ΤΑ ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΤΗΣ ΕΞΕΤΑΣΤΙΚΗΣ ΓΙΑ ΤΑ ΘΑΛΑΣΣΟΔΑΝΕΙΑ ΠΟΥ ΚΡΥΒΟΥΝ ΑΠΑΝΤΕΣ!

ΕΞΕΤΑΣΤΙΚΗ ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΓΙΑ ΤΗ ΔΙΕΡΕΥΝΗΣΗ ΤΗΣ ΝΟΜΙΜΟΤΗΤΑΣ ΤΗΣ ΔΑΝΕΙΟΔΟΤΗΣΗΣ ΤΩΝ ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ ΚΟΜΜΑΤΩΝ, ΚΑΘΩΣ ΚΑΙ ΤΩΝ ΙΔΙΟΚΤΗΤΡΙΩΝ ΕΤΑΙΡΕΙΩΝ ΜΕΣΩΝ ΜΑΖΙΚΗΣ ΕΝΗΜΕΡΩΣΗΣ ΑΠΟ ΤΑ ΤΡΑΠΕΖΙΚΑ ΙΔΡΥΜΑΤΑ ΤΗΣ ΧΩΡΑΣ.
ΠΡΑΚΤΙΚΟ
Στην Αθήνα σήμερα, 21 Ιουλίου 2016, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.47΄, στην Αίθουσα «Προέδρου Γιάννη Νικ. Αλευρά» (151) του Μεγάρου της Βουλής, συνεδρίασε η Εξεταστική Επιτροπή για τη διερεύνηση της νομιμότητας της δανειοδότησης των πολιτικών κομμάτων, καθώς και των ιδιοκτητριών εταιρειών μέσων μαζικής ενημέρωσης από τα τραπεζικά ιδρύματα της χώρας.
Ο Πρόεδρος της Επιτροπής αφού διαπίστωσε την ύπαρξη απαρτίας, κήρυξε την έναρξη της συνεδρίασης και έκανε ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής.
Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ. Χριστόφορος Παπαδόπουλος, Θεοφύλακτος Ιωάννης, Καββαδία Ιωαννέτα (Αννέτα), Κοζομπόλη-Αμανατίδη Παναγιώτα, Λάππας Σπυρίδωνας, Μπαλωμενάκης Αντώνιος, Παπαδόπουλος Χριστόφορος, Παπαηλιού Γεώργιος, Σαντορινιός Νεκτάριος, Συρμαλένιος Νικόλαος, Φάμελλος Σωκράτης, Βορίδης Μαυρουδής (Μάκης), Μηταράκης Παναγιώτης (Νότης), Σταμάτης Δημήτριος, Τζαβάρας Κωνσταντίνος, Κασιδιάρης Ηλίας, Λοβέρδος Ανδρέας, Καραθανασόπουλος Νικόλαος, Μαυρωτάς Γεώργιος και Καμμένος Δημήτριος.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, ξεκινάει η συνεδρίαση της Εξεταστικής Επιτροπής για τη διερεύνηση της νομιμότητας της δανειοδότησης των πολιτικών κομμάτων, καθώς και των ιδιοκτητριών εταιρειών μέσων μαζικής ενημέρωσης από τα τραπεζικά ιδρύματα της χώρας.
Επειδή έχω γίνει δέκτης ενός αιτήματος για μία πολύ μικρή τοποθέτηση επί της διαδικασίας, ο κ. Λάμπρου, ο οποίος είναι απ’ έξω, προς το παρόν θα περιμένει.
Θα σας ενημερώσω, λοιπόν, εγώ για τα διαδικαστικά, τα οποία έχουν σημασία. Έχουμε ξεκινήσει τη συζήτηση και την επικοινωνία για τους επόμενους μάρτυρες οι οποίοι θα έρθουν. Ενημέρωσα εχθές, αν δεν κάνω λάθος, τον κ. Μαυρωτά –δεν θυμάμαι ακριβώς αν ήταν τηλεφωνικά- για την επικαιροποίηση των πορισμάτων της Τράπεζας της Ελλάδας, τα οποία ήρθαν για την ΠΗΓΑΣΟΣ και την ALPHA TV και είναι μέσα στην αίθουσα 162 και για την επικοινωνία που είχα με τον Υπεύθυνο Συστημάτων Επιθεώρησης της Τράπεζας της Ελλάδας γι’ αυτό το ζήτημα. Με διαβεβαίωσαν ότι έχουν ολοκληρωθεί οι διαδικασίες των πορισμάτων, οπότε έχουμε πλέον τις τελικές εκθέσεις τις οποίες μπορούμε και να μελετήσουμε.
Είναι μία διαδικασία η οποία εξελίσσεται παράλληλα με την Επιτροπή, γι’ αυτό και την παρακολουθούμε. Μόλις ολοκληρωθεί, προφανώς τα αντίστοιχα στελέχη από την Τράπεζα της Ελλάδας –γι’ αυτό και επικοινωνήσαμε- θα έρθουν και εδώ στην Επιτροπή.
Όσον αφορά τα Μέσα Ενημέρωσης, έχει αρχίσει και γίνεται μία άτυπη επικοινωνία από τη Γραμματεία της Επιτροπής. Εδώ θέλω να πω ότι δημοσιεύματα τα οποία έχουν δει το φως της δημοσιότητας που έχουν και ημερομηνίες από την επόμενη Τρίτη, δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Δεν μπορώ να καταλάβω ακριβώς πώς προέκυψε κάτι τέτοιο. Δεν υπάρχουν επίσημες προσκλήσεις για το σύνολο των ιδιοκτητών των Μέσων Ενημέρωσης, ας το πούμε έτσι. Υπήρχε, προφανώς, επικοινωνία της Γραμματείας για τις διαθεσιμότητες, ώστε να γίνει επίσημη αλληλογραφία. Αυτή τη στιγμή, η πρώτη επίσημη αλληλογραφία που έχει γίνει και το πρώτο ραντεβού που έχουμε ολοκληρωμένο και δεδομένο, είναι με τον κ. Γιάννη Αλαφούζο για την επόμενη Τετάρτη. Είχε βγει στη δημοσιότητα κάτι για την Τρίτη, αλλά ξέρετε ότι την Τρίτη έχουμε τη συζήτηση για την πρόταση σύστασης Εξεταστικής Επιτροπής της Νέας Δημοκρατίας. Δεν θα μπορούσαμε να βάλουμε παράλληλα και άλλη συζήτηση εδώ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε και την Τετάρτη έχει υπάρχει νομοσχέδιο. Έχουμε κανονική συνεδρίαση.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εγώ έκανα μία συζήτηση και με τον Πρόεδρο μετά τη Διάσκεψη των Προέδρων, για να δούμε πώς θα εξελίσσεται η διαδικασία της Εξεταστικής Επιτροπής χωρίς να δημιουργεί προβλήματα στην Ολομέλεια. Η επιλογή που κατ’ αρχήν έχω ως πρόταση –δεν ξέρω αν ήθελε αυτό ο κ. Τζαβάρας, αλλά μπορεί να κάνει την τοποθέτησή του αμέσως μετά- είναι να μην αρχίζουμε τις ίδιες ώρες και να μην έχουμε παράλληλες διαδικασίες με την Ολομέλεια. Επειδή η Ολομέλεια για τις επόμενες δύο εβδομάδες θα ξεκινά στις 10.00΄, απ’ ό,τι φαίνεται από την απόφαση της Διάσκεψης των Προέδρων, η δική μας συνεδρίαση δεν θα είναι πλέον διπλή. Θα είναι μονή και θα αρχίζει στις 12.00’. Θα τελειώνουν, δηλαδή, οι διαδικασίες των εισηγητών και όποιος θέλει θα βάζει κάρτα να μιλήσει ή οτιδήποτε άλλο, και εμείς θα έχουμε ένα περιθώριο. Δεν θα μπορούμε να βάζουμε δεύτερο, γιατί κάθε ημέρα θα έχει Ολομέλεια. Καταλαβαίνετε ότι υπάρχει κοινοβουλευτικό φορτίο πλέον. Οπότε θα πρέπει να βγάζουμε το καλύτερο δυνατό έργο με αυτό το χρονοδιάγραμμα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μπορούμε να βάλουμε απογευματινές συνεδριάσεις; Εμείς είμαστε μόνοι μας οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι, δεν μπορούμε να το παρακολουθήσουμε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Επειδή το απόγευμα, όμως, μιλούν οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι, θα είναι ακόμα πιο δύσκολο, ενώ το 12.00΄-14.00΄ σας δίνει ένα περιθώριο να κάνετε και τοποθετήσεις.
Επίσης, μου ζητήθηκε να διερευνήσουμε και την πιθανότητα συναντήσεων την Παρασκευή. Αυτό δεν αφορά την Παρασκευή στις 5 Αυγούστου, αλλά αφορά την προηγούμενη Παρασκευή 29 Ιουλίου. Κρατώ μία μικρή επιφύλαξη, γιατί δεν έχει ακόμα καθοριστεί. Είχα υποσχεθεί να μην κάνουμε Παρασκευή συνεδρίαση, αλλά μπορεί να χρειαστεί για μία συνεδρίαση, επειδή είναι αδύνατον να κάνουμε συνεδρίαση λόγω της συζήτησης για την Εξεταστική.
Αυτά ήθελα να πω. Συγχωρέστε με, δεν θέλω να μιλώ πάρα πολύ. Δεν έχω να σας ενημερώσω για κάτι άλλο επί της διαδικασίας. Αν προκύψει κάτι εντός της ημέρας, δηλαδή αν προκύψει ραντεβού για την Πέμπτη, τότε προφανώς θα ενημερωθείτε για τη διαδικασία, όπως κάναμε και την προηγούμενη φορά.
Ορίστε, κύριε Τζαβάρα, έχετε τον λόγο, επειδή μου το ζητήσατε.
Όποιος άλλος συνάδελφος θέλει να μιλήσει, θα έχει τον λόγο με τη σειρά που το ζητά, πριν μπει μέσα ο κ. Λάμπρου.
Ορίστε, κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ.
Όπως πολύ ορθά έχετε επισημάνει, σ’ αυτή τη διαδικασία γίνεται έρευνα προκειμένου να εκπληρωθεί ο σκοπός για τον οποίο έχει συσταθεί αυτή η Επιτροπή. Ο σκοπός αυτός, βεβαίως, δεν μπορεί να είναι άλλος από εκείνον ο οποίος αναφέρει η απόφαση της Ολομέλειας της Βουλής.
Έτσι, λοιπόν, ανατρέχοντας σ’ αυτήν την απόφαση με την οποία συστάθηκε η Εξεταστική Επιτροπή, στην οποία έχουμε την τιμή όλοι να συμμετέχουμε, σκοπός αυτής της Επιτροπής είναι η διερεύνηση της νομιμότητας της δανειοδότησης των πολιτικών κομμάτων και των επιχειρήσεων που είναι ιδιοκτήτριες Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης. Υπογραμμίζω ιδιαιτέρως τις λέξεις «νομιμότητα της δανειοδότησης», γιατί αυτό είναι το αντικείμενό μας.
Απέναντι σ’ αυτόν τον σκοπό και σ’ αυτόν τον στόχο, έχουμε τα άρθρα 145 και 146 επόμενα του Κανονισμού της Βουλής που λέει ποια είναι τα εργαλεία, τα μέσα που πρέπει να χρησιμοποιηθούν για να αντλήσουμε την απαιτούμενη γνώση προκειμένου να φθάσουμε στον στόχο που μας έχει ορίσει η Ολομέλεια της Βουλής. Αυτά τα μέσα είναι οι αποδείξεις που ορίζονται από τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, γιατί όπως πολύ ορθά έχετε αναφέρει, υπό τους όρους του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας θα πρέπει να γίνεται η οργάνωση των εργασιών αυτής της συγκεκριμένης Επιτροπής εν όψει της επίτευξης του σκοπού που ανέφερα και μας έχει αναθέσει η Βουλή.
Στη συγκεκριμένη περίπτωση και κυρίως μετά την κατάθεση του κ. Πανταλάκη, θεωρώ αναγκαίο να επισημάνω τα εξής: Πρώτον, η δανειοδότηση των κομμάτων είναι ένα γεγονός. Απέναντι σ’ αυτό το γεγονός έχουμε χρέος να ασχοληθούμε με τη νομιμότητα. Η νομιμότητα είναι κρίση και αυτή κρίση προϋποθέτει ειδικές γνώσεις επιστήμης και τέχνης.
Αναγκάζομαι, λοιπόν, να επισημάνω αυτή τη συγκεκριμένη διάταξη του άρθρου 183 της Ποινικής Δικονομίας, γιατί εάν κατά τη συνηθισμένη πρακτική αφήσουμε τις διαδικασίες και τις εργασίες αυτής της Επιτροπής να φθάσουν μέχρι του σημείου να κάνει το κάθε κόμμα υπέρ του και εις βάρος των άλλων πολιτική σπέκουλα, πρώτον δεν πρόκειται να τελειώσουμε ποτέ και, δεύτερον, δεν πρόκειται να ανταποκριθούμε στο κοινοβουλευτικό καθήκον που μας έχει ορίσει η Βουλή.
Γι’ αυτό, λοιπόν, το πρώτο αίτημα που κάνω είναι ότι θα πρέπει ευλαβικά να τηρήσουμε τις διαδικασίες και τους κανονισμούς. Δεν είναι δυνατόν να αντιμετωπίζονται έγγραφα θεμελιώδους αποδεικτικής σημασίας που περιλαμβάνονται μέσα στον πλούτο των εγγράφων που μας έχουν προσκομίσει οι τράπεζες, με τον τρόπο που γίνεται μέχρι σήμερα.
Εξηγούμαι, λέγοντας ότι μου έχει κάνει ιδιαίτερη εντύπωση ότι βασικά γίνεται πληθωρική χρήση ενός εγγράφου, το οποίο λέγεται και ονομάζεται καταχρηστικά «πόρισμα» του Εισαγγελέως Γεωργίου Καλούδη.
(ΒΜ)

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ​Από:​
Εκτυπώθηκε:​9/5/2014 2:09:00 μμ
14 / 7
ΒΕΡΒΕΛΑΚΗ
ΤΟΡΗ ΔΕΣΠΟΙΝΑ
23/7/2016
DB0721BM

(1AD)
Επειδή λοιπόν, θα πρέπει –και θεωρώ ότι πρώτος εσείς έχετε δώσει το παράδειγμα- σε αυτούς τους χαρακτηρισμούς να αποδίδουμε την ονομασία που τους πρέπει, θα πρέπει να πούμε -και έτσι είναι- ότι δεν πρόκειται περί πορίσματος. Ο κ. Καλούδης δεν έλαβε από κανένα κρατικό όργανο την εντολή να μας πει τι έχει συμβεί στη συγκεκριμένη περίπτωση αναφορικά με την νομιμότητα της δανειοδότησης των κομμάτων. Ο Εισαγγελέας κ. Καλούδης ανέλαβε να επεξεργαστεί τα δεδομένα μιας προκαταρκτικής εξέτασης.
Και για τους μη νομικούς θα ήθελα να πω τι σημαίνει προκαταρκτική εξέταση. Προκαταρκτική εξέταση είναι η ποινική προδικασία που αποφασίζει ο Εισαγγελέας Πλημμελειοδικών, στη συγκεκριμένη περίπτωση, ή ο αρμόδιος κατά περίπτωση, προκειμένου να ερευνηθεί εάν συντρέχουν οι προϋποθέσεις για να ασκηθεί ποινική δίωξη κατά συγκεκριμένης πράξης ή κατά συγκεκριμένου προσώπου.
Επομένως, αυτό για το οποίο μας μιλάει το λεγόμενο «πόρισμα Καλούδη» δεν είναι τίποτε άλλο περί του αν συντρέχουν προϋποθέσεις για άσκηση ποινικής δίωξης. Και όποιος τελικά έχει την επιμέλεια και την υπομονή να το διαβάσει, ανεξάρτητα από το τι γνώμη έχει για το πόρισμα αυτό, δεν μπορεί παρά να παραδεχθεί τα εξής: Πρώτον, ότι ο κύριος αυτός έχει επισημάνει πολλά στοιχεία που απέρρευσαν. Και κυρίως έχουν απορρεύσει από τον έλεγχο, την ειδική έρευνα, όπως λέγεται, των ελεγκτών της Τράπεζας της Ελλάδος. Και καταλήγει ότι υπάρχουν μεν ενδείξεις, αλλά υπολείπεται ακόμα πολύς χώρος για έρευνα, προκειμένου να αποφανθεί το κάθε δικαιοδοτικό όργανο της πολιτείας ότι εδώ υπάρχει ζήτημα ποινικής ευθύνης.
Όλη η σωρεία έχει δημιουργηθεί –ανοίγω μια παρένθεση- γιατί κάποιοι είχαν τη βλακώδη έμπνευση μετά από αυτή –και το λέω με θάρρος και παρρησία- να φέρουν στη Βουλή μια εντελώς γελοία διάταξη, τη διάταξη 78 του ν.4146, η οποία μας λέει ταυτολογικά ότι δεν υπάρχει απιστία σε εκείνες τις περιπτώσεις δανειοδότησης ιδιωτικών ή δημοσίων νομικών προσώπων πρώτον, εάν υπάρχει εγκριτική απόφαση οργάνων της τράπεζας και δεύτερον, εάν έχουν τηρηθεί οι κανόνες και οι όροι που ορίζει η Τράπεζα της Ελλάδος και οι άλλες αρμόδιες αρχές για τη νομιμότητα αυτών των δανειοδοτήσεων. Δηλαδή, εάν συμβαίνουν όλα αυτά, είναι αυτονόητο ότι δεν υπάρχει θέμα απιστίας.
Και λέω τώρα: Προκειμένου να αναλωνόμαστε με θέματα, τα οποία δεν προσιδιάζουν στον αγώνα που πρέπει να κάνει η Επιτροπή για να βρει την αλήθεια. -γιατί αυτό είναι το καθήκον: η αναζήτηση και η εύρεση της αλήθειας των πράγματων και όχι των προσώπων- θα πρέπει να γίνει μια θεμελιώδης διάκριση μεταξύ αυτών των δύο εγγράφων. Το πρώτο λοιπόν, είναι το έγγραφο της έκθεσης ειδικής έρευνας που έχουν οι ελεγκτές της Τράπεζας της Ελλάδος, από το οποίο βεβαίως προκύπτουν συγκεκριμένα πράγματα. Και αυτά που προκύπτουν τα είπαν και οι μάρτυρες που ήρθαν εδώ, ότι η δανειοδότηση σε πολιτικά κόμματα είναι απόλυτα νόμιμη πράξη για τον χρόνο που έγιναν αυτές οι δανειοδοτήσεις. Και για όσους δεν είναι νομικοί, αυτές οι δανειοδοτήσεις έγιναν με ένα μέσο που λέγεται παροχή πιστώσεως δι’ ανοιχτού ή αλληλόχρεου λογαριασμού. Και αυτό έχει πολύ μεγάλη αξία και βλέπω ότι κανένας δεν το επισημαίνει.
Και επειδή είναι τεχνικό το ζήτημα και δεν θα ήθελα τώρα να αναφερθώ και επειδή προϋποθέτει η έρευνα, όπως σας είπα, ειδικές γνώσεις επιστήμης και τέχνης, θα πρέπει, κύριε Πρόεδρε, για να εξοικονομήσουμε ενέργεια από αυτήν που καταναλώνουμε πολλές φορές όχι εύστοχα, όπως είπα προηγουμένως, κατά το άρθρο 183 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας τώρα θα πρέπει να ορίσουμε πραγματογνώμονες. Οι πραγματογνώμονες κατά την κρίση του οποιουδήποτε εδώ μπορούν να οριστούν από κατάλογο εμπειρογνωμόνων που διατίθεται στην Εισαγγελία Αθηνών. Και ας είναι οι δύο ή οι τρεις πρώτοι αυτών που έχουν τις γνώσεις που χρειάζονται. Γιατί διαφορετικά πραγματικά νομίζω ότι δεν είναι δυνατόν να θεωρήσουμε ότι προσιδιάζει στο ήθος και στο κύρος που έχει η Επιτροπή, στην οποία συμμετέχουμε, να κάθεται ο ένας και να ηθικολογεί δήθεν περί του ποιος έδωσε τα λεφτά που έχουν μείνει απλήρωτα από εκείνα που πήραν δάνειο τα κόμματα, πράγμα το οποίο δεν έχει καμία σχέση με τη νομιμότητα της δανειοδότησης.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Παρακαλώ να ολοκληρώνετε, κύριε Τζαβάρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Εάν πράγματι έχουν συμβεί εδώ αξιόποινες πράξεις, αυτό, κύριε Πρόεδρε, δεν είναι αντικείμενο έρευνας της δικής μας Επιτροπής. Και όπως αντιλαμβάνεστε, κάτι τέτοιο θα ξέφευγε των ορίων και του πλαισίου λειτουργίας αυτής της Επιτροπής. Γιατί τότε δεν θα ήμασταν στο πλαίσιο του άρθρου 68 του Συντάγματος, αλλά θα πηγαίναμε στο άρθρο 86 του Συντάγματος, δηλαδή, σε ειδική κοινοβουλευτική προκαταρκτική επιτροπή, για να δούμε εάν συντρέχουν οι προϋποθέσεις για να ασκηθεί ποινική δίωξη εναντίον προσώπων, τα οποία είχαν συγκεκριμένες ιδιότητες.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν αποκλείεται να συμβεί εν εξελίξει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι από αυτήν εδώ.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προσέξτε, γιατί σας βλέπω ότι ρέπετε σε εισαγγελική διάσταση από αυτό που είπατε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έχει τελειώσει ο χρόνος σας, κύριε Τζαβάρα. Έχετε μιλήσει πέντε λεπτά. Παρακαλώ, να βγάλετε το συμπέρασμα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακούστε λοιπόν: Νομίζω ότι οι συνάδελφοι νομικοί, οι οποίοι είναι εγκρατέστατοι και έχω επανειλημμένως αναφερθεί και στα πρόσωπά τους και στη συμμετοχή τους σε ανάλογες Επιτροπές -και αναφέρομαι στους συναδέλφους από τη μερίδα του ΣΥΡΙΖΑ- γνωρίζουν πολύ καλά ότι η απιστία για να γίνει, αντικειμενικά χρειάζεται κάποια συγκεκριμένα πράγματα, τα οποία όχι μόνο δεν επιβεβαιώνονται από αυτά που έχουμε μέχρι σήμερα, αλλά κυρίως η οποιαδήποτε απιστία δεν έχει σχέση με το αντικείμενο της έρευνας. Εγώ όμως σας λέω το εξής: Ήδη όλοι έχουν παραδεχθεί ότι αν υπάρχει και υπήρχε η απιστία αυτή, όπως το λέει αυτός ο κύριος Εισαγγελέας με το πόρισμα, όπως ανέφερε και ο συνάδελφος ο κ. Νικολόπουλος, ακόμα και αν κάποιος ήθελε να το λάβει υπόψη του, δεν θα μπορούσε παρά μόνο για ένα πράγμα: Για να δει πότε υπήρξε η τέλεση της πράξης που ερεύνησε ο κ. Καλούδης. Και ο κ. Καλούδης ο ίδιος λέει ότι αυτή η πράξη έγινε με τη χορήγηση και την έγκριση των δανείων.
Άρα, λοιπόν, ο χρόνος, στον οποίο πρέπει να αναχθεί ο οποιοσδήποτε καλόπιστος για να μας πει εάν εδώ υπάρχει από πλευράς κομμάτων μια αξιόποινη συμπεριφορά, είναι η στιγμή που δινόταν το δάνειο. Και τα περισσότερα από αυτά τα δάνεια έχουν τη μορφή ανοιχτού αλληλόχρεου λογαριασμού και έχουν ξεκινήσει από το 2002. Άλλωστε και ο κ. Τσίπρας το λέει.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ολοκληρώστε, σας παρακαλώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τελειώνω.
Και ο κ. Τσίπρας στην επιστολή του αναφέρει ότι «εμείς επί είκοσι χρόνια δανειζόμαστε και είμαστε συνεπείς στις υποχρεώσεις μας». Το λέει στην επιστολή που έχει στείλει στην Εθνική Τράπεζα. Άρα, «δανείστε μας και το 2010».
Μια πράξη, λοιπόν, που επί είκοσι χρόνια γίνεται κατά τον ίδιο τρόπο, δεν μπορεί ξαφνικά το 2010 ή το 2011 να είναι κακούργημα. Θεωρώ ότι εάν εξακολουθήσουμε να υπηρετούμε τον σκοπό, για τον οποίο μας όρισε η Εθνική Αντιπροσωπεία με αυτό τον τρόπο που ακούω να επαναλαμβάνεται, θεωρώ ότι κάνουμε κατάχρηση αυτής της εντολής που έχουμε.
Εγώ επιμένω στο αίτημα του να οριστούν τώρα πραγματογνώμονες και να σταματήσει αυτή η πασαρέλα μαρτύρων που γίνεται εδώ, οι οποίοι έρχονται για να μας επαναλάβουν τα πράγματα που ήδη επαρκώς έχουν αποδειχθεί και τα οποία δεν είναι άλλα από εκείνα που περιλαμβάνονται στην έκθεση της ειδικής έρευνας που έχουν κάνει αρμόδιοι υπάλληλοι, κρατικοί λειτουργοί της Τράπεζας την Ελλάδος. Εκεί λένε ότι οι δανειοδοτήσεις στα κόμματα ήταν δανειοδοτήσεις μηδενικού ή χαμηλού ρίσκου, σύμφωνα με το σύστημα της διαβάθμισης της πιστοληπτικής ικανότητας …
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Επιτρέψτε μου, κύριοι συνάδελφοι, να κάνω μια τοποθέτηση.
Κύριε Τζαβάρα, πράγματι η Επιτροπή μας έχει την υποχρέωση να λειτουργεί με βάση τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας γιατί αποτελεί ανακριτική αρχή. Έχει και καθήκοντα εισαγγελέα πλημμελειοδικών και πρέπει να τηρεί απολύτως τη διαδικασία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχει τις εξουσίες. Δεν είναι.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν είναι. Έχει τις εξουσίες και τα καθήκοντα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί μετά θα πάμε σε λύσεις Ερντογάν…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτό που θέλω εγώ, κύριε Τζαβάρα, επειδή είμαστε μέσα στο Κοινοβούλιο και εκπροσωπούμε την κοινωνία και τους πολίτες και απολογούμαστε σε αυτούς, είναι να πω το εξής: Μπορεί να γίνει μια πάρα πολύ μεγάλη συζήτηση για την τήρηση της νομιμότητας. Και πράγματι αυτή θα διερευνήσουμε.

(PH)

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ​Από:​Σκότη Δέσποινα
Εκτυπώθηκε:​29/10/2013 8:42:00 μμ
24 / 410
ΧΟΝΔΡΟΥ
21/7/2016
DC0721PH

(AB)
Υπάρχουν, όμως, και πολλά μεγάλα ερωτήματα -θα το πω εγώ απλά- που πρέπει να απαντήσουμε και θα το πω εξαρχής. Αν ήταν όλα ωραία, νόμιμα, τίμια και ηθικά, δεν θα είχαμε τετρακόσια εκατομμύρια ευρώ καθυστερούμενα ληξιπρόθεσμα…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αφήστε τα αυτά περί ηθικής.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας παρακαλώ, κύριε Τζαβάρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν έχουμε κανένα δικαίωμα να ασχολούμαστε με την ηθική του άλλου.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Τζαβάρα, σας παρακαλώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σταματήστε να μονοπωλείτε την ηθική. Είναι απαράδεκτα αυτά τα πράγματα!
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΣΑΝΤΟΡΙΝΙΟΣ: Μιλάτε δέκα λεπτά και μονοπωλεί ο Πρόεδρος; Μιλάτε δέκα λεπτά χωρίς να σας διακόψει κανείς. Δεν ντρέπεστε; Δέκα λεπτά. Δεν σε διέκοψε εσένα ούτε σε μία λέξη.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας παρακαλώ, αφήστε με να ολοκληρώσω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν έχετε δικαίωμα να κρίνετε την ηθική κανενός.
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΣΑΝΤΟΡΙΝΙΟΣ: Είπατε για το πόρισμα, το ακούσαμε και δεν μπορεί να μιλήσει κανείς;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας παρακαλώ, κύριε Τζαβάρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η ηθικολογία να μείνει έξω από αυτή την αίθουσα.
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΣΑΝΤΟΡΙΝΙΟΣ: Θα μας φιμώσετε; Σας ακούσαμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είστε πολύ μικροί και λίγοι για να κάνετε μαθήματα.
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΣΑΝΤΟΡΙΝΙΟΣ: Εσείς είστε λίγοι και αποδειχτήκατε, δυστυχώς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σταματήστε αυτή τη γελοιότητα. Γελοιοποιείτε τις κοινοβουλευτικές διαδικασίες.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Γελοιοποιείστε με αυτά που λέτε εσείς. Θέλω να σταματήσετε τώρα αμέσως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σας το λέω. Δεν μπορεί αυτό το πράγμα να συνεχιστεί.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας αφαιρώ τον λόγο τώρα αμέσως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ή θα εφαρμόσετε την απόφαση ή θα σταματήσει αυτό το πράγμα.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας σεβαστήκαμε…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και δεν πρόκειται να σταματήσω, σας το λέω. Δεν πρόκειται να σταματήσω.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τι εννοείτε δεν πρόκειται να σταματήσετε;
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΣΑΝΤΟΡΙΝΙΟΣ: Με τραμπουκισμούς;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τι εννοείτε, κύριε Τζαβάρα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ή θα εφαρμοστεί ο νόμος…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ο νόμος ποιος είναι; Όποιος φωνάζει περισσότερο;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ή θα σταματήσετε εδώ να κάνετε σπέκουλα.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν κάνω καμία σπέκουλα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτά δεν χωράνε. Σταματήστε το.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΣΑΝΤΟΡΙΝΙΟΣ: …τόσα χρόνια όλα αυτά που έχουμε πληρώσει.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Σαντορινιέ, σας παρακαλώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: …(Δεν ακούστηκε)
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΣΑΝΤΟΡΙΝΙΟΣ: Εσείς μιλάτε; Δεν ντρέπεστε; Τα δάνεια που έχουμε πληρώσει……
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: …(Δεν ακούστηκε)
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριοι συνάδελφοι, δεν έχω σκοπό να επιτρέψω σε κανέναν να διακόπτει τη συνεργασία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κι εγώ δεν αναγνωρίζω σε κανέναν το δικαίωμα να μιλάει για την ηθική μου.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν έχω σκοπό να επιτρέψω σε κανέναν να προσβάλει τη λειτουργία της Εξεταστικής. Η Εξεταστική Επιτροπή θα λειτουργήσει δημοκρατικά. Θα λειτουργήσει με διαφάνεια. Δεν θα υπάρχει καμία ένταση και δεν θα διακοπεί η διαδικασία εξέτασης των μαρτύρων.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κι εγώ δεν επιτρέπω να αμφισβητούν την ηθική μου. Υπάρχει αναφορά στην απόφαση για την ηθική;
(Θόρυβος-διαμαρτυρίες)
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας παρακαλώ, κύριε Τζαβάρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Την ηθική σας την ξέρουμε, γιατί την γνωρίσαμε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας σεβάστηκα, ως συνάδελφο, σας έδωσα τον λόγο και σας επέτρεψα να μιλήσετε πολύ περισσότερο από το χρονοδιάγραμμα. Θα μου επιτρέψετε να τοποθετηθώ και να διοικήσω, ως Πρόεδρος, κάνοντας αυτό που μου αντιστοιχεί.
Λέω, λοιπόν, τώρα, κύριε Τζαβάρα, ότι κατά την άποψή μου υπάρχουν πολλά πράγματα που προέκυψαν από τη δική σας τοποθέτηση. Δεν την εκλαμβάνω ως προσπάθεια διακοπής της διαδικασίας μέχρι τώρα, ούτε την ένταση αυτή. Θεωρώ ότι ήταν προαποφασισμένη.
Πιστεύω ότι όλοι έχουμε σκοπό να προχωρήσουμε στην εξέταση του μάρτυρα που ακολουθεί. Κανείς δεν πιστεύω να θέλει να διακόψει αυτά που θέλουν να πουν οι επόμενοι δύο σημερινοί μάρτυρες. Προφανώς, δεν θεωρώ ότι υπάρχει ανησυχία για κάτι τέτοιο.
Από την άλλη μεριά, προσωπικά, θέλω να σα ενημερώσω ότι δεν περίμενα κι εγώ, ξεκινώντας τη διαδικασία αυτή, ότι θα υπήρχε τόσο πολύ μεγάλη ανάλυση, τόσο μεγάλη έρευνα από τα μέλη της Επιτροπής και ότι θα μπορούσαν να αποκαλυφθούν κατά την εξέταση των Διευθυνόντων Συμβούλων των τραπεζών τόσα πολλά δεδομένα, που αφορούν στην υπόθεσή μας και αφορούν την τήρηση της νομιμότητας των πράξεων δανειοδότησης κομμάτων και μέσων ενημέρωσης.
Αυτό, εξάλλου, νομίζω και από την υπόλοιπη πολιτική συζήτηση που έχει ανοίξει για την Εξεταστική Επιτροπή, προκύπτει και επιβεβαιώνεται, δηλαδή ότι χωρίς πραγματογνώμονα, με πολύ μεγάλη αποτελεσματικότητα, με πολλή μελέτη και εργώδη προσπάθεια τα μέλη της Επιτροπής ανταποκρίνονται σε αυτή την υποχρέωση που παραλάβαν από τη Βουλή.
Εκτιμώ, όμως, ότι έχετε καταθέσει μια πρόταση, η οποία με βάση τις διαδικασίες της Επιτροπής, μπορεί να μπει σε συζήτηση. Επίσης, πολλά από τα πράγματα, τα οποία θέσατε μπορούν να μπουν προς συζήτηση, όπως παραδείγματος χάριν η έκθεση αυτή, η δικογραφία, δηλαδή, που συντάχθηκε από την Εισαγγελία Οικονομικού Εγκλήματος, από τον κ. Καλούδη, η οποία αποστάλθηκε στον Εισαγγελέα Εφετών, τον κ. Πεπόνη, όπου κατέληγε, με βάση την προκαταρκτική, όπως είπατε, εξέταση, στην άσκηση ποινική δίωξης και για πάρα πολλούς συμπολίτες μας.
Βέβαια, εγώ ανέφερα την προηγούμενη φορά -και δεν ξέρω να ήσασταν μέσα αλλά οφείλω να το ξαναπώ- ότι ζήτησα και έχω ξεκινήσει μια διερεύνηση για το ποιο είναι το καταλληλότερο στέλεχος από την πλευρά της Εισαγγελίας να μας ενημερώσει για αυτή τη δικογραφία. Διότι σε συνέχεια αυτής της έκθεσης του κ. Καλούδη υπήρχε προκαταρκτική εξέταση, την οποία ζήτησε ο Εισαγγελέας Οικονομικού Εγκλήματος, ο κ. Αθανασίου, υπήρξαν ένορκες γραπτές καταθέσεις στελεχών της Τράπεζας της Ελλάδος και υπήρχαν και δύο -αν δεν κάνω λάθος- έγγραφες επικοινωνίες του κ. Δραγάτση, Εισαγγελέα Πρωτοδικών, με τον Εισαγγελέα Οικονομικού Εγκλήματος.
Ουσιαστικά επανυποβλήθη δύο φορές αυτή η ποινική δικογραφία με βάση την τροπολογία αυτή, στην οποία αναφερθήκατε και για την οποία θεωρώ ότι χωρεί πράγματι πολλή συζήτηση και πρέπει η Επιτροπή να ενημερωθεί και να τη συζητήσει.
Αυτό, λοιπόν, όσον αφορά το θέμα -ας το πούμε έτσι- του πορίσματος, της δικογραφίας και της πρότασης άσκησης ποινικής δίωξης από τον κ. Καλούδη. Είναι στο θεματολόγιο της Επιτροπής μας και θα συζητηθεί. Το θεωρώ δεδομένο και δεν νομίζω ότι χρειάζεται οποιαδήποτε συζήτηση για αυτό.
Αν, όμως, θεωρείτε ότι πρέπει να εισαχθεί το θέμα του πραγματογνώμονα στην Εξεταστική Επιτροπή, αυτό μπορεί να μπει μόνο με τους κανόνες της δημοκρατίας και μπορεί να μπει συγκεκριμένα. Αν υπάρχουν επ’ αυτού τοποθετήσεις, παρότι αυτό παρακωλύει την εξέταση του μάρτυρα και το επισημαίνω, θα ήθελα οι καταθέσεις αυτές θα είναι δίλεπτες.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε μπορώ να έχω τον λόγο επί προσωπικού για ένα λεπτό μόνο;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έχουν ζητήσει ήδη τον λόγο ο κ. Λάππας, ο κ. Μπαλωμενάκης και ο κ. Νικολόπουλος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το δικό μου θέμα προηγείται. Να πω κάτι για ένα λεπτό μόνο;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εντάξει, δεν έχω κανένα πρόβλημα. Δύο λεπτά για να κλείσουμε τα επί της διαδικασίας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή αναφέρθηκε στο ταπεινό μου πρόσωπο ο εξαίρετος νομομαθής κ. Τζαβάρας, θέλω να πω ότι, ναι, εγώ δεν είμαι δικηγόρος, κύριε Τζαβάρα και στην Επιτροπή δεν συμμετέχουν μόνον δικηγόροι, όπως και στη Βουλή. Έτσι, λοιπόν, εγώ έχω την προσέγγιση του μέσου Έλληνα, εκείνου που με πιάνει έξω και μου ζητά να θέσω ερωτήματα δικά του. Αυτό κάνω και δεν θα πλατειάσω.
Όμως το πόρισμα ή η έκθεση -όπως θέλετε πείτε το- «Καλούδη» νομίζω ότι δεν είναι «Νικολόπουλου». Είναι ενός δικαστού, που πήρε εντολή και δεν λειτούργησε a la Ερντογάν, όπως είπατε. Λειτούργησε μέσα στα πλαίσια της Πολιτείας.
Όσον αφορά δε, για την ηθική και την τιμιότητα, νομίζω ότι ήτανε δόγμα του Κώστα Καραμανλή, που και εσείς -και μάλιστα εξαιρετικά τιμητικά- επιστρατευτήκατε να υπερβείτε χώρους άλλους από εκείνον που έκανε σημαία την ηθική.
Άρα, νομίζω ότι δεν τιμά, όχι εμάς που μιλάμε για αυτήν, αλλά και όσους εδώ λένε ότι ζητάμε να πάρουμε πιστοποιητικά. Δεν θέλουμε πιστοποιητικά εμείς από τους νταβατζήδες. Δεν θέλουμε εμείς πιστοποιητικά από εκείνους που τους διάλεξαν να κάνουν τα θελήματά τους.
Και γι’ αυτό, λοιπόν, εμείς λέμε, ναι, θέλουμε πιστοποιητικά και τα ζητάμε κάθε μέρα ως εκπρόσωποι του λαού, για να δούμε αυτός που θα πληρώσει το μάρμαρο, εάν τελικά έχει αξίωση και να πάνε οι υπαίτιοι φυλακή και να γυρίσουν και τα κλεμμένα πίσω.
Κλείνοντας, θέλω να πω, λοιπόν, στους συνάδελφους και στον κ. Τζαβάρα ακριβώς επειδή δεν είμαι δικηγόρος, αλλά είμαι μάρτυρας όσων λέγονται και ακούγονται εδώ και τα έχω πια και γραμμένα, κάθε μέρα μετά τα στέλνω στον Εισαγγελέα, κύριε Τζαβάρα, και του λέω πως αυτό το υλικό είναι υλικό που πρέπει να καθίσουν οι τραπεζίτες στο σκαμνί -και όσοι ακολουθήσουν- και θα δούμε τι θα γίνει.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Νικολόπουλε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ζητώ τον λόγο επί προσωπικού.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει ο κ. Λάππας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μια κουβέντα επί προσωπικού θέλω να πω. Προεκλήθην και πρέπει να κάνω μια δήλωση.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν άκουσα να λέει τίποτα επί προσωπικού.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άκουσα εγώ. Εσείς δεν λέγεστε Τζαβάρας. Για αυτό δεν ακούσατε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τι ακούσατε, δηλαδή; Επιστρατευτήκατε στον αγώνα περί της ηθικής;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ που λέγομαι Τζαβάρας και είμαι φορέας ενός προσώπου και μιας ιστορίας, θέλω…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τι ακούσατε; Πείτε μου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα σας πω.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πείτε μου. Έχετε ένα λεπτό για το προσωπικό -να δούμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επειδή από τον φίλο μου, τον Νίκο τον Νικολόπουλο, που ξέρει ότι τον τιμάω, προεκλήθην, θα του πω το εξής. Τα όσα είπα –με την καλή έννοια- επ’ ουδενί έχουν το νόημα της υπεράσπισης οποιουδήποτε κλέφτη, είτε βρίσκεται στο πολιτικό σύστημα είτε βρίσκεται στο μιντιακό σύστημα. Η επιμονή μου είναι να συνδέσω την προσπάθεια που κάνει η Επιτροπή με τους κανόνες, οι οποίοι διέπουν την ορθή διεξαγωγή της προσπάθειας. Αυτό κάνω. Τίποτα άλλο. Οι κλέφτες, βεβαίως, και πρέπει να πάνε στη φυλακή, όπου και να είναι.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Συμφωνούμε όλοι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αλλά προσέξτε, επειδή τώρα κάνω και μια αναφορά σε αυτούς που κόπτονται περί ηθικής, θα πω και το εξής και τελειώνω. Δεν θα σας κουράσω. Κανένας δεν έχει το δικαίωμα να μονοπωλεί την κρίση για την ηθική του άλλου. Για τη δική του ηθική, βεβαίως. Για την ηθική του άλλου, όμως, ποτέ. Άρα, πρώτον, δεν θα θέσω την ηθική μου στο αντικείμενο των εργασιών της Επιτροπής. Το ξέρει κι ο κ. Νικολόπουλος.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Παρακαλώ ολοκληρώνετε.
(AS)

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ​Από:​Χόνδρου Παναγιώτα
Εκτυπώθηκε:​9/5/2016 1:16:00 πμ
34 / 410
ΣΕΡΙΦΙΟΥ
21-7-2016

DD0721AS

PH
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεύτερον, εγώ είπα να περιοριστούμε στο αντικείμενο που μας έχει ορίσει η Βουλή. Αυτό αφορά την έρευνα για τη νομιμότητα. Οι κλέφτες είναι βέβαιο, αν υπάρχουν, ότι πρέπει να οδηγηθούν εκεί που τους ταιριάζει και τους αξίζει.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Τζαβάρα.
Ο κ. Λάππας έχει τον λόγο για δύο λεπτά.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Καταρχάς, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω μια διευκρίνιση. Η έκθεση ή το έγγραφο Καλούδη έγινε μετά από συγκέντρωση υλικού, αφού προηγήθηκε μια ογκωδέστατη αναφορά ποινικού χαρακτήρα και ενδιαφέροντος από τον κ. Αυγενάκη τότε, πρώτο στέλεχος της Δημοκρατικής Συμμαχίας της κ. Μπακογιάννη. Ένα το κρατούμενο.
Δεύτερον, το αν γίνεται καταχρηστική χρήση ή όχι των εγγράφων του γραφείου 162 αυτό εναπόκειται στον χρήστη και στον αναγνώστη. Δεν θα μας βάλει ο κ. Τζαβάρας χωροφύλακα στη συνείδηση, πώς κάνουμε ανάγνωση και πως χρησιμοποιούμε τα έγγραφα.
Τρίτον, εδώ μέσα δεν είμαστε ποινικό ακροατήριο και δεν είμαστε προανακριτική Επιτροπή, που ερευνά ποινικά αδικήματα. Με αυτήν την έννοια, έχω να το πω κάτι.
Κύριε συνάδελφε, πρέπει να ξέρετε ότι εμείς που διακονούμε τη Δικαιοσύνη, λέμε «πάσαι αρεταί». Μία από αυτές τις αρετές είναι τουλάχιστον ο σεβασμός της προσωπικότητας του συναδέλφου, είτε είναι συνάδελφος δικηγόρος, είτε είναι συνάδελφος Βουλευτής. Η καταφρόνηση και η εξύβριση ότι είμαστε γελοιοποιημένοι εδώ μέσα με αυτή τη διαδικασία, αυτό είναι καταγεγραμμένο στα Πρακτικά. Και να σας θυμίσω ότι «verba ligant homines», τα ρήματά σας εσάς δεσμεύουν, όχι εμάς.
Να σας πω και κάτι άλλο: Με τις κραυγές θέλετε να επιβληθείτε; Κάνετε μια πρόταση για πραγματογνώμονες. Ήταν ύψος; Ήταν τρόπος; Ήταν χαρακτηρισμός αυτός εναντίον των συναδέλφων, για να κάνετε μια απλή πρόταση με το 183, για προσδιορισμό των πραγματογνώμων; Αυτό γίνεται στις συνεδριάσεις οποιασδήποτε Επιτροπή ή οποιουδήποτε συλλογικού οργάνου; Κρατήστε τη λοιπόν την τακτική σας και τη συμπεριφορά σας για τον εαυτό σας. Δεν μας αγγίζει και δεν μας αφορά.
Κι ένα τελευταίο για το θέμα των πραγματογνώμων: Από την πρώτη μέρα της πρώτης συνεδρίασης είχα πάρει τον λόγο ως εισηγητής και είχα πει ότι επιφυλασσόμαστε, όταν προκύψει το θέμα των πραγματογνωμόνων για οποιοδήποτε έγγραφο υπάρχει στο γραφείο 162, τότε θα το αποφασίσουμε. Αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε στο κατεξοχήν αποδεικτικό μέσο που είναι εξέταση των μαρτύρων. Και δεν λέω εγώ ότι ερευνούμε ποινικά αδικήματα. Ποιος το είπε αυτό; Εσείς το λέτε. Κι αν θέλει κάποιος να επισφραγίσει ως επίλογο τα όσα είπατε, κύριε συνάδελφε, να κρεμάσουμε έξω από την πόρτα μια ταμπέλα που θα λέει, «εδώ, παραδίδονται μαθήματα ποινικού δικαίου κάθε μέρα». Αυτό κάνατε προ ολίγου. Αυτό κάνει η Επιτροπή μας; Δεν αξιολογεί ποινικές συμπεριφορές, αλλά ερευνά από πολιτική κυρίως άποψη κάποια πράγματα που αποφάσισε η Βουλή. Όλα τα άλλα είναι εκ του περισσού και εκτός θέματος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, επί προσωπικού θα ήθελα να κάνω μια δήλωση, γιατί ήταν σ’ εμένα, όχι σ’ εσάς η ομιλία…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας παρακαλώ! Γίνονται τοποθετήσεις επί πολιτικού επιπέδου και αυτές οι τοποθετήσεις είναι απολύτως συνεπείς. Σας παρακαλώ τώρα!
Ο κ. Μπαλωμενάκης έχει τον λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Εάν είναι να βγούμε εμείς έξω και όταν τελειώσετε μας φωνάζετε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ο κ. Καραθανασόπουλος έχει δίκιο, γιατί ο κ. Τζαβάρας…
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΑΛΩΜΕΝΑΚΗΣ: …θα απαντάει ο καθένας επί προσωπικού;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Παρακαλώ πολύ, δεν θέλω να προχωρήσουμε σε χαρακτηρισμούς.
Ο κ. Μπαλωμενάκης έχει τον λόγο για δύο λεπτά και κλείνουμε.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΑΛΩΜΕΝΑΚΗΣ: Ξέρετε ότι είμαι ήπιος. Ούτως ή άλλως, δεν θέλω να οξύνω τα πράγματα.
Απλώς, μου έκανε εντύπωση ότι ο κ. Τζαβάρας –και με συγχωρείτε που αναφέρομαι στο όνομά σας, αλλά εσείς τοποθετηθήκατε- χαρακτήρισε βλακώδη τη ρύθμιση του άρθρου 78 του ν. 4146/2013. Νομίζω εκ του ασφαλούς, μιλάμε. Τώρα η ζημιά έχει γίνει. Δεν είναι, όμως, ανεπανόρθωτη η ζημιά, διότι όπως θα έχετε κι εσείς διαβάσει και διαβάσαμε κι εμείς αυτό το περίφημο, υπήρξε συνέχεια από τον Εισαγγελέα Διαφθοράς τον κ. Αθανασίου, ο οποίος διέταξε περαιτέρω προκαταρκτική. Χαρακτηρίζοντας λοιπόν, ως βασικό στοιχείο της απιστίας ένα γεγονός μεταγενέστερο του χρόνου συνάψεως, που εσείς μόνο εκεί θέλετε να τοποθετήσετε την όποια παρανομία και έλλειψη νομιμότητος, αυτή έχει έναν διαρκή χαρακτήρα. Στοιχείο της μη νομιμότητος είναι και το γεγονός ότι δεν πληρώθηκαν και ότι κάποιοι συνέργησαν να μη ζητηθούν. Και στην περίπτωση της ΑΤΕ, κάποιοι μετέφεραν τα δάνεια σε μια τράπεζα στην καλή, αντί να πάνε στην κακή, για να πάρουν και τις προβλέψεις που είπε ο κ. Πανταλάκης.
Να ξέρετε, λοιπόν, εάν δεν το έχετε υπόψη σας –είμαι σίγουρος ότι το έχετε υπόψη σας όμως- ότι στην περαιτέρω που διατάχθηκε, και δυστυχώς κράτησε μια βδομάδα μόνο, είχε ζητηθεί να ερευνηθεί από τον Δραγάτση εάν τηρήθηκαν οι κανονισμοί και οι κανονιστικές πράξεις της Τραπέζης της Ελλάδος. Δεν απαντήθηκε αυτό το ερώτημα κατά μια εκδοχή. Θα προκύψει στη συνέχεια αυτό. Και μπήκε στο αρχείο δεύτερη φορά βιαστικά-βιαστικά.
Αυτά είναι ζητήματα που χρήζουν έρευνας. Κι εντάξει το θέμα του πραγματογνώμονα. Θα το δει με ηρεμία η Επιτροπή και χωρίς χτυπήματα στο τραπέζι παρακαλώ. Το μείζον θέμα, εάν καλώς ή κακώς έκλεισε η ποινική δίωξη…
Και η επιφύλαξη, που λέτε, αφορούσε τους Αρχηγούς των κομμάτων. Δεν αφορούσε τους υπευθύνους, που κατά την πρόταση του Εισαγγελέως παραπέμπονταν. Αυτά είναι τα θέματα που ήθελα να τονίσω.
Να πω ότι ήταν σκανδαλώδης ρύθμιση. Τώρα, εκ του ασφαλούς μπορεί να τη λέμε «βλακώδης». Αντί για βλακώδη, να την λέμε σκανδαλώδη. Και αυτή η πραγματικότητα μας έχει φέρει εδώ…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει ο κ. Μηταράκης για δύο λεπτά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Πολύ γρήγορα θέλω να πω ότι ως προς το θέμα του πραγματογνώμονα, είναι εμφανές ότι χρειάζεται για να βοηθήσει το έργο της Επιτροπής. Οι μάρτυρες που έχουν έρθει μέχρι στιγμής έχουν πει ενδιαφέροντα πράγματα, αλλά όλα όσα έχουν πει, υπάρχουν στους φάκελους που έχουμε διαβάσει. Δηλαδή, εγώ δεν νομίζω ότι έχουμε μάθει κάτι που δεν ήταν στο φάκελο που διαβάσαμε.
Θα ήθελα να κάνω τρία γενικά σχόλια. Πρώτον, για τις ηθικολογίες που ακούστηκαν κατά την οχλαγωγία των Βουλευτών του ΣΥΡΙΖΑ…
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΣΑΝΤΟΡΙΝΙΟΣ: Ποιος οχλαγώγησε;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Μισό λεπτάκι. Δεν το λέω για να ενοχλήσω. Κατά την οχλαγωγία. Κατά τις φωνές.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ενοχλείτε όμως τον Πρόεδρο, που παρακολουθεί τη διαδικασία.
Κύριε Μηταράκη, από τη θέση του Προέδρου θέλω να σας διορθώσω. Οχλαγωγία δεν έγινε από τη μεριά του ΣΥΡΙΖΑ. Ο κ. Τζαβάρας με διέκοψε την ώρα που μιλούσα. Το λέω για να καταγραφεί στα Πρακτικά. Διότι η συμπεριφορά που διέκοπτε ήταν ο κ. Τζαβάρας εναντίον του Προέδρου. Κι αυτό είναι στα Πρακτικά. Τίποτε άλλο, κύριε Μηταράκη. Και θέλω να επανορθώσετε για να είμαστε σοβαροί μεταξύ μας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σοβαροί είμαστε και δεν χρειάζεται να πάρουμε πιστοποιητικό από κανέναν.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Για χάρη της ηρεμίας, να γράψουν τα Πρακτικά κατά τις παρεμβάσεις των Βουλευτών του ΣΥΡΙΖΑ.
Προέκυψαν κάποια θέματα ηθικολογίας. Τίθεται το εξής γενικό ερώτημα: Σε οποιοδήποτε Έλληνα δανειολήπτη, φυσικό ή νομικό πρόσωπο, που πήρε ένα δάνειο νόμιμα κατά την ώρα που το πήρε και άλλαξαν οι συνθήκες και σήμερα δυσκολεύεται να πληρώσει, υπάρχει θέμα ηθικής; Αν υπάρχει, όλη η νομολογία που έχουμε για τα κόκκινα δάνεια είναι ανήθικη. Τίθεται ένα μεγάλο ερώτημα. Αν επιλέγετε τα κόμματα ως ειδική κατηγορία, θα ήθελα να μου δικαιολογήσετε που προκύπτει το ηθικό της κατηγορίας.
Από τη στιγμή που ένας Έλληνας, οποιοσδήποτε, νομίμως πήρε ένα δάνειο, με πραγματικά περιστατικά την ώρα που το πήρε και επειδή έχασε τη δουλειά του και δυσκολεύεται για οποιοδήποτε λόγο, υπάρχει θέμα ηθικής; Αυτό θα ήθελα να μου απαντηθεί.
Όσον αφορά τα δάνεια της Νέας Δημοκρατίας, επειδή τέθηκε το θέμα, η πραγματικότητα είναι ότι ήδη ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας έχει ανακοινώσει ένα πρόγραμμα απεμπλοκής της Νέας Δημοκρατίας από την κρατική επιχορήγηση. Το κατά πόσο η Νέα Δημοκρατία θα είναι σε θέση να αποπληρώσει τα δάνειά της, εξαρτάται σε πολύ μεγάλο βαθμό από την πορεία της ελληνικής οικονομίας. Το ίδιο ισχύει και για τα δάνεια όλων των κομμάτων και του ΣΥΡΙΖΑ. Διότι η κρατική επιχορήγηση είναι ποσοστό των εσόδων του κράτους. Εάν σε βάθος δεκαετίας, κύριοι συνάδελφοι, πιστεύετε ότι η ελληνική οικονομία θα πάει στα τάρταρα, κανείς δεν θα μπορεί να αποπληρώσει τα δάνειά του. Αν πιστεύετε ότι θα ανακάμψει η οικονομία, η Νέα Δημοκρατία θα συνεχίσει να εξυπηρετεί τα δάνειά της.
Ως προς το θέμα της έκθεσης GRECO, επειδή τη διάβασα, έχει γίνει το 2009 και δεν αναφέρεται σε συγκεκριμένα τραπεζικά δάνεια, γιατί τότε σας θυμίζω ότι όλα ήταν ενήμερα. Αναφέρεται όμως σε κάτι πολύ σημαντικό και θέλω να το διερευνήσουμε αυτό. Αναφέρεται στο κατά πόσο κόμματα παράκαμψαν την εκλογική νομοθεσία περί χρηματοδότησης –παρανόμησαν δηλαδή- παρουσιάζοντας δωρεές με άλλο τρόπο. Αυτό είναι κάτι που θα συζητήσουμε γιατί είναι βαρύτατα ποινικό.
Ευχαριστώ πολύ.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει ο κ. Σαντορινιός για δύο λεπτά.
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΣΑΝΤΟΡΙΝΙΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Με αυτά που ακούσαμε εδώ, με ένα νομικό πέπλο προσπαθούν να καλύψουν ό,τι έχει συμβεί τόσα χρόνια και στις δανειοδοτήσεις των κομμάτων και στις δανειοδοτήσεις των μέσων μαζικής ενημέρωσης. Είδαμε και μια προσπάθεια να διαχωριστεί το νόμιμο από το ηθικό. Μας είπαν βέβαια ότι εμείς κάνουμε σπέκουλα, όταν μιλάμε για τα δάνεια των κομμάτων, της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τα δικά σας να δούμε.
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΣΑΝΤΟΡΙΝΙΟΣ: Μα, οι εκπρόσωποι της Νέας Δημοκρατίας μας μιλάνε συνέχει για τα δάνεια που εμείς και αποπληρώνουμε και έχουμε αποπληρώσει. Δεν μιλάνε για τίποτε άλλο εδώ μέσα. Μόνο γι’ αυτά. Εκπροσωπούν τους καναλάρχες και απολογούνται για τα δάνειά τους και προσπαθούν να μας σταματήσουν.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΤΑΜΑΤΗΣ: Πότε έγινε αυτό;
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΣΑΝΤΟΡΙΝΙΟΣ: Τετρακόσια εκατομμύρια…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΤΑΜΑΤΗΣ: Πότε έγινε αυτό;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η ανοχή τελείωσε!
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας παρακαλώ.
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΣΑΝΤΟΡΙΝΙΟΣ: Με τετρακόσια εκατομμύρια έχετε φεσώσει τον ελληνικό λαό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΤΑΜΑΤΗΣ: Είσαι ψεύτης! Θα ανακαλέσεις τώρα! Είσαι συκοφάντης!
(Θόρυβος στην Αίθουσα)

ΜΟ

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ30​Από: SERIFIOU
Εκτυπώθηκε:​10/2/2010 11:25:00 πμ
45 / 11
ΜΟΣΧΟΒΙΤΗ

21.7.2016
DE0720ΜΟ

(AS)
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας παρακαλώ! Εδώ υπάρχουν πολύ ήρεμοι άνθρωποι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΤΑΜΑΤΗΣ: Θα ανακαλέσει τώρα! Θα ανακαλέσει τώρα!
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΣΑΝΤΟΡΙΝΙΟΣ: Η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ έχουν φεσώσει τον ελληνικό λαό…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΤΑΜΑΤΗΣ: Είσαι συκοφάντης. Είσαι ψεύτης και συκοφάντης!
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Σταμάτη, θα σας χρεώσουμε και το έδρανο εάν συνεχίσετε έτσι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΤΑΜΑΤΗΣ: Ως εδώ και μη παρέκει! Θα ανακαλέσει τώρα!
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας παρακαλώ πολύ!
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΤΑΜΑΤΗΣ: Ως εδώ και μη παρέκει! Θα ανακαλέσει τώρα!
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας παρακαλώ πολύ! Σας επαναφέρω στην κοινοβουλευτική τάξη…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΤΑΜΑΤΗΣ: Εμένα ανακαλείς; Αυτόν να ανακαλέσεις!
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΣΑΝΤΟΡΙΝΙΟΣ: Η Νέα Δημοκρατία…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΤΑΜΑΤΗΣ: Δεν ντρέπεσαι;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Παρακαλώ πολύ, ας μη χαμηλώσουμε το επίπεδο. Να τελειώσει την τοποθέτησή του ο κ. Σαντορινιός και θα έχετε τον λόγο.
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΣΑΝΤΟΡΙΝΙΟΣ: Η Νέα Δημοκρατία θα κάνει διακόσια χρόνια να αποπληρώσει…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΤΑΜΑΤΗΣ: Δεν ντρέπεσαι καθόλου; Είναι ντροπή…
ΙΩΑΝΝΕΤΑ (ΑΝΝΕΤΑ) ΚΑΒΒΑΔΙΑ: Γιατί φωνάζετε;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΤΑΜΑΤΗΣ: Αϊ παράτα μας και εσύ! Να ανακαλέσει τώρα!
ΙΩΑΝΝΕΤΑ (ΑΝΝΕΤΑ) ΚΑΒΒΑΔΙΑ: Κύριε Πρόεδρε, τι πράγματα είναι αυτά; «Αϊ παράτα μας»; Είναι απαράδεκτο!
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΤΑΜΑΤΗΣ: Να ανακαλέσει τώρα, κύριε Πρόεδρε!
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας παρακαλώ! Δεν υπάρχει κανένας λόγος έντασης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Είναι απαράδεκτο αυτό που είπε! Επί έναν μήνα δεν έχω διαμαρτυρηθεί ποτέ. Αυτό είναι απαράδεκτο!
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΤΑΜΑΤΗΣ: Να ανακαλέσει τώρα!
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα ήθελα να σταματήσετε, για να πάρω τον λόγο και να σας εξηγήσω τι θα γίνει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Όχι, να κληθεί ο Πρόεδρος της Βουλής και να τον ανακαλέσει….
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τώρα, κύριε Μηταράκη, αυτό από ποιον Κανονισμό το βγάλατε, το να κληθεί ο Πρόεδρος της Βουλής;
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΣΑΝΤΟΡΙΝΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να ολοκληρώσω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να έρθει ο Πρόεδρος εδώ. Να καλέσετε τον Πρόεδρο.
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΣΑΝΤΟΡΙΝΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να ολοκληρώσω.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα ήθελα να πω το εξής αυτή τη στιγμή: Εδώ έχουμε ταυτόχρονα Βουλευτές της Βουλής, οι οποίοι είναι και μέλη της Εξεταστικής Επιτροπής και είναι προφανές ότι έχουν και την ευθύνη αλλά και την ελευθερία να τοποθετούνται. Και εσείς και όλοι μας έχουμε τη δυνατότητα να κρίνουμε και να πράττουμε τα δέοντα με βάση την κοινοβουλευτική διαδικασία
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν έχει κανείς το δικαίωμα να βρίζει. Ξέρω και εγώ να βρίζω, αλλά δεν μου το επιτρέπει η αγωγή μου και η παιδεία μου.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας παρακαλώ, κύριε Τζαβάρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν μου το επιτρέπει η αγωγή και η παιδεία μου να είμαι υβριστής.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δυστυχώς ή ευτυχώς…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και όποιος νομίζει ότι απέναντί του σήμερα εδώ δεν έχει αντιπροσώπους του ελληνικού λαού…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Τζαβάρα, θέλετε να παίξετε το ρόλο του Προέδρου;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: …αλλά έχει εκπροσώπους συμφερόντων, είναι βαθιά νυχτωμένος και γρήγορα θα πάει στον σκουπιδοτενεκέ της ιστορίας, εκεί που του αξίζει!
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Τζαβάρα, θέλετε να παίξετε τον ρόλο του Προέδρου;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί ο λαός δεν τον ψήφισε τον οποιονδήποτε για να έρχεται εδώ και να λέει αυτές τις αηδίες.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αναρωτιέμαι για ποιον λόγο υπάρχει αυτή η ένταση…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εάν θέλει να είναι χρήσιμος, θα πρέπει να μάθει να δουλεύει με βάση τη λογική και τη συνείδησή του. Την ηθικολογία να την αφήσει για το σπίτι του, για τη γυναίκα του και για τα παιδιά του.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας παρακαλώ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Μηταράκη, δεν έχετε τον λόγο, γιατί με διέκοψε ο κ. Τζαβάρας.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, όταν ζητήσατε από εμένα να ανακαλέσω μια φράση, την ανακάλεσα.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Βεβαίως, κύριε Μηταράκη.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Πρέπει, λοιπόν, και ο κ. Σαντορινιός να ανακαλέσει και να διευκρινίσει ότι δεν αναφέρεται σε κανέναν Βουλευτή αυτής της Επιτροπής! Σε κανέναν!
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ωραία. Εγώ θέλω να πω το εξής.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Λοβέρδο, μισό λεπτό να τοποθετηθώ εγώ.
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΣΑΝΤΟΡΙΝΙΟΣ: Θα ήθελα τον λόγο, κύριε Πρόεδρε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας παρακαλώ, κύριε Σαντορινιέ, δεν έχετε ούτε εσείς τον λόγο αυτή τη στιγμή. Αυτή τη στιγμή δεν έχει τον λόγο κανένας.
Λέω, λοιπόν, το εξής: Καταλαβαίνω ότι σε θέματα δεοντολογίας υπάρχει σημαντική ευθιξία και η προσωπικότητα του καθένα. Όμως, υπάρχει η δυνατότητα να καταλαβαίνουμε και την πολιτική τοποθέτηση του καθένα και τα πολιτικά χαρακτηριστικά. Εάν δεν τα καταλαβαίνουμε και τα παραφράζουμε, θα μπούμε σε μια διαδικασία στην Εξεταστική, όπου θα ασχολούμαστε με τη μορφή και όχι με την ουσία που είναι σήμερα η κατάθεση του μάρτυρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε….
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας παρακαλώ, κύριε Τζαβάρα, αφήστε με να ολοκληρώσω!
Γνωρίζετε ότι στο πολιτικό πεδίο, ακόμα και για τους Αρχηγούς των κομμάτων κατατίθενται πολιτικές κριτικές όσον αφορά την τοποθέτησή τους για το ζήτημα των αδειών τηλεοπτικών συχνοτήτων. Αυτά τα γνωρίζουμε όλοι.
Τώρα, δεν μπορώ να καταλάβω πώς ακριβώς δημιουργήθηκε η ένταση. Θα ολοκληρώσει, λοιπόν, ο κ. Σαντορινιός. Μπορείτε να πάρετε τον λόγο επί της διαδικασίας…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να του πούμε και «ευχαριστώ» δηλαδή;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όχι, μπορείτε να πάρετε τον λόγο επί της διαδικασίας, να τον κατακρίνετε για την ορολογία και να ζητήσετε εάν θέλετε κάτι να αποσυρθεί, να αποσυρθεί.
Ειλικρινά, όμως, εγώ δεν πρόλαβα να ακούσω τίποτα από ένα σημείο και μετά γιατί δεν τον αφήνατε.
Επίσης, παρακαλώ πολύ, υπάρχει ο τρόπος και χωρίς να μιλήσει κάποιος, να του δώσω τον λόγο. Ο κ. Λοβέρδος έκανε νόημα προηγουμένως και τον είδα. Το να χτυπάμε το τραπέζι δεν είναι λύση, δεν αποτελεί διαδικασία που μπορεί να υπάρξει μεταξύ μας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία. Θέλω τον λόγο.
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΣΑΝΤΟΡΙΝΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να ολοκληρώσω την τοποθέτησή μου.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν μπορεί να υπάρξει αυτό. Έχει κρατήσει τρεις-τέσσερις μήνες η διαδικασία, δεν μαλώσαμε.
(Θόρυβος στην αίθουσα)
Σας παρακαλώ πολύ.
Κανείς δεν έχει βάλει ζήτημα ότι έχει θιγεί η προσωπικότητα κάποιου, σεβόμαστε όλους τους μάρτυρες. Ταυτόχρονα, ενημερώνεται όλη η κοινωνία και όλος ο πολιτικός χώρος γι’ αυτά που συζητάμε και δεν υπάρχει τίποτα αδιαφανές. Τι κλίμα είναι αυτό που δημιουργείτε σήμερα;
Θα ήθελα, λοιπόν, να σας πω επειδή σας γνωρίζω -και το λέω ως προσωπική άποψη και μένει εδώ- ότι θα έχει τον λόγο οποιοσδήποτε τον ζητάει, όχι όμως να χτυπάμε τραπέζια και να φωνάζουμε έτσι! Δεν είναι ο χώρος αυτός.
Κύριε Σαντορινιέ, παρακαλώ ολοκληρώστε για να πάρουν τον λόγο συνάδελφοι επί της διαδικασίας.
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΣΑΝΤΟΡΙΝΙΟΣ: Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε.
Σε όλη αυτή τη διαδικασία, λοιπόν, οι εκπρόσωποι της Νέας Δημοκρατίας…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αποκαταστήστε ό,τι θέλετε.
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΣΑΝΤΟΡΙΝΙΟΣ: Αποσύρω τη φράση «εκπρόσωποι των καναλαρχών». Το αποσύρω. Όμως, όλο αυτό διάστημα το μόνο που ρωτάτε είναι για τα δάνεια που είτε έχει πληρώσει ο ΣΥΡΙΖΑ είτε πληρώνει κανονικά ο ΣΥΡΙΖΑ. Για τα 400 εκατομμύρια φέσια που έχει βάλει η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ στις τράπεζες και μέσω της ανακεφαλαιοποίησης πληρώνει ο ελληνικός λαός, δεν λέτε κουβέντα. Δεν λέτε κουβέντα για το ότι η Νέα Δημοκρατία θέλει διακόσια χρόνια για να αποπληρώσει τα δάνειά της με τα σημερινά δεδομένα και το ΠΑΣΟΚ εξακόσια χρόνια για να αποπληρώσει τα δάνειά του. Γι’ αυτά δεν λέτε κουβέντα! Θέλετε να τα κρύψετε και αυτή νομίζω ότι είναι η προσπάθεια σήμερα.
Ακόμα, βέβαια, δεν έχετε απαντήσει για τον «Κήρυκα Χανίων». Περιμένουμε να ακούσουμε τις απαντήσεις σας.
Εμείς, λοιπόν, φέρνουμε τα στοιχεία ενώπιον του ελληνικού λαού και την ηθική θα την κρίνει ο ελληνικός λαός. Δεν κάνουμε εμείς ηθικολογίες. Εμείς φέρνουμε τα στοιχεία.
Καταλαβαίνω ότι σας ενοχλεί γιατί το μαχαίρι μπαίνει στο κόκκαλο. Βγαίνουν διαρκώς στοιχεία. Αλλά, το να ζητάτε να σταματήσει τώρα που τελειώσαμε με τις τράπεζες και πάμε να φέρουμε τους εκπροσώπους των μέσων μαζικής ενημέρωσης, αυτό εμένα με δυσκολεύει.
Ευχαριστώ.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Με βάση την αποκατάσταση, υπάρχει κάποιο θέμα που πρέπει να ειπωθεί;
(Θόρυβος στην αίθουσα)
Πράγματι, έχουμε την Τράπεζα της Ελλάδος πράγματι και γι’ αυτό αναφέρθηκα στις εκθέσεις στην αρχή. Έχετε δίκιο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΤΑΜΑΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ τον λόγο.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Σταμάτη, έχετε τον λόγο για ένα λεπτό, προφανώς επί προσωπικού. Μετά ο κ. Τζαβάρας και ο κ. Λοβέρδος.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΤΑΜΑΤΗΣ: Η έκρηξη η δική μου έχει να κάνει με ένα συγκεκριμένο γεγονός: Την αναφορά των εκπροσώπων των κομμάτων εδώ, των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας ως «εκπροσώπων των συμφερόντων καναλαρχών».
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το απέσυρε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΤΑΜΑΤΗΣ: Εξηγώ, λοιπόν, για την έκρηξη, διότι αυτή είναι βίαιη προσβολή.
Πέρα από αυτά, θα ήθελα να πληροφορήσω τον κ. Σαντορινιό -κακώς βεβαίως, γιατί είναι τακτικός στις συνεδριάσεις- ότι εμείς δεν ασχολούμαστε με τον ΣΥΡΙΖΑ ακόμη. Εμείς ασχολούμαστε με τα δάνεια του δικού μας κόμματος και με το να αποδείξουμε όχι σε εσάς, αλλά στον κόσμο, το αυτονόητο, αυτό που βγαίνει ως αβίαστο νομικό συμπέρασμα.
Σε σχέση με αυτό που κάνετε, τη σπέκουλα, να βγαίνετε να λέτε για εξακόσια και επτακόσια χρόνια, σας πληροφορώ ότι δανειολήπτες, που εσείς λέτε ότι συμμερίζεστε την αδυναμία και τον πόνο τους, δεν πρόκειται ποτέ να τα αποπληρώσουν.
Τέλος, εδώ πρέπει να δούμε το τι ακριβώς πήραν τα κόμματα από τις τράπεζες, όχι το τι χρωστάνε. Εσείς δεν έχετε κανένα λόγο να προσθέτετε τόκους και επιτόκια. Αυτό είναι άλλου παπά Ευαγγέλιο! Η Νέα Δημοκρατία δεν πήρε 200 εκατομμύρια. Πήρε πολύ λιγότερα. Οι τόκοι και τα επιτόκια έχουν ανεβάσει αυτά τα ποσά. Αυτό το αγνοείτε!
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστώ πολύ.
Ο κ. Λοβέρδος έχει τον λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σας είχα πει και χθες το βράδυ στην Ολομέλεια ότι μας δημιουργείται ένα τρομακτικό πρόβλημα ανταπόκρισης στα καθήκοντά μας, έτσι όπως άλλαξε η ημερήσια διάταξη της Βουλής αυτή την εβδομάδα.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έκανα μια εισαγωγή πριν και θα τα ξαναπώ.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ έπρεπε να κάνω εισήγηση στην Ολομέλεια, πρέπει τώρα να πάω να μιλήσω για τις τροπολογίες, πρέπει να πάω και σε άλλη επιτροπή.
Όταν, όμως, κάνουμε το πρόγραμμα της εβδομάδας, το κάνουμε επειδή η Διάσκεψη των Προέδρων έχει πει κάτι. Σας ζήτησα χθες αναβολή για σήμερα και να πάμε την επόμενη εβδομάδα να κάνουμε πρωί βράδυ. Δεν το δεχθήκατε γιατί σας το ζήτησα αργά. Ωστόσο, δημιουργούνται πολύ μεγάλα προβλήματα σε εμάς στο να ανταποκριθούμε στα καθήκοντά μας. Τελειώνουν οι εβδομάδες, αλλά πολλαπλασιάζεται το νομοθετικό έργο της Βουλής. Η Κυβέρνηση θα φέρει και άλλα πράγματα. Εγώ δεν λέω να μην τα φέρει, αλλά ότι δεν βγαίνουν όλα μαζί.
Θα πρέπει, λοιπόν, να δείτε και εσείς κάπως αλλιώς -συνεννοούμενος με τον κ. Βούτση- και τις δικές μας εργασίες.
​Ειδικά για τα κόμματα που έχουν έναν εκπρόσωπο στην Εξεταστική, το πρόβλημα είναι πολύ μεγάλο γιατί η αντικατάσταση δεν είναι εύκολη.

(ΙΚ)

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ​Από:​
Εκτυπώθηκε:​21/7/2016 1:13:00 μμ
55 / 10
ΚΟΥΡΑΚΗ

21/7/2016
DF0721IK

​​(MO)
Έρχεται ο άλλος συνάδελφος και πρέπει να διαβάσει τι έχει ειπωθεί μέχρι σήμερα. Δεν βγαίνει πέρα! Ή θα το καταλάβετε αυτό ή δεν θα το καταλάβετε. Πόσω μάλλον, όταν χθες στην Ολομέλεια δύο συνάδελφοι -παρίστανται εδώ- έκαναν χρήση και των μέχρι τα τώρα συζητήσεών μας, χωρίς να υπάρχουν πορίσματα.
Εγώ, δηλαδή, σήμερα τι να τους πω; Να τους παραπέμψω στον κ. Χρυσόγονο; Θέλετε να σας παραπέμψω στον κ. Χρυσόγονο; Τι να σας πω, δηλαδή, εδώ; Θέλετε να τσακωθούμε; Έτσι θέλετε να κάνουμε; Μπορούμε να τσακωθούμε. Όμως, θα τσακωνόμαστε και οι δύο, δεν θα τσακώνεται μόνο ο ένας. Τον ακούσατε χθες τον συνάδελφό σας; Θα σας τον έφερνα σήμερα το πρωί εδώ με βίντεο. Μας κάνετε και υποδείξεις!
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Τι εννοείτε;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Λοιπόν, χαμηλότεροι οι τόνοι! Να κάνουμε αυτό που η Βουλή καλώς ή κακώς εμείς λέμε κακώς- μας ανέθεσε. Και για να γίνει αυτό, πρέπει να σεβαστούμε την ιδιότητα που ο Κανονισμός μάς δίνει σε σχέση με τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, που μας κάνει -τρομάρα μας!- και οιονεί εισαγγελείς με αυτά τα μυαλά! Εδώ θα κρατήσουμε, λοιπόν, άλλους τόνους!
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστώ πολύ.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι, δεν με ευχαριστείτε! Εγώ δεν σας ευχαριστώ καθόλου!
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όχι, για τον χρόνο σας!
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Να μην το κάνουμε «Κούγκι». Αν θέλετε να το κάνουμε «Κούγκι», το κάνουμε!
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΣΑΝΤΟΡΙΝΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο επί προσωπικού.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σας παρακαλώ, λοιπόν, να δείτε, πρώτα, το θέμα της διαδικασίας και δεύτερον, το θέμα της συμπεριφοράς των μελών στην Ολομέλεια. Δεν έχουμε καταλήξει! Τρίτον, εάν σέβεται κάποιος την απάντηση που του έδωσε ένας μάρτυρας σε ερώτημά του, να σέβεται και τις απαντήσεις που έδωσε σε άλλους ερωτώντες Βουλευτές.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ ΚΟΖΟΜΠΟΛΗ-ΑΜΑΝΑΤΙΔΗ: Αυτό τι σχέση έχει;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Άρα, λοιπόν, πριν καταλήξουμε, θα γελοιοποιηθούμε, Πρόεδρε; Οκτώ πορίσματα θα βγάλουμε κατά τα ειωθότα -ακόμα μια γελοιοποίηση;- ή θα πάμε να βγάλουμε ένα κοινό πόρισμα; Αν το έχετε βγάλει, έχει τελειώσει η ιστορία. Τι μας κρατάτε εδώ; Δημοσιεύστε το!
Τα μέλη της Εξεταστικής πρέπει, λοιπόν, να αρθούν στο ύψος των αρμοδιοτήτων που τους δίνει ο Κανονισμός, εσείς να προεδρεύετε, κύριε Πρόεδρε -να προεδρεύετε- και να μην αφήνετε να σας ξεφεύγει η κατάσταση, μη ανακαλώντας συνάδελφο που ανακάλεσε τον εαυτό του στην τάξη ο ίδιος. Και εν κατακλείδι, δώστε μας μια εικόνα διαδικασίας των επόμενων ημερών.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τα είπα στην αρχή, κύριε Λοβέρδο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι, δεν θέλω να επαναλάβετε αυτά που είπατε. Να μας δώσετε μια εικόνα σε σχέση με τα αιτήματά μας, ότι αν η Βουλή αυξήσει τις δραστηριότητές της, θα προσαρμοστείτε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το είπα αυτό ακριβώς, κύριε Λοβέρδο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τι είπατε, δηλαδή;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Eπειδή υπάρχει πυκνό κοινοβουλευτικό έργο Ολομέλειας που αρχίζει στις 10.00΄, δεν θα υπάρχει ποτέ διπλή εξέταση και εμείς θα αρχίζουμε πάντα δυο ώρες μετά την Ολομέλεια, για να προλαβαίνουν οι κοινοβουλευτικοί και οι εισηγητές να είναι στην Ολομέλεια. Το είπα ήδη και το λέω τώρα πολύ περιληπτικά.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν λύνει το πρόβλημα.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ο κ. Τζαβάρας έχει τον λόγο για ένα λεπτό, αν και δεν ξέρω τι άλλο προέκυψε, γιατί καλύφθηκε –νομίζω- με τον κ. Σταμάτη και τον κ. Σαντορινιό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα σας πω, όμως, κάτι το οποίο απέρρευσε από όλη αυτή την ένταση. Έχει απορρεύσει κάτι το οποίο θα πρέπει να το θεωρήσουμε κεκτημένο για τη διαδικασία. Και αυτό είναι τούτο: Είναι πολύ εύκολο -και ειδικά, μάλιστα, σε εμάς που είμαστε δικηγόροι και επί σαράντα χρόνια δεν κάναμε τίποτα άλλο από το να μιλάμε- και ξέρουμε και να βρίζουμε νομίμως και να βάζουμε τον οποιονδήποτε απέναντί μας και να αρχίζουμε να του λέμε ό,τι δεν του έχει πει ποτέ κανένας στη ζωή του. Είναι, όμως, επιλογή μας –προσέξτε!- σε αυτή τη διαδικασία μέχρι σήμερα να είμαστε και με διάθεση σεβασμού απέναντι στους συναδέλφους που μιλούν, αλλά κυρίως να έχουμε αυτοπειθαρχία.
Αυτό, λοιπόν, που σήμερα έγινε –για να αποτελέσει και μάθημα για κάποιους που θεωρούν αδυναμία τον σεβασμό σε εκείνον που μιλάει- θα πρέπει να μην επαναληφθεί, να μην επαναληφθούν κορώνες του τύπου «εσείς είστε εκπρόσωποι των καναλαρχών και εμείς είμαστε οι εκπρόσωποι του Θεού επί της γης, που ήρθε να κάνει την επανάσταση, για να καθαρίσει τον κόσμο από τη βρωμιά και τη δυστυχία». Αυτού του είδους οι τελεολογίες και οι εσχατολογίες μόνο σε φασισμούς ανήκουν!
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ευχαριστώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ, λοιπόν, θεωρώ ότι όλοι εδώ έχουμε ίδιο δικαίωμα συμμετοχής και ίση ευθύνη και καθένας θα πρέπει να συμβάλει στο να υπάρξει το αποτέλεσμα που όλοι επιθυμούμε, εάν όλοι είμαστε προσηλωμένοι στην εκπλήρωση του καθήκοντος που μας έχει αναθέσει η Βουλή.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ωραία, επειδή, όμως, εγώ, κύριε Τζαβάρα, από την ευθύνη…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Διαφορετικά, κύριε Πρόεδρε…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Τζαβάρα, σας παρακαλώ!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: …εμείς ξέρουμε να μιλάμε πολλές γλώσσες.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ωραία! Και μιλάτε και πολλές ώρες!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και θα το καταλάβετε γρήγορα!
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Και πολλές ώρες ξέρετε να μιλάτε και…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και αυτό θα το δείτε! Γιατί έχουμε δικαίωμα…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας παρακαλώ, λοιπόν! Επειδή έχουμε τον μάρτυρα…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και κάτι άλλο ακόμα.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όχι, κύριε Τζαβάρα!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για τη διαδικασία! Επί της διαδικασίας θέλω να πω!
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μα, ολοκληρώστε, κύριε Τζαβάρα!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τελειώνω. Επί της διαδικασίας.
Κύριε Πρόεδρε, έχω παρατηρήσει το εξής: Με συγχωρείτε, δεν σας κάνω υπόδειξη. Σέβομαι τη θέση σας. Απλώς θα ήθελα και από τους συναδέλφους να αποφεύγονται ερωτήσεις για θέματα για τα οποία έχουν υπάρξει απαντήσεις ή έχουν ερωτηθεί. Το να επαναλαμβάνονται οι ίδιες ερωτήσεις για τα ίδια πράγματα, δεν εξυπηρετεί ούτε εξοικονομεί τη διαδικασία κατά τέτοιο τρόπο που να αποφεύγονται αυτά που είπε προηγουμένως ο κ. Λοβέρδος.
ΙΩΑΝΝΕΤΑ (ΑΝΝΕΤΑ) ΚΑΒΒΑΔΙΑ: Θα μας πει τώρα και τι θα ρωτάμε;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εντάξει, τώρα εγώ δεν μπορώ να καταλάβω την τελευταία παρατήρηση.
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΣΑΝΤΟΡΙΝΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Σαντορινιέ…
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΣΑΝΤΟΡΙΝΙΟΣ: Μα, με έχει αποκαλέσει φασίστα!
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τι σας αποκάλεσε;
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΣΑΝΤΟΡΙΝΙΟΣ: Με έχει αποκαλέσει φασίστα, κύριε Πρόεδρε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Τζαβάρα, αποκαλέσατε έτσι τον κ. Σαντορινιό;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε.
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΣΑΝΤΟΡΙΝΙΟΣ: Το χρησιμοποιήσατε, κύριε Τζαβάρα. Και εγώ δεν έκανα αυτό που κάνατε εσείς, να με διακόψετε…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πάρτε το πίσω τώρα και εσείς, για να μην υπάρχει…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άσε τώρα, που θα μου πεις εμένα! Άσε μα σε παρακαλώ!
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΣΑΝΤΟΡΙΝΙΟΣ: Φασισμός, κύριε Τζαβάρα, είναι να διακόπτεις κάποιον που μιλάει. Αυτό είναι φασισμός! Και σήμερα το χρησιμοποιήσατε επανειλημμένως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στα κομματικά σχολεία που πηγαίνεις έπρεπε να σου έχουν μάθει τι είναι…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Η κ. Κοζομπόλη έχει τον λόγο για δυο λεπτά. Έχει ζητήσει τον λόγο επί της διαδικασίας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να σας κάνω μια δήλωση για τον συνάδελφο;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όχι, όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ ΚΟΖΟΜΠΟΛΗ-ΑΜΑΝΑΤΙΔΗ: Από τα πολλά που ακούστηκαν αισθάνομαι προσβεβλημένη. Εγώ θα αρκεστώ να τοποθετηθώ μόνο στο θέμα που έθεσε ο κ. Τζαβάρας, δηλαδή αυτό του ορισμού πραγματογνώμονα.
Ένας πραγματογνώμονας ορίζεται, προκειμένου να αποφανθεί, να γνωμοδοτήσει -θα έλεγα καλύτερα- για ένα συγκεκριμένο θέμα που χρειάζεται περαιτέρω διερεύνησης και που κατά κανόνα έχει ειδικές γνώσεις επί του θέματος προς διερεύνηση. Μέχρι στιγμής δεν νομίζω ότι υπάρχουν τέτοια θέματα, για τα οποία χρειαζόμαστε βοήθεια για να διερευνηθούν. Πρέπει να τεθούν στον ορισμό του πραγματογνώμονα συγκεκριμένα θέματα που θα απαντηθούν.
Νομίζω, λοιπόν, ότι μέχρι αυτή τη στιγμή που μιλάμε, δεν έχουν προκύψει τέτοια θέματα. Δεν ξέρω τι ακριβώς εννοούσε ο κ. Τζαβάρας με το να οριστεί κάποιος. Με ποια ειδικότητα; Χωρίς να υπάρχει συγκεκριμένο ερώτημα αυτή τη στιγμή, νομίζω ότι παρέλκει, ότι δεν χρειάζεται να τοποθετηθούμε επ’ αυτού.
Άρα, το να υπάρξει πραγματογνώμονας για να γνωμοδοτήσει παράλληλα, νομίζω ότι δεν χρειάζεται. Δεν κάνει τέτοια δουλειά ο πραγματογνώμονας, δεν είναι αυτός ο ρόλος του. Συνεπώς, επί του παρόντος θεωρώ ότι δεν πρέπει να οριστεί πραγματογνώμονας.
Ευχαριστώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πολύ ορθά μιλάει η κυρία συνάδελφος.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ο κ. Παπαηλιού έχει τον λόγο για ένα λεπτό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Θα ήθελα να κάνω τέσσερις τηλεγραφικές παρατηρήσεις στα όσα ελέχθησαν προηγουμένως.
Πρώτον, το δάνειο είναι μια σύμβαση, η οποία εξελίσσεται μέχρι την αποπληρωμή του. Συνεπώς, η νομιμότητα είναι ένα πλαίσιο που ερευνάται και αφορά όχι μόνο τη σύναψη, αλλά και στη συνέχεια τη λειτουργία του. Επομένως, το αντικείμενο που ανέφερε προηγουμένως ο κύριος συνάδελφος, αυτό που μας έχει αναθέσει να ερευνήσουμε η Ολομέλεια της Βουλής, αφορά τη δανειοδότηση των κομμάτων και άρα, όχι μόνο τη σύναψη των δανείων, αλλά και την εξέλιξή τους.
Το δεύτερο είναι ότι έγινε μια προσπάθεια από πλευράς συναδέλφων Βουλευτών της Αντιπολίτευσης να γίνει μια σύγκριση -ενώ κατά τη γνώμη μου δεν έπρεπε- μεταξύ των δανείων των κομμάτων. Να μην ξεχνάμε ότι τα κόμματα ασκούν εξουσία. Τα κυβερνώντα κόμματα, μέσω της πλειοψηφίας, μπορούν και νομοθετούν. Αυτό έχει γίνει και στο παρελθόν και ξέρουμε με ποιο τρόπο. Συνεπώς, δεν είναι συγκρίσιμα τα δάνεια των κομμάτων με τα δάνεια φυσικών προσώπων, ανθρώπων οι οποίοι βρέθηκαν στη δίνη της κρίσης και βρέθηκαν στο «κόκκινο» με τα δάνειά τους.
Τρίτον, συμφωνώ σε αυτό που είπε ο κ. Μηταράκης για την Έκθεση Greco. Αναφέρεται στην Ελλάδα συγκεκριμένα, πρώτον και δεύτερον, αναφέρει συγκεκριμένα την παράκαμψη της νομοθεσίας που γίνεται. Και αυτή η αναφορά έγινε και την προηγούμενη φορά.
Και ένα τελευταίο: Επειδή πολύς λόγος γίνεται περί ηθικής, θα έλεγα ότι η νομιμότητα σίγουρα περιέχει και μια ηθική διάσταση. Παραδείγματος χάριν, όταν νομοθετεί η Βουλή διά της Πλειοψηφίας για την απαλλαγή εκ των προτέρων κάποιων οι οποίοι ενδεχομένως είναι υπεύθυνοι για διάφορα αδικήματα ή πράξεις ή παραλείψεις, τότε αυτό έχει σίγουρα ηθική διάσταση και φυσικά κρίνεται.
Σας ευχαριστώ.

