμπράγματες εξασφαλίσεις.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): …(δεν ακούστηκε)
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είστε μάρτυς, κύριε Πρόεδρε;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μισό λεπτάκι.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έχετε δίκιο, κύριε Λοβέρδο. Ο κύριος μάρτυς μόνον δικαιούται να απαντήσει. Έχετε δίκιο.
Κύριε Μηταράκη, μισό λεπτό, να τελειώσει ο κ. Φραγκιαδάκης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Είναι διαδραστικός ο χρόνος…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Να τελειώσει ο κ. Φραγκιαδάκης, όμως.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Υπάρχει κάποια προσημείωση ή υποθήκη προς την Τράπεζά σας;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Δεν γνωρίζω να υπάρχει. Πρέπει να το ερευνήσω. Υπάρχει, όμως, negative pledge. Αυτό το γνωρίζω, επίσης. Δυστυχώς, για περαιτέρω λεπτομέρειες μπορώ να επανέλθω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Υπάρχει negative pledge σε ακίνητο που ο ΣΥΡΙΖΑ λέει ότι θα περιέλθει στο τέλος στην κατοχή του.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Ναι.
ΙΩΑΝΝΕΤΑ (ΑΝΝΕΤΑ) ΚΑΒΒΑΔΙΑ: Αφού εξυπηρετείται.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας παρακαλώ, συνάδελφοι, ο κ. Μηταράκης έχει τον λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Αντιλαμβάνομαι την αγωνία μερικών συναδέλφων, αλλά καλό είναι να μην παρεμβαίνετε. Είναι υπόθεση της κριτικής επιτροπής.
Σχετικά με το τρίτο θέμα, θέλω να ρωτήσω σχετικά με την εφημερίδα ΑΥΓΗ:
Κατά πρώτον, συνεκτιμώνται οι οφειλές της εφημερίδας ΑΥΓΗΣ και λοιπών Μέσων Μαζικής Επικοινωνίας, που ανήκουν έμμεσα ή άμεσα στον ΣΥΡΙΖΑ, στην πιστοληπτική ικανότητα του ΣΥΡΙΖΑ;
Δεύτερον, από το due diligence που έχετε κάνει στα δάνεια της ΑΥΓΗΣ, ποια είναι η μετοχική σύνθεση της ΑΥΓΗΣ; Υπάρχει, απ’ ό,τι εμφανίζεται, μία offshore στο μετοχικό κεφάλαιο της ΑΥΓΗΣ με ποσοστό 2,93%. Ποιος είναι ο beneficial owner, το φυσικό πρόσωπο που είναι ο ιδιοκτήτης offshore, που είναι ιδιοκτήτης της ΑΥΓΗΣ; Αυτό το πρόσωπο είναι πολιτικό πρόσωπο;
Τρίτον, προκύπτει από τον φάκελο ότι συμψηφίσατε με διαφημιστικές δαπάνες της Τράπεζάς σας δάνειο της ΑΥΓΗΣ την περίοδο 6/12/2012 έως 17/2/2014. Πόσο συνηθισμένη πρακτική σας είναι να συμψηφίζετε δάνεια μέσων μαζικής επικοινωνίας με τα δάνεια των κομμάτων; Και πώς κοστολογήσατε αυτή τη διαφημιστική δαπάνη; Με ποιο κριτήριο; Με τον αριθμό φύλλων, παραδείγματος χάριν, που πουλάει αυτή η εφημερίδα σε σχέση με τη συνολική ημερήσια κυκλοφορία των εφημερίδων; Και πέραν της ΑΥΓΗΣ, ο ΣΥΡΙΖΑ έχει δανειστεί ή εγγυηθεί δάνεια σε άλλα μέσα μαζικής επικοινωνίας, όπως ραδιοφωνικοί σταθμοί, ιστοσελίδες, που του ανήκουν έμμεσα ή άμεσα;
Επίσης, στα εισηγητικά σημειώματα της τράπεζας, αναφέρεται μία επιστολή πρόθεσης εγγύηση του ΣΥΡΙΖΑ. Αυτή δεν είναι στον φάκελο. Έχει εγγυηθεί ο ΣΥΡΙΖΑ τα δάνεια ή δόθηκαν χωρίς εγγυήσεις σε μια εφημερίδα, που από ό,τι γνωρίζω, δεν έχει ποτέ κερδοφόρα …
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Ξέρω πολύ λίγα για το θέμα. Να σας πω τι ξέρω. Φυσικά, για όποιες συγκεκριμένες απαντήσεις θέλετε, μπορούμε να επανέλθουμε. Ξέρω ότι το δάνειο προς την ΑΥΓΗ είναι ύψους 900 χιλιάδων ευρώ περίπου. Δεν είμαι πρόσφορος να σας πω ότι έχουμε συμψηφίσει, αλλά, όπως σας είπα, η πολιτική μας είναι να μην συμψηφίζουμε…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ ΚΟΖΟΜΠΟΛΗ-ΑΜΑΝΑΤΙΔΗ: Εξυπηρετείται;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Εξυπηρετείται.
Δεν συμψηφίζουμε διαφημιστικές δαπάνες με εξόφληση δανείων. Αυτό που μου είπατε για την offshore δεν το γνωρίζω. Θα το ψάξω. Σε γενικές γραμμές, όμως, βλέπουμε κάθε μέσο σαν μία αυτοτελή εταιρεία. Εκτός εάν έχει δοθεί εγγράφως και με τυπικό τρόπο κάποιας μορφής εξασφάλιση, δεν αφηνόμαστε σε θεωρητικές εξασφαλίσεις. Αυτά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εν όψει της πιθανής παρουσίας του μάρτυρα ξανά στην Επιτροπή σε μελλοντική συνεδρίαση, αυτό που θα θέλαμε να δούμε και να κατατεθεί είναι, πρώτον, η επιστολή του ΣΥΡΙΖΑ προς την Εθνική Τράπεζα 16/3/2016. Θα θέλαμε μία συγκεκριμένη απάντηση και αντίγραφα συμβολαιογραφικών πράξεων, εάν υφίσταται πράγματι εγγύηση των δανείων του ΣΥΡΙΖΑ, εάν υπάρχει ιδιοκτησία του ΣΥΡΙΖΑ προς ακίνητη περιουσία. Θα θέλαμε και την ανάλυση της μετοχικής σύνθεσης, το due diligence, που έγινε για την ΑΥΓΗ και να μας πείτε ποιο είναι το φυσικό πρόσωπο πίσω από την κυπριακή offshore, που έχει 2,93% της ΑΥΓΗΣ.
Σας ευχαριστώ.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έχετε κάποια άλλη ερώτηση, κύριε Μηταράκη, ως εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας εννοώ;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε,
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ευχαριστώ πολύ.
Θα προχωρήσουμε στον κ. Κασιδιάρη.
(PH)
 
 
(LS)
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω τον λόγο επί της διαδικασίας;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ναι, ευχαρίστως. Να μην διακόπτουμε, όμως, για να μην καθυστερήσουμε πολύ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν διακόπτω κανέναν. Τελείωσε ο κ. Μηταράκης.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Λέω, μόνο ,να μην καθυστερήσουμε πολύ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, καθόλου.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαρίστως, έχετε τον λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επειδή αντιλαμβάνεστε ότι τίθεται ζήτημα προσφορότητας της διαδικασίας, ενόψει της απόκτησης από την Επιτροπή συγκεκριμένων αποδεικτικών στοιχείων, εκ των οποίων θα παραχθούν κρίσιμα συμπεράσματα που έχουν σχέση με την αλήθεια γεγονότων, θέλω στο σημείο αυτό να πω ότι τουλάχιστον θα πρέπει, μέσω της Επιτροπής και ειδικά μέσω της Υπηρεσίας που υποστηρίζει αυτή την Επιτροπή, να μας έρθουν τα συγκεκριμένα έγγραφα, που επικαλείται ο κ. Μηταράκης, γιατί είναι πολύ κρίσιμης σημασίας για αυτό που όλοι μαζί επιδιώκουμε να κάνουμε. Δηλαδή, να ανακαλύψουμε την αλήθεια σχετικά με το ερευνώμενο ζήτημα.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Τζαβάρα, ως Πρόεδρος της Επιτροπής, λαμβάνοντας υπ’ όψιν και τη μέχρι τώρα λειτουργία της Επιτροπής, θεωρώ περιττό να σημειώσετε κάτι τέτοιο, μιας και πολύ γρήγορα όλα είναι στα χέρια σας απολύτως και από τις Υπηρεσίες και από μένα προσωπικά. Θα ακολουθήσουμε την ίδια τακτική. Δεν υπήρχε λόγος διακοπής.
Ο κ. Κασιδιάρης από τη Χρυσή Αυγή έχει τον λόγο για δεκαπέντε λεπτά.
ΗΛΙΑΣ ΚΑΣΙΔΙΑΡΗΣ: Ο μάρτυς ανέφερε ότι τα τέσσερα κόμματα -Νέα Δημοκρατία, ΠΑΣΟΚ, ΚΚΕ και ΣΥΡΙΖΑ- έχουν λάβει περί τα 25 εκατομμύρια ευρώ το καθένα ως δάνεια από την Εθνική Τράπεζα με εξασφαλίσεις.
Πρώτη ερώτηση: Έχετε υπ’ όψιν σας το υπ’ αριθμόν 3929/15-3-2013 έγγραφο του Επίκουρου Εισαγγελέα Οικονομικού Εγκλήματος Γεωργίου Καλούδη προς τον Εισαγγελέα Εφετών Αθηνών, κ. Γρηγόριο Πεπόνη; Το γνωρίζετε;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Αναφέρεστε στο έγγραφο…
ΗΛΙΑΣ ΚΑΣΙΔΙΑΡΗΣ: Στο πόρισμα Καλούδη, 15-3-2013.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Ξέρω ότι υπήρξε ένα πόρισμα, το οποίο λέει ότι οι Διοικήσεις των Τραπεζών δεν έχουν ευθύνη για τα δάνεια στα κόμματα. Αυτό λέτε;
ΗΛΙΑΣ ΚΑΣΙΔΙΑΡΗΣ: Όχι, αναφέρομαι στο πόρισμα, που αποδίδει ποινικές ευθύνες και ζητά την παραπομπή, εκτός των πολιτικών προσώπων, και στελεχών των τραπεζών, εις ό,τι αφορά δάνεια, τα οποία είναι επισφαλή. Δεν γνωρίζετε το πόρισμα Καλούδη.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Όχι, δεν το γνωρίζω.
ΗΛΙΑΣ ΚΑΣΙΔΙΑΡΗΣ: Πώς είναι δυνατόν κάτι τέτοιο;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Λέω, δεν το γνωρίζω.
ΗΛΙΑΣ ΚΑΣΙΔΙΑΡΗΣ: Γνωρίζετε ότι η Νέα Δημοκρατία στα τέλη του 2010, συγκεκριμένα τον Δεκέμβριο του 2010, εν μέσω μνημονίου, δηλαδή, όταν επισφαλής ήταν συνολικά η κατάσταση της ελληνικής οικονομίας, έλαβε πίστωση με ανοιχτό αλληλόχρεο λογαριασμό από την Εθνική Τράπεζα και ποιο είναι το ύψος αυτής της πίστωσης; Τον Δεκέμβριο του 2010.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Κοιτάξτε, συγκεκριμένα κάθε χρονική στιγμή τι ακριβώς δάνειο εδόθη, δεν είμαι σε θέση να σας πω, αλλά όλα αυτά τα στοιχεία, ευχαρίστως, να σας τα παράσχουμε. Αν και νομίζω ότι τα έχετε πάρει.
ΗΛΙΑΣ ΚΑΣΙΔΙΑΡΗΣ: Ναι, είναι 5 εκατομμύρια ευρώ αυτό το δάνειο και θέλω να προχωρήσω την ερώτησή μου. Ποια είναι η εξασφάλιση από τη σύμβαση αυτή; Πώς εξασφαλίζεται αυτή η οφειλή, αυτά τα 5 εκατομμύρια ευρώ της Νέας Δημοκρατίας τον Δεκέμβριο του 2010; Αυτό το γνωρίζετε. Είναι προφανές, γιατί δώσατε κάποια δείγματα και προηγουμένως.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Κοιτάξτε, ο συνήθης τρόπος εξασφάλισης είναι η δέσμευση τακτικών κρατικών επιχορηγήσεων. Σε κάποιες περιπτώσεις παρουσιάζεται η χρηματοροή των κομμάτων για το επόμενο χρονικό διάστημα και η Τράπεζα μπορεί να κρίνει ότι βάσει της χρηματοροής που έχουν τα κόμματα, μπορεί ένα μέρος αυτής της οφειλής να εξυπηρετηθεί. Ο κύριος τρόπος είναι αυτός.
ΗΛΙΑΣ ΚΑΣΙΔΙΑΡΗΣ: Η κρατική χρηματοδότηση. Για ποιο έτος; Αναφέρομαι σε αυτή την περίπτωση τη συγκεκριμένη που ρώτησα, αλλά μπορείτε και να γενικεύσετε, αν θέλετε. Δηλαδή, γι’ αυτή την οφειλή της Νέας Δημοκρατίας θεωρείτε ως εξασφάλιση την κρατική χρηματοδότηση ποιου έτους για το Κόμμα αυτό;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Αν παραπέμπετε ότι πάνε πολύ μακριά στον χρόνο, ισχύει αυτό, αλλά δεν ξέρω ακριβώς πότε.
ΗΛΙΑΣ ΚΑΣΙΔΙΑΡΗΣ: Ναι, ποιου έτους; Είναι συγκεκριμένη η ερώτηση. Δεν παραπέμπω κάπου. Δεν κάνω λογοπαίγνια. Ποιου έτους;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Όχι, δεν το ξέρω απ’ έξω.
ΗΛΙΑΣ ΚΑΣΙΔΙΑΡΗΣ: Είναι του έτους 2020.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Ναι.
ΗΛΙΑΣ ΚΑΣΙΔΙΑΡΗΣ: Έχετε δώσει, δηλαδή, εδώ πέρα ένα δάνειο με ενέχυρο στην ουσία ένα ποσό, που θα αποδοθεί στο Κόμμα αυτό από το ελληνικό δημόσιο το 2020. Πώς γνωρίζετε, ως Τράπεζα, ότι το 2020 το Κόμμα της Νέα Δημοκρατίας -θα προχωρήσω και στα άλλα κόμματα εν συνεχεία- θα λαμβάνει τα ποσοστά αυτά, ώστε να έχει κρατική χρηματοδότηση; Πώς το γνωρίζετε αυτό; Έχετε κάποιον bookmaker μέσα στην Τράπεζα, ο οποίος προβλέπει ότι σε δέκα χρόνια η Νέα Δημοκρατία θα έχει αυτά τα ποσοστά, άρα διασφαλίζονται τα χρήματα, τα οποία είναι έχει δώσει η Τράπεζα στο Κόμμα, τα οποία επί της ουσίας είναι χρήματα του ελληνικού δημοσίου;
 
(AS)
 