(AG)

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ​Από:​
Εκτυπώθηκε:​23/6/2016 9:52:00 πμ
65/410
ΓΙΑΝΝΟΥΛΗ
21/7/2016
GD0721AG

(IK)
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ωραία. Επειδή υπάρχει κοινοβουλευτική διαδικασία…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να απαντήσω σε αυτό που είπε ο συνάδελφος.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Τζαβάρα, σας παρακαλώ. Είναι ο κ. Λάμπρου δύο ώρες έξω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ ΚΟΖΟΜΠΟΛΗ-ΑΜΑΝΑΤΙΔΗ: Συγγνώμη, δεν κάνουμε διάλογο.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Παρακαλώ πολύ να φωνάξουμε τον κ. Λάμπρου. Είναι ντροπή ειλικρινά. Δεν είναι σωστό αυτήν τη στιγμή.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ζητώ να προηγηθώ.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Υπάρχει πρόταση από τον κ. Λοβέρδο να προηγηθεί. Υπάρχει κάποιο πρόβλημα;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Όχι.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όχι, ωραία.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΤΑΜΑΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πριν έρθει, να πω ότι έχουμε αδυναμία να πάμε στην Ολομέλεια. Χθες ήθελα να μιλήσω, ήμασταν εδώ και βρέθηκα τελευταίος.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τι να πει ο κ. Λάμπρου που είναι δύο ώρες έξω και περιμένει;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Και έχουμε παράλληλα και άλλες επιτροπές. Έχουμε τη Μορφωτικών Υποθέσεων και πηγαινοερχόμαστε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Και εμείς έχουμε και άλλον μάρτυρα στη συνέχεια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μέχρι τι ώρα θα πάμε;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μέχρι τις 17.30΄ τουλάχιστον. Στις 14.00΄ έχουμε τον κ. Μηλιάκο. Εξάλλου στις 17.30΄ αρχίζει η Ολομέλεια. Δεν θα μπορούσα να πω κάτι διαφορετικό τυπικά.
(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην αίθουσα ο κ. Πέτρος Λάμπρου)
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Λάμπρου, ευχαριστούμε που είστε εδώ. Νομίζω ότι γνωρίζετε τη διαδικασία της Εξεταστικής Επιτροπής. Θα σας πω ορισμένα πράγματα σύντομα.
Θα ήθελα, παρακαλώ, στην αρχή και για την έναρξη της διαδικασίας, να πείτε στο μικρόφωνο το ονοματεπώνυμό σας, την ιδιότητά σας, τη διεύθυνση κατοικίας, τη διεύθυνση επικοινωνίας, αλληλογραφίας και ό,τι θεωρείτε εσείς σκόπιμο όσον αφορά τη διεύθυνση αναφοράς.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Είμαι ο Πέτρος Λάμπρου του Ιωάννου. Είμαι συνταξιούχος αυτήν την στιγμή. Μένω στην οδό Ξενοκράτους 46 στην Αθήνα, στον Λυκαβηττό.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μάλιστα.
Θα σας πω δύο πράγματα πολύ πρακτικά για την Εξεταστική Επιτροπή και τυπικά για να είστε ενήμερος.
Η Εξεταστική Επιτροπή συστήνεται με βάση τον Κανονισμό της Βουλής. Έχει όλες τις αρμοδιότητες της ανακριτικής Αρχής και του Εισαγγελέα Πλημμελειοδικών και διενεργεί κάθε αναγκαία έρευνα για τον σκοπό για τον οποίο έχει συσταθεί. Η λειτουργία της καθορίζεται και από τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας. Έχει το δικαίωμα, σύμφωνα με τον Κανονισμό της Βουλής, να καλεί μάρτυρες, να τους εξετάζει, να διενεργεί αυτοψίες, πραγματογνωμοσύνες, με τους όρους και τις διατυπώσεις του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας.
Όσον αφορά την πρόσκληση μαρτύρων, ο μάρτυρας, μετά από όρκιση, καταθέτει όσα γνωρίζει και είναι υποχρεωμένος στην περίπτωση που κάτι από αυτά που καταθέτει προκύπτουν από προφορική συνομιλία με κάποιον άλλο, να κατονομάσει το άτομο από το οποίο έχει λάβει τις πληροφορίες, έτσι ώστε να γνωρίζουμε την πηγή των πληροφοριών, αλλιώς η κατάθεση δεν λαμβάνεται υπόψιν.
Η Εξεταστική Επιτροπή έχει ως αντικείμενο -τα θέματα τα οποία συζητάμε- θέμα δημοσίου ενδιαφέροντος, τη δανειοδότηση πολιτικών κομμάτων και μέσων ενημέρωσης από τις τράπεζες βέβαια. Για τον σκοπό αυτόν εξετάζουμε τις δανειακές συμβάσεις, τις εξασφαλίσεις, τους λογαριασμούς, την πιστοληπτική ικανότητα, την πορεία εξυπηρέτησης των δανείων και τυχόν καταγγελίες αυτών των δανειακών συμβάσεων ή οποιεσδήποτε ελεγκτικές λειτουργίες έχουν συμβεί.
Έχουμε πάρει υλικό από όλες τις τράπεζες, τις δανειακές συμβάσεις και όλα τα υποστηρικτικά υλικά και μέχρι τώρα έχουν έρθει στην Επιτροπή μας οι πέντε διευθύνοντες σύμβουλοι των ελληνικών τραπεζών και ο τελευταίος Διοικητής της Αγροτικής Τράπεζας, ο κ. Πανταλάκης. Είστε, δηλαδή, ο έβδομος μάρτυρας ο οποίος καταθέτει και θα βοηθήσει την Επιτροπή.
Η διαδικασία έχει ως εξής: Ξεκινούν οι εκπρόσωποι των Κοινοβουλευτικών Ομάδων, οι εισηγητές, οι οποίοι έχουν χρόνο δεκαπέντε λεπτά για όλες τις ερωτήσεις και τις δικές σας απαντήσεις. Είναι μία διαδικασία ερωτήσεων-απαντήσεων διαλογική. Βέβαια, πρέπει να σας πω ότι όταν τελειώνει ο χρόνος, εσείς έχετε τη δυνατότητα να ολοκληρώσετε την απάντηση σε όσο χρόνο χρειάζεστε. Δεν θα διακοπεί ο λόγος σας. Μπορείτε να απαντάτε χωρίς πρόβλημα χρόνου, γιατί θέλουμε όλα τα στοιχεία που μπορείτε να μας δώσετε.
Στη συνέχεια θα κάνουμε ένα μικρό διάλειμμα αν προλαβαίνουμε και μετά υπάρχουν πιθανότητες να γίνουν ερωτήσεις και από άλλα μέλη της Επιτροπής. Όμως, ο χρόνος σε αυτήν την περίπτωση είναι οκτώ λεπτά.
Θα ξεκινήσει πρώτα ο κ. Λοβέρδος γιατί έχει θέμα κοινοβουλευτικής υποχρέωσης. Είναι δεξιά σας. Είναι ο πρώτος ερωτών. Μετά θα είναι ο κ. Λάππας από τον ΣΥΡΙΖΑ.
Για να ξεκινήσουμε, θα σας ρωτήσω εάν θέλετε να δώσετε πολιτικό ή θρησκευτικό όρκο.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Θρησκευτικό.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Παρακαλώ το Ευαγγέλιο στον κ. Λάμπρου.
Θα επαναλάβετε, αν θέλετε, μετά από εμένα στο μικρόφωνο τον όρκο.
Ορκίζομαι ενώπιον του Θεού να πω όλη την αλήθεια και μόνον την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ούτε να κρύψω τίποτα.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Ορκίζομαι ενώπιον του Θεού να πω όλη την αλήθεια και μόνον την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ούτε να κρύψω τίποτα.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ωραία. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Το μόνο που θα ήθελα εγώ να σας επισημάνω -αν και είναι λίγο δύσκολο λειτουργικά, αλλά θέλουμε να μας βοηθήσετε επειδή όλη αυτή η διαδικασία καταγράφεται και τηρούνται Πρακτικά, των οποίων μπορείτε να λάβετε και εσείς γνώση- είναι να μιλάτε με ανοιχτό το μικρόφωνο και όσο γίνεται πιο κοντά. Δεν είναι ανάγκη να απευθύνετε πάντα σε εμένα τον λόγο. Απλώς μας ενδιαφέρει να καταγράφεται όλη η τοποθέτησή σας. Και βέβαια να απευθύνεστε στον συνάδελφο που σας ρωτάει.
Κύριε Λοβέρδο, παρακαλώ έχετε τον λόγο για δεκαπέντε λεπτά.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, στην περασμένη συνεδρίαση έκανα αναφορά σε δύο έγγραφα. Το πρώτο αφορά την έκθεση του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου σχετικά με την ελληνική οικονομία, που εκπονήθηκε το έτος 2009 σε συνεργασία με τις ελληνικές Αρχές. Είναι η έκθεση για την οποία εγένετο λόγος αρκετές φορές σε σχέση με τα αιτήματα της τότε κυβέρνησης να μην δημοσιοποιηθεί αμέσως. Την επικαλέστηκα για να αναλύσω έτι περαιτέρω αυτό που και ο κ. Πανταλάκης είπε για την ραγδαία και ριζική μεταβολή των συνθηκών από την κρίση του 2010 και για να καταδειχθεί στους μετά Χριστόν προφήτες ότι ακόμα και αυτό το αυστηρό όργανο, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, αυτός ο θεσμός ο αυστηρός, προέβλεπε μεταβολή των συνθηκών και επιδείνωση των δανείων – αναφορά, δηλαδή, σε μη εξυπηρετούμενα πιθανώς δάνεια- μόνο στον τομέα του τουρισμού και των κατασκευών. Οι δε εκτιμήσεις του για την ύφεση ήταν πολύ μικρότερες από αυτό που τελικά προέκυψε στην ελληνική οικονομία.
Καταθέτω, λοιπόν, αυτήν τη μελέτη για να την δείτε, όπως επίσης καταθέτω και το δεύτερο έγγραφο που σας είχα πει, από το λογιστήριο του ΠΑΣΟΚ, για τα έτη από το 2010 έως και το 2015, φυσικά με ανισομέρεια σε ό,τι αφορά τα έτη και τη διεκπεραίωση των υποχρεώσεών του, προφανώς διότι μετεβλήθησαν αυτά που μετεβλήθησαν. Από 1ης Ιανουαρίου 2010 έως τις 31 Δεκεμβρίου 2015 ο δανειακός λογαριασμός της Τράπεζας Πειραιώς -πρώην Αγροτική Τράπεζα- χρεώθηκε -πληρωμή τόκων και κεφαλαίου- με το ποσό των 38.742.429 ευρώ.
Κύριε Πρόεδρε, αυτό θέλω να το θέσω υπόψιν όλων των μελών της Επιτροπής.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Να το μοιράσουμε, κύριε Λοβέρδο, σε όλα τα μέλη; Έχουμε την άδειά σας;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Βεβαίως.
Τώρα σε ό,τι αφορά τον κ. Λάμπρου: Τα περισσότερα τα είπαμε με τον κ. Πανταλάκη. Φοβάμαι ότι θα επαναληφθούν. Όμως, αυτή είναι η διεκπεραίωση των εργασιών μας, όπως την καθόρισε η πλειοψηφία της Επιτροπής.
Κύριε Λάμπρου, εξετάζουμε τα όσα αφορούν τη δανειοδότηση μέσων μαζικής ενημέρωσης και κομμάτων, όχι τη χρήση που έκαναν τα κόμματα. Αυτό είναι μια άλλη ιστορία. Έχουμε πει ότι εάν περάσουμε σε αυτό, θα συμφωνήσουμε ότι θα περάσουμε στον έλεγχο της χρήσης των οικονομικών και των οκτώ πολιτικών κομμάτων. Μέχρι να το αποφασίσουμε αυτό, ρωτάμε μόνο για τα δάνεια. Άλλωστε, να υπενθυμίσω, ότι είμαστε το μόνο κόμμα που έχει αναθέσει σε πέντε μεγάλες διεθνείς λογιστικές εταιρείες να ελέγξουν τα οικονομικά τους, τη χρήση τους δηλαδή, το έτος 2012, για τα προηγούμενα έτη. Και το σχετικό έλεγχο έχουμε καταθέσει στην Εισαγγελία Αθηνών.
Πάμε παρακάτω.
Κύριε Λάμπρου, πότε τελειώνει η θητεία σας;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Πήγα στην Αγροτική Τράπεζα τον Οκτώβριο του 1997 και τελείωσα τον Μάρτιο του 2004.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τον Μάρτη του 2004.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Επτά χρόνια περίπου.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Άρα, σας ρωτάμε γι’ αυτά τα επτά χρόνια.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Για ό,τι θέλετε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Πάντως εγώ σας ρωτώ γι’ αυτά τα επτά.
Θυμάστε να μας πείτε ποιες ήταν οι διαδικασίες δανειοδότησης πολιτικών κομμάτων;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Στην ουσία οι διαδικασίες χρηματοδότησης των πολιτικών κομμάτων δεν διέφεραν από τις διαδικασίες μεγάλων πιστούχων, μεγάλων εταιρειών. Η ιδιομορφία των πολιτικών κομμάτων ήταν ότι δεν είχαν μετρήσιμα προϊόντα. Οι ταμειακές ροές ήταν ροές εξόδων, οι οποίες κατά δήλωση των υπευθύνων των κομμάτων επραγματοποιούντο για τους σκοπούς τους οποίους είναι ταγμένα τα κόμματα και λειτουργούν.

(ΜΤ)

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ​Από:​
Εκτυπώθηκε:​14/7/2016 11:37:00 πμ
71 / 6
ΜΗΤΡΟΠΟΥΛΟΥ
ΝΤΟΥΣΚΑ
21/7/2016
DH0721MT

(AG)
Οι τράπεζες δεν ήλεγχαν πώς ξόδευαν τα κόμματα τα λεφτά τους. Υπήρχε όμως τεκμήριο ότι τα κόμματα, ως στυλοβάτες του δημοκρατικού πολιτεύματος και της λειτουργίας του πολιτεύματος, τα ξόδευαν γι’ αυτό το σκοπό.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τηρήθηκαν κατά τη φάση της θητείας σας οι πιστοδοτικοί κανόνες της Αγροτικής Τραπέζης τότε σε ό,τι αφορά τα δάνεια προς πολιτικά κόμματα ή υπήρξαν παραβιάσεις ή παρεκκλίσεις, να το πω καλύτερα, συγχωρητέες κατά την εκτίμηση των αρμοδίων οργάνων; Ποια ήταν τα αρμόδια όργανα για να χορηγούν τα δάνεια αυτά;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Με ρωτάτε, με άλλα λόγια, αν η χρηματοδότηση των κομμάτων ήταν νόμιμη και σωστή, με την έννοια του χρηστού, ότι γίνεται για το συμφέρον αυτού που δίνει το δάνειο.
Ένα δάνειο, αν μου επιτρέπετε να σας πω, είναι νόμιμο όταν ακολουθεί δύο πράγματα: Όταν ακολουθεί πιστά τους κανόνες της Τράπεζας της Ελλάδος και επίσης όταν ακολουθεί πιστά, κατά γράμμα, τον εσωτερικό κανονισμό χορήγησης των δανείων της Τράπεζας, του εσωτερικού της, του εαυτού της.
Στην περίπτωση των κομμάτων τηρήθηκαν απαρέγκλιτα…
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Οι κανόνες.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Οι κανόνες. Και τηρήθηκαν απαρέγκλιτα για πολλούς λόγους. Ο πρώτος λόγος είναι ότι ξέραμε ότι θα κριθούμε γι’ αυτά, ότι υπάρχει διαφάνεια, ότι πρέπει να είναι τέλεια, να μην έχουν ψεγάδι. Και δεν είχαν, σας καταθέτω.
Δεύτερον, να απομυθοποιήσουμε λίγο δύο πράγματα. Το σύστημα πιστοδότησης είναι ένα ολοκληρωμένο σύστημα. Έχει φτιαχτεί από ειδικούς. Έχουμε πληρώσει εκατομμύρια σε Αμερικάνους και Ευρωπαίους να μας φτιάξουν τα συστήματα αυτά. Κάθε σύστημα έχει μέσα του πολλά υποσυστήματα. Έχει και ένα υποσύστημα ελέγχου και επαναφοράς, όπως λέγεται. Τι είναι αυτό το σύστημα; Αυτό το σύστημα είναι σαν σύστημα ασφαλείας, δεν μπορείς να παρεκκλίνεις από τους κανόνες.
Να σας πω ένα παράδειγμα και συγχωρείστε με. Στο αεροπλάνο επειδή πρόκειται για ζωές ανθρώπων, αν συμβεί κάτι, έχουμε ένα κόκκινο φωτάκι. Αν δεν το δει ο πιλότος και δεν συμμορφωθεί, βγαίνει ένας συριγμός, ένας ήχος διαπεραστικός. Αν δεν τον ακούσει και δεν ακολουθήσει τον κανόνα, βγαίνει μια φωνή και φωνάζει. Συγχωρείστε με λίγο, για να ελαφρύνουμε λίγο το θέμα, μόνο ένα χέρι δεν βγαίνει να του δώσει μια καρπαζιά! Το ίδιο υπάρχει και στο σύστημα ασφαλείας των πιστοδοτήσεων. Δεν μπορείς να ξεφύγεις.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΑΛΩΜΕΝΑΚΗΣ: Η καρπαζιά έλειπε στην παρούσα περίπτωση!
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Ναι.
Το ίδιο υπάρχει και στο σύστημα χρηματοδότησης. Δεν μπορεί να παρεκκλίνει κανείς. Είναι έτσι φτιαγμένο που κάθε επίπεδο ελέγχει το προηγούμενο και όλα μαζί ελέγχονται στην τελευταία φάση. Και να θέλει κανείς δεν μπορεί. Είναι έτσι χτισμένο το σύστημα που να μην μπορεί.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Λάμπρου.
Τώρα ρωτώ το εξής: Διαβάζω ότι η Αγροτική θεωρούσε τα δάνεια προς τα πολιτικά κόμματα ως δάνεια μηδενικού κινδύνου. Διαβάζω καλά; Με ποια κριτήρια; Αυτός ο χαρακτηρισμός εδίδετο πριν από εσάς ή από εσάς δόθηκε;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Δώστε μου την ευκαιρία να πω δυο λόγια. Όταν πήγα εγώ στην Αγροτική Τράπεζα, ήδη υπήρχε συμβόλαιο αναδιοργάνωσης της Αγροτικής Τράπεζας με τις καλύτερες εταιρείες του κόσμου, τολμώ να πω, όπως την Monitor, για στρατηγική, για κανόνες κ.λπ.. Αυτά τέθηκαν από την αρχή. Και έγιναν και οι Διευθύνσεις Διαχείρισης Κινδύνων, Πίστης κ.λπ..
Από μία άποψη η τραπεζική σήμερα -και τότε που ήμουν εγώ- είναι η διαχείριση των πιστωτικών κινδύνων. Δεν υπάρχει τίποτε άλλο. Στην ουσία αυτό είναι η τραπεζική. Παίρνεις χρήματα, τα δίνεις και διαχειρίζεσαι τον κίνδυνο να μην τα πάρεις πίσω. Όλη η τραπεζική αυτό είναι. Δεν υπάρχει τίποτε άλλο. Όλα τα άλλα είναι περιτύλιγμα.
Άρα, είχαμε δώσει μεγάλο βάρος στη διαχείριση του κινδύνου με πάρα πολλά εργαλεία. Φανταστείτε ότι τώρα όλα έχουν γίνει αυτόματα. Γι’ αυτό σας λέω ότι τα υποσυστήματα δεν μπορούν να πέσουν έξω.
Η χρηματοδότηση βασίζεται σε δέκα κλάσματα, σε δέκα δείκτες, σε δέκα, δεκαπέντε αριθμοδείκτες, οι οποίοι είναι σε κανόνα. Λες, ο πρώτος δείκτης αν είναι πάνω του 1, είναι αρνητικό. Ο δεύτερος δείκτης, αν είναι κάτω από το 1, είναι αρνητικό. Ο τρίτος δείκτης για να είναι καλός πρέπει να είναι από το 1,5 έως το 2,5. Γι’ αυτό δεν μπορείς να ξεφύγεις. Κοκκινίζει. Και μάλιστα στην πορεία, λόγω του δανείου, αν ξεφύγει κάτι, του λες «φτιάξε το αυτό». Γι’ αυτό κάνει κατάπληξη σε αυτούς που γνωρίζουν τα συστήματα αυτά. Και τώρα όλα είναι computerized, δηλαδή είναι θέμα software πια. Το software είναι διαθέσιμο. Προσαρμογές κάνουμε σε κάθε ίδρυμα.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μήπως δεν κατάλαβα καλά…
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Μήπως δεν το εξήγησα εγώ καλά;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: …για το χαρακτηρισμό μηδενικού κινδύνου για τα δάνεια προς κόμματα; Αυτό μου προκαλεί εύλογη απορία….
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Με ρωτήσατε αν είχαμε Διεύθυνση Κινδύνου. Σας απήντησα για τον κίνδυνο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κατάλαβα ότι η απάντησή σας δόθηκε κυρίως για το σύνολο του δανεισμού.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Θα πούμε για τα κόμματα.
Όταν έρχεται ένα δάνειο, πηγαίνει στον εισηγητή, σε αυτόν που έχει τη σχέση με τον πελάτη, σε αυτόν στον οποίο απευθύνθηκε ο πελάτης. Ο διευθυντής του καταστήματος στέλνει το αίτημα με τη γνώμη του. Μόλις πάει στην αρμόδια διεύθυνση, ορίζεται εισηγητής. Ο εισηγητής το μοιράζει σε όλες τις διευθύνσεις. Πρώτα το παίρνει η Διαχείριση Κινδύνου, η οποία με τα εργαλεία που έχει χαρακτηρίζει το δάνειο τι κινδύνου είναι. Χαρακτηρίζει τι κινδύνου είναι για πολλούς λόγους, αλλά θα σας πω τους δύο σπουδαιότερους.
Ο ένας λόγος είναι μήπως υπάρχει κίνδυνος από το δάνειο. Είπα πριν ότι η Διαχείριση Δανείων είναι η πιστοδότηση. Ο δεύτερος λόγος που ονοματίζει τον κίνδυνο και τον ψάχνει, είναι γιατί πρέπει να τον λάβουμε υπόψη μας μετά στη διαμόρφωση του επιτοκίου.
Τι είναι το επιτόκιο; Το επιτόκιο είναι το κόστος που μαζεύεις το χρήμα, το λειτουργικό κόστος της τράπεζας, συν ένα ασφάλιστρο για το δάνειο που χαρακτηρίζεται και υπολογίζεται από τον κίνδυνο, από το σκορ του κινδύνου. Όταν λέμε μηδενικό κίνδυνο, το ασφάλιστρο είναι ελάχιστο. Όταν λέμε ότι έχει κίνδυνο ένα, δύο, τρία, το ασφάλιστρο είναι μεγαλύτερο. Το τέταρτο είναι το κέρδος που θέλει η τράπεζα να έχει και που της επιτρέπει ο ανταγωνισμός. Αυτό είναι το επιτόκιο.
Άρα, έχουμε υπολογισμό κινδύνου και μάλιστα με πολύ μεγάλη λεπτομέρεια γι’ αυτούς τους δύο λόγους. Πρώτον, για να μην διατρέξουμε τον κίνδυνο και να μην συμβεί. Αν είναι επικίνδυνο, δεν το χορηγούμε. Δεύτερον, για να υπολογίσουμε το ασφάλιστρο -που θα υπολογίσουμε στο επιτόκιο- αν μας σκάσει αυτό το δάνειο. Άρα, είναι πολύ ζωτική η λειτουργία της Μονάδας Κινδύνου και ο υπολογισμός κινδύνου για κάθε δάνειο.
Όταν λέει μία Διεύθυνση ότι είναι μηδενικού κινδύνου -και έτσι είχαν χαρακτηριστεί τα δάνεια προς τα κόμματα- δεν το λέει αβασάνιστα. Η Διεύθυνση για να βγάλει το συμπέρασμα, έχει μία εσωτερική λειτουργία. Ο εισηγητής πρέπει να πείσει την Επιτροπή της Διεύθυνσης. Και αυτός που εισηγείται το δάνειο στην μεγάλη Επιτροπή, πρέπει να πείσει τους άλλους. Δεν είναι περίπατος εκεί. Ο εισηγητής για να περάσει κάθε κομμάτι της εισήγησής του πρέπει να ιδρώσει. Έχει ερωτήσεις, πρέπει να δικαιολογήσει, να φέρει στοιχεία, να μιλήσει για τον κλάδο, για τις εξασφαλίσεις.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Έγινε θέσφατο πια εδώ πως σε ό,τι αφορά τη δανειοδότηση των κομμάτων -μας το είπαν όλοι δηλαδή- κρίσιμο κριτήριο είναι η εκλογική δύναμη, δηλαδή αν ένα κόμμα επί κάποια χρόνια παίρνει ένα ποσοστό της τάξης του 38%, 40%, 42%, 45% κ.λπ.. Υπό την έννοια αυτή, το κρίσιμο κριτήριο και το μοναδικό ανάγεται στο παρελθόν, όχι στο μέλλον. Αυτό το ρωτήσαμε. Δεν θέλω να το επαναλάβω, γιατί η απάντηση απ’ όλους ήταν η ίδια.

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ​Από:​
Εκτυπώθηκε:​28/2/2009 9:28:00 πμ
79 / 8
ΜΗΛΙΩΣΗ
21/07/2016
DI0721SO

(MT)
Για όσο καιρό ήσασταν εσείς, για να αξιολογηθούν από τους συναδέλφους οι στάσεις των κομμάτων –κι εγώ ρωτάω για το ΠΑΣΟΚ τώρα, στον χρόνο που διατηρείτο υψηλή η πολιτική του δύναμη- τα επτά χρόνια που ήσασταν Διοικητής, το ΠΑΣΟΚ εξυπηρετούσε τα δάνειά του; Είχατε κάποιο πρόβλημα ή κάποια δυστροπία;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όσα χορήγησα εγώ πληρώθηκαν όλα. Και όσα χορήγησαν οι επόμενοι πάλι πληρώθηκαν. Δεν πληρώθηκαν, όταν συνέβη ένα γεγονός ανωτέρας βίας, όταν έγινε η χρεωκοπία της χώρας.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αφήστε. Αυτό το έχουμε ρωτήσει και το συζητάμε με όσους ήταν στις διευθυντικές θέσεις τότε. Εσείς, ας πούμε, αυτά τα επτά χρόνια δεν είχατε φαινόμενο δυστροπίας από το ΠΑΣΟΚ.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όχι, κανένα.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Και οι κύριοι συνάδελφοι, πέραν αυτού που λέει ο κ. Λάμπρου, να συνεκτιμήσουν ότι και για την πενταετία 2010-2015, πριν από τη μεταβολή της πολιτικής μας δύναμης, ήμασταν εντάξει απέναντι στις υποχρεώσεις μας στην Αγροτική, αλλά και στο παρελθόν.
Κύριε Λάμπρου, επί της θητείας σας έγιναν εκλογές;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Ναι. Πολλές εκλογές, και το 2000…
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Από πότε είπατε;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Από το 1997.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είχατε περίπτωση δανείου κόμματος που σας ζητήθηκε τον τελευταίο χρόνο προ των εκλογών;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Πώς δεν είχα. Είχα.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μπορούσατε εσείς ή μπορούσε κάποιο όργανο της Τραπέζης –όταν λέω εσείς, εννοώ την Αγροτική Τράπεζα- να έρθει να κάνει μια εισήγηση και να σας πει: «Κύριε Διοικητά, από τις εκτιμήσεις που έχω –α, β, γ, δ- ο ΣΥΡΙΖΑ, ας πούμε, θα πάρει, αντί για 37% που πήρε, 5%. Αυτό το επιχείρημα μπορούσε να σταθεί μέσα στην Τράπεζα;
Εσείς μην γελάτε, συνάδελφε, γιατί τότε που μιλάω ήσασταν στο ΠΑΣΟΚ. Μην γελάτε, να είστε λιγάκι πιο συγκρατημένος. Και μάλιστα, δεν ξέρω τι δίνατε στο ΠΑΣΟΚ. Εμείς οι Βουλευτές πληρώναμε κάθε μήνα, όπως πληρώνετε κι εσείς τώρα τις συνδρομές σας.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Παρακαλώ, κύριε Λοβέρδο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Λοιπόν, καλύτερη συμπεριφορά, γιατί βλέπω και τις ερωτήσεις σας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: …(Δεν ακούστηκε)
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εντάξει, δεν χρειάζεται.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν θέλω να σας χαρακτηρίσω, γιατί γνωριζόμαστε και τόσα χρόνια.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Παρακαλώ, παρακαλώ.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εγώ να γελάω με εσάς. Εσείς λιγάκι…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας παρακαλώ!
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Για να μην χαλάσουμε τις προσωπικές μας σχέσεις. Εγώ δεν θέλω να τις χαλάσω.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν χρειάζεται αυτή τη στιγμή καμιά ένταση.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Η κ. Καββαδία ας το κουνάει το κεφάλι της, που το κούναγε και χαμογελούσε. Είναι σε άλλο κόμμα…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας παρακαλώ, κύριε Λοβέρδο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εμείς τώρα το έχουμε αλλιώς.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Λοβέρδο, όλα καλά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι θέμα ηθικής.
ΙΩΑΝΝΕΤΑ (ΑΝΝΕΤΑ) ΚΑΒΒΑΔΙΑ: Ακριβώς, είναι θέμα ηθικής.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας παρακαλώ!
Επειδή εδώ έχουμε και τον κ. Λάμπρου, και όλοι απολογούμαστε καθημερινά δημόσια, να μας πει ο κ. Λάμπρου κάτι…
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αν, λοιπόν, σας πει ένας εισηγούμενος υφιστάμενός σας ότι η Νέα Δημοκρατία ή το ΠΑΣΟΚ ή το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος ή οποιοδήποτε κόμμα στις επόμενες εκλογές δεν θα πάρει 38%, αλλά 5%, τι θα λέγατε;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Με ρωτάτε δηλαδή αν…
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αν είχατε τέτοια εισήγηση και πώς θα την αντιμετωπίζατε.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Εγώ αντιμετώπισα το θέμα αυτό και το 2000 και το 2004. Υπήρχαν αιτήματα των κομμάτων και στην προεκλογική περίοδο.
Εμείς δεν ζούμε σε γυάλα, ζούμε μέσα στην κοινωνία. Ξέραμε και τα γκάλοπ και τι περιμένει ο κόσμος, βλέπαμε και τι έρχεται. Αυτό είναι που υπήρχε διάχυτο. Αυτό θα ακολουθούσαμε.
Δεν μπορούμε να πάρουμε ως υπόθεση ότι θα μειωθεί η δύναμη των κομμάτων δραματικά, δηλαδή πάνω από πέντε και δέκα μονάδες, γιατί τότε θα έπρεπε με τον ίδιο τρόπο να κρίνουμε ότι θα δραματοποιούνταν οι συνθήκες και των άλλων επιχειρήσεων, παραδείγματος χάρη, που δίναμε δάνεια.
Δίνουμε δάνεια, παραδείγματος χάρη, σε μια εξαγωγική εταιρεία που εξάγει 50.000.000 ευρώ τον χρόνο. Είμαστε σίγουροι ότι τον άλλον χρόνο θα είναι πάλι 50.000.000 ευρώ; Τι παίρνουμε υπόψη μας; Παίρνουμε υπόψη μας τα τελευταία δέκα ή πέντε χρόνια ποιες περίπου είναι οι εξαγωγές της και βάσει αυτού, μας φέρνει το συμβόλαιο και δίνουμε δάνειο.
Με τον ίδιο τρόπο, λοιπόν, σκεφτήκαμε και για τα κόμματα. Δεν μπορούμε ένα μέτρο για τους μεν και ένα μέτρο για τους δε. Αυτή ήταν η διάχυτη άποψη. Αν κάναμε λάθος, θα κάναμε λάθος. Η ζωή όμως μας δικαίωσε. Δικαιωθήκαμε για το 2001, το 2002, το 2003, το 2004, το 2005, το 2006, το 2007, το 2008, το 2009, το 2010. Πόσο άλλο να δικαιωθούμε;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Να προχωρήσουμε λίγο και στην επόμενη ερώτηση, κύριε Λοβέρδο, για να κλείσουμε σιγά σιγά.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ναι, έχω δύο ακόμη ερωτήσεις συναφείς και με αυτά που είπε ο κ. Πανταλάκης και κάτι περισσότερο.
Ο κ. Πανταλάκης χαρακτήρισε –αλλά κι εσείς χρησιμοποιήσατε έναν παρόμοιο όρο- τις μεταβολές στις δυνάμεις των κομμάτων –τις συνήρτησε με τις ευρύτερες οικονομικές μεταβολές στη χώρα- ως «ραγδαία και απρόβλεπτη ανατροπή των πραγμάτων». Αυτή είναι η φράση.
Νομίζω ότι κάτι τέτοιο είπατε. Να μη σας ρωτήσω γι’ αυτό.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Εγώ είπα ότι ήταν ένα φυσικό φαινόμενο, ένας σεισμός, που δεν προβλέπεται και δεν είναι τακτικό, δηλαδή είναι αφύσικο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τώρα, ας πάρουμε τη δανειοδότηση των πολιτικών κομμάτων. Εγώ ρωτάω κι ευρύτερα για τη δανειοδότηση.
Οι εμπράγματες εξασφαλίσεις είναι θεμελιώδεις για τη δανειοδότηση; Διαβάζω ότι στη δανειοδότηση μετρά περισσότερο το πρόγραμμα και η δυνατότητα εφαρμογής -ένα επενδυτικό πρόγραμμα δηλαδή και η δυνατότητα εφαρμογής του -και τελευταίο το θέμα της εμπράγματης εξασφάλισης.
Και εκτιμώ –και κλείνω με αυτό την ερώτησή μου- ότι αυτή η ιστορία με τα επιχειρηματικά δάνεια με εμπράγματη εξασφάλιση πρώτης κατοικίας ήταν κωμική, γιατί στην πράξη, με τις παρεμβάσεις της πολιτικής, της νομοθετικής κ.λπ., κατ’ ουσίαν δεν υπήρχε εμπράγματη εξασφάλιση.
Αλλά ρωτάω: Είναι κρίσιμο κριτήριο γενικά για την πιστοδοτική σας πολιτική, αλλά και ειδικά για τα κόμματα, η ύπαρξη εμπράγματης εξασφάλισης;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Να σας απαντήσω λίγο γενικά.
Επειδή εγώ δεν έπεσα από τον ουρανό, λειτουργούσα στην αγορά σε μεγάλες επιχειρήσεις πριν από το 1981 και το 1987-1989 ήμουν Διευθύνων Σύμβουλος της Εμπορικής Τράπεζας…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ποια περίοδο; Με συγχωρείτε, κύριε Λάμπρου.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Το 1987 ως 1987 ήμουν Διευθύνων Σύμβουλος της Εμπορικής Τράπεζας, με Πρόεδρο τον κ. Πεπελάση.
Παλιά λέγαμε: «Έχεις εμπράγματη ασφάλεια; Φέρ’ την να σου δώσουμε δάνειο». Και πήγαμε στον γκρεμό. Τελευταίο παράδειγμα ήταν η κρίση στην Αμερική που προήλθε ακριβώς από αυτά τα εμπράγματα δάνεια που ήταν και μειωμένης εξασφάλισης, ήταν λίγο διαφορετικά.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σωστό είναι αυτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Απόλυτα.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Το ίδιο συνέβη, αν θέλετε, και στην Ελλάδα. Αλλά πριν από αυτό, το ενέχυρο, η εμπράγματη ασφάλεια εγκατελήφθη, γιατί δεν υπήρχε κανένας λόγος να παίρνεις εμπράγματη ασφάλεια. Οι τράπεζες δεν είναι μεσίτες ακινήτων. Τι να το κάνεις το ακίνητο;
Πρέπει να δεις, όταν δίνεις ένα δάνειο, πώς θα το χρησιμοποιήσει η εταιρεία. Θα το χρησιμοποιήσει σωστά; Θα βγάλει κέρδη για τους μετόχους; Θα αυξήσει την απασχόληση; Θα καλυτερέψει τις συνθήκες εργασίας; Θα καλυτερέψει το προϊόν; Θα επιστρέψει τα λεφτά;
Αποφασίζουμε με αυτά τα κριτήρια και αν αυτά είναι εξασφαλισμένα, τότε λέμε: «Ναι, αυτά μάλιστα. Θα σου δώσουμε δάνειο». Και λέμε μετά: «Μπας και σπάσει ο διάολος το πόδι του και κάτι γίνει, δεν μας φέρνεις και μια εξασφάλιση;». Εκεί είναι η εμπράγματη ασφάλεια.
Και όσες φορές στην ελληνική οικονομία έχουμε βασιστεί στην εμπράγματη ασφάλεια, έχουμε πάθει μεγάλες ζημιές. Και επειδή αισθάνομαι μεγάλη ευθύνη, ευρισκόμενος απέναντί σας, συγχωρήστε με που θα κάνω και μια προσωπική παρέμβαση. Ήμουν στέλεχος κόμματος επί σαράντα χρόνια και δεν τόλμησα ποτέ να βάλω υποψηφιότητα για βουλευτής, γιατί νόμιζα ότι δεν θα τα καταφέρω και ότι είναι βαρύ το έργο σας. Αισθάνομαι, λοιπόν, μεγάλη υποχρέωση τώρα που είμαι ενώπιόν σας να σας πω ότι η εμπράγματη ασφάλεια, ειδικά στην Αγροτική και στα άλλα, έχει οδηγήσει σε τραγελαφικές καταστάσεις που πρέπει να τις δείτε και σε βάθος.
Παραδείγματος χάρη, η Αγροτική είχε σε υποθήκες όλη την έγγειο ιδιοκτησία στην Ελλάδα. Ήταν σε ιδιώτες και τώρα μπορεί και να πάει και σε ξένους διαχειριστές. Τι θα γίνει με αυτό το πράγμα;
Δεύτερον, υπάρχουν τεράστια κοινωνικά προβλήματα με αυτό. Παραδείγματος χάρη, έχει δώσει κάποιος μια προίκα στην κόρη του και τι της έχει δώσει; Ένα υποθηκευμένο στην Αγροτική, που δεν μπορεί ούτε να το μεταβιβάσει ούτε να το κάνει τίποτα.

(AD)

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ​Από:​
Εκτυπώθηκε:​20/3/2015 10:11:00 μμ
90 / 11
ΑΤΖΑΡΑΚΗ

23/7/2016
DJ0721AD

(SO)
Πέθανε κάποιος και κληροδοτεί στα παιδιά του την περιουσία του και η περιουσία του είναι υποθηκευμένη. Αν πάνε τα παιδιά να δηλώσουν ότι παίρνουν την περιουσία, πρέπει να πάνε να εξοφλήσουν τα χρέη. Κι εμείς εκθειάζουμε την έγγειο εγγύηση, για να δημιουργήσουμε αυτά τα προβλήματα.
Να σας πω και κάτι άλλο. Ποια εγγύηση στάθηκε στην κρίση τώρα, στην πτώχευση; Παίρνουμε όλα τα δάνεια τα εξασφαλισμένα με ακίνητα και έχει καταστραφεί ο κόσμος. Δηλαδή, για ένα δάνειο 100.000 ευρώ σήμερα, έχει πληρώσει 80.000 ευρώ και το σπίτι κάνει 50.000 ευρώ. Αν το πάρει η τράπεζα και το βγάλει στο σφυρί μαζικά, θα κάνει 30.000 ευρώ. Και η τράπεζα έχει πάθει τεράστια βλάβη και ο κάτοχος. Ξεχρεώνει ένα σπίτι στις 80.000 ευρώ και έχει 30.000 ευρώ, 40.000 ευρώ, 50.000 ευρώ και δεν μπορεί να το πουλήσει κιόλας. Άρα, είναι αποτυχημένη η εγγύηση.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ήταν καθαρή η απάντηση, κύριε Λάμπρου.
Να κάνω και την τελευταία μου ερώτηση, την οποία έκανα και στον κ. Πανταλάκη. Όχι στις εμπράγματες εξασφαλίσεις, συμφωνώ. Το λέω, δηλαδή και μ’ αυτά που διαβάζω. Όμως, στις εξασφαλίσεις και εσείς είπατε «ναι». Η εξασφάλιση που έδινε ένα κόμμα ήταν η κρατική χρηματοδότηση. Δεν ξέρω πόσα ήταν τα έτη σας στο ΠΑΣΟΚ και αν το θυμάστε. Πόσα χρήματα έπαιρνε το ΠΑΣΟΚ από το κράτος το 2003;

ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Περίπου 16 εκατομμύρια ευρώ κάθε χρόνο. Το ίδιο και η Νέα Δημοκρατία.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Πόσα χρειαζόταν για να εξυπηρετήσει τα δάνειά σας ετησίως;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Το χρεολύσιο που είχαμε συμφωνήσει συν τους τόκους, δηλαδή περίπου 18 ή 19 εκατομμύρια ευρώ.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Το δάνειό του ήταν 18 ή 19 εκατομμύρια ευρώ;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Ήταν 17 εκατομμύρια ευρώ.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ήταν η κρατική χρηματοδότηση.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Η κρατική χρηματοδότηση.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ετησίως πόσες ήταν οι ανάγκες του για να εξυπηρετήσουν τα δάνεια προς εσάς, προς την Αγροτική και μόνο;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είναι και η τελευταία ερώτηση, κύριε Λοβέρδο, γιατί είναι δέκα λεπτά που πέρασαν από το χρονοδιάγραμμα.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε. Είναι η τελευταία ερώτησή μου.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Κοιτάξτε, αν κατάλαβα σωστά –χίλια συγγνώμη- η Αγροτική Τράπεζα ή όποια τράπεζα δίνει ένα δάνειο σε ένα κόμμα και παίρνει την κρατική επιχορήγηση έναντι του δανείου. Εδώ θέλω να διευκρινίσω κάτι. Από τη στιγμή που το κόμμα παίρνει στα χέρια του την επιχορήγηση, την εκχώρηση στα χέρια του, πηγαίνει και την καταθέτει στο Υπουργείο Εσωτερικών και λέει στο Υπουργείο Εσωτερικών «Αυτά τα λεφτά είναι για μένα. Όταν θα σου έρθουν για το ΠΑΣΟΚ ή για τη Νέα Δημοκρατία, δεν θα τους τα δώσεις. Θα τα στείλεις σε μένα, σ’ αυτόν τον λογαριασμό».
Θεωρητικά και πρακτικά –γιατί εγώ θα μπορούσα να το χρησιμοποιήσω αυτό για να πάω να δανειστώ, αν είχα ανάγκη ως τράπεζα- έχει πληρωθεί το δάνειο εκείνη τη στιγμή, γιατί ήδη έχει γεννηθεί η απαίτηση από το κράτος.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Τα παίρνατε, δηλαδή, τα λεφτά. Τα πήρατε;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Βεβαίως τα παίρναμε. Τη στιγμή που πάω την εκχώρηση, πριν τα πάρω τα λεφτά, είμαι σίγουρος ότι θα τα πάρω.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εφαρμόστηκε, δηλαδή…
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Βεβαίως. Δεν μπορεί να μην εφαρμοστεί, αφού είναι νομοθετημένο και είναι παράνομο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ναι, αλλά σας ρώτησα το εξής: Καλυπτόταν η ανάγκη σας από τη δημόσια χρηματοδότηση του ΠΑΣΟΚ ή έμενε κενό;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Σας απάντησα ότι δεν είχε τη διακριτική ευχέρεια το ΠΑΣΟΚ να μην τα πληρώσει. Μου τα είχε εκχωρήσει, πριν τα πάρει.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν υπήρξε σύγκρουση μεταξύ τραπεζών, από τις οποίες είχε δανειστεί το ΠΑΣΟΚ και προέκυπταν στην πράξη συγκρουόμενες απαιτήσεις.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όχι.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εντάξει. Σας παρακαλώ. Ολοκληρώσαμε και με το παραπάνω.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να το διευκρινίσω αυτό, γιατί είναι λεπτό.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ορίστε, κύριε Λάμπρου, έχετε τον λόγο για τριάντα δευτερόλεπτα.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Τα λεφτά τα παίρνουμε εμείς πριν του τα δώσουμε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εννοείτε με την εκχώρηση της χρηματοδότησης;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Ναι.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΑΛΩΜΕΝΑΚΗΣ: Και αν δεν προκύψουν χρήματα, τι θα πάρετε;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Προέκυψαν για μια σειρά δεκαπέντε ετών…
(Θόρυβος από την πτέρυγα του ΣΥΡΙΖΑ)
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας παρακαλώ.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δηλαδή, είχαμε δόλο να μην τα δώσουμε;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Λοβέρδο, επειδή κι εγώ προσωπικά μπορεί να έχω διαφορετική άποψη, αλλά πρέπει πρώτα απ’ όλα να κρατήσω τη διαδικασία γιατί αυτό πρέπει να κάνω, πρέπει να πω ότι έχουμε κάνει κάποιο λάθος. Έχουμε βγει τελείως εκτός χρόνου. Βέβαια, ήταν και θέματα ουσίας, δημοκρατίας, διαδικασίας. Το καταλαβαίνω.
Πολύ συμπυκνωμένα, λοιπόν, για δεκαπέντε λεπτά –θα είμαι πολύ αυστηρός από εδώ και εμπρός- ο κ. Λάππας έχει τον λόγο. Προφανώς, το δικαίωμα λόγου υπάρχει για όλους. Δεν θα διακόψω κάτι.
Ορίστε, κύριε Λάππα, έχετε τον λόγο εκ μέρους του ΣΥΡΙΖΑ.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Είμαι ο Σπύρος Λάππας, εισηγητής του ΣΥΡΙΖΑ.
Είπατε ότι ήσασταν από το 1997 μέχρι το 2004. Άρα, η περίοδος που μας αφορά εμάς είναι κυρίως το 2001, το 2002, το 2003 και το 2004. Τότε ήταν επί πρωθυπουργίας Σημίτη ή όχι;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Μάλιστα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Ποιος ήταν Υπουργός Οικονομικών;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Ο κ. Παπαντωνίου και μετά ο κ. Χριστοδουλάκης.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Όταν αναλάβατε, στην πορεία αυτής της θητείας σας είχατε ποτέ κανένα ανεξόφλητο δάνειο κάποιου κόμματος, δηλαδή να μην είναι ενήμερο, να μην εξυπηρετείται κλπ ή να είναι καθυστερούμενο;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όχι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Νέα δάνεια δόθηκαν από το 2000 έως το 2004 που να αυξάνουν το όριο;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Αν μου επιτρέπετε, κύριε Λάππα, να σας απαντήσω…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Όχι, όμως, όπως στον κ. Λοβέρδο, δηλαδή θεωρίες ολόκληρες. Είμαστε πολλοί και πρέπει να κάνουμε πολλές ερωτήσεις. Οι απαντήσεις, επομένως, ας είναι κοφτές και σύντομες.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Κοιτάξτε, πριν από το 2000 η Αγροτική Τράπεζα δεν είχε χρηματοδοτήσει κανένα κόμμα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Άρα, μετά το 2000.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Εγώ προσέλκυσα τα κόμματα να έρθουν στην Αγροτική Τράπεζα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Από ποια τράπεζα ήρθαν;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Από την Εθνική. Με τον ίδιο τρόπο λειτουργούσε και η Εθνική. Αν θέλετε, μπορώ να σας εξηγήσω γιατί το κάναμε αυτό.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Όχι, όχι. Μας το είπε ο κ. Πανταλάκης. Άλλωστε, το αποδεχόμαστε όλοι.
Προβλέψεις για τα δάνεια των κομμάτων έκανε η ΑΤΕ κατά τη θητεία σας; Σας ρωτώ αν έκανε. Αν δεν έκανε, εντάξει.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Επί των ημερών μου δεν κάναμε προβλέψεις γιατί δεν υπήρχε λόγος. Όταν είναι μηδενικού κινδύνου, δεν πας να κάνει πρόβλεψη. Προβλέψεις κάνουμε γι’ αυτά που αποδεικνύεται ότι έχουν μεγάλη πιθανότητα να «σκάσουν». Εδώ είχαμε μηδενικό κίνδυνο. Θα ήταν σύγκρουση…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Άρα, ήταν ενήμερα και εξυπηρετούμενα. Δεν ήταν κανένα σε καθυστέρηση και πληρώνονταν κανονικά, μας λέτε.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Σας είπα προηγουμένως, κύριε Λάππα, ότι εμείς κάναμε κάτι στα κόμματα που δεν θα το δεχόταν ένας ιδιώτης. Πρώτα ζητούσαμε την εκχώρηση και μετά του δίναμε λεφτά.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Το αντιληφθήκαμε, κύριε Λάμπρου.
Πείτε μας κάτι. Βλέπω εδώ από τα έγγραφα που μας στείλατε ότι κατά τη διάρκεια των ετών 2000-2004, αναφερόμενοι πρώτα στη Νέα Δημοκρατία, από 30 εκατομμύρια ευρώ, αυξάνεται το όριο σε 61,2 εκατομμύρια ευρώ έως τέσσερα χρόνια, ενώ το σύνολο της κρατικής χρηματοδότησης της ίδιας περιόδου είναι μόνο 45 με 46 εκατομμύρια ευρώ. Τα υπόλοιπα 16 εκατομμύρια ευρώ πώς καλύπτονται;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Με συγχωρείτε, αλλά…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Την τετραετία 2000-2004, ενώ το όριο της Νέας Δημοκρατίας το 2000 ήταν 30 εκατομμύρια ευρώ, το αυξάνετε σε 61,2 εκατομμύρια ευρώ μέχρι το 2004 και σας εκχωρεί και κρατική χρηματοδότηση της τετραετίας που δεν υπερβαίνει τα 44 εκατομμύρια ευρώ. Τα υπόλοιπα 17 εκατομμύρια ευρώ πώς καλύπτονται; Κοιτώ έγγραφο δικό σας.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Δεν ξέρω. Εγώ δεν γνωρίζω, αλλά…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Δικό σας έγγραφο είναι. Υπάρχει έγγραφο δικό σας.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Είναι σεβαστό.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Πώς, λοιπόν, καλύπτεται η διαφορά μεταξύ του συνολικού πιστωτικού ορίου και της κρατικής χρηματοδότησης μιας περιόδου 2000-2004; Είναι μια διαφορά 16 με 17 εκατομμυρίων ευρώ. Πώς καλύπτεται; Υποθήκες δεν βάζουμε και προσωπικές εγγυήσεις δεν παίρνουμε από κανέναν. Παίρνουμε μόνο την κρατική χρηματοδότηση. Μεταξύ κρατικής χρηματοδότησης της τετραετίας και τετραετούς δανεισμού υπάρχει μια διαφορά 17 εκατομμυρίων ευρώ. Πώς το καλύπτετε;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Κύριε Λάππα, κοιτάξτε. Το 2000 που δόθηκε το πρώτο δάνειο, δόθηκε μεγάλο δάνειο για να πληρωθεί και το υπόλοιπο δάνειο που υπήρχε στην Εθνική, για να μεταφερθεί ο λογαριασμός στην Αγροτική Τράπεζα…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Δηλαδή, απ’ αυτό το δάνειο εξοφλήθηκε προηγούμενο δάνειο απέναντι στην Εθνική;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Πρώτα απ’ όλα, αυτό. Δεν πήρε το ΠΑΣΟΚ στα χέρια του…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Ωραία. Να συμφωνήσουμε, λοιπόν. Άρα, έχουμε αναχρηματοδότηση παλαιού δανείου προς άλλη τράπεζα.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όχι, για να τον πάρω πελάτη εγώ, δεν μπορούσα να έρθει σε μένα και να αφήσει το δάνειό του εκεί.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Έπρεπε να πληρώσει το δάνειό του.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Έπρεπε να πληρώσουμε το δάνειό του.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Τι ποσό ήταν; Θυμάστε;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Το δάνειο αυτό ήταν 30.814 εκατομμύρια ευρώ.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Τριάντα εκατομμύρια. Άρα, λοιπόν, συμφωνούμε.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Αυτό του δώσαμε. Το 2001…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Δάνειο είναι και αυτό, όμως. Δεν είναι δάνειο;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Βεβαίως.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Πολύ ωραία.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Πήρα τις εξασφαλίσεις των ετών 2001, 2002 και 2003.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Τι ποσό ήταν για τα έτη 2001, 2002 και 2003, κύριε Λάμπρου;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Ήταν γύρω στα 40 εκατομμύρια ευρώ.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Εγώ σας λέω ότι και το 2004 ήταν 45 εκατομμύρια ευρώ, από δικό σας έγγραφο. Στο τέλος του 2004, παραμονή εκλογών, αυξάνεται το όριο από 30 εκατομμύρια ευρώ σε 61,2 εκατομμύρια ευρώ.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Κύριε Λάππα, να σταματήσουμε λίγο εδώ; Στο τέλος του 2004 έχει πέσει η χρηματοδότηση του 2001 και έχει μειωθεί το όριο. Να σας εξηγήσω ένα λεπτό τι σημαίνει αλληλόχρεος λογαριασμός.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Όχι, τα είπαμε αυτά αναλυτικότατα. Εγώ θέλω μόνο νούμερα. Έχετε να μου πείτε μία αιτιολογία γιατί αυξάνετε το όριο πολύ παραπάνω κατά 16 ή 17 εκατομμύρια ευρώ από το όριο πιστοδοτήσεως σε τετραετή βάση; Αυτό σας το λέω γιατί εχθές ο κ. Πανταλάκης, κύριε Λάμπρου, είπε «Τα δάνεια τα δικά μας δεν τα δίνουμε κατ’ έτος. Εμείς κοιτάμε την τετραετία τι έχει να πάρει το ΠΑΣΟΚ, η Νέα Δημοκρατία, ο ΣΥΡΙΖΑ. Βλέπουμε ότι θα πάρει τόσο. Ε, μέχρι εκεί θα φθάσουμε το δάνειο».
(DE)

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ​Από:​
Εκτυπώθηκε:​9/5/2014 2:09:00 μμ
100 / 10
ΔΑΥΡΗ
ΛΙΟΠΙΑΡΗ
23/7/2016
DK0721DE

(AD)
Εδώ σας λέω ότι υπερβαίνετε κατά 37 εκατομμύρια. Για ποιον λόγο και τι εξασφάλιση είχατε;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Κύριε Λάππα, εγώ στα χαρτιά που έχω μπροστά μου βλέπω ότι στο τέλος του 2001 το υπόλοιπο είναι 30.814.000, στο τέλος του 2002 είναι 30.814.380, στο τέλος του 2003 είναι 30.380.000 και στο τέλος του 2004, μετά τις εκλογές, είναι 48 εκατομμύρια.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Ένα έγγραφό σας λέει 61,2 εκατομμύρια.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όχι, όχι δεν είναι έτσι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Εγώ σας ερωτώ άλλο.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Έχει πέσει, εν τω μεταξύ, το υπόλοιπο…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Η ερώτησή μου είναι εξής: Γιατί αυξήθηκε το 2004 τόσο πολύ; Μήπως λόγω των εκλογών; Μήπως δώσατε δανεισμό για προεκλογικές δαπάνες; Θεμιτό, λέτε εσείς. Εγώ αυτό ρωτάω. Ήταν για τις εκλογικές δαπάνες του κόμματος; Γιατί αυξήθηκε τόσο πολύ από τα 30 στα 45 εκατομμύρια;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Να σας πω ότι αυτή τη στιγμή δεν έχω…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Εγώ λέω 61 εκατομμύρια, εσείς λέτε 45 εκατομμύρια. Θα το δούμε αυτό.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Είναι 19-3-2004, είναι μετά τις εκλογές. Οι εκλογές έγιναν στις 7-3-2004.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Μα, δεν τα παίρνουν τα λεφτά, όταν εκχωρούνται. Τα παίρνουν πριν, όταν γίνεται η σύμβαση. Έτσι δεν είπατε;
Η εκχώρηση δεν γίνεται, κύριε Λάμπρου, όταν γίνεται η δανειακή σύμβαση; Μη μου λέτε πότε πήραν τα λεφτά. Πότε έγινε η σύμβαση με ενδιαφέρει.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Στις 19 Μαρτίου.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Στις 19 Μαρτίου, πριν τις εκλογές.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Μετά τις εκλογές.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΛΑΣ: Δώδεκα μέρες μετά.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Το 2004;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Στις 7 Μαρτίου 2004 έγιναν οι εκλογές και το δάνειο δόθηκε στις 19 Μαρτίου.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν δόθηκε, λοιπόν, για εκλογικές δαπάνες; Τι πιθανολογείτε;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Εμένα, ήρθε το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας και μου έφερε εγγράφως την αιτιολογία του δανείου.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Πολύ ωραία.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Είχε ανέβει η δύναμή του, ήταν κυβέρνηση.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Είχε περισσότερες δαπάνες.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Είχε περισσότερες ανάγκες. Λογικά ήταν…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Για εκλογικές δαπάνες, προεκλογικός αγώνας.
Μπορείτε να μου πείτε αν στην αύξηση του ορίου το 2004, προφανώς γιατί υπήρξαν εκλογές, ήταν αυξημένα τα έξοδα, το καταλαβαίνουμε και εμείς, άσχετα από τη νομιμότητα που ερευνούμε…
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Αυξήθηκε και η δύναμή του, άρα και τα ποσά που θα έπαιρνε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Καλά, τα εκατομμύρια δεν πηγαίνουν μόνο με τη δύναμη, κύριε Λάμπρου. Πηγαίνουν και με άλλες εγγυήσεις. Μας τα είπε και ο κ. Πανταλάκης αναλυτικότατα προχθές.
Ως προς αυτά τα δάνεια του 2004, είδαμε ότι εσείς λέτε 45 εκατομμύρια, εγώ έχω 61,2 εκατομμύρια.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Εγώ μιλώ για 48 εκατομμύρια. Αυτό είναι το σωστό.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Ωραία, λοιπόν.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μισό λεπτό. Με υποχρεώνετε να κάνω μία παρέμβαση και θα διακόψω, κύριε Λάμπρου, τον χρόνο για τη δική σας ενημέρωση.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Μήπως μπερδεύουμε τα όρια με το πόσο τραβήξανε;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας παρακαλώ. Προσπαθώ να είμαι απολύτως τυπικός. Θα ήθελα να διευκρινίσω ότι από την έκθεση της Τράπεζας της Ελλάδος, που για μας αποτελεί ένα στοιχείο εμπειρογνώμονα -αναφέρθηκε προηγουμένως και σε αυτή τη λειτουργία ο κ. Τζαβάρας- αυτό που έχουμε εμείς στα χέρια μας είναι μια έκθεση για τον εισαγγελέα που έχει κάνει η Τράπεζα της Ελλάδος, που είναι εδώ σε μας και έχω σημειώσει ακριβώς για να σας ενημερώσω μόνο, ότι στις 24-6-2004 υπάρχει μια αύξηση στα 61.200.000, το οποίο έχει καταγραφεί στον λογαριασμό του αλληλόχρεου λογαριασμού. Είναι το όριο του αλληλόχρεου λογαριασμού…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Στον λογαριασμό της Τράπεζας της Ελλάδος, όχι το ποσό που έχει πάρει το κόμμα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι το υπόλοιπο. Όχι το ποσό που έχει πάρει το κόμμα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Άλλο το υπόλοιπο, άλλο το όριο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άλλο το υπόλοιπο, άλλο το όριο.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Επαναλαμβάνω, για να είμαστε τυπικοί και γι’ αυτό κάνω την ενημέρωση, ότι υπήρχε όριο αλληλόχρεου λογαριασμού στις 19-3-2004 48 εκατομμύρια, όπου υπήρχε μια αύξηση 15 εκατομμυρίων από τις 23-1-2004. Δηλαδή, για να είμαστε ακριβείς και μόνο αυτό θα πω και με συγχωρείτε, στις 23-1-2004 33 εκατομμύρια το ποσό της σύμβασης -αυτό αναγράφει η Τράπεζα της Ελλάδος- δεύτερον, στις 19 Μαρτίου το ποσό αυξάνεται στα 48 εκατομμύρια και στις 24 Ιουνίου…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Τελευταία παράταση.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): …είναι 61.400.000 ευρώ.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Στις 20 Ιουνίου είναι…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είναι 61,2 εκατομμύρια.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Είναι 61.200.000.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Μα, σας είπα στο τέλος του 2004 και δεν μου το είπατε, κύριε Λάμπρου.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Με συγχωρείτε, αλλά εδώ πέρα μιλάμε με ακρίβεια, γι’ αυτό το κατέγραψα. Είναι στις 24 Ιουνίου. Αυτό λέει η Τράπεζα της Ελλάδος. Άρα, λοιπόν, υπάρχουν τρία βήματα αύξησης του ποσού της σύμβασης της Νέας Δημοκρατίας και τα αναφέρω περιληπτικά: Είναι 33 εκατομμύρια στις 23 Ιανουαρίου, 48 εκατομμύρια στις 19 Μαρτίου, 61,2 εκατομμύρια στις 24 Ιουνίου, όλα το πρώτο εξάμηνο του 2004.
Τώρα αρχίζω τον χρόνο, κύριε Λάππα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Να διευκρινίσετε, τότε που ήταν 61,2 εκατομμύρια τι σας είχε εκχωρήσει μέχρι τότε; Μα, το είπε πριν.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Να σας απαντήσω αμέσως. Εγώ έφυγα από την Τράπεζα…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Πότε;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Τον Απρίλιο του 2004.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Σταματάω. Θα σας κάνω άλλη ερώτηση.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Ένα λεπτό, με συγχωρείτε. Υπάρχει ενότητα της Διοίκησης. Ο επόμενος τα χειρίστηκε καλύτερα από εμένα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Πιθανόν. Δεν σας ρωτάω για πράξεις των επομένων.
Κύριε Πρόεδρε, δεν θέλω να ρωτήσω. Θα πάει ο χρόνος τζάμπα.
Άρα, λοιπόν, εσείς τώρα με την εμπειρία που έχετε, κύριε Λάμπρου, χρόνια από το 1980 στα τραπεζικά ιδρύματα, εσωκομματικές θέσεις σε πολιτικές ευθύνες, έχετε ολοκληρώσει μια προσωπικότητα, τα οικονομικά τα παίζετε στα δάκτυλα.
Τώρα που βλέπετε από ένα βάθος χρόνου, από μια απόσταση, λέτε ότι αρκούσε η κρατική χρηματοδότηση ως εγγύηση γι’ αυτόν τον πακτωλό των εκατομμυρίων;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Δεν κατάλαβα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Αν αρκούσε η κρατική χρηματοδότηση ως εγγύηση μόνο για τα χρήματα αυτά που έπαιρναν συνεχώς τα δύο μεγάλα κόμματα από τότε μέχρι και το 2012-2013. Τι γνώμη έχετε από την απόσταση του χρόνου;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Να σας απαντήσω. Κατ’ αρχάς, όταν περνάει ο χρόνος και βλέπεις γεγονότα που έχουν συμβεί, ίσως αλλάζεις γνώμη γι’ αυτά που έκανες τότε, αλλά αυτό δεν έχει καμία αξία.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Μα, δεν αναζητούμε μόνο αιτίες. Να βγει και κάτι καλό από εδώ μέσα.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Θέλω να διευκρινίσω και κάτι ακόμα. Σας είπα ότι δεν υπήρχε κανένας λόγος να παίρνουμε και εμπράγματες εγγυήσεις. Όμως, υπάρχει ένα θέμα. Η ταμειακή ροή που εξετάζουμε στις επιχειρήσεις, στο κόμμα, στο ΠΑΣΟΚ και στη Νέα Δημοκρατία, είναι νομοθετημένη. Εκεί είναι υποθετική. Μας λέει ο επιχειρηματίας και βλέπουμε και εμείς ότι μπορεί να έρθουν 10 εκατομμύρια στην επιχείρηση. Έχει συμβόλαιο γι’ αυτά.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Ναι, αλλά για τον επιχειρηματία, κύριε Λάμπρου, παρακολουθείτε αν υλοποιείται και ο σκοπός του δανείου. Κάνατε ποτέ κάποια μελέτη βιωσιμότητας των δανείων προς τα κόμματα, να δείτε τι ροές έχουν; Θα εξυπηρετηθούν τα δάνεια; Θα υπάρχει ρυθμός στο ταμείο; Θα έρθει η δόση; Δεν θα έρθει; Τι θα γίνει;
Στο κάτω-κάτω, θα κάνω μια ερώτηση και σε σας που την κάνω σε όλους: Με ποιο κριτήριο πιστεύετε ότι στην επόμενη τετραετία, εκλογές του 2004, εκλογές του 2007, θα είναι αιώνια τα ίδια ποσοστά για τα δύο κόμματα; Ο Θεός το αποφάσιζε, όχι ο ελληνικός λαός; Πώς κρίνετε εκ των προτέρων, τέσσερα χρόνια πριν, ποια θα είναι η κρίση του ελληνικού λαού; Αυτό απαντήστε μας.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Να σας πω. Όταν δώσαμε δάνειο, δώσαμε μέχρι το 2004, που ήταν…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Κάποιοι από εσάς έδωσαν και για άλλη μια τετραετία.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Ο επόμενος από εμένα ακολούθησε το δικό μου παράδειγμα -και καλά έκανε- και έδωσε για μια τετραετία. Δεν μπορούσε ο επόμενος από μένα να δει ότι θα γίνει η πτώχευση της χώρας και επειδή έγινε πτώχευση της χώρας, μειώθηκαν δραματικά τα ποσοστά των κομμάτων, γιατί τους αποδόθηκε η πτώχευση και δεν μπορούσε…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Αυτό που λέτε το λαμβάνουμε σοβαρά υπ’ όψιν, το εκτιμήσαμε όλοι οι εισηγητές, αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Είναι ότι κοιτάμε και το αποτέλεσμα. Στην οικονομία, είπε χθες κάποιος διοικητής, όπως και στο ποδόσφαιρο, όλα κρίνονται από το αποτέλεσμα. Σήμερα 400 εκατομμύρια είναι δανεικά και αγύριστα. Γι’ αυτό τα ρωτάμε, κύριε Λάμπρου.
Πείτε μου κάτι. Χθες ο κ. Πανταλάκης…
Κατ’ αρχάς, πριν σας πω αυτό, γνωρίζετε αν στη θητεία σας, εκτός από τα δάνεια που έπαιρναν από εσάς τα δύο μεγάλα κόμματα, Νέα Δημοκρατία και ΠΑΣΟΚ, έπαιρναν δάνεια και από άλλες τράπεζες;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Δεν το ξέρω. Επί των ημερών μου…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Μπορεί να έπαιρναν;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Μπορεί.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν το ξέρετε. Εντάξει.
Με τι επιτόκιο διανειοδοτούσατε τα κόμματα επί θητείας σας; Αν μπορείτε, πείτε μας με τι επιτόκιο δανειοδοτούσε πριν η Εθνική τα ίδια κόμματα. Δύο νούμερα θέλω.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Τα νούμερα είναι αποτέλεσμα μιας λειτουργίας.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Τα νούμερα θέλω, κατ’ αρχάς. Θα σας κάνω μετά ερώτηση για τη λειτουργία.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Τα νούμερα να τα βρω και να σας απαντήσω. Το πρώτο δάνειο δόθηκε με 6,25%.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Ποια περίοδο;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Τη δική μου, το 2000.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Μέχρι ποιο χρονικό διάστημα ήταν 6,25%;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Δεν το θυμάμαι τώρα, αλλά μπορώ να το βρω.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Αφήστε το, επιφυλαχθείτε.
Πριν από σας στην Εθνική Τράπεζα τι επιτόκιο υπήρχε για τα κόμματα;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Τα ίδια περίπου επιτόκια.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Μάλιστα. Κρατήστε μία επιφύλαξη να μου πείτε μέχρι ποιον χρόνο κράτησε το επιτόκιο 6,55%.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Κύριε Λάππα, να σας απαντήσω. Ενδεχομένως, το επιτόκιο που πλήρωσαν σε μένα να ήταν ελαφρώς χαμηλότερο, γιατί τον προσελκύω, πάω να τον πάρω από άλλον τραπεζίτη…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Σύμφωνοι.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): …από καλύτερη, μεγαλύτερη τράπεζα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν κρίνω την απόφαση. Εντάξει, συμφωνούμε.
Χθες ο κ. Πανταλάκης, εξεταζόμενος εδώ, είπε εκ βαθέων, de profundis, μια εκμυστήρευση. Ακούστε τι είπε. Η ΑΤΕ στο παρελθόν είχε σοβαρές ελλείψεις αξιολόγησης και δεν είχε καθόλου Διεύθυνση Πίστης, όσο και αυτό μας φαίνεται περίεργο. Είχε, δηλαδή, ελλείψεις αξιολόγησης και δεν είχε καθόλου Διεύθυνση Πίστης. «Σε όλες τις τράπεζες υπάρχει Διεύθυνση Πίστης. Γιατί στην ΑΤΕ δεν είχατε τέτοια Διεύθυνση;», αυτό ερωτήθηκε. Μάλιστα, κατά τον κ. Πανταλάκη, αυτό ήταν μια σοβαρή αιτία για το χαρακτηρισμό της Τράπεζας τελικώς ως μη υγιούς. Τι έχετε να πείτε;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Η Αγροτική Τράπεζα ήταν ένα τραπεζικό ίδρυμα ειδικού σκοπού. Πολλές φορές εγώ σας είπα στην αρχή της κουβέντας ότι είχαμε αμερικάνικες εταιρείες πολύ μεγάλες που κάναμε την επανίδρυση της Τράπεζας σχεδόν. Ποτέ δεν είχε γίνει σε τράπεζα της Ευρώπης τόσο μεγάλη ανασυγκρότηση.
(BM)

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ​Από:​
Εκτυπώθηκε:​21/11/2012 11:38:00 πμ
109 / 9
ΒΕΡΒΕΛΑΚΗ
ΤΟΡΗ ΔΕΣΠΟΙΝΑ
23/7/2016
DL0721BM

(1DE)
Ό,τι ήταν εκείνη την εποχή δόκιμο και σωστό και απαραίτητο, γιατί οι Διευθύνσεις δεν είναι στην ευχέρεια του κάθε τραπεζίτη και της κάθε τράπεζας. Παραγγέλνει η Τράπεζα της Ελλάδος…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Εγώ σας λέω τι είπε ο πρώην Διευθύνων Σύμβουλος.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όταν έφυγα εγώ, έγινε αυτό το έργο. Την σκυτάλη την πήρε ο επόμενος. Και το συνέχισε και το πήγε και καλύτερα. Έκανε ένα βήμα παραπάνω. Διόρθωσε τα σφάλματα και πήγε και παραπέρα. Το ίδιο έκανε και ο κ. Πανταλάκης. Αν ο κ. Πανταλάκης έκανε αυτοτελή τη Διεύθυνση Πίστης -υπήρχε πάντα Διεύθυνση Πίστης, αλλά ήταν ενσωματωμένη σε ένα άλλο σύστημα- μπράβο του. Καλά έκανε. Την ενίσχυσε ακόμα περισσότερο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Επίσης, ο κ. Πανταλάκης, σχετικά με τις εκχωρήσεις των κρατικών χρηματοδοτήσεων διαφόρων ετών, κοιτώντας –λέει- το παρελθόν από μακριά, κάνει την εξής δήλωση: «Όταν έχουμε μια εκχώρηση μελλοντική, τι μας εκχωρεί ο άλλος; Απλώς την προσδοκία ενός δικαιώματος. Ουσιαστικά δεν μας εκχωρεί απολύτως τίποτα». Τι έχετε να πείτε;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Αυτό το είπε για την εκχώρηση των κομμάτων;
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Σας διαβάζω ακριβώς από τα Πρακτικά.
Και σας ερωτώ, κύριε Λάμπρου, να μας πείτε από την εμπειρία σας, μήπως οι κρατικές χρηματοδοτήσεις δεν ήταν η απόλυτη εγγύηση; Γιατί παρακολουθεί σήμερα ο ελληνικός λαός άναυδος ότι 400 εκατομμύρια είναι δανεικά και αγύριστα. Και μάλιστα ομολογημένα και από τους Αρχηγούς των δύο κομμάτων ότι δεν μπορούν αυτά τα δάνεια να επιστραφούν. Γι’ αυτό σας κάνω αυτή την ερώτηση.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Είναι πολλές οι ερωτήσεις, κύριε Λάππα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Μία είναι η ερώτηση, αυτό που είπε ο κ. Πανταλάκης αν δεν είναι τίποτα επί της ουσίας. Δεν υπάρχει άλλη ερώτηση.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Να σας απαντήσω, λοιπόν, πρώτα για τον κ. Πανταλάκη.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Όχι. Γι’ αυτά που είπε ο κ. Πανταλάκης. Δεν θα κάνουμε εδώ αλλαγή προσωπικότητας.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Μάλιστα. Επειδή γνωρίζω τον κ. Πανταλάκη, μόνο από φιλοσοφική άποψη μπορεί να το πει αυτό.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Μπορεί. Δεν αποκλείεται.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Γιατί αν το είπε από τραπεζική άποψη, ενώ ο ίδιος την έχει δεχθεί κάτι παραπάνω από την προσδοκία και την έχει χρηματοδοτήσει, τότε αντιφάσκει με τον εαυτό του. Επειδή τον ξέρω και επειδή είναι ικανότατος τραπεζικός και επειδή ξέρω πώς μιλάει, μόνο φιλοσοφικά μπορεί να το είπε αυτό.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Πιθανόν.
Θα σας κάνω μία ακόμα ερώτηση, κύριε Λάμπρου: Το ΠΑΣΟΚ, από 3 εκατομμύρια που πήρε το 2000, πήρε στο τέλος του 2004 52 εκατομμύρια ευρώ. Πείτε μου, τι μεσολάβησε και αυξήθηκαν τόσο πολύ οι δαπάνες του κόμματος από τα 3 εκατομμύρια στα 52, κάτι που είναι 800% αύξηση; Είναι μια αύξηση ασύλληπτη. Πείτε μου -γιατί τελειώνει και ο χρόνος- ποια ήταν τα κριτήρια, με τα οποία αυξήσατε τόσο πολύ το πιστωτικό όριο και, δεύτερον, παρότι ήταν τόσο μεγάλη η αύξηση, πάλι αρκεστήκατε απλώς στις κρατικές χρηματοδοτήσεις; Και ποιων ετών;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Κύριε Λάππα, με συγχωρείτε. Εμείς πριν συμφωνήσαμε μαζί και μαζί με τον κύριο Πρόεδρο στα υπόλοιπα των κομμάτων, του ΠΑΣΟΚ, είπαμε μάλιστα πόσο ήταν στο τέλος…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Και αυτό το αντλώ από την ειδική έρευνα της Τράπεζας της Ελλάδος.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριοι συνάδελφοι, με συγχωρείτε. Για να είμαστε ακριβείς και να το ακούσουν και οι υπόλοιποι συνάδελφοι, προηγουμένως αναφερθήκαμε στις αυξήσεις των ορίων, στις αυξήσεις της σύμβασης της Νέας Δημοκρατίας. Αυτό μετέφερα στην Επιτροπή. Δεν νομίζω ότι ανέφερα κάτι για τη σύμβαση του ΠΑΣΟΚ.
Όσον αφορά τη σύμβαση του ΠΑΣΟΚ, αυτό που έχει επίσημα η Επιτροπή από την Τράπεζα της Ελλάδος…
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Ένα λεπτό να το βρω, κύριε Πρόεδρε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα σας τα πω εγώ.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Να τα βρω για να συμφωνώ μαζί σας ή να διαφωνώ.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Παρακολουθήστε το, παρακαλώ, στα έγγραφά σας. Ευχαρίστως μπορώ να περιμένω. Εδώ προσπαθούμε να βγάλουμε ένα αποτέλεσμα. Δεν θέλουμε ούτε ένταση ούτε πανικό.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Στις 14-12-2000: 2.934.000
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Τρία εκατομμύρια.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Συμφωνούμε. Στις 29-6-2001: 14.673.514. Στις 3-10-2002: 16.200.000.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Μάλιστα.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Στις 30-1-2004, εδώ μόνο είναι τα κοινά βήματα που μπορεί να παρακολουθήσει κανείς, αν προσπαθεί να βρει μια συνάφεια. Στην αρχή του 2004, λοιπόν, έχουμε 16.235.000, όπου βεβαίως υπάρχει η εκχώρηση χρηματοδότησης του 2005 και του 2006…
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Δεν το έχω εδώ.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Μιλάμε για μήνες, κύριε Λάμπρου, από την αρχή του 2004 μέχρι την ημέρα των εκλογών.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Στις 30-1-2004 πάει στα 35 εκατομμύρια.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτό σας είπα.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Δεν έχω άλλη ημερομηνία για το 2004.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έχουμε στις 23-3-2004 52.000.000 ευρώ.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Δέκα μέρες μετά τις εκλογές.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτό είναι το κοινό παράλληλο βήμα.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Άρα, 17 εκατομμύρια επιπλέον.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πρακτικά…
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Είναι η επιχορήγηση μιας χρονιάς…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριοι συνάδελφοι, εγώ εδώ πέρα διακόπτω και πρέπει να κλείσω το θέμα. Πρέπει να προστατεύσω αυτά που καταθέτουμε στην Επιτροπή, με βάση τα στοιχεία της 162 αίθουσας.
Πρακτικά, λοιπόν, στην αρχή του 2004 έχουμε ένα πρώτο δείγμα υπερδιπλασιασμού, θα έλεγα, από τα 16.200.000 στα 35.000.000 και στις 23-3-2004 προστίθενται έτι περαιτέρω άλλα 16 εκατομμύρια. Και πάμε στα 52 εκατομμύρια, πρακτικά εκχωρώντας τις χρηματοδοτήσεις 2003, 2004, 2005, 2006, 2007, 2008. Αν δεν κάνω λάθος και του 2008 πλέον.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Και του 2007. Όχι του 2008.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έχετε δίκιο. Του 2007. Πρακτικά, λοιπόν, το 2004 στους δύο πρώτους μήνες εκχωρούνται οι χρηματοδοτήσεις του 2006 –τον Ιανουάριο του 2004- και του 2007 τον Μάρτιο του 2004. Δηλαδή, μέσα σε δύο μήνες, κύριε Λάμπρου, βάζετε δύο χρόνια μπροστά.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Αυτή είναι η μια ανάγνωση. Η άλλη ανάγνωση, κύριε Λάμπρου, είναι ότι ενόψει εκλογών κάνετε ένα διπλασιασμό του ορίου για προεκλογικές δαπάνες. Προεκλογικές δαπάνες είναι. Αφού το είπαμε πριν, κύριε Λάμπρου. Παραμονή εκλογών είναι.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Λάππα, έχετε δέκα δευτερόλεπτα να ολοκληρώσετε την ερώτησή σας και να τελειώσει ο κ. Λάμπρου, χωρίς να μιλάτε ο ένας πάνω στον άλλο για να καταγράφονται στα Πρακτικά.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Κύριε Λάμπρου, εφόσον αυξάνεται τόσο πολύ το όριο δαιμονιωδώς μόνο σε προεκλογικές περιόδους, η ερώτησή μου είναι η εξής: Μήπως κατά τρόπο έμμεσο κάνατε μια οικονομική ενίσχυση των κομμάτων; Είναι επιτρεπτό και καλά κάνατε. Αυτό ρωτάω.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Δεν κάνουμε ενίσχυση στα κόμματα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Τι κάνατε, δηλαδή;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Είναι προσωπική μου υπόθεση η Αγροτική Τράπεζα;
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Όχι, βέβαια. Στις προεκλογικές περιόδους, που γίνεται διπλάσιο και τριπλάσιο το όριο, δεν είναι μια ενίσχυση των κομμάτων; Αυτό ρωτάω.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Κύριε Λάππα, για να δοθεί ένα δάνειο ενεργούν μαζί, συνεργούν τριάντα πέντε με σαράντα άτομα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Μήπως ενεργεί και η μοίρα σε όλες τις προεκλογικές περιόδους να διπλασιάζεται και να τριπλασιάζεται το όριο;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όχι. Ήρθε πελάτης και μας έφερε την εξασφάλιση που δεχόμαστε, ιστορικά και την πήραμε …
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Έχετε έγγραφο κάποιας επιτροπής, ενός κλιμακίου, με αιτιολογία για το πώς δίνατε τα δάνεια το 2000, το 2004 και το 2007;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Βεβαίως. Για κάθε δάνειο υπάρχει …
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, προσάγω στην Επιτροπή σας, όπως είχα αναλάβει τη δέσμευση, μεταφρασμένη επίσημα τη Σύμβαση της Greco με τίτλο: «Διαφάνεια της χρηματοδότησης των κομμάτων στην Ελλάδα, τρίτη αξιολόγηση».
Ευχαριστώ πολύ.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα το αντιγράψουμε, κύριε Λάππα, και θα το αφήσουμε στην αίθουσα 162, για να ενημερώνονται όλοι οι συνάδελφοι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Υπάρχει στην ιστοσελίδα της Βουλής.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το γνωρίζω, κύριε Μηταράκη. Ήθελε ο κ. Λάππας να το καταθέσει. Για τυπικούς λόγους το καταθέτει εις γνώσιν των υπολοίπων συναδέλφων. Αλλά μπορούν να το βρουν και από τη δημοσιότητα.
Τον λόγο έχει ο κ. Τζαβάρας από τη Νέα Δημοκρατία για δεκαπέντε λεπτά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Λάμπρου, εδώ έχουμε εντολή από την Ολομέλεια της Βουλής να ερευνήσουμε τη νομιμότητα της δανειοδότησης των κομμάτων. Θα ήθελα, λοιπόν, πρώτα απ’ όλα να σας ρωτήσω γενικώς: Η δανειοδότηση των κομμάτων, σαν τραπεζική διαδικασία εξ ορισμού, έχει κάτι που μπορεί να δημιουργήσει υπόνοια παρανομίας; Είναι νόμιμη διαδικασία;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Απάντησα στην αρχή στο ίδιο ερώτημα, ότι νόμιμη είναι μια χρηματοδότηση όταν ακολουθεί πιστά τους κανόνες που την αφορούν: της Τραπέζης της Ελλάδος και τον κανονισμό χρηματοδότησης του πιστωτικού ιδρύματος. Αυτά ακολουθεί κατά γράμμα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Καμία αντίρρηση.
Εκείνη την εποχή που μας ενδιαφέρει, μετά το 2000, ποιο είναι το καθεστώς που διέπει τη δανειοδότηση γενικώς σαν τραπεζική δραστηριότητα;

(PH)

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ​Από:​Σκότη Δέσποινα
Εκτυπώθηκε:​29/10/2013 8:42:00 μμ
118 / 410
ΧΟΝΔΡΟΥ
21/7/2016
DM0721PH

(AB)
Είναι η πράξη του Προέδρου της Τράπεζας της Ελλάδος 1955/1991, με την οποία ουσιαστικά έχουν αποκατασταθεί οι συνθήκες απελευθέρωσης του τραπεζικού συστήματος;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Μάλιστα. Κοιτάξτε, το τραπεζικό σύστημα πριν καθοριζόταν πολύ σκληρά από τους νομισματικούς κανόνες και υπήρχε και στην Τράπεζα της Ελλάδος -εγώ το θυμάμαι, γιατί είμαι μεγαλύτερος από εσάς ίσως- Νομισματική Επιτροπή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έτσι, μέχρι το 1980.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Η οποία ενέκρινε την ποσότητα του κυκλοφορούντος χρήματος και επίσης…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και σε ποιον θα κάνεις και για ποιον λόγο.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): …την κατανομή ανάμεσα στους κλάδους. Τότε απαγορευόταν η χρηματοδότηση φυσικών προσώπων, επίσης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Μόνο εταιρίες και μόνο ιδρύματα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα…
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Απελευθερώθηκε το σύστημα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έτσι. Έχουμε, λοιπόν, στα πλαίσια πλήρους απελευθέρωσης…
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Μπορώ να σας διαβάσω κάτι, αν μου επιτρέπετε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ευχαρίστως.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Λέει η εγκύκλιος της Τράπεζας της Ελλάδος: «Η χρηματοδότηση των πάσης φύσεως επιχειρήσεων, των επαγγελματιών και των νομικών προσώπων ή ενώσεων προσώπων μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα για την κάλυψη των αναγκών τους σε κεφάλαια κίνησης και δαπανών τους για την απόκτηση παγίων εγκαταστάσεων εξοπλισμού και μεταφορικών μέσων διενεργείται χωρίς περιορισμούς ή ειδικούς όρους.».
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): «Με εξαίρεση τις περιπτώσεις 2 και 3» λέει για ιδρύματα…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα, έχουμε μία απόλυτα σύμφωνη με τους τραπεζικούς κανόνες δανειοδότηση, στην οποία, όπως τώρα περιγράφετε και αναφέρετε, δεν γίνεται καμία διάκριση για τα πολιτικά κόμματα…
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Δεν το λέω εγώ. Η Τράπεζα της Ελλάδος το λέει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: …σε σχέση με τους άλλους δανειζόμενους.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Η Τράπεζα της Ελλάδος το λέει στην εγκύκλιο που σας διάβασα. Δεν το λέω εγώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Καμία αντίρρηση. Τώρα, επί πόσα χρόνια δανειοδοτούνται τα κόμματα στην Ελλάδα;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Τα κόμματα στην Ελλάδα δανειοδοτούνται…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πριν το 2011 ή 2010.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όχι, πριν το 2011 εγώ θυμάμαι ότι ο πρώτος νόμος για την ενίσχυση των κομμάτων έγινε το 1984 και πριν από το 1984 χρηματοδοτούμασταν από την Εθνική Τράπεζα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Δηλαδή, χοντρικά, μιλάμε για τριάντα χρόνια και.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Τριάντα χρόνια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επί τριάντα χρόνια και πλέον, λοιπόν, τα κόμματα παίρνουν δάνεια.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και για εγγύηση τι δίνουν στις τράπεζες;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Μετά το 1984 δίνουμε την κρατική επιχορήγηση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Την κρατική επιχορήγηση. Το λέω, γιατί ξαφνικά εδώ έχουμε πάθει αμνησία και ψάχνουμε να βρούμε σαν κάτι που είναι πρωτοφανές και πρωτάκουστο το ότι τα κόμματα δανείζονται κατά αυτόν τον τρόπο που περιγράφετε.
Και τώρα πάμε να δούμε τι σημαίνει «εκχώρηση», γιατί άκουσα προηγουμένως ότι κάποιοι αμφισβητούν ακόμα και το περιεχόμενο της εκχώρησης, ως σύμβασης. Υπάρχει, λοιπόν, το άρθρο 421 -σας το λέω ως δεδομένο- το οποίο λέει ότι η εκχώρηση, δηλαδή, η μεταβίβαση μιας απαίτησης που έχω από κάποιον, μπορεί να μεταβιβαστεί σε έναν, που είναι δανειστής μου, για δύο λόγους. Είτε αντί καταβολής, δηλαδή, είτε για να εξοφλήσω μέρος της οφειλής μου, είτε χάριν καταβολής, δηλαδή, για να εγγυηθώ την εξόφληση της οφειλής μου.
Εδώ, λοιπόν, έχουμε δύο είδη εκχώρησης. Το λέω, γιατί κάποιοι εδώ, δυστυχώς, δεν το ξέρουν. Εντάξει, δεν το κακολογώ.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Δεν είμαι νομικός. Δεν το ξέρω. Αυτό το επιμελούνται οι Νομικές Υπηρεσίες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχουμε, λοιπόν, εκχώρηση μιας απαίτησης για ενέχυρο, που σημαίνει για εξασφάλιση της οφειλής και έχουμε και εκχώρηση μιας απαίτησης για κάλυψη μέρους της οφειλής.
Και σε αυτές τις δύο περιπτώσεις θέλω να μου πείτε, είναι προσδοκία η μεταβίβαση αυτής της απαίτησης για τις δύο αιτίες ή είναι μια πράξη που γίνεται στα πλαίσια ενός πλήρως καθορισμένου νομικού περιβάλλοντος;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Εγώ προσωπικά πιστεύω, αλλά και η Τράπεζα, όσο ήμουν εγώ εκεί, και από ό,τι κατάλαβα και οι άξιοι που με διαδέχτηκαν το ίδιο πίστευαν, ότι ήταν πραγματική εκχώρηση, εφόσον δεν υπήρχε μπροστά μου μεταβολή τέτοια που να μου στερήσει τα ποσοστά και την επιχορήγηση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έτσι. Άρα, όπως είπατε, είναι μηδενικού ρίσκου ένα δάνειο προς την Τράπεζα.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σας ρωτήσαμε και πάλι, αλλά θέλω να το κάνουμε σαφέστατο. Σε όλα τα τραπεζικά ιδρύματα, τα τελευταία τουλάχιστον δεκαπέντε-είκοσι χρόνια, υπάρχει πλήρως αυτοματοποιημένο σύστημα διαβάθμισης των κινδύνων που μπορεί να προέλθουν από μια δανειοδότηση;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Σας απήντησα πριν και σας εξήγησα ότι…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το είπατε, αλλά θέλω να το συνδέσω με την επόμενη ερώτησή μου.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Για πολλούς λόγους επιμελώς πρέπει να μετριέται ο πιστωτικός κίνδυνος και για τον καθορισμό του επιτοκίου, το ασφάλιστρο. Έχει μεγάλη σημασία το ασφάλιστρο, γιατί το ασφάλιστρο μπαίνει σε όλα τα δάνεια.
Συγχωρήστε με, χίλια συγγνώμη, αλλά επικαλούμαι την ευθύνη που έχω απέναντι σας να σας εξηγήσω. Ένα πιστωτικό ίδρυμα δεν κρίνεται από ένα δάνειο. Όταν βάζουμε ασφάλιστρο σε ένα δάνειο, το ασφάλιστρο καλύπτει και τη ζημιά της Αγροτικής. Και στο τέλος, άμα μπούμε σε όλες τις επιχειρήσεις, άμα μπούμε σε ένα σούπερ μάρκετ, δεν λέμε ότι από τις σαρδέλες είχαμε κέρδος και από τα φασόλια χάσαμε, αλλά κερδίσαμε από τα μαρούλια και χάσαμε από τα απορρυπαντικά. Λέμε στο τέλος του χρόνου ότι κερδίσαμε ή χάσαμε συνολικά.
Η Αγροτική Τράπεζα…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό μπορείτε να μας το αναλύσετε λίγο, δηλαδή, τι είναι το ασφάλιστρο;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Το ασφάλιστρο το εξήγησα πριν. Το επιτόκιο πώς καθορίζεται; Πώς σχηματίζεται; Είναι το κόστος συλλογής του χρήματος, τι πληρώνουμε στους καταθέτες. Το κόστος το λειτουργικό της τράπεζας που αναλογεί στη μονάδα -όποια παίρνουμε, 100, 1.000, 1.000.000 κ.λπ- το ασφάλιστρο, επειδή ξέρουμε ότι κάνουμε μια επικίνδυνη δουλειά -είπαμε πριν ότι η τραπεζική είναι διαχείριση κινδύνου…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ασφαλίζει τον κίνδυνο, λοιπόν.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Αυτασφαλιζόμαστε. Θα μπορούσαμε και κάναμε μια προσπάθεια στην Αγροτική -το λέω για την ιστορία- να ασφαλίζουμε τα δάνειά μας αλλού. Αλλά τότε εκχωρούμε…Φέραμε τη μεγαλύτερη γερμανική εταιρία ασφαλίσεως δανείων, την GARLIK αν την έχετε ακουστά και μάλιστα είπαμε να φτιάξουμε κοινή εταιρία και να τους δώσουμε το μάνατζμεντ και την πλειοψηφία, για να σφαλίζουμε τα δάνεια, αλλά…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εντάξει. Εάν λοιπόν τα πράγματα είχαν ακολουθήσει τη συνήθη πορεία που ακολουθούσαν επί είκοσι χρόνια, που γινόταν αυτή η δανειοδότηση, θα υπήρχε κανένας κίνδυνος ή θα υπήρχε κανένα, όπως είπατε εσείς, γεγονός ανατροπής αυτών των δεδομένων; Θα είχε οδηγηθεί το πράγμα σε μια ομαλή εξόφληση, σε μια ομαλή λειτουργία των δανειοδοτήσεων αυτών;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Κοιτάξτε, στη θητεία μου δεν συνέβη αυτό. Με ρωτάτε και είμαι υπεύθυνος και θα σας απαντήσω. Γιατί απομονώνετε, όμως, τα δάνεια της Αγροτικής;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ σας μιλάω γενικά.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Μετά το συμβάν της χρεοκοπίας ποια εγγύηση δανείου στάθηκε; Γιατί να σταθεί η εκχώρηση;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έτσι.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Πείτε μου εσείς μία που στάθηκε. Τα κόκκινα δάνεια…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πόσα είναι τα κόκκινα δάνεια;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Από 15 δισεκατομμύρια ευρώ, μετά το συμβάν αυτό έχουν γίνει 115 δισεκατομμύρια ευρώ. Τα μετράμε εμείς οι τραπεζίτες 115 δισεκατομμύρια ευρώ, χωρίς να βάζουμε τα ρυθμισμένα δάνεια, που τα έχουμε ρυθμίσει πέντε φορές.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εντάξει, κύριε Λάμπρου. Άρα, η μοναδική αιτία, για την οποία οδηγήθηκε σε ναυάγιο η δανειοδότηση και των κόκκινων δανείων και των κομμάτων είναι ποια;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Είναι το γεγονός της χρεοκοπίας της χώρας. Ό,τι συνέβη σε όλη την οικονομία, συνέβη και στα δάνεια του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας. Δεν μπορούσαν να αποτελέσουν εξαίρεση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία. Προσέξτε να δείτε τώρα τι κάνουμε εμείς εδώ. Εδώ υπάρχει μια «ευφυής» -έτσι- αντίληψη που λέει ότι όσα κόμματα έτυχε να είναι σε διαδικασία δανεισμού, που δεν έχει εξοφληθεί τη στιγμή που συνέβη αυτό το γεγονός, που το είπατε αφύσικο, είναι αμαρτωλά κόμματα. Όσα κόμματα έτυχε από το 3% ή το 4% ή το 5%, που είχαν στα εκλογές του 2011 ή του 2012, να πάνε στο 20% ή στο 25% και να έχουν εξοφλήσει τον δανεισμό τους, αυτά είναι τα ενάρετα κόμματα.
Είναι δυνατόν, λοιπόν -και αυτή είναι η ερώτηση που σας κάνω- από τέτοιου είδους διαπιστώσεις τραπεζικής εξέλιξης δηλαδή ή συμβατικής ομαλής ή ανώμαλης εξέλιξης μιας δανειοδότησης να βγάλουμε ηθικά συμπεράσματα για το ποιο κόμμα είναι έντιμο και ποιο είναι ηθικό;
Γιατί εδώ υπάρχει μια σταυροφορία από την πλευρά κάποιων συνάδελφων για «πνεύμα και ηθική». Εκεί έχουμε φτάσει τώρα. Εμείς, λοιπόν, η Νέα Δημοκρατία, το ΠΑΣΟΚ, το ΚΚΕ και δεν ξέρω και ποιο άλλο κόμμα είμαστε οι ανήθικοι του πολιτικού και του κομματικού συστήματος. Κάντε μου σας παρακαλώ μια τοποθέτηση πάνω σε αυτό.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Κύριε Τζαβάρα, να σας απαντήσω. Δεν μπορώ να σας απαντήσω σε αυτό, γιατί με καλείτε να πολιτικολογήσω τώρα και να πάρω πολιτική θέση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έτσι μπράβο. Και αυτό που λέτε, αξία έχει.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Εγώ ήρθα εδώ, όπως με καλέσατε, για να κρίνουμε τη νομιμότητα της χορήγησης των πιστώσεων στα κόμματα. Πάνω σε αυτό σας απαντάω. Στο άλλο μπορώ να κάνω μια γενική διαπίστωση. Αυτό είναι το μεγαλείο του παιχνιδιού της δημοκρατίας. Τα κόμματα ανεβαίνουν, κατεβαίνουν, έρχονται, κυβερνάνε, φεύγουν.

(AS)

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ​Από:​Χόνδρου Παναγιώτα
Εκτυπώθηκε:​9/5/2016 1:16:00 πμ
127 / 410
ΣΕΡΙΦΙΟΥ
21-7-2016

DN0721AS

(PH)
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπάρχει ένα άλλο θέμα: Καταρχάς, η χρηματοδότηση των κομμάτων είναι μια υπόθεση που αφορά τη Δημοκρατία ή αφορά την ιδιωτική διάθεση κάποιου παράγοντα οικονομικού ή τραπεζικού; Δηλαδή, μπορεί να γίνει με τη χρηματοδότηση των κομμάτων; Άκουσα προηγουμένως ότι ξαφνικά σας ήρθε η επιθυμία να ενισχύσετε οικονομικά τα κόμματα, πέραν δηλαδή των ορίων της κρατικής τους χρηματοδότησης και γι’ αυτό κάνατε διάφορες διευκολύνσεις.
Εγώ σας ρωτώ: Η λειτουργία των κομμάτων ποιον αφορά πρωτίστως;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Το πολίτευμα. Τη Δημοκρατία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο νομοθέτης δηλαδή κάποια στιγμή είπε ότι τα κόμματα πρέπει να λειτουργούν με κρατικό χρήμα. Έτσι δεν είναι;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Βεβαίως.
Υπάρχει και η αντίθετη άποψη θεωρητικά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να την ακούσουμε.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Ο κ. Βερναρδάκης έχει γράψει ένα άρθρο –και τον εκτιμώ- ότι όσο αυξανόταν η κρατική χρηματοδότηση, αυξανόταν και η εξάρτηση των κομμάτων από τη μη κρατική χρηματοδότηση. Γι’ αυτό, προτείνει την κατάργησή της και τη θεσμοθέτηση μόνο του 50% της χρηματοδότησης των κομματικών δαπανών για τις εκλογές.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Χθες, ο κ. Βερναρδάκης είχε και μια άλλη φαεινή ιδέα. Στη αγόρευσή του χθες έκανε μια διάκριση μεταξύ σοβαρών κομμάτων και μη σοβαρών κομμάτων.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Θεωρητικά μιλάμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα ήθελα να μου πείτε και το εξής: Τη σοβαρότητα του κόμματος, ποιος τη δίνει; Τη δίνει ο κ. Βερναρδάκης ή εκείνος που ψηφίζει; Δηλαδή όταν ένα κόμμα σαν τη Νέα Δημοκρατία, που από τότε που συστάθηκε το ελληνικό κράτος μέχρι σήμερα έχει μια επιρροή εκλογική μέσον όρο που δεν κατεβαίνει από το 30%. Αυτό το κόμμα είναι δυνατόν να ξέρει κάποιος ή να πιστεύει ότι στις επόμενες εκλογές θα πάει στο 2% ή στο 5% για να βάλει κίνδυνο μέσα σε αυτό το σύστημα της διαβάθμισης;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όχι, όχι. Εάν έβαζα το 2000 τέτοιον κίνδυνο για τα κόμματα, δεν έπρεπε να δώσω σε καμιά επιχείρηση δάνειο. Πολύ περισσότερο δε, δεν έπρεπε να δώσουμε στους αγρότες. Θέλετε να σας πω πόσα χρήματα έδινε κάθε χρόνο η ΑΓΡΟΤΙΚΗ για τους αγρότες; Και καλά έκανε και τα έδινε. Εγώ είμαι παιδί αγρότη.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: ….(Δεν ακούστηκε)
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Με ποια έννοια το λέω, κύριε Λάππα; Ο πατέρας μου ήταν αγρότης. Το αγροτικό εισόδημα, όμως, δεν είναι ποτέ βέβαιο, γιατί εξαρτάται από τον καιρό, από το αν θα βρέξει, αν θα χιονίσει. Με αυτήν την έννοια το λέω.
Αν λοιπόν, εγώ πιθανολογούσα ότι μπορεί να βρέξει, μπορεί να κάνει ψύχος, δεν θα έδινα ποτέ δάνεια. Μάλιστα, επί των ημερών μου θεσπίσαμε τον αλληλόχρεο λογαριασμό αγροτών, που συζητούσαμε με έναν αγρότη και του λέγαμε: «Πόσα εισοδήματα πιστεύεις ότι θα έχεις το χρόνο;». Έλεγε: «Είκοσι χιλιάδες». «Μάλιστα, έχεις όριο είκοσι χιλιάδες. Πάρε τα όποτε θες. Και πόσα από αυτά θες για να ζήσεις; Πάρε τα ό,τι ώρα θες. Πάρε τα και να στα στείλουμε και στο παιδί σου που σπουδάζει και να στα στείλουμε και στο εξωτερικό και να πάρεις και …». Και έπεφτε από πάνω, κατέβαινε το όριο και ξανάπαιρνε. Έπεφτε από πάνω, ξανάπεφτε. Το ίδιο είναι ο αλληλόχρεος λογαριασμός.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Μια, δυο, τρεις υποθήκες κάθε οικογένεια.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Έχει καμία αξία η υποθήκη;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Να απαντάτε στον κ. Τζαβάρα, σας παρακαλώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άλλος ρωτάει και λέτε να απαντάει σ’ εμένα, κύριε Πρόεδρε;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Με συγχωρείτε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Λέω ότι κατά τη διάρκεια των ερωτήσεων σας να απαντάει σε εσάς. Εσάς προφυλάσσω. Για εσάς παρενέβην.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Συγγνώμη που απάντησα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Καλά κάνετε και απαντάτε σε αυτούς που σας ρωτούν. Όταν θα σας ρωτήσω εγώ, θα μου απαντήσετε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Τζαβάρα, ο χρόνος είναι δικός σας. Παρακαλώ, ολοκληρώστε τις ερωτήσεις εσείς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα αφαιρέσετε αυτό που…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μα, αυτό κάνω, σας δίνω τον λόγο για να συνεχίσετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τώρα, θέλω να μου πείτε το εξής: Είπατε προηγουμένως ότι κάνατε μια προσπάθεια εσείς ως Διοικητής της ΑΓΡΟΤΙΚΗΣ ΤΡΑΠΕΖΑΣ να προσελκύσετε δανειοδοτήσεις κομμάτων. Νομίζω, όμως, ότι δεν σας άφησαν να αναπτύξετε το σκεπτικό.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Να σας απαντήσω;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Το 2000 που είχε τελειώσει η ανασυγκρότηση της Τράπεζας, η παραγγελία από την πολιτική διοίκηση και από την Ευρωπαϊκή Ένωση ήταν ότι η ΑΓΡΟΤΙΚΗ ΤΡΑΠΕΖΑ δεν είναι ένα εργαλείο χρηματοδότησης των αγροτών μόνο για να δίνει δάνεια και να μην τα ζητάει πίσω. -αυτή ήταν η κατηγορία της Ευρωπαϊκής Ένωσης- γιατί αυτό αποτελεί αθέμητο ανταγωνισμό των αγροτών της Ευρώπης, που μας έδιναν τις επιδοτήσεις. Έπρεπε να γίνει, λοιπόν, τραπεζικό ίδρυμα πλήρους δραστηριότητας. Για να γίνει τραπεζικό ίδρυμα στην ουσία έπρεπε να δώσει όλων των ειδών τα δάνεια.
Εμείς τότε σκεφτήκαμε ότι, αφού χάνουμε λεφτά σε μια δραστηριότητα, την αγροτική, που την κάναμε εβδομήντα χρόνια τότε, την ΑΓΡΟΤΙΚΗ ΠΙΣΤΗ, δεν θα χάσουμε λεφτά, αν μπούμε στην αγορά χωρίς προηγούμενη εμπειρία κτλ; Πρέπει να είμαστε φειδωλοί. Και δεν πρέπει να δώσουμε δεκάδες χιλιάδες δάνεια του ενός εκατομμυρίου ή των δύο εκατομμυρίων. Ας εκπαιδεύσουμε τον οργανισμό μας με μεγάλα δάνεια που θα τα προσέχουμε περισσότερο, θα τα βρούμε περισσότερο.
Έτσι λοιπόν, αναγκαστήκαμε να προσελκύσουμε μεγάλους πελάτες. Εγώ είδα τότε εκατό επιχειρηματίες. Η απάντηση του 80% ήταν «δεν μας κάνετε σαν τράπεζα, γιατί δεν μπορείτε να μας εξυπηρετήσετε. Μας εξυπηρετεί άλλη τράπεζα. Έχουμε δεσμούς. Αφήστε να δούμε αργότερα, μπας και σας φέρουμε έναν λογαριασμό μικρό». Σε αυτήν την προοπτική είδα και τα κόμματα.
Μάλιστα, οφείλω να πω ότι στη Νέα Δημοκρατία είδα τον αείμνηστο Βαρθολομαίο -που μετά αναπτύχθηκε και μια καλή, προσωπική σχέση- και τον παρακάλεσα να προτιμήσει την ΑΓΡΟΤΙΚΗ ΤΡΑΠΕΖΑ. Και του εξήγησα γιατί έπρεπε να προτιμήσει την ΑΓΡΟΤΙΚΗ ΤΡΑΠΕΖΑ. Διότι είχαμε τομέα του δημοσίου, θα δίναμε μεγαλύτερη προσοχή, θα τους εξυπηρετούσαμε καλύτερα. Και ήρθε μετά βίας.
Στο δε ΠΑΣΟΚ αναγκάστηκα να το ζητήσω σαν μια προσωπική χάρη από ανθρώπους με τους οποίους δούλευα σαράντα χρόνια. ​
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προσέξτε τώρα τι θα σας ζητήσω.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Δηλαδή, εξυπηρέτησαν την Τράπεζα που ήρθαν εκεί, γιατί είχαν πολύ καλή σχέση με την ΕΘΝΙΚΗ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κατάλαβα.
Ακούστε τώρα να σας πω κάτι: Για την έγκριση κάποιου δανείου, ενός δανείου, αποφασίζουν κάποια συγκεκριμένα όργανα της τράπεζας, τα οποία είναι μονοπρόσωπα ή πολυπρόσωπα;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όλα είναι πολυπρόσωπα. Εξήγησα δε προηγουμένως…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακούστε, θα σας πω παρακάτω.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τελευταία ερώτηση, κύριε Τζαβάρα, σας παρακαλώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι, ναι. Με τον τρόπο, κύριε Πρόεδρε, που…
Δεν χρειάζεται τώρα να έχουμε προστριβές για τέτοια θέματα. Ή θα έχετε δικαιοσύνη στον τρόπο που κατανέμετε τον χρόνο ή δεν θα επιτρέπετε να με διακόπτουν. Εγώ λοιπόν, επιτρέπω τη διακοπή, αλλά θεωρώ ότι έχω το αυτονόητο…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Με συγχωρείτε, κύριε Τζαβάρα. Είμαστε στα δέκα οχτώ λεπτά και σαράντα δευτερόλεπτα. Έχω δώσει τη διακοπή του κ. Λάππα. Ευχαρίστως να κάνετε την τελευταία ερώτηση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το «ευχαρίστως» είναι επειδή είναι η τελευταία ή επειδή θα την κάνω εγώ; Δεν το κατάλαβα το «ευχαρίστως».
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έχω όλη την καλή διάθεση να συνεχίσετε. Παρεξηγείτε και τις καλές λέξεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με εσάς πράγματι, ακόμη και οι καλές λέξεις ηχούν κάπως παράξενα στ’ αφτιά μου.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ως Ηλείος δεν θα έπρεπε να έχετε τέτοια στάση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τώρα, θέλω να μου πείτε το εξής: Σε αυτά λοιπόν τα συλλογικά όργανα που εγκρίνουν τα δάνεια όλοι έχουν την ίδια άποψη για μια δανειοδότηση;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όχι. Και σημειώνεται η άποψη.
Αν στο Συμβούλιο Χορηγήσεων υπάρχει ισχυρή μειοψηφία και υπάρχει και ειδική μνεία στον κανονισμό, αυτή να σημειώνεται, αλλά και να διορθώνεται εκ των υστέρων και να συμπληρώνεται από αυτόν που την εξέφρασε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κι επειδή άκουσα από κάποιον συνάδελφο, που είναι πιο πολυμαθής από εμένα, ότι ήταν φοβερή η ερώτηση, τώρα θα σας κάνω μια φοβερότερη.
Μια κυρία που λέγεται Κερασίνα Ραφτοπούλου ήταν υπάλληλος τότε που ήσασταν εσείς της Τράπεζας;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Πολύς κόσμος ήταν. Είναι καλή υπάλληλος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι πολύ καλή υπάλληλος. Το ξέρω κι εγώ.
Ήταν αυτή στα συμβούλια της Τράπεζας, που είχαν σχέση με τις δανειοδοτήσεις;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Δεν το θυμάμαι ακριβώς. Ήταν όμως…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω δύο αιτήματα: Αυτά τώρα δεν είναι μέσα το χρόνο. Είναι θέμα διαδικασίας.
Πρώτον, ζητάω να κληθεί και να καταθέσει εδώ η κ. Κερασίνα Ραφτοπούλου, υπάλληλος της Τράπεζας για τα χρόνια εκείνα που υπήρχε το ζήτημα για το οποίο ερευνούμε.
Δεύτερον, έχει δημιουργηθεί θέμα με τα έγγραφα. Επειδή, όπως προκύπτει από τις διατάξεις των άρθρων 145 και επόμενα του Κανονισμού, τα αποδεικτικά μέσα που συγκεντρώνει η Επιτροπή είναι κτήμα ή τουλάχιστον πρέπει να τα έχουν όλα τα μέλη της Επιτροπής και δεν μπορεί να γίνεται χρήση αποσπασματικά αυτών των εγγράφων, εγώ θέλω και ζητώ να διανεμηθεί και σ’ εμένα, αλλά και στους άλλους, και το πόρισμα της Τράπεζας της Ελλάδος, που είπατε, της ειδικής έρευνα και αυτό που λέγεται έκθεση ή πόρισμα ή σοφία του κ. Καλούδη. Αυτά πρέπει να τα έχουμε.

ΜΟ

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ30​Από: SERIFIOU
Εκτυπώθηκε:​10/2/2010 11:25:00 πμ
136 / 9
ΜΟΣΧΟΒΙΤΗ

21.7.2016
DO0721ΜΟ

(AS)
Αυτό που γίνεται, να πηγαίνουμε στην Αίθουσα αυτή και να αντιγράφουμε, θεωρώ ότι δεν βοηθάει ούτε τη συμμετοχή μας ούτε τη συνεννόηση μας. Εδώ, μεταξύ των μελών της Επιτροπής, δεν ισχύει κανένα απόρρητο.
Απόρρητο υπάρχει μόνο για τα μυστικά που έχουν σχέση με τη διπλωματία, την εθνική άμυνα και τη διεθνή θέση της χώρας. Αυτά εξαιρεί ο Κανονισμός της Βουλής. Γι’ αυτό κάνω το εξής αίτημα εγώ προσωπικά: όποια έγγραφα ζητάω, θα ήθελα να έχω το δικαίωμα να τα παίρνω σε φωτοαντίγραφα.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κατ’ αρχάς, ο χρόνος σας έληξε και σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κι εγώ.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όσον αφορά στο αίτημα για το στέλεχος της Αγροτικής Τράπεζας που είπατε, θα διερευνήσουμε και τη θέση της και τον τρόπο κλήσης της και θα σας απαντήσουμε στην επόμενη Επιτροπή.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Κύριε Τζαβάρα, έχω πολύ καλή άποψη και είχαμε δώσει και εμπιστευτική θέση στην κυρία. Την θυμάμαι στις επενδύσεις. Αλλά δεν κατάλαβα με ποια έννοια το είπατε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν είναι αρνητική η θέση μου για την κυρία. Είναι πολύ θετική.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτό είναι κάτι που αφορά εμένα, κύριε Λάμπρου και τη θέση της και τη σχέση της με το αντικείμενο της δανειοδότησης κομμάτων και μέσων μαζικής ενημέρωσης. Θα το εξετάσω και θα το απαντήσω στον κ. Τζαβάρα.
Όσον αφορά στο θέμα του υλικού, που αφορά θεσμικά την Επιτροπή, είναι ένα θέμα που πρέπει να το λύσουμε. Και επιτρέψτε μου να ζητήσω την προσοχή όλων σας γι’ αυτό το ζήτημα.
Έχουμε κάνει μια συμφωνία σε επίπεδο Επιτροπής, ότι το υλικό είναι διαθέσιμο για όλους, χωρίς «παραθυράκια», άρα ισότιμα και δημοκρατικά και είναι στην αίθουσα 162, όχι μόνο για εσάς αλλά και για όλους τους συνεργάτες που εγγράφως ή με τη δική σας εγγύηση και τη δική σας υπογραφή εισέρχονται και πολλές φορές παρίσταμαι και εγώ στην αίθουσα. Σε αυτό το υλικό είναι ισότιμη η πρόσβαση και δεν υπάρχει κανένα εμπόδιο.
Πολλές φορές συζητήσαμε τις πρώτες ημέρες για το εάν θα επιτρέπεται η δημοσιοποίηση του υλικού αυτού και είχαμε πει να προσέχουν τα στελέχη της Βουλής ακόμα και για την φωτοτύπηση ή φωτογράφηση του υλικού αυτού, γιατί από την Τράπεζα της Ελλάδος –και αυτό έχει έρθει γραπτώς- το υλικό αυτό χαρακτηρίζεται ως αυστηρά εμπιστευτικό. Δεν ξέρω εάν αφορά και σε προσωπικά δεδομένα, γιατί σίγουρα υπάρχουν κινήσεις λογαριασμών, για δεδομένα που μας έστειλε και η Τράπεζα της Ελλάδος και οι τράπεζες.
Συμφωνήσαμε, λοιπόν, εδώ ότι δεν θα φωτοτυπείται και δεν θα κυκλοφορεί το υλικό, παρά μόνο αυτό το οποίο εδώ συζητείται. Όπως είπε για παράδειγμα ο κ. Λοβέρδος, αυτό θέλω να το δουν όλα τα μέλη της Επιτροπής και να κυκλοφορήσει. Χρησιμοποιώ ένα παράδειγμα που προέκυψε σήμερα. Όπως επίσης και η σύμβαση GRECO που είναι δημόσια.
Όσον αφορά στα θέματα του πορίσματος Καλούδη –συγχωρήστε με για την έκφραση, αλλά το λέω για να συνεννοούμαστε γιατί μιλάω- για την προκαταρκτική έρευνα, που καταλήγει σε πρόταση ποινικών διώξεων, έχει κυκλοφορήσει στη δημοσιότητα πολύ πριν αρχίσει η Εξεταστική Επιτροπή και έχει αναφερθεί αυτό και εδώ από μέλη της Επιτροπής.
Παρά ταύτα, όποτε έρχονται εκπρόσωποι των τραπεζικών ιδρυμάτων ή πρώην στελέχη τους πολλά δηλώνουν ότι δεν το γνωρίζουν και δικαιούνται να μην το γνωρίζουν. Εμείς το γνωρίζουμε, όμως. Και σας έχω αναφέρει ότι δεν είναι μόνο αυτό αλλά είναι ταυτόχρονα και η επικοινωνία του προϊσταμένου της εισαγγελίας με τον αρμόδιο ανακριτή σχετικά με τη θέση στο αρχείο ή όχι.
Η υπόθεση λοιπόν αυτή φαίνεται ότι έχει τεθεί στο αρχείο, όμως είναι ένα από τα αντικείμενα που διερευνούμε και θα κληθεί το αντίστοιχο δικαστικό στέλεχος. Συγχωρήστε με για τον όρο, δεν ξέρω εάν πρέπει να το πω εισαγγελικό ή ανακριτικό στέλεχος, αλλά θα έρθει εδώ για να τοποθετηθεί σε εμάς.
Τίθεται ένα ζήτημα: Αυτό στο οποίο έχουν πρόσβαση όλοι οι Βουλευτές και οι συνεργάτες σας να μεταφερθεί σε αντίγραφο και εκτός της αίθουσας 162. Δεν το έχουμε αποφασίσει αυτό. Και δεν αποτελεί εμπόδιο στην πληροφορία που έχει τεθεί σε κάποιο μέλος της Επιτροπής ή σε εσάς προσωπικά.
Γιατί, εάν εννοείτε αυτά που κυκλοφορούν στη δημοσιότητα, δεν αφορούν την Επιτροπή ούτε τα στελέχη της Βουλής, που νομίζω ότι έχουν τηρήσει αυτή την εμπιστευτικότητα για τη δεοντολογία. Μπορεί όμως να τεθεί η συζήτηση εδώ και να αποφασίσουμε να φωτοτυπηθεί, αφού πάρω τη γνώμη του αρμόδιου δικαστικού στελέχους, σχετικά με τον βαθμό εμπιστευτικότητας. Εσείς γνωρίζετε καλύτερα αυτή τη διαδικασία και τον Κώδικα Δεοντολογίας και τα όρια μιας δικογραφίας. Όμως, δεν θα αφορά μόνο τα πορίσματα της εξέτασης του κ. Καλούδη, αλλά νομίζω ότι πριν από την πληροφορία πρέπει να περιλαμβάνει και τη διαδικασία θέσης στο αρχείο.
Άρα, λοιπόν, πρέπει να περιλαμβάνει και τις ανωμοτί καταθέσεις τις έγγραφες των στελεχών της Τράπεζας της Ελλάδος και την αλληλογραφία μεταξύ του Προϊσταμένου της οικονομικής εισαγγελίας και του κ. Δραγάτση.
Αυτό είναι κάτι που πρέπει να ρωτήσω τον Προϊστάμενο της οικονομικής εισαγγελίας και να μάθω την απαραίτητη προβλεπόμενη δεοντολογία και τον Κώδικα που προβλέπει αυτές τις διαδικασίες.
Γιατί έχουμε τα καθήκοντα της ανακριτικής αρχής αλλά νομίζω ότι πρέπει να έχουμε και την καλύτερη δυνατή συνεργασία.
Είναι κάτι καινούριο που δεν έχει ξανατεθεί και δεν είμαι προετοιμασμένος να σας απαντήσω. Πάντως, δεν θεωρώ ότι έχει διακοπεί η πρόσβαση στην πληροφορία για κανέναν. Αυτό θα ήθελα να το υπερασπιστώ και να είμαι τίμιος και δίκαιος, γιατί ουσιαστικά αυτό είναι η δημοκρατία που μας υποχρεώνει η Βουλή να έχουμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτό είναι αντίστοιχο με αυτό που λένε…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν μιλάμε για το τυπικό δεν θα τελειώσουμε ποτέ. Υπάρχει και ένα όριο. Έχει πάει τρεις η ώρα!
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είναι ώρα να μιλήσει ο κ. Καραθανασόπουλος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όταν κάποιος κάνει αίτημα και είναι συγκεκριμένο το αίτημά του και παίρνει μια απάντηση, θα πρέπει τουλάχιστον να του δίνεται η δυνατότητα να εξηγήσει τι ακριβώς θέλει.
Εάν όμως δεν θέλετε, εγώ έχω και άλλον τρόπο, κύριε Πρόεδρε, αλλά δεν θέλω να τον χρησιμοποιήσω.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εντάξει, θα επικοινωνήσω με τον αρμόδιο εισαγγελέα.
Ο κ. Καραθασόπουλος έχει τον λόγο για δεκαπέντε λεπτά.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να πάρω τον λόγο για ένα λεπτό, γι’ αυτά που είπατε;
Θέλω να βεβαιώσω ότι βρέθηκα σε αβεβαιότητα, διότι δεν υπάρχει πια η Αγροτική Τράπεζα, για να πάρω στοιχεία και ζήτησα από τον βοηθό του Προέδρου να έρθω στο γραφείο 162 και να δω ό,τι πρέπει.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν υπάρχει κανένα εμπόδιο στην πρόσβαση στην πληροφορία. Υπάρχει πλήρης διαφάνεια.
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Συγγνώμη, δεν το κατάλαβα αυτό. Έχουν πρόσβαση οι μάρτυρες σε στοιχεία;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όχι, προφανώς δεν έχει πρόσβαση ο μάρτυρας.
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Σας είπε κάποιος να έρθετε;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όχι, ήθελα να ζητήσω κάποια στοιχεία και μου είπαν «ελάτε να το εξετάσουμε το αίτημά σας».
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Βορίδη, εγώ προσωπικά θα απαντήσω. Ο κ. Λάμπρου επικοινώνησε μαζί μας και έθεσε το ζήτημα ότι δεν έχει καμία πρόσβαση σε παλιά πληροφορία και θα ήθελε να έχει μια πρόσβαση.
Του είπα λοιπόν ότι είμαι στη διάθεσή του και οι υπάλληλοι της Βουλής να έρθει να συζητήσουμε για το τι στοιχεία χρειάζεται και για το τι στοιχεία περιέχει η εξέταση. Δεν έγινε καμία συνάντηση και τον κ. Λάμπρου δεν τον έχω ξαναδεί.
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Εάν του το είπατε αυτό, κακώς του το είπατε!
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας παρακαλώ, κύριε Βορίδη, δεν υπερέβη κανείς τη δεοντολογία.
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Δεν επιτρέπεται οι μάρτυρες να έχουν πρόσβαση σε αποδεικτικά στοιχεία, γιατί δεν είναι παράγοντες οποιασδήποτε διαδικασίας. Οι μάρτυρες έρχονται να μας πουν ό,τι ξέρουν. Εάν δεν ξέρετε, δεν ξέρετε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Επαναλαμβάνω ότι ο κ. Λάμπρου έχει έρθει με τα προσωπικά του έγγραφα και δεν υπερέβη κανείς τη δεοντολογία της Επιτροπής.
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Συνεννοηθήκαμε; Συμφωνούμε σε αυτό;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Συμφωνούμε απολύτως.
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Εντάξει, έληξε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Βορίδη, υπάρχει η ανθρώπινη και η δημοκρατική σχέση με οποιονδήποτε;
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε. Η σχέση μας με τους μάρτυρες είναι η τυπική σχέση που ορίζει η δικονομία.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είναι τυπικότατη η σχέση. Εγώ δεν έχω μιλήσει με τον κ. Λάμπρου. Του είπα ότι για οτιδήποτε θέλει μπορεί να έρθει, όπως και οποιοσδήποτε. Δεν είμαστε εχθροί των μαρτύρων ούτε καλούνται εδώ ως κατηγορούμενοι.
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Ούτε εχθροί ούτε φίλοι!
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Βεβαίως. Σαφέστατα! Δεν έχω γνωρίσει ποτέ κανέναν από τους μάρτυρες.
Ο κ. Καραθανασόπουλος έχει τον λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Θα μπω κατ’ ευθείαν στο ζήτημα χωρίς να κάνω κριτική στη διαδικασία, η οποία εξελίσσεται σε ένα περίεργο πιγκ-πογκ ανάμεσα στον ΣΥΡΙΖΑ και στη Νέα Δημοκρατία, προσπαθώντας ακριβώς να αλλοιώσουν τον ίδιο τον χαρακτήρα της Εξεταστικής Επιτροπής.
Κύριε Λάμπρου, στο σύστημα στο οποίο ζούμε, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και διεθνώς, ό,τι δάνεια δίδονται δεν είναι με βάση μελλοντικές προβλέψεις;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όχι όλα. Αυτό είναι ανάλογο με το scoring και το rating. Δηλαδή, διαβαθμίζονται τα δάνεια ακόμα και ως προς τις προβλέψεις.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αλλά με βάση τις μελλοντικές προβλέψεις δεν δίδονται;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Υπάρχουν προβλέψεις, που σου παραγγέλλει η Τράπεζα της Ελλάδος να κάνεις. Υπάρχουν προβλέψεις που εκτιμάει το τμήμα. ..
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Μην το πάτε στο τεχνοκρατικό. Με βάση τις μελλοντικές προβλέψεις, ότι ο τάδε θα έχει εισοδήματα, που μπορεί να τα έχει αλλά μπορεί και να μην τα έχει.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Ναι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Και με βάση αυτό διαμορφώνεται το επιτόκιο, όπως είπατε, ή βάζετε κάποιες εξασφαλίσεις, εμπράγματες ή άυλες. Και από αυτή την άποψη, επειδή ακριβώς είναι λόγω μελλοντικών προβλέψεων, έχει δημιουργηθεί σήμερα η κατάσταση με τα κόκκινα δάνεια σε παγκόσμιο επίπεδο.
Και στην Ελλάδα το ποσό ανέρχεται σε 100 δισεκατομμύρια, που εμείς ψάχνουμε έναν ψύλλο να ερευνήσουμε και όχι τα 100 δισεκατομμύρια, στην Ιταλία 700 δισεκατομμύρια, αλλού διαφορετικά νούμερα. Έτσι δεν είναι;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Ναι.
(ΙΚ)

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ​Από:​
Εκτυπώθηκε:​21/7/2016 1:13:00 μμ
146 / 9
ΚΟΥΡΑΚΗ

21/7/2016
DP0721IK

​​(MO)
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το οποίο θέλω εγώ να δούμε τώρα είναι αν υπάρχουν χαριστικά δάνεια όχι στην Αγροτική Τράπεζα, αλλά γενικά. Δίνονται;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Δεν το ξέρω. Υπάρχουν…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά τα «θαλασσοδάνεια», τα οποία λέγαμε τη δεκαετία του 1970, του 1980, του 1960 ενδεχόμενα; Έχουν δοθεί τέτοια «θαλασσοδάνεια»;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Υπάρχουν σκοπιμότητες στη χορήγηση δανείων πια. Όταν νομοθετεί η Βουλή έναν αναπτυξιακό νόμο και δίνει βοήθεια και παραγγέλλει στις τράπεζες «θα σου δώσω και κρατική εγγύηση για ένα μέρος του δανείου, δώσ’ το», υπάρχει μια κατεύθυνση για την καλύτερη εξυπηρέτηση της οικονομίας. Δεν δίνεται χάρισμα τίποτα. Άλλο αν στο τέλος αυτά, επειδή έχουν αμβλυνθεί τα κριτήρια, δεν πληρώνονται συνήθως.
Όμως, υπάρχουν και άλλοι λόγοι. Παραδείγματος χάριν, να πω κάτι, αν μου επιτρέπετε: Στη Βόρειο Ελλάδα θέλαμε να αναπτύξουμε τον Έβρο και πήγαμε να κάνουμε βιομηχανία. Και δώσαμε οι τράπεζες, έδωσε το ελληνικό Δημόσιο από το υστέρημά του…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Και έμειναν τα κουφάρια.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Και έμειναν τα κουφάρια. Γιατί; Διότι πήγαμε να κάνουμε μεταφύτευση τεχνολογίας εκεί που δεν υπήρχε περιβάλλον. Έπρεπε να πάμε στον Βόλο. Στον Βόλο υπήρχαν μηχανήματα, υπήρχαν ναυπηγεία, υπήρχαν πράγματα, υπήρχε καπνοβιομηχανία, υπήρχε υφαντουργία. Πήγαμε στον Έβρο που ήταν τσοπάνηδες οι άνθρωποι. Και πώς θα γίνονταν βιομηχανικοί εργάτες; Πώς θα λειτουργούσαν τα εργοστάσια; Ένας λόγος που έμειναν ήταν αυτός.
Δεν ήταν χαριστικό το δάνειο και ο επιχειρηματίας καταστράφηκε. Υπάρχουν και πολλοί που έβγαλαν λεφτά από αυτή την ιστορία. Η επένδυση ήταν να μπουν στον νόμο και να κάνουν έργο, αλλά δεν ήταν ο κανόνας.
Θέλω να πω, με αυτή την έννοια…
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Αντιπρόεδρος της Επιτροπής κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ)
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχουν, πάντως και τέτοιες περιπτώσεις.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Υπάρχουν και τέτοιες περιπτώσεις.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι το πρώτο.
Δεύτερον, τα δάνεια δεν έχουν διαφορετική εξασφάλιση για μια πιο μεγάλη επιχείρηση σε σχέση με μια πιο μικρή;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Δεν το κατάλαβα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Έρχεται μια πολυεθνική και ζητάει δάνειο. Διαφορετική εξασφάλιση έχει αυτή, διαφορετικές εγγυήσεις και τα λοιπά και διαφορετική έχει ένας μπακάλης. Ο μπακάλης μπορεί να βάλει υποθήκη και το σπίτι του.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Ναι, με συγχωρείτε. Δεν είναι ποσοτικό το θέμα της εξασφάλισης, είναι ποιοτικό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιοτικό, πάντοτε.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Άμα είναι ποιοτικό, δεν λαμβάνουμε υπ’ όψιν την πολυεθνική.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Γι’ αυτό ο «Μαρινόπουλος» που χρεοκόπησε χρωστάει 500 εκατομμύρια σε δάνεια εφτακόσια. Πεντακόσιοι επιχειρηματίες, βιοτέχνες, επαγγελματίες μπορεί να χρωστούν πολύ λιγότερα. Άρα, λοιπόν, η ζημιά είναι μεγαλύτερη. Μη βάζουμε το πλήθος.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Μάλιστα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Από αυτήν την άποψη, υπάρχει διακριτική μεταχείριση των μεγάλων επιχειρηματικών ομίλων;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Δεν νομίζω ότι υπάρχει διακριτική μεταχείριση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Όσον αφορά το επιτόκιο. Με το ίδιο επιτόκιο δανείζεται ο επαγγελματοβιοτέχνης, ο αγρότης και με το ίδιο ο βιομήχανος;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Κύριε Καραθανασόπουλε, σας απάντησα για το επιτόκιο. Δεν γίνεται την ώρα που έρχεστε εσείς να δανειστείτε. Το επιτόκιο βγαίνει στην αρχή κάθε χρόνου. Προσαρμόζεται και στην επιχείρηση, αλλά το κριτήριο είναι ο κίνδυνος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, επί της ουσίας, ο επαγγελματίας, ο αγρότης, ο μισθωτός που παίρνει το στεγαστικό χρηματοδοτεί με το επιτόκιό του το επιτόκιο του επιχειρηματία.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Μάλιστα. Με συγχωρείτε, αλλά για τον αγρότη –δεν σας κάνω τον έξυπνο- υπήρχε το φθηνότερο επιτόκιο στον κόσμο. Παραδείγματος χάριν, του χρεώναμε επιτόκιο 4% ή 5%, και το 3% ήταν κρατική επιδότηση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, δεν λέω τώρα αυτό το πράγμα. Καταλαβαίνετε πολύ καλά.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Κατάλαβα τι λέτε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Και επειδή πιάσαμε τους αγρότες, οι αγρότες πάντοτε έβαζαν εγγύηση και υποθήκη τη γη τους.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Βεβαίως.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Και πολλές φορές ήταν αντικειμενικής αξίας μεγαλύτερης του δανείου. Γι’ αυτό και σήμερα η Τράπεζα Πειραιώς έχει ως υποθήκη ένα πολύ μεγάλο κομμάτι αγροτικής γης. Έτσι δεν είναι;
Όσον αφορά τα κόμματα, είπατε ότι θέλατε να τα προσεγγίσετε και κάνατε αλληλόχρεο λογαριασμό στο ύψος της τετραετούς χρηματοδότησης. Επειδή ακριβώς τα κόμματα δεν είναι το ίδιο ούτε με ένα φυσικό πρόσωπο ούτε με μια επιχείρηση, δεν σας απασχολεί το γεγονός ότι μπορεί ένα κόμμα να διαλυθεί, ή να διασπαστεί, ή να αλλάξει ηγεσία και να αλλάξει τίτλο; Πώς θα εξασφαλίζονταν τα δάνεια που δώσατε, οι αλληλόχρεοι λογαριασμοί στο συγκεκριμένο κόμμα;
Ενώ, για παράδειγμα, αν πτωχεύσει μια επιχείρηση, μπορεί να έχει το κουφάρι, το κτήριο και να το βγάλετε και να πάρετε το 1%, το 2%, το 3% και τα λοιπά;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Τίποτα δεν παίρνουμε, αλλά…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Τέλος πάντων, θεωρητικά μιλώντας πάντοτε.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Δεν έχει συμβεί ένα προηγούμενο που να έχει διαλυθεί ένα κόμμα μέσα σε μια νύχτα.
Να σας πω κάτι και συγχωρέστε με, για να κάνουμε και ένα σχόλιο. Όταν πήγε ο μακαρίτης, ο αείμνηστος Παπανδρέου στο Λονδίνο, το ΠΑΣΟΚ ήταν ένα κόμμα που είχε μεγάλο κίνδυνο. Δεν έπαθε τίποτα. Μάλιστα, τότε πήγα σε έναν ιδιώτη τραπεζίτη και του είπα να δανειοδοτήσει το κόμμα. Και με ρωτάει τι θα συμβεί αν πάθει κάτι ο Πρόεδρος. «Τίποτα δεν θα συμβεί» του είπα. «Θα πάμε σε συνέδριο και θα εκλέξουμε άλλον αρχηγό». Και έτσι και έγινε. Δεν διαλύθηκε κάτι. Τα ζήσαμε αυτά. Είχαμε εμπειρία. Γιατί να πάω στη θεωρία;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Όπως υπάρχει και εμπειρία πενήντα χρόνων πριν που διαλύονταν τα κόμματα και ξαναγεννιούνταν. Μην πάμε τώρα σε αυτά. Θεωρητικά μιλάω. Ούτε για το ΠΑΣΟΚ μίλησα ούτε για τη Νέα Δημοκρατία ούτε για κανένα άλλο κόμμα.
Θεωρητικά ο κίνδυνος αυτός υπήρχε;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Θεωρητικά πολύ απομεμακρυσμένος, σχεδόν μηδενικός.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά τη γνώμη σας.
Πάμε πάλι, λοιπόν. Κάνατε, λοιπόν, έναν αλληλόχρεο λογαριασμό με τα κόμματα και τους δώσατε την επιδότηση της τετραετίας. Και αυτοί κατέβαλλαν τους τόκους εξυπηρέτησης του αλληλόχρεου λογαριασμού.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Και ενδιάμεσα…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Και κάποια μικρά…
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Τακτά…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Τι;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Παραδείγματος χάριν, να πω για το ΠΑΣΟΚ. Του δώσαμε το 2001, 2002, 2003 την εξυπηρέτηση. Έμενε το 2004. Όταν ήρθε το 2002, η εκχώρηση του 2001 πληρώθηκε. Δεν ήταν στον αέρα. Μειώθηκε ο λογαριασμός και αυτόματα, την άλλη μέρα…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Και μετά ξανααυξήθηκε.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Και μετά ξανααυξήθηκε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Τέλος πάντων, επειδή ακριβώς είναι ένας αλληλόχρεος λογαριασμός, σε περίπτωση που χρειαστεί να εξοφληθεί αυτός και επειδή έχει φθάσει στο όριο της τετραετούς κρατικής χρηματοδότησης, πώς θα μπορούσε να σας εξοφλήσει το σύνολο του ποσού που χρωστούσε, όταν υπάρχουν αναγκαστικά και άλλες δαπάνες που έχει ένα κόμμα, λειτουργίας, πληρωμής στελεχών, φως, τηλέφωνο, οτιδήποτε άλλο, εκλογικές δαπάνες; Πώς θα εξασφαλιζόταν η αποπληρωμή του δανείου αυτού; Γιατί, για παράδειγμα, αυτός ο αλληλόχρεος λογαριασμός με τη συνεχή εξυπηρέτηση –εξυπηρετούμενος ήταν- έφθασε στο τέλος, πριν τη χρεοκοπία, να είναι 100 εκατομμύρια.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Ναι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Και τώρα έχει φθάσει τα 150, 170 εκατομμύρια για το κάθε κόμμα, επειδή δεν εξυπηρετείται.
Από αυτήν την άποψη, λοιπόν, αυτά τα χρήματα πότε θα εισπράττονταν, αν έπρεπε να κλείσει; Γιατί μας είπε ο κ. Πανταλάκης ότι το άλλαξε μετά, από αλληλόχρεο λογαριασμό το έκανε δάνειο. Σταμάτησε να είναι αλληλόχρεος λογαριασμός.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Θα σας απαντήσω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Πώς θα εξοφληθεί αυτό το δάνειο;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Θα σας απαντήσω επί των ημερών των δικών μου πρώτα και μετά θα πάω και στο τέλος.
Εάν ήθελα εγώ να εξοφληθεί το δάνειο, έπρεπε να κλείσω τον λογαριασμό και να συνεννοηθώ με το κόμμα ότι θα κλείσω τον λογαριασμό. Στο τέλος του 2004, λοιπόν, θα έκλεινα τον λογαριασμό και θα του έλεγα «πήγαινε σε άλλη τράπεζα».
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Τα χρήματα πώς θα τα παίρνατε;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Μισό λεπτό. Έχω στα χέρια μου τις εκχωρήσεις μέχρι το 2004, είναι γραμμένα εδώ από την Τράπεζα της Ελλάδος…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Του 2005, του 2006, του 2007…
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Μέχρι και το 2006. Θα περίμενα, λοιπόν, να πέσει η χρηματοδότηση, θα το έπαιρνα και το ΠΑΣΟΚ θα είχε πάει αλλού να πάρει λεφτά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Και αυτό πώς θα λειτουργούσε;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Το ΠΑΣΟΚ δεν ξέρω. Γιατί να κλείσει τον λογαριασμό το ΠΑΣΟΚ; Και γιατί να τον κλείσω εγώ, αφού δεν έχω πρόβλημα; Δεν έχω πρόβλημα, εξυπηρετείται. Κάθε χρόνο πέφτουν τα λεφτά. Και το ίδιο έκαναν…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Και στο τέλος δεν αποπληρώνεται ένα δάνειο.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Σας είπα το παράδειγμα του αγρότη. Το ίδιο έκανα και στην επιχείρηση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε κάτι: Είναι άλλο πράγμα ο αλληλόχρεος λογαριασμός και άλλο πράγμα το δάνειο. Αυτό λειτουργούσε ως δάνειο.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Αυτό ήταν αλληλόχρεος λογαριασμός.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, τώρα καταλαβαινόμαστε μεταξύ μας. Δεν χρειάζεται…
Επειδή ακριβώς υπήρχε αυτή η λειτουργία, αυτό δεν εξοφλείτο ποτέ, δηλαδή, με αυτή τη λογική. Και αν υπήρχε κάποιο ζήτημα, τότε θα έμενε ξεκρέμαστος ο αλληλόχρεος λογαριασμός. Έτσι δεν είναι;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Να σας απαντήσω γιατί…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Και δεν θεωρείτε ότι ήταν πάρα πολύ υψηλό το όριο με βάση το σύνολο της κρατικής χρηματοδότησης; Διότι ένας οργανισμός για να λειτουργεί, πρέπει να έχει και άλλες δαπάνες. Πώς θα τις κάλυπτε αυτές τις δαπάνες; Έχει και άλλα έξοδα, έκτακτα.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Να σας απαντήσω.
Κατ’ αρχάς, εγώ και οι επόμενοι –ο αμέσως επόμενος από εμένα, ο κ. Πανταλάκης πήρε άλλα μέτρα, γιατί μεταβλήθηκε η κατάσταση- ξέραμε ότι η επιχορήγηση ήταν κάθε χρόνο λίγο μεγαλύτερη, γιατί ήταν ποσοστό επί της χιλίοις του τακτικού προϋπολογισμού. Άρα, ξέραμε ότι κάθε χρόνο είναι λίγο περισσότερο. Άρα, δεν φθάναμε ποτέ στο όριο.
Αυτό το σύστημα δοκιμάστηκε πολλά χρόνια και είχαμε εμπειρία πια. Γιατί να πηγαίναμε στις θεωρίες; Αφού και οι θεωρίες το τμήμα του κινδύνου το έβγαζαν μηδενικού κινδύνου και ήταν μηδενικού κινδύνου. Διότι το 2010 συνέβησαν τέσσερα πράγματα μαζί. Δεν ξέρω για ποιο λόγο τα κόμματα μείωσαν την επιχορήγηση. Για εμένα ήταν ακατανόητο αυτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΘΕΟΦΥΛΑΚΤΟΣ: Είχαμε μπει στην κρίση.
(AG)

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ​Από:​
Εκτυπώθηκε:​23/6/2016 9:52:00 πμ
156/410
ΓΙΑΝΝΟΥΛΗ
21/7/2016
DQ0721AG

(ΙΚ)
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Είχε αρχίσει νωρίτερα. Δεν ήταν θέμα κρίσης.
Το δεύτερο είναι ότι συνέβη η χρεοκοπία της χώρας και οι μειώσεις των ποσοστών των κομμάτων.
Το τρίτο ήταν ότι τα μέλη των κομμάτων σταμάτησαν να δίνουν τη συνδρομή τους. Το 30% των εσόδων του κόμματος ήταν από συνδρομές και από δωρεές. Με την κρίση και με την ανεργία σταμάτησε και αυτός ο πυλώνας.
Συνέβησαν τρία πράγματα μαζί, ακατανόητα, ανέλπιστα. Άνθρωποι οι οποίοι έρχονταν και έλεγαν «η συνδρομή μου για το κόμμα κάθε μήνα είναι δεκαπέντε ευρώ, κάντε την τριάντα…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Καλά, εδώ δεν μιλάμε για το ΚΚΕ που τα μέλη του δίνουν τη συνδρομή τους κάθε μήνα. Μιλάμε για τη Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ, όπου δεν δίνουν ποτέ συνδρομή.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Σε όλα τα κόμματα δίνουν.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Το ξέρουμε! Το ξέρουμε! Βλέπουμε στους ισολογισμούς πόσα έσοδα είναι από μέλη και πόσα από αλλού. Αφήστε τα αυτά τώρα! Μην πάμε να κρυφτούμε πίσω από το δάκτυλό μας.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όταν τα ξόδευαν τοπικά, για τις τοπικές τους…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Πέρα από αυτό, όμως, υπάρχει ένα ζήτημα για το οποίο δεν έχω λάβει πειστική απάντηση. Άλλο πράγμα το δάνειο και άλλο ο αλληλόχρεος λογαριασμός. Μάλιστα. Για κάποιον, λοιπόν, ο οποίος θα έπρεπε να κλείσει τον αλληλόχρεο λογαριασμό σήμαινε εκ των πραγμάτων ότι πρέπει να βάλει λουκέτο για να μπορεί να το εξοφλήσει.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Να σας απαντήσω σε αυτό που μου λέτε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Για τις επιχειρήσεις άρα και τα κόμματα μπορούσαμε να μην έχουμε αλληλόχρεο λογαριασμό και μπορούσαμε…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, στις επιχειρήσεις δεν θα δίνατε αλληλόχρεο λογαριασμό το σύνολο των εσόδων. Εάν θα δίνατε, θα δίνατε επί των κερδών. Εσείς λέτε το σύνολο των εσόδων αλληλόχρεο λογαριασμό στο ΠΑΣΟΚ και στη Νέα Δημοκρατία.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Μα, ήταν ακόμη μεγαλύτερη εξασφάλιση γιατί τα κέρδη είναι μελλοντικά. Και, βέβαια, εδώ ήταν νομοθετημένη η είσπραξη.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Αναφέρομαι στο όριο, γιατί για να λειτουργήσει κάποιος…
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Πάντα είχαμε ένα περιθώριο. Σε μία χρηματοδότηση 50 εκατομμυρίων…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: …έχει δαπάνες, έχει έξοδα.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): …έπαιρνε την επόμενη και τα άλλα που είχε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Με αποτέλεσμα να μένει πάντα χρεωμένος.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Ναι. Θέλω να σας πω, όμως, κύριε Καραθανασόπουλε, το εξής: Εμείς είμαστε διαφανείς και καθαροί. Τι θα μπορούσαμε να κάνουμε; Σας απαντώ ευθέως: Θα μπορούσαμε να έχουμε στη Νέα Δημοκρατία και στο ΠΑΣΟΚ έναν λογαριασμό δανείου και να λέγαμε: Το δάνειο του 2001 θα πληρωθεί με αυτόν τον τρόπο, έτσι και αλλιώς, αυτές είναι οι δόσεις, αυτό είναι το επιτόκιο. Μάλιστα. Το δάνειο του 2002, άλλος λογαριασμός. Στις επιχειρήσεις έχουμε και πολλών ειδών δάνεια. Έχουμε δάνειο για κεφάλαιο κινήσεως, έχουμε δάνειο για βραχυπρόθεσμες επενδύσεις, έχουμε δάνειο για κτήρια, έχουμε δάνειο για πληρωμή προσωπικού, έχουμε εκατό δάνεια. Το ίδιο θα μπορούσαμε να κάνουμε και στα κόμματα. Δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ των λογαριασμών τεχνικά αν θέλαμε να το φτιάξουμε. Η διαφάνεια είναι: «Κύριοι, έχουμε έναν λογαριασμό, να μην έχουμε πολλά πράγματα…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Από ένα δάνειο υπάρχει η διαφορά ότι ο άλλος καταβάλλει και χρεολύσια, όχι μόνο τόκους. Στον αλληλόχρεο λογαριασμό καταβάλλεις μόνο τόκους επί της ουσίας.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Την ώρα που πέφτει μέσα η επιδότηση του προηγουμένου χρόνου, όσος χρόνος μεσολαβήσει –μία ημέρα, δέκα ημέρες, εκατό ημέρες…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Για ένα διάστημα συγκεκριμένο, μέχρι να κάνει την εκταμίευση. Και μάλιστα στον αλληλόχρεο λογαριασμό εξυπηρετεί το κόμμα ή τον οποιονδήποτε -δεν είναι αυτό το ζήτημα- ότι πληρώνει μόνο τόκους. Δεν πληρώνει κεφάλαιο σε σχέση με ένα δάνειο και άρα υπάρχει ευνοϊκή μεταχείριση.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Δεν υπάρχει.
Κύριε Καραθανασόπουλε, αν δείτε την αλληλογραφία με τα κόμματα -την έχετε-, κάθε φορά που έφτανε στο όριο τους στέλναμε μία επιστολή και τους λέγαμε, «Ο λογαριασμός σας έκλεισε, δεν θα πάρετε τίποτα γιατί φτάσατε το όριο». Μόλις έπεφτε μέσα η επιδότηση, άνοιγε αυτό το ποσοστό. Ερχόταν, λοιπόν, το κόμμα…
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα της Επιτροπής καταλαμβάνει ο Πρόεδρος αυτής κ. Σωκράτης Φάμελλος)
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Μου απαντάτε για άλλο πράγμα. Σας λέω ότι είναι ευνοϊκή μεταχείριση από τη στιγμή που κάποιος πληρώνει μόνον τόκους, γιατί είναι αλληλόχρεος λογαριασμός…
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Μα πληρώνει και κεφάλαιο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Το κεφάλαιο δεν το πληρώνει, αφού μπορεί να το πάρει πάλι εφόσον πέσει η επιδότηση.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Μα είναι άλλη πράξη.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Το ίδιο πράγμα είναι. Δεν πληρώνει χρεολύσιο, ενώ στο δάνειο πληρώνεις και χρεολύσιο για να σου μειώνεται το ύψος του δανεισμού.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Πληρώνει κάτι παραπάνω από χρεολύσιο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν πληρώνει τίποτα από τη στιγμή που εξακολουθεί να υπάρχει το ίδιο όριο και μάλιστα να αυξάνεται.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Σας απάντησα πριν, κύριε Καραθανασόπουλε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν τελειώνει αυτή η συζήτηση.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Να σας απαντήσω πλήρως, με συγχωρείτε.
Εάν το δάνειο του 2001 το εξοφλούσε μέσα σε τέσσερα χρόνια και λέγαμε το 2002 θα δώσει 1 εκατομμύριο, το 2003 θα δώσει 2 εκατομμύρια κ.ο.κ. για τα υπόλοιπα. Εδώ τα παίρναμε όλα αμέσως το 2002. Μπορούσαμε να το κάνουμε και αυτό. Και κρατάγαμε από την επιχορήγηση τη δόση του 2001, τη δόση του 2002, τη δόση του 2003 και τη δόση του 2004. Ποιο είναι το θέμα;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Θα δίνατε, όμως, το σύνολο της επιχορήγησης ως δανεισμό; Θα δίνατε ένα κομμάτι της επιχορήγησης ως δανεισμό. Δεν θα δίνατε το σύνολο, γιατί κάπως θα έπρεπε να λειτουργήσει.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Μα λειτουργούσε το κόμμα.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ωραία. Μισό λεπτό, κύριε Λάμπρου.
Κύριε Καραθανασόπουλε, ολοκληρώσατε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Λάμπρου, θέλετε κάτι να συμπληρώσετε;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όχι.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ωραία.
Τον λόγο έχει ο κ. Μαυρωτάς από το Ποτάμι για δεκαπέντε λεπτά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Λάμπρου, θα σας καλωσορίσω και εγώ με τη σειρά μου στην Επιτροπή. Συγγνώμη, αν κάποιες από τις ερωτήσεις έχουν επαναληφθεί. Δεν ήμουν καθ’ όλη τη διάρκεια της συνεδρίασης, γιατί ήμουν συγχρόνως και στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων.
Θα ξεκινήσω, ρωτώντας το εξής: Πώς εξηγείτε ότι η Αγροτική Τράπεζα έχει τη μερίδα του λέοντος στις χορηγήσεις δανείων σε κόμματα, με ένα ποσοστό περίπου 73%; Πιστεύετε ότι σε αυτό έπαιξε ρόλο η τότε μετοχική σύνθεση της ΑΤΕ, που κατά 90% είχε μέτοχο το ελληνικό δημόσιο;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Το ότι έχουμε μεγάλο ποσοστό στη χορήγηση δανείων στα κόμματα, συμβαίνει γιατί είναι μόνο δύο κόμματα. Αν από τις τσιμεντοβιομηχανίες που είναι δύο στην Ελλάδα ή τρεις, παίρναμε τις δύο, με αξιολογικά κριτήρια, θα είχαμε το 90% της αγοράς στην τσιμεντοβιομηχανία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Ναι, αλλά θα μπορούσαν να δανειστούν και από άλλες τράπεζες τα κόμματα.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Αν μπορούσαν, μπορούσαν. Τα προηγούμενα χρόνια ήταν και σε άλλη τράπεζα και πήγαν μετά και πήραν συμπληρωματικά και από άλλες τράπεζες. Αυτό συνέβη επειδή ήταν μικρός ο αριθμός των κομμάτων. Ήταν δύο. Πήρες το ένα; Πήρες το 50%. Πήρες και τα δύο; Τα πήρες όλα. Αυτό είναι το θέμα. Δεν υπήρχε, δηλαδή, αιτιώδης συνάφεια, κάποιος λόγος που έγινε αυτό. Ο λόγος ήταν ότι τα προσελκύσαμε και τα δύο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Προσφέρατε καλύτερες συνθήκες στα κόμματα απ’ ό,τι άλλες τράπεζες ίσως, σε ένα ανταγωνιστικό περιβάλλον;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Για να τα προσελκύσουμε, τους δώσαμε ελαφρώς καλύτερες συνθήκες. Αυτό, όμως, είναι το παιχνίδι της αγοράς, το παιχνίδι του ανταγωνισμού, το παιχνίδι της προσέλκυσης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Τα δάνεια προς κόμματα –νομίζω ότι το απαντήσατε προηγουμένως, αλλά το επαναλαμβάνω- είχαν διαφορετική αντιμετώπιση από τα δάνεια προς άλλες επιχειρήσεις; Αναφέρατε προηγουμένως ότι τα θεωρούσατε χαμηλού, σχεδόν μηδενικού ρίσκου.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Είναι δύο οι ερωτήσεις.
Τα δάνεια των κομμάτων ήταν χαμηλού ρίσκου, μηδενικού ρίσκου. Αυτή ήταν η αξιολόγηση και του Τμήματος Κινδύνου. Και ήταν διάχυτη αυτή η πεποίθηση σε όλη την τράπεζα, γιατί όταν πήγαινε στο Συμβούλιο Χορηγήσεων, έπαυε πια να είναι άποψη του Συμβουλίου του Κινδύνου. Υιοθετείτο από όλη την τράπεζα.
Μπορούσαμε να διαφωνήσουμε. Καθένας ήταν ελεύθερος να διαφωνήσει. Με επιχειρήματα όμως. Θα έπρεπε να πείσει τους άλλους. Δεν μπορεί να έλεγε έτσι τα πράγματα, γιατί εμείς είχαμε και μία πολιτική. Στο Συμβούλιο ήταν δεκαπέντε άτομα, αλλά στην αίθουσα κρατάγαμε όλους τους εισηγητές. Ήταν σαράντα, πενήντα άτομα και έβλεπαν, γιατί εκεί…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Ήταν μια ανοιχτή διαδικασία
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Εκεί έπρεπε να επιβεβαιώνεσαι αν είσαι ηγέτης. Έπρεπε να μετράς για να σε πιστεύει ο άλλος και να σε ακολουθεί, γιατί είχες και κοινό. Ήταν διάχυτη, δηλαδή, η άποψη. Δεν ήταν μόνο ότι επειδή το είπε το Συμβούλιο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Το μόνο διαφορετικό σε σχέση με τις άλλες επιχειρήσεις, εάν κατάλαβα προηγουμένως, είναι ότι ουσιαστικά όσον αφορά τα κόμματα προτιμούσατε τον αλληλόχρεο λογαριασμό απ’ ό,τι ένα συμβατικό δάνειο με αποπληρωμή σε δόσεις τοκοχρεολυτικές κ.λπ..
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Θεωρούσαμε ότι ήταν πιο απλό, πιο λειτουργικό, πιο εξυπηρετήσιμο και για την τράπεζα και για τα κόμματα σε σχέση με δαιδαλώδη δάνεια τα οποία θα δίνονταν άλλα για να πάρουν αυτοκίνητα, άλλα για να κάνουν προεκλογικό αγώνα, άλλα για να κάνουν λειτουργικά έξοδα, άλλα για κεφάλαιο κίνησης, άλλα…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Πολλές κατηγορίες. Κατάλαβα.
Η επόμενη ερώτηση είναι η εξής: Γενικά από το 2000 έως το 2004 βλέπουμε το δάνειο του ΠΑΣΟΚ να πηγαίνει από τα 3 εκατομμύρια σε 52 εκατομμύρια το όριο, η Νέα Δημοκρατία να έχει φτάσει στα 48 εκατομμύρια σε μία περίοδο που γενικά υπήρχε οικονομική ανάπτυξη στη χώρα. Θεωρούσατε ότι ήταν σώφρον για την τράπεζα να δεσμεύει τραπεζικούς πόρους σε δραστηριότητες οι οποίες δεν είναι και τόσο παραγωγικές, όπως στη δανειοδότηση των κομμάτων;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Μάλιστα. Απάντησα πριν ότι η τράπεζα είχε ένα τεράστιο πρόβλημα. Έπρεπε να προσελκύσει μεγάλους πελάτες γιατί δεν μπορούσε να διαχειριστεί ένα πλήθος μικρών πελατών. Από την άλλη μεριά όλα τα κεφάλαια που είχε και που ήταν πολλά σε σχέση με το εύρος της αγοράς, τα καταθετικά, δηλαδή, τις αποταμιεύσεις, τις καταθέσεις που είχε, τα διαθέσιμα η τράπεζα, έπρεπε να τα διαθέσει.