 
PH
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (ΜΑΡΤΥΣ): Κοιτάξτε, η τράπεζα, όχι μόνο στην περίπτωση αυτή, αλλά και σε άλλες περιπτώσεις, δίνει χρήματα. Κι όταν αγοράζει ένα ομόλογο, περιμένει να πάρει χρηματοροές και σε δέκα και σε είκοσι και σε τριάντα και σε σαράντα χρόνια. Άρα, το να δίνεις πίστωση σήμερα, με σκοπό να πάρεις στο μέλλον χρηματοροές οι οποίες είναι στο πολύ απώτερο μέλλον, δεν είναι ξένο προς την τραπεζική πρακτική.
Τώρα, πού βασιστήκαμε; Αυτό στο οποίο βασίζεται η τράπεζα συνήθως είναι το παρελθόν. Αν δει κανείς τα ποσοστά των κομμάτων στο παρελθόν, ειδικά για τα δύο μεγάλα κόμματα, του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας, τα νούμερα ήταν εξαιρετικά υψηλά. Ήταν γύρω στο 80% αθροιστικά για μια μακρά ιστορία πίσω. Προφανώς, κανείς δεν μπορεί να προβλέψει με ακρίβεια το μέλλον. Βασιζόμενος όμως, ενίοτε στην ιστορία, κάνει μια πρόβλεψη για το μέλλον.
ΗΛΙΑΣ ΚΑΣΙΔΙΑΡΗΣ: Τώρα, με αναγκάζετε να σας απαντήσω ειρωνευόμενος, βεβαίως, διότι εγώ μιλάω για το έτος 2010.
Κι ασφαλώς, το ΠΑΣΟΚ επί Ανδρέα Παπανδρέου έπαιρνε 45%, αλλά το έτος 2010, στις εκλογές που επακολούθησαν, δηλαδή, το ΠΑΣΟΚ έπεσε σε μονοψήφιο ποσοστό. Κι εσείς μου λέτε ότι διασφαλίζατε τα συμφέροντα της Τράπεζας; Στην ουσία, ξαναλέω, αυτά είναι χρήματα των πολιτών, που μέσω των μνημονίων και των ανακεφαλαιοποιήσεων χάνονται από τους πολίτες και αποδίδονται στις τράπεζες. Μου λέτε, λοιπόν, ότι τα διασφαλίζατε μέσω μιας πρόβλεψης, με βάση τα ποσοστά που έπαιρναν τα μεγάλα κόμματα το 1980;
Μου απαντάτε ότι δεν ξέρετε το πόρισμα Καλούδη. Μου απαντάτε ότι δίνατε εγγυήσεις με βάση τα ποσοστά του ΠΑΣΟΚ του 1980.
Έχει κάποιο νόημα να συνεχίσω την εξέταση του μάρτυρα αυτή τη στιγμή, κύριε Πρόεδρε; Δεν θέλω να κάνω άλλη ερώτηση στον μάρτυρα. Δεν υπάρχει λόγος να συνεχίσω τις ερωτήσεις, διότι πρόκειται περί παρωδίας. Οι απαντήσεις που λαμβάνω είναι απαντήσεις παρωδία.
Ευχαριστώ.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Παρακαλώ, θα ήθελα να κρατήσουμε λίγο τους χαρακτηρισμούς. Αυτό το λέω για όλους τους συναδέλφους, διότι και προηγουμένως έγινε μια διακοπή. Να κρατήσουμε λίγο το κλίμα της εξέτασης, γιατί και ο κ. Φραγκιαδάκης θα έχει αρκετές ώρες εδώ μαζί μας και πρέπει να υποστηρίξουμε την όλη διαδικασία. Να πάρουμε την αλήθεια.
ΗΛΙΑΣ ΚΑΣΙΔΙΑΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή μας παρακολουθούν και πολίτες αυτή τη στιγμή, δεν είναι απαντήσεις αυτές που μου δίνει ο μάρτυς. Αυτές δεν είναι σοβαρές απαντήσεις. Παίζει με τη νοημοσύνη μου ο μάρτυς.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εγώ θα έλεγα ότι καθένας κρίνετε, κύριε Κασιδιάρη. Ο κύριος μάρτυς έχει ορκιστεί να πει ό,τι ξέρει και να πει την αλήθεια.
Συγγνώμη, που διακόπτω, κυριολεκτικά. Επιτρέψτε μου, όμως, να κάνω ένα σχόλιο.
Το πόρισμα Καλούδη, που πιθανόν εμείς το έχουμε όλοι στο γραφείο 162, ο κύριος μάρτυς δικαιούται να μην το έχει. Μπορεί να το έχει δει από την ευρύτερη δημοσιότητα, αλλά δεν μπορείτε να τον κατηγορήσετε γι’ αυτό. Απλώς, λέω να κρατήσουμε…
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Υποχρεούται να μην το έχει.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Λέω ότι υπάρχει διαρροή στην ευρύτερη δημοσιότητα, κύριε Λοβέρδο, παλαιότερα, πριν από δυο, τρία χρόνια.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Άλλο αυτό.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αλλά αν δεν το έχει διαβάσει…
ΗΛΙΑΣ ΚΑΣΙΔΙΑΡΗΣ: Ο μάρτυς προηγουμένως είπε ότι δεν έγιναν πολιτικές παρεμβάσεις, σε ό,τι αφορά τις δανειοδοτήσεις κομμάτων και μέσων μαζικής ενημέρωσης. Γνωρίζει, όμως, άριστα, ότι έγινε ολόκληρη νομοθετική ρύθμιση για να καταργηθούν οι συνέπειες του πορίσματος Καλούδη και να μη διωχθούν από τη Δικαιοσύνη συγκεκριμένοι παράγοντες τραπεζών.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Κασιδιάρη, δικαιούστε κι εσείς να κάνετε πολιτική τοποθέτηση, όπως κάνουμε όλοι, σχετικά με τις πράξεις που έγιναν μέσα στο Κοινοβούλιο. Εγώ απλώς…
ΗΛΙΑΣ ΚΑΣΙΔΙΑΡΗΣ: Εγώ αριθμούς παρέθεσα. Δεν πολιτικολογώ εδώ.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έχετε δίκιο.
ΗΛΙΑΣ ΚΑΣΙΔΙΑΡΗΣ: Εγώ παραθέτω αριθμούς. Περιμένω απαντήσεις από έναν τεχνοκράτη. Και οι απαντήσεις που λαμβάνω δεν είναι απαντήσεις από έναν τεχνοκράτη, αλλά είναι από έναν άνθρωπο που με ειρωνεύεται.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα ήθελα λίγο, όσον αφορά αυτούς τους χαρακτηρισμούς, ιδιαίτερα για τον κ. Φραγκιαδάκη ή για οποιοδήποτε κύριο που καλούμε εδώ –δεν τον ξέρω προσωπικά, σήμερα τον γνώρισα- να κρατούμε το κλίμα της εξέτασης. Αυτό μόνο, παρακαλώ.
Συνεχίζουμε. Εκ μέρους της Δημοκρατικής Συμπαράταξης, τον λόγο έχει ο κ. Λοβέρδος.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μιας και είχαμε αυτό το θέμα τώρα στο τέλος, θα ήθελα να κάνω μια προσωπική διευκρίνιση. Σε ό,τι με αφορά, στα χρόνια που είμαι πολιτικός, ουδέποτε χρησιμοποίησα επιχείρημα που προκύπτει από διαρροή –ουδέποτε- μη θέλοντας να νομιμοποιήσω το σκηνικό της διαρροής. Διότι πρόκειται για ένα ολόκληρο σκηνικό. Το λέω και το ξεχνάμε.
Δεύτερον, από τη μέχρι τώρα εξέταση του κ. Φραγκιαδάκη –τον λέμε «μάρτυρα» τώρα- πρόκειται για μια πολιτική διαδικασία. Θα δώσετε τις απαντήσεις που έχετε να δώσετε, κι εμείς προσπαθούμε να εξάγουμε συμπεράσματα σε πολιτικό επίπεδο. Απλώς, επειδή η πολιτική διαδικασία εδώ διέπεται από τον Κανονισμό της Βουλής, που παραπέμπει στον Κώδικα της Ποινικής Δικονομίας, έχουμε, αν χρειαστεί –προφανώς και δεν χρειάζεται εδώ- και αρμοδιότητες οιονεί εισαγγελέως.
Εγώ πιστεύω, συνάδελφοι, ότι από τη μέχρι τώρα διαδικασία επαληθεύεται η πρόταση μου, να είχαμε εδώ στην αρχή την ελεγκτική Αρχή της Τράπεζας της Ελλάδος.
 
ΕΡ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
(AS)
Διότι διάβασα προσεκτικά τι είπε ο κ. Λάππας την περασμένη φορά, όταν μάλιστα τον είχα μεμφθεί, διότι εμφανίστηκε να έχει έτοιμο το πόρισμα και αναφερόταν στην Τράπεζα της Ελλάδος κατά βάση. Από εκεί έπρεπε να ξεκινήσουμε.
Εν πάση περιπτώσει, έχουμε τον κ. Φραγκιαδάκη εδώ και είμαι υποχρεωμένος να του κάνω ορισμένες ερωτήσεις και θα του κάνω ορισμένες ερωτήσεις για να καταλάβουμε πώς ακριβώς έχει πρόβλημα.
Πρώτα από όλα, σε ένα ερώτημα που έθεσε συνάδελφος θέλω μία πολύ αυστηρή νομική απάντηση, αν μπορείτε να την έχετε. Απαγορεύεται από τον νόμο η δανειοδότηση για αναχρηματοδότηση;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Όχι.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αντίθετα, είπαν συνάδελφοι αν είναι πολιτική της Τράπεζας. «Πολιτική της Τράπεζας δεν είναι» είπε ο κ. Φραγκιαδάκης.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Για να είμαι ακριβής, η πολιτική της Τράπεζας είναι: Δεν αποφεύγουμε μετ’ επιτάσεως να δίνουμε νέα δάνεια για χρηματοδότηση τόκων. Αναχρηματοδότηση κεφαλαίου προφανώς για μια εταιρεία οποιασδήποτε μορφής η οποία βρίσκεται σε δυσκολία, όχι μόνο δεν απαγορεύεται, αλλά προβλέπεται και στην πιστωτική μας πολιτική.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Το πρόβλημα που διευκρινίζεται τώρα, γιατί υπήρξε μία απόπειρα σύγχυσης είναι αν είναι πολιτική της Τράπεζας να μην αναχρηματοδοτεί τόκους ή αν ο νόμος το απαγορεύει και συνεπώς δεν ετίθετο θέμα πολιτικής, αφού ο νόμος το απαγόρευσε. Πήραμε την απάντηση. Σαφής και σύντομη.
Δεύτερο ερώτημα αυτού του ύφους: Η Ανώτατη Επιτροπή Πιστοδοτήσεων ερωτάται για κάθε δάνειο άνω του ενός εκατομμυρίου ή για δάνεια ανωτέρου ύψους από το ένα εκατομμύριο, κατά νόμο, όχι κατά πολιτική;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Δεν νομίζω ότι υπάρχει νόμος για τις επιτροπές της Τράπεζας. Να σας πω για την πολιτική τη δική μας, αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχει νόμος. Κάθε τράπεζα αυτορυθμίζεται σε αυτό το θέμα και κάθε τράπεζα έχει διαφορετικό επίπεδο…
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Φραγκιαδάκη, η Ανώτατη Επιτροπή Πιστοδοτήσεων είναι μέσα σε κάθε τράπεζα ή υπάρχει μία ενιαία αρχή;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Αν μου επιτρέπεται, εξ όσων καταλαβαίνω, επειδή τα αιτήματα και οι περιπτώσεις δανειοδότησης είναι πάρα πολλές, η τράπεζα στο πλαίσιο του επιμερισμού της εργασίας τι κάνει; Επιμερίζει τα αιτήματα καθ’ ύψος. Οπότε για αιτήματα μέχρι ύψους ενός εκατομμυρίου πηγαίνουνε σε μία χαμηλότερη επιτροπή, από δέκα εκατομμύρια και πάνω σε άλλη επιτροπή, από πενήντα…
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Της τραπέζης;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Ναι, της τραπέζης.
Από πενήντα εκατομμύρια και πάνω στην Ανώτατη Επιτροπή, στην περίπτωσή μας. Στη δική μας την περίπτωση, της Εθνικής Τράπεζας, στην Ανώτατη Επιτροπή Πιστοδοτήσεων πηγαίνουνε ανεξαρτήτως ποσού τα δάνεια προς μέσα μαζικής ενημέρωσης και κόμματα.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εφόσον έχει πέσει κάτι στην αντίληψή σας, υπήρξε παραβίαση αυτής της πρακτικής που έχει η Τράπεζα για κάποιο μέσο μαζικής ενημέρωσης; Υπήρξε μία ή περισσότερες;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Εξ όσων γνωρίζω, όχι.
Επίσης, να λάβετε υπόψη σας ότι σε τακτά χρονικά διαστήματα και κατά τυχαίο τρόπο όλες οι πιστοδοτικές διευθύνσεις ελέγχονται από Ανεξάρτητη Επιτροπή Επιθεώρησης. Υπάρχει ανεξάρτητη μονάδα της Τράπεζας η οποία αναφέρεται στο διευθύνοντα σύμβουλο και στην επιτροπή του διοικητικού συμβουλίου η οποία ανεξαρτήτως και δειγματοληπτικά ελέγχει περιπτώσεις τήρησης του κανονισμού πιστοδοτήσεων.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μάλιστα.
Άκουσα από το συνάδελφο της Πλειοψηφίας, που σας ρωτούσε με διάθεση μομφής -και θέλω να το δω αυτό ως προς την αλήθεια του πράγματος-, γιατί δεν συμψηφίζατε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν είναι καμία μομφή. Γεγονός είναι!
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Το παίρνω πίσω. Εμένα μου κίνησε την περιέργεια πάντως το ερώτημα.
Θέλω να ρωτήσω αν σωστά σκέπτομαι. Δεν είμαι ειδικός -εγώ δικηγόρος είμαι και δεν έχω χειριστεί ποτέ τέτοια θέματα- αλλά σκέφτομαι: Αν υπήρχε δυνατότητα συμψηφισμού μίας πίστωσης προς ένα μέσο μαζικής ενημέρωσης με μία διαφημιστική καμπάνια που διεξάγει μία τράπεζα, θα πολλαπλασιάζονταν οι περιπτώσεις μη τυπικά νόμιμης συναλλαγής.
(ΑΜ)
 
 
(EP)
Μου φαίνεται, δηλαδή, ως περισσότερο επικίνδυνη η μέθοδος αυτή, «να κόβεις και να ράβεις τη διαφημιστική σου καμπάνια με κριτήριο τι σου χρωστάει ο άλλος.
Εκτιμώ, χωρίς να γνωρίζω, ότι είναι αυτό που απαντήσατε, πολύ σοβαρότερο και σωστότερο, άσχετα πράγματα. Είναι άσχετα πράγματα κατά την πολιτική της τράπεζας ή είναι άσχετα πράγματα κατά τον νόμο;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Λυπάμαι. Για τον νόμο δεν γνωρίζω. Όμως, εμένα επιχειρηματικά μου φαίνεται σωστό αυτό που λέω. Δηλαδή, επιχειρηματικά δεν είναι σκόπιμο να συγχέεις τη διαφημιστική σου δαπάνη, η οποία έχει έναν επιχειρηματικό λόγο, με τον χειρισμό ενός πιστωτικού ανοίγματος, το οποίο έχει άλλο σκεπτικό, άλλα μεγέθη, άλλο σκεπτικό ξαναλέω.
Φανταστείτε, δηλαδή, κατ’ αναλογία –και νομίζω ότι έχετε δίκιο ότι μάλλον έτσι το σύστημα θα αίρεται προς τη γαλαντομία- τώρα την περίπτωση να έχω δανειοδοτήσει έναν κατασκευαστή και να συμψηφίζω τις οφειλές του κατασκευαστή  και να τον βάλω να μου χτίζει κτήρια. Θα γίνουμε μύλος. Καταλαβαίνετε;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σωστό. Βεβαίως και καταλαβαίνω.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Δηλαδή, αυτό το σκεπτικό γιατί να μην το πάω παραπέρα σε μια σειρά άλλων κλάδων;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Η τέταρτη ερώτησή μου ή η πέμπτη –δεν θυμάμαι- σχετίζεται με τη νομιμότητα της χορήγησης των δανείων προς τα ΜΜΕ. Έχετε εντοπίσει περίπτωση παράνομης δανειοδότησης ΜΜΕ και, αν ναι, ποια είναι αυτή η περίπτωση;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Κοιτάξτε. Εξ όσων γνωρίζω, παράνομης όχι. Δεν υπάρχει θέμα παρανομίας, αν αυτό με ρωτάτε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Παρανομίας δεν υπάρχει. Μιας δανειοδότησης όχι απλώς γαλαντόμου και γενναιόδωρης, αλλά που κινείται έξω από τα όρια της πιστωτικής πολιτικής της τράπεζάς σας έχετε εντοπίσει;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Κοιτάξτε. Εξ όσων γνωρίζω και πάλι, όχι. Η τράπεζα διέπεται, όπως είπα, από συντηρητική υποστήριξη εταιρειών, οι οποίες έχουν πληγεί από την οικονομική κρίση, αλλά πάντα κινούμενη στο πλαίσιο της πιστοδοτικής πολιτικής μας. Λέω ξανά ότι είναι τόσα πολλά τα μάτια, είναι τόσες πολλές οι επιτροπές, είναι τόσοι πολλοί οι άνθρωποι, που έχουν δικαίωμα να βάλουν βέτο σε μια δανειοδότηση, που είναι φτιαγμένο το δικό μας σύστημα, τουλάχιστον, έτσι ώστε να είναι πάρα πολύ δύσκολο να υπάρχει ουσιώδης παραβίαση της πιστωτικής πολιτικής.
Οι οικονομικές συνθήκες, τις οποίες ζούμε και στις οποίες οι επιχειρήσεις καλούνται να δράσουν, είναι ακραίες. Προσπαθούμε να τις υποστηρίξουμε μέχρι ένα εύλογο επίπεδο. Προσπαθούμε να λάβουμε εξασφαλίσεις ως προς το πλαίσιο του εφικτού.
Όμως, από εκεί και πέρα αυτό που είναι ουσιώδες νομίζω είναι δύο πράγματα: Πρώτον, είναι καλό να κρίνουμε τις συνθήκες, υπό τις οποίες εδόθησαν τα δάνεια βάσει των στοιχείων που είχε ο δίδων το δάνειο τη στιγμή της απόφασης, όχι εκ των υστέρων και, δεύτερον, να είναι κατανοητό ότι η τράπεζα δεν έχει μεροληπτήσει υπέρ μιας τάξης επιχειρηματιών σε σχέση με άλλους. Σίγουρα, όπως είπα, εγώ προσωπικά δεν έχω δεχθεί πιέσεις για κάτι άλλο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Η προτελευταία μου ερώτηση: Εξυπηρετούνται τα δάνεια αυτά;
Γιατί, κύριε Φραγκιαδάκη, υπάρχει, έτσι, στον τρέχοντα διάλογο και η γνώμη ότι η επιχειρηματική δραστηριότητα στον τομέα των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης γίνεται με τα χρήματα των τραπεζών και όχι με τα δικά τους, δηλαδή ότι παίζουν τα δικά σας λεφτά. Ισχύει αυτό;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Κοιτάξτε. Τώρα αναγκαστικά θα έπρεπε να μπούμε σε περιπτωσιολογία και κατά περίπτωση. Αυτό που μπορώ να σας πω και νομίζω ότι είναι χρήσιμο σ’ αυτήν τη φάση και από τη δική μου τη θέση, είναι σε επίπεδο συνολικού χαρτοφυλακίου. Εξυπηρετείται το 55% αυτών, χαρακτηρίζεται ως ενήμερο. Το 45% ναι.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Με συγχωρείτε. Εξυπηρετείται, εννοείτε και ρυθμιζόμενο; Οι ρυθμιστές. Εγώ αναφέρομαι σ’ αυτόν που δεν έχει ρυθμίσει, χωρίς ρύθμιση.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Πρέπει να σας πω ότι οι περισσότεροι εκ των δανειοληπτών έχουν προβεί σε κάποιας μορφής αναδιάρθρωση ή ρύθμιση. Εντάξει;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τι διαφορά έχει η αναδιάρθρωση με τη ρύθμιση;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Είναι τεχνικό το θέμα. Η μία είναι ίσως πιο διεισδυτική και πιο συνολική απ’ ό,τι η άλλη.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Η αναδιάρθρωση;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Ναι.
Όμως, γενικώς έχει υπάρξει στις περισσότερες περιπτώσεις κάποιας μορφής αναδιάρθρωση.
Λέω ξανά, όμως, ότι ο σκοπός είναι, πρώτον, να γίνει η εταιρεία βιώσιμη και να μπορεί να εξυπηρετεί τις υποχρεώσεις της και, προφανώς, σε ένα βάθος χρόνου, προσβλέποντας σε μια πιο ευνοϊκή οικονομική συγκυρία, να μπορέσουμε να πάρουμε το σύνολο των κεφαλαίων μας πίσω.
(MO)
 
 
 
(AM)
Δεν έχουν δοθεί νέα χρήματα σε μέσα μαζικής ενημέρωσης από το 2011 περίπου -για να είμαι ακριβής- και σίγουρα δεν έχουν δοθεί τον τελευταίο χρόνο, που κάθομαι εγώ σε αυτήν την καρέκλα. Αυτό το οποίο βλέπετε, είναι μια ουσιώδης προσπάθεια του τραπεζικού συστήματος με όσο το δυνατό πιο εφικτό τρόπο να έρθουν σε θέση αυτές οι εταιρείες να εξυπηρετήσουν τις υπάρχουσες υποχρεώσεις τους.
Γίνεται διαρκής προσπάθεια λήψης εξασφαλίσεων και εισροής νέων μετοχικών κεφαλαίων. Και εάν μου επιτρέπετε, να σας πω ποιο είναι τουλάχιστον το δικό μας σκεπτικό επί του παρόντος. Είναι ακριβώς το να πείσουμε τους μετόχους, όχι μόνο των συγκεκριμένων εταιρειών αλλά όλων των εταιρειών, όλων των κλάδων, να αυξήσουν την εισφορά ιδίων κεφαλαίων.
Αυτό είναι κατά τη γνώμη μου το χρηματοδοτικό μοντέλο, στο πλαίσιο του εφικτού, το οποίο πρέπει να πάμε μπροστά.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θέλω να επιμείνω σε αυτό.
Υπάρχει περίπτωση εταιρείας που έχει μέσο μαζικής ενημέρωσης, που πήρε δάνειο το 2011 –θα σταματήσω στην περίοδο που λέτε- και δεν έχει επιστρέψει ούτε ένα ευρώ στην τράπεζά σας; Δηλαδή, υπάρχει εταιρεία που η στάση της είναι απολύτως αρνητική;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (ΜΑΡΤΥΣ): Δεν το έχω πρόχειρο. Με ρωτάτε εάν υπάρχει έστω και μια εταιρεία και πρέπει να το δω και να επανέλθω.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σας παρακαλώ να μου απαντήσετε σε αυτή την ερώτηση.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (ΜΑΡΤΥΣ): Αρνητική στάση είναι δύσκολο να έχει κάποιος. Ότι είμαστε σε προχωρημένες συζητήσεις με διαφόρους δανειολήπτες και συζητούνται θέματα αναδιάρθρωσης δανείων, αυτό ισχύει.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αυτό είναι λογικό. Αυτές είναι οι συνθήκες της αγοράς.
Η τελευταία μου ερώτηση είναι η εξής: Υπάρχει έρευνα που διεξάγει η Τράπεζα της Ελλάδος σε σχέση με τη συνολική έρευνα που έχει κάνει για τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, που αφορά εσάς; Δεν εννοώ εσάς προσωπικά αλλά την Εθνική Τράπεζα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (ΜΑΡΤΥΣ): Ξέρω ότι έχει λάβει χώρα μια έρευνα της Τράπεζα της Ελλάδος για τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, που αφορά όλες τις τράπεζες. Υπήρξε μια σχετική παραπομπή σχετικά με τα δάνεια του ΔΟΛ. Μπορώ να σας διαβάσω το απόσπασμα από την πορισματική αναφορά του Εισαγγελέα Οικονομικού Εγκλήματος στις 22-2-2016.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αυτά τα στοιχεία τα έχω, όπως τα έχουμε όλοι στην Αίθουσα 162.
Σας ρώτησα για τη σχέση της Τράπεζας της Ελλάδος με την Εθνική Τράπεζα και την έρευνα που έχει κάνει η Τράπεζα της Ελλάδος για κάποιο δάνειο και να αφορά εσάς.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (ΜΑΡΤΥΣ): Η Τράπεζα της Ελλάδος ελέγχει όλα τα δάνεια των μέσων μαζικής ενημέρωσης. Το πιο πρόσφατο που έχουμε δει είναι αυτό του ΔΟΛ.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν υπάρχει άλλο;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (ΜΑΡΤΥΣ): Υπάρχει τώρα επί του «ΠΗΓΑΣΟΥ», εξ όσων γνωρίζω.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Άλλο;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (ΜΑΡΤΥΣ): Δεν είμαι βέβαιος, όχι.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σε αυτό, κύριε Πρόεδρε, πρέπει να έχουμε εικόνα.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θέλετε κατ’ αρχάς  να το καταγράψουμε, για να είμαστε λίγο σαφείς και να το καταλάβω κι εγώ. Τι ακριβώς προτείνετε;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ρώτησα τον μάρτυρα, τον κ. Φραγιαδάκη, εάν στη σχέση Τραπέζης της Ελλάδος και Εθνικής Τραπέζης, που είναι σχέση ελέγχου, έχει εντοπιστεί κάποιο πρόβλημα που αφορά δάνειο που έχει να κάνει με μέσο μαζικής ενημέρωσης. Δεν θέλω να προχωρήσω την ερώτηση και για ποιο πρόβλημα, αυτό θα το δούμε. Αλλά, τον ρώτησα εάν έχει υπάρξει τέτοια περίπτωση. Και μου είπε ότι έχει. Μου έκανε μια αναφορά και θα ήθελα να είναι πληρέστερος ο κατάλογός του, τίποτε άλλο.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θέλετε να ολοκληρώσετε την απάντηση, κύριε Φραγκιαδάκη, γι’ αυτό ακριβώς για να καταγραφεί;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (ΜΑΡΤΥΣ): Δεν έχω να πω κάτι άλλο.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θέλετε να αναφέρετε τις περιπτώσεις, για τις οποίες είπε ο κ. Λοβέρδο, στις οποίες υπάρχει εντοπισμένο έλλειμμα από την Τράπεζα της Ελλάδος σε δάνειο στο οποίο συμμετέχει η Εθνική Τράπεζα;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (ΜΑΡΤΥΣ): Για να είμαι συγκεκριμένος επ’ αυτού, θα μου επιτρέψετε να το δω και να επανέλθω.
(ΙΚ)
 
 
(MO)
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστώ πολύ.
Τώρα είναι η σειρά του κ. Καραθανασόπουλου από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος.
Ορίστε, κύριε Καραθανασόπουλε, έχετε τον λόγο για δεκαπέντε λεπτά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Είπατε, κύριε Φραγκιαδάκη, ότι ως τράπεζα έχετε ενιαία πολιτική πιστοδοτήσεων και δεν σας ενδιαφέρει αν αφορά εταιρείες άλλου είδους, μέσα μαζικής ενημέρωσης, κόμματα, ή συνολικότερα τα δάνεια τα οποία δίνετε.
Αν άκουσα καλά, είπατε ότι τα δάνεια προς τα μέσα μαζικής ενημέρωσης είναι 430 εκατομμύρια ευρώ. Τόσο είπατε;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Ναι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Πολύ ωραία. Και οι εξασφαλίσεις είναι 35%;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Ναι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτός ο μέσος όρος ανταποκρίνεται και στα υπόλοιπα δάνεια της τράπεζας, τα 19 δισεκατομμύρια ευρώ που έχετε χορηγήσει ως τράπεζα; Τόσο είναι περίπου το ύψος των εξασφαλίσεων που έχετε ως μέσο όρο;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Να σας απαντήσω τώρα;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι και θα συνεχίσω μετά.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Μισό λεπτό, γιατί έχω συγκεκριμένα στοιχεία για αυτό και θέλω να τα βρω.
Σε γενικές γραμμές, ο μέσος όρος εξασφαλίσεων για επιχειρηματικά δάνεια κυμαίνεται μεταξύ του 30% και 40%, όταν μιλάμε για θετικές εξασφαλίσεις, γιατί δεν βάζω μέσα τις προσωπικές εγγυήσεις και όλα αυτά, οι οποίες θεωρούνται όχι ιδιαίτερης αξίας για την τράπεζα. Άρα, οι εταιρείες αυτές κυμαίνονται περίπου στον μέσο όρο, ίσως και λίγο κάτω από τον μέσο όρο, αλλά κάπου εκεί.
Τώρα, όσον αφορά τη ληξιπροθεσμία, αυτό εξαρτάται πάλι από τον κλάδο. Υπάρχουν κλάδοι οι οποίοι εμφανίζουν ληξιπροθεσμία του τύπου 80% και υπάρχουν κλάδοι –ευτυχώς!- οι οποίοι εμφανίζουν μηδενική ή σχεδόν μηδενική ληξιπροθεσμία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Αν γνωρίζετε, μια και το ελληνικό χρηματοπιστωτικό σύστημα είναι τμήμα του ευρωπαϊκού χρηματοπιστωτικού συστήματος, η εικόνα με τα επιχειρηματικά δάνεια και τις εξασφαλίσεις περίπου σε συνολικό ευρωπαϊκό επίπεδο πού κυμαίνεται;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Σχετικά με τις εξασφαλίσεις, η πολιτική της τράπεζας και η πολιτική οιασδήποτε τράπεζας δεν βασίζεται κατ’ ανάγκη στη λήψη εξασφαλίσεων, προκειμένου να δοθεί ένα δάνειο. Και η πιστοδοτική ανάλυση γίνεται βάσει των προοπτικών της εταιρείας, των χρηματοροών τις οποίες έχει. Και σκεφθείτε το εξής: Το ζητούμενο για μια τράπεζα δεν είναι πώς θα «χερώσει»–συγγνώμη για την έκφραση- το ενέχυρο. Αυτό που ενδιαφέρει την τράπεζα τις μέρες της οικονομικής νηνεμίας είναι να δανειοδοτήσει επιχειρήσεις και επιχειρηματίες υψηλού βεληνεκούς, επιχειρήσεις οι οποίες γεννούν χρηματοροές τέτοιες που θα επιτρέψουν την αποπληρωμή των δανείων. Δεν είναι θέσφατο σε καμία περίπτωση η λήψη εξασφαλίσεων. Επιδιώκεται κατά περίπτωση, αλλά δεν είναι απαράβατο μέρος της πιστωτικής πολιτικής όχι μόνο αυτού του ιδρύματος, αλλά οποιουδήποτε τραπεζικού ιδρύματος στην Ευρώπη.
Τώρα δεν έχω πρόχειρο να σας πω τον μέσο όρο εξασφαλίσεων για άλλα πιστωτικά ιδρύματα στην Ευρώπη, αλλά δεν πιστεύω ότι θα είναι δραστικά διαφορετικός. Όμως, θα το δω.
Αυτό το οποίο, όμως, πρέπει να σκεφθεί κανείς αυτή τη στιγμή είναι η δραστικά δυσχερέστερη θέση στην οποία βρίσκονται οι ελληνικές επιχειρήσεις σε σχέση με άλλες χώρες.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Οι εξασφαλίσεις είναι αντίστοιχες και στα υπόλοιπα είδη δανείων, δηλαδή στα επαγγελματικά, στα αγροτικά, στα στεγαστικά δάνεια;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Νομίζω ότι είναι σκόπιμο να διαχωρίσουμε τα στεγαστικά από τα επιχειρηματικά. Η απάντηση είναι, όπως σας είπα πριν, παρόμοια, ίσως λίγο κάτω από τον μέσο όρο όσον αφορά τα επιχειρηματικά. Όπως γνωρίζετε, τα στεγαστικά δάνεια ταυτίζονται με τη λήψη εμπράγματης εξασφάλισης. Άρα, είναι άλλο το επιχειρηματικό μοντέλο που αφορά στα στεγαστικά δάνεια. Όμως, όσον αφορά δανειοδοτήσεις σε νομικά πρόσωπα και επιχειρήσεις, το σκεπτικό είναι λίγο πολύ το ίδιο.
(AG)
 
 
(ΙΚ)
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Και για τα επαγγελματικά και για τα αγροτικά δάνεια;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Τώρα με ρωτάτε κάτι συγκεκριμένο. Πρέπει να επανέλθω για τα αγροτικά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Έχει μία σημασία. Γιατί τουλάχιστον και για τα στεγαστικά δάνεια γιατί να υπάρχει μια διαφορετική πολιτική από τη στιγμή που ο άλλος έχει μία εργασία, έχει συγκεκριμένα έσοδα από αυτήν την εργασία, πολύ πιο σίγουρα απ’ ό,τι μια επενδυτική δραστηριότητα μιας επιχείρησης που δεν ξέρετε αύριο πού θα καταλήξουν τα πράγματα;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Πάντως, επειδή με ρωτήσατε τι συμβαίνει και στην υπόλοιπη Ευρώπη το μοντέλο είναι περίπου παρόμοιο και στην υπόλοιπη Ευρώπη, όπως αυτό που σας περιγράφω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα.
Να προχωρήσω τις ερωτήσεις μου.
Υπάρχουν εισαγγελικά πορίσματα για δανεισμό μέσων μαζικής ενημέρωσης που εμπλέκουν και την Εθνική Τράπεζα για δάνεια τα οποία έχει παραχωρήσει;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Όπως σας είπα, γνωρίζω ότι υπήρχε κάτι που αφορούσε στον ΔΟΛ. Η πορισματική αναφορά αναφέρει όσον αφορά την Εθνική Τράπεζα ότι αναγνωρίζεται ότι οι αποφάσεις για πιστοδοτική στήριξη του ομίλου διακρίνονται από πνεύμα επιχειρηματικής προσέγγισης, ώστε να απορροφηθούν ομαλά, στο μέτρο του δυνατού, οι ζημίες που συσσώρευαν οι θυγατρικές, απότοκο τόσο της πολιτικής της διοίκησης του ομίλου όσο και των επιπτώσεων της οικονομικής κρίσης. «Η τράπεζα επεδίωξε την απεμπλοκή της»  σημειώνεται «ωστόσο σε ορισμένες περιπτώσεις θα μπορούσε να επιδιωχθεί και νωρίτερα. Αυτό είναι το πόρισμα. Διαπνέεται –και αυτό δεν το λέω εγώ, το λέει ο εισαγγελέας- ο χειρισμός του συγκεκριμένου λογαριασμού από ένα επιχειρηματικό πνεύμα.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα της Επιτροπής καταλαμβάνει ο Αντιπρόεδρός της, κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ)
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Στην πρώτη τοποθέτησή σας είπατε ότι οι προβλέψεις που έχουν εγγραφεί όσον αφορά τα δάνεια των μέσων μαζικής ενημέρωσης ανέρχονται στα 227 εκατομμύρια ευρώ. Όταν μιλάτε για προβλέψεις, σημαίνει ότι είναι δάνεια τα οποία ενδεχομένως δεν θα εξοφληθούν. Είναι από επιχειρήσεις οι οποίες λειτουργούν ή έχουν κλείσει;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Η μεθοδολογία που ακολουθεί η τράπεζα στην εγγραφή προβλέψεων είναι –συγγνώμη που θα το πω έτσι- η πιθανολογική και πάντα ρέποντας προς το συντηρητικότερο. Η τράπεζα, δηλαδή, εκτιμά πιθανότητα αποπληρωμής και επίσης το κάνει με έναν βαθμό συντηρητισμού, έτσι ώστε να μην βρεθεί προ απροόπτου. Άρα –και αυτό είναι γνωστό- το ελληνικό τραπεζικό σύστημα και δη η τράπεζα έχει υπερεπάρκεια προβλέψεων.
Πρέπει να σας θυμίσω ότι κατά μέσο όρο στο δανειακό μας χαρτοφυλάκιο νομικών προσώπων η τράπεζα έχει κάλυψη με προβλέψεις των επισφαλειών της 75%, χωρίς να υπολογίζουμε την αξία των ενεχύρων. Άρα έχουμε μία τάση, στο πλαίσιο της προστασία του ιδρύματος, να λαμβάνουμε υψηλότερες προβλέψεις, πάντα πιθανολογικά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Καταλαβαίνω αυτήν τη λογική την οποία έχετε. Εγώ όμως ρώτησα το εξής: Αυτές οι προβλέψεις τις οποίες έχετε εγγράψει αφορούν επιχειρήσεις οι οποίες είναι εν λειτουργία ή και επιχειρήσεις οι οποίες έχουν σταματήσει τη λειτουργία τους;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Και τα δύο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Και τα δύο.
Μπορείτε να μας πείτε πόσα περίπου αντιστοιχούν στη μία και στην άλλη περίπτωση; Γιατί είναι διαφορετικό να έχει σταματήσει μια επιχείρηση τη λειτουργία της.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Με απόσταση οι επιχειρήσεις οι οποίες έχουν σταματήσει τη λειτουργία τους είναι πλήρως υποστηριζόμενες με προβλέψεις. Στην άλλη περίπτωση βάζεις κάποια πρόβλεψη πιθανολογικά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα.
Κατ’ αρχάς, διευκρινίστε σας παρακαλώ, ποιο είναι το συνολικό ύψος δανεισμού των πολιτικών κομμάτων από την τράπεζά σας ποιο είναι;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Το πιστοδοτικό άνοιγμα προς τα πολιτικά κόμματα από την Εθνική Τράπεζα είναι 29 εκατομμύρια ευρώ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Συνολικά, για όλα τα κόμματα. Όχι 25 εκατομμύρια για το κάθε κόμμα, που είπατε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Θα σας το διευκρινίσω. Αυτό αφορούσε στο παρελθόν. Καταλαβαίνετε ότι, εάν ήμασταν στα 100 εκατομμύρια ευρώ -τέσσερα επί 25 εκατομμύρια ευρώ- και τώρα είμαστε στα 30 εκατομμύρια ευρώ, η διαφορά έχει αποπληρωθεί. Το καταλαβαίνετε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αλλά επειδή ο μέσος όρος δεν δείχνει την πραγματικότητα, δεν υπήρχε ποτέ δάνειο 25 εκατομμυρίων ευρώ σε κάποιο κόμμα ενδεχομένως. Μπορεί να πήγε σε άλλο, 50 εκατομμυρίων.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Κατά μέσο όρο στην περίπτωση της Εθνικής τα νούμερα είναι αυτά, στο παρελθόν.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Τέλος πάντων, αυτά δεν ισχύουν κατά τη γνώμη μας, αλλά δεν έχει σημασία αυτό. Εντάξει, είναι δική σας εκτίμηση.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Παρακαλώ.
 