(ΜΤ)

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ​Από:​
Εκτυπώθηκε:​21/7/2016 6:16:00 μμ
164 / 8
ΜΗΤΡΟΠΟΥΛΟΥ
ΝΤΟΥΣΚΑ
21/07/2016
DR0721MT

(AG)
Γιατί όταν πληρώνεις τόκο στον καταθέτη, πληρώνεις και τα λειτουργικά έξοδα και τα κρατάς σε έναν λογαριασμό, χάνεις. Έπρεπε τα λεφτά να δοθούν με σωστό τρόπο. Δεν μπορούσαμε, λοιπόν, να πάμε να βρούμε εκείνη την ώρα είκοσι, τριάντα χιλιάδες πελάτες για τους δώσουμε από ένα εκατομμύριο, από εκατό χιλιάδες. Δεν μπορούσαμε να το κάνουμε λειτουργικά. Δεν είχαμε το προσωπικό. Έπρεπε να βρούμε μεγάλους πελάτες.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Ήταν, δηλαδή, θέμα ισορροπίας και της τράπεζας.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Έπρεπε να βρούμε μεγάλους πελάτες. Ξέρετε, το μεγαλύτερό μου βάσανο ήταν πως όταν άνοιγε η διατραπεζική αγορά, η μόνη τράπεζα που είχε μεγάλα διαθέσιμα ήταν η Αγροτική. Σου έδιναν, λοιπόν, επιτόκιο οι άλλες τράπεζες -η διατραπεζική λειτουργεί μεταξύ τραπεζών- χαμηλότερο από το κόστος, μου έπαιρναν τα λεφτά και μου έκαναν αθέμιτο ανταγωνισμό με τα δικά μου τα λεφτά. Μου έπαιρναν, δηλαδή, τα λεφτά με 1,90%, πλήρωνα εγώ 1,85%, τα δίνανε 3% και 4% και αυτοί κέρδιζαν και εγώ έχανα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Οπότε, είχατε ανάγκη μεγάλων πελατών…
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Οπότε έπρεπε να βρω μεγάλους πελάτες, αξιόπιστους πρώτα απ’ όλα -δεν μπορούμε να πετάξουμε τα λεφτά- με μηδενικό κίνδυνο, να δώσουμε τα λεφτά. Γι’ αυτό πήγα και παρακάλεσα τα κόμματα. Απ’ ό,τι κρίνω εκ των υστέρων, κακό έκανα στα κόμματα, γιατί τα έμπλεξα με την Αγροτική και κατηγορούνται τώρα ότι ευνοήθηκαν, ενώ αν ήταν στην Εθνική μπορεί να μην τα κατηγορούσε κανείς, παρόλο που και η Εθνική ήταν κρατική.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Εσείς όταν δίνατε αυτά τα δάνεια, μετά είχατε κάποια γνώση για το τι ακριβώς γίνονταν, δηλαδή τι ανάγκες εξυπηρετούσαν μέσα στα κόμματα, λειτουργικά έξοδα κ.λπ.; Είχατε αυτή την πληροφορία; Την ζητούσατε αυτή την πληροφορία από τα κόμματα;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Βλέπαμε τους ισολογισμούς των κομμάτων και όταν έρχονταν οι υπεύθυνοι των δανείων στην Τράπεζα, έκαναν κουβέντα με τα αρμόδια στελέχη και εξηγούσαν πού πήγαιναν τα λεφτά. Πολλές φορές τους έβλεπα και εγώ. Ήταν μεγάλοι πελάτες και έπρεπε να τους δω. Και τους ρωτούσαμε. Οι απαντήσεις ήταν λογικές και πειστικές.
Ένα κόμμα, ένας μεγάλος οργανισμός έχει μεγάλα έξοδα. Το κόμμα είναι συλλογική δουλειά. Τα οικονομικά των κομμάτων είναι μία πολύ σκληρή υπόθεση, το πού πάνε τα λεφτά, γιατί μπορεί εύκολα να κατηγορηθεί κάποιος και να απαξιωθεί πολιτικά αν δεν είναι συνετός στη διαχείριση. Είχαμε, δηλαδή, και αυτό το κριτήριο, αυτή την αίσθηση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Οπότε, αυτό που καταλαβαίνω εγώ είναι ότι γενικά υπήρχε μία παρακολούθηση των δαπανών. Απλώς επειδή είχατε και τις εξασφαλίσεις, ίσως δεν δώσατε -για να δημιουργηθούν, δηλαδή, όλα αυτά τα μεγάλα χρέη στο τέλος- την έμφαση που έπρεπε όταν βλέπατε να διογκώνονται λίγο αυτές οι οφειλές. Και δεν εννοώ μόνο εσάς, αλλά και τους μετέπειτα, αντίστοιχους διευθύνοντες συμβούλους.
Μήπως, λοιπόν, επειδή υπήρχαν εξασφαλίσεις, υπήρχε μία χαλαρότητα στην παρακολούθηση της εξυπηρέτησης των δανείων;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Δεν ήμουν εγώ ο ξύπνιος, ο καλός και ο μάγκας τραπεζίτης που τα είδα και οι άλλοι δεν τα είδαν. Οι άλλοι ήταν καλύτεροι από εμένα και τα χειρίστηκαν καλύτερα τα θέματα. Όταν φάνηκε το σύστημα, πήραν τα μέτρα που έπρεπε να πάρουν. Μέχρι και μήνυση στο δημόσιο κάναμε.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΑΛΩΜΕΝΑΚΗΣ: Αγωγή.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Αγωγή. Πρέπει να είσαι σκληρός χαρακτήρας για να κάνεις αγωγή στο αφεντικό σου, στο μέτοχό σου. Δεν είναι απλά πράγματα αυτά.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΑΛΩΜΕΝΑΚΗΣ: Έχουμε διαβάσει κάποια πράγματα και ξέρουμε.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Εγώ πρέπει να πω την άποψή μου. Θέλω να πω ότι αυτό που συνέβη το 2010, δεν μπορούσε να το συλλάβει κανείς. Συνέβησαν τρία πράγματα μαζί. Ήταν ανωτέρα βία. Βρέχει. Αν δεν πάρεις ομπρέλα, δεν μπορείς να σταματήσεις τη βροχή.
Η χρεοκοπία του κράτους έφερε όλα τα επόμενα. Και τα έφερε όχι μόνο στην Αγροτική σε σχέση με τα δάνεια, αλλά σε όλη την οικονομία, στα στεγαστικά, στα επισκευαστικά, στα επενδυτικά. Μεγάλες εταιρείες δεν πληρώνουν τίποτα.
Αν μου δίνετε το δικαίωμα -χίλια συγνώμη- το επάγγελμα του τραπεζίτη είναι σκληρό επάγγελμα. Η αστοχία μιας επιχείρησης, το κλείσιμό της είναι ναυάγιο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Το καταλαβαίνω.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Η απώλεια είναι για όλους, δεν είναι μόνο για την τράπεζα. Είναι για τους εργαζόμενους, για το κοινωνικό σύνολο, για το κράτος. Έχει και τα δυσάρεστα.
Ξέρετε τι είναι να έρχεται ένας επιχειρηματίας -γιατί υπάρχουν και κακοί επιχειρηματίες- και να σου λέει, «η επιχείρησή μου, η επιχείρησή μου, η επιχείρησή μου», και να του λες; «Πόσα λεφτά έχεις κεφάλαιο;» «Πέντε εκατομμύρια». «Πόσα σου έχει δώσει η τράπεζα δάνειο;» «Πενήντα εκατομμύρια». «Τίνος είναι η επιχείρηση; Δική σου ή της τράπεζας;».
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Και τι φορτίο υπάρχει στην τράπεζα και για τους εργαζόμενους…
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Θέλω να σας πω ότι η τράπεζα δεν είναι απλή υπόθεση. Είναι διαχείριση κινδύνων. Είναι βάσανο. Έχει άξια στελέχη για να τα βγάλει πέρα, πάνω του μέσου όρου. Εγώ αισθάνομαι μεγάλη υπερηφάνεια τώρα που έκλεισε η Αγροτική και πήγαν τα στελέχη της σε ιδιωτική τράπεζα και μου έλεγαν οι άνθρωποι ότι είναι πολύ καλύτερα από μερικά άλλα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Μπράβο γι’ αυτό.
Άλλες δύο ερωτήσεις έχω μόνο.
Κατά τη γνώμη σας, υπήρχε κάποια έξαρση του δανεισμού στα εκλογικά έτη; Γιατί ξέρουμε ότι στα εκλογικά έτη υπάρχουν αυξημένα έξοδα στα κόμματα, μετακινήσεις ψηφοφόρων, διαφημιστικά σποτ. Μπορεί να γεμίζουν το σύμπαν με αφίσες, παρ’ όλο που απαγορεύεται, όπως έγινε στις πρόσφατες εκλογές. Υπάρχουν γενικά αυξημένα εκλογικά έξοδα. Κατά τη γνώμη σας υπήρξε έξαρση του δανεισμού στα εκλογικά έτη;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όταν γίνονται εκλογές, στα κόμματα είναι μία αφύσικη κατάσταση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Χαώδης.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Υπάρχει μία ένταση προσπαθειών. Όλοι οι μηχανισμοί των κομμάτων τα δίνουν όλα για να έχουν ένα αποτέλεσμα, γιατί αυτό δικαιολογεί και την ύπαρξή τους. Αν δεν αγωνιστούν να πάρουν την εξουσία για να εφαρμόσουν το πρόγραμμά τους, δεν έχουν λόγο ύπαρξης. Άρα, τα δίνουν όλα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Και εσείς τους δίνατε κάτι παραπάνω λοιπόν.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όχι, δεν τους δίναμε κάτι παραπάνω, γιατί δεν ήταν δικά μας. Εμείς τους δίναμε αυτά που δικαιούνταν.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Αυξάνατε, όμως, το όριο στον λογαριασμό.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Δεν αυξάναμε το όριο. Αυξάναμε το όριο όταν έφερναν την επιχορήγηση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Δηλαδή, εξασφαλιζόσασταν πρώτα και μετά…
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Μας έφερναν την κρατική επιχορήγηση των εκλογών που θα έπαιρναν, η οποία ξέρουμε πόση είναι, κι τους τη δίναμε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Συνεχώς, όμως, αυξανόταν το όριο. Αυτό εννοώ.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Μετά από δέκα μέρες που θα τελείωναν οι εκλογές, τα έπαιρναν τα λεφτά των εκλογών και μας τα έφερναν.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Υπό κανονικές συνθήκες.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Υπό κανονικές συνθήκες.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Τελευταία ερώτηση. Πριν από ένα χρόνο ακριβώς, στις 21/7/2015, ο κ. Νικολούδης είχε κάνει μία δήλωση σχετικά με ένα πόρισμα για την Αγροτική Τράπεζα και έλεγε: «Χωρίς καμία αμφιβολία η περίπτωση της Αγροτικής Τράπεζας αποτελεί ένα από τα μεγαλύτερα οικονομικά σκάνδαλα των τελευταίων δεκαετιών, αφού η εν τέλει ζημιά του δημοσίου από την εγκληματική αυτή δραστηριότητα, φτάνει τα 5 δισεκατομμύρια ευρώ». Φαντάζομαι ότι διαφωνείτε με αυτή τη διατύπωση.
Κατά τη γνώμη σας, όμως, και εκ του αποτελέσματος, γενικά τι πήγε στραβά και βρέθηκε τόσο εκτεθειμένη η Αγροτική Τράπεζα; Άκουσα να λέτε προηγουμένως ότι ήταν μόνο η οικονομική κρίση του 2010. Δεν ήταν το θεσμικό πλαίσιο, ο ανεπαρκής έλεγχος από την εποπτεύουσα Αρχή, η ανεπάρκεια εσωτερικών διαδικασιών; Δεν ήταν, δηλαδή, ένα μείγμα ουσιαστικά παραγόντων; Μόνο η οικονομική κρίση έπαιξε το ρόλο για να βρεθεί τόσο εκτεθειμένη η Αγροτική Τράπεζα;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Σε ό,τι αφορά το πρώτο κομμάτι, εγώ απορώ γιατί ασχολούνται με την Αγροτική Τράπεζα και με τα 4 δισεκατομμύρια της Αγροτικής και δεν ασχολούνται με τα 115 δισεκατομμύρια όλων των τραπεζών. Γιατί όλες είναι κρατικές τώρα.
Το δεύτερο θέμα είναι το εξής: Όταν η Αγροτική είχε πέντε, οι άλλες σπουδαίες κεντρικές τράπεζες είχαν από δέκα. Τώρα έχουν από τριάντα και σαράντα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Οπότε, υπάρχει γενικότερο θέμα.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Θέλω να πω ότι τα τέσσερα της Αγροτικής ήταν στην οικονομική διαδικασία και στο οικονομικό γίγνεσθαι της εποχής φυσιολογικά -άντε να ήταν λίγο πιο αυξημένα- όσο ήταν των άλλων τραπεζών, σύμφωνα με το μέσο όρο. Τώρα που συνέβη η χρεοκοπία και ό,τι συνεπάγεται αυτό, πήγαν τα δάνεια εκεί που πήγαν.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Σχετικά με τη δεύτερη ερώτηση: Θεωρείτε ότι ήταν μόνο η οικονομική κρίση που έπαιξε ρόλο ή και κάποια ανεπάρκεια στο θεσμικό πλαίσιο, στους ελέγχους από την Τράπεζα της Ελλάδος, για να φτάσουμε σε αυτή την κατάσταση;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Εγώ έχω την αίσθηση -μπορεί να κάνω λάθος- ότι ο νομοθέτης έχει πάρει πάρα πολλά μέτρα για να ελέγχει τα κόμματα και έμμεσα να πληροφορούνται και οι πιστωτές και οι πολίτες πού πάνε τα λεφτά. Γιατί το κράτος τα χρηματοδοτεί για έναν σκοπό, για να λειτουργούν τα κόμματα και να εξυπηρετούν τη δημοκρατία, με διαφάνεια και σωστό τρόπο. Δεν μπορούσε, λοιπόν, να έρθει η τράπεζα και να πει στο κράτος «κάνε καλά τη δουλειά σου» ή στον κρατικό μηχανισμό ή στη νομοθετημένη ιστορία. Εμείς έχουμε πεπερασμένα μέσα για να πάμε να ελέγξουμε τις εταιρείες και τα κόμματα. Και στα κόμματα -να σας το πω ευθέως και καταλογίστε το μου- είχαμε μία συστολή.

(SO)

Από: Μητροπούλου Ευγενία
173 / 8
ΜΗΛΙΩΣΗ
21/07/2016
DS0721SO

(MT)
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Δεν τα βλέπατε με έναν επιχειρηματία…
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Δεν βάζαμε στην ίδια μοίρα μια επιχείρηση που δουλεύει για να βγάλει πέντε δεκάρες και ένα κόμμα που έχει έναν υψηλό σκοπό. Όλα τα κόμματα ανεξαιρέτως. Καμιά τράπεζα δεν πήγε σε κανένα κόμμα να τους πει επιτακτικά: «Φέρτε μου εδώ τα βιβλία. Λέτε ψέματα. Εξηγείστε μου». Ερχόταν ο Βαρθολομαίος, ο κ. Γείτονας, ο κύριος τάδε. Καθόμασταν καλόπιστα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Υπήρχε μια διακριτική μεταχείριση.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Έντιμοι άνθρωποι, εξέχοντα μέλη της κοινωνίας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Κατάλαβα.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Δεν ήταν τυχαίος ο μακαρίτης ο Βαρθολομαίος. Δεν ήταν τυχαίοι οι άλλοι. Δεν είναι τυχαίοι οι άλλοι σε αυτά τα κόμματα τώρα που τους εμπιστεύονται άλλοι τη διαχείριση των οικονομικών.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Τελευταία ερώτηση και κλείνω γιατί τελείωσε και ο χρόνος.
Κατά τη γνώμη σας, οι σημερινές διαδικασίες εταιρικής διακυβέρνησης των τραπεζών πλέον, παρόλο που δεν είστε πια στον χώρο, είναι ικανές να αποτρέψουν την επανάληψη τέτοιων φαινομένων στο μέλλον, σε σχέση με το παρελθόν, σε σχέση, δηλαδή, με το 2000;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Συγγνώμη, δεν κατάλαβα την ερώτησή σας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Οι διαδικασίες εταιρικής διακυβέρνησης που υπάρχουν πλέον στις τράπεζες θεωρείτε ότι μπορούν να αποτρέψουν φαινόμενα του παρελθόντος σε σχέση με δανειοδοτήσεις οι οποίες τελικά αποδείχθηκαν πολύ επισφαλείς; Έχει γίνει, ας πούμε, πιο πυκνό το πλέγμα;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Καταλαβαίνω την ερώτηση.
Η εταιρική διακυβέρνηση προσέθεσε καθήκοντα και υποχρεώσεις στις διοικήσεις των τραπεζών. Κυρίως, έγινε μετά τα κινήματα των οικολόγων, δηλαδή της προστασίας του περιβάλλοντος και της εξυπηρέτησης του κοινού, δηλαδή, πιο οικολογικά προϊόντα, πιο εύκολα και φθηνά προϊόντα. Επίσης, έχει και ένα θέμα ελέγχου των πόρων που διαχειρίζεται μια επιχείρηση και μάλιστα, των κοινωνικών πόρων, την αποταμίευση του λαού σε σχέση με τα δάνεια που μιλάμε.
Ιδιαίτερα η Αγροτική τα είχε αυτά τα χαρακτηριστικά. Ήταν ένα ειδικό ίδρυμα, από την ίδρυσή της. Εξυπηρετούσε τον κόσμο, δηλαδή πέτυχε τους σκοπούς της. Γιατί έγινε η Αγροτική Τράπεζα; Για να εξαλείψει τους τοκογλύφους από την επαρχία. Το έκανε. Ποιος ήταν ο δεύτερος σκοπός; Να χρηματοδοτήσει τους πρόσφυγες που ήρθαν το 1929 και νωρίτερα. Ποιο ήταν το τρίτο; Να δώσει δάνεια για να πάρει ο λαός τα χωράφια του. Τι άλλο ήταν; Να τους δώσει τη δυνατότητα να χτίσουν σπίτια. Είχε έναν κοινωνικό σκοπό.
Σε ό,τι αφορά τις δομές ελέγχου των δανείων που δίνει, βοηθά η εταιρική ευθύνη, αλλά βοηθούν τα καινούργια συστήματα που είναι…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Αυτό λέμε. Η εταιρική διακυβέρνηση αυτό είναι ουσιαστικά.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ολοκληρώσατε, κύριε Μαυρωτά;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Ολοκλήρωσα. Ευχαριστώ πολύ.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστούμε.
Τον λόγο έχει ο Αντιπρόεδρος της Επιτροπής κ. Καμμένος. για δεκαπέντε λεπτά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας καλωσορίζουμε, κύριε Λάμπρου, στην Επιτροπή μας.
Έχουν γίνει πάρα πολλές ερωτήσεις από τους συναδέλφους μου. Έχουν καλυφθεί πολλά ζητήματα. Θα ρωτήσω, όμως, το εξής: Πόσων ετών επιχορηγήσεις παίρναμε σαν εκχώρηση για ένα δάνειο ενός κόμματος; Μιας χρονιάς, δύο χρονιές, τρεις χρονιές;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Τρεις και στο εκλογικό έτος όταν είχαμε τα αποτελέσματα, δίναμε, είχαμε τη βεβαιότητα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γινόταν η αίτηση λίγο πριν από τις εκλογές;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Λίγο πριν από τις εκλογές που είχαμε τη βεβαιότητα ότι η Νέα Δημοκρατία με το ΠΑΣΟΚ έχουν 5%, 6%, 10% διαφορά και είχαμε και την εκλογική δαπάνη του νόμου, φαίνεται ιστορικά ότι αυξάναμε τις χορηγήσεις μας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εκείνη την εποχή, δηλαδή, μπλοκάρατε το σύνολο της επιχορήγησης του έτους ή και του επόμενου συν την έκτακτη εκλογική επιχορήγηση. Την εκλογική επιχορήγηση την αποπληρωνόσασταν, ιστορικά από τα αρχεία σας, ολόκληρη;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Σε τρεις μήνες.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δηλαδή, δεν χάσαμε ποτέ λεφτά από εκλογική αναμέτρηση;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Καθόλου. Εκχώρηση δεν έμεινε απλήρωτη ποτέ. Το ελληνικό δημόσιο μπορεί να μείωσε το ποσό -στο τέλος νομοθέτησε κάτι- αλλά οι εκχωρήσεις όλες πληρώθηκαν.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να πάμε λίγο τώρα σε ένα άλλο ζήτημα. Πάντα μας απασχολούσε στην πολιτική -κι εμάς ως νέους πολιτικούς- πού πήγαν τα λεφτά. Βέβαια, δεν είναι αντικείμενο της Εξεταστικής.
Πέρα από αυτό, όμως, όταν βλέπουμε τους ισολογισμούς των κομμάτων, τους οποίους, όπως σωστά είπατε, τους λαμβάνετε υπόψη, όπως όλες οι τράπεζες για όλες τις εταιρείες, βλέπουμε ότι έχουν διαφορετικές πηγές εσόδων συν τις τακτικές και έκτακτες επιχορηγήσεις.
Όπως έχω ρωτήσει και όλους του προέδρους και διευθύνοντες συμβούλους που έχουν έρθει από όλες τις τράπεζες, θέτω και σε εσάς το εξής ερώτημα: Παίρνατε κάποιες προβλέψεις ή βλέπατε τα έσοδα από κουπόνια, εισφορές, έσοδα από διαχείριση ακινήτων, από δωρεές; Υπάρχουν πολλοί κωδικοί μέσα στα έσοδα στο ενεργητικό ενός κόμματος. Τα βλέπατε και αυτά;
Δηλαδή, λέγατε ότι αν γίνει κάτι, αν κάτι πάει στραβά, έχω τις εισφορές των Βουλευτών και των Ευρωβουλευτών, όπου είδα, όταν ξεκίνησε και η Ευρωβουλή; Είναι πολλά τα λεφτά. Ήταν αρκετά. Σε κάποια κόμματα ήταν 2, 3, 5 εκατομμύρια τον χρόνο. Ήταν αρκετά. Τα λαμβάνατε υπόψη σας;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Βεβαίως.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είχατε δικαίωμα αν πάει κάτι στραβά, να πάρετε αυτά τα λεφτά; Αυτό είναι το ερώτημα.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όχι, δεν είχαμε δικαίωμα. ούτε είχαμε τον λόγο της τιμής των υπευθύνων, ότι άμα κάτι πάει στραβά θα σας φέρουμε τα ταμεία μας για να ξεπληρώσουμε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχω από κουπόνια ή έχω από τις εισφορές των Βουλευτών.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όμως, πού βοηθούσε αυτό; Βοηθούσε εμάς ότι δεν στηρίζονταν μόνο στην κρατική βοήθεια, στη δανειοδότηση τη δική μας. Είχαν και άλλα έσοδα. Όμως, δεν φάνηκε ούτε επί των ημερών μου ούτε επί των ημερών του αμέσως επόμενου διοικητή. Και στον επόμενο που φάνηκε, πήρε τα μέτρα αμέσως. Δεν είχαμε λόγους. Ήταν ένα «μαξιλαράκι» αυτό στη σκέψη μας, ότι υπάρχουν κι άλλα έσοδα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Απλώς, έχω μπροστά μου τους πίνακες από τη μελέτη που έχω κάνει.
Από το 1997 ως το 2011 -έχω αυτά τα στοιχεία τώρα- οι χρηματοδοτήσεις από το κράτος -τακτικές, έκτακτες και εκλογικές- για το ΠΑΣΟΚ ήταν 296.000.000 ευρώ για τη Νέα Δημοκρατία 291.000.000 ευρώ. Αν προσθέσουμε σε αυτά για το ΠΑΣΟΚ 54.000.000 ευρώ και αντίστοιχα για τη Νέα Δημοκρατία άλλα 63.000.000 ευρώ από τα λοιπά έσοδα που ανέφερα πριν, τα οποία είναι –και το αναφέρω για τα Πρακτικά- εισφορές Βουλευτών, οικονομικές εξορμήσεις, συνδρομές μελών, εισφορές μελών-φίλων, κάρτες μελών, εισφορές ευρωβουλευτών και εισφορές κεντρικής επιτροπής -διάφοροι κωδικοί που υπάρχουν- φθάνουμε στα 350.000.000 ευρώ έσοδα συνολικά για το ΠΑΣΟΚ και στα 355.000.000 ευρώ έσοδα για τη Νέα Δημοκρατία.
Είναι πάρα πολλά τα έσοδα. Αυτά είναι έσοδα, από τα οποία οι επιχορηγήσεις μόνο είναι 296.000.000 ευρώ για το ένα κόμμα και 291.000.000 ευρώ για το άλλο. Και απ’ ό,τι έχουμε μάθει από όλους, έχουν εκχωρηθεί όλα. Δηλαδή, αυτή τη στιγμή έχουμε σχεδόν 600.000.000 ευρώ παρά 10.000.000 ευρώ εκχωρημένες επιδοτήσεις και επιχορηγήσεις σε δάνεια.
Κατά τη γνώμη σας και την εμπειρία σας -επικαλούμαι και την εμπειρία σας και σας θυμίζω ότι εδώ είστε και ως μάρτυρας και ως στέλεχος του ΠΑΣΟΚ, γιατί είστε στο ΠΑΣΟΚ και δεν θα σας ρωτήσω για τη Νέα Δημοκρατία- βλέποντας όλη αυτή τη διαχείριση, πιστεύετε ότι έκανε λάθος η πολιτική ηγεσία με το να μην υπάρχει και μια νομοθεσία ελέγχου των κομμάτων για το πού πάνε τα λεφτά; Διότι ναι μεν να προστατεύσω τους μετόχους του δημοσίου που είναι ο βασικός μέτοχος της Αγροτικής, αλλά ο μέτοχος του κόμματος της ΝΔ ή του ΠΑΣΟΚ ή των Ανεξαρτήτων Ελλήνων δεν είναι μέτοχος. Είναι αμέτοχος. Δίνει κάποια λεφτά και δεν έχει να δώσει λόγο σε κανέναν.
Αλλά όταν στον κουβά μπαίνουν 700.000.000 ευρώ και συγχρόνως χρωστάμε και άλλα 300.000.000 ευρώ μετά από πέντε χρόνια, μου φαίνεται ότι υπάρχει ένα θέμα πολιτικό στο θέμα του ελέγχου, το οποίο δεν ξέρω αν βοήθησε και το θέμα της διευκόλυνσης της αδειοδότησης. Είναι λίγο πολιτικό το ερώτημα, αλλά είναι ουσιαστικό νομίζω.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Να σας απαντήσω διπλά και σας ευχαριστώ που μου δώσατε την ευκαιρία να γίνει κατανοητό αυτό που έλεγα πριν.
Το ΠΑΣΟΚ έχει πάρει 400.000.000 ευρώ δάνεια-επιχορήγηση. Αυτά όλα τα έχει εκχωρημένα. Το υπόλοιπο που έμεινε είναι 100.000.000 ευρώ. Άρα, τα 200.000.000 ευρώ από τα 300.000.000 ευρώ έχουν πληρωθεί. Είναι αυτό που έλεγα ότι έπεφταν μέσα στο κουτί. Πλήρωνε το ΠΑΣΟΚ. Το κράτος πλήρωνε. Δεν αθέτησε ούτε μια. Αθετήθηκε μόνο εκείνη την ώρα.
Το δεύτερο θέμα για τον έλεγχο. Κοιτάξτε, τα κόμματα έχουν μηχανισμούς εσωτερικού ελέγχου. Σας είπα πριν έναν υπαινιγμό. Δεν ήθελα να επεκταθώ στη ζωή και τη λειτουργία των κομμάτων. Είπα δυο-τρία πράγματα. Τα κόμματα δεν είναι ενώσεις κατσαπλιάδων. Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν αφιερώσει…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Λάμπρου, θα μου επιτρέψετε τώρα να μην το κρίνουμε αυτό.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Παλιότερα υπήρχαν άνθρωποι που έδωσαν και τη ζωή τους.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εντάξει, αλλά έχουμε και πορίσματα σε Εισαγγελέα από κακοδιαχείριση ταμείων κομμάτων. Όχι για εσάς. Πολλά χρόνια αργότερα.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Είμαι μάρτυρας. Θα σας πω την άποψή μου, γιατί τα έχω ζήσει.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι, ως μάρτυρας, εντάξει.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Υπάρχουν αυστηροί εσωτερικοί κανονισμοί λειτουργίας των κομμάτων. Μπορεί να ξεφεύγουν δικλείδες, αλλά χοντρικά είναι σκληρή υπόθεση. Μέσα στα κόμματα δεν είναι άγιοι. Υπάρχουν ομάδες. Εγώ δεν τα έχω καλά με τον κ. Βορίδη, τον κατηγορώ για τα κόμματα, αυτός δεν τα έχει καλά και κατηγορεί εμένα κ.λπ..
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Λάμπρου, όταν πηγαίνει κατά δήλωση Τσουκάτου μια σακούλα με λεφτά σε ένα ταμείο, αυτό είναι θέμα. Εγώ λέω τι έχουμε δει στα δικαστήρια. Δεν παίρνω θέση. Και ομολογημένο. Αυτό δείχνει μια εικόνα ότι ανοίγει μια πόρτα, φέρνει κάτι. Το λέει κατά δήλωση. Και το λέω γενικά. Δεν μιλάω για το ΠΑΣΟΚ. Δεν κατηγορώ κάποιον.

(AD)

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ​Από:​
Εκτυπώθηκε:​21/7/2016 4:51:00 μμ
183 / 9
ΑΤΖΑΡΑΚΗ

23/7/2016
DT0721AD

(SO)
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Το θέμα είναι αν τα λεφτά πήγαν για τον σκοπό που τα πήγε, όπως το βάζετε εσείς.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και αυτό επίσης.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Αυτό, ναι. Είναι εσωτερική δουλειά των κομμάτων.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα ήταν και η εγγραφή. Όμως, θέλω να πω ότι δεν είναι σκοπός της Εξεταστικής μας…
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Είναι σκληρή υπόθεση τα οικονομικά στα κόμματα.
Δεύτερον, για τον έλεγχο που κάνει η πολιτεία -δεν μου πέφτει λόγος, εσείς είστε υπεύθυνοι- έχουν θεσμοθετηθεί πράγματα. Αν τα τηρήσετε, είναι υπερ-αυστηρός ο έλεγχος. Εγώ έχω υποστεί ελέγχους, γιατί είχα μπλεχτεί σ’ αυτήν την ιστορία. Όμως, σας πληροφορώ ότι ερχόμουν στη Βουλή ή στην αρμόδια Επιτροπή, καθόμουν όρθιος, κούμπωνα το σακάκι μου και ίδρωνα για να απολογηθώ για τη λειτουργία και τους ισολογισμούς του κόμματος.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πιστεύετε ότι το κράτος -επικαλούμαι την τεράστια εμπειρία δεκαετιών και κομματικά και στον τραπεζικό χώρο- θα πρέπει να ελέγχει τα κόμματα;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Βεβαίως.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι μία διαδικασία το πού πάνε τα λεφτά;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Βεβαίως.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εμένα δεν μου αρκεί ο ισολογισμός να είναι δημοσιευμένος στην ESPRESSO ή στην ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Συμφωνώ μαζί σας ότι θα πρέπει να τα ελέγχει.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Παίρνατε ένα ρίσκο;
Να πω και κάτι άλλο: Θα μπορούσε ποτέ κατά την εμπειρία σας εκείνα τα χρόνια να πάρει το κράτος μία απόφαση να μειώσει την επιχορήγηση και να σας ρίξει «στον κουβά», δηλαδή να σας βάλει σε «κόκκινο» δάνειο τα κόμματα; Το έχετε σκεφτεί ποτέ;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Δεν κατάλαβα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δηλαδή, θα μπορούσε μονομερώς να πει το κράτος, «Αντί να δώσω τριάντα φέτος, θα δώσω δέκα;». Πώς θα παίρνατε ρίσκο εκείνη τη στιγμή; Τι θα λέγατε στους μετόχους;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Θα σας πω ευθέως. Εγώ διαφωνώ με αυτούς τους Υπουργούς που λαϊκίζουν και κόβουν την επιχορήγηση των κομμάτων για να φανούν αρεστοί στο λαό. Και ξέρουν πολύ καλά αν θα λειτουργήσουν καλά τα κόμματα. Και ξέρετε και κάτι άλλο; Πώς δικαιολογείτε εμένα αν ήμουν Υπουργός και ήξερα ότι το κόμμα μου χρωστά 100 εκατομμύρια ευρώ και εγώ του κόβω την επιχορήγηση και τη δυνατότητα να πληρώσει;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν ξέρω. Εγώ θα μιλούσα για ενδεχόμενο δόλο προσωπικά, γιατί με δική μου υπογραφή «κοκκινίζω» το δάνειο και βάζω τον Έλληνα φορολογούμενο να κάνει ανακεφαλαιοποίηση στην τράπεζα. Θα ήμουν υπεύθυνος.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Είναι, όμως και ένα θέμα πολιτικό, αφού μου το θέτετε έτσι και σας ευχαριστώ πολύ γι’ αυτό, προκειμένου να το βγάλω από μέσα μου.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μη με ευχαριστείτε.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όταν ένα κόμμα γίνεται κυβέρνηση, το κέντρο των αποφάσεων μεταφέρεται στην κυβέρνηση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εκεί καταλήγουμε.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Αυτή είναι μία από τις παθογένειες. Το κόμμα που τους έβγαλε κυβέρνηση, δεν λαμβάνεται υπ’ όψιν πια, ούτε οι ανάγκες του ούτε τίποτα. Δεν μου πέφτει λόγος εμένα πολιτικά, αλλά μιλώ για το παράδειγμα που είπατε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχετε νούμερα και αριθμούς να μας πείτε για χορηγήσεις, καταθέσεις και «κόκκινα» δάνεια για τα χρόνια σας; Πόσες ήταν οι χορηγήσεις, οι καταθέσεις…
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Οι χορηγήσεις ήταν γύρω στα 20 δισεκατομμύρια ευρώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Οι καταθέσεις;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Οι καταθέσεις ήταν 20 δισεκατομμύρια ευρώ, οι χορηγήσεις είναι πάντα λίγο παραπάνω από τις καταθέσεις, γιατί…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ήταν 100% …
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Υπάρχει και ένα θεωρητικό ζήτημα…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν υπήρχε μεγάλο άνοιγμα, εννοώ.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Τα κόμματα της Αριστεράς το βάζουν με ένταση τον τελευταίο καιρό. Εννοώ τη δυνατότητα των τραπεζικών ιδρυμάτων που δημιουργούν χρήμα εκ του μηδενός…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλά, αυτό είναι άλλο θέμα.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Αυτό είναι ένα τεράστιο θέμα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: «Κόκκινα» δάνεια είχατε;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Γι’ αυτό λένε ότι υπάρχει αυτή η κρίση μεγάλης ποσότητας χρήματος στην αγορά και δημιουργούνται όλες αυτές οι καταστάσεις.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το χρήμα είναι μια άλλη…
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Δημιουργούσαν χρήμα οι εμπορικές τράπεζες μόνο με τις επιταγές. Η δεύτερη ποσότητα χρήματος…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλά, είναι με την πίστη γενικά…
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Ναι, αλλά αυτό ξέρετε τι νόημα έχει; Αυτό ξεφεύγει από τον έλεγχο του συστήματος και, δεύτερον, όταν τα περιθώρια που δεσμεύει ένα δάνειο η Τράπεζα της Ελλάδας…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Λάμπρου, συγχωρέστε με, γιατί έχουμε λίγο χρόνο και έχω άλλες δύο ερωτήσεις να σας κάνω.
Όταν παίρνατε τους φακέλους -ποιος ήταν διοικητής τότε το 1996, επειδή δεν γνωρίζω- είχαν μέσα φορολογικές και ασφαλιστικές ενημερότητες των κομμάτων; Απαιτείτο ή δεν απαιτείτο; Αργότερα απαιτείτο. Δεν γνωρίζω αν απαιτείτο το 1996-2000.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Δεν απαιτείτο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όταν παραδίδει ο ένας διοικητής στον άλλο στην Αγροτική Τράπεζα -γιατί είμαστε εδώ για την Αγροτική Τράπεζα- υπάρχει κάποιος έλεγχος από τον επόμενο στον προηγούμενο; Παραδίδετε; Υπήρχε κάποιος έλεγχος, κάποια χαρτιά, κάτι άλλο; Θέλω να μου απαντήσετε -είναι η τελευταία μου ερώτηση- αν από τον επόμενο διοικητή από εσάς και από τον μεθεπόμενο στον επόμενο στην παράδοση της επιχείρησης Αγροτική Τράπεζα της Ελλάδος έγινε κάποιος έλεγχος ή υπήρχε κάποια αναφορά, κάποιο «report» πεπραγμένων, πέραν των μετόχων, αν ήταν εισηγμένη η εταιρεία ή οτιδήποτε.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Να σας απαντήσω. Παλαιότερα που τα πολιτικά πάθη ήταν λίγο οξυμένα, υπήρχε ίσως και μία αντιπαλότητα. Τώρα έχουν αμβλυνθεί αυτά τα πράγματα. Παραδίδεις τη σκυτάλη.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αν άλλαζε το κόμμα και έμπαινε διοικητής από άλλο κόμμα…
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Και αισθητικά και λειτουργικά, η κεφαλή φεύγει. Τη δουλειά την κάνει ο κορμός. Όταν ο επόμενος διοικητής πάει να κάνει έλεγχο των πράξεων του προηγούμενου -αν το κάνει- στην ουσία λέει στους ομοϊδεάτες του μέσα στην τράπεζα, «Βγάλτε τα μάτια των αντιπάλων». Δηλαδή, μεταξύ τους θα κάνουν έλεγχο ο ένας στον άλλο, γιατί ο μηχανισμός αυτός είναι. Αυτό δεν το κάνουν τα στελέχη πια. Δεν ήταν Πλατεία Κλαυθμώνος, δηλαδή, τη δεύτερη μέρα σκοτωνόντουσαν. Τα στελέχη είναι ένας ενιαίος Οργανισμός. Δεν έχουν να κρύψουν τίποτα. Είναι αυτοματοποιημένα τα πράγματα. Όταν μπαίνει εξωτερικός έλεγχος… Αν πάω και πάρω για παράδειγμα μία ιδιωτική εταιρεία, εκεί μπορώ να πω, αν έχει κάνει και πέντε λάθη, «Βρες τα και τα πέντε και φώτισέ τα λίγο παραπάνω». Όμως, δεν είναι κρίσιμα μεγέθη αυτά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Η Τράπεζα της Ελλάδας την ίδια περίοδο έκανε δειγματοληπτικούς ελέγχους σε φακέλους…
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Η τράπεζα πάντα κάνει. Και η Αγροτική Τράπεζα..
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έκανε δειγματοληπτικούς ελέγχους στους φακέλους δανειοδοτήσεων των κομμάτων; Φαντάζομαι πως ναι, ότι απαντάτε δηλαδή «ναι».
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Ναι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Υπάρχουν κάποιες σχετικές εκθέσεις ότι όλα τα δάνεια ήταν καλά; Δεν βρήκαμε κάτι εκείνη τη στιγμή.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Δεν τις έχω δει. Όμως, οι περιλήψεις που έρχονταν στα όργανα των ελέγχων ήταν ευνοϊκές, εγκωμιαστικές, δηλαδή ότι καλώς τα δώσαμε. Αν υπήρχε μία κακή έκθεση, να ξέρετε ότι το δάνειο αυτό θα σταματούσε αυτομάτως. Δηλαδή, η έκθεση δεν είναι ένα χάδι, μία δήλωση χωρίς συνέπειες.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Οπωσδήποτε.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Η Τράπεζα της Ελλάδας είναι εποπτικός μηχανισμός. Αν έβλεπε κάτι, μία τρύπα στα δάνεια, θα σου παρήγγελνε, «Κοίταξε, αυτό δεν το κάνεις καλά. Κόψ’ το».
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γι’ αυτό ρωτώ.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Το πρώτο που κάνει ο ελεγκτής δεν είναι να βρει ενόχους. Το πρώτο που κάνει είναι να βρει την τρύπα στο σύστημα που επέτρεψε να γίνει το λάθος. Το πρώτο που κάνει, λοιπόν, είναι να σου κλείσει την τρύπα, το λάθος.
Παραγγέλνει, λοιπόν, η έκθεση συμπεράσματα. Πρώτον: «Κάνε έτσι τη δουλειά σου». Δεύτερον: «Ποιοι το έκαναν αυτό το λάθος; Έλεγξέ τους πειθαρχικά». Τρίτον: «Αν έχει και ποινικές ευθύνες, στείλε το και στην Εισαγγελία ή θα το στείλω εγώ». Τίποτα δεν έγινε απ’ αυτά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εντάξει, κύριε Λάμπρου. Για να μην καταναλώσουμε και τον χρόνο των υπολοίπων, ευχαριστώ πολύ.
Απλώς, βγάζω το πολιτικό συμπέρασμα εγώ σαν Δημήτρης Καμμένος, εκπρόσωπος των Ανεξαρτήτων Ελλήνων σε αυτή την Επιτροπή, ότι το λάθος είναι των κυβερνήσεων. Δεν μπορώ να παρακολουθήσω λάθος σε κάποιο ΑΦΜ τραπεζικό, αλλά οι κυβερνήσεις ανέκαθεν –και θα πρέπει εμείς να το δούμε τώρα αυτό που κυβερνούμε- να αλλάξουμε τα ήθη και τα έθιμα. Πρέπει κάποια στιγμή να υπάρχει έλεγχος για το τι γίνεται μέσα στα κόμματα. Το ότι δημοσιεύω και βγάζω από πάνω μου την ευθύνη, επειδή δημοσιεύω έναν ισολογισμό και τελειώνει εκεί η ευθύνη μου, αυτό είναι τεράστιο λάθος. Βλέπουμε ότι αυτό οδήγησε σε όλα αυτά που συζητά αυτή η Επιτροπή. Θα πρέπει πλέον να έχουμε διαχειριστικούς ελέγχους και να αναγκάζεται το κράτος να ελέγχει, από τη στιγμή που διαχειρίζεται κρατικό χρήμα. Δεν γίνεται να ψάχνω τη ΔΕΗ ή οποιονδήποτε στον οποίο δίνω κρατικό χρήμα με ορκωτούς λογιστές ή οτιδήποτε και να τον ελέγχω πού πάνε τα λεφτά και να μην ελέγχω το κόμμα που πάλι έχει κρατικό χρήμα.
Εκεί καταλήγω. Ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστώ πολύ κι εγώ.
Συνεχίζουμε χωρίς διάλειμμα. Επειδή θα κάνουμε διάλειμμα, πριν εισέλθει ο επόμενος μάρτυρας, ο κ. Μηλιάκος, παρακαλώ την κυρία Καββαδία να λάβει τον λόγο για οκτώ λεπτά.
ΙΩΑΝΝΕΤΑ (ΑΝΝΕΤΑ) ΚΑΒΒΑΔΙΑ: Κύριε Λάμπρου, καλό μεσημέρι και από εμένα.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Ευχαριστώ πολύ.
ΙΩΑΝΝΕΤΑ (ΑΝΝΕΤΑ) ΚΑΒΒΑΔΙΑ: Η φήμη που σας συνοδεύει –και δεν είναι απλώς φήμη, αλλά μία πραγματικότητα, το επιβεβαιώσατε κι εσείς- είναι ότι υπήρξατε από τα πλέον έμπιστα πρόσωπα του κομματικού μηχανισμού του ΠΑΣΟΚ. Είπατε ότι είστε…
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Πολλά «δεξιά χέρια» και πολλά έμπιστα πρόσωπα…
ΙΩΑΝΝΕΤΑ (ΑΝΝΕΤΑ) ΚΑΒΒΑΔΙΑ: Κύριε Λάμπρου, όχι μόνο ήσασταν έμπιστος άνθρωπος, αλλά αν δεν κάνω λάθος, είχατε διατελέσει και ταμίας του ΠΑΣΟΚ για πάρα πολλά χρόνια. Θέλετε να μας πείτε από πότε μέχρι πότε;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Κατ’ αρχάς δεν ήμουν ταμίας, αλλά εκλεγμένος Γραμματέας της Κεντρικής Επιτροπής στο Τμήμα των Οικονομικών. Ήμουν οικονομικός γραμματέας. Ταμίας είναι άλλος, είναι αυτός που ήξερε πού πάνε τα λεφτά.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ήσασταν Γραμματέας των Οικονομικών του ΠΑΣΟΚ, έχετε δίκιο.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Ήμουν υπεύθυνος των οικονομικών του Κινήματος.
Ήμουν από το 1989 μέχρι το τέλος του 1993.
ΙΩΑΝΝΕΤΑ (ΑΝΝΕΤΑ) ΚΑΒΒΑΔΙΑ: Όταν ο κ. Σημίτης σας τοποθέτησε στη θέση του επικεφαλής της Αγροτική Τράπεζας της Ελλάδας, μετά τον ΟΤΕ, αν δεν κάνω λάθος…
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Μάλιστα.
ΙΩΑΝΝΕΤΑ (ΑΝΝΕΤΑ) ΚΑΒΒΑΔΙΑ: …υπάρχουν κάποια δημοσιεύματα –σας ερωτώ να τα επιβεβαιώσετε ή να τα διαψεύσετε- ότι είχατε κρατήσει τη θέση αυτή του οικονομικού διευθυντή αφανώς για ένα διάστημα. Ισχύει κάτι τέτοιο ή όχι;

(DE)

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ​Από:​
Εκτυπώθηκε:​21/7/2016 5:10:00 μμ
192 / 9
ΔΑΥΡΗ
ΛΙΟΠΙΑΡΗ
21-7-2016
DU0721DE

(AD)
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Δεν υπάρχει αφανώς. Η εξήγηση είναι ότι ήταν σκληρή αυτή η διαδικασία. Δηλαδή, δεν υπάρχει κατ’ όνομα. Μετά από εμένα ήταν ο κ. Δασκαλάκης. Αν ξέρετε τον κ. Δασκαλάκη, είναι και σαν άτομο πολύ σκληρό. Δεν μπορεί να ήταν τύποις κανένας στα κόμματα…
ΙΩΑΝΝΕΤΑ (ΑΝΝΕΤΑ) ΚΑΒΒΑΔΙΑ: Άρα, το διάστημα που ήσασταν στην Αγροτική δεν είχατε καμία εμπλοκή ως Οικονομικός Διευθυντής.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Ούτε στον ΟΤΕ.
ΙΩΑΝΝΕΤΑ (ΑΝΝΕΤΑ) ΚΑΒΒΑΔΙΑ: Διότι ξέρετε ότι κάποιοι κακεντρεχείς λένε ότι στις διάφορες διενέξεις της Κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ με τους αγρότες ήταν καταλυτικός ο ρόλος σας ως Διοικητής της Αγροτικής Τράπεζας.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Καμία σχέση. Είχα μεσολαβήσει μετά τη δική μου θητεία ως οικονομικού υπευθύνου ο κ. Δασκαλάκης, ο κ. Γείτονας και ανέλαβε και ο κ. Σουμάκης τρίτος.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πώς είπατε; Σουμάκης; Παρακαλώ πιο κοντά στο μικρόφωνο, για να ακούγεστε καλύτερα και για Πρακτικά.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Σουμάκης Σταύρος, γιατρός γυναικολόγος από τον Πειραιά.
ΙΩΑΝΝΕΤΑ (ΑΝΝΕΤΑ) ΚΑΒΒΑΔΙΑ: Πάντως, στη συνείδηση του κόσμου έχετε καταγραφεί στη θέση αυτή.
Συνεχίζω. Προχθές που είχαμε στη θέση αυτή τον κ. Πανταλάκη εδώ, μας είπε ότι στην Αγροτική Τράπεζα κληρονόμησε μια μεγάλη τρύπα -έτσι τη χαρακτήρισε- τη Διεύθυνση Μεγάλων Πελατών. Εσείς, αν δεν κάνω λάθος, προηγουμένως υπεραμυνθήκατε αυτής της Διεύθυνσης Μεγάλων Πελατών. Εμείς τι από τα δύο να πιστέψουμε; Ήταν τρύπα ή ήταν κάτι που λειτούργησε προς όφελος της Τράπεζας;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Εγώ σας είπα επί λέξει ότι, όταν πήγα εγώ, κάναμε μια μεγάλη αναδιοργάνωση, αναγέννηση, επανίδρυση της Αγροτικής Τράπεζας. Ό,τι ήταν μοντέρνο εκείνη την εποχή εφαρμόστηκε. Πληρώσαμε πολλά λεφτά γι’ αυτό τους Αμερικάνους και τους Ευρωπαίους. Άρα, ήταν πλήρης.
Προϊόντος του χρόνου, ο κ. Πανταλάκης ήρθε μετά από εμένα έξι-επτά χρόνια.
ΙΩΑΝΝΕΤΑ (ΑΝΝΕΤΑ) ΚΑΒΒΑΔΙΑ: Άρα, μας λέτε ότι αλλιώς ξεκίνησε, αλλιώς κατέληξε. Αυτό μας λέτε.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Τα γεγονότα τρέχουν. Και ο επόμενος από μένα πάλι έκανε ανασυγκρότηση, διόρθωσε τα κακώς κείμενα που υπήρχαν. Ό,τι είχε ξεπεραστεί, ό,τι είχε γίνει λάθος. Δεν είμαστε αλάνθαστοι, άνθρωποι είμαστε.
ΙΩΑΝΝΕΤΑ (ΑΝΝΕΤΑ) ΚΑΒΒΑΔΙΑ: Άρα, λέτε ότι ορθώς δημιουργήθηκε αυτή η Διεύθυνση. Απλώς, στην πορεία αποδείχθηκε, τη χαρακτήρισε μεγάλη τρύπα…
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Υπήρχε η Διεύθυνση, σας είπε ο κ. Πανταλάκης, αλλά ήταν μαζί με μια άλλη Διεύθυνση και την ανεξαρτητοποίησαν τη Διεύθυνση και της έδωσαν μεγαλύτερο βάρος. Πολύ σωστά, πάρα πολύ σωστά.
ΙΩΑΝΝΕΤΑ (ΑΝΝΕΤΑ) ΚΑΒΒΑΔΙΑ: Ωραία. Να περάσουμε σε κάτι άλλο. Μας είπατε πριν, κατά τη διάρκεια των ερωτήσεων που προηγήθηκαν, ότι τα δάνεια των κομμάτων εξυπηρετούνταν κανονικά από την Αγροτική Τράπεζα και γι’ αυτόν τον λόγο δεν πήρατε μέτρα, όπως παραδείγματος χάρη, το να καταγγείλετε τα δάνεια αυτά. Όταν λέτε εξυπηρετούνταν, εννοείτε ότι πληρώνονταν οι τόκοι.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Πληρώνονταν οι τόκοι και το κεφάλαιο. Κάθε χρόνο έπεφτε…
ΙΩΑΝΝΕΤΑ (ΑΝΝΕΤΑ) ΚΑΒΒΑΔΙΑ: Υπήρχε μείωση του δανείου, επί της ουσίας;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Βεβαίως. Για ένα χρονικό διάστημα σας είπα πριν -να το επαναλάβω, αν μου επιτρέπετε- ότι, όταν έπεφτε η κρατική επιχορήγηση τον επόμενο χρόνο για τον προηγούμενο χρόνο που είχαμε πάρει, στέλναμε επιστολή πριν πέσει και του λέγαμε «έκλεισε ο λογαριασμός σας και δεν δικαιούστε να πάρετε ούτε ένα ευρώ, έχει πιάσει το όριο». Έπεφτε η επιχορήγηση, κατέβαινε το υπόλοιπο και μετά από έναν μήνα-είκοσι μέρες ερχόταν και έκανε το καινούργιο αίτημα.
ΙΩΑΝΝΕΤΑ (ΑΝΝΕΤΑ) ΚΑΒΒΑΔΙΑ: Άρα, λοιπόν, λέτε ότι ήταν δικαιολογημένη η αύξηση του πιστωτικού ορίου.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Βεβαίως.
ΙΩΑΝΝΕΤΑ (ΑΝΝΕΤΑ) ΚΑΒΒΑΔΙΑ: Άρα, μας λέτε ότι είναι δικαιολογημένο από 30 εκατομμύρια να φθάσει σε 48 εκατομμύρια για τη Νέα Δημοκρατία το πιστωτικό όριο και από 3 εκατομμύρια σε 52 εκατομμύρια για το ΠΑΣΟΚ μέσα στα τέσσερα χρόνια που εσείς ήσασταν Διοικητής.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Μάλιστα.
ΙΩΑΝΝΕΤΑ (ΑΝΝΕΤΑ) ΚΑΒΒΑΔΙΑ: Ήταν κάτι, δηλαδή, απολύτως λογικό. Αυτά τα επαναλαμβάνω, για να εμπεδώσουμε λίγο τα νούμερα.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Είπατε πριν…
ΙΩΑΝΝΕΤΑ (ΑΝΝΕΤΑ) ΚΑΒΒΑΔΙΑ: Συγγνώμη, κύριε Λάμπρου, αλλά αυτή η τακτική είχε ως αποτέλεσμα, με βάση τα στοιχεία που έχω μπροστά μου, οι οφειλές της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ μαζί με τους οφειλόμενους τόκους να έχουν φθάσει σε έντεκα χρόνια, δηλαδή από το 2000 έως το 2011, και για τα δύο κόμματα -ακούστε το νούμερο- από 25,5 εκατομμύρια σε 199 εκατομμύρια και το 2016 να είναι 150 εκατομμύρια για το ΠΑΣΟΚ και 171 εκατομμύρια για τη Νέα Δημοκρατία.
Αυτό που θέλω να σας ρωτήσω και νομίζω ότι είναι ένα εύλογο ερώτημα, το οποίο βγαίνει από την ανάγνωση αυτών των στοιχείων, είναι το εξής. Ανανεώνατε, αυξάνατε εσείς το όριο δανεισμού με βάση το σκεπτικό το οποίο μας περιγράψατε. Για ποιον λόγο, όμως, δεν προβαίνατε σε κάποιου είδους συμφωνία με κάποιο από τα δύο κόμματα, δηλαδή πολύ απλά να έρθετε και να τους πείτε ότι «σου αυξάνω το όριο, όμως θέλω να μου δώσεις ένα χρονοδιάγραμμα, δηλαδή να μου πεις ότι σε έξι μήνες από τώρα θα έχεις μειώσει την οφειλή τόσα εκατομμύρια, σε έναν χρόνο από τώρα θα την έχεις μειώσει τόσο», να υπάρχει ένα σαφές χρονοδιάγραμμα το οποίο θα μπορούσε να λειτουργήσει δεσμευτικά στα κόμματα. Δεν έγινε αυτό.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Μου βάλατε πολλές ερωτήσεις μαζί. Θα τις απαντήσω με τη σειρά.
Για να κατανοήσουμε τον αλληλόχρεο λογαριασμό και το τι έγινε, το ΠΑΣΟΚ αυτά τα χρόνια και η Νέα Δημοκρατία πήραν 600 εκατομμύρια. Φανταστείτε έναν κουβά που από πάνω τρέχει νερό και από κάτω το παίρνει κάποιος. Το όριο μένει το ίδιο, δεν μπορεί να χωρέσει παραπάνω νερό, αλλά το νερό που τρέχει δεν είναι η χωρητικότητα του κουβά, δηλαδή ο κουβάς χωράει 50 εκατομμύρια, 50 κυβικά. Τα κυβικά, όμως, που πέρασαν μέσα από τον κουβά είναι 200. Αυτό τι αποδεικνύει; Ότι λειτουργούσε το σύστημα που είχαμε στήσει. Έπεφτε από πάνω, έπαιρνε από κάτω. Έπαιρνε τους τόκους και είχαμε την εξασφάλιση, την εκχώρηση.
Άρα, λοιπόν, τα πράγματα κινήθηκαν σωστά. Τι έγινε; Κάποια στιγμή έγινε η πτώχευση, έγινε ένα γεγονός, το οποίο δεν προεβλέπετο. Δεν το προβλέψαμε. Καλώς ή κακώς, να το παραδεχθώ εγώ. Εγώ λέω ότι καλώς δεν το προβλέψαμε, γιατί κανένας δεν το πρόβλεψε. Δεν υπάρχει Έλληνας που να το πρόβλεψε, όχι στο Συμβούλιο Χορηγήσεων της Αγροτικής, αλλά πουθενά. Θα άφηνε κάποιος που το είχε προβλέψει να καταστραφεί η χώρα, να έχουμε 25% ανεργία, 25% το εθνικό εισόδημα, 40% η καταναλωτική δαπάνη, τετρακόσιες χιλιάδες ξένοι, μείωση μισθών των ασθενεστέρων τάξεων; Ποιος τα ήθελε αυτά;
ΙΩΑΝΝΕΤΑ (ΑΝΝΕΤΑ) ΚΑΒΒΑΔΙΑ: Να μείνουμε πάντως σε ένα συγκεκριμένο «διά ταύτα».
Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω ένα λεπτό, να κάνω…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Την τελευταία ερώτηση.
ΙΩΑΝΝΕΤΑ (ΑΝΝΕΤΑ) ΚΑΒΒΑΔΙΑ: Μία ερώτηση, ναι. Παρότι έγινε μία αναφορά, θα ήθελα λίγο να επαναλάβουμε τα νούμερα για τα λεφτά που δόθηκαν σε προεκλογικές περιόδους.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Μάλιστα.
ΙΩΑΝΝΕΤΑ (ΑΝΝΕΤΑ) ΚΑΒΒΑΔΙΑ: Έχω στοιχεία εδώ για τις 19 Απριλίου 2004, δηλαδή λίγο πριν τις ευρωεκλογές -αναφερθήκατε εσείς στις βουλευτικές εκλογές- οι οποίες έγιναν στις 13 Ιουνίου 2004. Δύο μήνες πριν, έχουμε αύξηση προς στη Νέα Δημοκρατία κατά 12 εκατομμύρια, προς το ΠΑΣΟΚ 17 εκατομμύρια.
Πάμε παρακάτω. Πριν τις βουλευτικές του Σεπτέμβρη του 2007, στις 29 Αυγούστου αύξηση στη Νέα Δημοκρατία 25 εκατομμύρια. Την ίδια μέρα αύξηση στο ΠΑΣΟΚ κατά 20 εκατομμύρια. Επαναλαμβάνω ότι αυτά τα επιπλέον δάνεια δόθηκαν στα δύο κόμματα όχι δύο μήνες, αλλά τρεις εβδομάδες πριν τις βουλευτικές εκλογές του Σεπτέμβρη του 2007.
Παρακάτω. Στις 11 Σεπτέμβρη…
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Το 2007 δεν ήμουν εγώ Διοικητής. Εγώ έφυγα τον Μάρτιο του 2004.
ΙΩΑΝΝΕΤΑ (ΑΝΝΕΤΑ) ΚΑΒΒΑΔΙΑ: Σωστά. Ως λογική είχατε δώσει το 2004…
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Η ίδια λογική είναι. Και μάλιστα…
ΙΩΑΝΝΕΤΑ (ΑΝΝΕΤΑ) ΚΑΒΒΑΔΙΑ: Μία ερώτηση, για να κλείσω με αυτό. Κατά την άποψή σας, αυτή η τακτική, επειδή είναι πολλά εκατομμύρια -μόνο προεκλογικά σε τρεις αναμετρήσεις 56 εκατομμύρια ευρώ στη Νέα Δημοκρατία, 45 εκατομμύρια ευρώ στο ΠΑΣΟΚ- συνιστά εκ των πραγμάτων μια προσπάθεια αλλοίωσης του εκλογικού αποτελέσματος;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ολοκληρώσατε, κυρία Καββαδία.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Κατ’ αρχάς, να πω ότι οι εκλογικές δαπάνες εισπράττονταν πολύ πιο γρήγορα από τις κανονικές δαπάνες, γιατί οι κανονικές είχαν το εύρος ενός χρόνους, ενώ οι εκλογικές δύο-τρεις μήνες.
Η αλλοίωση του εκλογικού αποτελέσματος από ποια πλευρά να έρθει, δηλαδή; Τα ίδια έπαιρνε το ΠΑΣΟΚ, τα ίδια έπαιρνε και η Νέα Δημοκρατία. Αλληλοεξουδετερώνονταν. Οι ίδιες συνθήκες υπήρχαν. Τα μικρότερα κόμματα έπαιρναν αναλογικά.
ΙΩΑΝΝΕΤΑ (ΑΝΝΕΤΑ) ΚΑΒΒΑΔΙΑ: Ναι, αλλά συνέφερε την Τράπεζα, κύριε Λάμπρου, να βγαίνει κυβέρνηση ένα από τα δύο κόμματα, ακόμα και αν το δούμε έτσι, για να πάρει τα λεφτά της πίσω.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν έπρεπε να το βγάλετε εσείς, κυρία Καββαδία.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Είπα ότι δεν υπήρχε αλλοίωση του αποτελέσματος.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κυρία Κοζομπόλη, έχετε τον λόγο για οκτώ λεπτά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ ΚΟΖΟΜΠΟΛΗ-ΑΜΑΝΑΤΙΔΗ: Δεν θα τα χρειαστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όσο χρειαστείτε, εν πάση περιπτώσει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ ΚΟΖΟΜΠΟΛΗ-ΑΜΑΝΑΤΙΔΗ: Έχω καλυφθεί. Μία μικρή ερώτηση θέλω να κάνω μόνο.
Κύριε Λάμπρου, επειδή προείπε και η συνάδελφός μου, η κ. Καββαδία, ότι πρόκειται για μεγάλο ποσό χρημάτων και εσείς είπατε νωρίτερα ότι προσελκύσατε αυτές τις καταθέσεις από άλλες τράπεζες, υποθέτω ότι η προσέλκυση έγινε για μια συνεργασία αμοιβαία επωφελή. Δηλαδή, δώσατε καλύτερους όρους για τη δανειακή σύμβαση, προκειμένου να δανειοδοτηθούν τα κόμματα, πλην όμως προσδοκούσατε και εσείς να έχετε οφέλη. Εσείς ως εξασφάλιση μας είπατε ότι το δημόσιο είναι ένας φερέγγυος οφειλέτης, του οποίου τις απαιτήσεις σάς εκχώρησαν τα κόμματα. Ως εδώ είναι καλά και η σκέψη σας θεωρώ ότι είναι πολύ λογική.
(AD)

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ​Από:​
Εκτυπώθηκε:​28/1/2010 11:00:00 πμ
200 / 410
ΧΟΝΔΡΟΥ
21/7/2016
DV0721PH

(DE)
Θέλω να μου πείτε, όμως, το ύψος αυτής της απαίτησης πώς το εξασφαλίσατε εσείς και με την προσδοκία του συγκεκριμένου ύψους χορηγήσατε το δάνειο που χορηγήσατε;
Γιατί έχουμε δύο σταθερές, για να είναι η εξασφάλιση πλήρης, πρέπει να είναι φερέγγυος ο οφειλέτης και εδώ οφειλέτης τελικά ήταν το δημόσιο και πράγματι είναι φερέγγυος αυτός ο οφειλέτης. Το αναφέρει και η Έκθεση της GRECO.
Το δεύτερο, όμως, είναι τι χρωστάει ακριβώς αυτός ο οφειλέτης. Τι είναι υποχρεωμένος να δώσει; Αυτή την παράμετρο την σκεφτήκατε ποτέ, η οποία είναι άμεσα εξαρτημένη με το εκλογικό ποσοστό ενός εκάστου κόμματος; Εδώ να δω πώς διασφαλίζετε το συμφέρον της Τράπεζας.
Ευχαριστώ.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Είπατε δύο πράγματα. Πρώτον, σας απαντώ ότι κανένας δεν είναι ευχαριστημένος από το πώς εξελίχθηκαν τα πράγματα. Η Αγροτική Τράπεζα και οι διοικήσεις της πίστευαν ότι θα κερδίσουν έχοντας πελάτες τα κόμματα και τελικά χάνουν, από ό,τι φαίνεται.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ ΚΟΖΟΜΠΟΛΗ-ΑΜΑΝΑΤΙΔΗ: Ναι, αλλά πρέπει να προασπίσετε αυτή τη λειτουργία.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Είναι το δεύτερο σκέλος. Κανένας, λοιπόν, δεν είναι ευτυχής από το πώς εξελίχθηκαν τα πράγματα. Υπάρχει -και το είπα πολλές φορές σήμερα- το γεγονός ότι συνέβη μια ανωτέρα βία, ένα γεγονός που δεν μπορεί να προβλεφθεί ποτέ και συνέβησαν έτσι τα πράγματα. Αλλιώς, δεν θα συνέβαινε και θα είχαν αποπληρωθεί όλα. Τώρα για το εύρος…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ ΚΟΖΟΜΠΟΛΗ-ΑΜΑΝΑΤΙΔΗ: Λέτε τότε ότι δεν μπορεί να προβλεφθεί ποτέ ότι ένα κόμμα μπορεί να μην έχει το ποσοστό που έπαιρνε, κύριε Λάμπρου; Αυτή είναι η εκτίμηση;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όχι, να σας απαντήσω. Δεν εννοώ αυτό. Ένα κόμμα ποτέ δεν έχει το ίδιο ποσοστό, ιστορικά. Το ΠΑΣΟΚ έχει πάρει 30%, έχει πάρει 13%, έχει πάρει 27%, έχει πάρει 30%, έχει πάρει 40%, 35%, αλλά οι διαφορές ήταν μικρές. Δεν θα χάναμε χρήματα αν έπαιρνε 5% κάτω – 5% πάνω η Νέα Δημοκρατία ή το ΠΑΣΟΚ. Εδώ έγινε κατακλυσμός. Γι’ αυτό λέμε ότι ήταν ανωτέρα βία. Μετέτρεψε τα γεγονότα σε τέτοια κλίμακα…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ ΚΟΖΟΜΠΟΛΗ-ΑΜΑΝΑΤΙΔΗ: Είχατε προεξοφλήσει έναν δικομματισμό αιωνίως και αυτό το θεωρείτε λογική εκτίμηση.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όχι, δεν λέω αυτό. Λέω ότι τα κόμματα μπορεί να εξαφανιστούν, αλλά μέσα σε μια χρονική διάρκεια που θα μπορούσαμε να κάνουμε τους λογαριασμούς μας, να το προβλέψουμε, να έχουμε σημάδια. Δεν είχαμε.
Κάθε μέρα είχαμε την επιβεβαίωση ότι αυτό που δίναμε ήταν το σωστό, γιατί αυτό έλεγε η ζωή, γιατί αυτό έλεγαν τα γκάλοπ, γιατί αυτό έλεγαν οι πραγματικότητες και επιβεβαιωνόμασταν και το 2003 και το 2004, το 2005, το 2010. Μας έγινε πεποίθηση.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ ΚΟΖΟΜΠΟΛΗ-ΑΜΑΝΑΤΙΔΗ: Οι πολίτες που ήταν να πληρώσουν δεν επιβεβαιώθηκαν μόνο.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Δεν υπήρχε δυνατότητα να το προβλέψουμε αυτό. Προβλέψαμε τον κύκλο της τετραετίας και το αφήσαμε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έχετε κάτι άλλο, κυρία Κοζομπόλη;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ ΚΟΖΟΜΠΟΛΗ-ΑΜΑΝΑΤΙΔΗ: Όχι, ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει ο κ. Συρμαλένιος και αμέσως μετά είναι ο κ. Μηταράκης.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΥΡΜΑΛΕΝΙΟΣ: Καλημέρα και από μένα, κύριε Λάμπρου.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Καλημέρα σας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΥΡΜΑΛΕΝΙΟΣ: Κοιτάξτε, εγώ μελετώντας τα στοιχεία την περίοδο που ήσασταν εσείς Διοικητής της Αγροτικής Τράπεζας, διαπιστώνω το εξής. Το έχουμε πει βέβαια, αλλά θέλω να καταλήξω σε κάποιες ερωτήσεις. Το ύψος του δανείου της Νέας Δημοκρατίας από 30.843.000 εκατομμύρια ευρώ πήγε στα 48.000.000 ευρώ, ενώ αντίστοιχα του ΠΑΣΟΚ πήγε από τα 2.933.000 ευρώ στα 52.000.000 ευρώ. Βέβαια της Νέας Δημοκρατίας στην πορεία αυξήθηκε. Πήγε στα 104.000.000 ευρώ και του ΠΑΣΟΚ επίσης αυξήθηκε.
Εγώ σαν πρώτη ερώτηση θέλω να ρωτήσω το εξής. Πώς εξηγείτε τη ραγδαία και ταχύτατη αύξηση του δανείου του ΠΑΣΟΚ επί των ημερών σας και αν αυτό έχει να κάνει με την προηγουμένη ιδιότητά σας, ότι ήσασταν οικονομικός υπεύθυνος και εν πάση περιπτώσει είχατε μια σχετική «συμπάθεια», θα το έλεγα εγώ. Δεν το λέω για κακό. Η συμμετοχή στα κόμματα είναι προφανώς θεμιτή και επιβεβλημένη -αν θέλετε- για τη συμμετοχή των πολιτών στη δημοκρατία, αλλά, εν πάση περιπτώσει, η διαφορά 2 εκατομμυρίων ευρώ με 52 εκατομμύρια ευρώ είναι κάτι το οποίο είναι μια ραγδαία αύξηση του δανείου του ΠΑΣΟΚ.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Να σας δώσω την εξής εξήγηση. Για να πάρουμε πελάτη τη Νέα Δημοκρατία, της πληρώσαμε το χρέος που είχε στην Εθνική Τράπεζα. Το ΠΑΣΟΚ δεν είχε χρέος. Δεν πληρώσαμε χρέος για το ΠΑΣΟΚ. Γι’ αυτό η εκκίνηση το 2000 είναι με 2.900.000, περίπου 3 εκατομμύρια ευρώ.
Όμως το ΠΑΣΟΚ μπορεί να είχε άλλες υποχρεώσεις. Ξέρετε, τα κόμματα έχουν υποχρεώσεις, όπως έχει μια επιχείρηση. Τυπώνει, χρωστάει στον τυπογράφο, χρωστάει στους προμηθευτές, χρωστάει στους ραδιοφωνικούς σταθμούς, χρωστάει στις διαφημιστικές εταιρίες. Χρωστάει παντού.
Μπορεί το ΠΑΣΟΚ εκείνη τη χρονική στιγμή -και μάλλον έτσι θα συνέβη, γιατί ήταν μετά από εκλογές…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΥΡΜΑΛΕΝΙΟΣ: Ήταν και πριν τις εκλογές, όπως το είδαμε.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Πριν τις εκλογές ήταν τα 2-3 εκατομμύρια ευρώ, το ελάχιστο. Μετά τις εκλογές ήρθε η μεγάλη αύξηση και έτσι εξηγείται.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΥΡΜΑΛΕΝΙΟΣ: Και το 2004.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Κοιτάξτε, το ΠΑΣΟΚ θα ήταν άφρον αν έβρισκε έναν Διοικητή σε μια Τράπεζα και να πάει να του ζητήσει λεφτά. Τι να τα κάνει; Να τα πετάξει από το παράθυρο και να έχει χρέος και να δώσει την οικονομική εξόφληση-εγγύηση; Μελλοντικά του εισοδήματα απεμπολούσε εκείνη τη στιγμή, αν το έκανε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΥΡΜΑΛΕΝΙΟΣ: Ωραία. Να προχωρήσω τότε παρακάτω, γιατί ο χρόνος πιέζει. Τα δάνεια τα οποία δίνατε ήταν ψηλότερα από την κρατική επιχορήγηση ή εν πάση περιπτώσει τα συσσωρευμένα δάνεια, διότι δεν γινόταν αποπληρωμή μέχρι μηδενός -να εκμηδενίζεται δηλαδή το χρέος- ήταν υψηλότερα από την κρατική επιχορήγηση και αν ήταν, πώς τα διασφαλίζατε, έστω παρακρατώντας τη μελλοντική επιχορήγηση;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Ήταν σίγουρα τριπλάσια της ετήσιας κρατικής επιχορήγησης. Σε επίπεδο τετραετίας, όμως, που κάναμε τον υπολογισμό ποτέ δεν υπερέβη το ποσό του δανεισμού το ποσό των εκχωρήσεων.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΥΡΜΑΛΕΝΙΟΣ: Σε επίπεδο τετραετίας. Όμως, το γεγονός ότι σήμερα φτάσαμε το 2016 να χρωστάει 160 εκατομμύρια ευρώ το ΠΑΣΟΚ και 196 εκατομμύρια ευρώ η Νέα Δημοκρατία -βεβαίως, ήταν η κρίση από ένα σημείο και μετά- δείχνει ότι υπάρχει και η προηγουμένη βάση. Δηλαδή, μέχρι το 2011, παρόλο που δεν είχε εκδηλωθεί η οξύτητα της κρίσης, η απόσταση μεταξύ δανείων και κρατικών επιχορηγήσεων μεγάλωνε. Αυξάνονται τα δάνεια τα οποία εγκρίνονταν από την Τράπεζα και από τις άλλες τράπεζες, γιατί διαπιστώσαμε εμείς ότι υπήρχαν και δάνεια από άλλες τράπεζες προς τα κόμματα.
Αυτό δεν έρχεται σε αντίθεση με τους πιστοδοτικούς κανονισμούς και της Τράπεζας της Ελλάδος, αλλά και της δικής σας Τράπεζας; Μάλιστα, η έκθεση της Τράπεζας της Ελλάδος σημειώνει ότι δεν τηρήθηκαν πραγματικά αυτοί οι κανονισμοί σε όλες τις περιπτώσεις.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Κοιτάξτε, εγώ μπορώ να σας πω μέχρι το 2000 που ήμουν. Μπορώ να σας επιβεβαιώσω ότι η ίδια η λογική η δική μου λειτούργησε και μετά και την επιβραβεύω. Και να ήμουν συνέχεια διοικητής, το ίδιο θα έκανα που έκαναν και οι επόμενοι. Οι επόμενοι δε, με κάποιον τρόπο, δεν είχαν και πολλές μονάδες ελευθερίας να κάνουν διαφορετικές πολιτικές. Είχε οριστεί το ύψος της επιχορήγησης έξω από αυτούς, είχε οριστεί η τριετία ως μονάδα στην οποία υπολογίζουμε το εύρος.
Το κρίσιμο σημείο- και εγώ πάντα το πιστεύω, παρόλο που δεν το έζησα τραπεζικά- είναι το κρίσιμο σημείο εκείνο το οποίο συνετέλεσε, ώστε να διαλυθούν το ένα κόμμα από τα μεγάλα, το άλλο να πάει στη μέση, να σταματήσει η χρηματοδότηση από τα μέλη, να μικρύνει η χρηματοδότηση αντικειμενικά.
Εάν αυτά δεν υπήρχαν, εάν δεν υπήρχε δηλαδή η κρίση, τα μνημόνια, θα είχε μηδενιστεί το ΠΑΣΟΚ; Εάν δεν υπήρχε ο μηδενισμός του ΠΑΣΟΚ, αν υπήρχε ο πυλώνας να δίνουν τα μέλη, δεν θα εξυπηρετούνταν τα δάνεια; Αυτό λέμε. Μπορεί να είναι λάθος ο συλλογισμός μου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΥΡΜΑΛΕΝΙΟΣ: Απ’ ό,τι φαίνεται όμως τα δάνεια εξυπηρετούνταν μερικώς και την περίοδο της ευμάρειας. Δεν αποπληρώνονταν τοκοχρεολύσια, τόκοι και κεφάλαιο οριστικά.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Τόκοι και κεφάλαιο, σας εξήγησα. 300 εκατομμύρια ευρώ έπεσαν μέσα στον κουβά. Τα 200 εκατομμύρια ευρώ τα πήραν οι τράπεζες και τα υπόλοιπα είναι 100 εκατομμύρια ευρώ ήταν μετά το γεγονός.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΥΡΜΑΛΕΝΙΟΣ: Λοιπόν, τελείωσα. Δεν έχω κάτι άλλο. Ευχαριστώ.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει ο κ. Μηταράκης με τη συνέπεια που είχαν και οι προηγούμενοι και τη συστολή του χρόνου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Εννοείται, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ πολύ.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστώ, κύριε Μηταράκη. Έχετε οκτώ λεπτά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Λάμπρου, καλησπέρα σας και ευχαριστώ πολύ για την αντοχή σας τόσες ώρες σε πολλές ερωτήσεις. Καταρχήν, να το διευκρινίσω –συγγνώμη, έχει ερωτηθεί πολλές φορές, αλλά επειδή επανέρχονται οι συνάδελφοι- στα χρόνια που ήσασταν εσείς και πριν από την κρίση, τα κόμματα πλήρωναν και τον τόκο και το κεφάλαιο ενήμερα στον χρόνο τους. Σωστό;

(AS)

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ​Από:​Χόνδρου Παναγιώτα
Εκτυπώθηκε:​9/5/2016 1:16:00 πμ
211 / 410
ΣΕΡΙΦΙΟΥ
21-7-2016

DW0721AS

(PH)
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Τα κόμματα πλήρωναν τον τόκο και τη συμφωνηθείσα ετήσια δόση.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Αυτό που όφειλαν κεφαλαιακά να πληρώσουν, το πλήρωναν.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Αυτό που συμφωνούσαμε ότι έπρεπε να πληρώσουν, το πλήρωναν.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Είπατε ένα νούμερο που εισέπραξαν οι τράπεζες από τα μεγάλα κόμματα. Το επαναλαμβάνετε για τα Πρακτικά, σας παρακαλώ;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Δεν το είπα εγώ. το είπε ο κύριος Αντιπρόεδρος, ο κ. Καμμένος. Έδωσε το κράτος 600 και το υπόλοιπο είναι 200. Άρα, τα 400 τα εισπράξαμε εμείς.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Άρα, οι τράπεζες έχουν ήδη εισπράξει αυτά τα ποσά…
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Από τα 600 που τους δώσαμε πίστωση, εισπράξαμε τα 400 πίσω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Και για τους τόκους έχετε εισπράξει…
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Και τους τόκους των 600.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Όταν δανείζατε στα κόμματα, είπατε ότι είχατε έναν ορίζοντα τετραετίας στον τρόπο υπολογισμού.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Τον κύκλο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Ναι, στον τρόπο σκέψης σας.
Εσείς θα αγοράζατε μακροχρόνια ομόλογα του ελληνικού δημοσίου;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Αυτό απέφυγα τόση ώρα να το θίξω, γιατί δεν ήθελα να πάμε σε αυτό το θέμα.
Η Αγροτική Τράπεζα πιέστηκε πολλές φορές και πήρε και ομόλογα και ανέλαβε δυσανάλογο κίνδυνο. Κι εσείς έχετε χρηματίσει Υπουργός Οικονομικών και ίσως να έχετε βάλει και το χεράκι σας να πάρουμε πολλά ομόλογα, τα οποία χάσαμε με το κούρεμα. Κανένας δεν μπορούσε να προβλέψει…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Με το PSI.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Με το PSI, ναι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Άρα, αγοράζατε μακροχρόνιο ομόλογο του ελληνικού δημοσίου.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Πάντα αγοράζαμε και το θεωρούσαμε όχι μηδενικού κινδύνου, αλλά μείον κινδύνου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Του ίδιου μηδενικού κινδύνου θεωρούσατε και τις κρατικές επιχορηγήσεις προς τα κόμματα;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Βεβαίως. Το ίδιο αφεντικό πλήρωνε. Η ίδια τσέπη ήταν και τα ομόλογα και τα κόμματα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Εκμεταλλευόμενος και τη γενικότερη εμπειρία σας και ως πολιτικό πρόσωπο, με την έννοια ότι έχετε μια εμπειρία από τα κοινά, θέλω να σας ρωτήσω το εξής: Όταν προέκυψε η κρίση το 2011, το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία εκείνη την στιγμή ήταν τα δύο μεγαλύτερα κόμματα. Η κρατική επιχορήγηση προκύπτει από νόμο της Βουλής. Σωστό; Αν ήθελαν λοιπόν τα δύο μεγάλα κόμματα εκείνη την εποχή να διατηρήσουν την κρατική επιχορήγηση στα 30 εκατομμύρια ή ακόμα και να την τριπλασιάσουν, είχαν κάθε νομοθετική δυνατότητα να το κάνουν;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Είχαν.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Μπορούσε, λοιπόν, το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία νομοθετικά να ξοφλήσουν σε μια μέρα όλα τους τα χρέη;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Ναι, αλλά θα είχατε πολιτικό κόστος. Θα μπορούσατε, ναι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Στην οποία περίπτωση, τα κόμματα σήμερα δεν θα είχαν καμία ευθύνη οικονομική.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Καμία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Απλώς, τότε θα είχε γίνει ένας ντόρος.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Ναι, ναι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Άρα, κατά τη γνώμη σας, τα κόμματα επέλεξαν τα ίδια να υποφέρουν οικονομικά και να έχουν τεράστια προβλήματα λειτουργίας με αποτέλεσμα, παραδείγματος χάρη, να απολύουν προσωπικό και να μικραίνουν, παρά να πάρουν το προσωρινό πολιτικό κόστος να ξοφλήσουν τα χρέη τους με μια νομοθετική απόφαση.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Λογικά, έτσι φαίνεται. Δεν λειτουργούσα όμως τότε στα κόμματα για να ξέρω τι πράγματι σκέφτηκαν.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Σύμφωνα με την κρίση σας;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Ναι, είναι μια εκδοχή λογική.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Επίσης, πάλι σύμφωνα με την κρίση σας, εσείς έχετε θέσει στη λειτουργία της Τράπεζας ότι, απ’ ό,τι έχω καταλάβει, τέσσερις φορές την κρατική επιχορήγηση είναι ένα λογικό πιστωτικό όριο. Αυτό μας είπε προχθές ο κ. Πανταλάκης.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Ένα λογικό;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Ο κ. Πανταλάκης μας είπε προχθές ότι η Αγροτική Τράπεζα θεωρούσε ότι τέσσερις φορές την περσινή επιχορήγηση είναι ένα λογικό όριο.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Τρία από τα τέσσερα. Δεν ήταν πάντα τέσσερα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Θεωρείτε ότι πρέπει οι τράπεζες σήμερα ή στο παρελθόν, αν ένα κόμμα αυτή τη στιγμή χρωστάει πάνω από τέσσερις φορές την κρατική επιχορήγηση, ας είναι ενήμερο, πρέπει να λάβουν προληπτικά μέτρα για την προστασία τους; Αν ναι, ποια;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Εγώ αν ήμουν στη Διοίκηση, θα φώναζα το κόμμα και θα έκανα μια κατάσταση να δω πώς θα πληρωθεί αυτό το πράγμα. Όπου μπορούσα να το βοηθήσω, θα το βοηθούσα. Δηλαδή, αν ήταν να γίνουν δέκα δόσεις αντί οκτώ, θα τις έκανα δέκα τις δόσεις. Άντε, να μείωνα και το επιτόκιο 0,5%. Θα έπρεπε όμως να τηρηθεί αυτό πια και να έχω βεβαιότητα ότι θα γίνει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Άρα, αν ένα δάνειο σήμερα εμφανίζεται ενήμερο, αλλά είναι πάνω από τέσσερις φορές η κρατική επιχορήγηση, πιθανόν να είναι επισφαλές σήμερα;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Σήμερα, δεν είναι ακόμα, αν εξυπηρετείται. Μπορεί να γίνει όμως αύριο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Θα έπρεπε λοιπόν να ρυθμιστεί.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όλα ρυθμίζονται. Πρέπει να είναι λογική η ρύθμιση. Δεν πρέπει να γίνεται εικονική ρύθμιση. Πρέπει να έχει αντίκρισμα. Δηλαδή να πει «θα δώσω δόση του χρόνου ένα εκατομμύριο», αλλά να είναι σίγουρος από πού θα το βρει. Θα πρέπει να με πείσει ότι θα βρει το ένα εκατομμύριο από εκεί και θα μου το δώσει. Αλλιώς, δεν κάνω ρύθμιση. Κάνω στα λόγια μια ρύθμιση.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Θα κάνω τρεις τελευταίες ερωτήσεις για να είμαι εντός χρόνου, όπως υποσχέθηκα στον κ. Φάμελλο.
Πρώτον: Αν ένα κόμμα έχει εμπορικές δραστηριότητες μέσω ανωνύμων εταιρειών ή άλλων νομικών προσώπων, θα έπρεπε μια τράπεζα να τα κρίνει σε ενοποιημένη βάση ή όχι, αν ένα κόμμα έχει και δικές του θυγατρικές;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Η Τράπεζα δεν κρίνει τις θυγατρικές, ούτε ρωτάει το κόμμα «αυτά που θα σου δώσω εγώ θα τα πας στη θυγατρικές για κεφάλαιο κινήσεως;». Λέει το κόμμα όταν στέλνει μια επιστολή, «θα τα χρησιμοποιήσω για μισθοδοσία. Θα τα χρησιμοποιήσω για υλικά. Θα τα χρησιμοποιήσω για εκδηλώσεις. Θα τα χρησιμοποιήσω και για άλλους σκοπούς». Στο «άλλους σκοπούς», αν πάει να το δώσει στην εταιρεία, έχω πειστεί για το 90%. Δεν περιμένω να με κοροϊδέψει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Οπότε βλέπετε πόσο ανοιχτά είναι τα οικονομικά του και πόσα δάνεια έχει. Αυτά θα τα βλέπατε σε ενοποιημένη βάση ή σε βάση μόνο του κόμματος;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Στη βάση του κόμματος. Δεν μπαίναμε στις άλλες δραστηριότητες. Στη βάση που κάλυπτε η κρατική επιχορήγηση. Τις άλλες δραστηριότητες δεν τις κάλυπτε η κρατική επιχορήγηση. Ούτε στον νόμο υπήρχαν ούτε πουθενά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Προτελευταία ερώτηση: Απ’ ό,τι μας είπε ο κ. Πανταλάκης χθες –και θέλω να το κρίνετε με την εμπειρία σας- τα δάνεια προς τα κόμματα από 3,4% επιτόκιο περίπου που είχαν τον Ιούλιο του 2010, πήγαν σε μια μέρα στο 8,5%. Αυτή η αλλαγή επιτοκίου είναι συνηθισμένη στα τραπεζικά δεδομένα ή αντικατοπτρίζει μια εχθρική στάση μιας τράπεζας απέναντι σε έναν δανειολήπτη;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Από πότε έως πότε είπατε;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Σε μια μέρα μέσα, στις 27 Ιουλίου, αν θυμάμαι, άλλαξε τα επιτόκια των κομμάτων από 3,39% σε 8,5%. Αυτό είναι φυσιολογικό; Είναι συνηθισμένο προς έναν δανειολήπτη ή είναι μια ασυνήθιστη ενέργεια, που -αν θέλετε- δείχνει και μια «εχθρικότητα»;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Εγώ πιστεύω ότι εν τη ρύμη του λόγου του ο κ. Πανταλάκης χθες…
Καταρχάς, έχω δηλώσει σήμερα πολλές φορές, και θα παρεξηγηθώ κιόλας, ότι ο Πανταλάκης είναι άξιος –η αγορά το λέει, όχι εγώ- επαγγελματίας και πολύ καλός. Δεν έχουμε τέτοια στελέχη.
Χθες έγινε μια σύγχυση. Είπε δύο πράγματα, αν κατάλαβα καλά εγώ. Είπε «το περιθώριο…». Κι εσείς που ξέρετε οικονομικά…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Τη βάση άλλαξε.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Παρέλειψε να πει το «Euribor». Σήμερα λέμε «Euribor συν τόσο. Athibor συν τόσο».
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Μπορεί να ήταν και «Ecb συν τόσο», ανάλογα δηλαδή ποια είναι η βάση. Μίλησε για το επιτόκιο βάσης που τριπλασίασε το effective.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Ποιο είναι το βάσης, όπως σας είπα εγώ τώρα; Είναι το Euribor ή το περιθώριο;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Άλλαξε τον ορισμό της βάσης.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Αν είναι Euribor, τη βάση δεν μπορεί να την αλλάξει. Το Euribor είναι στις Βρυξέλλες.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Έφυγε από Euribor και πήγε σε δικό του επιτόκιο, όπως αντικατόπτριζε η Τράπεζα τον κίνδυνο. Είχε ένα ειδικό όριο, δεν θυμάμαι πώς το ονόμαζε.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Δεν το κατάλαβα καλά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: To effective πάντως πήγε από 3,40% σε 8,50%.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Ποτέ δεν ήταν τόσο μεγάλες οι διαφορές. Φοβάμαι ότι το Euribor συν περιθώριο…
Το περιθώριο έχεις περιθώριο να το μικρύνεις, όχι πολύ, γιατί είναι 2%. Άντε να το πας 1,90%. Άντε να το πας 2,10%. Άντε να το πας 1,85%. Το Euribor είναι σταθερό, είτε είναι εξαμήνου, τετραμήνου, τριμήνου. Ό,τι θέλεις.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Ο κ. Πανταλάκης χθες είπε ότι άλλαξε το επιτόκιο βάσης. Αντί να το υπολογίζει με τη μια μεθοδολογία, επέλεξε μια άλλη. Το αποτέλεσμα ήταν σε μια νύχτα, από 3,39% που πλήρωναν τα μεγάλα κόμματα, να πληρώνουν 8,55%, αν θυμάμαι. Στην πράξη αυτή η αλλαγή είναι φυσιολογική;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είναι η τελευταία ερώτηση αυτή.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όχι, δεν είναι.
Θέλω να πω και κάτι: Απ’ ό,τι κατάλαβα ο κ Πανταλάκης -πάλι υπάρχει μια σύγχυση- δεν το έκανε μόνο για τα κόμματα. Την αλλαγή βάσης την έκανε για τους μεγάλους πελάτες, αν κατάλαβα καλά. Τόσο μεγάλη αλλαγή για τόσο μεγάλους και πολλούς πελάτες; Εκτός αν θεώρησε ότι τα κόμματα πια δεν θα πλήρωναν, ότι ήταν πολύ επισφαλείς και αύξησε αυτό που σας είπα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Πάντως, αυτό δεν δείχνει μια προνομιακή σχέση;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όχι, αυτό ήταν το ασφάλιστρο κινδύνου. Αν κατάλαβε ότι κοκκίνισαν τα δάνεια πια, όσο και να βάλει επιτόκιο…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστώ πολύ.
Με συγχωρείτε, αλλά μας πιέζει η Ολομέλεια και ο επόμενος μάρτυρας.
Κύριε Γκιόλα, έχετε τον λόγο για οκτώ λεπτά αυστηρά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓKΙΟΛΑΣ: Κύριε Λάμπρου, καταλαβαίνουμε και από τις απαντήσεις σας, αλλά και από το όνομα που είχατε στην τραπεζική αγορά ότι είστε ένας αξιόλογος τραπεζίτης με εμπειρία και μας υπερκαλύπτετε με αυτά που λέτε.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όπου ακούς πολλά κεράσια, κράτα μικρό καλάθι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓKΙΟΛΑΣ: Εγώ λοιπόν θα ήθελα να μην απομονώνουμε ξαφνικά και να λέμε «το 2010 ήρθαν τα πάνω- κάτω, εντελώς απρόσμενα, εντελώς ξαφνικά, σχεδόν στη χρεοκοπία». Κάποιοι έμπειροι τραπεζίτες βλέποντας και τι συνέβαινε στην Αμερική απ’ όπου ξεκίνησε η κρίση, Goldman Sachs κτλ, το 2008, το 2009, δεν θα έπρεπε να είχατε πάρει μια καλύτερη μέριμνα ως προς την καταβολή των δόσεων και ως προς το ποσό του αλληλόχρεου λογαριασμού για να το κρατάμε σε περιορισμένα όρια;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Εγώ ήμουν τυχερός και ήμουν την εποχή των παχιών αγελάδων.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓKΙΟΛΑΣ: Επειδή έχετε γνώση του πράγματος…