(ΜΤ)
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
(AG)
Αυτά τα δάνεια, τα 29 εκατομμύρια που είπατε ότι είναι προς τα πολιτικά κόμματα, εξυπηρετούνται;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Δεν εξυπηρετούνται όλα. Υπάρχουν 5 εκατομμύρια της Νέας Δημοκρατίας και 8,7 εκατομμύρια στο ΠΑΣΟΚ, για τα οποία η Εθνική είναι υπό συζητήσεις να δούμε πώς θα εξυπηρετηθούν. Υπάρχουν 7 εκατομμύρια στο Κομμουνιστικό Κόμμα, τα οποία εξυπηρετούνται εν μέρει, αλλά και πάλι είμαστε σε συζητήσεις με το Κόμμα προκειμένου να ληφθούν και έχουν γίνει συζητήσεις να δοθούν περαιτέρω εξασφαλίσεις. Υπάρχουν και 8.800.000 στο ΣΥΡΙΖΑ, τα οποία εξυπηρετούνται.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Επιτροπής κ. ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ)
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Έχετε εγγράψει προβλέψεις για δάνεια στα πολιτικά κόμματα;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Έχουμε εγγράψει, ναι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Το ύψος;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Γύρω στα 13 εκατομμύρια.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Έχετε εγγράψει 13 εκατομμύρια από τα συνολικά 29 εκατομμύρια που χρωστάνε;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Ναι. Αν μου επιτρέπετε να σας πω κάτι και αυτό έχει να κάνει με τη συνολική πορεία του ελληνικού τραπεζικού συστήματος.
Γράφεις τις προβλέψεις για να είσαι συνετός. Η προσπάθεια αυτή τη στιγμή, δεδομένου ότι έχουν γραφτεί προβλέψεις τέτοιου ύψους, όπως είπα, κοιτώντας μπροστά, είναι να διαχειριστείς τα επισφαλή δάνεια με τέτοιο τρόπο ώστε να απελευθερώσεις τις προβλέψεις. Άρα, δεν θα συμμεριζόμουν τη λογική ότι πρόβλεψη που γράφεται, δεν ξεγράφεται.
Αν θέλετε τη γνώμη μου, αυτό είναι και πολύ σημαντικό μέρος της δουλειάς των τραπεζικών διοικήσεων, τώρα και στο μέλλον, τι θα κάνουν έτσι ώστε το στοκ των προβλέψεων που έχει γραφτεί, να μπορεί εν μέρει να απελευθερωθεί, γιατί αυτό θα επιστρέψει κεφάλαια στις τράπεζες και στους μετόχους.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε ότι τα κόμματα, για να πάρουν δάνειο, είχαν εξασφαλίσεις και κύρια την κρατική χρηματοδότηση. Έτσι δεν είπατε;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Ως επί το πλείστον ναι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Υπήρχαν και άλλα που έχουν και ενέχυρα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Ορθόν.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχουν περιπτώσεις κομμάτων που να έχουν, με την ίδια κρατική χρηματοδότηση, πάρει δάνεια από διαφορετικές τράπεζες;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Με την ίδια κρατική χρηματοδότηση, δηλαδή να δεσμευθεί η ίδια χρηματοροή δύο φορές, νομίζω πως όχι. Θα με συγχωρέσετε, νομίζω πως όχι. Και πάλι επιφυλάσσομαι. Αν έχετε άλλη άποψη, θα το διερευνήσω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι θέμα άποψης.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ο μάρτυρας απαντάει εάν γνωρίζει.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Εγώ γνωρίζω πως όχι. Δεν γνωρίζω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μα δεν γνωρίζει τόσο σημαντικά πράγματα; Έχουν γραφτεί στις εφημερίδες, έχουν γίνει βούκινο. Μας κοροϊδεύει;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Συνεχίστε, κύριε Καραθανασόπουλε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Και εγώ αυτό ήθελα να ρωτήσω, αν με την ίδια κρατική χρηματοδότηση, έχει πάρει κάποιος δάνειο από διαφορετικές τράπεζες ενεχυριάζοντας την ίδια κρατική χρηματοδότηση.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Ξαναλέω ότι το ακριβές σημείο δεν το γνωρίζω. Αυτή είναι η απάντησή μου. Όμως, σκέφτομαι δυνατά. Αν κάποιος έχει λαμβάνειν μια χρηματοδότηση ενός εκατομμυρίου ευρώ και από μία τράπεζα λαμβάνει δάνειο το οποίο απαιτεί για την εξυπηρέτησή του πεντακόσιες χιλιάδες και από άλλη τράπεζα πεντακόσιες χιλιάδες, αν αυτό εννοείτε πάνω στην ίδια επιχορήγηση, είναι άλλο από το να έχει λαμβάνειν ένα εκατομμύριο ευρώ και να παίρνει δάνειο ενός εκατομμυρίου ευρώ από εκάστη τράπεζα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Τη δεύτερη περίπτωση εννοώ και το καταλαβαίνετε πολύ καλά.
Ευχαριστώ πολύ.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστούμε τον κ. Καραθανασόπουλο.
Τον λόγο έχει ο κ. Μαυρωτάς από το Ποτάμι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θέλω και εγώ με τη σειρά μου να ευχαριστήσω τον κ. Φραγκιαδάκη για την παρουσία του στην Εξεταστική Επιτροπή.
Θα ξεκινήσω με μια σύντομη εισαγωγή και μετά θα προχωρήσω σε κάποιες τοποθετήσεις και ερωτήσεις σχετικά με τα δάνεια των κομμάτων και μετά των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης. Δεν θα σας κάνω ανάλυση για τον ρόλο των τραπεζών. Το ξέρετε καλύτερα από εμένα ότι η σωστή εταιρική διακυβέρνηση σε μία τράπεζα είναι ζωτικής σημασίας για την οικονομία. Τα κριτήρια λήψης απόφασης πρέπει να είναι ορθολογικά, τεχνοοικονομικά και όχι πολιτικά.
Τα δάνεια στην οικονομία γενικά υπάρχουν για να καλύψεις δύο πράγματα, είτε επενδυτικά σχέδια είτε λειτουργικές ανάγκες. Τα κόμματα, που δεν έχουν επενδυτικά σχέδια, δεν είναι παραγωγικές επιχειρήσεις, έχουν περισσότερο να καλύψουν λειτουργικά έξοδα.
(SO)
 
 
(MT)
Αυτά, όμως, στις περισσότερες περιπτώσεις, για να απλώνουν το χέρι τους μέχρι εκεί που μπορούν, θα έπρεπε να τα καλύπτουν με τις κρατικές επιχορηγήσεις και με τις εισφορές των μελών.
Βλέπουμε, όμως, ότι υπάρχει μια εκτεταμένη δανειοδότηση των πολιτικών κομμάτων. Το Ποτάμι δεν έχει καταφύγει σε αυτήν την τραπεζική δανειοδότηση. Το θέμα, όμως, είναι μήπως χρησιμοποιούν την πολιτική τους επιρροή, προκειμένου να παίρνουν υπέρογκα δάνεια μόνο και μόνο επειδή μπορούν και όχι επειδή τα χρειάζονται. Και μετά τα σκορπίζουν χωρίς ιδιαίτερη λογοδοσία.
Χαρακτηριστικό είναι το παράδειγμα της Αγροτικής Τράπεζας της Ελλάδος τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια, όπως φαίνεται από τα διάφορα πορίσματα και δημοσιεύματα. Και γι’ αυτό, άλλωστε, έχουμε καλέσει ως μάρτυρα, κύριε Πρόεδρε, και τον κ. Παναγιώτη Νικολούδη, ο οποίος έβγαλε ένα πόρισμα πέρυσι τον Ιούλιο του 2015 προς την Εισαγγελία Αθηνών, σχετικά με τις παράνομες χορηγήσεις δανείων από την Αγροτική Τράπεζα της Ελλάδος.
Η δουλειά, λοιπόν, των τραπεζών είναι να βοηθούν την οικονομία και όχι την πολιτική. Η πολιτική είναι για να βάζει τους κανόνες και να παρακολουθεί την τήρησή τους και όχι να επωφελείται από την ύπαρξη των τραπεζών που υπάρχουν για την οικονομία –επαναλαμβάνω-, τη στήριξη της επιχειρηματικότητας και όχι για την παραγωγή πολιτικής.
Το Ποτάμι από την ίδρυσή του λέει ότι πρέπει να σπάσει αυτό το τρίγωνο μεταξύ τραπεζών, ΜΜΕ και κομμάτων και να μπουν κανόνες που θα ισχύουν για όλους και να υπάρχει λογοδοσία.
Και μέσα στο αυτό το πλαίσιο βλέπουμε και τη συγκεκριμένη Εξεταστική Επιτροπή, να οδηγήσει δηλαδή σε εκείνα τα συμπεράσματα που θα είναι χρήσιμα και θα βοηθήσουν να τεθούν οι κανόνες, έτσι ώστε να μην έχουμε παρόμοια φαινόμενα στο μέλλον, να μην είναι δηλαδή μια Εξεταστική Επιτροπή της «κοκορομαχίας» που προσφέρει ακροαματικότητα, αλλά ουσία.
Κύριε Φραγκιαδάκη, θα ξεκινήσω τις ερωτήσεις μου σε σχέση με τα κόμματα. Είπατε κι εσείς προηγουμένως ότι γενικά οι εγγυήσεις που δίνονταν στα κόμματα είχαν να κάνουν με τις μελλοντικές κρατικές επιχορηγήσεις και αυτό ίσχυε διακομματικά. Δηλαδή ίσχυε για τη Νέα Δημοκρατία, το ΠΑΣΟΚ και την ίδια τακτική ακολουθεί και ο ΣΥΡΙΖΑ.
Και φαντάζομαι ότι, όπως και στις σχετικές δανειακές συμβάσεις που κοιτάξαμε, δεν αναφέρονται καθόλου στοιχεία εγγυητή, δηλαδή στις δανειακές συμβάσεις των κομμάτων δεν υπάρχουν στοιχεία εγγυητή, γιατί, υποτίθεται, ποιος θα μπορούσε να είναι εγγυητής σε αυτά τα πράγματα.
Όμως, στα διάφορα παραστατικά τα οποία βρήκαμε και υπάρχουν στις δανειακές συμβάσεις, με τα οποία ζητάτε κάποια στοιχεία από τα κόμματα, όπως είναι φυσικό, όπως τους ισολογισμούς, υπάρχουν κάποιες αποκλίσεις σε σχέση με τους ισολογισμούς που μας έφεραν τα ίδια τα κόμματα.
Στην περίπτωση του ΣΥΡΙΖΑ, υπάρχουν κάποιες αποκλίσεις μεταξύ αυτών που είναι ουσιαστικά μαζί με τη δανειακή σύμβαση και αυτών που μας έδωσε το ίδιο το κόμμα. Υπάρχουν διάφορες αποκλίσεις που έχουν να κάνουν κυρίως με τα έξοδα προβολής. Για το 2010, για παράδειγμα, ήταν 2.600.000 ευρώ τα έξοδα προβολής, με βάση την Τράπεζα της Ελλάδος και με αυτό που είναι επισυναπτόμενο, και 800.000 ευρώ, με βάση αυτό που έλεγε ο ΣΥΡΙΖΑ. Έχουμε δηλαδή μια σημαντική απόκλιση.
Βέβαια, δεν νομίζω ότι θα έχετε υπόψη σας τόσο μεγάλες λεπτομέρειες, απλώς το θέμα είναι κατά πόσο υπάρχει αυτός ο ενδελεχής έλεγχος των στοιχείων που δίνουν οι διάφοροι δανειολήπτες, προκειμένου να πάρουν τα δάνεια.
Και συνεχίζω με τον ΣΥΡΙΖΑ. Υπάρχει σύμβαση πίστωσης ανοικτού αλληλόχρεου λογαριασμού που συνήφθη το έτος 2006, με αρχικό όριο πίστωσης τα 2.200.000 ευρώ, και ακολούθησαν μετά διαδοχικές αυξήσεις του πιστωτικού ορίου μέχρι να φθάσουμε στα 10.000.000 ευρώ. Έγιναν επτά τροποποιήσεις.
Και μάλιστα, αξίζει να σημειωθεί ότι το έτος 2010, που είχαμε μπει ήδη στην κρίση, έγινε μια αύξηση του πιστωτικού ορίου κατά 4.000.000 ευρώ, δηλαδή από τα 6.000.000 ευρώ πήγαμε στα 10.000.000 ευρώ, ενώ τα impairment test, δηλαδή αυτά που έγιναν αργότερα, το 2011, για να δουν ουσιαστικά την απομείωση της αξίας των δανείων, έβγαζαν για όλα τα κόμματα μια μείωση και ουσιαστικά, κάποιες επισφάλειες, και συγκεκριμένα για τον ΣΥΡΙΖΑ της τάξης του 23%. Δηλαδή είχαμε αύξηση του ορίου το 2010 και το 2011 στα impairment test είχαμε προβλέψεις για επισφάλειες.
Η τελευταία δανειακή σύμβαση του ΣΥΡΙΖΑ συνήφθη το 2014. Το υπόλοιπο του δανείου –το είπατε κι εσείς- είναι περίπου 8,7 εκατομμύρια ευρώ. Το θέμα είναι ότι το 2014 μπαίνουν στις εγγυήσεις κρατικές επιχορηγήσεις των ετών 2012 και 2013.
(DE)
 
 
(SO)
Φαντάζομαι ότι είναι, επειδή δεν είχαν ληφθεί αυτές οι κρατικές επιχορηγήσεις ακόμα, γιατί δεν θα μπορούσατε να βάλετε ως εγγυήσεις παρελθόντων ετών κρατικές επιχορηγήσεις, σωστά; Προφανώς, δεν θα είχαν εκταμιευθεί ακόμη και θα τις είχατε…
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Μάλλον.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Σε σχέση τώρα με αυτό που είπατε για την ενήμερη οφειλή, γενικά στους αλληλόχρεους λογαριασμούς θεωρώ ότι είναι λίγο σαν πιστωτική κάρτα -έτσι δεν είναι; Οπότε το να είναι ενήμερη μια οφειλή σημαίνει ότι να καταβάλλεται κάποιο ποσοστό κάθε εξάμηνο, ας πούμε; Ξέρετε περίπου να μας πείτε συγκεκριμένα ποσά; Πόσο είναι αυτό το ποσό;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Μισό λεπτό. Κατ’ αρχάς, να σας πω για αυτό που είπατε, για το impairment test, το 23%. Αυτό, όπως είπαμε, το ενέχυρο και η εξασφάλιση την οποία ελάμβαναν οι τράπεζες ήταν η εκχώρηση της κρατικής επιχορήγησης. Αυτήν την κρατική επιχορήγηση ως χρηματορροή προερχόμενη από το ελληνικό Δημόσιο, οι τράπεζες μέχρι τότε την έβλεπαν σαν απόλυτα ασφαλή.
Τι συνέβη τότε; Όλες οι χρηματορροές του ελληνικού Δημοσίου σαν αποτέλεσμα της κρίσης και κατόπιν διαβουλεύσεων με τον επόπτη έλαβαν 23% impairment. Άρα, αυτό δεν αφορά μόνο στα συγκεκριμένα δάνεια των κομμάτων, αλλά αφορά σε όλη την έκθεση που είχε το τραπεζικό σύστημα σε χρηματορροές προερχόμενες από το ελληνικό Δημόσιο. Αυτό είναι το ένα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Σχετικά με την ενήμερη οφειλή, τι ακριβώς σημαίνει «ενήμερη οφειλή»; Δηλαδή, τι ποσοστά, ας πούμε, καταβάλλονται;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Λοιπόν, κατά μέσον όρο, από ό,τι βλέπω, οι τόκοι οι οποίοι καταβάλλονται είναι γύρω στις 500.000 ευρώ. Από ό,τι βλέπω, υπάρχει συγκεκριμένο πλάνο αποπληρωμής κεφαλαίου μέχρι το 2018. Αυτό βλέπω.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Για τον συγκεκριμένο λογαριασμό.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Ναι, αυτό βλέπω.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Επόμενη ερώτηση είναι αν εξαρτά η τράπεζα τη δόση από τα έσοδα του δανειολήπτη, όπως κάνει και στα φυσικά πρόσωπα. Δηλαδή, για παράδειγμα, βλέπουμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ από το 2012 και μετά, ενώ έπαιρνε μεγαλύτερη κρατική χρηματοδότηση, μείωσε τα ποσά αποπληρωμής των δανείων. Ενώ μέχρι τότε έδινε περίπου ένα εκατομμύριο και είχε λιγότερη κρατική επιχορήγηση, μετά έδινε 250.000 με 600.000, ενώ είχε μεγαλύτερη κρατική επιχορήγηση. Είναι συνάρτηση, ουσιαστικά, η δόση με τα έσοδα, όταν μιλάμε για διαδοχικές συμβάσεις αλληλόχρεων λογαριασμών;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Η τράπεζα εξ ορισμού ειδικεύεται στη μεταχρονολόγηση χρηματορροών. Αυτό είναι κάτι το οποίο φαντάζομαι ότι έγινε σε συνεννόηση και γίνεται σε συνεννόηση με τον εκάστοτε πιστούχο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Οπότε είναι συμφωνία της τράπεζας με…
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Απλώς, σας θυμίζω ότι το κεφάλαιο το οποίο δεν εξοφλείται αύριο και εξοφλείται μεθαύριο, για τον ένα χρόνο που δεν εξοφλείται, τοκίζεται, έτσι;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Εντάξει.
Θα ήθελα τώρα, στο τελευταίο πεντάλεπτο, να περάσουμε στα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Το 2015 δημοσιεύθηκε μια μελέτη, έρευνα, αποτελέσματα, εκθέσεις που αφορούν τη διαφημιστική δαπάνη των τραπεζών στα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Η Εθνική Τράπεζα είχε το μικρότερο ποσοστό, ας πούμε, διαφημιστικής δαπάνης. Καλό είναι αυτό, γιατί σε μια περίοδο με capital controls ήταν και λίγο παράλογο να έχεις μεγάλη έκθεση σε διαφημιστική δαπάνη.
Για τα δάνεια στα διάφορα μέσα τι εγγυήσεις υπάρχουν για την τράπεζα, για τα περίπου 6 με 7 εκατομμύρια ουσιαστικά που έδωσε η Εθνική το 2015; Τι εγγυήσεις υπάρχουν για αυτά τα δάνεια; Δηλαδή, εξαρτάται το κάθε δάνειο…
(AD)
 
 
(DE)
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Με συγχωρείτε που σας διακόπτω. Τα 6-7 εκατομμύρια ευρώ είναι διαφημιστική δαπάνη. Δεν αφορούν τα δάνεια.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Ναι, είναι η διαφημιστική δαπάνη. Τώρα έχουμε περάσει στη διαφημιστική δαπάνη των μέσων.
Όσον αφορά τα διάφορα μέσα, για μια εφημερίδα, για παράδειγμα, κοιτάτε τις κυκλοφορίες εφημερίδας, για ένα site την επισκεψιμότητα, για κάποιο κανάλι τις τηλεθεάσεις κλπ ή κοιτάτε μόνο οικονομικές καταστάσεις και αυτό είναι, δηλαδή ό,τι αποτυπώνεται εκεί απ’ αυτά;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Συγγνώμη, για να καταλάβω, με ρωτάτε για το πώς δίνουμε τη διαφημιστική δαπάνη;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Ναι, για τη διαφημιστική δαπάνη.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Μάλιστα. Θα σας πω. Η προσπάθεια της τράπεζας είναι να συνδέεται με αρκετά μεγάλη ακρίβεια –όχι με ακρίβεια διαβήτη, κάτι το οποίο δεν είναι εφικτό επιχειρηματικά- η διαφημιστική δαπάνη σε κάθε μέσο με την αναγνωρισιμότητα-κυκλοφορία. Μάλιστα, αυτό είναι κάτι που το κοιτάμε σε τακτά χρονικά διαστήματα. Ουσιαστικά, δηλαδή, καλιμπράρουμε το πρώτο σε κυκλοφορία μέσο και φροντίζουμε να έχει κάποια σημαντική συσχέτιση το δεύτερο, τρίτο, τέταρτο με το πρώτο με τη διαφημιστική δαπάνη. Αυτό είναι το ένα. Τώρα, βεβαίως, υπάρχουν περιπτώσεις που εμείς θα δώσουμε ίσως περισσότερο βάρος σε μέσα οικονομικού προσανατολισμού.
Επίσης, πρέπει να γνωρίζετε ότι όσον αφορά τη δαπάνη της τράπεζας σε τηλεόραση και ραδιόφωνο, αυτό γίνεται κυρίως από το «Media Shop», με το οποίο σε κάθε περίπτωση συνεργαζόμαστε. Δηλαδή, εμείς λέμε τι θέλουμε να επιτύχουμε επιχειρηματικά και το «Media Shop» βελτιστοποιεί το μείγμα καναλιών-ωρών, ώστε να επιτύχουμε το αποτέλεσμα που θέλουμε προωθητικά. Αυτό το οποίο η τράπεζα κυρίως κοιτάει είναι ο Τύπος και το ίντερνετ, αλλά όπως είπαμε, με το σκεπτικό που μόλις είπα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Ευχαριστώ πολύ.
Αυτά που βλέπουμε σαν νούμερα γενικά είναι το σύνολο των δαπανών της Εθνικής, συμπεριλαμβανομένων και των θυγατρικών της στο εξωτερικό;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Νομίζω πως ναι, αλλά η ουσιώδης θυγατρική της Εθνικής ήταν μέχρι προχθές η «Finance Bank», αλλά …
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Μόνο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Ναι. Ουσιωδώς, ναι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Διότι μου κάνει εντύπωση ότι στο «Google» υπάρχει μηδενική διαφήμιση…
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Όχι. Σε όλη αυτή τη λίστα υπάρχει μία εταιρεία –βέβαια, δεν τα ξέρω κι εγώ απ’ έξω- η οποία είναι αυτή η οποία …
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Οπότε το κάνετε εμμέσως μέσω κάποιας άλλης εταιρείας.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Ναι, ναι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Τέλος, επειδή ολοκληρώθηκε και ο χρόνος, θα ήθελα να βγω λίγο εκτός θέματος.
Σήμερα, επειδή ουσιαστικά σβήνουμε το πρώτο κεράκι των capital controls, γενικά ποια είναι η αίσθησή σας για την άρση των capital controls; Βλέπετε στο άμεσο μέλλον να υπάρξουν κάποιες σταδιακές χαλαρώσεις; Είναι εκτός θέματος η ερώτηση και αν θέλετε, την απαντάτε, για να κάνουμε μια εκτίμηση.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Τα απαντάω όλα.
Εκτιμώ ότι θα υπάρχουν κάποιες συγκεκριμένες ενέργειες χαλάρωσης, αλλά νομίζω ότι αυτό που πρέπει να έχουμε όλοι στο μυαλό μας είναι ότι η στιγμή κατά την οποία θα αρθούν τα capital controls, θα είναι η στιγμή όπου το σύστημα θα είναι βέβαιο ότι η ροή του χρήματος θα είναι η σωστή, δηλαδή απ’ έξω προς τα μέσα και όχι το ανάποδο. Νομίζω ότι αυτή η στιγμή δεν είναι ακόμα ώριμη. Πρέπει να υπάρχει υψηλότερου επιπέδου εμπιστοσύνη στο σύστημά μας. Φιλοδοξώ ότι δεν θα αργήσει, αλλά μέχρι τότε…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Χρονικά το «δεν θα αργήσει» είναι κανένα εξάμηνο;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα σας καλέσουμε ξανά, κύριε Φραγκιαδάκη. Αν είναι να συνεχίσει ο κ. Μαυρωτάς με τέτοιες ερωτήσεις, θα κάνουμε press conference.
Κύριε Μαυρωτά, παρακαλώ να ολοκληρώσετε, γιατί είστε και εκτός θέματος. Το είπατε και μόνος σας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι ακριβώς δεκατρία δευτερόλεπτα πριν τελειώσει ο χρόνος μου.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όχι, είστε πάρα πολύ συνεπής. Σας ευχαριστώ πολύ. Δεν αφήνω να γίνει η επόμενη ερώτηση και όχι αυτή. Προφανώς γνωρίζετε ότι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα στη λειτουργία μας. Ευχαριστώ πάρα πολύ.
Ο Αντιπρόεδρος της Επιτροπής μας, ο κ. Δημήτριος Καμμένος από τους Ανεξάρτητους Έλληνες, έχει τον λόγο.
Ορίστε, κύριε Καμμένο, έχετε τον λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας καλωσορίζουμε στην Επιτροπή μας. Μας συγχωρείτε που σας ταλαιπωρούμε λίγο παραπάνω σήμερα. Είναι αρκετές οι ώρες και θα είναι αρκετές.
Για να μην καταναλώσω τον χρόνο, θα παρακαλέσω τον Πρόεδρο να με ενημερώνει για τον χρόνο, γιατί δεν βλέπω καλά από εδώ.
Μέχρι στιγμής έχουμε κάνει πολλή συζήτηση. Έχουν γίνει πάρα πολλές ερωτήσεις. Θα διαφοροποιήσω λίγο τις ερωτήσεις μου ως προς το σκεπτικό. Θα ήθελα κατ’ αρχήν να μας πείτε με τη μεγάλη εμπειρία σας στον κλάδο και στην Ελλάδα και στην Τράπεζα, ποιος κατά τη γνώμη σας είναι ο ρόλος της Τράπεζας της Ελλάδας εποπτικά και αν ασκεί σωστά τον ρόλο της σε σχέση με τις δανειοδοτήσεις των μέσων μαζικής ενημέρωσης και των κομμάτων. Ας μείνουμε σ’ αυτά τα δύο που εξετάζει η Επιτροπή. Αυτή ήταν η πρώτη ερώτηση. Πρακτικά, υπάρχει άνθρωπος που έρχεται, βλέπει φακέλους; Θέλουμε να μας πείτε λίγο τη διαδικασία.
 
(ΚΟ)
 
 
(2AD)
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Κοιτάξτε να δείτε. Η Τράπεζα της Ελλάδος είναι, κατά τη γνώμη μου, ένας από τους θεσμούς του ελληνικού κράτους ο οποίος δουλεύει πολύ καλά.
Αναφορικά με την εποπτεία των δανειοδοτήσεων, υπάρχει, εξ όσων γνωρίζω, ένα ανεξάρτητο τμήμα ελέγχου των πιστωτικών ιδρυμάτων, το οποίο κάνει τακτικούς επιτόπιους ελέγχους με τον -εντός εισαγωγικών- «παραδοσιακό» τρόπο της ελεγκτικής σε κάθε τραπεζικό ίδρυμα. Δειγματοληπτικά λαμβάνει φακέλους όχι μόνο για τα κόμματα, αλλά για οποιαδήποτε άλλη δανειοδότηση και ελέγχει την τήρηση των διαδικασιών.
Επιπροσθέτως, όπως απ’ ό,τι καταλαβαίνω έγινε στην περίπτωση των κομμάτων, κατόπιν κάποιας παραγγελίας μπορεί να ελέγξει διεξοδικά έναν κλάδο ή μια τάξη δανειοδοτήσεων. Όμως, σε γενικές γραμμές θα έλεγα ότι ο χειρισμός από τις υπηρεσίες της Τράπεζας της Ελλάδος είναι λίαν ικανοποιητικός.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ευχαριστώ πολύ.
Η επόμενη ερώτησή μου είναι πάλι σαφής. Στα επίπεδα και τις επιτροπές δανειοδότησης κομμάτων και μέσων μαζικής ενημέρωσης εσωτερικά στην τράπεζά σας υπήρχαν περιπτώσεις στις οποίες υπήρχαν αρνητικές εισηγήσεις; Ναι ή όχι; Και τι κάνατε γι’ αυτές; Και εννοώ από οποιοδήποτε επίπεδο αν υπήρχε αρνητική εισήγηση βλέποντας ένα ρίσκο ή για οποιονδήποτε λόγο δεοντολογίας.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Όπως είπα, οι δανειοδοτήσεις σε μέσα μαζικής ενημέρωσης και κόμματα αυτομάτως και ανεξαρτήτως μεγέθους πηγαίνουν όλες στην Ανώτατη Επιτροπή Πιστοδοτήσεων.
Πρακτικά τώρα και επειδή, όπως σας είπα, η διαδικασία λήψης απόφασης είναι πολυεπίπεδη και ειδικά για να φτάσει σε ένα συμβούλιο στο οποίο παρίσταται ο Διευθύνων Σύμβουλος και τα μέλη της Διοίκησης, είναι σπάνιο να πας σε Επιτροπή, αν δεν έχει προηγηθεί τέτοια ζύμωση και σε τέτοιο επίπεδο, έτσι ώστε να έχει έρθει η εισήγηση σε επίπεδο που να είναι…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ομόφωνη, χωρίς μειοψηφούν μέλος. Αυτό με ενδιαφέρει.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Ορθόν. Σας θυμίζω ότι, πρώτον, δεν έχει τύχει να λάβουμε αποφάσεις με μειοψηφία και, δεύτερον, επίσης σας θυμίζω ότι μέσα στην Επιτροπή υπάρχει ανεξάρτητη Διεύθυνση Πίστης, η οποία έχει δικαίωμα βέτο. Οπότε αν δεν συμφωνεί η Διεύθυνση Πίστης, δεν γίνεται.
Αν θέλετε να σας μεταφέρω τον μηχανισμό της δικής μου σκέψης στον έναν χρόνο που είμαι εκεί, θα σας έλεγα ότι έρχεται η εισήγηση και λέει ο καθένας ό,τι θέλει να πει. Όμως, ποτέ δεν λαμβάνεται απόφαση αν δεν υπάρχει σύμφωνη γνώμη -δηλαδή είναι αυτή που ερωτάται τελευταία- από τη Διεύθυνση Πίστης, η οποία είναι και ανεξάρτητη. Έτσι γίνεται.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Οπότε για να καταλήξω στην προηγούμενη ερώτησή μου, εάν υπήρχαν αρνητικές εισηγήσεις σε οποιοδήποτε επίπεδο μέχρι την τελική Επιτροπή, αυτές μέσω ζύμωσης έφταναν σε ένα τελικό πόρισμα για να εισηγηθεί. Διότι φαντάζομαι ότι πρέπει να υπάρχει και μια θετική εισήγηση για να πάει στην Επιτροπή.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Δεν θα είχε φτάσει, δηλαδή.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Α, δεν θα είχε φτάσει.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Δεν θα είχε φτάσει. Δηλαδή θέλω να πω ότι αν υπήρχε ένα αίτημα το οποίο δεν ήταν σε επίπεδο τέτοιο ώστε να γίνει αποδεκτό από τα πιστωτικά μας όργανα, θα είχε κοπεί νωρίτερα. Δεν θα είχε φτάσει καν. Είναι δύσκολο, δηλαδή, ένα στέλεχος να εκθέσει τον εαυτό του σε μια Επιτροπή και να φάει άρνηση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι δύσκολο να πάει και «φυλακή» -και το βάζω σε εισαγωγικά. Είναι δύσκολο, δηλαδή, να κάνει μια εισήγηση η οποία είναι κατά της δεοντολογίας ή κάτι παράνομο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Μα, δεν θα περνούσε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και δεν το λέω για εσάς, αλλά φαντάζομαι για τον οποιονδήποτε και γι’ αυτό το λέω.
Και έρχομαι σε μια πολύ συγκεκριμένη ερώτηση. Όσον αφορά στα δάνεια προς τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, φαντάζομαι ότι οι φάκελοι ήταν πλήρεις. Είχα ανέκαθεν μια απορία -διότι δεν είχα δει και ποτέ φακέλους, γιατί δεν είχα δουλέψει στην Ελλάδα στη δική σας θέση, αλλά στο εξωτερικό- σχετικά με το εάν, για παράδειγμα, όλοι οι φάκελοι είχαν ασφαλιστική και φορολογική ενημερότητα προ της χρηματοδότησης ή αναχρηματοδότησης δανείου.
Οι δύο ερωτήσεις μου, λοιπόν, αφορούν το αν είχαν ασφαλιστική και φορολογική ενημερότητα και αν αυτό ήταν προαπαιτούμενο για τη χορήγηση δανείου ή για την αναχρηματοδότηση δανείου, βάσει Κανονισμού. Διότι γνωρίζουμε ότι υπήρχαν χρέη.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Επιφυλάσσομαι. Σας είπα ότι καθότι δεν είμαι από αυτόν τον χώρο και επειδή αυτό που μου λέτε είναι λεπτομερές, επιφυλάσσομαι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι σημαντικό να μας το πείτε.
Σας ευχαριστώ πολύ, θα περιμένουμε την απάντησή σας, την οποία ή θα έχουμε είτε γραπτώς ή μπορεί να καλέσουμε τον μάρτυρα σε επόμενη ακρόαση.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ ΑΜΑΝΑΤΙΔΗ-ΚΟΖΟΜΠΟΛΗ: Είπατε για ασφαλιστική ενημερότητα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αναφέρθηκα σε ασφαλιστική και φορολογική ενημερότητα και για τα κόμματα και για τα μέσα μαζικής ενημέρωσης. (SS)
 