(ΜΟ)

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ30​Από: SERIFIOU
Εκτυπώθηκε:​10/2/2010 11:25:00 πμ
219 / 8
ΜΟΣΧΟΒΙΤΗ

21.7.2016
DX0721ΜΟ

(AS)
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Δεν θέλω να κάνω τον μάντη. Υπήρχαν μεμονωμένες φωνές που μιλούσαν για τη διεθνή κρίση του συστήματος και τώρα λένε άλλα πράγματα. Η ζωή όμως έδειχνε ότι αυτά δεν επιβεβαιώνονταν κάθε μέρα. Η κρίση στην Ελλάδα δεν ήταν κρίση του συστήματος. Δεν ήμασταν εκτεθειμένοι στα δομημένα προϊόντα που έφεραν την κρίση στην Αμερική. Στην Αμερική ήταν νομισματική η κρίση.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΛΑΣ: Όμως, εδώ «συναχώνεται» το Χρηματιστήριο του Τόκιο ή της Νέας Υόρκης και πεθαίνουν τα υπόλοιπα χρηματιστήρια!
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Εντάξει. Πετάει μια πεταλούδα στη Βραζιλία και στην Κίνα γίνεται ένα μικρό ρεύμα αέρος. Το θέμα, όμως, είναι ότι στην Ελλάδα ήταν διαφορετική η κρίση, ήταν κρίση χρέους και είχαμε κρίση της οικονομίας ανταγωνιστική. Δηλαδή, δεν παραγάγαμε τίποτα οικονομικό ώστε να έχουμε έσοδα και δανειζόμασταν για να ζήσουμε. Ήταν κρίση άλλη στην Ελλάδα.
Βέβαια, οξύνθηκε η κρίση και οφείλαμε να έχουμε καμπανάκι, αλλά ποιοι να έχουν καμπανάκι; Εδώ έχουμε ένα θέμα: Ποιοι είναι οι ταγοί του έθνους, ποιοι είναι ταγμένοι να έχουν καμπανάκια, ποιοι είναι ταγμένοι να έχουν την οικονομική στρατηγική κλπ;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΛΑΣ: Εντάξει, αυτό είναι μεγάλη κουβέντα.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Οι ιδιώτες μπορεί να κατάλαβαν ότι έρχεται κρίση και να έβγαλαν τα λεφτά τους στην Ελβετία. Οι άλλοι τι έκαναν;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΛΑΣ: Όμως, εγώ βλέπω τελικά από τα νούμερα ότι η Νέα Δημοκρατία, για παράδειγμα, το έτος 2010, όταν πια η κρίση άρχισε να παρουσιάζεται εμφανώς και στη χώρα μας, είχε απλήρωτο κεφάλαιο 88 εκατομμυρίων και σιγά σιγά χρέη από τόκους, τα οποία φτάνουν τελευταία σε πάνω από 170-180 εκατομμύρια.
Από τότε, από το 2010, δεν παρατηρώ να περιορίζεται το πιστοδοτηθέν ποσό, το κεφάλαιο συνολικά, ούτε κατά ένα ευρώ! Τουναντίον, ανεβαίνει σιγά σιγά έως αλματωδώς. Εκεί, δεν μπορούσαμε να το περιορίσουμε, ενόψει και του γεγονότος ότι η κρατική επιχορήγηση, η δόση των κρατικών επιχειρήσεων, από 21,6 εκατομμύρια έπεσε στα 10,5 εκατομμύρια;
Τι έγινε δηλαδή; Δεν ήσασταν εκεί, το καταλαβαίνω. Αλλά, με τις γνώσεις και την εμπειρία σας, τι μέτρα θα παίρνατε, ως σώφρων και συνετός τραπεζίτης;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Είναι δύο πράγματα. Λένε για τις τράπεζες ότι «σου δίνουν ομπρέλα όταν έχει ήλιο και όταν βρέχει σου την παίρνουν». Δηλαδή, όταν είναι καλά τα πράγματα σου λένε «πάρε ό,τι θέλεις» και όταν τα πράγματα γίνονται δύσκολα σε παρατάνε. Κάτι τέτοιο υπαινίχθη και ο κ. Πανταλάκης χθες. Δηλαδή, είναι το σύνδρομο του ότι πια πάω να σώσω ό,τι μπορώ περισσότερο και εάν του κόψω τη ζωή και τον πεθάνω δεν θα πάρω τίποτα, ενώ εάν τον συντηρήσω στη ζωή μπορεί κάτι να πάρω. Εδώ λειτούργησε αυτό το σύνδρομο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΛΑΣ: Όπερ, βέβαια διαψεύστηκε στην πορεία, αλλά τέλος πάντων!
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Είπα και πριν ότι τα λάθη που κάναμε μπορεί να ήταν μεγάλα και να κόστισαν σε άλλους και όχι σε εμάς. Είμαστε άνθρωποι, το αποδεχόμαστε. Αλλά, όταν με παίρνεις και με βάζεις διοικητή, παίρνεις το ρίσκο εσύ που με έβαλες ότι θα κάνω και λάθη. Και τα έκανα τα λάθη, αλλά δεν τα έκανα εσκεμμένα. Δεν έκανα ανακατεύθυνση, δηλαδή δεν μπορώ να κατηγορήσω ότι αυτός που βλέπει εκείνη την ώρα και κρίνει ότι εάν τον πεθάνω θα τα χάσω όλα, θα χάσω 100, ενώ εάν του δώσω 5 ή 3 μπορεί να πάρω πίσω 10. Αυτό έγινε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΛΑΣ: Είναι κατανοητό αυτό. Όμως, ήταν υπερμεγέθεις οι διογκώσεις.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Να είστε σίγουροι ότι με αυτόν που ήρθε μετά από εμένα, αυτό έγινε. Ο κ. Πανταλάκης αυτό πήγε να κάνει, δηλαδή να μειώσει το χρέος και τη ζημιά όσο μπορούσε. Πήγε από το ναυάγιο να πάρει ό,τι επέπλεε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΛΑΣ: Μια άλλη ερώτηση, που πράγματι απασχολεί πολύ τον ελληνικό λαό και παραμένει σκοτεινό σημείο: Εσείς ξέρατε, γιατί έχετε διοικήσει τόσα χρόνια την Αγροτική Τράπεζα, ξέρατε τον κύκλο εργασιών, σιγά σιγά την ανεβάσατε με τον τρόπο που είπατε, ξέρατε τα ακίνητά της που διέθετε παντού. Την εκποίηση όλης της ΑΤΕ προς τη νέα διοίκηση πώς την κρίνετε; Το νούμερο δηλαδή και το τίμημα που δόθηκε το θεωρείτε επαρκές;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Δεν μπορώ να την κρίνω, γιατί δεν έχω τα στοιχεία. Όμως, ο κ. Πανταλάκης που ήταν εκεί και τα έζησε, εάν κατάλαβα καλά, έριξε το βάρος στο δημόσιο. Γιατί το δημόσιο έκανε δύο κινήσεις. Όλα τα δάνεια…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΛΑΣ: Επειδή ακούγεται για πολύ μικρό τίμημα, εσείς πού μπορείτε να ρίξετε την ευθύνη;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Το τίμημα δεν είναι αυτό που φαίνεται. Εξαρτάται τι βάρη πήρε ο άλλος. Πρώτον, δεν πήρε δανειακές υποχρεώσεις, αλλά πήρε δάνεια που έσκασαν μετά και το ήξεραν ότι θα σκάσουν μετά. Δεύτερον, μπορεί να πήρε ελλειμματικές καταθέσεις. Τρίτον, δεν ξέρεις τι άλλο πήρε.
Το δημόσιο όμως τι έκανε; Χρώσταγαν οργανισμοί που κατά παράδοση λειτουργούσαν μαζί με την Αγροτική Τράπεζα, για παράδειγμα ο ΟΠΕΚΕΠΕ. Το δημόσιο, λοιπόν, αντί να χρηματοδοτήσει τους οργανισμούς να πληρώσουν την Αγροτική, τους έδωσε κρατικά ομόλογα, τα έδωσαν στην Αγροτική και μόλις τα έδωσαν τα κούρεψε. Και από 1,5 δισεκατομμύρια πλεόνασμα βρέθηκε να έχει 3,5 δισεκατομμύρια έλλειμμα από το κούρεμα μόνο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Αυτό το ωραίο PSI του Βαγγέλη!
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Σας έχει παραγγείλει η Ελληνική Βουλή –και δικαίως, δουλειά σας είναι – να ψάξετε να βρείτε τι έγινε με τα δάνεια των κομμάτων. Με τα δάνεια των κομμάτων που οι τράπεζες έχασαν 200 εκατομμύρια. Είναι μεγάλο, αστρονομικό το μέγεθος. Εγώ τρελαίνομαι. Σκεφτείτε όμως τα 5 δισεκατομμύρια που έχασε η Αγροτική Τράπεζα από το δημόσιο!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΛΑΣ: Δεν έχετε ασφαλή γνώση να μας πείτε τελικώς γι’ αυτό το θέμα.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όχι, γιατί θα ήταν επιπολαιότητα, χωρίς να έχω τα στοιχεία να σας πω κάτι και να σας οδηγήσω ίσως σε λανθασμένα συμπεράσματα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΛΑΣ: Καλώς. Ευχαριστώ, κύριε Λάμπρου.
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΣΑΝΤΟΡΙΝΙΟΣ: Για 5 δισεκατομμύρια είπατε;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Ναι.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Με συγχωρείτε, συνάδελφοι, δεν προλαβαίνουμε. Είναι η ώρα τέτοια.
Ο κ. Παπαηλιού έχει τον λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Καλησπέρα, κύριε Λάμπρου.
Θέλω να σας ρωτήσω το εξής: Όπως είπατε, αναλάβατε διοικητής στην Αγροτική Τράπεζα το 1989.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Έφυγα από τον ΟΤΕ και σε δέκα μέρες πήγα στην Αγροτική.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Άλλο ρωτάω. Προηγουμένως είχατε καμία σχέση με την Αγροτική Τράπεζα;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Με την Αγροτική Τράπεζα, όχι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Δεν ήσασταν διοικητής, δηλαδή και ένα προηγούμενο χρονικό διάστημα;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όχι, ήμουν διευθύνων σύμβουλος στην Εμπορική Τράπεζα το διάστημα 1987-1989.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Όπως είπατε ήσασταν από το 1989 έως το 1993 Γραμματέας Οικονομικού της Κεντρικής Επιτροπής του ΠΑΣΟΚ. Συνεπώς, είχατε μια σαφή εικόνα των οικονομικών του ΠΑΣΟΚ την εποχή εκείνη.
Να ξεκινήσω από ένα διάστημα που δεν ήσασταν εσείς διοικητής, όμως νομίζω ότι έχει αξία και για την περίοδο που διατελέσατε διοικητής. Βρήκαμε από τα στοιχεία που μας έχουν αποσταλεί ένα εισηγητικό έγγραφο από 31-3-2006 της αρμόδιας Διεύθυνσης της Αγροτικής Τράπεζας προς το Γενικό Συμβούλιο Χορηγήσεων. Μιλάμε για το 2006, που δεν ήσασταν διοικητής, αλλά έχει νομίζω διαχρονική αξία.
Σε αυτό το εισηγητικό, θεωρούν ότι το ύψος των μελλοντικών και μη γεγενημένων απαιτήσεων των πιστούχων κομμάτων είναι μη προβλεπόμενο, αφού μιλάμε για απαιτήσεις που αναμένονταν να χορηγηθούν από το κράτος στο κόμμα μετά από δώδεκα μήνες, αφού όπως είπατε η κρατική επιχορήγηση ενεχυριαζόταν και αφορούσε χρονικό διάστημα τετραετίας. Χορηγούνταν, λοιπόν, από το κράτος στο κόμμα μετά από δώδεκα μήνες, ακόμα και εννέα και δέκα χρόνια, όπως είδαμε για μεταγενέστερες δανειακές συμβάσεις.
(Στο σημείο αυτό την προεδρική έδρα της Επιτροπής καταλαμβάνει το Μέλος αυτής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΥΡΜΑΛΕΝΙΟΣ)
Επομένως, βασίζονταν σε προβλέψεις, αλλά πάντως τόνιζαν το ρίσκο που αναλαμβάνει η Τράπεζα, δεδομένου ότι δεν ήταν δυνατόν να γίνει ξεκάθαρη αποτίμηση των εξασφαλίσεων.
Αυτό δεν δείχνει έλλειψη επιμέλειας και σύνεσης από πλευράς διαχρονικά των διοικήσεων της Αγροτικής Τράπεζας, όταν μάλιστα υπάρχει εισηγητικό σημείωμα από αρμόδια διεύθυνση της ΑΤΕ γι’ αυτού του είδους τις εξασφαλίσεις;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Να σας απαντήσω. Αυτή είναι η σκέψη σας, με την οποία εγώ διαφωνώ. Θέλω να πω ότι καθένας έχει την άποψή του.
Ένας έκανε το λάθος και πήγε στο Συμβούλιο αυτό. Δεν είναι τυχαίο ότι το βρήκατε εσείς.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Μας εστάλη από την Τράπεζα Πειραιώς.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Βέβαια, είναι συνημμένο, είναι στο αρχείο. Και συζητήθηκε. Αυτός ο άνθρωπος πιθανόν να πείστηκε. Και στο τέλος έχει ενδιαφέρον και ιστορικό να δείτε τι ψήφισε στο τέλος. Μπορεί να πείστηκε στη συζήτηση ότι ήταν σωστή η άποψη αυτή, αλλά υπάρχει η αντίθετη άποψη γι’ αυτό το κόμμα και στο τέλος να ψήφισε «ναι» ή να κράτησε τη διαφωνία του.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Δεν πρόκειται γι’ αυτό.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Δηλαδή, δεν σημαίνει ότι επειδή αποφάσισε ένα στέλεχος…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Δεν μιλάμε για ένα στέλεχος. Μιλάμε για αρμόδια Διεύθυνση της Αγροτικής Τράπεζας.
(ΙΚ)

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ​Από:​
Εκτυπώθηκε:​21/7/2016 1:13:00 μμ
228 / 9
ΚΟΥΡΑΚΗ

21/7/2016
DY0721IK

​​(MO)
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όλες είναι αρμόδιες.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Μιλάμε για πολυπρόσωπο όργανο. Δεν πρόκειται για ένα φυσικό πρόσωπο. Έτσι;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Ναι, κύριε Παπαηλιού, να σας πω: Όσες είναι στο συμβούλιο χορηγήσεων και εκπροσωπούνται είναι αρμόδιες διευθύνσεις. Είναι έξι διευθύνσεις.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Είναι η Διεύθυνση, μάλιστα, Δημόσιου Τομέα.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Είναι η Νομική Διεύθυνση, είναι η Διεύθυνση Ρίσκου, η Διεύθυνση του Δημόσιου Τομέα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Δεν πρόκειται, συνεπώς, για ένα φυσικό πρόσωπο.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Μάλιστα. Ο διευθυντής είναι…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Πρόκειται, δηλαδή, για μια διεύθυνση, ένα πολυπρόσωπο όργανο, το οποίο αποφαίνεται με αυτόν τον τρόπο.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Ναι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Το τι ψήφισε δεν μπορώ να το ξέρω, ή τουλάχιστον δεν έχει περιέλθει σε γνώση μας. Πάντως, η αλλαγή γνώμης πιθανόν να προκαλεί και άλλους συνειρμούς. Έτσι δεν είναι;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όχι, τα στελέχη είναι ελεύθερα. Κανένας δεν καταπιέζεται. Ιδιαίτερα σε μια κρατική τράπεζα, σε κανέναν δεν μπορείς να πεις τίποτα και κανένας δεν αναλαμβάνει ευθύνες που δεν του αναλογούν, γιατί όλοι έχουν ταλαιπωρηθεί με εισαγγελείς, με εξετάσεις και τα λοιπά. Κανένας δεν βάζει το χέρι του στη φωτιά για κανέναν.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Μάλιστα.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Γι’ αυτό και αυτός ο οποίος έγραψε, έγραψε τη γνώμη του.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Ωραία.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Επιτροπής κ. Σωκράτης Φάμελλος)
Να ρωτήσω τώρα κάτι άλλο: Είπατε προηγουμένως ότι η μέθοδος –άλλος θα μπορούσε να πει η μεθόδευση- του αλληλόχρεου λογαριασμού και όχι του συμβατικού δανείου –αν κατάλαβα καλά, δεν θυμάμαι τη δική σας διατύπωση- εγένετο ώστε να μην ερευνάται ο σκοπός της δανειοδότησης.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όχι, είπα ότι θα μπορούσαμε κάλλιστα να συνάπτουμε πολλά δάνεια, κάθε χρόνο να συνάπτουμε ένα δάνειο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Θα μπορούσε να γίνει δάνειο για συγκεκριμένο σκοπό.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Μια σύμβαση για συγκεκριμένο σκοπό και να λέμε «θα πληρώνονται έτσι οι δόσεις» και να λέμε «από την επιχορήγηση του 2001 για το δάνειο του 2000 θα κρατάμε τόσο». Να το πω αλλιώς: Από την επιχορήγηση του 2005 θα κρατάμε 2 εκατομμύρια για το δάνειο του 2001, θα κρατάμε 3 εκατομμύρια για το δάνειο του 2002, θα κρατάμε 4 εκατομμύρια για το δάνειο… Θα είχαμε, όμως, μια πληθώρα δανείων και ένα μπλέξιμο.
Τι κάναμε, λοιπόν; Ό,τι κάναμε και…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Αλλά και ελεγχομένων σκοπών.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όχι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Διότι όταν το δάνειο δίδεται για ένα συγκεκριμένο σκοπό και όχι γενικώς και αορίστως, τότε ερευνάται και ο σκοπός. Όταν δίδεται ένα δάνειο από μια τράπεζα, εκτός των άλλων, προβλέπεται και ο σκοπός για τον οποίο χορηγείται το δάνειο. Έτσι δεν είναι;
Εν προκειμένω, λοιπόν, η επιλογή του αλληλόχρεου λογαριασμού και όχι του συμβατικού δανείου θεωρώ ότι έγινε –η διατύπωση η δική σας ήταν, επαναλαμβάνω ότι δεν θυμάμαι ακριβώς, θα το δούμε και στα Πρακτικά τι ακριβώς είπατε προηγουμένως- και για αυτόν τον λόγο, ώστε να μην ελέγχεται απολύτως ο σκοπός.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όχι.
Κύριε Παπαηλιού, σας βεβαιώ, επειδή το έκανα εγώ, μετά λόγου γνώσεως ότι δεν έγινε για αυτόν τον λόγο. Έγινε για απλοποίηση των διαδικασιών.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Μάλιστα.
Και μάλιστα, είπατε στη συνέχεια ότι κατά τεκμήριο –αν θυμάμαι καλά τη διατύπωσή σας- τα χρήματα που χορηγούντο μέσω του αλληλόχρεου λογαριασμού από την Τράπεζα κατά τεκμήριο ξοδεύονταν –ας το πούμε έτσι- κανονικά, συνετά και με τρόπο που συνάδει με τον σκοπό του δανείου.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Η γνώση που έχω εγώ είναι ότι έτσι γίνεται.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Εσείς κάνατε έλεγχο, ελέγχους για το πού πήγαιναν τα χρήματα;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Η Τράπεζα; Στα κόμματα, όχι, δεν έκανε ελέγχους. Έκανε έλεγχο λογιστικό των ισολογισμών.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Όχι, εσείς τι κάνατε.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Εγώ, όχι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Εσείς δεν κάνατε έλεγχο.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Στο κόμμα μου έχω κάνει ελέγχους, γιατί ήμουν στην εξελεγκτική επιτροπή.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Όχι, τώρα να μη μιλάτε ως υπεύθυνος οικονομικών του ΠΑΣΟΚ, αλλά ως Διοικητής της ΑΤΕ που είχατε ανοίξει αυτόν τον αλληλόχρεο λογαριασμό.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Οι αρμόδιες υπηρεσίες έκαναν έλεγχο στους ισολογισμούς του κόμματος.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Μάλιστα.
Μια τελευταία ερώτηση έχω να κάνω και τελειώνω. Είπατε για τις εκχωρήσεις που είχαν γίνει σε χρονικό διάστημα τετραετίας. Το ερώτημα είναι: Μέχρι πότε -και μετά που παύσατε να είστε Διοικητής της Αγροτικής Τράπεζας- καταβλήθηκαν τα ποσά της κρατικής επιχορήγησης στην Αγροτική Τράπεζα και τι ύψους ήταν αυτά;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Κοιτάξτε: Μέχρι το 2010 –αν ξέρω σωστά και αν βλέπω σωστά τα χαρτιά- κατεβλήθησαν και τα ποσά ήταν αυτά που είχαν συμφωνηθεί.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Δηλαδή, συγκεκριμένα μπορείτε να μας πείτε;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Μπορώ να σας πω. Να πιάσουμε πρώτα το ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ, λοιπόν, το 2000 δίνει την επιχορήγηση του 2003.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Δηλαδή καταβάλλεται η επιχορήγηση; Αυτό εννοείτε;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Λέω ότι δίνει ενέχυρο, καταβάλλεται τον άλλο χρόνο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Πότε καταβλήθηκε; Αυτό ρωτάω. Ρωτάω ποια ποσά καταβλήθηκαν και τι ύψους ήταν αυτά τα ποσά. Μιλάω για την καταβολή, δεν μιλάω για την ενεχυρίαση.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Δεν φαίνεται, αλλά επαγωγικά, επειδή κάθε φορά που χορηγείται μια επιχορήγηση αυξάνει το όριο κατά το ύψος της, φαίνεται ότι η προηγούμενη είχε το ίδιο ύψος. Δηλαδή κάθε φορά έπεφτε μια επιχορήγηση και μετά από ένα χρονικό διάστημα –δέκα μέρες, είκοσι μέρες, τριάντα μέρες- ξαναέμπαινε το ίδιο ποσό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Ναι, το ερώτημα είναι αν καταβάλλονταν. Αυτό ρωτάω.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Βεβαίως, καταβάλλονταν. Τα έστελνε το Υπουργείο Εσωτερικών στον λογαριασμό της Τράπεζας. Δεν υπάρχει περίπτωση να μην καταβάλλονταν.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Μάλιστα. Αυτό μέχρι πότε;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Διότι δεν ανακατεύεται το ΠΑΣΟΚ εκεί, αλλά το κράτος.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Μέχρι πότε, κύριε Λάμπρου;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Μέχρι το 2010, το 2011, ίσως και το 2012.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Και μια τελευταία ερώτηση, η οποία είναι κάπως γενική: Αναφέρατε προηγουμένως ότι υπήρχε μια συστολή των διοικούντων την Αγροτική Τράπεζα έναντι των κομμάτων. Χρησιμοποιήσατε αυτή την έκφραση.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όχι, «σεβασμός» είπα.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: «Συστολή» είπατε.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Σεβασμός, να το διορθώσω.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Αυτό είχε να κάνει με το γεγονός ότι οι διοικήσεις της Αγροτικής Τράπεζας τοποθετούνταν από τις εκάστοτε κυβερνήσεις; Αυτό είναι το πρώτο ερώτημα. Και δεύτερον, αυτό δεν οδηγούσε σε ένα είδος διακριτικής μεταχείρισης των κομμάτων ως δανειοληπτών;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όχι. Όταν στέλνει ένα κόμμα ένα στέλεχος σε έναν οργανισμό του ύψους της Αγροτικής Τράπεζας, του ΟΤΕ, ή αλλού, το πρώτιστο καθήκον και η εντολή που έχει είναι να πετύχει με κάθε θυσία στο έργο του, για να πετύχει η πολιτική του κόμματος και της κυβέρνησης. Όλα τα άλλα είναι μηδέν.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Ωραία.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Δεν θέλω να πω προσωπικά θέματα. Όλα τα άλλα είναι μηδέν.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Θεωρητική απάντηση, βέβαια.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Δεν είναι θεωρητική, είναι πρακτική και το πιστεύω. Αν δεν υπήρχε αυτό, δεν θα λειτουργούσαν έτσι σήμερα, χθες, παρα-προχθές. Όσους έχετε στείλει σε οργανισμούς να ξέρετε ότι τους έχετε στείλει στον λάκκο των λεόντων, δεν τους ωφελήσατε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Πάντως, η κατάσταση της ελληνικής οικονομίας και οι οφειλές των κομμάτων δεν δείχνουν κάτι τέτοιο.
Ευχαριστώ.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει ο κ. Μπαλωμενάκης για οκτώ λεπτά.
Επαναλαμβάνω ότι είμαστε είκοσι λεπτά εκτός χρονοδιαγράμματος.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΑΛΩΜΕΝΑΚΗΣ: Εκτιμάται αυτό, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Λάμπρου, καλησπέρα και από εμένα.
Νομίζω ότι η παρουσία σας σήμερα εδώ υπήρξε πολλαπλώς αποκαλυπτική, διότι μετείχατε και της ιδιότητας του κομματικού στελέχους.
Θα αρχίσω από μια παρατήρηση, που προφανώς την κάνατε υπό τη δεύτερη ιδιότητά σας και εν τη ρύμη του λόγου σας και το εκτιμώ κιόλας αυτό, αν θέλετε. Είπατε -προ ολίγου, μάλιστα- ότι υπήρχε μια εξάρτηση από το κόμμα που στέλνει το στέλεχός του εκεί πέρα, για να πετύχει μια δεσμευτική εντολή. Αυτό είναι αυτονόητο και δεν είναι κατακριτέο. Είναι κοινό μυστικό ότι η Αγροτική Τράπεζα υπήρξε μια οιονεί κομματική τράπεζα. Ούτε αυτό να μην μου το αρνηθείτε, γιατί θα ματαιοπονήσουμε στην κουβέντα μας.
Επίσης, δεδομένο είναι ότι είσαστε άνθρωπος ειδικών αποστολών και αυτό σας τιμά διότι υπηρετήσατε το κόμμα σας. Αυτό δεν είναι μυστικό. Και είναι, επίσης, δεδομένο ότι από το 2000 που αναλάβατε άρχισε το ράλι –ας το πούμε έτσι- των δανειοδοτήσεων, ειδικά του ΠΑΣΟΚ. Είπαν και οι συνάδελφοί μου 2931 και παραδώσατε το 4 53 και το 8 πήγε 88 και φθάσαμε στα 96. Αυτά είπαμε ότι είναι δεδομένα. Θα τα κρίνει η Επιτροπή, θα τα κρίνει ο ελληνικός λαός και τα λοιπά.
Η ερώτησή μου είναι η εξής: Εσείς είπατε ότι βλέπατε κατά διαστήματα στελέχη των κομμάτων, όπως βλέπατε και εκπροσώπους των μεγάλων επιχειρήσεων. Πάρα πολύ σωστά.
(AG)

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ​Από:​
Εκτυπώθηκε:​23/6/2016 9:52:00 πμ
237/410
ΓΙΑΝΝΟΥΛΗ
21/7/2016
DZ0721AG

(IK)
Δεν θα ρωτήσω εάν σε αυτά με τηλεφωνήματα ή με άλλο τρόπο ασκούνταν πιέσεις. Δεν θα μου απαντήσετε. Δεν είμαι αφελής.
Θέλω όμως να ρωτήσω το εξής: Επί των ημερών σας αυτόν τον ρόλο, ειδικά στον ΠΑΣΟΚ, μπορείτε να μου πείτε ποιος τον είχε αναλάβει;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Τι εννοείτε;
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΑΛΩΜΕΝΑΚΗΣ: Της συνεννόησης. Τον ρόλο του διαμεσολαβητή, του συνδέσμου του ΠΑΣΟΚ με την Αγροτική Τράπεζα. Αν θέλετε, μου το λέτε.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Να σας απαντήσω.
Κάνατε μία τοποθέτηση. Δεν παραδέχομαι τα δεδομένα που είπατε. Δεν υπήρχε καμία εξάρτηση, απολύτως καμία, από τα κόμματα. Και θέλω να σας πω και το εξής: Δεν θα τολμούσε κανένας από τη Νέα Δημοκρατία να με πιέσει. Γιατί να με πιέσει; ΠΑΣΟΚ ήμουν εγώ. Δεν θα το έκανε κανένας. Ο αείμνηστος Βαρθολομαίος, με τον οποίο μίλαγα εγώ, ήταν μια εξέχουσα προσωπικότητα.
Δεύτερον, με θίγετε όταν λέτε ότι κάποιος στο ΠΑΣΟΚ θα με πίεζε. Γιατί να με πιέσει; Και ποιος ήταν αυτός που θα με πίεζε εμένα;
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΑΛΩΜΕΝΑΚΗΣ: Ήσασταν ανώτερος κομματικά;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Εγώ ήμουν ιδρυτικό μέλος του ΠΑΣΟΚ με αριθμό 19, εάν δείτε…
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΑΛΩΜΕΝΑΚΗΣ: Δεν σας κατηγορώ γι’ αυτό. Κανείς δεν είναι αλάνθαστος στη ζωή αυτή!
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Ήμουν μέλος, γραμματέας όλων των επιτροπών…
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΑΛΩΜΕΝΑΚΗΣ: Άρα λέτε ότι είστε υπεράνω πολλών άλλων…
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Κανένας!
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΑΛΩΜΕΝΑΚΗΣ: Με συγχωρείτε, και μην εκρήγνυσθε, λέτε ότι είστε υπεράνω πολλών άλλων και δεν λαμβάνεται εντολές από…
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Κανένας δεν θα τολμούσε να μου πει εμένα μία κουβέντα και να έχω βάρος στη συνείδησή μου.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΑΛΩΜΕΝΑΚΗΣ: Εγώ το μεταφράζω αυτό που λέτε…
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Κανένας!
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΑΛΩΜΕΝΑΚΗΣ: Εγώ μεταφράζω αυτό που λέτε, ότι από ένα επίπεδο και κάτω δεν δεχόσασταν. Από ένα επίπεδο και πάνω;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Από κανένα επίπεδο.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΑΛΩΜΕΝΑΚΗΣ: Ωραία.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Πείτε μου ποιο επίπεδο εννοείτε. Οι αρχηγοί, κανένας δεν θα τολμούσε, ούτε ο κύριος Παπανδρέου ούτε…
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΑΛΩΜΕΝΑΚΗΣ: Αυτό που λέτε, εκτιμάται. Η Ιστορία έχει αποδείξει διαφορετικά πράγματα.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Μπαλωμενάκη, με συγχωρείτε.
Επειδή πράγματι πρέπει να κρατάμε και την ηρεμία και στη συνεδρίαση και τον μάρτυρα.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Μου λέτε ότι είχα εξάρτηση…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Λάμπρου, σας παρακαλώ. Το λέω πρώτα από όλα για τη διαδικασία, γιατί έχουμε και τους συνεργάτες που ταλαιπωρούνται. Λόγια να σας βάλουνε δεν θα το επιτρέψω και εγώ. Ειλικρινά. Ερώτηση θα πρέπει να γίνεται και να αρνείστε την πιθανότητα να γίνει τέτοια κίνηση. Γι’ αυτό, κύριε Μπαλωμενάκη, να παραμείνουμε στις ερωτήσεις. Μπορείτε να τοποθετείστε και να λέτε την άποψή σας και εσείς, κύριε Λάμπρου, τη δική σας.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΑΛΩΜΕΝΑΚΗΣ: Ο κ. Λάμπρου φυσικά είπε αυτά. Δεκτά. Καταγράφονται κ.λπ.
Σημείωσα και κάτι άλλο, κύριε Λάμπρου: Είπατε –πιστεύω ότι το είπατε όπως το πιστεύετε- ότι ο υπερδανεισμός έκανε κακό στα κόμματα. Θα επικαλεστώ την εμπειρία σας με το κόμμα το οποίο υπηρετήσατε και ανήκετε. Θα γνωρίζετε ασφαλώς ότι υπάρχει μία διαδικασία ελέγχου των οικονομικών του κόμματος ΠΑΣΟΚ από έξι εταιρείες, είναι δεδομένο, υπάρχει στα χαρτιά μας. Γνωρίζετε ότι ως αποτέλεσμα αυτής της έρευνας έχουν αποκαλυφθεί οικονομικές ατασθαλίες πέραν αυτών που υπαινίχθηκε ότι το ξέρει όλη η Ελλάδα για τον Τσουκάτο και άλλου είδους στο ΠΑΣΟΚ; Ακούσατε κάτι γι’ αυτό.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όχι.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΑΛΩΜΕΝΑΚΗΣ: Δεν το γνωρίζετε.
Γνωρίζετε ότι ο κ. Νίκος Σαλαγιάννης –ο οικονομικός του ΠΑΣΟΚ-. έχει κάνει μία έκθεση και μία κατάθεση; Το γνωρίζετε αυτό;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όχι.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΑΛΩΜΕΝΑΚΗΣ: Γνωρίζετε ότι στα ταμεία του ΠΑΣΟΚ βρέθηκαν όσον αφορά την περίοδο που ερευνάται από τους ορκωτούς 15 εκατομμύρια σε ρευστό και ότι αμφιβάλλουν και οι ορκωτοί εάν υπήρξαν αυτά ή αν είναι λογιστική εγγραφή και εν πάση περιπτώσει αναρωτιούνται –οι επιστήμονες, οι εταιρείες αυτές οι αξιόπιστες- τι γύρευαν 15 εκατομμύρια μέσα στα ταμεία του ΠΑΣΟΚ; Το ακούσατε αυτό;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Έχω ακούσει διάφορα πράγματα, τα οποία δεν είναι συμβατά…
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΑΛΩΜΕΝΑΚΗΣ: Αυτά είναι καταγεγραμμένα. Όχι, με συγχωρείτε! Όχι στην πιάτσα.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Δεν..
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΑΛΩΜΕΝΑΚΗΣ: Α, δεν το έχετε ακούσει επισήμως;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Σας παρακαλώ! Επισήμως από ποιον να το ακούσω;
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΑΛΩΜΕΝΑΚΗΣ: Αορίστως πείτε μου τι έχετε ακούσει.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Έχω ακούσει διάφορα πράγματα αορίστως, τα οποία εγώ που ξέρω τι συμβαίνει, είναι ασύμβατα πράγματα να έχουν συμβεί στο ΠΑΣΟΚ. Μπορεί να έχουν συμβεί. Εγώ δεν είμαι στο ΠΑΣΟΚ επισήμως εδώ και πέντε χρόνια.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΑΛΩΜΕΝΑΚΗΣ: Εντάξει. Η ύπαρξη των χρημάτων αναφέρεται στο διάστημα πριν την πενταετία.
Τότε να σας κάνω και μία ερώτηση ακόμα και τελειώνω: Επιβεβαιώνετε, κύριε Λάμπρου, ότι ένα δάνειο αποτελεί μία διαρκή σχέση και ότι δεν κρίνουμε μόνον τον χρόνο κατά τον οποίο συνάπτεται, αλλά την όλη λειτουργία του, δηλαδή θα κρίνουμε αφενός εάν είναι αποτελεσματικό, οικονομικά πρόσφορο, προσοδοφόρο και από την άλλη εάν ήταν νόμιμο.
Διαχωρίζετε εσείς ως τραπεζίτης, ως έμπειρος άνθρωπος, τη στιγμή της υπογραφής από τις στιγμές που έπρεπε να καταβληθούν οι δόσεις και δεν καταβλήθηκαν;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όταν φτάνεις να κάνεις μία σύμβαση με μία επιχείρηση, με ένα κόμμα, με ένα πρόσωπο, είσαι εξαρτημένος και πρέπει να έχεις μία σχέση. Ποια είναι η σχέση; Να βοηθήσεις όσο μπορείς για να πάρεις τα λεφτά σου πίσω με τόκο.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΑΛΩΜΕΝΑΚΗΣ: Άρα δεν κρίνεται μόνο η στιγμή κατά την οποία συνάπτεται.
Ευχαριστώ.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστώ και εγώ.
Ο κ. Θεοφύλακτος έχει τον λόγο για οκτώ λεπτά. Μετά θα μιλήσει ο κ. Παπαδόπουλος και εγώ και κλείνουμε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΘΕΟΦΥΛΑΚΤΟΣ: Μετά από μία σύντομη τοποθέτηση θα κάνω δύο ερωτήσεις.
Ήθελα να πάρω τον λόγο από την αρχή της συνεδρίασης. Η τοποθέτηση έγκειται στο εξής: Και ο κ. Μηταράκης και ο κ. Σταμάτης περιέγραψαν ένα κλίμα μέσα στο οποίο, όπως όλοι οι Έλληνες έπεσαν έξω λόγω της κρίσης, έτσι και τα κόμματα και ό,τι άλλο εξετάζει η Επιτροπή μας. Έχουμε το επιχείρημα της ανώτερης βίας το οποίο το χρησιμοποιήσατε και εσείς σήμερα, κύριε Λάμπρου. Η διαφορά στο αποτέλεσμα είναι ότι η ελληνική οικογένεια υπερχρεωμένη οικογένεια –αν και δεν υπερδανείστηκαν οι περισσότερες από τις ελληνικές οικογένειες- σήμερα χρωστάν, με υποθηκευμένα τα ακίνητα, την οικογενειακή τους περιουσία. Αυτό σημαίνει ότι το χρέος θα μεταβιβαστεί και στις επόμενες δύο, τρεις γενιές. Δύο, τρεις γενιές, τα παιδιά και τα εγγόνια μας, δηλαδή, θα έχουν να αποπληρώσουν τα δάνεια που πήρε η προηγούμενη γενιά επειδή μετά μειώθηκε ο μισθός ή περιέπεσε σε καθεστώς ανεργίας χωρίς να φταίει καθόλου δηλαδή. Επιπλέον, την ελληνική οικογένεια την κυνηγάει ανελέητα το παράνομο καθεστώς –έτσι όπως λειτουργούν τουλάχιστον στην πράξη- των εισπρακτικών εταιρειών.
Από την άλλη τα πολιτικά κόμματα που υπεραδανείστηκαν θέλουν να βγουν αβρόχοις ποσί από αυτήν τη διαδικασία. Δεν έχουν δηλαδή τις συνέπειες, δεν είναι το ίδιο ή βγάλανε και έναν νόμο και λένε «δεν ευθύνεται κανείς ποινικά», βγάλανε και έναν νόμο και λένε «δεν σας δίνουμε και την επιχορήγηση» και τέλος.
Έγιναν και κάποιες αναφορές ότι εμείς έχουμε καταλήξει σε πόρισμα, αλλά βλέπω ότι και οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας και ο κ. Λοβέρδος του ΠΑΣΟΚ πάντα αναφέρουν ότι «δεν έχουμε να εξετάσουμε κάτι, είναι καθεστώς ανωτέρας βίας» και γεια σας! Αυτοί, λοιπόν, που φαίνεται να έχουν καταλήξει σε κάποιο πόρισμα είναι οι συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης και όχι εμείς.
Κύριε Λάμπρου, περνάω σε μία ερώτηση σε συνέχεια και όσων ανέφερε ο κύριος συνάδελφος προηγουμένως. Επιμείνατε πολύ στο ότι τηρούσατε τη διαδικασία, ότι υπήρχε εισηγητής, το πώς δινόταν το δάνειο, ότι τα συζητούσατε, ότι δεν ήταν απλό πράγμα, ότι υπήρχαν τραπεζικές διαδικασίες. Ο πολύς κόσμος –και συντάσσομαι με αυτήν την άποψη και είπατε και εσείς- θεωρεί ότι το αφεντικό της τράπεζας είναι το δημόσιο. Ξέρουμε όμως ότι το δημόσιο ελεγχόταν από την εκάστοτε Κυβέρνηση.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Ήταν μέτοχος. Όχι το αφεντικό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΘΕΟΦΥΛΑΚΤΟΣ: Εν τη ρύμη του λόγου σας εσείς το αναφέρατε. Εντάξει, ο βασικός μέτοχος, λοιπόν, το αφεντικό –δεν υπάρχει θέμα, το λέω και εγώ.
Η εκάστοτε Κυβέρνηση ελέγχει το δημόσιο, το δημόσιο ελέγχει την τράπεζα, τα μεγάλα στελέχη, μεταξύ των οποίων και ο διοικητής της Αγροτικής, ήταν επιλογές της εκάστοτε Κυβέρνησης. Μην μας πείτε ότι δεν υπήρχε μία πολιτική επιρροή, εξάρτηση, ανάλογα πού θα το σταματούσε ο καθένας, δηλαδή ανάλογα με την προσωπικότητα του καθενός.
Πάντως μία διασύνδεση, μία επιρροή, μία εξάρτηση, δεν υπήρχε; Λειτουργούσαν όλα άψογα σύμφωνα με τους κανόνες της αγοράς; Δεν υπήρχε από την Κυβέρνηση μια επιρροή, κάποιας μορφής παρέμβαση σε αυτή τη διαδικασία: «Χρειαζόμαστε λεφτά, δώστε κάτι παραπάνω, τώρα έχουμε αυτήν την ανάγκη, τώρα έχουμε εκλογές, τώρα έχουμε ευρωεκλογές». Δεν υπήρχε αυτό;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Μα φαίνεται εκ των πραγμάτων ότι δεν υπήρχε. Κάθε φορά δίναμε την τριετία. Ό,τι είχαμε αποφασίσει από την αρχή. Ό,τι αποφάσισα εγώ το 2000, το κρατάγανε και οι επόμενοι, μετά από δέκα χρόνια.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΑΛΩΜΕΝΑΚΗΣ: Το είπατε αυτό και πριν.
Περνάω λοιπόν στο επόμενο και πάνω σε αυτό που είπατε. Τελικά σε αυτήν τη δεκαετία –ράλι τη χαρακτήρισε εδώ ο κύριος συνάδελφος και το θεωρώ πετυχημένο- του δανεισμού καταλήγουμε τελικά σε έναν υπερδανεισμό των δύο κομμάτων στη δεκαετία 2000 -2010. Είναι κρίση δική μου και την κάνω, αν θέλετε, κύριε Λάμπρου, μπορείτε να την αρνηθείτε. Καταλήγουμε, όμως, σε έναν υπερδανεισμό και θέλω να μου διευκρινίσετε το εξής: Όταν καταβάλλεται η επιχορήγηση του 2003, που εκχωρήθηκε το 2001, η τράπεζα κατέβαλε στον ανοιχτό λογαριασμό αντίστοιχο ποσό, μόλις εισέπραττε το ποσό που εισέπραττε;
(ΜΤ)

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ​Από:​
Εκτυπώθηκε:​14/7/2016 11:37:00 πμ
246 / 9
ΜΗΤΡΟΠΟΥΛΟΥ
ΤΟΡΗ ΔΕΣΠΟΙΝΑ
23/7/2016
EA0721MT

(AG)
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όχι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΘΕΟΦΥΛΑΚΤΟΣ: Δηλαδή έπαιρνε 15 εκατομμύρια στο λογαριασμό της η Αγροτική, γιατί βλέπω ότι συνεχώς το ποσό αυξάνεται.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Να σας το επαναλάβω. Όταν έφτανε το όριο στην τριετία, που έπαιρνε τα λεφτά αυτά που είχαμε συμφωνήσει το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία στέλναμε μια επιστολή και λέγαμε «Κύριοι, έκλεισε ο λογαριασμός σας. Περάσατε το όριο. Φτάσατε το όριό σας, δεν δικαιούστε τίποτα». Μέχρι να πέσει η χρηματοδότηση και να κατέβει το όριο…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΘΕΟΦΥΛΑΚΤΟΣ: Έπεφτε η χρηματοδότηση.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Έπεφτε η χρηματοδότηση, μειωνόταν το όριο. Φαίνεται εδώ πόσο μειωνόταν. Ερχόταν το κόμμα μετά από δέκα, από είκοσι από τριάντα μέρες, όποτε είχε ανάγκη, αφού μειώθηκε η τριετία και έγινε διετία και έλεγε «Σας εκχωρώ την επόμενη χρηματοδότηση. Δώστε μου τα λεφτά».
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Αφού τα είχατε εισπράξει.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Αφού έχουμε εισπράξει τα λεφτά, μετά από δέκα, είκοσι μέρες.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΘΕΟΦΥΛΑΚΤΟΣ: Ναι, αμέσως μετά δίνατε πάνω κάτω και αυτό που είχατε εισπράξει και κάτι παραπάνω.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όχι, δίναμε το συμφωνημένο ποσό της επιχορήγησης στον κύκλο της τριετίας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΘΕΟΦΥΛΑΚΤΟΣ: Την πρόβλεψη της επιχορήγησης.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Ό,τι είχαμε συμφωνήσει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΘΕΟΦΥΛΑΚΤΟΣ: Γιατί τελικά είχαμε μια συνεχή σταδιακή άνοδο σε αυτά τα χρόνια.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Αυτή η άνοδος παρουσιάζεται μετά από ορισμένα χρόνια. Δεν παρουσιάζεται ούτε σε εμένα ούτε στον επόμενο. Παρουσιάζεται μετά από χρόνια, όταν έγινε το θέμα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΘΕΟΦΥΛΑΚΤΟΣ: Αυτό που είπατε πριν –το έχουν αναφέρει και άλλοι- ότι αν δεν δίναμε ας πούμε 3 εκατομμύρια στα κόμματα -ήταν ένα ρίσκο από την πλευρά της τράπεζας- τελικά θα χάναμε και τα 10 ή τα 50.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Δεν είπα αυτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΘΕΟΦΥΛΑΚΤΟΣ: Τους κρατήσατε στη ζωή.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Είπα ότι αυτό είπε ο κ. Πανταλάκης χθες και το συμπεραίνω γιατί το έχω πάθει και εγώ πολλές φορές. Δεν το έπαθα με τα κόμματα γιατί δεν ήμουν εκεί. Αν ήμουν εκεί, το ίδιο θα έκανα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΘΕΟΦΥΛΑΚΤΟΣ: Έχει ξεκινήσει απλώς από τη θητεία σας.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Στη θητεία μου έχουν αποπληρωθεί όλα. Δεν έχετε καταλάβει το μηχανισμό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΘΕΟΦΥΛΑΚΤΟΣ: Τον έχουμε καταλάβει. Έχουν αποπληρωθεί, απλά το όριο ξανανέβαινε.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Έδωσα μέχρι το 2007. Το 2007 πληρώθηκε. Το 2009, το 2010 …
ΙΩΑΝΝΗΣ ΘΕΟΦΥΛΑΚΤΟΣ: Το κόμμα όμως χρωστούσε πάλι. Το κόμμα χρωστούσε και ακόμα περισσότερα και από ό,τι είχε πάρει.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Το κόμμα χρωστούσε γιατί εφαρμοζόταν η ίδια λογική…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΘΕΟΦΥΛΑΚΤΟΣ: Η ίδια λογική που αυξανόταν όμως.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Αυξανόταν μετά από ορισμένο χρονικό διάστημα που δεν είχε τη δυνατότητα να πληρώσει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΘΕΟΦΥΛΑΚΤΟΣ: Τελικά, όμως, έπαιρναν ολοένα και περισσότερα. Είχαν και έξοδα. Σταδιακά άρχισαν να εκχωρούν και σε άλλες τράπεζες.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Δεν το ξέρω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΘΕΟΦΥΛΑΚΤΟΣ: Στη θητεία σας δεν ήταν…
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Έχω μια απορία για αυτό που λέτε ότι εκχωρούσαν σε άλλες τράπεζες, διότι η εκχώρηση δεν είναι ότι δίνω σε μια τράπεζα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΘΕΟΦΥΛΑΚΤΟΣ: Αυτά είναι διαπιστωμένα.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Ολοκληρώνεται όταν την πας στο Υπουργείο Εσωτερικών. Εγώ που την παίρνω, δεν την κρατάω στο γραφείο μου γιατί είναι ανίσχυρη. Την πάω στο Υπουργείο Εσωτερικών και του λέω «Αυτά τα λεφτά είναι δικά μου. Δεν είναι του ΠΑΣΟΚ. Έχει συμφωνήσει το ΠΑΣΟΚ να μου τα στείλει». Όταν λοιπόν, δώσω και σε άλλο αυτό και πάει στο Υπουργείο Εσωτερικών, το Υπουργείο θα του πει «τι κάνεις…»
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ολοκληρώστε σας παρακαλώ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΘΕΟΦΥΛΑΚΤΟΣ: Είναι απορίας άξιο και αντικείμενο ερεύνης. Συμφωνώ σε αυτό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Έχουν γίνει πολλαπλές εκχωρήσεις.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΘΕΟΦΥΛΑΚΤΟΣ: Ολοκλήρωσα, κύριε Πρόεδρε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ευχαριστώ πολύ.
Τον λόγο έχει ο κ. Παπαδόπουλος πολύ αυστηρά για οχτώ λεπτά.
ΧΡΙΣΤΟΦΟΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Λάμπρου, υπερασπιστήκατε το μηχανισμό εγκρίσεων, όπως και το μηχανισμό εσωτερικού ελέγχου, λέγοντας ότι και επί των ημερών σας αλλά και των διαδόχων σας έγιναν προσπάθειες να εκσυγχρονιστεί και λίγο πολύ να αυτοματοποιηθεί, να πούμε by the book.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Και είχε επιτυχία.
ΧΡΙΣΤΟΦΟΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Μόνο που ξέρετε, εκ του αποτελέσματος δεν φαίνεται αυτό. Πράγματι, για να διαλυθεί η Αγροτική Τράπεζα χρησιμοποιήθηκε το PSI στα ομόλογα, αλλά και το PSI σε μετατρέψιμα δάνεια σε ομόλογα 8,2, σύμφωνα με τα στοιχεία του κ. Πανταλάκη, αλλά την ίδια στιγμή η σύνθεση των δανείων της Αγροτικής ήταν ιδιαίτερα προβληματική. Δεν ήταν προβληματική μόνο στους συνεταιρισμούς.
Μάλιστα πολλοί κατηγορούν τις διοικήσεις των τραπεζών ότι εκμαύλισαν τους αγροτικούς συνεταιρισμούς με παράλογες χορηγίες, αλλά ακόμη και στα ιδιωτικά δάνεια. Το επιχείρημα δηλαδή για τη διάλυση της Αγροτικής ήταν τα 7,5 δισεκατομμύρια που μπήκαν στον εκκαθαριστή. Τα περισσότερα μάλιστα ήταν δάνεια προ κρίσης.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Στον εκκαθαριστή πήγαν 4,5.
ΧΡΙΣΤΟΦΟΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Τα δημοσιογραφικά στοιχεία της περιόδου μιλάνε για 7,5 δισεκατομμύρια.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Σας λέω τα πραγματικά. Δεν έχω λόγο να σας πω ψέματα.
ΧΡΙΣΤΟΦΟΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα, το πόρισμα του Εισαγγελέα καταλογίζει ότι δίνονταν δάνεια με κομματικά και όχι με τραπεζικά κριτήρια. Και τα δύο πράγματα και το πόρισμα, αλλά και η ίδια η σύνθεση των επισφαλειών τη στιγμή της διάλυσης, δείχνουν ότι πράγματι κάτι δεν συνέβαινε καλά. Είτε η επιτροπή εγκρίσεων δανείων δεν λειτουργούσε τόσο αντικειμενικά είτε υπήρχε δυνατότητα κυβερνητικής παρέμβασης στη λήψη και στα κριτήρια των δανείων.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Θα σας απαντήσω. Μου είπατε τώρα δύο πράγματα. Πρώτον, ότι όχι μόνο έδινα τα δάνεια στα κόμματα μετά από πίεση των κομμάτων, αλλά με την πίεση των κομμάτων έδινα λεφτά και στους συνεταιρισμούς και στους ιδιώτες. Από πού το συμπεράνατε αυτό και το λέτε;
ΧΡΙΣΤΟΦΟΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Εκ του αποτελέσματος.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Ποιο είναι το αποτέλεσμα;
ΧΡΙΣΤΟΦΟΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Το αποτέλεσμα ήταν, η ίδια η ανάλυση για τη σύναψη των κόκκινων δανείων ήταν τέτοια που δεν έβγαζαν αντικειμενικά τραπεζικά κριτήρια, αλλά πολύ υποκειμενικά έως κομματικά. Αυτό λένε τα πορίσματα. Αυτό λένε τα δημοσιεύματα της περιόδου. Δεν είμαστε στην περίοδο του 2013, 2014, 2015, που πράγματι τα κόκκινα δάνεια έχουν τιναχθεί στον αέρα. Δεν έχουμε αντικειμενικά κριτήρια. Αυτό άλλωστε σας καταλογίζει και ο Εισαγγελέας.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Να σας απαντήσω;
ΧΡΙΣΤΟΦΟΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Γιατί δεν με αφήνετε.
Μιλάτε για την Αγροτική. Αν δείτε όλες τις τράπεζες σε όλη την περίοδο που παίρνετε εσείς ως βάση –εσείς λέτε πριν την κρίση- μέχρι την ώρα που έκλεισε η Αγροτική το 2012, όλες οι ελληνικές τράπεζες είχαν περισσότερα κόκκινα δάνεια από την Αγροτική, σε μεγαλύτερο ποσοστό, οι ιδιωτικές τράπεζες, η Τράπεζα Πίστεως κ.λπ. Της έλεγε κάποιος πολιτικός «Πήγαινε δώσε δάνεια»;
ΧΡΙΣΤΟΦΟΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Μια τραπεζική κριτική που υπάρχει για την περίοδο του Χρηματιστηρίου είναι ότι δίνατε υπερβολική αξία στις εγγυήσεις σε μετοχές και όχι σε εμπράγματες εξασφαλίσεις. Πράγματι, με την κατάρρευση του Χρηματιστηρίου, όλα αυτά τινάχθηκαν στον αέρα. Αυτή ήταν η τραπεζική κριτική της περιόδου, αν θυμάμαι καλά.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Μπήκαμε σε άλλο θέμα. Ψάχνουμε τη νομιμότητα των δανείων προς τα κόμματα και τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Όμως είναι ελεύθερο το παιχνίδι και σας απαντάω.
Μιλάτε για τα μετοχοδάνεια. Η Τράπεζα της Ελλάδος έλεγε να δίνουμε τα μετοχοδάνεια και να παίρνουμε κάλυψη 50%. Σας λέω ότι η Αγροτική Τράπεζα εν αντιθέσει με τις άλλες τράπεζες ζητούσε δυόμισι φορές το δάνειο όχι μισή φορά και δεν έδινε ούτε μια δεκάρα στον ιδιώτη για να αγοράσει μετοχές της εταιρείας του, γιατί αυτό είναι το μετοχοδάνειο. Τα έδινε στην Αγροτική Ασφαλιστική και έλεγε στον ιδιώτη, «δώσε εντολή να σου αγοράσει μετοχές σου». Και τις κράταγε εκεί. «Για να πάρεις την επόμενη δόση, φέρε άλλες τόσες μετοχές, άλλη μιάμιση φορά». Αυτό που λέτε το γράφουν οι δημοσιογράφοι να μην χαρακτηρίσω ποιοι.
Όμως σας θεωρώ πολύ ευφυή άνθρωπο και πάρα πολύ καλό στη δουλειά σας και στα καθήκοντά σας. Ψάξτε λίγο αυτό που σας είπα. Ψάξτε το γιατί δεν είναι αλήθεια, όχι για κανένα άλλο λόγο. Είναι απολύτως ψέμα. Η Αγροτική Τράπεζα είχε δυόμισι φορές το μετοχοδάνειο και δεν έπαιρνε λεφτά στο χέρι ο ιδιώτης. Πήγαινε στην Αγροτική Χρηματιστηριακή και του έλεγε «δώσε εντολή και οι μετοχές μένουν εκεί, στο χρηματοκιβώτιο. Και φέρε και άλλες τόσες».
ΧΡΙΣΤΟΦΟΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το θυμάμαι αυτό, κύριε Λάμπρου, παρόλο που είμαι τραπεζοϋπάλληλος και μάλιστα εκείνη την περίοδο ήμουν ενεργός τραπεζοϋπάλληλος.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Αν αμφισβητείτε την τιμιότητά μου, συνεχίστε δικαίωμά σας. Σας κάνω δήλωση και καταγράφεται στα Πρακτικά.
ΧΡΙΣΤΟΦΟΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ευχαριστώ για την απάντηση.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τελευταίος θα ρωτήσω εγώ, κύριε Λάμπρου, για πέντε λεπτά.
Πρέπει επίσης να προσδιορίσουμε ακριβώς την επόμενη συνεδρίαση για να ενημερωθούν όλα τα μέλη. Επισήμως η επόμενη συνεδρίαση θα ξεκινήσει γύρω στις 15.25’. Μπορεί να χρειαστούμε μόνο πέντε λεπτά διάλλειμα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Θα μιλήσει στις εξίμισι ο κ. Μητσοτάκης στην Ολομέλεια. Μπορούμε να μην κάνουμε και καθόλου διάλλειμα.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Νομίζω ότι δικαιούμαι και εγώ να βγω για πέντε λεπτά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Μπορεί να προεδρεύσει ο Αντιπρόεδρος.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν υπάρχει Αντιπρόεδρος εδώ αυτή τη στιγμή. Ο γραμματέας δεν μπορεί να αναλάβει τη θέση του Προέδρου. Πρέπει να είναι ο αρχαιότερος.
Κύριε Λάμπρου, επειδή γίνεται μια μεγάλη συζήτηση, θα περιοριστώ μόνο στα δάνεια κομμάτων και μέσων ενημέρωσης αποκλειστικά και στην ΑΤΕ όταν ήσασταν εσείς.

(SO)

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ​Από:​Μητροπούλου Ευγενία
Εκτυπώθηκε:​29/10/2013 8:42:00 μμ
256 / 10
ΜΗΛΙΩΣΗ
21/07/2016
EB0721SO

(MT)
Πρώτο ζήτημα, ο κανόνας του τετραπλασίου της κρατικής χρηματοδότησης, ο οποίος φάνηκε και από τον κ. Πανταλάκη ότι ήταν ένας κώδικας συνεννόησης. Κι επειδή την ευθύνη την έχουν αυτοί που νομοθετούν και αυτοί οι οποίοι αποφασίζουν και για τη χρηματοδότηση, εσείς έχετε την ευθύνη του δικού σας κανονισμού και των δικών σας μέτρων.
Το ΠΑΣΟΚ το 2012 παίρνει χρηματοδότηση, αν δεν κάνω λάθος, 9,3 εκατομμύρια ευρώ. Δεν αναφέρεται σε εσάς, αλλά την περίοδο που υπήρχε ακόμη Αγροτική Τράπεζα και κρατιόταν ο κώδικας, για να δούμε λιγάκι αν ισχύει.
Και η Νέα Δημοκρατία παίρνει χρηματοδότηση 7,3 εκατομμύρια ευρώ. Το 60%, που είναι το τμήμα που μπορεί να πάει στη δανειακή υποχρέωση, γιατί το υπόλοιπο είναι το ανεκχώρητο…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ:… (δεν ακούστηκε)
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εγώ λέω για το 2012. Να δούμε λίγο τα πραγματικά νούμερα και αν βγαίνει αυτός ο συλλογισμός.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Δεν πήρε…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας παρακαλώ.
Είπαμε ότι εκείνη την περίοδο ο κ. Πανταλάκης, συνεχίζοντας μια λειτουργία, την οποία επιβεβαίωσε και ο κ. Λάμπρου, είπε ότι δεν αφήναμε τα κόμματα να υπερβούν σαν δανειακή υποχρέωση το τετραπλάσιο της χρηματοδότησής τους για να έχουν μια εγγύηση. Δεν λέω ότι πήρε εκείνη την περίοδο δάνειο.
Επαναλαμβάνω, γιατί προσπαθώ να είμαι απολύτως συνεπής, ως μηχανικός τουλάχιστον. Με μαθηματικούς και τραπεζικούς όρους μιλάμε τώρα.
Το 60%, λοιπόν, που γνωρίζουμε ότι είναι το κομμάτι που μπορεί να πάει στη δανειακή υποχρέωση για τα δύο κόμματα, ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία, ανέρχεται σε 5,6 και 4,4. Το τετραπλάσιο αυτού είναι 22,4 για το ΠΑΣΟΚ και 17,6 για τη Νέα Δημοκρατία. Σε σύγκριση με την υποχρέωση, η οποία είναι τάξη μεγέθους το 2012, χωρίς πανωτόκια, χωρίς καθυστερήσεις, από 98 ως 102.
Άρα, εγώ δεν βλέπω καμιά σύμπτωση του τετραπλασίου της χρηματοδότησης με το ύψους του αλληλόχρεου λογαριασμού σε τυπικούς όρους, για να έχει ασφάλεια η τράπεζα εν τετραετία.
Ας πάμε, όμως, έναν χρόνο πίσω. Γιατί θέλω να είμαι αντικειμενικός και γιατί το 2012 υπήρχε ένα σκαλοπάτι -το πήρα ως τελευταίο έτος- ενώ το 2011 είναι χρονιά μεγάλης χρηματοδότησης και δεν πάρθηκαν μέτρα. Το 2011, λοιπόν, από 21,7 το ΠΑΣΟΚ επί 0,6, 13, επί τετραπλάσιο, 52. Το μισό τού ύψους της χρηματοδότησης. Για τη Νέα Δημοκρατία, 17 εκατομμύρια επί 0,6 διαθέσιμο για το δάνειο, 10,2…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Δεν υπήρχε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ναι, δεν υπήρχε. Εγώ, όμως, σας λέω πώς μπορούσε να δώσει το δάνειο. Επί τετραπλάσιο, 40.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Γι’ αυτό δεν έγινε, όμως.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Λέω, λοιπόν, καταρχήν, ότι ο κανόνας του τετραπλασίου, τουλάχιστον κατά 50% και 60%, δεν τηρούνταν. Σε άλλες περιπτώσεις, κατά 80% δεν τηρούνταν. Ένα πράγμα, γιατί λέγατε ότι έχουμε κώδικα. Τα δικά μου νούμερα.
Πάμε τώρα σε ένα δεύτερο. Εμείς, κύριε Λάμπρου, έχουμε δύο υποχρεώσεις και ως βουλευτές. Το ένα είναι η νομιμότητα, η τήρηση των κανόνων στα δάνεια. Έχουμε, όμως, πάντα στον νου μας, πέραν από την εκπροσώπηση προφανώς της κοινωνίας, να βρούμε και λύση αναστολής παρόμοιων φαινομένων.
Και συζητάμε, λοιπόν, και γιατί συνέβη αυτό το σφάλμα, ακόμη κι αν αποδειχθεί -για όλους- ότι δεν υπήρχε καμιά παράβαση κανενός κανονισμού, να δούμε τι έγινε, επειδή το αποτέλεσμα είναι αρνητικό για την κοινωνία και την οικονομία.
Κι επειδή εσείς νομίζω –μάλλον το είπατε- ότι ξέρετε και από τα οικονομικά των κομμάτων, δηλαδή έχετε κι αυτή την εικόνα, θα σας δώσω εγώ τα στοιχεία που ξέρουμε για την ΑΤΕ.
Στη συνέλευση της ΑΤΕ, αν δεν κάνω λάθος, τον Απρίλιο του 2011 –το ανέφερε ο κ. Μπαλής στη συνεδρίαση με τον κ. Πανταλάκη- ο κ. Σιάτρας, εκπρόσωπος του μετόχου EUROCAPITAL ΑΕΕΔ -αμοιβαία κεφάλαια κ.λπ.- λέει ότι το 2010 το ΠΑΣΟΚ είχε έσοδα 22,7 εκατομμύρια και έξοδα 65 εκατομμύρια.
Άρα, ο πελάτης με τον οποίο συναλλάσσεται η τράπεζα έχει τριπλάσια –να το πω απλά- έξοδα από έσοδα. Αυτό έχει να κάνει με την πιστοληπτική ικανότητα, με τη δανειοληπτική του ικανότητα κ.λπ. Η Νέα Δημοκρατία έχει έσοδα 18,7 και έξοδα 40.
Από τη μεριά του τραπεζικού τώρα αναγνώστη, είναι γνωστό ότι έχουμε έναν πελάτη δανειολήπτη, έστω με αλληλόχρεο λογαριασμό, που έχει πολλαπλάσια από δυο ως τρεις φορές έξοδα από έσοδα. Αυτό τι είναι; Προφανώς είναι ένα καμπανάκι. Θα μπορούσε να είναι ένα κριτήριο. Λέω εγώ ένα παράδειγμα.
Πάμε λίγο να δούμε τώρα στη σχέση -γιατί μια τοποθέτηση θέλω από εσάς για να κλείσω την ερώτηση- χρηματοδότησης και ορίων συμβάσεων, γιατί είπατε ότι η χρηματοδότηση χρησιμοποιούταν για το όριο της σύμβασης του αλληλόχρεου.
Η Νέα Δημοκρατία –πρώτη μελέτη περίπτωσης- την περίοδο της δικής σας διοικήσεως, 2002, 2003, 2004, έχει 17, 17,4 και 18,5 εκατομμύρια χρηματοδότηση- επίσημα όλη μαζί, τακτική και επιμορφωτική.
Και έχει όρια συμβάσεων στη δική σας περίοδο -αυτό που ανέφερα- από 30,8 ως 61,2, παρότι το 61,2 μάλλον ελέγχεται γιατί είναι με τη μεταβίβαση στον κ. Μηλιάκο. Ας πούμε 48 που είστε εσείς. Δηλαδή, έχουμε ένα κόμμα το οποίο έχει 17 εκατομμύρια χρηματοδότηση τον χρόνο στάνταρ, δεν έχει καμιά διακύμανση –αυτό αν διαβάζετε εσείς- αλλά το όριο του αλληλόχρεου αυξάνεται.
Ενώ, δηλαδή, η κρατική χρηματοδότηση μένει η ίδια, το όριο αλληλόχρεου αυξάνεται. Προφανώς, αυξάνεται γιατί συμπεριλαμβάνεται στις εγγυήσεις μελλούμενη χρηματοδότηση, που από το αποτέλεσμα των εκλογών διαφαίνεται ότι είναι σταθερή, έστω και αυξανόμενη, αλλά δεν αφαιρείτε τη χρηματοδότηση την οποία έχει η τρέχουσα χρήση.
Διότι εφόσον ένα κόμμα έχει σταθερή χρηματοδότηση, δεν μπορεί να έχει μεγαλύτερες εγγυήσεις για την τριετή-τετραετή περίοδο μπροστά. Διότι, προφανώς, εισάγεται -λέω παράδειγμα εγώ- το 2004 την ασφάλεια της χρηματοδότησης του 2007 –αυτό κάνατε- αλλά θα έπρεπε να αφαιρέσετε τη χρηματοδότηση του 2003.
Αυτό, όμως, δεν φαίνεται να το κάνετε, διότι εδώ δημιουργείται ένα βαρέλι χωρίς πάτο. Προσθέτετε κάθε χρόνο την μετά τριετίας χρηματοδότηση, τάξης μεγέθους 17 εκατομμυρίων, αλλά δεν αφαιρείτε από τον υπολογισμό αυτή που έχει λάβει ήδη και έχετε χρησιμοποιήσει.
Άρα, αν είχατε έναν σταθερό πελάτη με σταθερή εγγύηση πωλήσεων, ας το πούμε έτσι, από τον οποίο εσείς θα παίρνετε ποσοστό από τα μελλούμενα έσοδα, δεν μπορείτε να του αυξάνετε συνεχώς το όριο του αλληλόχρεου σαν να μεγαλώνει ο τζίρος του, γιατί ο τζίρος του δεν μεγαλώνει. Η χρηματοδότησή του παραμένει σταθερή 17 εκατομμύρια για τα χρόνια αυτά.
Αν είχατε έναν πελάτη – ας μιλήσουμε για ένα κόμμα- το οποίο από τα 17 εκατομμύρια πήγαινε στα 35, θα του διπλασιάζατε το όριο, γιατί θα είχατε να πάρετε μεγαλύτερες εγγυήσεις.
Κάνετε αυτό το λογικό άλμα σε όλη την κατάθεσή σας, γιατί εγώ ψάχνω να βρω τώρα πού ήταν το λάθος. Μας λέτε: «Μα, βεβαίως, εγώ προείσπραξα μελλούμενη χρηματοδότηση». Ναι, αλλά δεν αφαιρέσατε από το ταμείο τη χρηματοδότηση που έχετε ήδη βάλει στο ταμείο σας ή που έχει ήδη εξαντληθεί. Δηλαδή, σαν να μην πήρε τα λεφτά το κόμμα το 2001, 2002, 2003 και του βάλατε ότι θα έχει ασφάλεια και για τα έσοδα του 2007.
Αυτό είναι μια περίεργη υπόθεση περίπτωσης που μόνο σε τραπεζική συναλλαγή θα μπορούσα να την αντιμετωπίσω.
Ας δούμε και το ΠΑΣΟΚ αν έκανε το ίδιο.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όχι, με συγχωρείτε. Μην πάμε μακριά. Πού το βλέπετε αυτό; Μπορείτε να μου εξηγήσετε, γιατί στα χαρτιά που έχω μπροστά μου δεν υπάρχει αυτό. Πουθενά δεν υπάρχει.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Στο ΠΑΣΟΚ θα σας το εξηγήσω.
Το ΠΑΣΟΚ έχει το 2002 17,4 εκατομμύρια.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το 2003…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μισό λεπτό να τα γράφω, για να τα υπολογίσουμε όλοι.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Βεβαίως, γράψτε τα.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Με συγχωρείτε.
Το ΠΑΣΟΚ στις 14/12/2000 έχει υπόλοιπο 2,934 και έχει δώσει την επιχορήγηση του 2003. Συμφωνούμε;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το 2001…
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Ένα λεπτό. Με συγχωρείτε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Λάμπρου, επιτρέψτε μου, αλλά εγώ θέλω να κάνω την ερώτηση.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όχι, ένα ένα. Υπάρχει κανένα λάθος εδώ;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Συμφωνώ. Πάμε στην επόμενη χρονιά;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Πάμε στην επόμενη χρονιά.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το 2001 το ΠΑΣΟΚ από 2,9 πάει 14,7, πάλι με τη χρηματοδότηση του 2003.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Όχι, έχει δώσει και τη χρηματοδότηση του 2002. Το βλέπετε μπροστά σας γραμμένο. Είναι λάθος.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εγώ τώρα διαβάζω από αυτά που αντέγραψα από την τράπεζα…
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Εγώ σας λέω και το καταθέτω επισήμως ότι υπάρχει η χρηματοδότηση του 2002.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Α, μπήκε δηλαδή μια προηγούμενη όχι μελλούμενη.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Βεβαίως.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν έχουμε βάλει, όμως, μια προβλεπόμενη; Μελλούμενη.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Το βλέπετε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ωραία. Είχε βάλει το 2003 και τώρα έβαλε και το 2002.
Πάμε παρακάτω. Το 2002 βάζει τη χρηματοδότηση του 2003 και του 2004.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Ένα λεπτό, με συγχωρείτε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Του 2003 και του 2004 δεν βάζει;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Το 2001 παίρνω τη χρηματοδότηση του 2002 και του 2003.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ωραία, μελλούμενες και οι δύο.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Πάμε στο 2002.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μάλιστα, βάζει του 2003 και του 2004.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Το 2002 προστίθεται και η κρατική επιχορήγηση του 2004 που είναι 16 εκατομμύρια.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Λέω βάζει του 2003 και του 2004 το 2002. Αλλά δεν έχει εισπράξει του 2002.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Βεβαίως.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Του 2002 πόσο ήταν;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Του 2002 ήταν 17,4 εκατομμύρια, για να συνεννοούμαστε λιγάκι. Δηλαδή, έχουμε ένα κόμμα, το οποίο έχει όριο δανειοδότησης 14,67…
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Ναι, και το υπόλοιπο είναι 16. Δεν αυξάνεις το υπόλοιπο.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μισό λεπτό. Το πάει 16,2, έχοντας εισπράξει τη χρηματοδότηση του 2002 και βάζοντας τη χρηματοδότηση του 2003 και του 2004.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Μάλιστα.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πάμε το 2004 τώρα, στο οποίο έχει εισπράξει το κόμμα τη χρηματοδότηση του 2003 και του 2004 και άρα, δεν έχει κάτι να εγγυηθεί…
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Βέβαια, κι έχω το 2005 και 2006.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Και θέτει τη χρηματοδότηση του 2005 και του 2006 35 εκατομμύρια.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): 17 και 17.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυξάνουμε τώρα.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Δεν αυξάνουμε. Τόσο είναι η χρηματοδότηση του 2005 και του 2006.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Επιτρέψτε μου. Και πάει το 2004 και βάζει τη χρηματοδότηση του 2005, του 2006 και του 2007 και πάει στα 52, εντός της ίδιας χρονιάς. Για να μην πω μετά την…
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): 35! Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε πάρα πολύ.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): 52 εκατομμύρια.
(DE)

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ​Από:​
Εκτυπώθηκε:​20/3/2015 10:11:00 μμ
265 / 9
ΔΑΥΡΗ
ΝΤΟΥΣΚΑ
21/07/2016
EC0721DE

(SO)
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Σας είπα ότι το 52 είναι τρεις χρηματοδοτήσεις. Τρία επί δεκαεπτά μας κάνουν πενήντα δύο.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Προσέξτε, λοιπόν, ποιο είναι αυτό που προσπαθούμε να καταλάβουμε εμείς.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Αυτό που προσπαθείτε να καταλάβετε, αν με αφήσετε να σας το πω…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Λάμπρου, αφήστε με να ολοκληρώσω την ερώτηση.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): …γιατί τώρα παραδεχθήκατε ότι αυτά που λέγατε πριν…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όχι. Ισχύουν απολύτως αυτά που λέγαμε.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Αυτή είναι η δική σας άποψη.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αφήστε με να ολοκληρώσω, κύριε Λάμπρου.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Κύριε Πρόεδρε, είναι η δική σας άποψη αυτή. Τα χαρτιά είναι εδώ.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα μου επιτρέψετε να παίξω τον ρόλο τον οποίο έχει ορίσει η Βουλή;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Βεβαίως.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ωραία. Εγώ λέω το εξής. Εφόσον, λοιπόν, έχουμε κόμματα τα οποία με μελλούμενη χρηματοδότηση, με μελλούμενες προβλέψεις και εγγυήσεις, όπως εσείς τις διαμορφώνετε, παίρνουν δάνεια, προσέξτε το εξής: Η πρόβλεψη ενός χρόνου είναι τάξης μεγέθους 17 εκατομμύρια -το έχουμε συμφωνήσει, γιατί τόσο ήταν- δύο χρόνων 34 εκατομμύρια, τριών χρόνων 52 εκατομμύρια. Η κατάληξη αυτής της σύμβασης -η οποία φαίνεται επειδή στη δική σας χρονιά βάλατε τρία προβλεπόμενα και φτάσατε στα 50 «νομότυπα»- αυτής της διαδικασίας, είναι το 2010 να έχουν και τα δύο κόμματα 95 με 100 εκατομμύρια. Δηλαδή, έχουν βάλει μπροστά έξι χρόνια χρηματοδότηση;
Αυτό είναι το ερώτημα, κύριε Λάμπρου που θέλουμε να καταλάβουμε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Δεν είναι δεκαεπτά τον χρόνο; Δεκαεπτά επί τέσσερα είναι τριάντα τέσσερα, εξήντα οκτώ.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Και πώς έφτασαν 105, κύριε Μηταράκη; Δεν καταλαβαίνετε τι λέω;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Ανεβαίνει η χρηματοδότηση.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν ανεβαίνει η χρηματοδότηση. Αντιθέτως, πέφτει η χρηματοδότηση.
Κύριε Μηταράκη, φτάνουμε στο 2010 όπου ενώ πέφτουν οι χρηματοδοτήσεις -για να μην πω το 2011, το 2012- και ενώ θα έλεγα ότι άντε στα όρια της αντοχής του συστήματος να έχω τριπλάσιο, κύριε Λάμπρου, από τα 17 εκατομμύρια μέσο όρο τον χρόνο, δηλαδή να φτάσουμε στα 51 εκατομμύρια, στα 52 εκατομμύρια, ξαφνικά βλέπουμε αυτό να είναι διπλάσιο.
Δεν ανταποκρίνεται, λοιπόν, στην πρόβλεψη τριών…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Επί της θητείας του;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εγώ λέω ότι ο κανόνας ο οποίος ξεκίνησε τότε, γιατί υπάρχει ένας κανόνας με τον οποίο λέμε: Να βάλουμε έναν χρόνο μπροστά. Τον βάζουμε. Τον ξεκινά ο κ. Λάμπρου. Βάζουμε δεύτερο χρόνο…
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ναι, αλλά κάπου εδώ πέρα βγήκαμε εκτός.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Κάνετε δύο πράγματα, κατά την κρίση μου. Είστε Πρόεδρος…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όχι, την άποψή σας θέλουμε. Δεν θα σας βάλω εγώ άποψη με τίποτα.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Λέμε, λοιπόν, ότι όλα πάνε καλά μέχρι το τέλος του 2004. Συμφωνούμε; Είναι 17 επί 3, 52.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν πάνε όλα καλά. Είναι σύμφωνα με τον κανόνα της πρόβλεψης των τριών ετών χρηματοδότησης.
Κύριε Λάμπρου, ξέρετε γιατί το συζητάω και το ψάχνω περισσότερο;
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Κύριε Πρόεδρε, πάνε καλά με τη γνώμη τη δική μου. Να κάνω μία υποχώρηση.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Με τα τρία προβλεπόμενα έτη χρηματοδότησης. Εγώ συμφωνώ ότι αυτό είναι το γινόμενο.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Φεύγουμε, λοιπόν, από αυτό, κάνουμε ένα λογικό άλμα και πάμε στο 2012 και λέμε ότι έχει παραβιαστεί ο κανόνας αυτός.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ψάχνουμε να βρούμε την άκρη.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Προφανώς έχει παραβιαστεί κάπου, στο μέλλον. Και εδώ τα χαρτιά που έχετε μπροστά σας, λένε πού παραβιάστηκε ο κανόνας -μη με βάζετε να πω εγώ κουβέντες- και λένε και γιατί παραβιάστηκε.
Εάν, λοιπόν, θέλετε τη γνώμη μου, πιστεύω ότι δεν πρέπει να μου τη ζητήσετε…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θέλω την άποψή σας, γιατί κάνετε κατάθεση στη Βουλή των Ελλήνων.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): …γιατί εγώ δεν διαβάζω τα χαρτιά καλύτερα από εσάς. Αν τα διαβάσετε και τα ερμηνεύσετε με τον ίδιο τρόπο, τα ίδια λέμε. Όμως, δεν είναι αυτά που λέτε εσείς αυτά που λέω εγώ.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν νομίζω ότι διαφωνήσαμε στα νούμερα και στις δεσμεύσεις.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Να το πω πάλι. Συγγνώμη και σεμνύνομαι και μπορεί να κάνω λάθος.
Μέχρι το 2004 συμφωνήσαμε ότι η λογική της τριετίας ότι είναι σωστή. Την τηρήσαμε. Την τηρήσαμε. Τηρείται αυτή η λογική και το 2004 και το 2005, απ’ ό,τι ξέρω και βλέπω και το 2006 και το 2007 και το 2008. Κάποια στιγμή σπάει. Εγώ πριν που με ρωτήσατε, υπαινίχθην ότι εκείνη τη στιγμή έχω το σύνδρομο του βυθίζεται το πλοίο, να μαζέψω από το ναυάγιο ό,τι μπορώ, να ρίξω μια βάρκα δίπλα να σωθεί κάποιος, να σωθώ και εγώ, να πάρω και εγώ κάτι.
Δεν είναι μια κανονική κατάσταση, κύριε Πρόεδρε. Καταλαβαίνω αυτό που ψάχνετε. Δεν είναι δική σας θέληση. Σας έχει δώσει εντολή η Βουλή που εκπροσωπεί τον ελληνικό λαό να το ψάξετε όσο καλύτερα μπορείτε. Όμως, επιτρέψτε μου να σας πω ότι αυτό νομίζω ότι συνέβη το 2012. Βυθίστηκε το πλοίο και πάμε να μαζέψουμε τα ναυάγια. Και το ονομάζουμε «υπέρβαση της χρηματοδότησης». Όπως θέλετε πείτε το.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Λάμπρου, εγώ απλώς για να βγάλουμε ένα συμπέρασμα, διότι σας είπα ότι εμείς ψάχνουμε και τη λύση για να αναστείλουμε παρόμοια φαινόμενα, θα σας πω την προσωπική μου άποψη και προφανώς θα κριθώ γι’ αυτή. Όταν αρχίζει και ανοίγει η κρατική χρηματοδότηση με πολλαπλάσια μελλούμενων προβλέψεων, περισσότερο του 2 -να σας το πω απλά- και κάποια στιγμή μετά από εσάς γίνεται και τέσσερα χρόνια μπροστά, διότι εγώ βλέπω τώρα για το ΠΑΣΟΚ το 2009, τέσσερα χρόνια μπροστά να προβλέπονται οι εισπράξεις και να φτάσουμε ξαφνικά τα δικά σας 50 στα 96 -ως σκέψη το λέω- είναι σαν να χτίζουμε παλάτι στην άμμο. Αυτό όμως, θα το σκεφτούμε εμείς στα πλαίσια της κοινοβουλευτικής διαδικασίας…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Είναι πολύ λογικό αυτό που λέτε, κύριε Πρόεδρε. Το ρώτησα και εγώ πριν. Το θέμα είναι πώς θα προβλέψουμε αντίστοιχες κρίσεις. Να σας πω -επειδή θέλουμε να προβλέψομε- ότι σήμερα η συνολική οφειλή του ΣΥΡΙΖΑ είναι πέρα των τεσσάρων φορών της φετινής κρατικής επιχορήγησης.
Με τη λογική, λοιπόν, ότι, αν δεν αυξηθεί η κρατική επιχορήγηση στο μέλλον…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ ΚΟΖΟΜΠΟΛΗ-ΑΜΑΝΑΤΙΔΗ: Εξυπηρετείται, γιατί έχει εισφορές μελών.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Εξυπηρετείται και μπράβο σας, αλλά μπορεί να προκύψει πρόβλημα στο μέλλον. Διότι μιλάμε για καμπανάκια. Προσέξτε, εδώ μιλάμε καλοπροαίρετα για καμπανάκια. Αν το καμπανάκι το χτυπήσουμε τέσσερις φορές, πρέπει να το χτυπήσουμε και για τον ΣΥΡΙΖΑ. Για το καλό…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πάντως είναι γεγονός, κύριε Μηταράκη, ότι με τα νούμερα της χρηματοδότησης του 2016…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Δίκιο έχετε. Για καμπανάκια μιλάμε.
(Θόρυβος στην αίθουσα)
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Μηταράκη, σας παρακαλώ…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Με συγχωρείτε, αλλά λέει ο συνάδελφος του ΣΥΡΙΖΑ ότι είχε εγγύηση ακίνητο το δάνειο του ΣΥΡΙΖΑ. Δεν έχει, σύμφωνα με τον φάκελο του ΣΥΡΙΖΑ.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας παρακαλώ. Όταν έρθουν οι οικονομικοί υπεύθυνοι, θα το δείτε αυτό.
Σύμφωνα, πάντως, με τα στοιχεία που μας έχει δώσει η Βουλή, επαναλαμβάνω και δημόσια ότι πράγματι η φετινή χρηματοδότηση του ΣΥΡΙΖΑ είναι υποτετραπλάσια του δανείου, όμως είναι υποδιακόσιες πέντε φορές της Νέας Δημοκρατίας και υποεφτακόσιες τριάντα του ΠΑΣΟΚ.
Κύριε Λάμπρου, εμείς ήρθαμε εδώ τώρα να δούμε αν πέρα από τις υπερβάσεις -και αν υπήρχαν κάποιες- και τους κανόνες και τις πολιτικές διάκρισης, δηλαδή, εάν δεν υπήρχε ισονομία και ισοτιμία -γιατί και αυτό μας ενδιαφέρει- λόγω πολιτικής ίσως παρέμβασης ή και προσωπικής, υπήρχε και λάθος όταν με την ίδια σχεδόν χρηματοδότηση ανά έτος αύξανε το ύψος του αλληλόχρεου. Στην αρχή ήταν ένα έτος, μετά δύο, μετά τρία, μετά τέσσερα. Βλέπουμε, δηλαδή -με απόφαση του Οργάνου, δεν λέω όχι- ότι αύξανε το πλήθος των πολλαπλασιαστών στην κρατική χρηματοδότηση, φτάνοντας στο υπερτετραπλάσιο και απεδείχθη αυτό όλο διαμαρτυρημένο και ληξιπρόθεσμο.
Αυτό είναι, κύριε Λάμπρου, το συμπέρασμα ή, εν πάση περιπτώσει, το ερώτημα. Αν θέλετε, μπορείτε να προσθέσετε κάτι, για να κλείσουμε τη διαδικασία.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Εγώ ήθελα να πω ότι είμαι πολύ ικανοποιημένος με τη διαπίστωσή σας. Το είπα και εγώ πριν, ότι ο έλεγχος δεν ψάχνει πρώτα να βρει τους ενόχους. Πρώτα ψάχνει να βρει τι φταίει στο σύστημα που έγινε αυτό που έγινε. Να κλείσουμε την τρύπα και μετά να ψάξουμε να βρούμε ενόχους και αν είναι ένοχοι πειθαρχικού αδικήματος, να τους στείλουμε εμείς στο πειθαρχικό. Αν είναι ένοχοι για κάτι άλλο, να τους στείλουμε στον εισαγγελέα. Όμως, πρώτα να κλείσουμε την τρύπα. Αυτό κάνει ο έλεγχος. Και χάρηκα που είπατε ότι αυτό κάνετε και εσείς.
Αν μου επιτρέπετε -χίλια συγγνώμη- επειδή θα πάτε σε μία αναθεώρηση, με την πείρα μου να σας πω ότι θα αναβαθμιστεί ο ρόλος του Βουλευτή και της Βουλής, αν κάνετε μία μόνιμη επιτροπή που να ελέγχει την τύχη των νόμων. Δηλαδή, όταν ψηφίζεται ένας νόμος, πηγαίνετε στο Λογιστήριο του Κράτους και λέτε πόσο θα στοιχίσει ή πηγαίνετε στην επιτροπή της Βουλής και τίθεται το ερώτημα αν είναι συνταγματικός. Να φτιάξετε και μία επιτροπή η οποία να παρακολουθεί το νόμο και αν εφαρμόστηκε. Πώς εφαρμόστηκε; Γιατί στράβωσε; Διότι υπάρχουν νόμοι που δεν εφαρμόστηκαν ποτέ, γιατί οι Υπουργοί δεν έβγαλαν ποτέ τις κανονιστικές αποφάσεις, Και υπάρχουν και νόμοι -να μην πούμε για τη χρηματοδότηση των κομμάτων- που εφαρμόστηκαν στραβά. Διότι αν είχε ελεγχθεί τον δεύτερο χρόνο πώς εφαρμόστηκε ο νόμος, τι αποτελέσματα είχε, αν εφαρμόστηκε καλά, αν χρειάζεται αλλαγή, αν χρειάζεται συμπλήρωση…
Αυτό ας είναι ένα θετικό συμπέρασμα της συζήτησής μας. Θα αναβαθμιστεί και ο ρόλος του Βουλευτή. Ο ρόλος του Βουλευτή δεν είναι να σηκώνει το χέρι και να ψηφίζει και τελικά άλλοι να αναλαμβάνουν να εκτελούν αυτά όπως τα θέλουν.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Λάμπρου, θα είχε πολύ ενδιαφέρον να συνεχιστεί η συζήτηση, αλλά λόγω χρόνου πρέπει να κλείσουμε.
Σας ευχαριστούμε πολύ.
ΠΕΤΡΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ (Μάρτυς): Ευχαριστώ και εγώ.
(Στο σημείο αυτό εξέρχεται της αίθουσας της Εξεταστικής Επιτροπής ο μάρτυς κ. Πέτρος Λάμπρου)
Στο σημείο αυτό θα κάνουμε τρία λεπτά διάλειμμα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για να συνεχίσουμε με τον επόμενο μάρτυρα.
(ΔΙΑΚΟΠΗ)
(AD)

Από: Eύη Ντούσκα
272 / 7
ΑΤΖΑΡΑΚΗ

23/7/2016
ED0721AD

(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση.
Καλησπερίζουμε τον κ. Δημήτριο Μηλιάκο, πρώην Διοικητή της Αγροτικής Τράπεζας της Ελλάδας.
Σας ευχαριστούμε πολύ που έχετε έρθει.
Παρακαλούμε πολύ, αν θέλετε, αναφέρετε για τα Πρακτικά το ονοματεπώνυμό σας, τη θέση στην οποία υπηρετήσατε, αλλά και τη θέση, αν έχετε κάποια δημόσια θέση ή την ιδιότητά σας σήμερα και τον τόπο κατοικίας σας ή τη διεύθυνση επικοινωνίας και αλληλογραφίας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ονομάζομαι Δημήτριος Μηλιάκος του Ιωάννη. Η διεύθυνση κατοικίας είναι Μεταξά 37, Βούλα και ο ταχυδρομικός κώδικας είναι 16673.
Υπηρέτησα την Αγροτική Τράπεζα από 30 Απριλίου -ας πούμε Μάιο- μέχρι 12 Δεκεμβρίου του 2009, περίπου πεντέμισι έτη. Σήμερα είμαι συνταξιούχος τραπεζικός. Προέρχομαι από τον τραπεζικό κλάδο.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ωραία. Σας ευχαριστώ πολύ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Κι εγώ.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα σας πω πολύ λίγα λόγια για τη διαδικασία, για να είστε και εσείς ενήμερος και τυπικά επίσης να ενημερωθείτε σύμφωνα με τον Κανονισμό.
Έχετε κληθεί στην Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής για τη νομιμότητα της δανειοδότησης των πολιτικών κομμάτων και των μέσων ενημέρωσης, των ιδιοκτητριών εταιρειών, από τα τραπεζικά ιδρύματα της χώρας μας. Οι εξεταστικές επιτροπές έχουν όλες τις αρμοδιότητες των ανακριτικών Αρχών και του Εισαγγελέα Πλημμελειοδικών. Διενεργούν κάθε απαραίτητη έρευνα, κατά την κρίση τους, για το σκοπό που συστάθηκαν και λειτουργούν με βάση τον Κανονισμό της Βουλής και τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας.
Έχουν το δικαίωμα να καλούν και να εξετάζουν μάρτυρες, να διενεργούν αυτοψίες ή να διατάσσουν πραγματογνωμοσύνες. Όσον αφορά την εξέταση των μαρτύρων, εφαρμόζονται τα άρθρα 224 και 225. Ο μάρτυρας πρέπει να αποκαλύψει πώς έμαθε όσα καταθέτει. Αν έχει ακούσει από κάποιον τρίτο για κάποια γεγονότα ή για κάποια δεδομένα, υποχρεούται σε κάθε περίπτωση να κατονομάσει αυτόν από τον οποίο τα έχει ακούσει. Σε διαφορετική περίπτωση, η κατάθεση δεν λαμβάνεται υπ’ όψιν.
Βέβαια, θα ήθελα να σας πω και το αντικείμενο. Το ειδικό ζήτημα του δημοσίου ενδιαφέροντος που εξετάζουμε είναι τα δάνεια κομμάτων και μέσων ενημέρωσης. Δηλαδή, έχουμε ζητήσει ήδη από τις τράπεζες τις δανειακές συμβάσεις, τις συμβάσεις των εξασφαλίσεων, τα πιστοποιητικά ή την εκτίμηση της πιστοληπτικής ικανότητας, την πορεία εξυπηρέτησης των δανείων, το σημερινό ύψος αυτών και αν υπήρχαν μέχρι τη σύσταση της Επιτροπής υπερβάσεις, παραβιάσεις, καταγγελίες, σε ποιο Όργανο έχουν αναφερθεί αυτά, τι έρευνες έχουν διεξαχθεί και αν υπάρχει οποιαδήποτε αναζήτηση πιθανών ευθυνών.
Η διαδικασία έχει ως εξής: Θα ξεκινήσουν πρώτα απ’ όλα οι εισηγητές των κομμάτων με την κοινοβουλευτική σειρά. Η κάθε εξέταση διαρκεί δεκαπέντε λεπτά. Είναι μια διαδικασία ερωταπαντήσεων. Δίνουμε το δικαίωμα, προφανώς, στους μάρτυρες να ολοκληρώσουν την απάντηση ακόμα και εκτός χρόνου. Στη συνέχεια, τα υπόλοιπα μέλη της Επιτροπής για οκτώ λεπτά συμμετέχουν στην ίδια διαδικασία.
Κάθε μάρτυρας, πριν εξεταστεί, ερωτάται αν προτιμά να δώσει θρησκευτικό ή πολιτικό όρκο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Θρησκευτικό.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Παρακαλώ πολύ, βάλτε το χέρι σας στο Ευαγγέλιο και επαναλάβατε μετά από μένα τον χριστιανικό όρκο.
«Ορκίζομαι ενώπιον του Θεού να πω όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ούτε να κρύψω τίποτα»
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ορκίζομαι.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ωραία. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Ξεκινούμε τη διαδικασία. Οι χρόνοι μας είναι λίγο πιεσμένοι. Θα πάμε όσο γίνεται πιο συμπυκνωμένα και γρήγορα.
Ο κ. Λάππας έχει τον λόγο για δεκαπέντε λεπτά.
Παρακαλώ για αυτοσυγκράτηση. Είναι ο τρίτος πρώην Διοικητής της Αγροτικής Τράπεζας. Νομίζω ότι μπορούμε να βγάζουμε συμπεράσματα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Καλώς ήρθατε, κύριε Μηλιάκο. Είμαι ο Εισηγητής του ΣΥΡΙΖΑ και θα σας κάνω πρώτος τις ερωτήσεις.
Πείτε μου κατ’ αρχήν αν κατείχατε διαχρονικά άλλες θέσεις στην ΑΤΕ ή σε άλλο τραπεζικό ίδρυμα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Αποκλειστικά στην Αγροτική Τράπεζα, δια βίου. Ήμουν Υποδιοικητής το 1989-1993 της Αγροτικής Τράπεζας και επανήλθα…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Και από το 2004 και μετά ήσασταν Διοικητής μέχρι το 2009 που ήρθε ο κ. Πανταλάκης.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Μάλιστα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Όταν αναλάβατε τη διοίκηση, υπήρχαν δάνεια των κομμάτων ανεξόφλητα ή μη ενήμερα;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Βεβαίως υπήρχαν δάνεια των κομμάτων.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Τι ποσά; Μπορείτε να μας πείτε;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Τα ποσά δεν μπορώ να σας τα πω. Και θα σας πω γιατί. Αν θέλετε, δώστε μου την ευκαιρία. Στη διάρκεια της θητείας μου όχι μόνο δεν προχωρούσαμε σε δανειοδοτήσεις μέσων μαζικής ενημέρωσης, παρά το γεγονός ότι υπήρχαν σχετικά αιτήματα…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Για τα κόμματα σας ρωτώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Κομμάτων είπατε; Με συγχωρείτε.
Όχι, μόνο τα δύο κόμματα. Η ιστορία, βέβαια, ξεκινά από το 2000 και πάει μέχρι…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Τον χρόνο που αναλάβατε εσείς τη διοίκηση, ποιο ήταν περίπου το ύψος των δανείων ΠΑΣΟΚ και Νέας Δημοκρατίας;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ξεκίνησαν από 100 εκατομμύρια ευρώ τα δύο κόμματα και καταλήξαμε στα 201 εκατομμύρια ευρώ στο τέλος των πεντέμισι ετών. Παρέλαβα 100 εκατομμύρια ευρώ και τελειώσαμε με 201 όταν έφυγα εγώ.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Εννοείτε 201 εκατομμύρια ευρώ στο σύνολο;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Σύνολο και των δύο κομμάτων. Περίπου χοντρικά 100 εκατομμύρια ευρώ και 100 εκατομμύρια ευρώ..
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Πότε έληξε η θητεία σας; Τον Νοέμβριο του 2009;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Εγώ τυπικά έφυγα στις 12 Δεκεμβρίου του 2009, πλην όμως με τις εκλογές, την ημέρα που ορκίστηκε η Κυβέρνηση, την ίδια ημέρα υπέβαλα την παραίτησή μου. Απείχα από την άσκηση των καθηκόντων μου, διότι δεν ήθελα να συνεργαστώ με την τότε Κυβέρνηση. Η θητεία μου δεν είχε λήξει. Για λόγους ευαισθησίας…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Αντιληπτό.
Άρα, αν αντιλαμβάνομαι καλά από την απάντησή σας, περίπου στη θητεία σας, στα τέσσερα χρόνια, είχαμε μία δανειοδότηση γύρω στα 100 εκατομμύρια ευρώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Όχι, είναι πεντέμισι χρόνια.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: 100 εκατομμύρια και τα δύο κόμματα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Αθροιστικά.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Προβλέψεις γι’ αυτά τα δάνεια έκανε η ΑΤΕ; Το λέω σαν τακτική. Δεν το λέω για τη θητεία σας. Λέω αν έκανε προβλέψεις και σε τι ύψος.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ουδεμία πρόβλεψη. Όμως, θα εξηγήσω γιατί.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Όχι, δεν χρειάζεται. Αλίμονο. Αν δεν έκανε πρόβλεψη, δεν έκανε. Πάει και τελείωσε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Εντάξει.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Είπατε, επίσης, ότι αυτά τα δάνεια ήταν και εξυπηρετούμενα και ενήμερα. Καθ’ όλη τη διάρκεια της θητείας σας;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ήταν απολύτως ενήμερα, εξυπηρετούμενα…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Άρα, παραδώσατε το 2009 και ενήμερα και εξυπηρετούμενα δάνεια.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Χωρίς την παραμικρή καθυστέρηση.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Στη θητεία σας μήπως είχαμε αναχρηματοδότηση οφειλόμενων τόκων από δανειοδότηση;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Όχι. Αλληλόχρεος λογαριασμός που πληρωνόταν κανονικά.

(ΡH)

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ​Από:​
Εκτυπώθηκε:​9/5/2014 2:09:00 μμ
284 / 410
ΧΟΝΔΡΟΥ ΚΑΠΕΡΔΑ
21/7/2016
EE0721PH

(AB)
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Μάλιστα.
Την ίδια περίοδο που ήσασταν εσείς Διοικητής, κύριε Μηλιάκο, τα δύο αυτά κόμματα δανειοδοτούνταν αποκλειστικώς από την ΑΤΕ ή λάμβαναν δάνεια και από άλλες τράπεζες;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Αποκλειστικά.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Αποκλειστικά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Όπως ξέρετε, ξεκίνησε από την Εθνική Τράπεζα. Υποθέτω ο κ. Λάμπρου θα σας είπε πως…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Είστε απολύτως βέβαιος γι’ αυτό;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Αυτό είναι σε γνώση μου. Ορκίστηκα να λέω αυτό το οποίο ξέρω.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Εντάξει, μας αρκεί αυτό. Αλίμονο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ξέρω ότι η Αγροτική Τράπεζα ζήτησε ένα έρθουν τα κόμματα από την Εθνική. Δεν ξέρω για ποιον λόγο. Υποθέτω θα το εξηγήσει ο κ. Λάμπρου.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Το ζήτησε η Αγροτική;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ναι, ναι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Μας το επιβεβαίωσε. Ήταν πιο ελκυστικά κ.λπ..
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ναι, υποθέτω, παρότι δεν άκουσα την…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Κύριε Μηλιάκο, προχθές, την Τρίτη, εξετάστηκε εδώ ο κ. Πανταλάκης.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Παρακολούθησα τηλεοπτικά την συνεδρίαση.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Ακούστε. Αντλώ από την κατάθεσή του επί λέξει το εξής σχετικά με ένα ζήτημα που ερωτήθη: «Η ΑΤΕ είχε σοβαρές ελλείψεις αξιολόγησης και δεν είχε καθόλου Διεύθυνση Πίστης, όσο κι αν αυτό σας φαίνεται περίεργο». Για εμάς ήταν ανήκουστο. «Σε όλες τις τράπεζες υπάρχει Διεύθυνση Πίστης. Γιατί στην ΑΤΕ δεν είχατε τέτοια Υπηρεσία;» Αυτό το ερώτημα του τέθηκε. Και ο κ. Πανταλάκης είπε ότι ήταν μία σοβαρή αιτία για τον χαρακτηρισμό της Τράπεζας ως μη υγιούς.
Πώς το αξιολογείτε αυτό που είπε ο κ. Πανταλάκης; Πώς το εξηγείτε; Πως το ερμηνεύετε; Τι εννοούσε;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ναι, το άκουσα και μου προκαλεί εντύπωση, διότι διετέλεσε Διοικητής και δεν κατάλαβε σε ποια τράπεζα ήταν. Η Αγροτική Τράπεζα είχε τρεις Διευθύνσεις Πιστοδοτήσεων: Μεγάλων πελατών, δημόσιου τομέα και επιχειρήσεων. Είχαν Υποδιευθύνσεις Πίστεως και οι τρεις Διευθύνσεις. Αντί να υπάρχει μία, υπήρχαν τρεις.
Πρώτα-πρώτα, για να μιλάμε για τα συστήματα…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Όχι, να μην μου αναλύσετε τώρα τεχνικά θέματα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Όχι, δεν είναι τεχνικό θέμα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Υπήρχε Διεύθυνση Πίστεως, ναι ή όχι; Απλά πράγματα. Μην κάνουμε αναλύσεις τώρα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Υπήρχαν τρεις Υποδιευθύνσεις. Σε κάθε επιμέρους Διεύθυνση υπήρχε Υποδιεύθυνση Πιστοδοτήσεων.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Άρα, δεν είναι ακριβές…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Δεν είναι ακριβές.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Ωραία, άρα, ο κ. Πανταλάκης έκανε λάθος σε αυτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Το άκουσα και ήθελα να διορθωθεί.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Επίσης, είναι γνωστό σε όλους μας -να μην επαναλαμβάνομαι- ότι έναντι των δανείων που ελάμβαναν τα κόμματα η μόνη εγγύηση που υπήρχε ήταν η εκχώρηση του ποσοστού της κρατικής χρηματοδότησης που δικαιούνταν. Ορθά;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ορθά.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Εδώ ρωτήθηκε, επίσης, ο κ. Πανταλάκης εάν αυτή η εκχώρηση που ήταν πάντα μελλοντική, συνιστά πλήρη διασφάλιση. Και απάντησε το εξής επί λέξει επίσης. Το ρώτησα και στον κ. Λάμπρου αυτό. «Όταν έχουμε μία εκχώρηση μελλοντική, τι μας εκχωρεί ο άλλος;». Ερωτά τον εαυτό του. «Την προσδοκία μας εκχωρεί. Δεν μας εκχωρεί τίποτε επί της ουσίας».
Τι έχετε να πείτε; Μήπως αυτό έχει και μία δόση αλήθειας, δεδομένου ότι σήμερα έχουμε 400 εκατομμύρια δάνεια, που είναι και αγύριστα, άλλωστε, με ομολογία των κομμάτων, κύριε Μηλιάκο;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Λοιπόν, πρέπει να πω ορισμένα πράγματα…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Μη μας αρχίσετε τώρα θεωρίες περί εκχωρήσεων. Τα ξέρουμε. Δικηγόροι είμαστε. Η ερώτησή μου εμπεριέχει το εξής νόημα και θα ήθελα μια απάντηση. Με την εμπειρία που έχετε και την εξειδίκευση, η μελλοντική εκχώρηση -εξειδικεύω το ερώτημά μου- περιέχει πράγματι έναν κίνδυνο; Θα σας πω μετά γιατί το ρωτάω, γιατί έχω κι άλλο ερώτημα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Πολύ ωραία. Κοιτάξτε να δείτε, ο κ. Πανταλάκης αγνοούσε το εξής: Όταν έχουμε ένα δάνειο, τι κοιτάμε; Το ιστορικό. Κοιτάζουμε πίσω. Κοιτάζουμε και προς τα εμπρός. Ο κ. Πανταλάκης είπε ότι κοιτάζαμε μόνο το εμπρός. Δυστυχώς, κοιτάζαμε και το πίσω. Ξέρετε ότι τα δύο μεγάλα κόμματα το pattern ιστορικά ήταν από 77% μέχρι 84%. Ακόμη και στις εκλογές του 2009, την περίοδο κατά την οποία θεσμικοί παράγοντες του πολιτικού συστήματος ήταν η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Μάλιστα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Να ολοκληρώσω, δεν απάντησα. Βλέποντας, λοιπόν, το ιστορικό, τι κοιτάζαμε; Κοιτάζαμε τι πήραν στις προηγούμενες τρεις εκλογές, τον μέσο όρο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Εδώ μας είπαν στις τρεις επόμενες. Τώρα μας λέτε για τις προηγούμενες. Πρώτη φορά ακούμε για τις τρεις προηγούμενες.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Όχι, διορθώνω, λοιπόν..
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Πρώτη φορά, κύριε Μηλιάκο, απ’ όλους τους Διοικητές, ακούμε για πίσω. Για μπροστά μιλάμε, γιατί ήταν μελλοντικές εκχωρήσεις.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Όχι ήταν μπροστά και πίσω.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Και πίσω. Πρώτη φορά το ακούμε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Όπως κοιτάζουμε για οποιοδήποτε δάνειο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Πολύ ωραία δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Πρώτη φορά το ακούμε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Είμαι βέβαιος. Το είχα επισημάνει, γιατί σας είπα ότι παρακολούθησα τον κ. Πανταλάκη.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Ωραία. Αφού είναι έτσι τα πράγματα, δεν έχει καθόλου, δηλαδή, δόση αληθείας, ότι εμπεριέχει πράγματι έναν κίνδυνο η εκχώρηση μελλοντικής απαίτησης, που είναι προσδοκία δικαιώματος; Και αν έχει αυτό μία δόση αληθείας, που είπε ο κ. Πανταλάκης, πώς συμβιβάζεται με αυτό που είπε ο κ. Λάμπρου πριν, ότι ήταν μηδενικού κινδύνου τα δάνεια προς τα Κόμματα, γιατί η Τράπεζα της Ελλάδος άλλη εκτίμηση έχει;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Κοιτάξτε, πρώτα-πρώτα ο οικείος Κανονισμός της Αγροτικής Τράπεζας -θα σας δώσω μία γραπτή εισήγηση να μείνει για ιστορική αναφορά και για τα Πρακτικά- ρητά αναφέρει ότι μπορεί να δίνει δάνεια και στα κόμματα. Δεν λέω ότι ήταν συνήθης τραπεζική πρακτική για οποιαδήποτε επιχείρηση. Αναφέρεται όμως. Και σας λέω και τη σελίδα και την παράγραφο, την οποία την αναφέρω μέσα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Ναι, αλλά με τι, όμως; Χωρίς κανέναν όρο;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Αν έχετε ένα υπόμνημα, καλό είναι να μοιραστεί πριν κάνουμε τις ερωτήσεις.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΑΛΩΜΕΝΑΚΗΣ: Εσείς πού ξέρετε ότι είναι υπόμνημα;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Αφού τώρα το είπε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ναι, μπορώ να το δώσω.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Τρέχει ο χρόνος, όμως, και χάνω το χρόνο μου εγώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Εντάξει, να απαντήσω.
Η Τράπεζα της Ελλάδος ουδέποτε έκανε παρατήρηση, ήτοι εναντίωση, στη χρηματοδότηση. Ο οικείος Κανονισμός Πιστοδοτήσεων της Τράπεζας ήταν εγκεκριμένος από την Τράπεζα της Ελλάδος και αναφέρεται ότι δίνονται χρηματοδοτήσεις στα πολιτικά κόμματα κυρίως με την εκχώρηση της τακτικής επιχορήγησης.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Εδώ είχαμε αποκλειστικώς, όχι κυρίως, για μία τριαντακονταετία και πλέον. Αποκλειστικώς. Ποτέ κανένα από αυτά τα δύο κόμματα δεν σας έδωσε εγγύηση εξασφάλισης, κύριε Μηλιάκο, πέραν της κρατικής χρηματοδότησης. Είναι ομολογημένο, καταχωρημένο σε εισαγγελικά πορίσματα και στην έκθεση. Αυτό είναι ομολογημένο θα συμφωνήσουμε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Να απαντήσω;
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Αφήστε, λοιπόν, το «κυρίως». Πείτε «αποκλειστικά» να τελειώνουμε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Όχι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Αφού έτσι είναι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Αφήστε με να πω.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Πείτε μου αν επί θητείας σας αλλάξατε την εγγύηση από όλα τα κόμματα, όχι μόνο τα δύο μεγάλα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ωραία, θα μιλήσω για τη δική μου περίοδο. Αυτά που λέτε εσείς πιθανώς να είναι ακριβή για τη μακρύτερη περίοδο. Εγώ ήρθα να αναφερθώ στη δική μου περίοδο.
Έπαιρνα την τακτική επιχορήγηση και τα τρία τελευταία χρόνια -2007, 2008, 2009- πήρα πρόσθετα για ερευνητικούς και επιμορφωτικούς σκοπούς. Είναι πρόσθετη η επιχορήγηση αυτή.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Όλα αυτά που έπαιρναν τα κόμματα και τα ιδρύματά τους.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ναι, η οποία αρχικά ήταν μόνο η τακτική και μετά πήρα πρόσθετες…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Μάλιστα, πείτε μου τώρα κάτι. Μήπως στις προεκλογικές περιόδους δίνατε μία μεγαλύτερη χρηματοδότηση; Γιατί δίνατε μεγαλύτερη χρηματοδότηση στα κόμματα ενόψει των εκλογών;
Καταρχήν, ένας λογικός άνθρωπος θα πει ότι είναι δικαιολογημένο αυτό, γιατί υπήρχαν εκλογικές δαπάνες. Για πείτε μου, όμως, γιατί βλέπω μεγάλα ανοίγματα, μέχρι και διπλάσιο όριο και το 2004 με τον κ. Λάμπρου και το 2009 με εσάς.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Στην τελευταία συνεδρίαση…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Ας πούμε για τη Νέα Δημοκρατία, για να είμαι συγκεκριμένος.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Αφήστε να σας πω.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Για να είμαι συγκεκριμένος, η Νέα Δημοκρατία το 2009 από 70 εκατομμύρια πήγε στα 102 εκατομμύρια, μέσα στην εκλογική χρονιά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Αυτά προεβλέποντο στον τακτικό προϋπολογισμό. Έχουμε την αύξηση του ΑΕΠ και την -αν θέλετε- συνακόλουθα μεγαλύτερη επιχορήγηση που έπαιρναν τα κόμματα. Και για τις εκλογές έχουν πρόσθετη ενίσχυση.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Αυτή η ενίσχυση είναι 10%.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Όσο είναι. Δεν είμαι πρόχειρος.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Δικαιολογείται από 70 εκατομμύρια σε 102 εκατομμύρια, κύριε Μηλιάκο;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Είναι η τετραετία που δεν κάναμε καμία υπέρβαση…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Το ερώτημά μου κατατείνει αλλού. Μήπως αυτή η ενίσχυση ήταν μία κανονική εκλογική οικονομική ενίσχυση των κομμάτων; Έτσι ήταν;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Στα πλαίσια της νομοθεσίας που ίσχυε για την εκχώρηση των επιχορηγήσεων. Δεν βλέπαμε μόνο μπροστά την τετραετία.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Δηλαδή, μας λέτε τώρα ότι καλυπτόσασταν απολύτως με την εκχώρηση των επιχορηγήσεων;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Απόλυτα; Κοιτάξτε να δείτε…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Εγώ αυτό ρωτάω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Αφήστε να απαντήσω. Την περίοδο που ήμουν εγώ Διοικητής…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Να μην απεραντολογείτε, όμως. Είναι συγκεκριμένο το ερώτημα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Προσπαθώ να μιλήσω. Την περίοδο που ήμουν εγώ Διοικητής, ήταν όλα ομαλά. Η διαφαινόμενη μεταγενέστερα οικονομική κρίση…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Από πότε άρχισε η μη ομαλότητα;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Η διαφαινόμενη μη ομαλότητα -και τώρα κάνουμε μία ex ante κρίση των τότε αποφάσεων…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Ας κάνουμε ex nunc, από τώρα και πλέον. Πάμε, δηλαδή στην περίοδο του 2007.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Αφήστε με να ολοκληρώσω. Την περίοδο που ήμουν εγώ, όλα τα πράγματα εξελίχθηκαν ομαλά. Ακόμη και στις τελευταίες εκλογές τα ποσοστά των δύο μεγάλων κομμάτων προσέγγιζαν το 80%. Δεν υπήρξε ούτε οικονομική κρίση ούτε συνακόλουθα πολιτική. Δεν υπήρξε ανατροπή των συνθηκών.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Πάντως, συμφωνούμε ότι τις εκλογικές χρονιές τα κόμματα έχουν ανάγκη από χρήματα και δίνουμε οικονομική ενίσχυση. Συμφωνούμε;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Κοιτάξτε ο τακτικός προϋπολογισμός…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΤΑΜΑΤΗΣ: Οικονομική ενίσχυση από πού;
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Μην παρεμβαίνετε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΤΑΜΑΤΗΣ: Μα κάνετε παραπλανητική ερώτηση. Οικονομική ενίσχυση από πού; Δεν είναι οικονομική ενίσχυση.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Ανατρέξτε στα Πρακτικά. Τον βοηθάω πάλι τον κ. Μηλιάκο.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας παρακαλώ, κύριε Σταμάτη.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Στις εκλογικές χρονιές, κύριε Μηλιάκο, είχαμε ενισχυμένη χρηματοδότηση. Γιατί είχαμε ενισχυμένη χρηματοδότηση;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ό,τι προεβλέπετο από τον νόμο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Από πού προεβλέπετο ότι τις εκλογικές χρονιές θα έχουν διπλάσια χρηματοδότηση, κύριε Μηλιάκο;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ό,τι προεβλέπετο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν λέει ο νόμος τέτοιο πράγμα. Εσείς πώς δίνατε διπλάσια χρηματοδότηση;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Εγώ αυτό ξέρω.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Τι ξέρετε, λοιπόν;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ότι κινούμεθα στα πλαίσια του νόμου.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Σας ρωτάω για ποιον σκοπό δίνατε τα διπλάσια χρήματα και δεν μου απαντάτε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Πότε δώσαμε διπλάσια;
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Το 2007 που έγιναν εκλογές, το 2009, το 2004 που ήταν ο κ. Λάμπρου…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Αν προεβλέπετο επιχορήγηση αυξημένη, συνακόλουθα…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν προβλεπόταν καμία επιχορήγηση παραπάνω, κύριε Μηλιάκο. Είναι συγκεκριμένη επιχορήγηση.

(AS)

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ​Από:​Χόνδρου Παναγιώτα
Εκτυπώθηκε:​9/5/2016 1:16:00 πμ
294 / 410
ΣΕΡΙΦΙΟΥ
21-7-2016

EF0721AS

(PH)
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Βλέπαμε πάντα τέσσερα χρόνια μπροστά.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν θέλετε να απαντήστε. Πάντως, για την ερώτηση που θα σας κάνω, έγινε μια πολύ μεγάλη έρευνα από το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο και συντάχθηκε με τη Σύμβαση Greco και αναφέρεται ότι όλες οι χρηματοδοτήσεις μετά το 2004 ουσιαστικά ήταν μια μορφή οικονομικής ενίσχυσης ανεπίτρεπτη και μη νόμιμη. Αυτό σας το λέω για να το καταχωρίσετε στη μνήμη σας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Από την BlackRock;
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Όχι. Από τη Σύμβαση Greco. Ρητά λέει ότι ήταν μια μορφή οικονομικής ενίσχυσης.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Εγώ δεν το έχω υπόψη μου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Πού το λέει αυτό;
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Το κατέθεσα. Πάρτε το να το διαβάσετε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Σε ποια σελίδα; Πείτε μου να το διαβάσω.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Μόλις τελειώσω τις ερωτήσεις μου, γιατί τρέχει ο χρόνος.
Κύριε Μηλιάκο, είπατε ότι τότε όλα ήταν καλά. Εγώ κάνω τώρα το συνήγορο του διαβόλου. Βλέπω ότι το 2012 ξεκινάει η Νέα Δημοκρατία με 30 εκατομμύρια και το 2012, αφού πήρατε όλες τις επιχορηγήσεις -μια χαρά δηλαδή- τακτοποιήσατε τα πάντα, έχει χρέος μη εξυπηρετούμενο 104 εκατομμυρίων. Αφού παίρνατε τις χρηματοδοτήσεις ακριβώς σύμφωνα με τη δανειοδότηση, πώς βγήκε η διαφορά των 104 εκατομμυρίων και το οφείλουν σήμερα; Και είναι μη ενήμερο, μη εξυπηρετούμενο και ανείσπρακτο. Δώστε μας μια εξήγηση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Υπερακοντίζει τη θητεία μου. Δεν αναφέρομαι.
Αν θέλετε να σας πω…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Θέλετε επί της θητείας σας; Να περιοριστώ στη θητεία σας;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Αφήστε με να απαντήσω επ’ αυτού. Επιθυμώ να απαντήσω.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Με ηρεμία θα τα βρούμε όλα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Τα επιτόκια όταν έχουμε πτωτικό οικονομικό κύκλο, δεν τα πας από 3% σε 9%, δηλαδή 300%. Όταν είναι στην άκρη του βάραθρού και του αυξάνω τα επιτόκια, το βασικό επιτόκιο και συνακόλουθα το συνολικό επιτόκιο, τον ρίχνω στον γκρεμό.
Θα αναφερθώ σε μια περίπτωση. Διαχειρίστηκα τα θέματα Πανούση, ΑΤΤΙΚΑΤ. Από την προηγούμενη διοίκηση είχε πάρει 200 εκατομμύρια, τα οποία ήταν ακάλυπτα. Εγώ συνέχισα να τον χρηματοδοτώ, συνέχισα την οικονομική δραστηριότητα και κατάφερα να πάρω τις μετοχές της Αττικής Οδού, 110 εκατομμύρια. Το δάνειο το κάλυψα εκ των υστέρων. Και να αναφέρω και μια άλλη πρακτική των αγροτών…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Όχι, δεν σας ρώτησα γι’ αυτό το πράγμα εγώ. Εγώ θέλω να μου απαντήσετε για το 2007 που είναι εκλογική χρονιά και το 2009. Υπήρχε το 2007, λίγο πριν τις εκλογές, όριο 61,2 και μετά τις εκλογές 86,2. Αυτό έγινε πάλι στη δική σας θητεία.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Εγώ το 2009…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Τον Αύγουστο ήσασταν Διοικητής;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ναι, ήμουν, μέχρι…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Για τον Αύγουστο σας ρωτάω λοιπόν.
Επίσης, ενώ τον Αύγουστο λήγει η προθεσμία του ορίου των 86 εκατομμυρίων, δίνετε καινούρια παράταση από το 2011 προς το 2013.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Δεν κάναμε καμία υπέρβαση βλέποντας πέραν της τετραετίας.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Σας διαβάζω από την αγωγή που έκανε ο κ. Πανταλάκης στο ελληνικό δημόσιο. «Τον Σεπτέμβριο του 2009 η Νέα Δημοκρατία με την υπ’ αριθμ. 9514/09 επιστολή εξασφάλισε πίστωση από τα 86,2 στα 105 εκατομμύρια.». Το 2009, αμέσως μετά τις εκλογές. Και το 2007, αν θέλετε, συγκεκριμένα με την 8533/2007 επιστολή του κόμματος της Νέας Δημοκρατίας εξασφάλισε αύξηση πίστωσης από 61,2 στα 86 χωρίς να μεταβληθεί τίποτα στην κρατική χρηματοδότηση.
Σας ρωτάω ευθέως για να καταγραφεί στα Πρακτικά: Με τι επιπλέον εγγυήσεις, εξασφαλίσεις και προβλέψεις ώστε να πάρετε τα δάνεια αυτά πίσω; Πώς φτάσαμε, δηλαδή, στα 400 εκατομμύρια; Στο ΠΑΣΟΚ είναι ακόμη χειρότερα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Με τις προβλεπόμενες διαδικασίες, με βάση τον οικείο Κανονισμό, ο οποίος έχει εγκριθεί από την Τράπεζα της Ελλάδος, ακόμη και ex post η Τράπεζα της Ελλάδος όταν έκανε έλεγχο το 2012 πιστοποίησε ότι δεν υπήρχε κανένα πρόβλημα. Στη διάρκεια της θητείας μου, ουδεμία όχληση ή εναντίωση υπήρξε από την Τράπεζα της Ελλάδος.
Κατά συνέπεια, εγώ ως Διοικητής λειτουργούσα διά των υπηρεσιών…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν σας καταλογίζω ευθύνες. Αν διαβάσω πόσα αιτήματα έκανε το ΠΑΣΟΚ από το 2004 μέχρι το 2012, είναι τριάντα τουλάχιστον. Με τα ίδια αιτήματα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Αλληλόχρεοι λογαριασμοί ήταν.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Ποια αιτιολογία ανέφεραν για να αυξηθεί το πιστωτικό όριο; Τι ανέφεραν τα κόμματα; Τι τα ήθελαν τα χρήματα;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Τα κόμματα είχαν κι άλλα έσοδα, όπως ξέρετε. Είχαν ισολογισμούς…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Αφήστε τα άλλα. Αυτά που δίνατε εσείς, τι τα ήθελαν; Τι αιτιολογία είχαν στα αιτήματά τους; Και αν μπορείτε, θα ήθελα να μου πείτε ποια είναι η αιτιολογία των χρηματοδοτήσεων από την τράπεζά σας, συγκεκριμένα, ρητά και υπεύθυνα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Εγώ βασίζομαι στον οικείο Κανονισμό της τράπεζας που αναφέρει ρητά ότι μπορώ να χρηματοδοτώ πολιτικά κόμματα με αυτή τη διαδικασία, η οποία διαδικασία δεν αμφισβητείται. Οι υπηρεσιακοί παράγοντες εισηγούνται…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Αυτό σας ρωτάω; Σας ρωτάω για την αύξηση των ορίων. Δεν θέλετε να απαντήσετε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ακούστε. Όταν έγινα Διοικητής, ο Διευθυντής του δημόσιου τομέα ήταν ο κ. Παπανδρέου, ο οποίος παρέμεινε και δυο χρόνια μεταγενέστερα. Όλα γίνονταν υπηρεσιακά. Δεν υπήρχε καμία παρέμβαση, ούτε τριγωνικές σχέσεις κομμάτων, τραπεζών και μέσων ενημέρωσης.
Να σας πω και για ποιον άλλο λόγο; Στη διάρκεια της θητείας μου η Αγροτική Τράπεζα ξεκίνησε να έχει καθυστερούμενα δάνεια το 2003 ξέρετε πόσο με βάση τον ισολογισμό; 24%. Ξέρετε πόσο το κατέβασα εγώ όταν έφυγα; 7% και κάτι.
Και απαντάω στον κ. Πανταλάκη: Πώς είναι δυνατόν να διοικώ μια τράπεζα η οποία αυξάνει τις χορηγήσεις κατά 80%, να ρίχνω τα NPL ταυτόχρονα από 24% -όχι σε περίοδο κρίσης, αλλά σε περίοδο ευμάρειας, που εγώ βάζω τεχνητής ευμάρειας- στο 7,5%;
Ξέρετε, ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Μα, δεν σας ρωτάμε γι’ αυτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ακούστε, αυτό δείχνει τα πεπραγμένα και τον τρόπο που χειρίζομαι τα δάνεια. Αφήστε με να σας πω κάτι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Όχι, όχι, είμαστε κουρασμένοι πολύ. Κράτησα μια ερώτηση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Μια κουβέντα θα σας βοηθήσει.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Η BlackRock…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ένα λεπτό. Εγώ ήμουν Διοικητής. Αυξάνω τις χορηγήσεις, χαρίζω στους αγρότες τα πανωτόκια 1,8 δισεκατομμύρια –η μόνη τράπεζα- αυξάνω τις χορηγήσεις κατά 80%, πρωταγωνιστώ στο ΤΕΜΠΜΕ, και ακολούθησε η ΕΘΝΙΚΗ, έδωσα ρευστότητα -έτρεχα με τριπλάσιο ρυθμό πιστωτικής επέκτασης- και καταφέρνω να μειώσω τα NPL από 24% στο μέσο όρο του τραπεζικού συστήματος.
Ξέρετε, τι άλλο συνέβη; Ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος στην ετήσια έκθεσή του λέει: «Τα NPL του ελληνικού τραπεζικού συστήματος συνολικά μειώθηκαν κατά δύο ποσοστιαίες μονάδες, με ό,τι αυτό συνεπάγεται στην πιστοληπτική αξιολόγηση της χώρας που επηρεάζει το κόστος δανεισμού». Αυτό είναι ένα αδιαμφισβήτητο στοιχείο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Σωστό αυτό που λέτε.
Τελειώνω με μια ερώτηση: Μας είπε εδώ προχθές ο κ. Πανταλάκης, αν δεν κάνω λάθος, σχετικά με τον SEVEN X, τον κ. Μπατατούδη. Η μεταβίβαση αυτή στον κ. Αλαφούζο είχε και τη δική σας έγκριση ή δεν είχε καμία ανάμειξη η τράπεζά σας; Αν είχε τη σύμφωνη γνώμη, μπορείτε να μου πείτε εάν τα δάνεια του SEVEN X τα ανέλαβε όλα η ΑΤΕ; Πείτε μου τι ακριβώς συνέβη.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Έχουν λεχθεί τερατώδη πράγματα. Ειλικρινά, χαίρομαι γιατί από ένα δημόσιο βήμα και με όρκο μπορώ να λέω ορισμένα πράγματα, γιατί ιστορίες ότι η Αγροτική Τράπεζα πρωταγωνίστησε στα μέσα μαζικής ενημέρωσης…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν είπα στα μέσα ενημέρωσης.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Απλώς, λέω τι έχει λεχθεί. Δεν εγκαλώ κανέναν. Έχω την ευκαιρία να απαντήσω.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Μηλιάκο, με συγχωρείτε για τη διακοπή.
Ξέρω ότι είμαστε όλοι πιεσμένοι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Μια απάντηση και τίποτε άλλο.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν είναι κακό να δώσει την απάντηση. Καλά κάνετε και το είπατε. Το ίδιο λέει και ο κ. Μηλιάκος.
Ο κ. Μηλιάκος αναφέρεται στη συζήτηση όσον αφορά μέσα ενημέρωσης εκείνη την περίοδο. Διότι τώρα η συζήτηση που κάνουμε για την ΑΓΡΟΤΙΚΗ είναι περισσότερο για τα κόμματα. Ας απαντήσει, διότι αυτή η ερώτηση είναι σημαντική. Νομίζω αναφέρεστε στο SEVEN X…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: …που πέρασε στον κ. Αλαφούζο, που θα έρθει την Τρίτη εδώ.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Άρα, λοιπόν, ποια ήταν η συμμετοχή της Τράπεζας στη διαχείριση των δανείων της SEVEN X και αν αυτό συνδέεται με τον κ. Αλαφούζο.
Ας δώσουμε, λοιπόν, χρόνο στον κ. Μηλιάκο να μας απαντήσει.
Επίσης, θα ήθελα να πω το εξής, γιατί έχουν δίκιο και οι συνάδελφοι: Εφόσον υπάρχει υπόμνημα…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Όχι, δεν είναι υπόμνημα. Είναι ένα δελτίο Τύπου που είχα βγάλει τότε…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Καλά, οτιδήποτε, είτε δική σας εισήγηση…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Της Τράπεζας. Και θα σας πω στοιχεία τα οποία είναι εντελώς άγνωστα και θα τα ακούσετε για πρώτη φορά.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα σας δώσουμε τον λόγο. Θα ήθελα μόλις τελειώσετε και ενώ αρχίζει ο επόμενος εισηγητής, να δώσετε στην Υπηρεσία ό,τι έχετε ως υπόμνημα, εισήγηση, ενημέρωση, δελτίο Τύπου -γιατί μου είπατε ότι θέλετε κάτι να κατατεθεί- και θα αναλάβουμε εμείς να το μοιράσουμε για να το έχετε.
Τώρα, όμως, απαντήστε στην ερώτηση που έγινε από τον κ. Λάππα, που είναι η τελευταία γι’ αυτό το θέμα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Εδώ έχουν λεχθεί τερατώδη πράγματα. Η Αγροτική Τράπεζα ούτε πώλησε κανένα ποσοστό, ούτε είχε δυνατότητα να πουλήσει, διότι δεν κατείχε τις μετοχές. Απλώς, είχε ενεχυριάσει το 30%. Ξέρετε πόσο εισέπραξε η Αγροτική Τράπεζα για το 30%, το οποίο ήταν ενέχυρο; Ήταν δύο off shore του κ. Μπατατούδη, ο οποίος είχε δανειοδοτηθεί λίγες μέρες πριν τις εκλογές του 2000 -πέντε-έξι μέρες πριν- είχε πάρει ένα δάνειο, την Intersat, το οποίο ήταν ακάλυπτο. Μάλιστα, ο κ. Έβερτ τότε, ως Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας, είχε καταθέσει μηνυτήρια αναφορά για τρεις υπάλληλους της Αγροτικής Τράπεζας.
Εγώ όταν έγινα Διοικητής…
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΑΛΩΜΕΝΑΚΗΣ: Ο κ. Λάμπρου ήταν.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Εντάξει, ο κ. Λάμπρου ήταν. Αναμφίβολα. Δεν έχω κανένα πρόβλημα.
Πήγε, λοιπόν, στη Δικαιοσύνη για τους τρεις υπαλλήλους.

(ΜΟ)

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ30​Από: SERIFIOU
Εκτυπώθηκε:​10/2/2010 11:25:00 πμ
301 / 7
ΜΟΣΧΟΒΙΤΗ

21.7.2016
EG0721ΜΟ

(AS)
Εγώ έκανα επιπλέον και ένα πόρισμα ελέγχου, το οποίο το έστειλα στη δικαιοσύνη και συνεκτιμήθηκε. Ποια ήταν η απόφαση του δικαστηρίου; Η υπόθεση εκδικάσθηκε το 2006 και οι κατηγορούμενοι αθωώθηκαν κατά πλειοψηφία και αυτό επετεύχθη με την κατάθεση των εξαπατημένων μελών του Γενικού Συμβουλίου Χορηγήσεων. Τα μέλη του Γενικού Συμβουλίου απαλλάχθηκαν με το σκεπτικό ότι εξαπατήθηκαν από τους εισηγητές. Ο κ. Ρακιντζής αξιολόγησε ως ανεπαρκή από την τακτική από την ελληνική δικαιοσύνη την αντιμετώπιση των οικονομικών υποθέσεων. Για την υπόθεση Μπατατούδη αναφέρεται σε αυτό το θέμα.
Τι έκανα εγώ; Η εταιρεία DOT COM του κ. Αλαφούζου έκανε μια συμφωνία με τον κ. Μπατατούδη και ήρθε να ζητήσει από εμάς τη δυνατότητα να μετάσχει στη γενική συνέλευση. Ξέρετε πόσο εισπράξαμε; Για το 35% 2,2 εκατομμύρια. Για το 100% σημαίνει 6,6 εκατομμύρια. Τώρα για τις τηλεοπτικές άδειες ξεκινάμε με τα 3 εκατομμύρια. Σύμφωνα και με αποτιμήσεις ελεγκτικών εταιριών, μεταξύ των οποίων η Grand Thornton και η Deloitte, πόσο λέτε ότι αγόρασε ο κ. Αλαφούζος, όπως προκύπτει από τα συμβολαιογραφικά στοιχεία;
Σύμφωνα με τη δήλωση προσδιορισμού φορολογητέας αξίας, που τέθηκε υπόψη των υπηρεσιών της ΑΤΕ, η καθαρή θέση ολοκλήρωσης της επιχείρησης του SEVEN ήταν αρνητική κατά -2.309.805. Το τίμημα πώλησης ολόκληρης της επιχείρησης του SEVEN από τους μετόχους της στην αγορά στην εταιρεία που αναγράφεται στο σχετικό συμβολαιογραφικό έγγραφο, που υπογράφθηκε μεταξύ των πωλητών και της αγοράστριας εταιρείας –προφανώς χωρίς καμία συμμετοχή της ΑΤΕ- έφτανε στις 400.000. Όταν εγώ εισπράττω απ’ ευθείας για το 35% 2.200.000, εάν το ανάγουμε στο 100% είναι 6.600.000 περίπου και οι τηλεοπτικές άδειες, εάν δεν απατώμαι, ξεκινάνε από τα 3 εκατομμύρια.
Αντιλαμβάνεστε ότι έγιναν τρεις αποτιμήσεις, μία από τις φορολογικές αρχές, με αρνητική καθαρή θέση.
Εάν δεν συναινούσε η Τράπεζα στη συμφωνία που έκαναν τα δύο αυτά μέρη, εν προκειμένω ο Μπατατούδης, για τη δανειοδότηση του οποίου σας είπα ποια ήταν η εξέλιξη- θα διέπραττα παράλειψη καθήκοντος. Ποιος άλλος πάει να αγοράσει, ακόμα και να το πετύχει η Τράπεζα, το ποσοστό;
Και υπάρχουν και άλλα στοιχεία, τα οποία δεν σας ανέφερα, για να έχετε πλήρη εικόνα. Επειδή έχουν γραφτεί πολλά, ξέρετε ότι ο κ. Μπατατούδης αμφισβητούσε πολλά πράγματα, γι’ αυτό είχαμε δικαστήρια, και αμφισβητούσε και το ενέχυρο.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εντάξει, έγινε κατανοητό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Όμως, θα καταθέσω τα έγγραφα, επειδή τα διεξέρχομαι γρήγορα, για την ιστορική αναφορά.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Παρακαλώ, εφόσον ολοκληρώθηκε αυτός ο κύκλος, εάν θέλετε να δώσετε όποιο έγγραφο θέλετε για να φωτοτυπηθεί.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ορίστε η εισήγησή μου και το δελτίο Τύπου. Σας δίνω το πρωτότυπο.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα το φωτοτυπήσουμε και θα σας το δώσουμε πίσω.
Συνάδελφοι, θα ήθελα τη γνώμη και των άλλων κομμάτων. Επειδή αυτό αποτελεί κατάθεση σε δημόσια διαδικασία, θα πάρετε ο καθένας αντίγραφο. Δεν αποτελεί στοιχείο από αυτά που τηρούνται στην αίθουσα 162. Θα δώσουμε ένα σε κάθε Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Εντάξει.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λέω για να μην υπάρξει θέμα εμπιστευτικότητας.
Θα ήθελα να κάνω ένα σχόλιο: Δεν είναι πάντα ίδιες οι οικονομικές περίοδοι -επιτρέψτε μου να σας το πω αυτό- καθώς γνωρίζετε ότι η αξία του κάθε αντικειμένου και της κάθε επιχειρηματικής ομάδας δεν μπορεί να είναι συγκρίσιμη όταν έχει παρέλθει δεκαετία και μια πολύ μεγάλη οικονομική κρίση. Αυτό το λέω γιατί συγκρίνατε τις άδειες με το κόστος.
Αυτό σημαίνει ότι το 30-35% του συνόλου του μετοχικού κεφαλαίου…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Εάν μου επιτρέπετε, κύριε Φάμελλε, εάν δεν το κάναμε αυτό, θα έκανε μια αύξηση μετοχικού κεφαλαίου και θα εξανεμιζόταν.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτό αφορά την εξυπηρέτηση των συμφερόντων της Τράπεζας, για την οποία εσείς καταθέτετε εδώ σήμερα για να υπάρχουν στοιχεία.
Ο κ. Μηταράκης έχει τον λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Καλησπέρα.
Εσείς παραλάβατε ένα χαρτοφυλάκιο δανείων κομμάτων, όταν αναλάβατε διοικητής της Αγροτικής. Μας θυμίζετε τα ποσά, εάν θυμάστε, που δόθηκαν;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ξεκίνησαν αθροιστικά και στα δύο κόμματα 100 εκατομμύρια και έφτασαν στα 201 εκατομμύρια στο τέλος της θητείας μου. Δηλαδή, αυξήθηκαν κατά 100 εκατομμύρια και εισέπραξα 35 εκατομμύρια για τόκους και για προμήθειες, με επιτόκιο, το οποίο ήταν πάρα πολύ χαμηλό και δεν ήταν μόνο για τα κόμματα. Ήταν το βασικό επιτόκιο της τράπεζας.
Επειδή αναφέρθηκε ο κ. Πανταλάκης, θα μου δοθεί η ευκαιρία να απαντήσω και σε αυτό το θέμα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Τι γνώμη έχετε για το επιτόκιο αυτό;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Νομίζω ότι ήταν λάθος. Όπως είπα και προηγουμένως, σε πτωτικό οικονομικό κύκλο αυτόν που είναι στην άκρη του γκρεμού δεν τον σπρώχνεις, διότι τον τελειώνεις. Και η τράπεζα θα ξοδέψει από τα εποπτικά της κεφάλαια.
Απόδειξη είναι ότι όταν επί του κ. Πανταλάκη διασπάστηκε η Αγροτική Τράπεζα και μέρος της πήγε στην Πειραιώς, η Πειραιώς τα μείωσε τα επιτόκια. Άρα, ο κ. Πανταλάκης, όντας διευθύνων σύμβουλος της Πειραιώς είχε άλλη πολιτική. Στην Αγροτική τα υπερακόντισε, διότι βρήκε τα χαρτοφυλάκια και είπε λογιστικά ότι εάν αυξήσω τα επιτόκια, θα έχω τερατώδη έσοδα. Όμως, έκανε μεγάλη ζημιά. Ήταν λάθος στρατηγική. Απόδειξη αυτού είναι ότι η ίδια η Πειραιώς μείωσε τα επιτόκια.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Επειδή μιλήσατε για τα επιτόκια, η αύξηση των επιτοκίων τότε, το 2010, δείχνει ότι τα κόμματα είχαν εκείνη τη στιγμή μια προνομιούχα σχέση με την Τράπεζα ή αντιμετωπίστηκαν, εάν θέλετε, όπως ένας οποιοσδήποτε δανειολήπτης;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Είναι μια περίοδος, η οποία είναι πέραν της θητείας μου. Δεν θα ήθελα να κάνω κρίση, για ευνόητους λόγους. Όμως, σας είπα ότι θεωρώ λάθος την τερατώδη αύξηση των επιτοκίων.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Θα το πω τότε αλλιώς: Εάν θέλατε να «ευνοήσετε» έναν δανειολήπτη, δεν θα του τριπλασιάζατε το επιτόκιο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Τη θεωρώ λάθος πολιτική. Ζημίωσε την Τράπεζα τελικά -όχι μόνο τα κόμματα- και την προοπτική αποπληρωμής των δανείων.
Και ανέφερα την περίπτωση του κ. Μπατατούδη, όπου δάνειο 200 εκατομμυρίων ακάλυπτο το κράτησα στη ζωή και εισέπραξα 110 εκατομμύρια από την Αττική Οδό και έχει αποθεματικά 500 εκατομμύρια, όπου από το 10% διεκδικεί άλλα 50 εκατομμύρια.
Ήταν ένα δάνειο, το οποίο ήταν στο μηδέν, και μου έκαναν κριτική γιατί εξακολούθησα να στηρίζω τον κ. Μπατατούδη, που είχε έργα σε εξέλιξη. Εάν άκουγα αυτές τις σειρήνες που έλεγαν «σταμάτα», θα είχαν χαθεί τα 200 εκατομμύρια που είχαν δοθεί από την προηγούμενη διοίκηση. Όμως, εγώ κατάφερα να διασώσω το δάνειο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Να επιβεβαιώσω κάτι που νομίζω ότι έχετε ήδη απαντήσει. Κατά τη διάρκεια της θητείας σας στα δάνεια των κομμάτων –και ειδικά της Νέας Δημοκρατίας, που με ενδιαφέρει ιδιαίτερα- υπήρχε οποιαδήποτε καθυστέρηση τόκου ή κεφαλαίου;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Καμία απολύτως.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Ποιοι ήταν οι πιστοληπτικοί κανόνες της Τράπεζάς σας ως προς τα δάνεια των κομμάτων; Με ποια λογική καθορίζατε το πιστωτικό όριο που ανά πάσα στιγμή δίνατε στο ΠΑΣΟΚ και στη Νέα Δημοκρατία;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Σας είπα ότι κοιτάζαμε τρεις χρονιές πίσω και κοιτάζαμε και εμπρός, όπως σε οποιοδήποτε δάνειο, το προφίλ του πελάτη και την προοπτική.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Άρα είχατε κάποια φόρμουλα;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Το ιστορικό πρότυπο. Οι πυλώνες του κοινοβουλευτικού συστήματος ήταν τα δύο κόμματα αδιατάρακτα μέχρι και το 2009.
Βεβαίως, η επελθούσα εκ των υστέρων οικονομική κρίση και συνακόλουθα η ανατροπή των πολιτικών δεδομένων είχε άλλες συνέπειες.
Και νομίζω ότι καλώς ο κ. Πανταλάκης έκανε τις ενέργειες που έκανε, τις οποίες θα έκανα και εγώ. Αλλά, αυτό δεν είναι θέμα που θέλω να σχολιάσω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Από την αρχή της θητείας σας μέχρι το τέλος αλλάξατε τους κανόνες βάσει των οποίων κοιτούσατε τις τράπεζες;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Τηρήθηκαν απαρέγκλιτα οι διαδικασίες με τους εισηγητές χωρίς καμία παρέμβαση.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Και όταν παραδώσατε τα όρια που είχαν τα κόμματα εκείνη τη στιγμή σε σχέση με την τότε επιχορήγηση που ελάμβαναν, ήταν εντός του πολλαπλασιαστή που είχε καθοριστεί;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Δεν τα ξεπεράσαμε ποτέ.
(ΙΚ)

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ​Από:​
Εκτυπώθηκε:​21/7/2016 1:13:00 μμ
310 / 9
ΚΟΥΡΑΚΗ

21/7/2016
EH0721IK

​​(MO)
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Άρα, ήταν σταθερά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ναι, μέσα στο πλαίσιο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Είχατε ελεγχθεί από εξωτερικούς φορείς, από την Τράπεζα της Ελλάδος, ή από οποιονδήποτε άλλο, κατά τη διάρκεια της θητείας σας, δειγματοληπτικά ή με άλλο τρόπο για τα δάνεια των κομμάτων;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Κατά καιρούς, όπως ξέρετε, γίνονται έλεγχοι στις τράπεζες. Κάθε έξι μήνες υποβάλλονται δανειακές καταστάσεις στην Τράπεζα της Ελλάδος. Ακόμη και το 2012, κατά τη διάσπαση, πιστοποιήθηκε από την Τράπεζα της Ελλάδος ότι όλα είχαν καλώς. Ουδεμία εναντίωση, ουδεμία όχληση.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Άρα, δεν υπήρχε κανένα καμπανάκι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Πολλώ δε μάλλον, υπήρξαν προφήτες εκ των υστέρων, γράφτηκαν άρθρα. Η «Αγροτική Τράπεζα» ήταν μια τράπεζα που έφθασε επί των ημερών μου να έχει χρηματοδοτήσει 22 δισεκατομμύρια. Έφθασε να έχει μερίδιο αγοράς στα στεγαστικά δάνεια είχε 10%. Πρωταγωνίστησε και σας λέω με υπερηφάνεια ότι η ποιότητα του χαρτοφυλακίου δανείων της «Αγροτικής» είναι από τις καλύτερες.
Όσον αφορά για τα συστήματα που είπε ο κ. Πανταλάκης, επιτρέψτε μου να πω ότι για να κλείσει ταμείο η «Αγροτική Τράπεζα» -έχει ένα σύγχρονο μηχανογραφικό κέντρο- χρειάζεται τρία λεπτά. Σήμερα η «Πειραιώς» ξέρετε πόσο χρόνο θέλει για να κλείσει; Δυο ώρες και αν κλείσει.
Και απορώ που μιλάμε για συστήματα, διότι ο κ. Πανταλάκης είναι κρίνων και κρινόμενος, διότι ήταν Διευθύνων της «Πειραιώς» και μετά έγινε της «Αγροτικής», στην οποία «Πειραιώς» κατέληξε η «Αγροτική Τράπεζα».
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Άρα, καταλήγω στο ότι δεν είχατε κάποια προειδοποίηση, οτιδήποτε από κάποιον που αμφισβήτησε τη νομιμότητα των αποφάσεων της Διοίκησης και των αρμόδιων Επιτροπών.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ποτέ και για κανέναν λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Ως προς την ισχύ της πιστοληπτικής ικανότητας του ελληνικού Δημοσίου, τα χρόνια που εσείς ήσασταν Διοικητής –χωρίς να έχουμε μια μαγική γυάλα για να δούμε το μέλλον- ποια ήταν η άποψη της Τράπεζάς σας και γενικά της Τράπεζας της Ελλάδος για την πιστοληπτική ικανότητα του ελληνικού Δημοσίου και κατά συνέπεια, για την ισχύ των εκχωρήσεων μελλοντικών χρηματοροών από το ελληνικό Δημόσιο;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Οι τράπεζες, όπως ξέρετε, είχαν μια έφεση για πολλά χρόνια να παίρνουν ομόλογα του ελληνικού Δημοσίου, διότι δεν είχαν κόστος διαχείρισης γιατί τους εξυπηρετούσε στην επικέρδειά τους. Θεωρούνταν μηδενικού κινδύνου. Βεβαίως, ξέρετε τα γεγονότα για την «Αγροτική», η οποία υπέστη μια φοβερή απομείωση λόγω των ομολόγων 4,5 δισεκατομμυρίων δραχμών. Σημειωτέον ότι επί των ημερών μου –αν διαβάσετε τον ισολογισμό του 2009 που δημοσιεύτηκε τότε- είχε 3,9 δισεκατομμύρια. Και δάνεια που είχε δώσει η «Αγροτική Τράπεζα» προς ΔΕΚΟ και διάφορα άλλα μετετράπησαν σε ομόλογα τα οποία «κουρεύτηκαν».
Να τονίσω κάτι άλλο: Η «Αγροτική Τράπεζα» ήταν de jure παλαιότερα αποκλειστικός χρηματοδότης του αγροτικού τομέα. Μετά έγινε η ανωνυμοποίηση την πρώτη περίοδο του 1990, μετά μπήκε στο Χρηματιστήριο και έγινε τράπεζα πολλαπλών τραπεζικών εργασιών. Ένα μικρό ποσοστό ήταν στον αγροτικό τομέα. Καταργήθηκε η επιδότηση επιτοκίου για τις καταθέσεις που είχε, μπήκε στο σύστημα δεσμεύσεων-αποδεσμεύσεων. Έγινε μια κανονική τράπεζα. Και πρωταγωνίστησε με τους ίδιους όρους του τραπεζικού ανταγωνισμού.
Θέλω να τονίσω ότι είμαι υπερήφανος που διοίκησα μια κρατική τράπεζα και μπορώ να επιβεβαιώσω -εγώ ανήκω πολιτικά στον κοινωνικό φιλελευθερισμό- ότι μια τράπεζα κρατική μπορεί να είναι βιώσιμη και ανταγωνιστική και να έχει κέρδη. Πούλησα το 7% σε ξένους θεσμικούς επενδυτές. Ξέρετε πόσα εισέπραξε το ελληνικό Δημόσιο; Εισέπραξε 335 εκατομμύρια. Το 7%! Και είχα κέρδη το 2008 πάνω από 200 εκατομμύρια και το πρώτο εννεάμηνο 2009 είχα 80 εκατομμύρια.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΥΡΜΑΛΕΝΙΟΣ: Και μετά ήρθε η κατάρρευση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Γιατί, όμως;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΥΡΜΑΛΕΝΙΟΣ: Για τα δομημένα ομόλογα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ποια δομημένα;
Με συγχωρείτε, να απαντήσω;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Αν απαντήσετε για τα δομημένα, διακόπτουμε τον χρόνο. Δεν έχω αντίρρηση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Επειδή είναι σημαντικό και θέλω να το απαντήσω.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ωραία, μισό λεπτό, λοιπόν.
Άρα, διακόπτω προσωρινά. Παρακαλώ, όμως, μόνο για αυτή την απάντηση. Μην το κάνουμε, διότι είναι η Ολομέλεια, αλλά μπορείτε να το απαντήσετε γιατί κάτι τέτοιο δημόσια…
Η ερώτηση έχει καταγραφεί, όμως;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Θέλετε να απαντήσω; Αν δεν καταγραφεί, να απαντήσω μετά.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μπορείτε να απαντήσετε τώρα, όχι μετά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Τώρα.
Αυτή η ιστορία για τα δομημένα ομόλογα πήγε στη Δικαιοσύνη δυο φορές και ετέθη στο αρχείο και την πρώτη και τη δεύτερη. Ξέρετε πολύ καλά ότι κατά τη διάσπαση της Τράπεζας τα ομόλογα αυτά ήταν εγγυημένα στη λήξη τους. Ξέρετε ότι η «Πειραιώς» τα πήρε χαμηλότερα και μετά πήρε το 100%; Δεν έχασε απολύτως τίποτα. Αν είχε πάρει ομόλογα του ελληνικού Δημοσίου, θα είχε ένα «κούρεμα» 75%, 80%.
Σας προκαλώ και σας παρακαλώ για αυτό το οποίο είπατε να φέρετε στοιχεία ότι η «Πειραιώς» δεν τα κράτησε και στη λήξη τους ήταν εγγυημένου κεφαλαίου και δεν πήρε το 100%. Και επιπλέον, η Δικαιοσύνη -και όχι εγώ- δυο φορές τα έθεσε στο αρχείο. Όταν ήρθε η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ με το επιχείρημα ή με στοιχεία πρόσθετα, πάλι στη διακυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, η υπόθεση ετέθη στο αρχείο.
Κατά συνέπεια, δεν πρέπει να λέγονται τέτοια πράγματα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Άρα, δεν υπήρξε ζημιά ούτε της τράπεζας ούτε…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Όχι μόνο δεν υπήρχε, αλλά η «Πειραιώς» τα κράτησε όλα, γιατί ήξεραν πολύ καλά ότι είχαν κέρδος.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Το καταγράφω.
Από μια απάντηση που δώσατε θέλω να ρωτήσω το εξής: Είπατε ότι επένδυσαν στην τράπεζά σας και απέκτησαν και ένα σημαντικό για την εποχή μερίδιο ξένα funds. Τα ξένα funds, ως γνωστόν, συνήθως έχουν πολύ καλά στελέχη, που έχουν ειδικές ικανότητες να αναλύουν χαρτοφυλάκια.
Υπήρξε κάποιο θέμα από τους επενδυτές σας, οι οποίοι είχαν βάλει τα λεφτά τους στην Τράπεζά σας, οι οποίοι ενοχλήθηκαν ή θεώρησαν ότι τα δάνεια που δίνετε στα κόμματα δεν είναι με κανόνες τραπεζικής αγοράς, αλλά έχουν κάποια οποιαδήποτε προνομιακή σχέση;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Δεν είναι σε γνώση μου κάτι τέτοιο, αλλά μπορώ να καταθέσω τι έλεγαν οι ξένοι και οι Έλληνες για την «Αγροτική Τράπεζα».
Θα διαβάσω ενδεικτικά: Λέει η CREDIT SUISSE: «Η τράπεζα με τη διαφοροποίηση της πελατειακής της βάσης και με τον εμπλουτισμό των προϊόντων και των υπηρεσιών της έχει αρχίσει να στρέφεται με επιτυχία» και σημειώνει «από αγρότης κυνηγός». Η UBS: «Η ΑΤΕ έχει πλέον δρομολογήσει σταθερή πορεία προς σημαντική βελτίωση των επιδόσεών της, όπως αποκρυσταλλώνεται στα κέρδη και τα λοιπά». Η «Εθνική Χρηματιστηριακή»: «Η ΑΤΕ είναι ένα ενδιαφέρον εγχείρημα ανασυγκρότησης που έχει αναπτύξει δυναμική για ουσιώδη βελτίωση θεμελιωδών στοιχείων ενεργητικού». «Η «Πειραιώς: ΣΙΓΜΑ-Δεβλέτογλου» υποστηρίζει μεταξύ άλλων την ισχυρή κεφαλαιακή βάση με την οποία μπορεί να συνεχίσει με μεγαλύτερη ένταση την ανασυγκρότησή της και να εξασφαλίσει ικανοποιητική και μερισματική απόδοση στους μετόχους της».
Αυτά μπορώ να τα καταθέσω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Να ρωτήσω κάτι άλλο;
Εσείς είχατε δανειοδοτήσει το ΠΑΣΟΚ και τη Νέα Δημοκρατία. Είχατε κάποια ειδική σχέση με αυτά τα δύο κόμματα ή ήσασταν ανοιχτοί να δανειοδοτήσετε και άλλα κόμματα; Ήρθαν άλλα κόμματα; Έκαναν αιτήσεις που απορρίφθηκαν με τους ίδιους κανόνες;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Όχι, από ό,τι γνωρίζω. Αποκλειστικά αυτά τα δύο κόμματα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Όμως, αν ερχόταν ένα άλλο κόμμα; Δεν απορρίψατε άλλα κόμματα που είχαν έρθει;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Δεν ετέθη. Μάλιστα, να προσθέσω ότι το ΠΑΣΟΚ ήθελε να βγάλει μια κάρτα μελών, για την οποία, βεβαίως, έγινε μια κουβέντα και εγώ το απέφυγα, διότι πίστευα ότι ήταν ανεδαφικό. Ήθελε να βγάλει μια κάρτα μελών, να παίρνουν εκπτώσεις στα μαγαζιά, το οποίο θεώρησα ανεδαφικό.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Σαν την Κάρτα Αγρότη σήμερα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ναι. Και θα ήταν τραγικό λάθος, γιατί δεν…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Τέθηκε ένα θέμα από διάφορα μέλη της Επιτροπής, ρωτώντας άλλους διοικητές που ήρθαν εδώ πέρα από άλλες τράπεζες περί της ισχύος διαφόρων τύπων εγγυήσεων για τα δάνεια. Κάποιοι ρωτούσαν κατά πόσον έχουν δοθεί προσωπικές εγγυήσεις, κατά πόσον έχουν δοθεί ενυπόθηκα δάνεια.
Κατά την άποψη της Τραπέζης της Ελλάδος και την άποψη της δικής σας Πιστωτικής Επιτροπής, οι προσωπικές εγγυήσεις οποιουδήποτε –του Μηταράκη- είναι ισχυρότερες από τις εκχωρήσεις του ελληνικού Δημοσίου; Δηλαδή, αν ένα κόμμα δεν σας εκχωρούσε τις μελλοντικές ροές και σας έδινε εγγυήσεις των δέκα κορυφαίων στελεχών…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Αντιλαμβάνομαι τι λέτε. Εξαρτάται τώρα σε ποιο σημείο του χρόνου. Όπως ξέρετε, η «Αγροτική Τράπεζα» είχε δώσει πολλά μετοχοδάνεια, τα οποία εκκρεμούσαν από την περίοδο του 2000, για τα οποία εγώ, όπως προφανώς δεν θα ξέρετε, όταν έγινα Διοικητής, συνέστησα μια ομάδα, ένα task force, στη Διεύθυνση Νομικών Υπηρεσιών, η οποία έτρεχε σε όλα τα υποθηκοφυλακεία της χώρας, γιατί περίμενα ότι όλοι θα έρχονταν σε εμένα και ενέγραψα υποθήκες. Μπορώ –αν θέλετε- να αφήσω και τη λίστα. Και ουσιαστικά οι περισσότεροι πληρώθηκαν. Διαβάζω: «Εγγραφή υποθηκών, μετά από εντολή σας» –μου λέει ο Διευθυντής Νομικών Υπηρεσιών, ήταν δική μου εντολή- «οφειλέτες: Ψωμιάδης, Σαραντόπουλος, Πανούσης, Παπαδόπουλος, Αλαμανής, Λαζαρίδης, Πετζετάκης και λοιπά και η Αγροτική Τράπεζα…».
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Η ερώτηση είναι συγκεκριμένη.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Κατάλαβα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Οι προσωπικές εγγυήσεις είναι ισχυρότερες από τις εγγυήσεις του ελληνικού Δημοσίου;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Του ελληνικού Δημοσίου ήταν ισχυρότερες την τότε περίοδο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Για την τότε περίοδο μιλάω.
Άρα, πιο ισχυρές είναι οι εγγυήσεις του κράτους…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): …από την προσωπική εγγύηση των ατόμων και σας ανέφερα ότι δεν ήταν…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Ως προς τα ενυπόθηκα δάνεια, είναι ασφαλέστερο ένα ενυπόθηκο δάνειο ή η εγγύηση του ελληνικού Δημοσίου, σύμφωνα με τους κανόνες της τραπεζικής;
(AG)

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ​Από:​
Εκτυπώθηκε:​23/6/2016 9:52:00 πμ
318 / 8
ΜΗΤΡΟΠΟΥΛΟΥ
ΛΙΟΠΙΑΡΗ
21/7/2016
EI0721MT