 
(KO)
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ολοκληρώσατε;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, όχι. Σκέπτομαι, για να υπάρχει μια λογική, για να μην μπερδεύεται και ο αγαπητός κ. Φραγκιαδάκης, να υπάρχει μια λογική.
Πάμε στις ερωτήσεις που αφορούν λίγο τα κόμματα. Έχετε δανειοδοτήσει, κόμμα το οποίο έχει κλείσει –να το πω έτσι λαϊκά- το είχατε δανειοδοτήσει, ήταν σε λειτουργία, έκλεισε και έχει αφήσει υπόλοιπο; Αυτό θα ήθελα να μου πείτε, εάν γνωρίζετε, σαν Εθνική Τράπεζα Ελλάδος. Υπάρχουν αρκετά κόμματα τα τελευταία είκοσι χρόνια που έχουν ξεκινήσει λειτουργία, έχουν μπει στη Βουλή, άρα εδικαιούντο πιθανόν χρηματοδότηση βάσει pledge επιχορήγησης ή δεν μπήκαν στη Βουλή, αλλά πήραν δάνειο χωρίς επιχορήγηση. Απλώς, μας ενδιαφέρει πάρα πολύ να δούμε εάν έκλεισαν αυτοί οι λογαριασμοί σε πολιτικούς σχηματισμούς οι οποίοι δανειοδοτήθηκαν κάποια στιγμή.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Κοιτάξτε, εξ όσων γνωρίζω, όχι. Τα κόμματα τα οποία έχουμε δανειοδοτήσει είναι αυτά τα τέσσερα που είπα. Όμως θα το δω αυτό που λέτε, δεν το έχω τώρα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα θέλαμε να έχουμε μια απάντησή σας σε αυτό.
Πάμε τώρα σε μια πολύ συγκεκριμένη ερώτηση. Όποιος χρωστάει στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια –το γνωρίζουν οι δικηγόροι καλύτερα από εμένα, αλλά και εμείς από τη δουλειά μας το γνωρίζουμε- μπορεί να εκχωρήσει εις χείρας τρίτων μία απαίτηση. Υπήρχαν περιπτώσεις εκχώρησης εις χείρας τρίτων των απαιτήσεων των κομμάτων, των ΜΜΕ -θα κάνω μαζί τις ερωτήσεις, εάν μπορείτε μου τα διαχωρίζετε εσείς- και κατά πόσον αυτά μπορούσαν να επηρεάσουν άλλους πιστωτές προς τα κόμματα ή τα ΜΜΕ; Αυτή είναι η πρώτη ερώτηση.
Η δεύτερη ερώτηση είναι η εξής: ποιος έχει προτεραιότητα; Για παράδειγμα, εάν εσείς μπλοκάρετε ως πρώτος εισπράττων την οφειλή ενός κόμματος, για παράδειγμα, από την επιχορήγηση, στο ταμείο που λέμε μπαίνει η επιχορήγηση και εσείς εισπράττετε πρώτος, ο δεύτερος, ο τρίτος και ο τέταρτος ποιοι μπορεί να είναι; Εισπράττουν; Άλλοι πιστωτές τι κάνουν; Δηλαδή, εάν το κόμμα χρωστάει σε προμηθευτές, σε εργολάβους, σε υπαλλήλους ή οτιδήποτε, τι γίνεται σε αυτή την περίπτωση; Ποιος είναι ο ρόλος της τράπεζας εκείνη τη στιγμή; Και θα θέλαμε να μας πείτε εάν έχετε κάποιες νομικές εισηγήσεις ή κάποιες αγωγές εις βάρος σας –δεν γνωρίζω- όσον αφορά το κατά πόσον εσείς εισπράττετε και δεν αφήνετε να πληρωθεί ένας προμηθευτής ή κάποιος άλλος στον οποίο χρωστάει ένα κόμμα, για παράδειγμα κυρίως, ή ένα ΜΜΕ.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Όχι, δεν γνωρίζω να υπάρχει αυτό το θέμα, σίγουρα στην περίπτωση των κομμάτων. Τώρα, όσον αφορά τα ΜΜΕ, που είναι πάρα πολλά, θα πω πως όχι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι σημαντική ερώτηση διότι η προτεραιότητα, όταν υπάρχει ένα χρέος προς οποιονδήποτε, πρέπει να λαμβάνεται υπ’ όψιν στην πολιτική είτε της τράπεζας είτε την πολιτική ενός κράτους, γι’ αυτό φτιάχνουμε και τους νόμους εμείς εδώ πέρα. Η προτεραιότητα έχει πολύ μεγάλη σημασία, αλλά συγχρόνως εάν εξυπηρετείται η τράπεζα πρώτη και μένουν απλήρωτοι όλοι οι προμηθευτές -οι οποίοι είναι καταχρεωμένοι από οποιοδήποτε ΑΦΜ, είτε είναι πολιτικό κόμμα είτε είναι μέσο μαζικής ενημέρωσης- τότε υπάρχει μια ανισορροπία στην αγορά, διότι όλοι αυτοί μετά ξαναγίνονται «κόκκινοι» και ξαναγυρνάνε σε εσάς, εάν είναι πελάτες, με άλλα δάνεια. Εκεί ήθελα να καταλήξω. Όλα έχουν μια αλληλουχία.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Καταλαβαίνω τι λέτε.
Κοιτάξτε, όπως σας είπα, η Τράπεζα προ αυτού του διλήμματος βρίσκεται μόνο μετά το στάδιο το οποίο είναι αυτό που προσπαθεί να αποφύγει, όπως έχω πει μέχρι τώρα. Δηλαδή, η προτεραιότητα στις πληρωμές, η οποία καθορίζεται με νομικό τρόπο και με τυπικό τρόπο, είναι αυτή η οποία μπαίνει εν ισχύι όταν φτάσουμε σε ένα σημείο στο οποίο προσπαθούμε να μη φτάσουμε. Μέχρι τότε η πολιτική της Τράπεζας, όπως έχω πει και πριν, είναι μιας συντηρητικής υποστήριξης των χρηματορροών του εκάστοτε δανειζόμενου, έτσι ώστε να συνεχίσει να υφίσταται και τουλάχιστον σε ένα βάθος χρόνου να μπορέσει να αποπληρώσει.
Σας θυμίζω -και αυτό δεν αφορά μόνο στα μέσα μαζικής ενημέρωσης, αφορά και σε κάθε είδους επιχειρήσεις- ότι μέρος της διαδικασίας αναδιάρθρωσης των δανείων για οποιονδήποτε είναι η προσκόμιση ενός ανεξάρτητου επιχειρηματικού σχεδίου. Ζητάμε, λοιπόν, από τις εταιρείες οι οποίες χρήζουν αναδιάρθρωσης, μαζί με την υποβολή του σχεδίου αναδιάρθρωσης να υπάρχει και ένα ανεξάρτητο επιχειρηματικό σχέδιο, το οποίο να δείχνει την αναπροσαρμογή των πληρωμών που έχει λαμβάνειν η Τράπεζα, σε συνδυασμό με τις προσδοκώμενες χρηματορροές που θα γεννήσει η εταιρεία, εάν και κατά πόσον συντρέχουν τα στοιχεία που καθιστούν την εταιρεία βιώσιμη. Αυτό είναι κάτι που ζητάμε, είναι μέρος της διαδικασίας μας, έτσι ώστε να μην φτάσουμε στο σημείο που λέτε.
(LS)
 
 
(SS)
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έχετε πέντε λεπτά ακόμα, κύριε Καμμένε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι, το βλέπω. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Να πάμε στην περίπτωση των μη εξυπηρετούμενων δανείων, το οποίο είναι ένα θέμα καυτό, που απασχολεί και την ελληνική κοινωνία, βάσει εάν θέλετε και του τελευταίου νομοσχεδίου που εισήγαγε η Κυβέρνησή μας στη Βουλή. Θέλω να μας πείτε τι θα κάνετε με ένα μη εξυπηρετούμενο «κόκκινο» δάνειο ενός κομματικού σχηματισμού, για παράδειγμα. Ποιες είναι οι διαδικασίες είσπραξής του, όταν κάτι «κοκκινίσει» και δεν υπάρχει σαφής προοπτική εσόδων από επιχορήγηση;
Να κάνω και μια μικρή παρένθεση, αν θέλετε, μια υποερώτηση. Έχω όλους τους ισολογισμούς των κομμάτων, τους έχω μελετήσει όλους τώρα εδώ με αυτήν τη δουλειά που μπλέξαμε. Μπορείτε, εάν θέλετε, να το απαντήσετε πρώτα αυτό. Τα λοιπά έσοδα, γιατί τα κόμματα έχουν έσοδα από πολλές πηγές, οι τράπεζες τα λάμβαναν υπ’ όψιν; Μπορούσαν να τα κάνουν pledged; Μπορούσαν να δουν χρηματορροές μέσα στο ταμείο της Τράπεζας, στον όψεώς σας, για παράδειγμα, ότι κάποιος έχει εισφορές, κληροδοτήματα, δωρεές, κουπόνια, έσοδα από διαχείριση ακινήτων ή έσοδα τόκων; Υπάρχουν και αυτά, υπάρχουν πάρα πολλά έσοδα σε ένα κράτος. Αυτά όλα τα έσοδα τα λαμβάνατε υπ’ όψιν σας στην εξυπηρέτηση του δανεισμού ή μόνον μπλοκάρατε την επιχορήγηση;
Και τελικά τι θα κάνετε με ένα «κόκκινο» δάνειο; Αν έρθει κάποιος να το αγοράσει, θα του το δώσετε; Να το πω έτσι απλά.  Απασχολεί πάρα πολύ κόσμο. Δεν ξέρω εάν κάποιος θα ήθελε να αγοράσει τα δάνεια της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ, αλλά θα ήταν ενδιαφέρον, διότι από τη θέση σας θα υπογράψετε, βάσει του δικού μας νόμου, που ψηφίσαμε στη Βουλή, τη διαχείριση ενός «κόκκινου δανείου», τα οποία δεν είναι «κόκκινα», είναι εντελώς μαύρα. Είναι ανεπίδεκτα είσπραξης πλέον, δεν είναι απλώς «κόκκινα».
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Όπως σας είχα πει, την περίοδο που δινόντουσαν οι χρηματοδοτήσεις στα κόμματα, το ύψος των κρατικών επιχορηγήσεων ήταν τέτοιο που σε πολύ μεγάλο βαθμό υπερκάλυπτε τη συγκεκριμένη δανειοδότηση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα, οι τελευταίες επιχορηγήσεις;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Σταματήσαμε να δίνουμε δάνεια από το 2011-2012. Οπότε, όταν δόθηκαν τα δάνεια –ξαναλέω- ήταν άλλες οι κρατικές επιχορηγήσεις. Μετά ήμασταν στη φάση διαχείρισης προβλήματος. Εκεί, όπως ξέρετε, συνέβησαν δύο πράγματα: Πρώτον, αλλάξανε, σε σχέση με την πρόσφατη ιστορία, δραστικά τα ποσοστά. Σε δεύτερη φάση μειώθηκε το ποσοστό της κρατικής επιχορήγησης. Σε τρίτη φάση μειώθηκε το ποσοστό του ποσοστού της κρατικής επιχορήγησης, από το 100% πήγαμε στο 60%. Αυτά δεν είχαν προβλεφθεί.
Τώρα, κατά περίπτωση, η Τράπεζα κοιτούσε λοιπές χρηματορροές, όταν είχε να κάνει με συγκεκριμένο δάνειο, αλλά αυτό είναι περιπτωσιολογικό. Η μεγάλη εικόνα κυρίως βασιζόταν στις κρατικές επιχορηγήσεις.
Όσον αφορά την άλλη ερώτηση που μου κάνατε,…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τα «κόκκινα» δάνεια.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς):…για τα «κόκκινα» δάνεια, αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι, όπως και σε κάθε άλλη περίπτωση, η Τράπεζα θα εξαντλήσει και είναι σε συζητήσεις με τους δανειολήπτες, προκειμένου να εξυπηρετήσουν τα δάνειά τους, σε κάποιο βάθος χρόνου, με τη δέουσα συντηρητική ανοχή, αλλά με σκοπό την εξυπηρέτηση. Όπως και με κάθε άλλο δανειολήπτη, εάν αυτό δεν συμβεί, η Τράπεζα θα προχωρήσει στο επόμενο βήμα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Απασχολεί πολύ την πολιτική ζωή του τόπου –μακριά από εμένα προσωπικά κάθε είδους λαϊκισμός, πολύ μακριά- και απασχολεί πάρα πολύ όλους τους Έλληνες πολίτες -φαντάζομαι ότι το βλέπετε και στην καθημερινή σας εμπειρία ενάμιση χρόνο τώρα στην διοίκηση της Τραπέζης- η αδικία και η ισονομία. Αυτό δεν πρέπει να αφήσουμε να περάσει. Δεν θα έπρεπε, κατά τη γνώμη μου, να αφήσουμε απλήρωτα δάνεια κομματικών σχηματισμών, όταν κυνηγάμε έναν κουλουρτζή για 500 ευρώ και τον βάζουμε φυλακή.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Καμμένε, κάντε την τελευταία ερώτηση, γιατί έχει λήξει ο χρόνος σας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Προς ενημέρωσή σας θα σας αναφέρω στοιχεία από τη μελέτη μου -και θα σας αφήσω και ένα αντίγραφο για να το έχετε, έχω πάρα πολλά στοιχεία. Μιλάμε για τα δύο μεγάλα κόμματα. Από το 1996 έως το 2014 -το λέω προς ενημέρωσή σας- έχουν πάρει από 340 εκατομμύρια ευρώ επιχορηγήσεις το καθένα. Έχουν πάρει δηλαδή 780 εκατομμύρια ευρώ, τα δύο μεγάλα κόμματα, από το 1996 έως το 2014. Έχω τα πάντα.
Αυτό σημαίνει ένα τεράστιο ρίσκο για κάποιον να μην πληρώσει το δάνειό του.
(PH)
 
 
(LS)
Όταν έχεις πάρει 780 εκατομμύρια ευρώ και έχεις απλήρωτα τα 25 εκατομμύρια ευρώ ή 240 εκατομμύρια ευρώ -όλα τα κόμματα μαζί- αλλά ας πούμε τα δύο μεγάλα κόμματα, 230 εκατομμύρια ευρώ, σημαίνει ότι πιθανόν επάρθησαν τα δάνεια με σκοπό να μην πληρωθούν. Διότι υπάρχουν έσοδα. Προσέξτε, αυτά είναι μόνο επιχορηγήσεις, τακτικές και έκτακτες. Δεν είναι τα άλλα έσοδα του ισολογισμού, αριστερά. Δεν είναι τίποτε από τα άλλα, γιατί είναι άλλη λίστα αυτή. Μαζί με τα δάνεια θα ξεπεράσουμε τα 1,6 δισ. ευρώ.
Δεν δημιουργούμε εντυπώσεις, αλλά θα έπρεπε κάποια στιγμή οι τράπεζες να έχετε μια συνολική εικόνα ποιους δανείζετε. Διότι αυτός που δανείζεται, έχει πάρα πολλά έσοδα. Δεν είναι λίγα τα έσοδα. Είναι τεράστια τα έσοδα. Άρα, το να αφήσει ανεκπλήρωτη την υποχρέωσή του να εκπληρώσει τη συμβατική του υποχρέωση είναι πλέον βαριά αμέλεια και μπορεί να υπάρχει και δόλος. Και αυτό θα το ελέγξουμε εμείς. Αυτή ήταν μια παρατήρηση.
Και να κλείσω με την τελευταία ερώτηση. Στις πιο πολλές δανειακές συμβάσεις υπάρχει εγγυητής. Δεν ξέρω γιατί υπάρχει και περιγράφεται, εφόσον δεν υπογράφει. Θα μπορούσε να μην υπάρχει καν στους όρους. Ούτε αναφέρεται ποιες είναι οι αρμοδιότητες και οι ευθύνες του εγγυητού. Όμως αφού τον βάζετε, γιατί δεν υπογράφει κανένας; Κάνει ιδιαίτερη εντύπωση να υπάρχει συμβαλλόμενος, αντισυμβαλλόμενος εγγυητής και πουθενά υπογραφή. Αυτό θα ήθελα σας παρακαλώ πολύ να μου το απαντήσετε. Σας ευχαριστώ πολύ.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστώ πολύ. Παρακαλώ, έχετε τον λόγο για να απαντήσετε, κύριε Φραγκιαδάκη.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Όπως είπα και πριν, τουλάχιστον όσον αφορά εμάς, είμαστε υπέρ της ισονομίας και της δίκαιης μεταχείρισης. Όπως είπα, η πρόθεσή μας είναι καλή τη πίστη να διαπραγματευτούμε με όποιον δανειολήπτη δεν μπορεί να ανταποκριθεί τώρα, αλλά σε περίπτωση που αυτό δεν ευοδωθεί, δεν θα μεροληπτήσουμε υπέρ ή εναντίον μιας τάξης δανειοληπτών.
Τώρα, για τον εγγυητή, σας είπα και πάλι, όσον αφορά στα δάνεια στα κόμματα, ότι υπάρχει η κρατική επιχορήγηση. Μάλιστα, σε κάποια χρονική στιγμή που το είχα δει, η υποχρέωση εξυπηρέτησης ενός δανείου σε σχέση με την ετήσια κρατική επιχορήγηση υπερκαλυπτόταν δύο και τρεις φορές.
Οπότε, ευλόγως η Τράπεζα, όπως είπα, πριν «σηκωθεί η κουρτίνα» -και οποιοσδήποτε έτσι πρέπει να κρίνει τις καταστάσεις- σκέφτηκε ότι αφού είναι τόσο υπερκαλυμμένη αυτή η ανάγκη εξυπηρέτησης -και μάλιστα από ποιον; Από το ελληνικό δημόσιο- προχωράω έτσι. .
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ευχαριστώ πολύ.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ωραία.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τον λόγο τώρα θα έχει ο κ. Νικολόπουλος. Έχει το δεκαπεντάλεπτο, που αντιστοιχεί στους Εισηγητές. Και επειδή έχουμε κερδίσει χρόνο, θα υπάρχει και μια ομιλήτρια. Έχει ήδη γραφτεί πρώτη η κ. Καββαδία και μετά θα κάνουμε ένα διάλειμμα, για να πάρει και μια ανάσα ο κ. Φραγκιαδάκης.
Κύριε Νικολόπουλε, έχετε δεκαπέντε λεπτά και αν υπάρχουν άλλοι συνάδελφοι, παρακαλώ να γραφτούν.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα παρακαλούσα εσάς όλα τα «επιφυλάσσομαι» να γίνουν ένας κατάλογος του μάρτυρος, γιατί είναι πάρα πολύ σημαντικά. Σε όσα έλεγε «επιφυλάσσομαι», ερχόταν μπροστά μου η υπόθεση Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου «Κοντομηνά», όπου για όλα αυτά είναι κατηγορούμενος. Κανονικά κατηγορούμενος, όχι «θα δούμε αν θα είναι».
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ ΚΟΖΟΜΠΟΛΗ-ΑΜΑΝΑΤΙΔΗ: Ποιος;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Κοντομηνάς από το δάνειο που έπαιρνε με τα «επιφυλάσσομαι» που ακούσαμε. Είναι κατηγορούμενος κανονικός και απορώ τώρα και πώς κινείται, αλλά εν πάση περιπτώσει. Αυτή είναι άλλη ιστορία.
Να ζητήσουμε και τα εξτρέ των λογαριασμών όψεως, γιατί είπε κάτι ο κ. Καμμένος. Πράγματι, από τα εξτρέ των λογαριασμών των κομμάτων, αν δούμε ότι είχαν καταθέσεις, θα φανεί πού τα πήγαιναν. 100.000 ευρώ, 200.000 ευρώ, 500.00 ευρώ, 1.000.000 ευρώ, πού τα πήγαιναν; Τα έπαιρναν σπίτι τους; Κάπου τα έβαζαν. Τι έκαναν; Δεν ήξεραν;
Ακούστε, λοιπόν, έγινε πολλές φορές συζήτηση μέσα στη Βουλή και απαγορεύεται οι τράπεζες και η Εθνική εν προκειμένω να μην άκουσε τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, που διόρισε τον κ. Φραγκιαδάκη ή άλλες διοικήσεις. Λέει, λοιπόν, ο Υπουργός. Σας διαβάζω από τα Πρακτικά: «Η Κυβέρνηση είναι αποφασισμένη να καταπολεμήσει τη διαπλοκή και τη διαφθορά, καθώς και να σταματήσει την προνομιακή αντιμετώπιση εκ μέρους των τραπεζών των επιχειρήσεων στον χώρο ενημέρωσης. Επιχειρήσεις ΜΜΕ χρηματοδοτούνται αφειδώς με δημόσιο χρήμα, που έχει δοθεί στις τράπεζες μέσω της διαδικασίας της ανακεφαλαιοποίησης, την ίδια στιγμή που εκατοντάδες χιλιάδες μικρομεσαίες επιχειρήσεις είναι αποκλεισμένες από την παροχή ρευστότητας».
Αυτά τα λέει ο Υπουργός, ενώ τονίζει συμπληρωματικά: «Υπάρχει κατευθυντήρια οδηγία της Κυβέρνησης προς τις τράπεζες να μην δίνονται δάνεια σε επιχειρήσεις ΜΜΕ άνευ προϋποθέσεων και εξασφαλίσεων».
Εσείς πώς δώσατε ως Εθνική Τράπεζα…;
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Ποια περίοδο;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι 19 Φεβρουαρίου 2016.
Εσείς πώς δώσατε δάνεια μετά και από αυτά; Δεν έχω τα Πρακτικά -τα ζήτησα, αλλά δεν ήξερα ότι θα λέγατε τέτοια πράγματα σήμερα εδώ- για να σας πω τι είπε ο Πρωθυπουργός.
(AS)
 
 
PH
Απορώ πώς εσείς εξακολουθούσατε και δίνατε. Δίνατε ή δεν δίνατε; Αυτό είναι το πρώτο ερώτημα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Δεν δίναμε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν δίνατε.
Διαβάζω από πρωτοσέλιδο εφημερίδας «Τα δάνεια του ΣΚΑΙ και η απλήρωτη δόση, στην «αγαπημένη» ΕΘΝΙΚΗ ΤΡΑΠΕΖΑ του Αλαφούζου»:
«Στα 51.353.416 ευρώ ανέρχονται τα δάνεια του τηλεοπτικού σταθμού ΣΚΑΙ του Γιάννη Αλαφούζου, όπως προκύπτει, με την ανοχή της ΕΘΝΙΚΗΣ. Αν και δεν πληρώθηκε δόση 1.750.000 ευρώ, δεν ενεργοποιήθηκε η ίδια διαδικασία που ακολούθησαν τα πιστωτικά ιδρύματα με το MEGA. Με απλά λόγια, δεν δεσμεύθηκαν οι εταιρικοί λογαριασμοί, καθώς είχε τεθεί ενέχυρο το σύνολο των μετοχών της τηλεοπτικής εταιρείας, καθιστώντας απαιτητό το σύνολο του δανείου».
Να μη διαβάσω κι άλλο, γιατί δεν έχω πολύ χρόνο, αλλά θα λέμε αλήθειες. Θα λέμε αλήθειες, παρακαλώ πάρα πολύ. Θα λέμε μόνο αλήθειες, λοιπόν, σήμερα εδώ!
Έχω στα χέρια μου τα πιστοποιητικά ελέγχου των ορκωτών λογιστών των μέσων ενημέρωσης -όπως σας είπα, πρωί-πρωί ζήτησα να τα έχουμε όλοι εδώ κι επίσημα, για να μην μένουν επιφυλάξεις και αμφιβολίες- όπως έχουν δημοσιευθεί στους ισολογισμούς τους. Από την ανάγνωσή τους και μόνο καθίσταται σαφές ότι η Τράπεζά σας, η ΕΘΝΙΚΗ, όχι μόνο δεν έπρεπε σε καμιά περίπτωση να χρηματοδοτήσει ή να αναχρηματοδοτήσει τα «θαλασσοδάνεια» των χρεοκοπημένων αυτών Α.Ε., αλλά αντίθετα, σύμφωνα με τους κανόνες πιστοδοτήσεων της Τράπεζας της Ελλάδος, είχατε υποχρέωση να καταγγείλετε άμεσα τις δανειακές τους συμβάσεις και να κινήσετε άμεσα εναντίον τους τις ίδιες ακριβώς δικαστικές ενέργειες που με μεγάλη ευκολία κινείτε κατά των δύσμοιρων δανειοληπτών που δεν είναι διαπλεκόμενοι καναλάρχες.
Σας ερωτώ λοιπόν: Γιατί δεν το πράξατε;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Όπως είπα και πριν, ανάλογα με την περίπτωση, η Τράπεζα δεν διαφοροποιεί…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το πράξατε, κύριε;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Αν μου επιτρέψετε, θα απαντήσω.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Νικολόπουλε, ας δώσουμε τον λόγο στον μάρτυρα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Η Τράπεζα έχει τη διάθεση, και αυτό πράττει,…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το πράξατε;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Νικολόπουλε, θα απαντήσει ο κ. Φραγκιαδάκης όπως νομίζει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όπως νομίζει. Όμως δεν θα μας προσβάλλει και δεν θα λέει ψέματα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Κοιτάξτε, δεν έχω καμιά διάθεση να πω ψέματα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα κριθείτε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Γι’ αυτό και βιντεοσκοπούμαι.
Όπως είπα, λοιπόν, η Τράπεζα αναχρηματοδοτεί. Δεν είναι πολιτική της να δίνει νέο χρήμα όταν δεν πιστεύει ευλόγως ότι θα το πάρει πίσω. Τώρα, στην περίπτωση των μέσων μαζικής ενημέρωσης, κάποιων μέσων μαζικής ενημέρωσης, προέβη σε ρυθμίσεις με σκοπό να κάνει, όπως είπα, συντηρητική υποστήριξη της εταιρείας, με σκοπό να πάρει τα λεφτά της πίσω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν απαντά. Να διαχειριστώ τον χρόνο μου. Μπορεί να θέλει να φάει τον χρόνο. Το ξέρουμε αυτό το κόλπο.
Υπήρξαν οδηγίες και κατευθύνσεις από τη Διοίκηση της Τράπεζάς σας, προκειμένου να παρανομείτε; Υπήρξαν πολιτικές παρεμβάσεις; Αν ναι, από ποιους;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Εγώ προσωπικά, δεν έχω πάρει καμία είδους πολιτική παρέμβαση, ούτε κάτι τέτοιο. Τώρα, όπως είπα, μπορώ να μιλήσω για τον εαυτό μου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει.
Τα πιστοποιητικά των ορκωτών λογιστών από μόνα τους αρκούν για να γίνουν κατηγορητήρια, αφού αποδεικνύουν διά γυμνού οφθαλμού ότι έχετε παραβιάσει όλους τους κανόνες πιστοδοτήσεων φυσικών και νομικών προσώπων κατά την ισχύουσα νομοθεσία, την εθνική και την ευρωπαϊκή, τις Συνθήκες της Βασιλείας, όπως κατά καιρούς ισχύουν, και δεκάδες κανονιστικές πράξεις του Διοικητή της Τραπέζης της Ελλάδος.
Περιμένετε, λοιπόν.
Πράξη Διοικητή της Τραπέζης της Ελλάδος, η 2577/9-3-2006.
Θα τις καταθέτω, κύριε Πρόεδρε, γιατί κάπως θα πρέπει να δούμε αν θα λέμε αλήθειες ή ψέματα. Εδώ δεν ήρθαμε να περνάει η ώρα.
Σύμφωνα, λοιπόν, με αυτήν την Πράξη, κάθε ελληνικό πιστωτικό ίδρυμα πρέπει να διαθέτει σύστημα εσωτερικού ελέγχου, μονάδα εσωτερικής επιθεώρησης, Επιτροπή του Δ.Σ για διαχείριση κινδύνων, για έγκαιρη αναγνώριση και αντιμετώπιση των πάσης φύσεως χρηματοδοτικών κινδύνων, ώστε να λαμβάνει χώρα πρόληψη και αποφυγή λανθασμένων ενεργειών και παρατυπιών, που θα μπορούσαν να θέσουν σε κίνδυνο τη φήμη και τα συμφέροντα του πιστωτικού ιδρύματος, των μετόχων και των συναλλασσομένων με αυτό. Το σχετικό έγγραφο υπάρχει εδώ.
Δεύτερον, σύμφωνα με τη συνημμένη Έκθεση Ελέγχου Ορκωτών Λογιστών με ημερομηνία 22/3/2013, για την οικονομική θέση της «Πήγασος Εκδοτική Α.Ε.» μέχρι 31/12/2012, εφιστάται η προσοχή και η αμφιβολία για την ικανότητα της εν λόγω Εταιρείας και του Ομίλου να συνεχίσουν τη δραστηριότητά τους. Κι αυτοί έδιναν λεφτά!
 
ΕΡ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
(AS)
Τρίτον, σύμφωνα με τη συνημμένη Έκθεση Ελέγχου Ορκωτών Λογιστών ημερομηνίας 29/3/2014, για την οικονομική θέση της «Πήγασος Εκδοτική ΑΕ» μέχρι 31/12/2013, εφιστάται η προσοχή και η αμφιβολία για την ικανότητα της εν λόγω Εταιρείας και του Ομίλου να συνεχίσουν τη δραστηριότητα.
Τέταρτον, σύμφωνα με την Έκθεση Ελέγχου Ορκωτών Λογιστών ημερομηνίας 26/3/2015, για την οικονομική θέση της «Πήγασος Εκδοτική ΑΕ» μέχρι 31/12/2014, εφιστάται η προσοχή και η αμφιβολία για την ικανότητα της εν λόγω Εταιρείας και του Ομίλου να συνεχίσουν τη δραστηριότητά τους.
Έκτον, σύμφωνα με την Έκθεση Ελέγχου ανεξάρτητου Ορκωτού Ελεγκτή Λογιστή ημερομηνίας 28/3/2013, για την οικονομική θέση της «Καθημερινής» μέχρι 31/12/2012, εφιστάται η προσοχή και η αμφιβολία για την ικανότητα της εν λόγω Εταιρείας να συνεχίσει τη δραστηριότητα.
Έβδομον, σύμφωνα με τη συνημμένη Έκθεση Ελέγχου ανεξάρτητης Ορκωτής Ελέγκτριας Λογίστριας, ημερομηνίας 31/3/2014, για την οικονομική θέση της «Καθημερινής» μέχρι 31/12/2013, εφιστάται η προσοχή κι η αμφιβολία για την ικανότητα της εν λόγω Εταιρείας να συνεχίσει τη δραστηριότητα.
Όγδοον, σύμφωνα με τη συνημμένη Έκθεση Ελέγχου ανεξάρτητης Ορκωτής Ελέγκτριας Λογίστριας, ημερομηνίας 31/3/2014, για την οικονομική θέση της «Καθημερινές Εκδόσεις Α.Ε.-Θεμιστοκλής Αρ. Αλαφούζος» μέχρι 31/12/2013, εφιστάται η προσοχή και η αμφιβολία για την ικανότητα της εν λόγω Εταιρείας να συνεχίσει τη δραστηριότητά της.
Ένατον, η πορεία των μετοχών αυτών των τεσσάρων εταιρειών που ακούσατε, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, είχαν από τον μήνα Ιούλιο του έτους 2011 καθοδική πορεία προς το μηδέν (0) ευρώ ανά μετοχή και με ζημιογόνα αποτελέσματα χρήσης.
Σας καταθέτω τα σχετικά έγγραφα, ώστε να τα βρει όποιος θέλει και κυρίως ο ερωτώμενος.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Νικόλαος Νικολόπουλος καταθέτει τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο Αρχείο της Γραμματείας της Εξεταστικής Επιτροπής)
Πάμε, λοιπόν:
Κοινό ομολογιακό δάνειο, ημερομηνίας 18/12/2012, Εθνικής – Alpha Bank – Πειραιώς – Eurobank-Εμπορικής -Κύπρου, συνολικού ποσού ύψους 98.000.000 ευρώ προς την «Τηλέτυπος». Με τι εγγύηση, λέτε; Τα Στρουμφάκια! Την Ταινιοθήκη! Και έρχονται ενώπιόν μας!
Πάμε παρακάτω. Πόσες ζημιές άνω των 30.000.000 ευρώ θα κληθεί να πληρώσει ο ελληνικός λαός; Είδατε προχθές ο Οικονομικός Εισαγγελέας τού ζητάει να πει πόσες είναι, πάνω από 30.000.000 ευρώ.
Κι εδώ έχουμε καταστρατήγηση της Πράξης του Διοικητή της Τραπέζης της Ελλάδος 2577/9-3-2006. Γι’ αυτό και την υπόθεση που λένε ότι πήγε στο αρχείο και για τα κόμματα, δεν την έχει δει καλά ο κ. Δραγάτσης. Πιστεύω ότι θα την δει πολύ καλύτερα, γιατί παραβιάζεται το εδάφιο β΄ της τροπολογίας, που είναι αυτό.
Για πείτε μας, για ποιον λόγο δεν πωλείται η Ταινιοθήκη του MEGA, ώστε να καλυφθούν οι ζημιές;
Κατ’ αρχάς, αυτά που είπα είναι αληθινά λέτε;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Από ό,τι κατάλαβα, διαβάσατε εκθέσεις Ορκωτών Ελεγκτών.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς!
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Διαβάσατε και την Πράξη του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς!
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Όσον αφορά στα αναφερόμενα στην Πράξη του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος, η Εθνική Τράπεζα είναι πλήρως εναρμονισμένη.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, τι λέτε τώρα; Νομίζετε ότι μιλάτε σε αδαείς; Τι είναι αυτά που λέτε;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Όπως είπα, η Εθνική Τράπεζα είναι πλήρως εναρμονισμένη. Όλα τα όργανα της Εθνικής Τράπεζας είναι ορθά, σύμφωνα με τα προβλεπόμενα της Πράξης του Διοικητή της Τραπέζης της Ελλάδος.
Τώρα, όσον αφορά στις εταιρείες που αναφέρατε, εξ όσων βλέπω εδώ, η «Καθημερινή» εκπληρώνει τις υποχρεώσεις της κανονικά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή λέει ψέματα εδώ;
Να σας πω, κύριε Πρόεδρε, ξέρει ο μάρτυρας ότι πρέπει να λέει μόνο αλήθεια; Γιατί δεν του το λέτε;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έχει ορκιστεί ο μάρτυρας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έχει ορκιστεί. Καλώς!
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Διαβάσατε μία  έκθεση Ορκωτού Ελεγκτή. Τουλάχιστον δεν κατάλαβα να λέει η έκθεση αυτή του Ορκωτού Ελεγκτή «μπορείτε ή δεν μπορείτε…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είστε παρών; Λέει ότι δεν πληρώνει στην Εθνική Τράπεζα δόση 1.750.000 ευρώ. Θα μας τρελάνετε;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Ποιος το λέει αυτό;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιος το λέει; Κοιτάξτε εδώ!
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Συγνώμη, μιλάτε σοβαρά;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Λέει ψέματα!                (ΑΜ)
 