(AG)
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Κοιτάξτε, την περίοδο…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Την περίοδο που είσαστε εσείς.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Την περίοδο που ήμουν εγώ ήταν προφανώς του ελληνικού δημοσίου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Δεν έχω κάποια άλλη ερώτηση.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστούμε πάρα πολύ.
Τον λόγο έχει ο κ. Καραθανασόπουλος από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος για δεκαπέντε λεπτά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Καλησπέρα σας. Όταν γίνατε Διοικητής της Αγροτικής Τράπεζας βρήκατε τη χρηματοδότηση των κομμάτων από την προηγούμενη διοίκηση.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Μάλιστα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Και αντί για τη μορφή δανεισμού, είχε τη μορφή του αλληλόχρεου λογαριασμού.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ακριβώς.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί ο επόμενος από εσάς μετέτρεψε αυτούς τους αλληλόχρεους λογαριασμούς σε δάνεια;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Δεν μπορώ να απαντήσω σε αυτό, δεν θα ήθελα. Δεν ξέρω το σκεπτικό. Σας είπα τι παρέλαβα το 2009. Υπερακοντίζει τη θητεία μου και δεν θα ήθελα να απαντήσω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Μεγαλύτερη διασφάλιση έχει η τράπεζα από ένα δάνειο ή από έναν αλληλόχρεο λογαριασμό;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Σας είπα ότι δεν θέλω να απαντήσω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Ρωτάω γενικά τώρα. Τι διασφαλίζει περισσότερο τα συμφέροντα της τράπεζας; Ένα δάνειο ή ο αλληλόχρεος λογαριασμός, με βάση την εμπειρία που έχετε;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Είναι θεωρητικό αυτό. Δεν θα ήθελα να απαντήσω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θέλω τίποτα άλλο, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ πολύ.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Και εγώ ευχαριστώ.
Ο επόμενος ομιλητής είναι ο κ. Μαυρωτάς από το Ποτάμι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστούμε, κύριε Μηλιάκο, για την παρουσία σας στην Επιτροπή. Θα είμαι σύντομος στις ερωτήσεις μου, γιατί έχουν ερωτηθεί πολλά. Έχουν έρθει και άλλοι διευθύνοντες σύμβουλοι, της Αγροτικής συγκεκριμένα.
Θα ξεκινήσω με μία ερώτηση που έκανα και στους άλλους δύο συναδέλφους σας. Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι η Αγροτική Τράπεζα είχε το μερίδιο του λέοντος στις δανειοδοτήσεις των κομμάτων με ένα ποσοστό περίπου 73%; Ήταν αυτό μια συγκεκριμένη στρατηγική της Τράπεζας; Το 73% σίγουρα δεν ήταν το μερίδιο αγοράς της Τράπεζας, σε σχέση και με τις άλλες ελληνικές τράπεζες.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Όπως υποθέτω θα σας είπε ο κ. Λάμπρου, γιατί όντας στη διπλανή αίθουσα δεν παρακολούθησα την παρουσίασή του, επεδίωξε να πάρει. Όταν η Τράπεζα εισήχθη στο Χρηματιστήριο, ήθελε να αποκτήσει ένα πελατολόγιο και επεδίωξε να είναι ο τραπεζίτης του Δημοσίου, όπως έλεγε, αν θυμάμαι καλά. Πιθανώς να σας τα είπε αυτά τα πράγματα. Επιζήτησε και πήρε από την Εθνική τα δάνεια αυτά των κομμάτων.
Όσον αφορά τα δάνεια, εγώ στα δύο κόμματα από 100 εκατομμύρια το πήγα 200 εκατομμύρια. Σας είπα, όμως, ότι αύξησα τις χορηγήσεις κατά 80% και ταυτόχρονα έριξα τα NPLS εντυπωσιακά. Κατά συνέπεια οι δικές μου χορηγήσεις αντιπροσώπευαν το 0,5% των χορηγήσεων ποσοστιαία. Η λογική της χρηματοδότησης ήταν ότι ήταν θεσμικοί πυλώνες του κοινοβουλευτικού πολιτεύματος. Σας είπα ότι τα δύο κόμματα έπαιρναν από 77% μέχρι 84% …
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Στις εκλογές.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Και εκινούντο στα πλαίσια αυτά. Δεν υπήρχε κανένα στοιχείο είτε από τις εποπτικές αρχές είτε…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Σε μια οικονομία που εκείνη την περίοδο ήταν σε ανάπτυξη ήταν σώφρον για έναν τραπεζικό οργανισμό να δίνει τους πόρους του, δανείζοντας ουσιαστικά μη παραγωγικές δραστηριότητες, όπως είναι αυτές των κομμάτων; Δεν υπάρχει ένα ευκαιριακό κόστος σε σχέση με το να δάνειζε κάτι …
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Έχω άλλη αντίληψη για τη δημοκρατία. Εγώ πιστεύω ότι καλώς τα κόμματα χρηματοδοτούνται. Είναι πολύ μεγάλη αυτή η κουβέντα. Θα μιλήσω ως πολίτης και όχι ως τέως διοικητής της Αγροτικής Τράπεζας.
Όταν μιλάμε για διαπλοκή, είναι προτιμότερο να υπάρχει διαφάνεια και χρηματοδότηση. Από εκεί και πέρα, υπάρχουν λελογισμένα …
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Να είναι διαφανείς οι πόροι των κομμάτων.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Αν θέλετε να σας πω, αυτή η ιστορία της δανειοδότησης κάπου έπρεπε να σταματήσει με τους αλληλόχρεους. Δεν μπορεί να πάει στο διηνεκές και να αυξάνει συνεχώς.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Αυτή ήταν η επόμενη ερώτηση.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Σας απαντάω τώρα. Σε αυτά υπάρχει ένα όριο. Δεν μπορεί να συνεχίζεται στο διηνεκές.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Η αέναη χρηματοδότηση και η αύξηση των ορίων. Αυτό είναι προφανές.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Και κάποτε έσκασε αυτό το πράγμα και άλλες χρηματοδοτήσεις. Σας είπα ότι η Αγροτική Τράπεζα ουσιαστικά έπαθε πολύ μεγάλη ζημιά με αυτές τις χρηματοδοτήσεις που είχε δώσει σε δημόσιους οργανισμούς, τους οποίους πήρε και διαγωνιστικά. Στον ΟΠΕΚΕΠΕ διαγωνίστηκε με την Πειραιώς. Όσον αφορά τον ΕΛΓΑ, έκανε και η Εθνική Τράπεζα. Η Αγροτική Τράπεζα δεν τα έπαιρνε de jure. Ήταν de facto στον αγροτικό τομέα και κατάφερνε να παίρνει τις επιδοτήσεις, γιατί έχει το καλύτερο μηχανογραφικό.
Πιθανώς δεν το ξέρετε ότι το μηχανογραφικό της Αγροτικής που ξεκίνησε επί των ημερών μου είναι από τα καλύτερα της Ελλάδος. Καλό θα είναι να μπείτε και στο site να το δείτε, είναι το καλύτερο στην Ελλάδα. Από την αρχή μέχρι το τέλος έγινε επί των ημερών μου, όπως και το δίδυμο κτήριο της Αγροτικής Ασφαλιστικής από την αρχή μέχρι το τέλος, το οποίο προσέδωσε τεράστια αξία στην Αγροτική Ασφαλιστική.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Συγχαρητήρια.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Χαίρομαι που το ξέρετε. Είναι εντοιχισμένες και δύο πλάκες και στην Ασφαλιστική ότι έγινε τότε και στο μηχανογραφικό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Τρίτη ερώτηση. Γενικά δανείζατε τα κόμματα. Από εκεί και πέρα, είχατε κάποια γνώση περί της δραστηριότητας, δηλαδή το πού πήγαιναν αυτά τα λεφτά των δανείων; Ζητούσατε κάποια τέτοια πληροφορία; Ήταν υποχρεωμένα τα κόμματα στα πλαίσια της λογοδοσίας απέναντι στον πιστοδότη να δίνουν τέτοια ενημέρωση;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Μόνο με τους ισολογισμούς.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Μόνο με τους ισολογισμούς βλέπατε τη χρήση;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Δεν νομίζω οι υπηρεσίες να έκαναν κάτι, τουλάχιστον σε γνώση μου.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Όταν λέτε ισολογισμούς, εννοείτε που ήταν λογαριασμοί εκμετάλλευσης έσοδα-έξοδα…
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Για να είμαι ειλικρινής, δεν νομίζω ότι γινόταν κάτι τέτοιο στο πώς λειτουργούσαν τα κόμματα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Ακούστηκε και προηγουμένως ότι συνεχώς το όριο για Νέα Δημοκρατία και ΠΑΣΟΚ ανέβαινε και μάλιστα γίνονταν κάποια άλματα την περίοδο των εκλογών, το 2007, το 2009 και το 2004.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Απήντησα σε αυτό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Ναι, υπήρχε εκεί μια αύξηση και είπατε ότι γενικά αυτή η αέναη αύξηση του ορίου δεν σας προβλημάτιζε.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Αν παρέμενα διοικητής και μεταγενέστερα, υπάρχει κάποιο όριο. Δεν μπορεί να συνεχίζεται στο διηνεκές αυτό το πράγμα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Κατά τη διάρκεια της θητείας σας, δηλαδή μέχρι και το 2009 είχατε δει κάποια τέτοια μηνύματα που να σας κάνουν να …
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Όχι, διότι πλήρωνε τους τρίτους. Δεν υπήρχαν παράπονα. Πληρωνόταν το προσωπικό, δεν είχε οφειλές προς τρίτους. Τα πράγματα ήταν φερέγγυα και ομαλά. Δεν υπήρχε καμία ένδειξη …
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Σε σχέση με τη γενικότερη εικόνα της οικονομίας;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Μέχρι τότε δεν υπήρξε πρόβλημα. Η διαφαινόμενη κρίση άρχισε να φαίνεται από το 2011.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Ή από το 2010.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ναι, από το 2010. Δεν θα διαφωνήσω σε αυτό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Μια γενική ερώτηση στο τέλος, γιατί αναφέρθηκαν πολλά για τους συναδέλφους, τα οποία δεν θέλω να επαναλάβω.
Το θεσμικό πλαίσιο εκ του αποτελέσματος φαίνεται ότι γενικά υπήρχε μια αστοχία σε σχέση με τη δανειοδότηση των κομμάτων από τις τράπεζες και από τη Αγροτική. Κατά τη δική σας άποψη αυτό που πήγε στραβά τι ήταν; Το θεσμικό πλαίσιο ήταν ανεπαρκές; Ο έλεγχος από την εποπτεύουσα αρχή, την Τράπεζα της Ελλάδος, ήταν ελλιπής; Υπήρξε ανεπάρκεια εσωτερικών διαδικασιών ή όλα αυτά ήταν αποτέλεσμα μόνο της οικονομικής κρίσης; Εκ των υστέρων, αν βρισκόσασταν στην ίδια θέση, τι θα αλλάζατε για να αποφύγουμε τέτοιες καταστάσεις;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι την περίοδο που ήμουν εγώ διοικητής τα πράγματα είχαν μια διαφορετική ομαλή εξέλιξη. Αν ήμουν μεταγενέστερα διοικητής, θα υπήρχε άλλη αντιμετώπιση. Υπάρχει πλήρης ανατροπή, ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου. Ήρθαν τα πάνω-κάτω.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Δηλαδή στις διαδικασίες της Τράπεζας …
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Η Τράπεζα της Ελλάδος ακόμα και το 2012 πιστοποιεί ότι τα πράγματα δεν είχαν κανένα πρόβλημα, πολλώ δε μάλλον όταν τα δάνεια κατά τη διάσπαση της ΑΤΕ τα κράτησε η Πειραιώς.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Πήγαν στην καλή τράπεζα …
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Αυτό ήθελα να πω. Βλέπετε ότι και εκ των υστέρων έγινε αυτό το πράγμα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Δηλαδή ουσιαστικά δεν υπήρχε κάτι στις διαδικασίες που να πείτε «αυτό θα το έκανα διαφορετικά»;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Δεν θέλω να κάνω κριτική εκ των υστέρων, το οποίο είναι πάρα πολύ εύκολο, γιατί γράφτηκαν και άρθρα από ορισμένους, τα οποία τα έγραψαν εκ των υστέρων.
Εγώ θέλω να κάνω το απλό ερώτημα. Ξέρετε τι έγινε με την τεχνητή χρηματιστηριακή κρίση του 2000. Τα εκλογικά αποτελέσματα επηρεάστηκαν ουσιωδώς από αυτήν την κατάσταση.
(AG)

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ​Από:​
Εκτυπώθηκε:​28/2/2009 9:28:00 πμ
327/410
ΓΙΑΝΝΟΥΛΗ
21/7/2016
EJ0721AG

(MT)
Γιατί επηρεάστηκαν από τα 200 εκατομμύρια, δηλαδή σε ένα χαρτοφυλάκιο 22 εκατομμυρίων, και εκεί πέρα που μιλάγαμε για τις 7.000 στο Χρηματιστήριο σας είπα για το δάνειο του Μπατατούδη ότι δόθηκε τέσσερις ημέρες πριν από τις εκλογές του 2000;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ: Ναι. Η Ελλάδα θα έπρεπε να ήταν μια χώρα που θα έπρεπε να κάνει μόνο Εξεταστικές Επιτροπές για όλα αυτά τα πράγματα μου φαίνεται.
Εντάξει, αυτά από εμένα. Ευχαριστώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Και εγώ.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστώ, κύριε Μαυρωτά. Είναι σχόλιο θα ήθελα να κάνω. Είναι γεγονός ότι προκύπτουν πάρα πολλά σημαντικά θέματα. Μπορεί όλα αυτά τα οποία έχουμε εμείς ως πληροφορίες και το σύνολο των Πρακτικών να χρησιμοποιηθούν από οποιαδήποτε δημόσια αρχή είτε αυτεπαγγέλτως είτε με δική μας απόφαση. Θα το κρίνουμε εμείς. Είναι σίγουρο ότι προκύπτουν πάρα πολλές συζητήσεις για άλλα στοιχεία της τραπεζικής λειτουργίας. Νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό αυτό που είπε προχθές ο κ. Πανταλάκης, ότι «όταν ο Υπουργός Οικονομικών σου λέει ότι σε έξι μήνες θα βγούμε στις αγορές, τι να πούμε εμείς ως διοικητές των τραπεζών» ή και άλλες εκτιμήσεις στις οποίες και εσείς αναφερθήκατε οι οποίες επηρέασαν τη λειτουργία του τραπεζικού συστήματος πολύ σημαντικά, τις αξίες οι οποίες κατέληξαν να είναι δημόσιες, γιατί χρειάστηκε να ανακεφαλαιοποιηθούν με λεφτά του δημοσίου, άρα της κοινωνίας.
Από εκεί προκύπτει και το έντονο δημόσιο ενδιαφέρον. Το καταλαβαίνετε όλοι. Είναι πολλά που προκύπτουν πράγματι πολύ σημαντικά. Είναι νομίζω πολύ σημαντικό ότι αυτή η συζήτηση γίνεται μέσα στη Βουλή και αυτό πιστεύουμε όλοι – νομίζω ότι πρέπει να είναι κοινή η διάθεση όλων- ότι θα ωθήσει όλες τις δημόσιες αρχές, είτε είναι ελεγκτικές είτε είναι θεσμικές είτε είναι δικαστικές, να κάνουν τα αντίστοιχα βήματα που κάνει η ελληνική βουλή.
Τον λόγο έχει ο κ. Καμμένος για δεκαπέντε λεπτά. Είναι ο Αντιπρόεδρος.
Ευχαριστώ πολύ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Μηλιάκο, σας καλωσορίζουμε στην Επιτροπή. Ευχαριστούμε για την υπομονή σας.
Έχουν συζητηθεί πάρα πολλά ζητήματα και με τους προηγούμενους διοικητές. Θα μείνω τεχνικά σε κάποια ζητήματα που μας κάνουν εντύπωση όσον αφορά τη χορήγηση των δανείων που είναι και το σκεπτικό και η εντολή που έχουμε πάρει από την ελληνική Βουλή.
Η πρώτη ερώτηση που έκανα σε όλους τους συναδέλφους και εσάς, όχι μόνο της Αγροτικής, όλων των τραπεζών, ήταν αν στους φακέλους των κομμάτων προβλέπεται ότι η διαδικασία στα δικά σας χρόνια να είναι ενήμερη σε σχέση με την ασφαλιστική και τη φορολογική ενημερότητα, τον ΑΦΜ, σωματείο, Νέα Δημοκρατία, ΠΑΣΟΚ, όχι βέβαια, δηλαδή αν χρειαζόταν. Πολλοί δεν θυμόντουσαν. Ο κ. Λάμπρου είπε ότι τότε, παλιά δεν χρειαζόταν. Σε νεότερες όμως τράπεζες χρειάζονταν και άλλες είχαν, άλλες δεν είχαν.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Έχω την εντύπωση, χωρίς να είμαι βέβαιος, διότι λειτουργούσα μέσω των υπηρεσιών, ότι δεν υπήρξε τέτοιο πρόβλημα. Σας καταθέτω ότι έχω την εντύπωση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αν έχετε την καλοσύνη, μου θυμίζετε τις χρονιές που ήσασταν διοικητής;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ανέλαβε στις 30 Απριλίου. Ουσιαστικά βάλτε Μάιο του 2004 μέχρι 12 Δεκεμβρίου του 2009. Μετά όμως τις εκλογές την ημέρα που σχηματίστηκε η Κυβέρνηση υπέβαλα την παραίτησή μου και φυσικά έκανα τρέχουσα διαχείριση και απείχα να πηγαίνω…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το συζητώ για να το γράψω στα δικά μου Πρακτικά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Έχει σημασία, διότι και στην τελευταία δανειοδότηση των κομμάτων που έγινε μετά τις εκλογές δεν μετείχα στο συμβούλιο για λόγους ευαισθησίας, γιατί είχα τοποθετηθεί από μια Κυβέρνηση και θεώρησα ότι είχε την…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είχατε κάποια εμπλοκή το 2004 σε δάνεια του Υπουργείου Πολιτισμού ή σε ομόλογα ή συμμετείχατε σε σχέση με τα έργα υποδομής για το 2004, αν θυμόσαστε;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Αναφέρεστε στην υπόθεση Αλαμανή. Δύο υποθέσεις έστειλα στη Δικαιοσύνη. Το Μουσείο της Ακρόπολης, το οποίο ήταν τότε και ήταν σημαντικό αυτό το έργο. Έστειλα δύο υποθέσεις στη Δικαιοσύνη. Είχε την εξέλιξη που είχε. Σε πρώτο βαθμό υπήρχαν κάποιες καταδίκες και σε δεύτερο βαθμό όλες οι υποθέσεις διαβιβάστηκαν. Πολλές υποθέσεις έχω στείλει στη Δικαιοσύνη. Είναι εννιά, δέκα. Ακόμη και η υπόθεση του SEVEN, του κ. Μπατατούδη, πέραν του αείμνηστου Μιλτιάδη Έβερτ, έστειλα και εγώ το δικό μου πόρισμα και είπα ποια ήταν η εξέλιξη και η κατάληξη αυτής της υπόθεσης.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Οπότε προκύπτει από τον μάρτυρα ότι υπήρχαν ζητήματα όχι με ευθύνη του μάρτυρος, αλλά ευτυχώς που ο μάρτυρας στράφηκε στη Δικαιοσύνη. Οπότε καταγράφεται στα Πρακτικά και θα πρέπει κάποια στιγμή να δούμε και αυτές τις υποθέσεις πού έχουν φτάσει και τι αποφάσεις βγήκαν σε σχέση με το πώς δόθηκαν τα χρήματα γιατί είναι και μέσο μαζικής ενημέρωσης, γιατί ένας από τους σκοπούς αυτής της επιτροπής τα δάνεια προς τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, οπότε απασχολεί την Επιτροπή αν πήγαν στη Δικαιοσύνη και ποιον δρόμο ακολούθησαν.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Θέλετε να απαντήσω για τα μέσα μαζικής ενημέρωσης;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι, αυτό θα ήταν η επόμενη, για να συμπληρώσουμε λίγο το γνωστικό μας αντικείμενο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Στη διάρκεια της θητείας μου όχι μόνο δεν προχώρησα σε δανειοδοτήσεις μέσων μαζικής ενημέρωσης, παρά το γεγονός ότι υπήρχαν σχετικά αιτήματα προς τούτο, και μπορώ να πω ότι αποτελεσματικά και μεθοδικά επιδίωξα να έχω στρατηγική εξόδου. Είχαν χρηματοδοτηθεί αρκετά μέσα ενημέρωσης.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μπορείτε να μας πείτε σας παρακαλώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ναι, θα σας πω. Πέραν του ALTER που κήρυξε πτώχευση…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι, αυτό είναι γνωστό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Έντεκα τράπεζες μετείχαν κατά το κλείσιμο. Εμείς είχαμε περίπου 9%, αν θυμάμαι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Του συνόλου.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Το μερίδιο του συνόλου. Είχαμε το STAR, το οποίο σταμάτησε επί των ημερών μου.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θυμόσαστε ποσά περίπου;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Δεν θυμάμαι, αλλά…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εντάξει, δεν έχει κάποια ουσία.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Μηδένισαν.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μηδένισαν, στην ουσία αποπλήρωσαν.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Κοιτάξτε, δεν έχω κανένα παράπονο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτά τα αποπλήρωσαν ή πήραν δάνεια από άλλη τράπεζα και τα μετέφεραν;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Δεν μετείχαμε εμείς. Μετά ήταν κοινοπρακτικά, ομολογιακά. Σταματήσαμε, μπήκαν άλλοι. Μας υποκατέστησαν.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Οπότε σταματήσατε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Το STAR, το ΑLPHA, είχε ο κ. Κοντομηνάς προηγούμενα, με εμένα σταμάτησε, είχε δώσει προσωπική εγγύηση, την εισέπραξα εγώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τι είδους προσωπική εγγύηση; Ακίνητο;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Είχε δώσει επιταγή και πλήρωσε κανονικά. Ήταν του κ. Τράγκα, του κ. Βρυώνη, του κ. Ανδρουλιδάκη. Και ο κ. Τράγκας και ο κ. Βρυώνης νομίζω ότι έχουν τελειώσει. Ουσιαστικά δηλαδή εγώ μηδένισα. Η Αγροτική Τράπεζα…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με ποια διαδικασία τα μηδενίσατε; Τους καλέσατε εσείς ή ήταν κοινή συναινέσει;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Όχι. Πλήρωσαν. Υπήρξαν συνεργάσιμοι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποιες χρονιές αυτά περίπου; Εκεί, 2004, 2005;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ε, ναι. Πάντως σας λέω ότι παρά τα δημοσιεύματα, τα πρωτοσέλιδα και τις διάφορες ιστορίες, χαίρομαι που μου δίνετε τη δυνατότητα από ένα επίσημο Βήμα να δηλώσω ότι η Αγροτική Τράπεζα δεν είναι «θαλασσοπνιγμένη». Και θέλω να τονίσω και κάτι άλλο το οποίο δεν έχω αναφέρει και είναι μεγάλη παράλειψη. Μιλάνε όλοι για την ΒLACK ROCK. Δεν έχει δημοσιοποιηθεί ποτέ. Δεν ξέρω. Είναι ο Φάκελος της Κύπρου; Διερωτώμαι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Επίσημα όχι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Κοιτάξτε να δείτε, εδώ κοιτάζετε το θάμνο, όχι το δέντρο. Γιατί δεν κοιτάζουμε το δάσος; Να ολοκληρώσω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Επειδή την έχω διαβάσει, δειγματοληπτικό έλεγχο έκανε έτσι κι αλλιώς στους φακέλους.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Αυτό έγινε στο ίδιο σημείο του χρόνου για όλες τις τράπεζες με τις ίδιες παραδοχές και δίνει ένα μέτρο σύγκρισης και αποτελεσματικότητας των τραπεζών.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχετε απόλυτο δίκιο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Με συγχωρείτε, είναι μια εταιρεία κύρους και εμπειρίας και νομίζω ότι εμπεριέχονται και τα δάνεια των κομμάτων και όλα. Τώρα μιλάμε για τον θάμνο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Οπότε, κύριε Πρόεδρε, έρχεται πλέον λογικά συναγόμενο εκ της συζητήσεως και του διαλόγου με τον κ. Μηλιάκο ότι θα πρέπει να ζητήσουμε την έκθεση της BLACK ROCK, η οποία έχει κάνει τον δειγματοληπτικό έλεγχο των συστημικών και μη συστημικών τραπεζών. Οι συστημικές έχουν απορροφήσει άλλες είκοσι πέντε, οπότε θα βρούμε στο πόρισμα της BLACK ROCK το πρώτο, πιθανόν και το δεύτερο αν είναι δημοσιοποιήσιμα, να το πω νόμιμα, στοιχεία και δειγματοληπτικά τουλάχιστον από έναν ανεξάρτητο τρίτο οργανισμό ο οποίος –θα το πω λίγο εκ του περισσού- αλλά είναι αυτός ο οποίος έδωσε το justification για να πάμε σε ανακεφαλαιοποίηση και είπε: Παιδιά, λείπουν τα λεφτά, αυτά τα λάθη έγιναν, καλύψτε τα κεφάλαια, θα σας δώσω 47 δισεκατομμύρια. Γιατί 47 δισεκατομμύρια πήραμε, άσχετο αν δεν έχει μείνει τίποτα από τον Δεκέμβρη, γιατί χάσαμε από το ΤΧΣ 30 δισεκατομμύρια μέχρι τον Δεκέμβρη του 2014.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Να τονίσω κάτι, αν μου επιτρέπετε;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Βεβαίως.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ξέρετε ποια είναι η αξιολόγηση από αυτά τα οποία έχουν διαρρεύσει για την Αγροτική Τράπεζα; Εγώ θα το καταθέσω εδώ πέρα. Ποια ήταν η ποιότητα του ενεργητικού της Αγροτικής Τράπεζας; Ξέρετε ότι η Αγροτική Τράπεζα είχε το μεγαλύτερο δίχτυ για την κάλυψη δανείων επί των ημερών μου 66%;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτή θα ήταν η επόμενη ερώτηση. Πείτε τα τώρα γιατί τα έχω ως δάνεια, χορηγήσεις και κάλυψη κεφαλαίων.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ο κ. Πανταλάκης αύξησε το 66% και το πήγε στο 72%, δηλαδή έφαγε περισσότερα κεφάλαια, δημιούργησε υπερεπάρκεια προβλέψεων και ανεπάρκεια κεφαλαίων. Κατά τα stress tests, η Αγροτική δεν πέρασε. Αν δεν είχε πάρει τις πρόσφατες προβλέψεις που η BLACK ROCK επιβεβαίωσε ότι είχε πάρει παραπάνω, γιατί το ενεργητικό της Αγροτικής ήταν πολύ καλό και πήρε πολύ μεγάλη αξιολόγηση, θα είχε περάσει τα stress tests, με ό,τι αυτό συνεπάγεται, διότι κλονίστηκε η εμπιστοσύνη των καταθετών, των πάντων, όταν σε πανευρωπαϊκό stress test δεν περνάει.
(ΜΤ)

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ​Από:​
Εκτυπώθηκε:​14/7/2016 11:37:00 πμ
336 / 9
ΜΗΛΙΩΣΗ
21/07/2016
EK0721SO

(AG)
Και να τονίσω και κάτι άλλο. Ο κ. Πανταλάκης, όντας στην Πειραιώς, ξέρετε ποιος ήταν ο δείκτης κάλυψης δανείων; Ο μέσος όρος των τραπεζών είναι 42. Και η Αγροτική, όπως λέει η BlackRock -κι ελπίζω να επιβεβαιωθούν αυτά- τι μετρά; Αυτό εννοεί. Τα NPLs, την κάλυψη…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σε σχέση με τις καλύψεις και τα ανοίγματα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Και δεν ήσασταν εσείς προηγουμένως. Και τα NPLs τα παρέλαβα 24%…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχω ρωτήσει τους συναδέλφους. Θα μου τα πουν.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Α, εντάξει. Και τα παρέδωσα στο μέσο όρο του τραπεζικού συστήματος.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: 24%;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Μέχρι το 2003, στις 31/12.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μια ερώτηση ακόμη.
Επί των δικών σας χρόνων -και τα προηγούμενα, που πιθανόν γνωρίζετε- χρησιμοποιήθηκε η Αγροτική Τράπεζα ως μέσον, ώστε πολλές ΔΕΚΟ ή Υπουργεία να περνούν τις καταθέσεις τους από εκεί; Το λέω, γιατί γνωρίζω ότι πηγαίναν από άλλες τράπεζες.
Η Αγροτική χρησιμοποιήθηκε για της ισχυροποιήσουν τις καταθέσεις; Γιατί είναι το σημαντικότερο, απ’ όσο γνωρίζουμε, σημείο σε μια τράπεζα το ύψος των καταθέσεων. Έπαιρνε λεφτά από ΔΕΚΟ ή Υπουργεία σε όψεως, προς payrolls ή οτιδήποτε;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Η τράπεζα ήθελε να είναι εξωστρεφής και να είναι πελατοκεντρική. Και υπάρχει και το cross-selling. Και προσπαθούσαμε να προσελκύσουμε πελατεία.
Όπως σας είπα, ακόμη και για τις επιδοτήσεις των αγροτών που είναι 2 δισεκατομμύρια τον χρόνο, ανταγωνιστήκαμε με την Πειραιώς και τη EUROBANK. Και είχαμε και τους μηχανισμούς και όλα αυτά. Τον ΕΛΓΑ, όπου μετείχε Εθνική Τράπεζα. Δηλαδή υπήρχε…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πάντως, παίρνατε καταθέσεις; Σας έδινε το Υπουργείο Παιδείας τη μισθοδοσία του; Σας έδινε το Υπουργείο Συγκοινωνιών τη μισθοδοσία του; Ή τα πήγαιναν σε άλλες τράπεζες;
Γιατί αυτό είναι σημαντικό, δηλαδή να έχω έναν οργανισμό και να τον αρμέγω με δάνεια και να μην του δίνω καταθέσεις, έστω όψεως, για να τον στηρίζω. Γιατί τα λεφτά κάπου πηγαίναν. Δεν πηγαίναν στην Τράπεζα της Ελλάδος. Πηγαίναν σε ιδιωτικές τράπεζες. Εννοώ οι μισθοδοσίες δημοσίου.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Εντάξει, πηγαίναν και σε ιδιωτικές. Ξέρω και για τα νοσοκομεία π.χ. ότι γινόταν διαγωνιστική διαδικασία. Η Αγροτική Τράπεζα προσπαθούσε…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να μπει σε αυτή τη διαδικασία.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Γινόταν διαδικασία, βαθμολογία και παίρναμε δουλειές. Δηλαδή, δεν ήμασταν προνομιακοί πελάτες του δημοσίου.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό το σημειώνω. Διότι ως μέτοχος το δημόσιο θα έπρεπε να έχει εκεί ένα μεγάλο ποσοστό των καταθέσεών του και να στηρίζει και την Αγροτική. Διότι από τις καταθέσεις βγαίνουν τα δάνεια σε αγρότες και οτιδήποτε άλλο.
Μία άλλη ερώτηση για τις δικές σας χρονιές. Αν θυμάστε και αν δεν θυμάστε, θα θέλαμε να μας βοηθήσετε, αν έχετε πρόσβαση σε αυτά τα στοιχεία, ώστε να δούμε τι χορηγίες έκανε η τράπεζα, σε ποιους οργανισμούς, όχι μόνο σε διαφημιστικά κανάλια, αλλά χορηγίες σε οργανισμούς, μη κυβερνητικές οργανώσεις ή οτιδήποτε, για να δούμε, επειδή γίνεται μία συζήτηση για το πού δίνονταν τα λεφτά.
Οι συστημικές μάς έχουν δώσει χορηγίες από 300 ευρώ -ό,τι λέει ο κανονισμός- μέχρι και 5.000, 10.000, 15.000, 12.000 ευρώ σε διάφορους οργανισμούς, σωματεία ή οτιδήποτε. Θα παρακαλούσα αν μπορέσετε να μας δώσετε αυτή τη λίστα…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Κοιτάξτε, επειδή δεν…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το λέω, γιατί ήταν λίγο μετά την Ολυμπιάδα. Ήταν εκλογές στη μέση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Η Αγροτική Τράπεζα λειτουργούσε διαφορετικά. Όσον αφορά το διαφημιστικό μπάτζετ, απαίτησα μία εξωστρέφεια.
Σας είπα ότι είχε μία εντυπωσιακή αύξηση των χορηγήσεων κατά 80% την δική μου περίοδο. Ξεπεράσαμε το 10% market share στα στεγαστικά δάνεια και επομένως, είχαμε προϊόν να διαφημίσουμε. Και δίναμε τις καταχωρήσεις διά των υπηρεσιών, δηλαδή δεν υπήρχαν media shops.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κατευθείαν από το δικό σας μάρκετινγκ λέτε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Δηλαδή, μοιράζαμε κανονικά.
Εγώ είχα αντιδικία με εφημερίδες –δεν θέλω να αναφερθώ- και είχα καταφύγει και στην Ένωση Συντακτών και είχε καταδικαστεί μία εφημερίδα. Και είχαμε κάνει και μηνύσεις, αλλά δίναμε κανονικά τη διαφήμιση. Μοιράζαμε δηλαδή οριζόντια…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Επόμενη ερώτηση. Θα συμπληρώσω και του κ. Μαυρωτά που λείπει.
Είχα ρωτήσει και τον κ. Λάμπρου, σε σχέση με τους ισολογισμούς. Όταν σε μία τράπεζα βάζουμε τον φάκελο και κοιτάμε τους ισολογισμούς και δεν υπάρχουν τύπου χρηματοροές, όπως γνωρίζουμε, βλέπουμε τους ισολογισμούς.
Από τους ισολογισμούς-από αυτούς που έχω μπροστά μου συγκεντρωμένους- των κομμάτων -δεν θα πω όλες τις χρονιές, για να μην κάνω τώρα πράξεις και κουράσω- από το 1997 έως το 2011 προκύπτουν τα εξής. Το ΠΑΣΟΚ έχει πάρει οικονομική ενίσχυση ύψους 296.000.000 ευρώ. Σε αυτά προσθέτουμε τα λοιπά έσοδα από άλλες πηγές, κωδικούς, όπως οι συνδρομές των Βουλευτών, Ευρωβουλευτών, εισφορές μελών και άλλα έσοδα, και το σύνολο πηγαίνει στα 350.000.000 ευρώ. Άλλα τόσα η Νέα Δημοκρατία.
Και φθάνω σε μία συγκεκριμένη ερώτηση, γιατί σε σας ήρθε η ώρα που κάποια έγιναν «κόκκινα». Δηλαδή, στην ουσία σταμάτησαν να εξυπηρετούνται -ή λίγο μετά από εσάς- τα δάνεια των κομμάτων.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Επί Μηλιάκου ή μετά;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Νομίζω λίγο μετά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Αρκετά μετά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το ξέρω, γι’ αυτό ρώτησα και τις χρονολογίες. Όταν έχουμε έσοδα, λοιπά έσοδα -πέραν επιχορηγήσεων που είναι ήδη pledged ή εκχωρημένες- άλλα 20 με 25 εκατομμύρια στο κάθε κόμμα, τα λαμβάναμε υπόψη σε περίπτωση ρίσκου, αθέτησης πληρωμής, ώστε να μπορέσουμε να πάρουμε ένα ή να κάνουμε recovery κάποια απαίτηση από τα υπόλοιπα; Γιατί είναι αρκετά χρήματα τον χρόνο. Ήταν σχεδόν ίσα με την ετήσια επιχορήγηση τα λοιπά έσοδα, 25.000.000 ευρώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ναι, δεν το αντιμετώπισα εγώ κατά τη δική μου περίοδο. Δεν θέλω να κάνω κρίση για τη μετέπειτα περίοδο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Απλά, αν το λαμβάνατε υπόψη αυτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Εντάξει, λογικό είναι όταν, ας πούμε, η κρίση πλέον ήταν διαφαινόμενη ή έχει άλλη διαχείριση…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καταλαβαίνετε ότι η ερώτηση γίνεται για να βγάλουμε, αν θέλετε, όχι το εύκολο συμπέρασμα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Όταν η κρίση είναι διαφαινόμενη, φυσικά, ας πούμε, κοιτάζεις να διασφαλίσεις…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Απλώς, επειδή καταλήξαμε πριν στο συμπέρασμα ότι δυστυχώς η πολιτεία γενικά -δεν ψέγω καμία Κυβέρνηση- δεν έχει προβλέψει τον διαχειριστικό έλεγχο των κομμάτων ή τουλάχιστον, έμενε στον νόμο «δημοσίευσε ισολογισμό και είσαι εντάξει».
Δεν λέγαμε τι γίνεται. Αυτό αφήνει ένα πολιτικό ερώτημα το γιατί γινόταν. Γιατί κάποιος, ενώ θα μπορούσε να εξυπηρετήσει ένα δάνειο από τα λοιπά έσοδα, δεν το εξυπηρετούσε επειδή σταμάτησε ή κόπηκε η επιχορήγηση.
Και θα κλείσω λίγο με το PSI. Θα μου επιτρέψετε, διότι αυτό είναι ένα σημαντικό ζήτημα που συζητήσαμε με τον κ. Λάμπρου. Τα νούμερα τα είδαμε. Απλώς να επιβεβαιώσουμε εάν όντως κάποιοι λογαριασμοί μετατράπηκαν σε ομόλογα ελληνικού δημοσίου, πέραν από τα ομόλογα που υπήρχαν τα οποία πέρασαν τη βάσανο…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Επί των ημερών μου άφησα 3.900. Είπανε 4.200, αλλά αγοράστηκαν…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μετατράπηκαν.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): 3.900 και έγινε μετατροπή…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και το σύνολο που κουρεύτηκε ήταν στα 8 δισεκατομμύρια που κουρεύτηκαν.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Και κουρεύτηκαν 4,5 δισεκατομμύρια.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα ήθελα σας παρακαλώ πάρα πολύ να μας πείτε με ποιου την πρωτοβουλία έγινε αυτό. Δηλαδή, συνεκλήθη μία μέρα το Διοικητικό Συμβούλιο της τραπέζης με τους μετόχους και είπαν: «Εφόσον μπούμε σε διαδικασία εθελοντικού κουρέματος –εντός και εκτός εισαγωγικών το εθελοντικό- αποφασίζουμε να μετατρέψουμε τα 3.900, τα 4.200 από μετρητά σε ομόλογο και συγχρόνως, γνωρίζουμε ότι σε πέντε με δέκα ημέρες θα τα κουρέψουμε και άρα, θα τα χάσουμε από τα ίδια κεφάλαια, από το «Tier 1» και θα τα χρειαστώ, γιατί να μην τα κάνω κεφαλαιοποίηση;
Δηλαδή θέλω να πω το εξής. Τα συμφέροντα πώς προστατεύθηκαν εκείνη τη στιγμή των μετόχων –που είναι βασικός μέτοχος το ελληνικό δημόσιο- και οδήγησαν στην αδυναμία ευρέσεως κεφαλαίων, ενώ υπήρχαν; Καταλαβαίνετε τι λέω, για να μην το κουράσω. Τη διαδικασία θέλω όμως. Δηλαδή πώς έγινε;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Κοιτάξτε, δεν αφορά τη δική μου περίοδο προφανώς. Και δεν θέλω να υπεισέλθω σε αυτό το θέμα. Έχω απόψεις, γράφω ένα βιβλίο. Έχω γράψει τέσσερα βιβλία. Το πέμπτο βιβλίο θα είναι αυτό και είναι σε εξέλιξη. Θα υπάρχει μία ιστορική αναφορά που εμπεριέχεται και αυτό. Δεν θα ήθελα σήμερα να κάνω καμιά…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ευχαριστώ πολύ.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πάντως, εγώ οφείλω να πω ότι σας έχουμε καλέσει για να μας δώσετε και τις απόψεις σας και για οποιοδήποτε άλλο ζήτημα. Προφανώς, είναι επιλογή δική σας σε τι θα τοποθετηθείτε. Το σεβόμαστε. Σας χρησιμοποιούμε, όμως, πολλές φορές και ως πραγματογνώμονα. Μας δίνετε πληροφορίες και για άλλα θέματα. Εν πάση περιπτώσει, εγώ το σέβομαι απολύτως.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Δεν εμπίπτει στην πρόσκληση. Δεν είδα κάτι τέτοιο, για να είμαι έτοιμος. Δηλαδή, με τα νούμερα και όλα αυτά, ξέρετε, ότι εγώ προέρχομαι από την Αγροτική και έχω ένα πάθος, γιατί ξέρω τη συμβολή της ΑΤΕ στην πορεία της χώρας.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ωραία. Επειδή είναι η σειρά του κ. Λοβέρδου, ο οποίος ήρθε από την Ολομέλεια και πρέπει να σεβαστούμε τις πολλές υποχρεώσεις που έχει σήμερα, δεν κάνω σχολιασμό, κύριε Λοβέρδο. Δίνω το λόγο σε εσάς κατευθείαν.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν σας πάρει τηλέφωνο το Προεδρείο ότι αρχίζει η ψηφοφορία, να με ενημερώσετε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έχουμε συνεννοηθεί με το Προεδρείο. Ο κ. Λοβέρδος είναι εισηγητής, αν δεν κάνω λάθος, και πρέπει να πάω κάτω. Κύριε Λοβέρδο, θα σας ενημερώσουμε. Μην ανησυχείτε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αν θέλετε, κύριε Πρόεδρε, μην μου βάζετε το χρόνο ακόμη.
Θέλω να μου πείτε, κύριε Πρόεδρε το εξής: Διάβασα στα Πρακτικά ότι έγινε μία συζήτηση να κληθούν εισαγγελείς που έχουν κάνει έλεγχο ή για Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης ή για οτιδήποτε άλλο, για δανειοδοτήσεις, να καταθέσουν ως μάρτυρες εδώ. Υπήρξε τέτοιο θέμα; Αυτό απαγορεύεται από τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας ρητά.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν έχει γίνει για τους Εισαγγελείς συζήτηση σχετιζόμενη με τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Για εν εξελίξει έρευνα ή οτιδήποτε άλλο, δεν έχει γίνει καμία τέτοια συζήτηση.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Έγινε αναφορά τότε;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είπα ότι διατηρώ μία επιφύλαξη να διερευνήσω εκτός πρακτικών και εκτός συζήτησης. Προσέξτε, μόνο για το θέμα του πορίσματος Καλούδη που έχει τεθεί στο αρχείο και όχι για Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, όχι εν εξελίξει δικογραφία, όχι εν εξελίξει έρευνα, όχι προκαταρκτική εξέταση.
Και πρότεινε ο κ. Τζαβάρας να δοθεί η έκθεση τού κ. Καλούδη και η άσκηση δίωξης και είπε ότι αυτό θα εξεταστεί συνολικά. Είναι στην αίθουσα 162, στη διάθεσή σας. Αλλά το εάν θα δοθεί και ποιος θα κληθεί, θα το κρίνουμε.
(DE)

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ​Από:​
Εκτυπώθηκε:​20/3/2015 10:11:00 μμ
345 / 9
ΔΑΥΡΗ
ΤΟΡΗ ΔΕΣΠΟΙΝΑ
23/7/2016
EL0721DE

(SO)
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τα έχουμε δει, αλλά…
Καλά, εφόσον δεν υπάρχει θέμα…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σε καμία σχέση με τα μέσα ενημέρωσης δεν ακούστηκε στην Επιτροπή…
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν με νοιάζει για οτιδήποτε, αλλά πρέπει να ξέρετε ότι κατά τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, αυτό δεν επιτρέπεται.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν έχει παρθεί τέτοια απόφαση ούτε έχει συζητηθεί.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δηλαδή, να σας δώσει πορίσματα της ερεύνης του που κάνει δικαστικά…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έχουν αποσταλεί και είναι στην 162 όσα προβλέπονται.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εντάξει. Τότε να μη χάνουμε άλλο χρόνο.
Καλώς ορίσατε, αγαπητέ φίλε. Θέλω να σας κάνω ορισμένες ερωτήσεις τις οποίες έχω κάνει και άλλες φορές με την ιδιαιτερότητα και συγχωρήστε μου, επειδή δεν μπορούσα να είμαι εδώ. Ποια ήταν η θητεία σας και ακριβώς ποια ήταν η θέση σας; Πρέπει να ήσασταν και Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος. Και τα δύο;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ναι. Ήμουν και με τις δύο ιδιότητες.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Από πότε έως πότε;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ανέλαβα 30 Απριλίου, πείτε Μάιο ουσιαστικά…
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Του 2004;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ναι, του 2004 και έμεινα τυπικά μέχρι τις 12 Δεκεμβρίου, αλλά με την ορκωμοσία της νέας Κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ υπέβαλα την παραίτησή μου για λόγους ευαισθησίας, εφόσον είχα διοριστεί από την προηγούμενη Κυβέρνηση. Πίστευα ότι έπρεπε να υποβάλω την παραίτησή μου.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Φύγατε εσείς και ήρθε ο Πανταλάκης.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Εγώ δεν ασκούσα καθήκοντα σε τρέχοντα θέματα. Σε θέματα χορηγήσεων μετείχε ο Υποδιοικητής.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Και ήρθε ο κ. Πανταλάκης.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ήρθε ο κ. Πανταλάκης στις 12 Δεκεμβρίου.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Να σας ρωτήσω ευθέως και εξαρχής για να καταγραφεί στα Πρακτικά. Για αυτά τα πεντέμισι περίπου χρόνια υπήρξε πολιτικό κόμμα -και αν ναι ποιο είναι αυτό;- που αθέτησε τις συμβατικές του υποχρεώσεις από δανειοδότησή του;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Όχι, ήταν φερέγγυα. Πλήρωναν κανονικά ούτε πληροφορίες για αθέτηση πληρωμών…
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν αναφέρομαι στο δικό μου κόμμα, αλλά αναφέρομαι σε όλα τα κόμματα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Στα δύο κόμματα, γιατί δεν μιλάμε γενικότερα. Δύο κόμματα είχαν χρηματοδότηση. Τα παρέλαβα 100 εκατομμύρια και φτάσαμε 200. Στα πεντέμισι χρόνια τα 100 έγιναν 200.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τα 100 έγιναν 200.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ήταν κατά την έξοδό μου από την Τράπεζα.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είχατε αυτή την πενταετία κάποια σύσταση από την Τράπεζα της Ελλάδος για τις ακολουθούμενες διαδικασίες;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ουδεμία ενόχληση, ουδεμία παρατήρηση, διότι υπήρχαν πολλαπλοί έλεγχοι. Η Τράπεζα Ελλάδος κάνει ελέγχους συνεχώς. Κάθε έξι μήνες υποβάλλουμε δανειακές καταστάσεις στην Τράπεζα της Ελλάδος. Ακόμη και εκ των υστέρων, το 2012, κατά τη διάσπαση δεν υπήρξε καμμία παρατήρηση. Απόδειξη ότι και τα δάνεια αυτά πήγαν στη good bank της Πειραιώς.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Στην good bank. Καμία λοιπόν, σύσταση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Καμία και υπήρχε στον οικείο κανονισμό πιστοδοτήσεων -το ανέφερα προηγουμένως, δεν ήσασταν εσείς- η ρητή αναφορά ότι δίνονται σε πολιτικά κόμματα. Ρητώς κατονομάζονται στον οικείο κανονισμό σε πολιτικά κόμματα με την τακτική επιχορήγηση.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Να ρωτήσω, κύριε Μηλιάκο, αν γνωρίζετε στο πλαίσιο αυτό που είπε ο κ. Φάμελλος, ότι μπορούμε δηλαδή να ρωτάμε και μια πληροφορία, το εξής. Ένα πόρισμα ελεγκτικής αρχής για πιστοδοτική πολιτική, όχι για άλλα θέματα μπορεί να καταλήγει και σε αναζήτηση ευθυνών ή οι συνήθεις εκθέσεις της Τραπέζης της Ελλάδος είναι συμβουλευτικού χαρακτήρα; Μπορεί να είναι και το ένα και το άλλο;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Μπορεί να αντιλέξεις αν γίνεται μια αλληλογραφία.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Στην κατάληξη της αλληλογραφίας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Κάνεις μια παρατήρηση και αρχίζω και απαντώ.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Η Τράπεζα της Ελλάδος κάνει συστάσεις ή έχει αρμοδιότητα να επιβάλει -το λέω ελευθέρως- και κυρώσεις ή να κινητοποιήσει κυρωτικές διαδικασίες;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Προηγείται ένα στάδιο διαβουλεύσεων και συστάσεων.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εσείς δεν είχατε ούτε διαβούλευση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Εγώ δεν είχα καμία όχληση επ’ αυτού του θέματος.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μπορεί να συμπεράνει κανείς ή εσείς τι γνώμη έχετε και μας τη λέτε; Τηρήθηκε η νομιμότητα στα πεντέμισι χρόνια που ήσασταν εσείς σε σχέση με τη δανειοδότηση των κομμάτων ή αισθάνεστε τώρα, εκ των υστέρων και με την εμπειρία που έχει δώσει η εξέλιξη των πραγμάτων, ότι κάποια πράγματα που δεν έπρεπε να κάνετε κάνατε ή κάποια που έπρεπε να μην κάνετε δεν τα αποφύγατε;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Όχι, ex post μπορώ να πω ότι…
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Θα το ξανακάνατε αυτό, δηλαδή;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Με τις ίδιες συνθήκες ακριβώς, ναι.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Για τα πολιτικά κόμματα, όταν λέτε «συνθήκες» τι εννοείτε;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Είπα προηγούμενα -δεν ήσασταν εσείς- ότι εμείς κοιτάζαμε τρία χρόνια πίσω. Κοιτάζαμε το 77% με το 84%. Όπως σε ένα δάνειο κοιτάζει στο προφίλ του πελάτη σαν ιστορικό στοιχείο, έτσι κοιτάζαμε και εμπρός. Κοιτάζαμε τον μέσο όρο, κοιτάζαμε τι πήραν τα τρία κόμματα στις τρεις προηγούμενες αναμετρήσεις…
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Τα ποσοστά;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Τα ποσοστά, διότι συνακόλουθα επηρέαζε και κοιτάζαμε και πίσω και μπροστά, όχι μόνο μπροστά στα τέσσερα χρόνια. Είναι κάτι το οποίο δεν είχε λεχθεί μέχρι σήμερα και νομίζω ότι ο μόνος που είπε αυτό το πράγμα είμαι εγώ. Και τα δύο κόμματα νομίζω ότι πήραν 77% με 84%. Μέχρι και το 2009, το pattern των δύο κομμάτων ήταν αυτό.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μπορεί κάποιος να σας πει -βέβαια η ιστορία εσάς σας επιβεβαίωσε- ότι για το μπροστά μπορείς να εκτιμήσεις αν είναι ο πρώτος ή ο δεύτερος μετεκλογικός νόμος. Μετά δεν μπορείς να εκτιμήσεις, γιατί έρχονται οι επόμενες εκλογές.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Το δέχομαι αυτό.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Συνάγεται όχι από εσάς μόνο, αλλά από όλους ότι το προφίλ του «πελάτη-πολιτικό κόμμα» συγκροτείται από τα εκλογικά του ποσοστά και από το αν τα χρήματα της κρατικής χρηματοδότησης ή άλλους πόρους που έχει, σας τα δίνει το μέτρο των οφειλών.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Και από την εξέλιξη του ΑΕΠ.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Και αυτά τα δύο στοιχεία συντρέχουν.
Γιατί λέγατε -τα πράγματα άλλαξαν και ο κ. Πανταλάκης χρησιμοποίησε μια πάρα πολύ ενδιαφέρουσα φράση για τις απρόβλεπτες και ριζικές αλλαγές από το 2009 και μετά- ότι το δάνειο σε ένα πολιτικό είναι μηδενικού κινδύνου;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Η Τράπεζα έχει ένα σύστημα αξιολόγησης. Δεν ξέρω αν έχω μαζί μου να διαβάσετε σχετικά. Η Τράπεζα έχει έντεκα διαβαθμίσεις. Η διαβάθμιση ήταν χαμηλού κινδύνου. Ουσιαστικά, η πιθανότητα ήταν 95% στην χειρότερη περίπτωση να επιβεβαιωθεί η δική μας πρόβλεψη και από μηδέν κίνδυνο. Γι’ αυτό και η Τράπεζα της Ελλάδος είχε εγκρίνει αυτό το σύστημα αξιολόγησης. Με το σύστημα υπάρχουν υποδείγματα και οι υπηρεσίες έβγαζαν μηδενικό κίνδυνο. Δηλαδή, ισοδυναμούσε με τα ομόλογα του δημοσίου.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ισοδυναμούσε με τα ομόλογα του δημοσίου.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Βεβαίως.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Για το τότε μιλάμε πάντα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Τότε ναι.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κατ’ αρχάς, για τη δική μου ενημέρωση ποια όργανα της Τράπεζάς σας αναμειγνύονταν στην πορεία μιας δανειοδότησης, η πρώτη εισήγηση, η δεύτερη εισήγηση, η τελική υπογραφή;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Να σας πω. Υπήρχε μια Διεύθυνση Δημόσιου Τομέα, της οποίας τον Διευθυντή εγώ διατήρησα και μετά την ανάληψη των καθηκόντων μου. Ήταν ένας κ. Παπανδρέου, ο οποίος έμεινε δύο-δυόμισι χρόνια, δεν θυμάμαι. Όλα γίνονταν υπηρεσιακά: Αίτημα, εισήγηση, η οποία είχε αξιολόγηση. Μετά στο Συμβούλιο Χορηγήσεων, δεκαπενταμελές όργανο…
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μετείχατε και ως Πρόεδρος;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Μετείχα και ως Πρόεδρος. Αποτελείται από δεκαπέντε άτομα περίπου. Ψήφιζαν πέντε-έξι άτομα. Ο Διευθυντής Διαχείρισης Κινδύνου ουσιαστικά από το 2007 είχε και δικαίωμα βέτο. Αυτός απολάμβανε και της εμπιστοσύνης της Τράπεζας της Ελλάδος με τα συστήματα αξιολόγησης τα οποία είχαμε και τα οποία ήταν εγκεκριμένα από την Τράπεζα της Ελλάδας.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Και η τελική υπογραφή;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Η τελική υπογραφή δινόταν διά των υπηρεσιών.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Όχι εσείς, ως Πρόεδρος.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Τα πρακτικά του Γενικού Συμβουλίου Χορηγήσεων, που είναι το ανώτερο πιστοδοτικό όργανο, τα υπέγραφα εγώ και οι υπόλοιποι.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Η υπογραφή των πρακτικών, όμως, είναι υπογραφή εγκυρότητος των λεχθέντων.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Βεβαίως, τα οποία όμως δεν μπαίνουν όλα μέσα.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν ενσωματώνουν πράξεις τα πρακτικά. Η πράξη της χορηγήσεως του δανείου…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Αρχίζει μετά η διεύθυνση που διεκπεραιώνει τη σύμβαση και όλα αυτά.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Πόσες τελικές υπογραφές έχει η πράξη δανειοδότησης;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Για να είμαι ειλικρινής, δεν θυμάμαι. Τα είχα. Σας λέω, όμως, ότι από το 2007 και μετά δεν έπαιρνα μόνο την τακτική επιχορήγηση, αλλά πήρα και για ερευνητικούς και επιμορφωτικούς σκοπούς. Δηλαδή, δόθηκαν πρόσθετες εγγυήσεις και επομένως, είχαμε και περισσότερες πράξεις.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κάτι που αφορά τώρα το ΠΑΣΟΚ. Υπήρχε όργανο με αρμοδιότητα πρόβλεψης επομένου εκλογικού ποσοστού και αν υπήρχε, ήταν δυνατόν σε αυτό το όργανο να αποφανθεί ότι το ΠΑΣΟΚ στις εκλογές του 2012 θα πάρει 13% αντί για 45% ή 38% που έπαιρνε στις ήττες του;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Όπως σας είπα, μετά την ανάληψη της διακυβέρνησης από το ΠΑΣΟΚ υπέβαλα την παραίτησή μου. Μέχρι τότε τα δύο κόμματα πήραν περίπου το 80%. Δηλαδή, το ιστορικό pattern από το 2000 επιβεβαιώθηκε στις εκλογές του 2009. Δεν θα ήθελα να πω από εκεί και πέρα κάτι άλλο. Το δάνειο είναι ένα ζωντανό πράγμα, αλλάζουν οι συνθήκες. Επομένως, θα πρέπει να προσαρμόσεις και τις προβλέψεις σου και την επιτήρησή σου.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Λοβέρδο, θέλετε να περιμένουμε για να κατέβετε στην Ολομέλεια;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Διακόπτουμε εσάς, συνεχίζουν οι συνάδελφοι και επιστρέφετε. Σας έχουμε κρατήσει, από ό,τι βλέπω, τουλάχιστον επτά με οχτώ λεπτά.
Με βάση τη διαδικασία, εμείς συνεχίζουμε, γιατί δεν μπορούμε δυστυχώς να έχουμε αυτή τη στιγμή κανένα διάλλειμα -με συγχωρείτε, κύριε Λοβέρδο, πάρα πολύ, γιατί έχετε κοινοβουλευτικό ρόλο- με τον κ. Παπαηλιού για οχτώ λεπτά.
(AD)

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ​Από:​Σκότη Δέσποινα
Εκτυπώθηκε:​29/10/2013 8:42:00 μμ
354 / 9
ΑΤΖΑΡΑΚΗ

23/7/2016
EM0721AD

(DE)
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μπορούσα να λάβω τον λόγο για μία ερώτηση, επειδή είμαι κι εγώ εισηγητής στο επόμενο;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ναι, είστε κι εσείς εισηγητής στο επόμενο.
Ορίστε, λοιπόν, κύριε Γκιόλα, έχετε τον λόγο για μία ερώτηση.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΛΑΣ: Επειδή μας ενδιαφέρει και σαν Εξεταστική το πώς οι τράπεζες χειρίστηκαν τους εσωτερικούς τους κανονισμούς και τους κανονισμούς που επιτάσσονταν από την ΤΡΑΠΕΖΑ της ΕΛΛΑΔΑΣ για το θέμα της δανειοδότησης των κομμάτων, έχω να σας πω ένα παράδειγμα.
Στις 27 Αυγούστου 2007, το ΠΑΣΟΚ χρηματοδοτήθηκε από την Τράπεζά σας μετά από απόφαση του Γενικού Συμβουλίου Χορηγήσεων με ένα συνολικό ποσό των 78 εκατομμυρίων ευρώ, μάλιστα, κάνοντας μία αύξηση από τα 58 εκατομμύρια ευρώ στα 78 εκατομμύρια ευρώ, με τον τρόπο του αλληλόχρεου λογαριασμού, ανεβάζοντας δηλαδή το ύψος. Η διασφάλιση ήταν η εκχώρηση κρατικής χρηματικής ενίσχυσης των ετών 2008, 2009, 2010 και 2011.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Τέσσερα χρόνια μπροστά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΛΑΣ: Επανέρχεται το ίδιο κόμμα μετά από τετράμηνο στις 29/11/2007 –τρίμηνο- και ζητά εκ νέου αύξηση του πιστοδοτικού ορίου από 78 στα 85 εκατομμύρια ευρώ, δηλαδή άλλα 7 εκατομμύρια ευρώ.
Εκεί, η απόφαση του Γενικού Συμβουλίου Χορηγήσεων ήταν αρνητική. Το υπηρεσιακό, δηλαδή, εισηγητικό σημείωμα ήταν αρνητικό και μάλιστα αιτιολογεί αυτήν την αύξηση των 7 εκατομμυρίων ευρώ, λέγοντας «Η Υπηρεσία μας θεωρεί ότι οι εκχωρούμενες από τις απαιτήσεις του φορέα, δηλαδή η συνολική κρατική επιχορήγηση, με τα σημερινά δεδομένα μόλις καλύπτουν την ήδη χορηγηθείσα χρηματοδότηση των 78 εκατομμυρίων ευρώ».
Παρά ταύτα, η απόφαση του Γενικού Συμβουλίου με πρακτικό στις 29/11 είναι εγκριτική…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ομοφώνως.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΛΑΣ: Δεν ξέρω αν ήταν εγκριτική.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Σας το λέω εγώ. Ομοφώνως.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΛΑΣ: Έχουμε, λοιπόν, αύξηση από τα 78 στα 85 εκατομμύρια ευρώ. Εν όψει του ότι η προτέρα, προ τριών μηνών, ήταν της τάξης των 22 εκατομμυρίων ευρώ. Και υπερβαίνουμε πια και αυτό το όριο που λέτε, το «ταβάνι», το απώτερο που λέτε ότι μπορείτε να δώσετε και να καλυφθείτε. Γιατί σπεύσατε και μάλιστα παρά την αρνητική εισήγηση; Αυτό προβλέπεται από την πρακτική σας και εν όψει ότι έχουν μεσολαβήσει και οι εκλογές της 16ης Σεπτεμβρίου 2007, όπου προφανώς διατέθηκαν όλα αυτά τα χρήματα στις γνωστές φιέστες; Ήταν, όμως, αυτή ενδεδειγμένη η πρακτική που ακολουθήθηκε από την τράπεζα;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Να υποθέσω ότι έδωσε πρόσθετες διασφαλίσεις. Πέραν της τακτικής επιχορήγησης, έφεραν μετά και για ερευνητικούς και μορφωτικούς σκοπούς. Γι’ αυτό θα δικαιολογείται η επιπλέον αύξηση. Δίνεις πρόσθετες διασφαλίσεις και γι’ αυτό…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΛΑΣ: Έχετε την καλοσύνη να το δείτε αυτό…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Να υποθέσω –δεν μπορώ να βρω άλλη ερμηνεία- πέραν της τακτικής, έδωσαν και επιπλέον.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΛΑΣ: Πάντως, αν δεν υπήρχαν άλλες παροχές και εγγυήσεις, νομίζω ότι εκφεύγει αρκετά…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Υποθέτω ότι έδωσαν τις πρόσθετες, γιατί ξέρω ότι τα τρία τελευταία χρόνια και η Νέα Δημοκρατία, πέραν των τακτικών επιχορηγήσεων, έδωσε για ερευνητικούς και επιμορφωτικούς σκοπούς.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ωραία. Να κάνω κι εγώ τώρα μία διευκρίνιση, γιατί προσπαθώ να το καταλάβω κι εγώ;
Εννοείτε ότι συμπλήρωσαν με εγγυήσεις μετά την αρνητική εισήγηση του εισηγητικού για το Γενικό Συμβούλιο Χορηγήσεων;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Δεν ήταν αρνητική η εισήγηση. Μία υπάλληλος διατύπωσε κάποιες…
Ο αρμόδιος Διευθυντής εισηγήθηκε θετικά και η απόφαση ήταν ομόφωνα θετική. Αυτό το ρώτησα και ξέρω ότι η απόφαση ήταν ομόφωνη. Ο Διευθυντής ψηφίζει. Μία υπάλληλος είχε κάποιο σκεπτικό, το διατύπωσε, δεκαπέντε άτομα μετέχουν στο Συμβούλιο …
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν διαφωνώ μ’ αυτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΙΟΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να συμπληρώσω συγκεκριμένα γι’ αυτήν την αρνητική εισήγηση;
Έχω διαβάσει ότι πρόκειται για υπογραφή από την Υποδιευθύντρια και την Υπεύθυνη Λογισμικού της Διεύθυνσης του Δημοσίου Τομέα της Τράπεζάς σας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Αυτό ακριβώς σας είπα. Σας είπα ότι ο αρμόδιος Διευθυντής παρίστατο.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Άλλο πράγμα εγώ ρωτώ, όμως, κύριε Μηλιάκο. Η Υποδιευθύντρια και η Υπεύθυνη Λογισμικού της Διεύθυνσης του Δημοσίου Τομέα εισηγήθηκαν αρνητικά και το Συμβούλιο αποφάσισε ομόφωνα θετικά. Στην απάντησή σας είπατε ότι πιθανολογείτε…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): …ότι θα έδωσε πρόσθετη…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εννοείτε ενδιαμέσως και μετά την αρνητική εισήγηση μέχρι τη θετική απόφαση; Προσπαθώ να καταλάβω, δηλαδή, αν αυτό ήταν ένα πρόσθετο στοιχείο…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ξέρω ότι όλες οι αποφάσεις είναι ομόφωνες.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Με επιφύλαξη, δηλαδή.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Αυτό το λέω μετά βεβαιότητας.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Η απόφαση είναι ομόφωνη και κρατάτε μία επιφύλαξη για τις εγγυήσεις.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ο Διευθυντής ο οποίος ψήφισε…
Δεν ξέρω αν διατύπωσε μία υπάλληλος, αλλά υποθέτω…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Καταγράφω, λοιπόν, ότι σύμφωνα μ’ αυτό που γνωρίζετε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Βεβαίως.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ήταν ομόφωνο στο επίπεδο του Συμβουλίου Χορηγήσεων. Υποθέτετε ότι κάποια εγγύηση υπήρχε, αλλά δεν γνωρίζετε αν αυτό υπήρχε πριν ή μετά την αρνητική εισήγηση του υπαλλήλου και της Υποδιευθύντριας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Όχι, όχι. Ή μετά τις διευκρινίσεις, γιατί γίνεται και μία κουβέντα, ανταλλάσσονται απόψεις και μπορεί να καταλήξει.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα σας πω στην τοποθέτησή μου τι εννοώ, κύριε Μηλιάκο. Ας μη διακόπτω τώρα.
Ο κ. Παπαηλιού έχει τον λόγο για οκτώ λεπτά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Κύριε Μηλιάκο, καλησπέρα σας. Θέλω να ξεκινήσω λέγοντας –το επιβεβαιώσατε κιόλας- ότι αναλάβατε καθήκοντα τον Απρίλιο του 2004.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Τέλος Απριλίου, δηλαδή στις 30 Απριλίου. Πείτε ότι είναι Μάιος.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Και αποχωρήσατε αμέσως μετά…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Τις εκλογές.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: …την αλλαγή της κυβέρνησης το 2009.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Δεν αποχώρησα. Για λόγους ευαισθησίας υπέβαλα την παραίτησή μου και δεν …
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Θα έλεγα ότι είναι και προς τιμήν σας αυτό.
Συνεπώς, τοποθετηθήκατε από την Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Θέλω να ρωτήσω αν αυτό το γεγονός, ξεκινώντας να πω, μπορεί να επηρεάσει ή επηρεάζει –είναι και ανθρώπινο, θα έλεγα- την κρίση σας ως προς τη δανειοδότηση του τότε κυβερνώντος κόμματος.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Κοιτάξτε, όπως σας είπα, διοικούσα μία κατά πλειοψηφία κρατική τράπεζα και είναι «double painful» να διοικείς μία κρατική τράπεζα, διότι οπωσδήποτε υπάρχουν προσδοκίες από ορισμένους. Εγώ παραιτήθηκα από Σύμβουλος του Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας. Δεν είχα τη διπλή ιδιότητα του Διοικητού και του Συμβούλου του Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Όχι, δεν είπα αυτό. Είπα απλώς ότι τοποθετηθήκατε από την τότε Κυβέρνηση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ένα λεπτό να ολοκληρώσω για τα πεπραγμένα μου. Παρέλαβα 24% και το έφερα στο 7% του μέσου όρου του τραπεζικού συστήματος. Σας είπα ότι ταυτόχρονα αυξήθηκαν οι χορηγήσεις κατά 80%.
Κατά συνέπεια, δεν λειτούργησα πελατειακά και υπηρέτησα το δημόσιο συμφέρον με πίστη και αφοσίωση. Τα πεπραγμένα μου αυτό δείχνουν, γιατί δεν είναι τώρα θεωρητικό το θέμα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Ωραία. Εγώ θέλω πάντως να επισημάνω τα εξής…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Θέλω να τονίσω και κάτι άλλο, γιατί είναι σημαντικό και το ξέχασα για τις τοποθετήσεις διευθυντών και υποδιευθυντών στην τράπεζα, ανεξαρτήτως πού ανήκει ο καθένας. Υιοθετούσαν τις εισηγήσεις των διευθυντών. Μου έλεγε ο Διευθυντής…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Πάντως εγώ μιλώ για τη δανειοδότηση των κομμάτων.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Όχι, γιατί με επηρεάζετε.
Εγώ λειτουργώ δια των Υπηρεσιών. Δεν είχα εξωτερικούς συμβούλους. Είχα εισηγητάς …
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Ας προχωρήσω, λοιπόν. Αναλάβατε, όπως είπαμε, στις 30 Απριλίου του 2004. Μετά από δύο μήνες, στις 24 Ιουνίου του 2004, αυξάνετε το πιστοδοτικό όριο για τη Νέα Δημοκρατία από 48 εκατομμύρια ευρώ σε 61,2 εκατομμύρια ευρώ, δηλαδή αύξηση που ισούται με 13,2 εκατομμύρια ευρώ, τη στιγμή μάλιστα που εντός του 2004 έχουν υπάρξει ακόμα δύο αυξήσεις πιστοδοτικού ορίου, μία τον Ιανουάριο κατά 3 εκατομμύρια ευρώ και μία τον Μάρτιο κατά 15 εκατομμύρια ευρώ.
Συνεπώς, το σύνολο της αύξησης ανήλθε στα 31,2 εκατομμύρια ευρώ, εκτοξεύοντας το πιστοδοτικό όριο από 30 εκατομμύρια ευρώ σε 61,2 εκατομμύρια ευρώ.
Διερωτώμαι τι ανάγκες καλύφθηκαν μ’ αυτήν την υπέρογκη αύξηση και επαναλαμβάνω συμπληρώνοντας αυτό που είπα προηγουμένως ότι αυτό έγινε δύο μήνες μετά την ανάληψη των καθηκόντων σας, τα οποία σας ανατέθηκαν από την τότε Κυβέρνηση.
Στις εκλογές του 2007, τον Αύγουστο του 2007, ένα μήνα πριν τις εκλογές που είχαν οριστεί, όπως θυμάστε, στις 16 Σεπτεμβρίου, αυξάνετε το πιστοδοτικό όριο της Νέας Δημοκρατίας κατά 25 εκατομμύρια ευρώ. Το ίδιο γίνεται και στις εκλογές του 2009. Ήσασταν ακόμα Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος της ΑΤΕ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ποια ημερομηνία του 2009; Το λέω, επειδή σας είπα ότι στην τελευταία συνεδρίαση του Νοεμβρίου δεν μετείχα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Το πιστοδοτικό όριο αυξήθηκε κατά 18,8 εκατομμύρια ευρώ με σύμβαση της 27/8/2009, δηλαδή επί θητείας σας. Αυτό δεν συνιστά ουσία εκλογική χορηγία προς το τότε κυβερνών κόμμα της Νέας Δημοκρατίας και μάλιστα εν όψει των εκλογών;
(ΡΗ)

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ​Από:​
Εκτυπώθηκε:​9/5/2014 2:09:00 μμ
362 / 410
ΧΟΝΔΡΟΥ
21/7/2016
EN0721PH

(AB)
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Σας είπα ότι λειτουργήσαμε με βάση τους χρηματοδοτικούς κανόνες της Αγροτικής Τράπεζας, οι οποίοι κανόνες είχαν εγκριθεί από την Τράπεζα της Ελλάδος και ρητά ανέφεραν ότι εκχωρείται η τακτική επιχορήγηση. Κινήθηκα στα πλαίσια αυτά. Απόδειξη του γεγονότος είναι ότι βρήκα 100 εκατομμύρια ευρώ για τα δύο κόμματα και στο τέλος σωρευτικά πήγαν στα 200.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Θα σας πω και για την τακτική επιχορήγηση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Έχω την ευθύνη αυτών που λέω. Έχω φύγει από το 2009. Ειδοποιήθηκα την προηγούμενη εβδομάδα. Εσείς είχατε την δυνατότητα και την πρόσβαση. Αυτή τη στιγμή σας λέω ποια ήταν η λογική και η φιλοσοφία χρηματοδότησης. Σας λέω ότι λειτουργούσα δια των Υπηρεσιών.
Ο Διευθυντής Δημόσιου Τομέα, ο κ. Παπανδρέου, παρέμεινε άλλα δυο χρόνια αφότου ανέλαβα εγώ Διοικητής και ήταν στο pipeline και ακολουθείτο η συνήθης διαδικασία. Δεν υπήρχε παρέμβαση του Διοικητή στις εισηγήσεις ούτε στις αποφάσεις του Γενικού Συμβουλίου Χορηγήσεων. Εγώ είχα την ψήφο τη δική μου και ψήφιζα κανονικά με βάση τις εισηγήσεις, που ήταν θετικές εισηγήσεις με βάση τη λογική την οποία προανέφερα.
Τώρα, εσείς μου λέτε τα νούμερα, αλλά εγώ δεν είμαι σε θέση να σας τα πω. Δεν έχω μπροστά μου τα στοιχεία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Όχι, αυτά τα νούμερα είναι ό,τι μας εστάλη από την Τράπεζα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Δεν αμφιβάλω. Σας λέω, όμως, ποια ήταν η λογική, ποιος επεξεργαζόταν τα στοιχεία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Και απλά επισημαίνω τις χρονικές συμπτώσεις.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Δεν υπάρχει καμμία σύμπτωση, σας λέω.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Πώς δεν υπάρχει σύμπτωση; Είναι αντικειμενικό γεγονός αυτό, ότι όλα αυτά γίνονται προ των εκλογών και του 2007 και του 2009.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Γιατί υπάρχουν αυξημένες δαπάνες και ήταν μέσα στα πλαίσια…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Και τρίτον, μόλις αναλαμβάνετε τα καθήκοντά σας το 2004.
Βέβαια, ούτε το ΠΑΣΟΚ έμεινε παραπονεμένο. Και για τα δάνεια του ΠΑΣΟΚ -μπορεί να μην ήσασταν τόσο γενναιόδωρος, εν πάση περιπτώσει- για τις εκλογές του 2007 αυξήσατε το πιστοδοτικό όριο κατά 20 εκατομμύρια ευρώ προ των εκλογών του 2007 και κατά 7 εκατομμύρια ευρώ μετά τις εκλογές. Το ίδιο έγινε και το 2009. Όλα αυτά θα έλεγα ότι δεν είναι συμπτώσεις. Αυτή είναι η δική μου κρίση. Και βέβαια προκύπτει ως δίδαγμα της κοινής πείρας.
Επειδή αναφέρατε τη Γενική Διεύθυνση Δημόσιου Τομέα, θέλω να επισημάνω –κι εδώ τελειώνω- ότι υπάρχει εισηγητικό σημείωμα από 31-3-2006 της Διεύθυνσης Δημόσιου Τομέα προς το Γενικό Συμβούλιο Χορηγήσεων, που θεωρεί ότι το ύψος των μελλοντικών μη γεγενημένων απαιτήσεων των πιστούχων -των κομμάτων εν προκειμένω- είναι μη προβλεπόμενα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Κατά μια έννοια…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Και μιλάει για απαιτήσεις που αναμένονταν να χορηγηθούν από το κράτος στο κόμμα μετά από δώδεκα μήνες, πολύ περισσότερο μετά από εννέα ή δέκα χρόνια, όπως έγινε μεταγενέστερα. Επομένως, βασιζόταν σε προβλέψεις που ενίσχυαν τη διακινδύνευση, δηλαδή, το ρίσκο της τράπεζας, αφού η τράπεζα αναλαμβάνει αυτό το ρίσκο χωρίς να γίνει ξεκάθαρη αποτίμηση των εξασφαλίσεων. Αυτή είναι, λοιπόν, η εισήγηση, η οποία έγινε από τη Γενική Διεύθυνση Δημόσιου Τομέα της Τράπεζάς σας στο διάστημα της δικής σας θητείας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ο αρμόδιος Διευθυντής, σας είπα… Αναφέρεστε σε μια υπάλληλο, προφανώς, η οποία είχε μια άποψη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Εγώ αναφέρομαι στη Γενική Διεύθυνση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Δεν υπάρχει Γενική Διεύθυνση. Υπάρχει Διευθυντής και Υποδιευθυντής.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Συγγνώμη, Διεύθυνση Δημόσιου Τομέα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ο αρμόδιος Διευθυντής παρίστατο μετά ψήφου και ψήφισε ομόφωνα. Οι αποφάσεις είναι ομόφωνες.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Εγώ μιλάω για την εισήγηση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ακούστε. Απλώς…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Είναι ένα από τα έγγραφα, τα οποία μας έχουν αποσταλεί.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Μπορεί να υπάρχει αποσπασματικά. Σας λέω, όμως, ότι η λογική…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Και δεν είναι μια υπάλληλος. Είναι η Διεύθυνση Δημόσιου Τομέα της Τράπεζας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Είναι ένα άτομο, αλλά υπήρχε και ο Διευθυντής. Ο Διευθυντής είχε άλλη άποψη και ψήφισε κανονικά και οι άλλοι…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Δεν ξέρω αν μετέβαλε άποψη, πάντως, το έγγραφο -επαναλαμβάνω- αφορά το πολυπρόσωπο Όργανο της Διεύθυνσης.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ολοκληρώσατε, κύριε Παπαηλιού;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Ναι, κύριε Πρόεδρε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριοι συνάδελφοι, για να υπολογίσω λίγο και τον χρόνο, έχω δει την κ. Καββαδία, τον κ. Βορίδη και τον κ. Μπαλωμενάκη. Υπάρχει κάποιος άλλος; Όχι.
Ωραία, τον λόγο έχει η κυρία Καββαδία για οκτώ λεπτά.
ΙΩΑΝΝΕΤΑ (ΑΝΝΕΤΑ) ΚΑΒΒΑΔΙΑ: Κύριε Μηλιάκο, καλησπέρα και από μένα. Ξέρω ότι έχει περάσει η ώρα. Θα προσπαθήσω να μην εξαντλήσω και τον χρόνο.
Θα πιάσω το νήμα από εκεί που το άφησε ο συνάδελφός μου, ο κ. Παπαηλιού. Θα αναφερθώ κι εγώ στην αύξηση του πιστωτικού ορίου προς τη Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ, που έγινε επί θητείας σας. Με βάση τα στοιχεία που έχω μπροστά μου, τα πεντέμισι χρόνια που ήσασταν Διοικητής από 48 εκατομμύρια ευρώ για τη Νέα Δημοκρατία ανέβηκαν σε 105 εκατομμύρια ευρώ και από 52 εκατομμύρια ευρώ σε 97 εκατομμύρια ευρώ για το ΠΑΣΟΚ.
Μας είπατε ότι αυτό συνέβαινε, γιατί σας αρκούσε ως εγγύηση η κρατική χρηματοδότηση. Θέλω να δούμε μαζί πόσο αξιόπιστη είναι αυτή η εγγύηση, την οποία επικαλείστε συνεχώς.
Με βάση, επίσης, τα στοιχεία που έχω μπροστά μου, στις 11 Σεπτεμβρίου του 2009, ένα μήνα πριν τις εκλογές, αυξήσατε τη χρηματοδότηση της Νέας Δημοκρατίας κατά 19 εκατομμύρια ευρώ, φθάνοντας το συνολικό χρέος της Νέας Δημοκρατίας στα 105 εκατομμύρια ευρώ.
Στην εισήγηση της Υπηρεσίας σας, που αποδεχτήκατε ως τελικό όργανο έγκρισης της δανειοδότησης, υπολογιζόταν ως εγγύηση για τα 105 εκατομμύρια ευρώ η κρατική χρηματοδότηση των τεσσάρων επόμενων χρόνων, δηλαδή 4 επί 26,5 μας κάνει 105 εκατομμύρια, όσα δηλαδή έπαιρνε ως επιχορήγηση η Νέα Δημοκρατία το 2009, που ήταν και η χρονιά έγκρισης του δανείου.
Ερχόμαστε στις εκλογές. Είκοσι μέρες μετά η Νέα Δημοκρατία χάνει τις εκλογές. Η ετήσια κρατική επιχορήγησή της πέφτει από 26,5 εκατομμύρια ευρώ ετησίως σε 15 εκατομμύρια ευρώ. Αυτό μας κάνει 9,5 εκατομμύρια ευρώ λάθος επί τέσσερα χρόνια, 38 εκατομμύρια ευρώ συνολικό λάθος.
Και αυτό που θέλω να σας ρωτήσω είναι το εξής; Είχαν τόση αξία οι υπολογισμοί της Τράπεζάς σας, ώστε είκοσι μέρες μετά αποδείχτηκαν λανθασμένοι κατά 38 εκατομμύρια ευρώ.
Αυτό το παράδειγμα που μόλις σας ανέφερα, αποδεικνύει κατά τη γνώμη σας ότι ο υπολογισμός της κρατικής επιχορήγησης σε βάθος τετραετίας -γιατί αυτό έχει σημασία- ως εγγύηση προσέφερε ασφάλεια για την Τράπεζά σας, ούτως ώστε τα δάνεια να θεωρούνται ως μηδενικού ρίσκου;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Το σύστημα αξιολόγησης, το οποίο είχε η Τράπεζα και είχε την έγκριση της Τράπεζας της Ελλάδος αυτό έβγαζε. Η διαχείριση κινδύνου αυτό εισηγείτο. Πέραν των άλλων, εγώ μετά τις εκλογές και τον σχηματισμό Κυβέρνησης, σας είπα ότι είχα υποβάλει την παραίτησή μου και δεν μετείχα στο τελευταίο Συμβούλιο.
ΙΩΑΝΝΕΤΑ (ΑΝΝΕΤΑ) ΚΑΒΒΑΔΙΑ: Αυτό είναι το τελευταίο. Στα προηγούμενα μετείχατε ούτως ή άλλως. Εκ των υστέρων, το να κρίνονται τα δάνεια ως μηδενικού ρίσκου, σας κάνει να αναθεωρείτε; Θεωρείτε, δηλαδή, ότι πρέπει να αλλάξει αυτό;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Δεν τα κρίνει ο Διοικητής.
ΙΩΑΝΝΕΤΑ (ΑΝΝΕΤΑ) ΚΑΒΒΑΔΙΑ: Εγώ θα ήθελα την άποψή σας εκ των υστέρων.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Με το σύστημα που είχαμε, μπορείτε να μου πείτε τα ομόλογα του ελληνικού δημοσίου, τα οποία ήταν ΑΑΑ και ήταν μηδενικού ρίσκου και κουρεύτηκαν και ακούσατε ποια ήταν η ζημιά.
Και να τονίσω και κάτι άλλο. Επειδή μιλάμε για εγγυήσεις, θέλω να καταθέσω το εξής. Ξέρετε για τις εγγυήσεις που δίνονται δάνεια με ομόλογα του ελληνικού δημοσίου; Ξέρετε για τις επιχορηγήσεις; Σας λέω από την ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ «Τράπεζες κατά του δημοσίου για οφειλές 65 εκατομμυρίων ευρώ για το Γ’ ΚΠΣ και για το ΕΣΠΑ».
Παίρνει ο άλλος δύο δάνεια. Το ένα είναι το τραπεζικό. Και παίρνει δάνειο έναντι επιχορήγησης. Ξέρετε ότι καθυστερούν να δοθούν οι επιδοτήσεις; Αξιολογείται μια επένδυση ως βιώσιμη, κι επειδή καθυστερεί, η επένδυση γίνεται μη βιώσιμη. Το καταθέτω για την Γραμματεία της Επιτροπής.
Μιλάμε για πλήρη κατάρρευση. Έχω τέσσερις περιπτώσεις να σας αναφέρω. Δίνω cash collateral, παίρνω ένα δάνειο και δίνω ομόλογα του ελληνικού δημοσίου. Και έγινε αυτό το οποίο έγινε.
ΙΩΑΝΝΕΤΑ (ΑΝΝΕΤΑ) ΚΑΒΒΑΔΙΑ: Κύριε Μηλιάκο, επειδή μας πιέζει ο χρόνος…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Όχι, με συγχωρείτε, γιατί τα παίρνετε μεμονωμένα. Οι τράπεζες τοποθετούν χρήματα. Θα δώσω εγγυήσεις. Σας λέω πρόσφατο παράδειγμα. Είναι από την ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ: «65 εκατομμύρια ευρώ για οφειλές».
Ξέρετε πώς επηρεάζει τη βιωσιμότητα των επενδύσεων το ότι το δημόσιο δεν εκπληρώνει έγκαιρα τις υποχρεώσεις του; Επηρεάζει τη βιωσιμότητα και ένα project το οποίο αξιολογείται βιώσιμο, γίνεται μη βιώσιμο και γίνεται «μακαρίτης» μετά από λίγο. Από την αρχή γίνεται προβληματικό, κατά την έναρξη.
ΙΩΑΝΝΕΤΑ (ΑΝΝΕΤΑ) ΚΑΒΒΑΔΙΑ: Είδαμε το αποτέλεσμα, κύριε Μηλιάκο.
Θέλω να κάνω και σε εσάς την ίδια, πανομοιότυπη ερώτηση, που έκανα και στον κ. Λάμπρου, που ήταν πριν από εσάς εδώ. Βλέπουμε ότι υπάρχει μια αυξημένη χρηματοδότηση σε προεκλογικές περιόδους. Και υπάρχει και επί ημερών σας, το 2004, αύξηση προς τη Νέα Δημοκρατία κατά 12 εκατομμύρια ευρώ και προς το ΠΑΣΟΚ 17 εκατομμύρια ευρώ, δύο μήνες πριν τις ευρωεκλογές. Τρεις βδομάδες πριν τις βουλευτικές εκλογές του Σεπτέμβρη του 2007 υπάρχει αύξηση στη Νέα Δημοκρατία κατά 25 εκατομμύρια ευρώ και στο ΠΑΣΟΚ κατά 20 εκατομμύρια ευρώ. Και είπατε ότι στην τελευταία το 2009 δεν συμμετείχατε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ναι.

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ​Από:​Χόνδρου Παναγιώτα
Εκτυπώθηκε:​9/5/2016 1:16:00 πμ
370 / 410
ΣΕΡΙΦΙΟΥ
21-7-2016

EO0721AS

(PH)
ΙΩΑΝΝΕΤΑ (ΑΝΝΕΤΑ) ΚΑΒΒΑΔΙΑ: Θέλω να σας ρωτήσω ευθέως: Αυτή η αυξημένη χρηματοδότηση δεν συνιστά ευθεία απόπειρα παρέμβασης και αλλοίωσης του εκλογικού αποτελέσματος;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Σας είπα ότι είχα χορηγήσει 22 δισεκατομμύρια. Αυξήθηκαν τα 100 και στα δύο κόμματα έγιναν 200. Είναι 0,5 του συνόλου των χορηγήσεων.
Σας είπα για το 2000, την τεχνητή χρηματιστηριακή άνοδο, για τις επτά χιλιάδες μονάδες. Επηρέασε το εκλογικό αποτέλεσμα η δανειοδότηση κατά 100 εκατομμύρια των κομμάτων;
ΙΩΑΝΝΕΤΑ (ΑΝΝΕΤΑ) ΚΑΒΒΑΔΙΑ: Άρα, δεν θεωρείτε ότι συνιστά κάποια παρέμβαση. Είναι σαφής η απάντησή σας. Καταγράφεται.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Είναι αστείο το ποσό.
ΙΩΑΝΝΕΤΑ (ΑΝΝΕΤΑ) ΚΑΒΒΑΔΙΑ: Ο κόσμος μπορεί να μην το θεωρεί αστείο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Το ποσό είναι αστείο. Δεν είπα για την ερώτησή σας. Το ποσό το θεωρώ αστείο, το θεωρώ μηδαμινό. Να μη γίνει καμία παρεξήγηση.
ΙΩΑΝΝΕΤΑ (ΑΝΝΕΤΑ) ΚΑΒΒΑΔΙΑ: Καταγράφηκε η άποψή σας. Ήσασταν σαφής. Θεωρείτε αστείο το ποσό.
Θα ήθελα να κάνω μια τελευταία ερώτηση, επειδή αναφερθήκατε και εσείς: Η Τράπεζα Πειραιώς δεν μας έχει στείλει στοιχεία, σε ό,τι αφορά τη διαφημιστική δαπάνη της Αγροτικής. Έχετε εσείς κάποια στοιχεία που μπορείτε να μας δώσετε, έστω επί ημερών σας;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Όχι, γιατί ούτε από την ατζέντα προέκυπτε κάτι τέτοιο. Εγώ ήμουν στη Σπάρτη διακοπές. Χθες ήρθα. Πως ήταν δυνατόν; Σας λέω, όμως, ότι η Αγροτική Τράπεζα ήταν πελατοκεντρική και με μια εξωστρέφεια κατάφερε να έχει μερίδιο αγοράς πάνω από 10% στα στεγαστικά δάνεια και έκανε προϊοντική διαφήμιση. Και έδινε διά των υπηρεσιών -ο τρόπος ήταν διαφορετικός- σε όλους. Έδινε οριζόντια.
ΙΩΑΝΝΕΤΑ (ΑΝΝΕΤΑ) ΚΑΒΒΑΔΙΑ: Ενδεχομένως, μπορούμε και εγγράφως, κύριε Πρόεδρε, να έχουμε κάποια στοιχεία από τον κ. Μηλιάκο, εάν και εφόσον…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Μα, δεν έχω στοιχεία εγώ. Εγώ έχω φύγει από το 2009.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εδώ, πρέπει να κάνουμε μια μικρή διακοπή. Εάν υπάρχει θέμα ερωτήματος, νομίζω ότι θα πρέπει να διερευνήσουμε με τις υπηρεσίες τις απαντήσεις που έχει δώσει η Τράπεζα Πειραιώς για τη διαφημιστική δαπάνη της Αγροτικής Τράπεζας, για το τμήμα που την αφορά και έχει περιέλθει σε αυτή.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Είχε προϊόντα να πουλήσει. Είχε να διαφημίσει. Δεν διαφήμιζε κοπανιστό αέρα.
ΙΩΑΝΝΕΤΑ (ΑΝΝΕΤΑ) ΚΑΒΒΑΔΙΑ: Γι’ αυτό σας ρώτησα για τα στοιχεία, γιατί θα ήταν καλό να τα έχουμε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Δεν θα μπορούσα να τα έχω. Ούτε από την ατζέντα προέκυπτε…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έτσι κι αλλιώς, καταθέτετε όσα γνωρίζετε ή όσα θυμάστε. Δεν μπορούμε να σας ζητήσουμε κάτι άλλο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Σας λέω, όμως, ότι γινόταν δια των υπηρεσιών. Δεν είχαμε ούτε media shop. Υπηρεσιακοί παράγοντες. Και μοιράζαμε στις εφημερίδες.
Σας λέω, σε μια εφημερίδα την οποία είχα μηνύσει για δημοσιεύματα τα οποία ήταν απαράδεκτα για την Τράπεζα -Μάλιστα, είχα προσφύγει στο πειθαρχικό της ΕΣΗΕΑ και δικαιώθηκε η Τράπεζα, κάτι το οποίο είναι ασύνηθες- εξακολούθησα να δίνω διαφήμιση.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστώ πολύ, κυρία Καββαδία.
Τον λόγο έχει ο κ. Βορίδης για οχτώ λεπτά.

ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Να σας ρωτήσω λίγο, κύριε Μηλιάκο. Πράγματι, υπάρχει αυτή η αύξηση. Τώρα, η αύξηση αυτή η οποία δόθηκε επί των δικών σας ημερών στη χρηματοδότηση της Νέας Δημοκρατίας, αν βλέπω καλά είναι στα πέντε-έξι χρόνια γύρω στα 50 εκατομμύρια παραπάνω…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): 56.
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: …αυτή -θα μιλήσουμε τώρα συγκεκριμένα- ήταν καλυμμένη από τις κρατικές χρηματοδοτήσεις;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Πάντα κοιτάζοντας μπροστά την τετραετία, ναι, βεβαίως. Μάλιστα, τα τρία τελευταία χρόνια, πέραν της τακτικής επιχορήγησης, πήραμε και πρόσθετες για ερευνητικούς και επιμορφωτικούς σκοπούς.
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Η κατά τη διάρκεια της χρηματοδοτήσεως αυτής; Τι εννοώ; Το 2004 κάτι χρηματοδοτήθηκε. Εισεπράχθη κάποια χρηματοδότηση από την τράπεζα, ώστε να μειώσει αντιστοίχως το υπόλοιπο και να αναχρηματοδοτηθεί εν συνεχεία;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Πρόκειται περί ελέγχου λογαριασμού και εισπράτταμε τόκους. Εισπράξαμε από τα δύο κόμματα 35 εκατομμύρια ευρώ. Τα επιτόκια όπως προανέφερα…
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Στο διάστημα της…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Στο διάστημα της δικής μου θητείας. Στου κ. Πανταλάκη υπήρξε μια θεαματική αύξηση των επιτοκίων 300% περίπου, πράγμα το οποίο εγώ θεωρώ λάθος, διότι δημιούργησε πρόβλημα και στην Τράπεζα και στα κόμματα. Αν θέλετε, επηρέασε και τους άλλους δανειοδοτούμενους αγρότες. Αυξήθηκαν τα βασικά επιτόκια. Αρκεί να σας πω ότι όταν διασπάστηκε η Αγροτική Τράπεζα, η Τράπεζα Πειραιώς ανέτρεψε την πολιτική του κ. Πανταλάκη. Χαρακτηριστικό είναι ότι οι δανειοδοτήσεις άλλως κομμάτων από τις τράπεζες δεν είχαν αυτό το εξωφρενικό επιτόκιο του 9%.
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Κάνουν μνεία εδώ οι συνάδελφοί μου απ’ ό,τι καταλαβαίνω, κάποιου κειμένου -δεν το ξέρω εγώ αυτό το κείμενο, δεν λέω ότι δεν υφίσταται, λέω ότι εγώ δεν το γνωρίζω- που μιλάει για αρνητική εισήγηση λόγω της εκτιμήσεως -φαντάζομαι το 2005, το 2006, το 2007, το 2008, εγώ θα πω το 2009- ότι η εκχώρηση των απαιτήσεων της Νέας Δημοκρατίας από τον κρατικό προϋπολογισμό είναι μελλοντική και αβέβαιη και επομένως δεν μπορεί να συνιστά εξασφάλιση.
Το πρώτο ερώτημα που θέλω να σας κάνω είναι το εξής: Αυτή η πρακτική ήταν η πρακτική με την οποία δανειοδοτούνταν όλα τα κόμματα μέχρι τότε; Αυτή ήταν η εξασφάλιση που δινόταν;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Απολύτως, όπως προβλεπόταν από τον οικείο Κανονισμό, ο οποίος ρητά αναφέρεται σε πολιτικά κόμματα. Άλλωστε, πλήρωναν κανονικά. Δεν υπήρχε καμία καθυστέρηση.
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Αυτό ήταν το δεύτερο ερώτημά μου, αν μέχρι τότε είχε προκύψει οποιοδήποτε πρόβλημα εξυπηρετήσεως των δανείων.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Επαναλαμβάνω, κανένα. Στις εισηγήσεις παρίσταντο ο Διευθυντής, ο οποίος ψήφιζε και οι αποφάσεις ήταν ομόφωνες. Και η συγκεκριμένη απόφαση. Σας λέω, όμως, ότι κοιτούσαμε κάτι το οποίο δεν είχε ελεγχθεί σε προηγούμενες συνεδριάσεις. Κοιτούσαμε και το ιστορικό και παίρναμε τον μέσο όρο των τριών προηγούμενων εκλογικών αναμετρήσεων. Δεν κοιτούσαμε μόνο μπροστά. Κοιτούσαμε και πίσω το ιστορικό πρότυπο και τις προοπτικές. Δηλαδή, δεν διαφαινόταν την περίοδο 2004 με 2009 ότι θα υπήρχαν προβλήματα στην ελληνική οικονομία και συνακόλουθα. Δεν ήταν διαφαινόμενο κάτι τέτοιο. Καμία ενόχληση, καμία παρατήρηση από την Τράπεζα της Ελλάδος.
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Σε μία αιτιολογημένη εισήγηση -δεν την ξέρω εγώ την εισήγηση- η οποία λέει ότι προφανώς είναι επικίνδυνες οι χρηματοδοτήσεις αυτές, υπήρχε κάποιο στοιχείο μακροοικονομικών προβλέψεων, κάποιο στοιχείο επιδεινώσεως της οικονομίας, κάποιο στοιχείο που προέβλεπε τη μείωση της δύναμης των κομμάτων, κάποιες εκτιμήσεις μακροοικονομικές ή πολιτικές οι οποίες να δικαιολογούσαν τη διαφοροποίηση της μέχρι τότε πεπατημένης;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Όχι. Απόδειξη ότι ο Διευθυντής Διαχείρισης Κινδύνων που διαβαθμίζει τον πιστωτικό κίνδυνο… Πάντα η πιστοληπτική ικανότητα ήταν ανάλογη με εκείνη των ομολόγων του ελληνικού δημοσίου. Δηλαδή σε όλες τις εισηγήσεις υπάρχει αυτή η διαβάθμιση. Αυτό μετράει.
Η Τράπεζα της Ελλάδος είχε απόλυτη εμπιστοσύνη, γιατί ο Διευθυντής Διαχείρισης Κινδύνων από το 2007 και μετά είχε σχεδόν και βέτο. Αν αυτός δηλαδή εναντιωθεί…
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Από πότε και μετά;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Από το 2007 και μετά, αν δεν με απατάει η μνήμη μου. Η διαβάθμιση του κινδύνου παρέμεινε η ίδια. Διότι υπάρχει ένα σύστημα, ένα υπόδειγμα και μετριούνται αυτά τα πράγματα. Από εκεί και πέρα, αν θέλετε, σε επίπεδο κουβέντας που γίνεται, είναι δεκαπέντε άτομα και μπορεί σε ένα σημείο να πει κάποιος κάτι. Οι αποφάσεις, όμως, όλες…
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Αυτό θα είχε ενδιαφέρον. Τι δηλαδή; Επειδή υπήρξε, φαίνεται, αυτή η εισήγηση…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Δεν το αμφισβητώ. Δεν το θυμάμαι, αλλά ξέρω ότι είναι ομόφωνη.
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: …η σκέψη, η εισήγηση ή κάποια τέτοια επιφύλαξη, απασχόλησε αυτό το Συμβούλιο; Γιατί θα είχε ενδιαφέρον αν το Συμβούλιο το απασχόλησε μια τέτοια σκέψη και πάντως απερρίφθη ως μη ορθή ή ως μια σκέψη, η οποία σε τελευταία ανάλυση δεν στηριζόταν σε αντικειμενικά δεδομένα εκείνης της στιγμής.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Προφανώς, εκ του αποτελέσματος, αφού οι αποφάσεις ήταν όλες ομόφωνες. Μετέχουν δεκαπέντε άτομα. Γίνεται μακρά και διεξοδική κουβέντα. Οπωσδήποτε συνεκτιμήθηκε αυτό.
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Ο μέσος, συνετός, λογικός άνθρωπος το 2004, το 2005, το 2006, το 2007, το 2008, το 2009 μπορούσε να προβλέψει τι επρόκειτο να συμβεί το 2011, το 2012, το 2013 στην ελληνική οικονομία; Μπορούσατε να εσείς ως έμπειροι -θα πω εγώ- τραπεζικοί -και κάτι παραπάνω από το μέσο συνετό και λογικό άνθρωπο- να προβλέψετε το μέγεθος της κρίσης, προκειμένου να ενσωματώσετε τέτοιες προβλέψεις στην δανειοδοτική σας πολιτική;

(ΜΟ)

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ30​Από: SERIFIOU
Εκτυπώθηκε:​21/7/2016 8:19:00 μμ
379 / 9
ΜΟΣΧΟΒΙΤΗ

21.7.2016
EP0721ΜΟ

(AS)
Και εγώ δεν θα πω μόνο απέναντι στα κόμματα, διότι προφανώς αν είχατε τέτοιες προβλέψεις, δεν θα τις εφαρμόζατε μόνο στα κόμματα. Θα έπρεπε να τις εφαρμόζατε γενικότερα. Υπήρχε τραπεζικό ίδρυμα στον κόσμο που ενσωμάτωσε τέτοιου είδους προβλέψεις;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Αυτό είναι αναμφίβολο.
Μπορώ να τονίσω ότι τηρήσαμε ευλαβικά τους κανόνες επιμελούς και καλής διαχείρισης -εγώ δεν είμαι νομικός, εσείς όμως ξέρετε- που διέπουν τη χρηματοδότηση των πολιτικών κομμάτων, σύμφωνα με τους εσωτερικούς κανονισμούς και ουδόλως ζημιώσαμε την Τράπεζα.
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Έχει περιέλθει σε γνώση σας η έκθεση της Τράπεζας της Ελλάδος του 2012;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς):Ξέρω ότι επιβεβαιώνει πως έστω και εκ των υστέρων η Τράπεζα της Ελλάδος διαπίστωσε ότι τηρήθηκαν όλες οι διαδικασίες, οι οποίες προβλέπονταν από τον εσωτερικό κανονισμό και τους πιστωτικούς κανόνες.
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση, κύριε Πρόεδρε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Μπαλωμενάκη, έχετε τον λόγο.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΑΛΩΜΕΝΑΚΗΣ: Κι εγώ θα προσπαθήσω να είμαι σύντομος.
Κατ’ αρχάς, καλησπέρα σας, κύριε Μηλιάκο.
Από την εξέταση του κ. Λάμπρου και τη δική σας, νομίζω ότι σχηματίστηκε σήμερα μια πολύ σαφής εικόνα, σαφέστερη από ό,τι είχαμε ως μέση κοινή αντίληψη.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Δεν παρακολούθησα την κατάθεση του κ. Λάμπρου.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΑΛΩΜΕΝΑΚΗΣ: Δεν πειράζει. Εμείς ήμασταν εμείς εδώ και σας βεβαιώνω ότι κινήθηκε ταυτόσημα στον εξής τομέα: Στον τομέα που με βάση στοιχεία που μας έδωσε ο κ. Λάμπρου και εσείς, υπό τη συγκεκριμένη κομματική του ιδιότητα εκείνος, από τη σκοπιά του στελέχους ενός συγκεκριμένου κόμματος και εσείς με τον τρόπο σας -θα σας πω τα στοιχεία, δεν θα σας κατηγορήσω άδικα- μας δώσατε μια εικόνα μιας πιο σφιχτής σχέσεως του κομματικού, του κρατικού μηχανισμού με την ΑΤΕ.
Όσον αφορά εσάς, το συναγάγω το συμπέρασμα από αυτό που είπατε ότι, πρώτον, παραιτηθήκατε την επαύριον, ως οφείλατε και δεύτερον…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Δεν όφειλα. Ήταν δική μου ευαισθησία.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΑΛΩΜΕΝΑΚΗΣ: Σύμφωνα με τον δικό σας αξιακό κώδικα λοιπόν, παραιτηθήκατε.
Δεύτερον, μας είπατε και μας αποκαλύψατε ότι η ΑΤΕ ήταν ο αποκλειστικός χρηματοδότης των δύο κομμάτων τουλάχιστον κατά τη δική σας περίοδο. Έτσι προκύπτει, τουλάχιστον, από τα έγγραφα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Προϋπήρχε και μάλιστα με πρωτοβουλία της ίδιας της Αγροτικής Τράπεζας. Ο κ. Λάμπρου επεζήτησε να πάρει τα δάνεια..
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΑΛΩΜΕΝΑΚΗΣ: Αυτό το είχαμε ήδη διαπιστώσει, κύριε Μηλιάκο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Το τονίζω.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΑΛΩΜΕΝΑΚΗΣ: Γι’ αυτό σας λέω ότι το παζλ συμπληρώνεται και βλέπουμε μια στενότερη σχέση, η οποία επιβεβαιώνεται επίσης από αυτό που μας είπατε, ότι είχατε κατατάξει στον δημόσιο τομέα τα δάνεια των κομμάτων.
Άλλες τράπεζες, για παράδειγμα η Τράπεζα Αττικής –εάν θυμάμαι καλά- είπαν ότι τα δάνεια αυτά προς τα κόμματα είναι αποφευκτέα έως και επισφαλή. και μάλιστα υπήρχε μια οδηγία να τα αποφεύγουν.
Αντιθέτως, εσείς ήσασταν η μοναδική τράπεζα -δεν φταίτε εσείς προσωπικά, εσείς το βρήκατε αυτό, καθώς από το 2002 άρχισε αυτή η ιστορία από ό,τι μας είπε ο κ. Λάμπρου- η οποία είχατε αναγορευτεί, είχε καταλήξει να είναι ο αποκλειστικός χρηματοδότης των κομμάτων και δη των δύο μεγαλύτερων κομμάτων. Δεν θα αναλύσουμε γιατί ήταν των δύο μεγαλύτερων κομμάτων.
Απ’ ό,τι παρατηρώ, και εσείς, όπως και πολύ άλλοι συνάδελφοί σας, προτάσσετε την τυπική νομιμότητα. Λέτε, «Το χρόνο που κάναμε τη σύμβαση δεν ήμασταν θεοί να προβλέψουμε!». Ακούσατε από τους συναδέλφους τα νούμερα και προφανώς θα συμφωνείτε ότι όλες οι προβλέψεις είχαν παταγωδώς αποτύχει και μάλιστα με πολύ μεγάλη απόκλιση. Διότι, άλλο είναι να προβλέψεις ότι θα πέσεις έξω σε ποσοστό 10%, 15%, 20% -ένα φυσιολογικό ρίσκο- και άλλο να πέσεις έξω σε ποσοστό 500% και 600%.
Εδώ για παράδειγμα -και αυτό δεν αφορά τον πολιτικό χώρο που σας είχε διορίσει- παρατηρώ ότι σύμφωνα με μια μελέτη, ένα master plan του ΠΑΣΟΚ το 2009, το 2016 το χρέος θα ήταν 40 εκατομμύρια απομειούμενο κατά κάποιες καταβολές. Καταβολές δεν υπήρξαν και το χρέος είναι 162 εκατομμύρια. Υποθέτω ότι αντίστοιχα ισχύουν και για τη Νέα Δημοκρατία.
Η ερώτησή μου είναι η εξής: Ένα δάνειο δεν είναι ζωντανό πράγμα; Εγώ ως πολίτης, για παράδειγμα, πέρα από τον λαϊκισμό ή οτιδήποτε άλλο, αντικειμενικά, δεν εξετάζομαι κατά την πορεία του δανείου; Δηλαδή, όταν έκανα τις προβλέψεις εγώ, τις έκανα σωστά;
Η επόμενη και συναφής ερώτηση είναι: Ωφελήθηκε η τράπεζα από αυτό; Γιατί σας άκουσα υπερήφανο για το ότι διπλασιάσατε τα δάνεια. Δεν το νομίζω, εκτός εάν πιστεύετε ότι η Τράπεζα ωφελήθηκε από τον διπλασιασμό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Είναι 80% η αύξηση.
Θα απαντήσω πρώτα στο τελευταίο σας ερώτημα. Ξέρετε ποιο είναι σήμερα το πρόβλημα στην ελληνική οικονομία; Είναι θέμα της ρευστότητας. Εάν βάλεις σε έναν υγιή οργανισμό ένα μαξιλάρι και του κλείσεις τη μύτη, θα πεθάνει. Η ρευστότητα είναι το άλφα και το ωμέγα για την επανεκκίνηση της οικονομίας.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΑΛΩΜΕΝΑΚΗΣ: Παρακαλώ, μην μου κάνετε σεμινάρια. Πείτε μου εάν ωφελήθηκε η τράπεζα ή όχι, συγκεκριμένα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Με ρωτήσατε εάν έκανα καλά που έδωσα πρωταγωνιστικό ρόλο σε μια τράπεζα, η οποία ξεπέρασε και την Εθνική…
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΑΛΩΜΕΝΑΚΗΣ: Με συγχωρείτε πάρα πολύ, αλλά ούτε αυτό μας ενδιαφέρει. Ότι είχατε γενικότερα επιτυχή πιστοδοτική πολιτική είναι επιτυχία σας. Όμως, αναφερόμαστε στα κόμματα αυτά τα οποία αποδεικνύεται πως δεν εξυπηρετούν και ανεξαρτήτως του ποσοστού, διότι έχει μια ειδική βαρύτητα αυτό. Ωφελήθηκε η Τράπεζα, ναι ή όχι;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Θα πρέπει να περιοριστώ στα κόμματα;
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΑΛΩΜΕΝΑΚΗΣ: Απολύτως.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Στα κόμματα σας είπα ότι εγώ είχα αύξηση. Από 100 παρέδωσα 200, σε μια περίοδο πεντέμισι ετών, με μια αύξηση του ΑΕΠ και το γεγονός ότι τα δύο κόμματα -το ιστορικό πρότυπο- έπαιρναν ποσοστό από 87% μέχρι 84%.
Ακόμα και το 2009 αυτό το pattern παρέμεινε το ίδιο. Εκ των υστέρων, υπάρχει μια ανατροπή, η οποία δεν επηρέασε μόνο αυτά…
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΑΛΩΜΕΝΑΚΗΣ: Θα μου πείτε τώρα ότι δεν την προβλέψατε κ.λπ..
Κύριε Μηλιάκο, διαβάζατε τους ισολογισμούς των πολιτικών κομμάτων όντας εσείς διευθυντής. Προφανώς τους είχατε υπόψιν σας. Δηλαδή, ως δανειοδοτών βλέπατε ισολογισμούς. Και θα σας εξηγήσω γιατί το ρωτάω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Όχι ο διοικητής, οι υπηρεσίες.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΑΛΩΜΕΝΑΚΗΣ: Οι υπηρεσίες. Εντάξει. Εδώ προκύπτει ότι πριν από τις εκλογές του 2009 το ΠΑΣΟΚ ήταν ελλειμματικό. Για τη Νέα Δημοκρατία δεν έχω εικόνα, οπότε δεν λέω. Είναι πολύ σημαντικό αυτό. Δηλαδή, από τον ισολογισμό του 2009, που εσείς λέτε ότι δεν είχατε προβλέψει -εγώ προσωπικά δεν το πιστεύω αυτό, η ιστορία λέει άλλα πράγματα, από το 2009 είχαμε πρώιμα και ισχυρά σημάδια της κρίσεως, αλλά ας δεχθούμε ότι ήταν ήδη το 2010- έχουμε σαφή εικόνα. Δεν μπορώ να ξέρω εάν ήταν επί της δικής σας προεδρίας. Δεν έχει σημασία. Η ερώτηση, όμως, είναι αντικειμενική: Όταν δημοσιεύει ένα κόμμα τον ισολογισμό του και είναι αρνητικός, αυτό λαμβάνεται υπόψιν;
Δηλαδή, με άλλα λόγια -πάω στην πρώτη μου ερώτηση- παρακολουθείται αυτό, ναι ή όχι; Πρέπει να παρακολουθείται;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Παρακολουθείται διά των υπηρεσιών με την προβλεπόμενη διαδικασία.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΑΛΩΜΕΝΑΚΗΣ: Γιατί, λοιπόν, θέλουμε να πείσουμε τώρα τον ελληνικό λαό ότι η στιγμή της νομιμότητος ήταν η κρίσιμη και πέραν τούτου εντάξει! So what, δηλαδή; Και σας είπε εδώ και ο συνάδελφός μου εδώ και πολύ σωστά, ότι συμφωνήσατε το 2007 σε μια πρόσθετη αύξηση της πιστοδότησης της Νέας Δημοκρατίας με την πρόβλεψη ότι η πρόσθετη εκχώρηση του 2011…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Κύριε Βουλευτά….
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΑΛΩΜΕΝΑΚΗΣ: Προσέξτε όμως: Εσείς είχατε εκτίμηση για 25 εκατομμύρια και πήρε 12,7. Αυτό είναι 50% κάτω. Είναι μεγάλες οι αποκλίσεις, θέλω να πω.
Και παρ’ όλο που εσείς έχετε μάθει να μιλάτε με δισεκατομμύρια, ο λαός τα καταλαβαίνει αλλιώς, τα πονάει. Τα πονάμε όλοι. Και τα πληρώνουμε κιόλας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Όταν κάνουμε μια πρόβλεψη για το μέλλον, εμπεριέχεται ένα στοιχείο αβεβαιότητας. Σας είπα ότι υπάρχει ένα σύστημα που μετράει την επικινδυνότητα.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΑΛΩΜΕΝΑΚΗΣ: Μου απαντάτε τυπικά, όπως πολλοί συνάδελφοί σας. Δεν θέλω να αναγνωρίσετε ευθύνη. Εγώ είμαι πολίτης, δεν είμαι τραπεζικός. Εγώ δεν θέλω να μου πείτε ότι κάνατε λάθος ή να αυτομαστιγωθείτε. Εγώ θέλω να μου πείτε -εάν μπορείτε και εάν το πιστεύετε- ότι ξεπέρασε τον μέσο προβλεπόμενο κίνδυνο. Εάν μου το πείτε, θα ευχαριστηθώ. Εάν δεν μου το πείτε, δικαίωμά σας!
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Σας είπα ότι στους αλληλόχρεους λογαριασμούς αυτή η ιστορία δεν μπορεί να συνεχίζεται εις το διηνεκές. Σας είπα ότι αυτό έχει μια διαχείριση.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΑΛΩΜΕΝΑΚΗΣ: Το παρατήρησα.
Ήθελα να σας ρωτήσω: Ποιο ήταν το όριο; Πότε θα σταματούσατε;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Δεν ήμουν διοικητής. Εάν είχα παραμείνει, θα συνεκτιμούσα τις γενικότερες κοινωνικοοικονομικές συνθήκες.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΑΛΩΜΕΝΑΚΗΣ: Πόσο θα φούσκωνε το μπαλόνι πια;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Δεν θέλω να απαντάω σε θεωρητικά ερωτήματα. Όμως, σας λέω ότι είναι λογικό να συνεκτιμήσω και τις γενικότερες εξελίξεις.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΑΛΩΜΕΝΑΚΗΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση. Σας ευχαριστώ.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα χρησιμοποιήσω τη δική μου παρέμβαση. Θα κρατήσουμε τα οκτώ με δέκα λεπτά μήπως έρθει ο κ. Λοβέρδος και θα ολοκληρώσουμε. Δεν θα μιλήσω προφανώς μετά εγώ, γι’ αυτό το κάνω τώρα.
Απλώς θα ήθελα να σας ενημερώσω ότι κατ’ αρχάς συνεδριάζουμε την άλλη Τετάρτη στις 12.00’ το μεσημέρι με τον κ. Αλαφούζο. Υπάρχουν και δύο ραντεβού για τη μεθεπόμενη εβδομάδα. Θα ενημερωθείτε θεσμικά για όλα αυτά.
Σας λέω κατ’ αρχάς για τα ραντεβού, με βάση τις επίσημες υπογεγραμμένες επιστολές, γιατί γίνεται ένα «ράδιο αρβύλα» σχετικά με φήμες πρόσκλησης, που, όπως είπα στην αρχή της συνεδρίασης, δεν ισχύουν. Σας είπα ότι θα σας ενημερώσω τυπικά για το τι θα γίνει μέχρι το τέλος. Υπάρχει επίσημη πρόσκληση, την οποία έχω υπογράψει και έχει γίνει κατ’ αρχάς αποδεκτή. Δηλαδή, υπήρχε μια άτυπη επικοινωνία για τις 27 Ιουλίου στις 12.00΄ με τον κ. Αλαφούζο.
Και υπάρχει μια άτυπη επικοινωνία προς το παρόν –σήμερα, όμως, θα υπογραφούν οι επιστολές εάν δεν κάνω λάθος- για την Τρίτη 2 Αυγούστου και για την Πέμπτη 4 Αυγούστου, όπου έχουν κληθεί οι κ.κ Μπόμπολας και Κοντομηνάς αντιστοίχως.
Τα υπόλοιπα δεν είναι θέμα ανακοινώσεως, είναι θέμα διαχείρισης. Μπορώ να συνεννοηθώ με τους εκπροσώπους των Κοινοβουλευτικών Ομάδων για να δούμε περαιτέρω επιλύσεις καθυστερήσεων ή για την πρόσκληση άλλων ατόμων.

(ΙΚ)

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ​Από:​
Εκτυπώθηκε:​21/7/2016 1:13:00 μμ
387 / 8
ΚΟΥΡΑΚΗ

21/7/2016
EQ0721IK

​​(MO)
Από εκεί και μετά, όμως, επιτρέψτε μου να πω εγώ στον κ. Μηλιάκο το κλίμα…
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να ρωτήσω εγώ κάτι πριν;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Να τελειώσω με τον κ. Μηλιάκο;
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Θέλω να πω κάτι τελείως διαδικαστικό. Θα ήθελα να ρωτήσω αν μπορούμε να έχουμε και τις ιδιότητες των προσώπων με τις οποίες καλούνται.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Βεβαίως, βεβαίως.
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Δηλαδή είναι πρόεδροι διοικητικών συμβουλίων, είναι διευθύνοντες σύμβουλοι; Τι είναι αυτοί; Δεν ξέρω τι είναι αυτοί.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Βεβαίως, βεβαίως.
Έτσι και αλλιώς, οι προσκλήσεις –το έχω αναφέρει ξανά και στην προηγούμενη συνεδρίαση- έχουν γίνει ως πρόσωπα, με βάση του τι γνωρίζουν για το θέμα και έτσι λειτουργεί η Εξεταστική Επιτροπή. Θα το δούμε επί της διαδικασίας.
Κύριε Μηλιάκο, να σας ολοκληρώσω εγώ κάποιες ερωτήσεις μου και να δώσουμε τον λόγο και στον κ. Λοβέρδο μετά.
Κύριε Λοβέρδο, εγώ θα χρειαστώ πέντε λεπτά. Θέλετε να προηγηθείτε εσείς; Εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Επειδή είμαι Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος στο νομοσχέδιο για τον εκλογικό νόμο, θα ήθελα να πάω στην Ολομέλεια…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Και εγώ το ίδιο, κύριε Λοβέρδο.
Παρακαλώ, κύριε Λοβέρδο, έχετε τον λόγο για πέντε, έξι λεπτά, όσα χρειάζεστε για να ολοκληρώσετε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ούτε ένα λεπτό.
Εμείς εδώ –οι περισσότεροι δηλαδή- μικρή σχέση έχουμε με τα τεχνικά του πιστοδοτικού συστήματος. Προϊουσών, όμως, των συνεδριάσεων και της εμπειρίας που αποκτούσαμε, στις τελευταίες μια, δυο συνεδριάσεις έχει αρχίσει να μας αποτυπώνεται με καθαρότερους όρους η χρησιμότητα της εμπράγματης ασφάλειας στην πιστοδοτική πολιτική.
Και επειδή χειριστήκαμε νομοθετικά τα θέματα των λεγομένων «κόκκινων» δανείων, αντιληφθήκαμε την ηθική έννοια των επιχειρηματικών δανείων με εμπράγματη ασφάλεια πρώτης κατοικίας ως κάτι τραγικό για το πιστοδοτικό σύστημα, το οποίο δεν προσέφερε και κάλυψη στα πιστοδοτικά ιδρύματα, διότι παρενέβαινε η πολιτική μονίμως με νόμους, με προστασίες. Καλώς παρενέβαινε για χίλιους δυο άλλους λόγους, αλλά από πλευράς πιστοδοτικής πολιτικής αυτό είχε ένα πρόβλημα.
Είχε νόημα γενικότερα για την τράπεζα η εμπράγματη ασφάλεια -το ρώτησα και τον κ. Λάμπρου αυτό, νομίζω και τον κ. Πανταλάκη- ή δεν είχε το μείζον νόημα, αλλά είναι επικουρικότατη η χρησιμότητά της;
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Στην Αμερική είχε νόημα;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν ήταν έτσι.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι. Ας ολοκληρώσει ο κ. Λοβέρδος και ο κ. Μηλιάκος.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εγώ τελείωσα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Κοιτάξτε, όσον αφορά το τι έγινε με τη «Στεγαστική Πίστη», ήδη σε ορισμένες χώρες μιλούν για φούσκα στεγαστικών δανείων. Στην πορεία μπορεί να δει κανείς ότι αυτά πράγματι δεν διασφαλίζουν τα δάνεια.
Κατά συνέπεια, αυτό που θέλω να τονίσω –και ήδη ελέχθη για την «Αγροτική» ότι είχε πάρει φοβερές εμπράγματες διασφαλίσεις για τον αγροτικό τομέα και τώρα, αν αφελληνιστούν οι τράπεζες και πάνε σε άλλους κλπ- είναι ότι η «Αγροτική Τράπεζα» είχε εμπράγματες διασφαλίσεις, αλλά δεν έκανε χρήση για να πάρει μέτρα εναντίον των αγροτών. Είχε ένα κοινωνικό πρόσωπο. Πόσους έβγαλε η «Αγροτική Τράπεζα»; Την περίοδο της θητείας μου δεν άσκησε σχεδόν αυτό το δικαίωμα ως αξιόπιστη απειλή. Άλλο να έχω μια αξιόπιστη απειλή και άλλο να τη χρησιμοποιώ, γιατί γίνεται μια σύγχυση εδώ πέρα και λέγεται ότι αύριο, αν είναι κάποιος άλλος, δεν θα ενεργοποιήσει αυτά τα μέτρα. Υπήρχαν, αλλά δεν τα ασκούσαμε.
Να τονίσω κάτι άλλο. Συνέβαιναν πυρκαγιές, σεισμοί και όλα αυτά. Τι έκανε η «Αγροτική Τράπεζα»; Επαναδανειοδοτούσε τον αγρότη, για να συνεχίσει τις καλλιεργητικές του φροντίδες, χωρίς να αξιολογεί τη βιωσιμότητα. Δεν αξιολογώ τη βιωσιμότητα ενός μικρού αγρότη, αν πρέπει να ζήσει ή να πεθάνει. Συνέχιζα να του δίνω καλλιεργητικό δάνειο, για να συνεχίσει τις καλλιεργητικές του φροντίδες. Και τόνισα ότι στην περίοδο τη δική μου, παρότι αυξήθηκαν τα επιτόκια στους κατά κύριο επάγγελμα εννιά φορές, τα κράτησα στο ίδιο επίπεδο 3,75.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Επιτρέψτε μου να κάνω και εγώ μια παρέμβαση, γιατί προσπαθώ να καταλάβω. Να σας πω την αλήθεια, κύριε Μηλιάκο και στην παρουσία του κ. Πανταλάκη και στην παρουσία του κ. Λάμπρου στο ίδιο πεδίο είναι οι ερωτήσεις μου, διότι επανέλαβα και νωρίτερα ότι δεν μας ενδιαφέρει μόνο αν έγιναν υπερβάσεις, μας ενδιαφέρει και γιατί σήμερα έχουμε ένα άλυτο πρόβλημα.
Διότι το ερώτημα που θέσαμε αρκετές φορές είναι το εξής: Ωραία, τώρα που έχουμε κοντά στα 200, 190 εκατομμύρια το κάθε κόμμα ως οφειλή -210 εκατομμύρια η Νέα Δημοκρατία και 190 εκατομμύρια το ΠΑΣΟΚ, μαζί, βέβαια, με τις χρεώσεις λόγω υπερημερίας- πώς πληρώνονται; Οι απαντήσεις είναι «αν είχαν 40%, μπορεί να πληρώνονταν, δεν ξέρουμε πώς».
Ας δούμε, λοιπόν, αν μπορούσαμε να το προλάβουμε όλο αυτό, πέρα από την τυπικότητα των κανονισμών που περιγράψατε. Ο κ. Λάμπρου παρέλαβε δάνεια περίπου 30,8 για τη Νέα Δημοκρατία και τα έκανε 48, όσον αφορά το ύψος. Και για το ΠΑΣΟΚ παρέλαβε 2,9 και τα έκανε 52.
Εσείς παραλάβατε 48 για τη Νέα Δημοκρατία και το κάνατε 105 –το όριο- και 52 για το ΠΑΣΟΚ και το κάνατε 96,8. Λέω και χωριστά για κάθε κόμμα, για να έχουμε μια εικόνα. Και ο κ. Πανταλάκης προσέθεσε 2 έως 3 εκατομμύρια στο καθένα όριο λογαριασμού.
Οι λογαριασμοί αυτοί είναι αλληλόχρεοι. Δεν είναι τυπικά δάνεια. Μας είπε, λοιπόν -αν δεν κάνω λάθος- ο κ. Πανταλάκης ότι αυτό που έχει σημασία είναι ότι αν έχεις χρησιμοποιήσει από τον λογαριασμό σου τα 95 εκατομμύρια και έχεις όριο 98, μπορείς άνετα να καλύψεις και τους τόκους 2, 3 εκατομμύρια, διότι δεν «χτυπάει», δεν «κοκκινίζει». Άρα, λοιπόν, η συμβατική λογική ότι «πλήρωσα τουλάχιστον τους τόκους» δεν ισχύει. Ισχύει να μην έχεις περάσει το όριο του αλληλόχρεου, να μην έχεις υπερκαλύψει.
Όμως, υπάρχει το εξής φαινόμενο: Ενώ εισπράττονται χρήματα από τις κρατικές χρηματοδοτήσεις και ταυτόχρονα ανανεώνεται με προβλεπόμενο νέο έτος ο αλληλόχρεος, αυτός δεν παραμένει ίδιος, αλλά αυξάνεται και αυτός, σαν να μην αφαιρείται η ήδη εισπραχθείσα δόση που έχει δεσμευτεί. Αυτό θα ήταν παράλογο, αν κάποιος δεν τροποποιούσε τον πολλαπλασιαστή.
Δηλαδή, να το πω λίγο απλά, για να το καταλάβουμε, γιατί εγώ έκανα τους υπολογισμούς τόση ώρα, γιατί έχω μια τέτοια εμμονή –αν θέλετε- με την τυπικότητα και τους ακριβείς αριθμούς και ως μηχανικός στο επάγγελμα.
Ο κ. Λάμπρου –κάνω υπόθεση, αυτό δεν ειπώθηκε ποτέ- μπορεί να είχε ισοδύναμο την ετήσια χρηματοδότηση. Πάντως, είναι σίγουρο ότι όταν τελείωσε η θητεία του κ. Λάμπρου, έχουμε το τριπλάσιο της κρατικής χρηματοδότησης ως ισοδύναμο του ύψους της σύμβασης, δηλαδή –τα έχω με νούμερα τώρα πια, γιατί θέλω να είμαι ακριβής- περίπου 16,65 με 16,7 κρατική χρηματοδότηση της Νέας Δημοκρατίας το 2004, ύψος σύμβασης, όριο δανείου –ας το πούμε έτσι- 48 εκατομμύρια. Έχουμε, επίσης, 17 εκατομμύρια ύψος κρατικής χρηματοδότησης του ΠΑΣΟΚ, 52 όριο σύμβασης.
Αν παραμένει σταθερός ο πολλαπλασιαστής –γιατί αυτό ακούστηκε σε όλη τη δική σας κατάθεση και τα στοιχεία που μας δώσατε- τότε θα έπρεπε το 2009 να υπάρχει αντίστοιχη ισοδυναμία των αριθμών. Δεν είναι, όμως, έτσι. Το 2009 –με τα νούμερα ακριβώς, που ευχαρίστως να επιβεβαιωθούν και στη δημοσιότητα από οποιοδήποτε μέρος- έχουμε 24,2 χρηματοδότηση του ΠΑΣΟΚ –άρα, έχουμε μια αύξηση, η οποία μπορεί να είναι εκλογική, αλλά είναι και αύξηση γενικής χρηματοδότησης- που, όμως, περιλαμβάνει πλέον και τη χρηματοδότηση για τους επιμορφωτικούς σκοπούς. Το είπε –δεν το απέκρυψε- ο κ. Μηλιάκος. Και αυτή λαμβάνεται, επίσης, ως εγγύηση, αλλά με όριο 96,8, το οποίο ισοδυναμεί με το τετραπλάσιο του αθροίσματος πλέον κρατικής χρηματοδότησης και επιδότησης για επιμορφωτικούς σκοπούς. Το ίδιο ισχύει και για τη Νέα Δημοκρατία: 26,3 η χρηματοδότηση το 2009, το όριο της σύμβασης 105, διπλασιάστηκε, το παραδέχθηκε ο κ. Μηλιάκος. Όμως, εγώ αναρωτιόμουν πώς μπορεί, όταν κρατάς σταθερούς πολλαπλασιαστές και άρα έχεις και περίπου σταθερή χρηματοδότηση, να διπλασιάζεται το όριο. Διότι εδώ υπήρχε ένα θέμα. Το συζητούσαμε και στο διάλειμμα.
Άρα, λοιπόν, ο κανόνας, το κριτήριο δεν είναι ακριβώς το ίδιο. Μπορεί να είναι ίδια η εγγύηση, η χρηματοδότηση. Όμως, είναι άλλο να λες ότι εγώ ανοίγομαι ως το τριπλάσιο της κρατικής και άλλο ως προς το τετραπλάσιο της κρατικής συν τους επιμορφωτικούς, πράγμα το οποίο μπορεί να είναι νόμιμο και τυπικό, αλλά μεγαλώνει το ρίσκο. Γιατί με το ρίσκο τώρα πια αποδείχθηκε ότι εξετέθη η τράπεζα, από την άποψη της μη δυνατότητας είσπραξης. Διότι κάπου εκεί, από το 2011 και μετά, το 2012 οι τράπεζες μας λένε ότι δεν μπορούσαν πλέον τα κόμματα να καλύψουν, είτε γιατί μειώθηκε η χρηματοδότηση λόγω εκλογικών ποσοστών, είτε γιατί μειώθηκε η χρηματοδότηση λόγω πολιτικών αποφάσεων, είτε γιατί υπήρξαν και πράξεις που κατέστησαν τη χρηματοδότηση ανεκχώρητη, γιατί ήθελαν να προστατεύσουν τη λειτουργία των κομμάτων. Το είπε ο κ. Βορίδης. Μιλάμε τελείως αντικειμενικά. Προσπαθώ να είμαι ακριβής.
Όμως, εδώ τώρα, επί της δικής σας θητείας, ο κανόνας «τριπλάσιο της κρατικής» έγινε «τετραπλάσιο της κρατικής, συν της επιμορφωτικής» και διπλασιάστηκε το όριο, ενώ θεωρητικά ο κανόνας είναι ο ίδιος. Άρα, διπλασιάστηκε το ρίσκο.
Έτσι δεν είναι, κύριε Μηλιάκο; Δηλαδή δεν έχω κάνει λάθος στα νούμερα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Κοιτάξτε, εγώ στην αριθμητική δεν είμαι τόσο καλός. Δεν είναι ο αδελφός μου που είχε πάρει βραβείο της Μαθηματικής Εταιρείας και είναι ομότεχνός σας. Δεν έχω τα στοιχεία εγώ. Σας είπα ότι ήρθα από τη Σπάρτη χθες και δεν είχα και τη δυνατότητα. Ξέρω χονδρικά αυτά. Δεν αμφισβητώ ούτε τη μαθηματική λογική σας.
Σας είπα ότι στους αλληλόχρεους λογαριασμούς δεν μπορεί να πηγαίνει στο διηνεκές «αυξάνω, αυξάνω, πληρώνω τους τόκους». Το δάνειο είναι ζωντανό πράγμα και υπάρχει μια διαχείριση.
(AG)

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ​Από:​
Εκτυπώθηκε:​23/6/2016 9:52:00 πμ
395 / 8
ΓΙΑΝΝΟΥΛΗ
ΚΑΠΕΡΔΑ
21/07/2016
ER0721AG

(IK)
Όταν αλλάζουν οι κοινωνικοικονομικές συνθήκες, θα πρέπει να αλλάξει και η διαχείριση. Οι κανόνες δεν είναι σιδηροί κανόνες. Οι κανόνες βεβαίως αλλάζουν, όταν αλλάζουν τα δεδομένα.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τα υπόλοιπα είναι προσωπικές μου εκτιμήσεις. Επιτρέψτε μου να σας πω ότι αυτό προσωπικά το λέω. Δεν αποτελεί συμπέρασμα. Αυτό είναι μια απόδειξη του γιατί οι κανόνες προσαρμόστηκαν στις ανάγκες των κομμάτων που είχαν και το μαχαίρι και το πεπόνι. Αλλά τελικά εξέθεσαν τη σχέση τράπεζα-κόμματα, διότι δεν πληρώθηκαν τα δάνεια και ήρθε η κρίση, τα εκλογικά ποσοστά. Ναι, αλλά δεν πρέπει να προβλέπουμε ως πολιτεία;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Δεν αμφισβητώ τη μαθηματική λογική σας. Τη σέβομαι απόλυτα. Σας λέω όμως ότι οι δανειοδοτήσεις δεν είναι μονάχα μαθηματικά. Μακάρι να ήταν, τα πράγματα να εξελίσσονται νομοτελειακά και με βάση την ορθολογική συμπεριφορά. Δυστυχώς έχουμε ανατροπές.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ωραία.
Έχει έρθει ο κ. Νικολόπουλος. Κύριε Νικολόπουλε, έχετε τον λόγο. Δεν έχουμε λήξει. Δικαιούστε, αλλά όσο πιο σύντομα μπορείτε. Θα μπούμε σε λίγο στην Αίθουσα. Παρακαλώ, κύριε Νικολόπουλε. Δεν μπορώ να σας στερήσω τον λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ξέρω εάν ερωτηθήκατε -και ο Πρόεδρος μπορεί να με σταματάει για την οικονομία του χρόνου εάν ερωτηθήκατε- εάν ξέρετε το πόρισμα Καλούδη, εάν το έχετε διαβάσει.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Όχι, δεν το έχω διαβάσει, διότι εγώ είχα την ευθύνη από τη Δικαιοσύνη. Είχα καταθέσει ανωμοτί. Από εκεί και πέρα, δεν μου ετέθη υπόψη.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έχει μέσα το όνομά σας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Δεν το αμφισβητώ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το λέω επειδή μας βλέπουν. Δεν ρωτάω τυχαία. Το πόρισμα αυτό έχει το όνομά σας. Έγινε μια κουβέντα το πρωί εδώ και ούτε λίγο ούτε πολύ ένας συνάδελφος είπε ότι δεν έχει και πολύ μεγάλη σημασία, παρότι καταλήγει και λέει: Με βάση τον Ποινικό Κώδικα και το άρθρο τάδε ο κ. Μηλιάκος θα πάει γι’ αυτό.
Θέλω να είμαι ειλικρινής. Μου κάνει εντύπωση που εσείς, που σας ξέρω προσωπικά και ξέρω πόσο σχολαστικός είστε, δεν το έχετε δει. Εν πάση περιπτώσει, και αυτό είναι δικό μου, αφήστε το.
Ξέρετε, χαρακτηρίζει μεταξύ των άλλων μνημείο θράσους την ταυτόχρονη και ταυτόσημη επιστολή που έστελναν τα κόμματα, προκειμένου να πάρουν ένα δάνειο. Αυτό εσάς κινεί καθόλου την περιέργεια ως απλού πολίτη ή ως διοικητή; Το έχω μπροστά μου, την ίδια ημέρα, την ίδια ώρα και έχω το ίδιο γράμμα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Είναι δύο δάνεια τυποποιημένα, με τα ίδια χαρακτηριστικά. Στα δάνεια υπάρχει μια πολυμορφία. Υπάρχει ένα υπόδειγμα το οποίο προφανώς είχαν και τα δύο κόμματα, το οποίο υποβάλλεται στην αρμόδια διεύθυνση. Καμιά φορά νομίζω ότι πρέπει να υπάρχει και κοινοποίηση στο γραφείο του διοικητή. Ο διοικητής όμως, εφόσον το χειρίζεται η αρμόδια υπηρεσία, δεν ασχολείται. Τα δάνεια αυτά, δηλαδή, είναι τυποποιημένα, με χαρακτηριστικά γνωστά εκ των προτέρων. Δεν είχαμε διαφοροποιήσεις και μπορεί να…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Μηλιάκο, κοιτάξτε…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Να ολοκληρώσω. Θέλετε μια απάντηση. Να καταγραφεί. Το ερώτημα είναι κατανοητό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ρωτάω για το εάν τελικά οι διοικητές μπορεί να κατηγορηθούν για όσα λέει ο Καλούδης. Μπορεί να υπάρχουν και ηθικοί αυτουργοί και μπορεί κάποιος -και θα κρίνει η Δικαιοσύνη- να πάει και να πει «παιδιά, την ίδια ημέρα, το ίδιο». Όπως ας πούμε ο οικονομικός εισαγγελέας που για την ίδια υπόθεση καλεί δύο τραπεζοελλαδίτες, εντελώς συμπωματικά, γράφουν και καταθέτουν προφορικά και με όρκο ακριβώς τα ίδια και έχουν και τα ίδια ορθογραφικά λάθη την ίδια ημέρα. Θέλω δηλαδή να πω ότι εκτός από το εάν έχουμε απάτη, μπορεί να έχουμε και ηθικούς αυτουργούς. Γι’ αυτό σας ερωτώ και το κάνω ευθύ το ερώτημά μου. Εσείς μου λέτε όμως ότι δεν σας έκανε εντύπωση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Όχι. Είπα ότι υπεβάλλετο στις υπηρεσίες, αλλά εκ των υστέρων ερωτώμενος σας λέω ότι επειδή αυτά τα δάνεια είναι τυποποιημένα, έχουν τα ίδια χαρακτηριστικά, δεν διαφοροποιούνται.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή ποιος έφτιαξε τον τύπο, κύριε Μηλιάκο; Ο πρώτος διδάξας ποιος ήταν, εκτός από τον Λάμπρου ας πούμε; Ποιος έκανε τον πρώτο τύπο; Τι θα μου πείτε τώρα; Ότι θα πάρουμε και διδακτορικό; Ότι κάναμε μια δανειακή σύμβαση κομμένη και ραμμένη, «κουστούμι»;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Δεν αλλάζει. Η λογική ήταν η ίδια. Αυτή είναι η απάντησή μου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και θεωρώ ότι είναι και ειλικρινής. Βγάζουμε όμως και ο καθένας τα συμπεράσματά του, ότι είχαμε κόψει ένα «κουστουμάκι».
Είχατε ποτέ, όπως κάνατε με άλλους πελάτες σας, αναζητήσει, αν και νομίζω… Διευκολύνετέ με, διότι δεν το έχω πρόχειρο. Είχαμε εμπλοκές στην εποχή σας στα κομματικά δάνεια ή εξυπηρετούνταν κανονικά;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Κανονικά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κανονικά, όχι όπως λέμε τώρα «κανονικά».
Είναι ακριβώς έτσι;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Κανονικά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και οι άλλοι μας είπαν «κανονικά», αλλά με το «κανονικά» εννοούσαν ότι έκαναν αναχρηματοδότηση, ότι έκαναν…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Νικολόπουλε, με συγχωρείτε για τη διακοπή, αλλά το περιγράψαμε λίγο πιο πριν. Επειδή αυξανόταν το όριο μπορούσε στον αλληλόχρεο να μπούνε και τόκοι, αλλά να μην περάσουν το όριο. Να είναι ενήμερα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα δικαιολογημένα θα κάνω το ερώτημα: Εσείς με τη διαδρομή που έχετε για τους πολλούς που ξέρουν ποια είναι η διαδρομή σας, γιατί δεν αναζητήσατε να δείτε εάν εκείνα τα κόμματα έχουν λεφτά στους τραπεζικούς τους λογαριασμούς; Το κάνατε ποτέ; Είπατε ποτέ «ρε παιδιά, εσείς στους προεκλογικούς αγώνες εκτός από έξοδα, έχετε και έσοδα». Το ζητήσατε ποτέ; Βλέπω ότι μπλοκάρονται λογαριασμοί, ότι παίρνουν και άλλες εγγυήσεις, όταν χρειάζεται. Εσείς αν το κάνατε, πείτε το. Εάν δεν τον κάνατε, πείτε το γιατί.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Δεν υπήρξε τέτοιο θέμα στην περίοδο που ήμουν εγώ διοικητής. Ουσιαστικά μέχρι τις εκλογές του 2009. Μετά άλλαξαν τα δεδομένα και βεβαίως υπήρχε άλλη διαχείριση. Την περίοδο που ήμουν εγώ διοικητής δεν υπήρχαν οχλήσεις από κανέναν ούτε οφειλές σε τρίτους ούτε είχε γραφεί και δεν μπορούσα να διανοηθώ ότι υπάρχουν τέτοιου είδους προβλήματα. Ήξερα ότι τα κόμματα έχουν και επιπλέον χρηματοδοτήσεις πέραν των τακτικών επιχορηγήσεων από τον κρατικό προϋπολογισμό, τα οποία εθεωρούντο συγκρίσιμα με εκείνα των ομολόγων του ελληνικού δημοσίου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Μηλιάκο, δεν ξέρω εάν πληροφορηθήκατε ότι και όταν ήμουν στη Νέα Δημοκρατία, κατέθεσα αρκετές ερωτήσεις γύρω από τα δάνεια των κομμάτων. Άλλωστε το πόρισμα Καλούδη –για να μην ξεχνιόμαστε- έγινε γιατί το σημερινό δεξί χέρι του Κυριάκου Μητσοτάκη, ο κ. Αυγενάκης, έκανε αυτές τις βαριές καταγγελίες ως Βουλευτής της αδελφής του Κυριάκου του Μητσοτάκη. Θέλω να πω ότι αυτό θα το λάβουμε σοβαρά υπόψιν για να μην λέμε ότι κάνουμε μικροπολιτικά παιχνίδια κ.λπ. Είπε τόσο σοβαρά πράγματα ο Βουλευτής της κ. Μπακογιάννη, που άνοιξε το θέμα. Δεν είναι όμως οικογενειακή τους υπόθεση για να πούμε «ας τα λύσουν αυτοί». Είναι δημόσια υπόθεση. Είναι δημόσια τα λεφτά. Ρώταγα αν είδατε ποτέ τις ερωτήσεις που έκανα όταν φύγατε. Μεταξύ των άλλων ερωτήσεων λοιπόν ήταν και για το SEVEN X. Προσπάθησα τρέχοντας σήμερα –ήταν μια δύσκολη μέρα- και βρήκα ένα δικό σας δελτίο Τύπου με ημερομηνία 7-4-2006.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Το κατέθεσα ήδη.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πολύ καλά. Επ’ αυτού λοιπόν.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Πέραν του δελτίου Τύπου, κατέθεσα συγκλονιστικά στοιχεία, τα οποία δεν ξέρω εάν τα γνωρίζετε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα πάρω τα Πρακτικά, να μην σας κουράσω τώρα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Έχουν λεχθεί πράγματα χωρίς να μου δοθεί η δυνατότητα να απαντήσω για το θέμα. Για το κανάλι SEVEN έχω καταθέσει χαρτιά τα οποία θα τα δείτε και θα διαμορφώσετε καλύτερη και σωστότερη άποψη.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς, λοιπόν, είχατε ένα ενέχυρο 35%;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Μάλιστα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θυμάστε αν είχε άδεια; Είχε ανακληθεί η άδεια του SEVEN X; Το ΕΣΡ –γίνομαι συγκεκριμένος, όχι ο Παππάς- είχε ανακαλέσει την άδεια;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Υπήρχε αμφισβήτηση για το ενέχυρο. Πρώτα-πρώτα εμείς, η Αγροτική Τράπεζα δεν πούλησε τίποτα και κατά συνέπεια εμείς είχαμε ένα ενέχυρο το οποίο είχε αμφισβητηθεί από τον κ. Μπατατούδη, ο οποίος κ. Μπατατούδης είχε πάρει ένα δάνειο το 2000, τέσσερις μέρες πριν τις εκλογές, για το οποίο δάνειο είχε κάνει ο κ. Έβερτ μία μηνυτήρια αναφορά, έκανε ένα πόρισμα ελέγχου, το έστειλα στη Δικαιοσύνη εγώ και το πόρισμα της Δικαιοσύνης…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ήταν τότε η εποχή που ο Αλαφούζος τον Έβερτ τον είχε κάνει αρκούδο, όχι εν αναμονή Πρωθυπουργό, γιατί ο Αλαφούζος έχει αλλάξει πολλές φορές.
(ΜΤ)

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ​Από:​
Εκτυπώθηκε:​29/6/2011 1:36:00 πμ
404 / 9
ΜΗΤΡΟΠΟΥΛΟΥ
ΤΟΡΗ ΔΕΣΠΟΙΝΑ
23/7/2016
EA0721MT

(AG)
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Σας λέω ότι το πόρισμα το κατέθεσα. Να δω πού το έχω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όσο θα κοιτάτε εσείς, να πω το εξής. Εσείς τότε πήρατε 2.200 από τον κ. Αλαφούζο;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Το 35% ήταν μια συμφωνία του Μπατατούδη με τον Αλαφούζο. Το κατέθεσα. Η Τράπεζα πήρε από δύο ελεγκτικές εταιρείες, την Grand Thornton και την Deloitte, και ανέφερα ότι η Εφορία έγραφε στη συμβολαιογραφική πράξη ότι ο κ. Αλαφούζος κατέβαλε 400.000 για το 65%.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς είχατε δικαίωμα να το κάνετε αυτό;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Από τα χαρτιά που είχα, βεβαίως. Το ήλεγξαν. Δεν ξέρω αν το ήλεγξαν εκ των υστέρων ή εκ των προτέρων. Κατέθεσα ότι είχε αρνητική καθαρή θέση…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε ότι ήταν 19,1 εκατομμύρια ευρώ ή όχι η έκθεση; Το είπατε εδώ στην Επιτροπή;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Όχι, δεν είπα τέτοια πράγμα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί εδώ βλέπω ότι ενώ η έκθεση έλεγε …
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Όχι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αν είναι λάθος τα στοιχεία που έχω…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Δεν ξέρω τι στοιχεία έχετε. Εγώ δεν ανέφερα κανένα τέτοια στοιχείο σήμερα εδώ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έχω τα στοιχεία της Grand Thornton. Υπολόγισε το 35% της αξίας του SEVEN X στα 19,1 εκατομμύρια ευρώ. Προκειμένου λοιπόν να διευκολύνετε την εξαγορά του καναλιού από τον κ. Αλαφούζο, αυτό το τίμημα δεν είναι εξευτελιστικό, αυτό που λίγο πριν είπαμε;
Δεχθήκατε δηλαδή να γίνει επανεκτίμηση του καναλιού από την ελεγκτική εταιρεία Deloitte, η οποία σας υποδείχθηκε ή όχι από τον κ. Αλαφούζο; Επίσης, έναντι αυτού του ποσού των 19,1 εκατομμυρίων ευρώ της δικής σας εκτίμησης, εκείνη -του Αλαφούζου- αποτίμησε το κανάλι στο εξευτελιστικό ποσό των 2 εκατομμυρίων ευρώ, με αποτέλεσμα να καταφέρει τελικά ο κ. Αλαφούζος να το αγοράσει από την Τράπεζά σας στο ποσό των 2,2 εκατομμυρίων ευρώ; Αν είναι αλήθεια, πείτε το μου. Αν είναι ψέματα, θα έχουμε την ευκαιρία να δούμε τι συνέβη.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Αν ανάγουμε το 35% στο 2.200 όπως αντιλαμβάνεστε το 100% είναι περίπου 6 εκατομμύρια. Αλλά σας ρωτώ το εξής…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς γιατί δεν μείνατε…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Αφήστε με να ολοκληρώσω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς γιατί δεν μείνατε στη δική σας που είχατε επιλέξει ως ΑΤΕ και πήγατε στου Αλαφούζου; Καλά έκανε ο Αλαφούζος. Άντε να πούμε στον Αλαφούζο ότι ήταν ο ηθικός αυτουργός. Έρχεται και λέει «εγώ δεν θέλω τη δική σας, θέλω τη δική μου».
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Εγώ δεν είπα ότι το έκανε ο Αλαφούζος. Εσείς το λέτε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Α, δεν είναι έτσι;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Δεν το ξέρω αυτή τη στιγμή.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορεί να είναι έτσι;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Νομίζω ότι είναι των υπηρεσιών.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κρίνω ότι αυτό είναι πολύ σοβαρό. Νομίζω ότι πρέπει να ζητήσουμε το συγκεκριμένο έγγραφο για να δούμε ποιος είπε να αλλάξει, να δούμε μήπως μέσα στην έκθεσή του ο κ. Αλαφούζος έλεγε «εγώ σας λέω, κύριε Διοικητά μου, να διαλέξετε αυτή την εταιρεία, γιατί καλά λέει η δικιά σας, εγώ θέλω να δούμε τι λέει και η δικιά μου». Να βρούμε αυτό το έγγραφο; Γιατί δεν υπάρχει λόγος να έχουμε διενέξεις εδώ. Είναι όμως πολύ κρίσιμο. Σκεφθείτε να είναι έτσι. Νομίζω ότι τότε υπάρχει θέμα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Να απαντήσω. Εγώ έχω το 35% και το 65%. Κάνω μια αύξηση μετοχικού κεφαλαίου. Δεν μπορούσε να μετάσχει η Τράπεζα. Η Τράπεζα είχε ενέχυρο. Δεν τις κατείχε τις μετοχές.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ανέλαβε τα χρέη ο κ. Αλαφούζος; Γιατί δεν του είπατε «πάρτε και τα χρέη του SEVEN X, κύριε Αλαφούζο»;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Μα πώς;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τι «μα πώς»; Μια συμφωνία κάνατε. Ο Αλαφούζος εκείνη την ώρα καιγόταν να πάρει ένα κανάλι και μάλιστα ένα κανάλι που λέει τώρα στη διαφήμισή του -ή δεν την έχετε δει- ότι έχει νόμιμη άδεια.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Από πότε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ξέρω και εγώ! Από τότε που του έδωσε ο Μηλιάκος το SEVEN X. Λέει «εγώ πήρα νόμιμη άδεια». Σας ρωτάω αν είχε ανακληθεί και από την απάντησή σας φαίνεται ότι μάλλον είχε ανακληθεί. Είχε ανακληθεί, σας το λέω εγώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ένα λεπτό να διαβάσω κάτι από ένα σημείωμα.
Εγώ ήρθα χθες από τη Σπάρτη. Έχω φύγει πολλά χρόνια από την Τράπεζα. Αναζητήθηκα την τελευταία στιγμή. Ειλικρινά δεν έχω κανέναν λόγο ούτε να κρύψω ούτε να ωραιοποιήσω τίποτα.
Να απαντήσω. Βλέπω λοιπόν εδώ: «Για την εκτίμηση του SEVEN X ανατέθηκε το Φεβρουάριο του 2004 η διενέργεια εκτίμησης για το 100% και περιόρισε την αξία σε 1,55 έως 2 εκατομμύρια ευρώ. Θα πρέπει να επισημανθεί ότι σε βάρος του SEVEN X υφίσταντο κατασχέσεις και προγράμματα πλειστηριασμών, ενώ δεν ήταν ξεκαθαρισμένο το καθεστώς λειτουργίας του».
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας ρωτήσω λοιπόν, κύριε Μηλιάκο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Να ολοκληρώσω για να έχετε πλήρη εικόνα. Θα το βρω. Λέει επί Ρέππα…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς, μια κρατική τράπεζα, πάτε και πουλάτε χωρίς καμιά νόμιμη άδεια; Δηλαδή έρχεται ένας καταπατητής…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Μα, δεν με αφήνετε να απαντήσω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όση ώρα ψάχνετε τα λέω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ακούστε τι λέει εδώ: «Κατά τον χρόνο υποβολής του αιτήματος ο κ. Μπατατούδης δεν νομιμοποιείτο για την υποβολή του, δεδομένου ότι δεν είχε δοθεί το δικαίωμα εταιρικής εκπροσώπησης». Να το διαβάσω γιατί έχει σημασία, εφόσον είστε αναλυτικός. «Κατά τον χρόνο υποβολής του αιτήματος για την ως άνω ο Μπατατούδης δεν νομιμοποιείτο για την υποβολή, δεδομένου ότι δεν του είχε δοθεί το δικαίωμα της εταιρικής εκπροσώπησης». Αυτό έδωσε ως ενέχυρο και έρχονται μετά οι άλλοι και λένε ότι το ενέχυρο δεν είναι έγκυρο. Το αμφισβήτησε στα δικαστήρια. Ο Μπατατούδης πήγε στα δικαστήρια και είπε ότι το ενέχυρο έναντι του δανείου που είχε πάρει η Delsat δεν είναι νόμιμο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είστε εσείς όμως εκπρόσωπος του Μπατατούδη. Αφήστε τον Μπατατούδη.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Μα, εγώ το έστειλα και στη δικαιοσύνη το πόρισμα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το ξέρω, για αυτό ρωτάω τώρα το διοικητή της κρατικής τράπεζας και λέω …
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τελευταία ερώτηση, κύριε Νικολόπουλε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συγγνώμη, έχετε δίκιο. Λέω, όμως, αντί να επιστραφεί στο ελληνικό δημόσιο…
Εγώ νομίζω ότι ο κρατικός λειτουργός, ο διοικητής, έπρεπε εκείνη την ώρα να επιστρέψει την άδεια στο ελληνικό δημόσιο. Έτσι νομίζω εγώ. Μπορεί να κάνω λάθος. Ρωτώ όμως τον κ. Μηλιάκο, είναι έτσι ή όχι; Γιατί έχει ένα περιουσιακό στοιχείο που δεν υφίσταται.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Εγώ έχω ενέχυρο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, το πούλησες. Άρα, τι γίνεται από τα δύο;
Κύριε Βορίδη, διαβάζετε ποτέ την εφημερίδα «Τα Παραπολιτικά»; Ποτέ δεν διαβάζετε; Ξέρετε, έχει ένα σήριαλ εξαιρετικά ενδιαφέρον για αυτή την υπόθεση με πάρα πολλά στοιχεία και μάλιστα με υπογραφές, όπου λέει ακριβώς αυτό. Χαίρομαι γιατί έχουμε καλούς φίλους. Απορώ πώς δεν διαβάζετε όσα πολύ συγκεκριμένα λένε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τελευταία απάντηση του κ. Μηλιάκου επί του θέματος αυτού.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Τονίζω κατηγορηματικά ότι η Αγροτική Τράπεζα δεν πούλησε ούτε χρηματοδότησε το SEVEN. Είχε ενέχυρο μετοχές των οποίων δεν είχε την ιδιοκτησία. Μάλιστα, αμφισβητήθηκε δικαστικά από τον Μπατατούδη ότι καλώς δόθηκαν ως ενέχυρο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή θα με διακόψετε, κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ και εδώ να δώσουν την απάντηση οι υπηρεσίες. Αυτό είναι εξαιρετικά σημαντικό, πριν έρθει ο Αλαφούζος μεθαύριο, γιατί εγώ θα τον ρωτήσω.
Είχατε συναντηθεί ποτέ ιδιαιτέρως με τον κ. Αλαφούζο;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ναι, είχε έρθει στο γραφείο μου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και για το αυτό θέμα;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Όχι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είχε άλλα δάνεια;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Όχι, δάνεια δεν είχε ο Αλαφούζος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τότε γιατί ερχόταν στην Αγροτική Τράπεζα; Τι ήταν; Καλλιεργητής;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Θέλετε να απαντήσω ή θέλετε να βάζετε θέματα; Εσείς όταν ήρθατε στο γραφείο μου ως καλλιεργητής ήρθατε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και σαν φίλος και σαν Βουλευτής.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας παρακαλώ! Έχει ξεκινήσει η Ολομέλεια.
Κύριε Νικολόπουλε, ποιο ερώτημα πρέπει να απευθυνθεί και πού;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εδώ έχουμε ένα θέμα. Επί εποχής κ. Μηλιάκου, έχει ενέχυρο μια τηλεοπτική άδεια, του SEVEN X.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Όχι άδεια, το 35% ενέχυρο. Δεν έχω την άδεια.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μισό λεπτό, κύριε Μηλιάκο.
Κύριε Νικολόπουλε, πείτε μου τι θέλετε να ρωτήσουμε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλω λοιπόν να ρωτήσουμε αν αυτό το περιουσιακό στοιχείο το οποίο είχε αυτή την αξία, όσο λειτουργούσε, όσο ήταν άδεια, γιατί αυτό έχει να κάνει με το να δούμε πόσα χάναμε τόσα χρόνια. Γιατί όταν έρχονται οι διεθνείς οίκοι και λένε ότι, παρόλο που είναι κλειστό, έχει τόση αξία, κάνουν ότι δεν το ακούν στο Φάληρο. Αφού δεν είχαν αξία και ήταν τσάμπα, γιατί έδωσε λεφτά για να το πάρει;
Επί του προκειμένου, να μάθουμε αν το SEVEN X είχε δικαίωμα, αν εγώ το έπαιρνα ή ο κ. Αλαφούζος, που λέει ότι πλήρωσε. Εγώ λέω τσάμπα, με βάση δηλαδή τι λένε οι διεθνείς οίκοι, ο ίδιος λέει ότι πλήρωσε. Τότε τι πούλησε ο κ. Μηλιάκος; Κάτι που δεν είχε καμία αξία, που δεν ήταν σταθμός, που δεν είχε άδεια; Είχε άδεια, δεν είχε άδεια; Αυτό ποιος θα μας το πει; Το ΕΣΡ; Το ΕΣΡ που την είχε αφαιρέσει, κύριε Πρόεδρε.
(AG)

(SO)

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ​Από:​Μητροπούλου Ευγενία
Εκτυπώθηκε:​29/10/2013 8:42:00 μμ
409 / 5
ΜΗΛΙΩΣΗ
ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ
21/07/2016
ET0721SO

(MT)
Και επίσης, να δούμε την αλληλογραφία ποιος πρότεινε να έρθει μια δεύτερη εταιρεία να αξιολογήσει και να πει πόσο κάνει το SEVEN X. Και αυτό δεν μπορούμε; Οπότε, εκεί δεν θα θέλουμε τον κ. Μηλιάκο. Θα δούμε πραγματικά αν υπερασπίστηκαν τα συμφέροντα του δημοσίου. Θα δούμε αν το ζήτησε ο κ. Αλαφούζος ή όχι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Να τονίσω κάτι;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Μηλιάκο, να κλείσετε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Η Αγροτική Τράπεζα δεν πούλησε ούτε χρηματοδότησε. Οι λέξεις αυτές δεν ισχύουν.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τι έκανε;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Λέω, με την ευθύνη την οποία έχω των λεγομένων μου. Αφήστε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ας πει ο κ. Μηλιάκος τι έκανε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Η λέξη «πούλησε» δεν προκύπτει πουθενά.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πείτε τι ακριβώς έκανε η Αγροτική Τράπεζα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Ακούστε, ο Γεώργιος Μπατατούδης, πολυπράγμων επιχειρηματίας, νέο «τζάκι», δημιουργός σημαντικού αριθμού εταιρειών, μεταξύ των οποίων και στο χώρο του ηλεκτρονικού τύπου, χρηματοδοτήθηκε στις 21/3 και πήρε προσωπικό δάνειο για αγορά μετοχών της εταιρείας INTERSAT, ύψους 7 δισεκατομμυρίων. Το δάνειο επρόκειτο να χρησιμοποιηθεί για την αύξηση της συμμετοχής στο μετοχικό κεφάλαιο της INTERSAT.
Ακούστε τώρα κάτι. Στις 15/3/2000 είχε επικυρωθεί από τον τότε Υπουργό Τύπου κ. Ρέππα η θετική γνωμάτευση του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης, για την έγκριση χορήγησης της δεύτερης αδείας δορυφορικής συνδρομητικής τηλεόρασης, την INTERACTIVE, θυγατρική της INTERSAT, συμφερόντων Μπατατούδη.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ένα τελευταίο, κύριε Πρόεδρε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όχι, όχι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και εγώ είμαι ομιλητής. Και θα το καταθέσω να το δει και ο κύριος.
Ξέρετε εδώ έχω τις ημερομηνίες με τις πράξεις εκχώρησης της τακτικής κρατικής επιχορήγησης προς την ΑΤΕ. Έχω και τις κοινοποιήσεις που μας έλεγε ο χθεσινός Διοικητής κ. Πανταλάκης ότι δεν κοινοποιούνται στο Υπουργείο. Κοινοποιούνται στο Υπουργείο των Οικονομικών, το Υπουργείο Εσωτερικών, την Τράπεζα της Ελλάδος, ΦΑΕ κ.λπ. Και έχω και τις υπογραφές των αντισυμβαλλομένων.
Ήθελα να ρωτήσω, κύριε Μηλιάκο, γιατί μόνο ο Κώστας ο Καραμανλής έχει βάλει την υπογραφή του στις δανειακές συμβάσεις, ενώ οι άλλοι αρχηγοί έβαζαν άλλους εξουσιοδοτημένους, προφανώς.
Και ακόμα, μου είπατε ότι εκχωρήθηκαν –θα βάλω τις ημερομηνίες, για να μην καθυστερήσω, και αν θέλετε, θα σας παρακαλούσα να δείτε τι θα καταθέσω στο ερώτημα- με την παραγγελία όπως η εκτέλεση της συμβάσεως αυτής καταβάλει απευθείας στην εκδοχέα Αγροτική την παραπάνω εκχωρηθείσα απαίτηση. Αυτό το αντέγραψα γιατί υπήρξαν αμφισβητήσεις από άλλους.
Επειδή, λοιπόν, οι συμβάσεις εκχώρησης κοινοποιήθηκαν. Το θεωρώ δεδομένο, έτσι δεν είναι;. Υπό την έννοια ότι αν δεν έχουν κοινοποιηθεί, τότε εξ αυτού και μόνο του λόγου αποδεικνύεται ότι δεν έχουν διαφυλάξει τα χρήματα που οι καταθέτες τούς έχουν εμπιστευτεί μέσω των καταθέσεων. Εγώ λέω ότι μάλλον κοινοποιήθηκαν και ας έλεγαν οι συνάδελφοί σας όχι.
Έχετε εισπράξει τα ποσά που αντιστοιχούν στις τακτικές κρατικές των ετών 2001, 2002, 2003, 2004, 2005, 2006, 2007 για τη Νέα Δημοκρατία και των 2002, 2003, 2004, 2005, 2006, 2007 για το ΠΑΣΟΚ;
Και αν, όπως λέτε, όλα αυτά τα ποσά τα έχετε εισπράξει, θα ήθελα να μου πείτε από ποιον τα εισπράξατε. Δηλαδή, τα εισπράξατε από το Υπουργείο Οικονομικών, από τη ΔΟΥ, από τη ΦΑΕ, από την Τράπεζα της Ελλάδος; Από ποιον από όλους τα λάβατε;
Και προς τον Πρόεδρο, τον παρακαλώ να προσκομισθούν αυτά τα έγγραφα, από τα οποία προκύπτουν οι τραπεζικές μεταφορές των αντιστοίχων χρηματικών ποσών, προκειμένου να ερευνήσουμε και να διαπιστώσουμε το χρηματικό ύψος της κάθε συναλλαγής, τους λογαριασμούς από όπου εκταμιεύτηκαν αυτά τα χρηματικά ποσά, δηλαδή τους λογαριασμούς που χρεώθηκαν και τρίτον, τους λογαριασμούς όπου αποταμιεύτηκαν τα εν λόγω χρηματικά ποσά, δηλαδή τους λογαριασμούς που πιστώθηκαν. Και εκεί θα λύσουμε και άλλες απορίες.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΗΛΙΑΚΟΣ (Μάρτυς): Δεν ήσασταν όταν είπα πριν ορισμένα πράγματα.
Με βάση τη μηνυτήρια αναφορά του κ. Έβερτ και ένα πόρισμα ελέγχου το οποίο –κι εγώ έχω στείλει πολλά πορίσματα στην ελληνική Δικαιοσύνη, και για την υπόθεση Μπατατούδη- ασκήθηκε ποινική δίωξη σε βάρος τριών υπαλλήλων της τράπεζας που υπήρξαν εισηγητές των επίμαχων δανείων.
Τα δε μέλη του Γενικού Συμβουλίου Χορηγήσεων της Τράπεζας απαλλάχθηκαν με αμετάκλητο βούλευμα, με το σκεπτικό ότι εξαπατήθηκαν από τους εισηγητάς. Η υπόθεση εκδικάστηκε τελικά το 2006, με αθώωση των κατηγορουμένων κατά πλειοψηφία.
Το αποτέλεσμα αυτό επετεύχθη μετά την κατάθεση των εξαπατημένων μελών του Γενικού Συμβουλίου της ΑΤΕ, σύμφωνα με την οποία σε καμία περίπτωση αυτοί εξαπατήθηκαν. Εντάξει, υπήρχαν δυσμενή στοιχεία και όλα αυτά.
Και ο Ρακιτζής πάλι αναφέρεται στην περίπτωση ανεπαρκούς αντιμετώπισης της υπόθεσης δανειοδότησης Μπατατούδη από την ΑΤΕ. Το λέω επειδή ο αείμνηστος Έβερτ είχε κάνει τη μηνυτήρια αναφορά, κάτι το οποίο δεν είναι ευρύτερα γνωστό…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είχε κάνει και για το Ασπρονήσι, θυμάστε; Γιατί είμαστε παλιοί εμείς. Τι ήταν το Ασπρονήσι; Ήταν ένα άσπρο νησί με λαθραίο καύσιμο; Τι ήταν; Δεν θυμάμαι. Την επιταγή την θυμάστε που έδειχνε ο Αλαφούζος για τον Μητσοτάκη, μιας και είμαστε παλιοί;
Ήθελα σήμερα να ήμουν εκεί που είχε τη Ντόρα, να της πω «ρε, Ντόρα, την επιταγή αυτή του Αλαφούζου τη θυμάσαι;».
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Έχουν καταγραφεί όλα στα Πρακτικά. Θα συνεχίσουμε τη συζήτηση αυτή. Κατεβαίνουμε όλοι στην Ολομέλεια.
Ευχαριστούμε, κύριε Μηλιάκο.
Λύεται η συνεδρίαση.
Ώρα λήξης: 18.30΄

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ​Από:​
Εκτυπώθηκε:​28/2/2009 9:28:00 πμ

Τελευταία Αποθήκευση:​0/0/0000 0:00:00 πμ​Από:​
Εκτυπώθηκε:​28/2/2009 9:28:00 πμ Πρωτοσελιδα – Ειδήσεις