 
(EP)
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Δηλαδή, μου λέτε εδώ πέρα να σχολιάσω…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, να πείτε ότι είναι ψέματα θέλω.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Παρακαλώ πολύ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να πείτε ότι είναι ψέματα. Είναι ψέματα;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Αυτό που έχω να σας πω…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Με συγχωρείτε, κύριε Φραγκιαδάκη.
Ο μάρτυρας υποχρεούται να λέει ό,τι γνωρίζει και λέει και από πού το γνωρίζει. Δικαιούται να λέει ό,τι γνωρίζει και υποχρεούται να λέει και από πού το γνωρίζει. Αυτό ακριβώς προβλέπεται.
Οπότε, παρακαλώ, κύριε Φραγκιαδάκη, θα πείτε τι γνωρίζετε και από πού το γνωρίζετε και νομίζω ότι αυτό αρκεί για την Επιτροπή.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Βεβαίως.
Κατ’ αρχάς, να σας πω το εξής: Με συγχωρείτε. Δεν είμαι υποχρεωμένος να ξέρω από εδώ που κάθομαι κάθε επίπεδο με λεπτομέρειες σχετικά με όλο το δανειακό χαρτοφυλάκιο της Τράπεζας. Αν έχετε κάποια συγκεκριμένη ερώτηση -τουλάχιστον εγώ προσπαθώ καλόπιοτα να απαντήσω- ευχαρίστως να ανατρέξω και να σας την απαντήσω. Όμως, αυτό δεν δίνει σε κανένα το δικαίωμα..
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Λοιπόν, γιατί δεν πωλείται η ταινιοθήκη;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Συγγνώμη. Σε κανέναν δεν δίνει το δικαίωμα να αμφισβητεί την αξιοπιστία των όσων λέω….
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, ξέρετε ο καθένας αυτοπροσδιορίζεται με τα λεγόμενά του και με τις πράξεις του.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): … ούτε να μας κατηγορεί ότι εμπαίζουμε τη διαδικασία. Ήρθαμε εδώ πέρα καλόπιστα.
Άρα, θα παρακαλούσα λίγο περισσότερο μέτρο όσον αφορά σε μένα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι σε μένα.
Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε. Παρακαλώ πολύ. Σας παρακαλώ πολύ! Έχουμε δεκαπέντε χρόνια φάει εδώ πέρα τη ζωή μας για όλες αυτές τις αλητείες και να μας πείτε για μέτρο; Σας παρακαλώ πολύ!
Λοιπόν, θα απαντήσετε τώρα;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Παρακαλώ. Παρακαλώ, κύριε Νικολόπουλε. Έχουμε ένα καλό κλίμα μέχρι τώρα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Καλό είναι το κλίμα, αλλά θα μιλάμε ειλικρινά. Ο καθένας έχει το ύφος του. Σας παρακαλώ πολύ.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Προφανώς, δεν πρόκειται να αφαιρέσω τον λόγο από κανέναν.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ωραία. Να απαντά, όμως, στις ερωτήσεις. Να μη μας λέει «τραλαλά» τώρα.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα ήθελα ο κ. Φραγκιαδάκης να απαντήσει στο δεύτερο τμήμα, που είναι γιατί δεν έχουμε προχωρήσει στη ρευστοποίηση ταινιοθήκης για την κάλυψη των δανείων, αν δεν κάνω λάθος. Κάτι τέτοιο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Αυτό συγκεκριμένα δεν το ξέρω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Ε, δεν το ξέρω. Η ρευστοποίηση των ενεχύρων…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ομολογιακό δάνειο ποσού ύψους 36 εκατομμυρίων με ημερομηνία 21.1.2015 από Εθνική. Αλαφούζος. Εγγυητής «Καθημερινή Α.Ε.». Το δώσατε ή όχι;
Γιατί είπατε λίγο πριν -λέτε γιατί σας λέω ότι λέτε ψέματα- ότι δεν δώσαμε και σας λέω: «Να το, το δώσατε». Είναι δυνατόν να μην ξέρετε; Εκτός αν είναι όλα είναι μικροποσά για εσάς, κύριέ μου.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Λέτε ξανά την ερώτηση;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αν δώσατε, λοιπόν, ομολογιακό δάνειο 36 εκατομμυρίων στις 21.1.2015 προς τις «Καθημερινές Εκδόσεις Α.Ε.», Αλαφούζος, με εγγυητή την «Καθημερινή Α.Ε.»;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Εδώ βλέπω εγώ ότι έχουμε μισθοδοτούμενα σύνολα 25 εκατομμύρια. Όχι, συγγνώμη.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δώσατε ή δεν δώσατε σας λέω;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Με συγχωρείτε, 22 εκατομμύρια.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τι μας λέτε τώρα; Δώσατε ή δεν δώσατε; Γιατί πριν μας είπατε «δεν δώσαμε». Τώρα ή εγώ λέω ψέματα ή εσείς.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Όχι, σας είπα…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ αυτά τα πήρα από τα χαρτιά που στείλατε εδώ, κύριε Φραγκιαδάκη. Ούτε εγώ ήμουν υποχρεωμένος -μέσα στα προβλήματα που έχει ο καθένας μας- να ξενυχτάω για να διαβάσω και να έλθω σήμερα να σας σεβαστώ και να σας ρωτήσω. Δεν μπορείτε να μου λέτε ότι εσείς δεν διαβάσατε με εκατόν πενήντα χιλιάδες υπαλλήλους γύρω-γύρω!
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Σας είπα ότι εξ όσων βλέπω η «Καθημερινή» εξυπηρετείται. Αυτό σας είπα. Δεν σας είπα αν δώσαμε δάνειο ή όχι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Καλά, όπως είπατε, ευτυχώς που έχει καταγραφεί.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Παρακαλώ, η τελευταία ερώτηση, κύριε Νικολόπουλε, για να ολοκληρώσουμε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πώς έγινε η δανειοδότηση τόσου μεγάλου ύψους με αρνητικά ίδια κεφάλαια της εταιρείας, πτώση τζίρου εργασιών, ζημιές και επισήμανση του ορκωτού λογιστή για περίπτωση μη συνέχισης της δραστηριότητας της εταιρείας; Συνηθίζεται αυτό;
Υπήρξα προϊστάμενος χορηγήσεων, κύριε Φραγκιαδάκη. Αν το έκανα αυτό, θα ήμουν ακόμη στην «μπουζού», εκεί που εύχομαι να μην πάει κανένας από εσάς.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Παρακαλώ για ποια εταιρεία είπατε, κύριε Νικολόπουλε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΘΕΟΦΥΛΑΚΤΟΣ: Γι’ αυτήν που λέμε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για την εταιρεία του κυρίου Αλαφούζου, αν και για τις άλλες το ίδιο είναι. Όμως, τώρα αναφέρθηκα στην εταιρεία του κυρίου Αλαφούζου, αλλά και για τις άλλες και για το MEGA και…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Στο μικρόφωνο παρακαλώ, κύριε Νικολόπουλε, γιατί δεν έχει καταγραφεί. Γι’ αυτό σας το λέω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και για τις άλλες ξέρετε είναι το ίδιο και για να δείτε, σας παρακαλώ πολύ, θέλω να πάρετε αυτά που είπα στον κ. Φραγκιαδάκη.
(Στο σημείο αυτό Βουλευτής κ. Νικόλαος Νικολόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο της Γραμματείας της Εξεταστικής Επιτροπής)
Δεν μπορεί να μην ξέρει ο κ. Φραγκιαδάκης. Κακώς είναι στη θέση αυτή, αν δεν ξέρει ότι είχαν τέτοιες ζημιές, ότι έχουν μηδενική αξία και πήγαινε και χρηματοδοτούσε και έβαζε και τη δικιά του υπογραφή. Τι θα πάει να πει μεθαύριο -καλά, ενώπιον ημών λέει αυτά που λέει- ότι ήταν μικρός και δεν καταλάβαινε τι υπέγραφε;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Νικολόπουλε, επιβεβαιώσατε την ερώτηση. Ευχαριστώ.
Κύριε Φραγκιαδάκη, έχετε τον λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Κατ’ αρχάς, αναφορικά με την πορεία των μετοχών, σας θυμίζω ότι η Τράπεζα δεν είναι διαχειριστής αμοιβαίων κεφαλαίων. Εμείς δεν επενδύουμε σε μετοχές.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό σας ρώτησα;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Μα, μου λέτε…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας πω τώρα. Τι κάνετε; Τον χαζό;
(MO)
 
 
 
(AM)
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Νικολόπουλε, καταγράφονται οι απαντήσεις.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ σας ρώτησα, με μια εταιρεία που οι μετοχές της είναι μηδενικές, που καταγράφει ζημιές, εσείς πώς πήγατε και βάλατε την υπογραφή σας; Τι μου λέτε τώρα;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Νικολόπουλε, σας παρακαλώ!
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν καταλαβαίνετε ότι είναι δικαιολογημένος ο εκνευρισμός μου;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Καταγράφηκε, σας ευχαριστώ.
Κύριε Φραγκιαδάκη, έχετε τον λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Μισό λεπτό.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Βεβαίως, έχετε χρόνο, κύριε Φραγκιαδάκη. Περιμένουμε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για ρωτήστε τους διοικητές του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου πώς νιώθουν σήμερα, που τους έλεγαν ότι είναι όλα καλυμμένα!
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας παρακαλώ, κύριε Νικολόπουλε, αφήστε τον μάρτυρα να ολοκληρώσει τη σκέψη του.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Αυτό που βλέπω εγώ εδώ είναι ότι έχουμε δώσει στην ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ δάνειο 15,5 εκατομμύρια, λήξεως στις 23-1-2020.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό σας ρώτησα; Εσείς δεν ακούτε τι ρωτάω!
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Εσείς ρωτάτε κάτι, αλλά εγώ σας απαντάω όπως νομίζω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς απαντάτε ό,τι γουστάρετε. Καλό είναι και αυτό!
Κύριε Πρόεδρε, εάν εσείς θεωρείτε ότι είναι σωστή η διαδικασία, εγώ να ρωτάω και να απαντάει ό,τι θέλει…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έχει καταγραφεί ότι για το δάνειο του Ιανουαρίου του 2015 δεν απάντησε ο κ. Φραγκιαδάκης. Αυτό έχει καταγραφεί. Μπορεί να μην το γνωρίζει. Είμαστε όλοι παρόντες και η Επιτροπή είναι δημόσια.
Κύριε Φραγκιαδάκη, εάν θέλετε να ολοκληρώσετε, εάν έχετε κάτι άλλο, για να περάσουμε στον επόμενο. Μπορώ να σας δώσω όσο χρόνο θέλετε, για να το κοιτάξετε. Μην ανησυχείτε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Ναι, δεν έχω πρόβλημα.
Λοιπόν, θα μείνω σε αυτό για την ώρα και θα επανέλθω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Καλύτερη απάντηση είναι αυτή.
Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε να ρωτήσω κάτι τελευταίο τηλεγραφικά;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ορίστε, κύριε Νικολόπουλε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Στο ΠΡΩΤΟ ΘΕΜΑ έχετε δώσει δάνεια; Πόσα έχετε δώσε, σε πόσες εταιρείες γύρω από το ΠΡΩΤΟ ΘΕΜΑ; Να απαντήσετε πολύ συγκεκριμένα.
Επίσης, θα πείτε για μια ακόμη φορά ότι με την ίδια κρατική επιχορήγηση δεν δώσατε οι τράπεζες τα δάνεια. Την ίδια μέρα, κύριοι συνάδελφοι. Μπείτε στην αίθουσα 162, για να δείτε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας παρακαλώ, κύριε Νικολόπουλε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είπε πριν «όχι» και δεν τον ανακαλέσατε!
Μπορεί να λέει «όχι», όταν είναι τα χαρτιά δίπλα; Την ίδια μέρα! Δεν είναι απάτη αυτή εις βάρος του δημοσίου; Δεν έπρεπε να κυκλοφορούν έξω, έπρεπε να είναι ήδη μέσα!
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Νικολόπουλε, ως Πρόεδρος της Επιτροπής, δεν παίρνω τον λόγο, για να τοποθετούμαι επί των κειμένων που έχω διαβάσει μέχρι στιγμής.
Μπορώ να επιβεβαιώσω ότι έχει αποδειχθεί ότι με την ίδια χρηματοδότηση ως εγγύηση πήρε από πολλαπλές πηγές δάνεια ένας πολιτικός σχηματισμός.
Εάν δεν το γνωρίζει αυτό ο Διευθύνων Σύμβουλος, θα το επιβεβαιώσει από τις υπηρεσίες του και θα έρθει πάλι να μας απαντήσει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να μην λέει «όχι». Στον κ. Καμμένο πριν είπε «όχι».
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Για τα κόμματα θα ξανακαλέσω τον κ. Φραγκιαδάκη. Η πλειοψηφία το δήλωσε ήδη στην έναρξη, πριν έρθει μέσα ο κ. Φραγκιαδάκης.
Παρακαλώ, η μόνη ερώτηση που έχει μείνει σε εκκρεμότητα και πρέπει να απαντήσετε αυτή τη στιγμή, είναι για το ΠΡΩΤΟ ΘΕΜΑ
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Θα μου επιτρέψετε μισό λεπτό γιατί δεν θυμάμαι απ’ έξω. Βλέπω ότι έχουμε δώσει 4 εκατομμύρια στο ΠΡΩΤΟ ΘΕΜΑ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σε μια εταιρεία του ή έχει πολλές εταιρείες;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έχετε χρόνο, κύριε Φραγκιαδάκη, μην ανησυχείτε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Δεν έχω πρόβλημα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί εγώ πήγα και είδα εκεί στα χαρτιά ότι έφτιαξαν μια, πήρε η μία, έφτιαξαν δεύτερη, η δεύτερη αγόρασε την πρώτη, η δεύτερη αγόρασε την τρίτη.
Όμως, μπορεί να μην το καταλαβαίνω. Γι’ αυτό είστε εσείς εδώ, που ξέρετε πολλά γράμματα, και θα μας πείτε εάν αυτό γίνεται, εάν είθισται να συμβαίνει και εάν αυτό είναι η επιχειρηματικότητα, για να δούμε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Φραγκιαδάκη, εάν την έχετε εύκολη την απάντηση, πείτε μας.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (Μάρτυς): Αυτό θέλω να δω. Όχι δεν την έχω.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Επιτρέψτε μου, λοιπόν, μια υπέρβαση, κύριε Νικολόπουλε.
Επειδή, όπως ζήτησε η πλειοψηφία, κύριε Φραγκιαδάκη, θα έρθετε ξανά για τα κόμματα, μπορείτε, εάν θέλετε, να πάρετε γραπτά όλα τα Πρακτικά της σημερινής συνεδρίασης και να ελέγξετε με τις υπηρεσίες σας ποιες εκκρεμότητες έχετε αφήσει και πού επιφυλαχθήκατε και να μας πείτε την επόμενη φορά.
Έτσι θα είμαστε και εμείς και εσείς ικανοποιημένοι.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΦΡΑΓΚΙΑΔΑΚΗΣ (ΜΑΡΤΥΣ): Βεβαίως.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έτσι άλλωστε θα αποφύγει και την καταμήνυση από εμένα και το Χριστιανοδημοκρατικό Κόμμα επί ψευδομαρτυρίας.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Νικολόπουλε, σας παρακαλώ!
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ ξέρω να μιλάω ελληνικά. Όποιος ορκίζεται και λέει ψέματα, έχει τις ίδιες συνέπειες, όπως όλοι οι πολίτες!
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Νικολόπουλε, ευχαριστώ, έχετε ολοκληρώσει.
Τον λόγο έχει ο κ. Γεωργιάδης για μια μικρή παρέμβαση. Θέλετε τώρα, κύριε Γεωργιάδη, ή μετά την κ. Καββαδία;
ΜΑΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Μια ερώτηση μόνο θέλω να κάνω.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Βεβαίως.
ΜΑΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Έβλεπα ότι όλοι οι συνάδελφοι είχαν πάρα πολλές ερωτήσεις και αναρωτήθηκα εάν θα την κάνω.
Όμως, τελικά θεωρώ ότι πιθανότατα να μην έχει καλυφθεί, γιατί δεν ήμουν εδώ από την αρχή. Οπότε και εμείς, ως Ένωση Κεντρώων, θα θέλαμε να θέσουμε τη δική μας ερώτηση.
Από το 2005 και μετά –τουλάχιστον όσον αφορά στην εξέταση που κάνουμε αυτή τη στιγμή- έχουν δοθεί πάρα πολλά χρήματα από την Εθνική Τράπεζα σε διαφημιστικές εταιρείες.
(ΙΚ) Πρωτοσελιδα – Ειδήσεις