Τα πρακτικά της εξεταστικής για τη Siemens (20/4). Ο κρυφός λογαριασμός.

-Ο περιβόητος λογαριασμός 10 – 1000 που κρύβει όλα τα ονόματα πολιτικών και δημόσιων λειτουργών που χρηματίστηκαν.
-Αναμένονται τρανταχτές αποκαλύψεις αφού σε αυτόν τον λογαριασμό δεν είναι οι “δωρεές” αλλά οι εκπτώσεις τύπου 99%! Απίστευτη μεθόδευση για λάδωμα και διακίνηση “δώρων” ώστε να περνούν απαρατήρητα από τις ελεγκτικές αρχές.
-Ήρθε η στιγμή να μάθει ο Ελληνικός λαός τα πολιτικά καθιζήματα που νόμιζαν πως θα την γλιτώσουν μέσω των “εκπτώσεων”. Εδώ θα είμαστε βέβαια για να σας κοινοποιήσουμε τα ονόματα ένα προς ένα.
-Όλο το Γερμανικό πλιάτσικο περνούσε από τα μαύρα ταμεία της Siemens. Υποβρύχια, ΟΤΕ, ΟΣΕ, οι απίστευτες Γερμανικές συνέργειες που γέμισαν τα Γερμανικά ταμεία εις βάρος της δημόσιας περιουσίας. Ενωμένες οι Γερμανικές εταιρείες, ενωμένοι και οι Έλληνες επίορκοι. Γι’ αυτό ο Καραβέλλας έφυγε κύριος, γι΄αυτό ο Χριστοφοράκος χαίρει της επίσημης προστασίας του Γερμανικού κράτους.
-Το άνοιγμα του λογαριασμού, θα σημάνει το τέλος του πολιτικού συστήματος. Γιατί απλούστατα, ΔΕΝ θα μπορέσουν να κρύψουν τα στοιχεία και τα ονόματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κυρία συνάδελφε, έχετε το λόγο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, αυτά τα οποία εξετάζουμε στην Επιτροπή μας, έχουν να κάνουν και με την αξιόποινη πράξη της καταπολέμησης νομιμοποίησης εσόδων από παράνομες δραστηριότητες.
Ο  βασικός νόμος που προέβλεπε την καταπολέμηση εκείνων που διέπρατταν αδικήματα σχετικά με τη νομιμοποίηση εσόδων από παράνομες δραστηριότητες ήταν ο ν. 2331/1995. Αυτός ο νόμος στην πορεία, λοιπόν, υπέστη τροποποιήσεις, προσθήκες κλπ. Σήμερα, ο τελευταίος σχετικός νόμος που ισχύει είναι ο ν. 3691/2008.
Εμείς κατά την κρίσιμη περίοδο 2001-2008 από τη δικογραφία τουλάχιστον, αλλά και από καταθέσεις μαρτύρων –αυτών που κατέθεσαν στη Γερμανία, Σίκατσεκ κλπ- έχουμε παράνομες πληρωμές από Μαυρίδη, Χριστοφοράκο, Λέτσα, Καλδή. Πρόκειται για ομολογημένες πράξεις καταβολής τέτοιου είδους χρημάτων.
Με βάση, λοιπόν, τον αρχικό νόμο, σαν βασικό αδίκημα ναι μεν εθεωρείτο τότε η παθητική δωροδοκία, αλλά στη συνέχεια με τις τροποποιήσεις των σχετικών νόμων, αλλά και με τις διατάξεις οι οποίες παρεισέφρησαν, θα πρέπει να εξετάσουμε διαχρονικά τι πράξεις έχουν διαπραχθεί και σε ποια χρονικά σημεία ενέχονται, όσον αφορά και την παθητική και την ενεργητική δωροδοκία.
Χθες περιμέναμε τους κ.κ. Λέτσα και Καλδή οι οποίοι ήταν χρηματιστές. Μάλιστα, οι καταθέσεις των κ. Λέτσα και Καλδή –αλλά ιδίως του κ. Λέτσα- ενώπιον των ανακριτικών αρχών είναι πολύ διαφωτιστικές και δίνουν τη σειρά της ροής αυτών των χρημάτων με τις δημιουργίες των υπεράκτιων εταιρειών κλπ.
Χθες, λοιπόν, εγώ περίμενα ότι θα εμφανίζονταν και θα μας έλεγαν τι ακριβώς συνέβη και με ποιον ακριβώς τρόπο έγινε αυτή η μεθόδευση. Διότι δεν αρκεί να αναφερόμαστε στην έκθεση της Debevoise & Plimpton (Ντεμπεβουάζ και Πλίμπτον), της αμερικάνικης εταιρείας που διεξήγαγε την έρευνα, αλλά θα πρέπει να έχουμε και δια ζώσης τις καταθέσεις χρηματιστών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εάν είναι αμερικάνικη εταιρεία, δεν είναι Debevoise (Ντεμπεβουάζ), αλλά Ντεμπεβόιζ, κυρία συνάδελφε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτή η Ντεμπεβόιζ, εν πάση περιπτώσει, κύριε Πρόεδρε.
Δηλαδή, επικαλέστηκαν ότι δεν μπορούν να έρθουν στο αυτό μήκος κύματος, διότι παραπέμπονται κλπ ή επειδή έχει ασκηθεί δίωξη. Κάπως έτσι το διατύπωσαν στη δήλωση την οποία μας έστειλαν. Επικαλούνται ότι εφόσον καλούνται να καταθέσουν ανακριτικώς ή επειδή έχει χαρακτηριστεί η πράξη τους, δεν μπορούν και εμποδίζονται από το νόμο …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ως κατηγορούμενοι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: …ως κατηγορούμενοι να καταθέσουν στην Επιτροπή μας. Όμως, εδώ παρήλασε και σειρά άλλων ανθρώπων που παραδέχονται…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν εμποδίζονται από το νόμο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ακούστε με, κύριε Πρόεδρε.
Για μένα, το γεγονός ότι δεν έρχονται κρύβει πολλά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αξιολογείται.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και βεβαίως, θα αξιολογηθεί και το θέμα της γνώσης τους, γιατί το αν διεπράχθη τέτοιου είδους αδίκημα ή όχι, προϋποθέτει γνώση, δόλο κλπ. Το γεγονός, όμως, ότι δεν ήρθαν, δημιουργεί και ένα τεκμήριο. Άρα, μήπως γνώριζαν; Μήπως φοβούνται την Επιτροπή μας; Μήπως έχουν να κρύψουν κάτι;
Και εν πάση περιπτώσει, έχουμε αναγάγει σε μεγάλο και χρήσιμο σημείο της Επιτροπής μας τη ροή του μαύρου χρήματος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ή μας φοβούνται ή μας περιφρονούν. Πάντως, ενεργοποιούν τα δικαιώματά τους.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτό ψάχνει να βρει η Επιτροπή μας, τη ροή μαύρου χρήματος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολύ σωστά.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κατά συνέπεια, εγώ προτείνω πρώτον, να επεκταθεί η εξέταση μαρτύρων που έχουν σχέση με τις χρηματιστηριακές.
Δεύτερον, παρακολουθούμε ότι ναι μεν έρχεται ο φάκελος από την κυρία Εφέτη Ανακρίτρια, αλλά …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν ήρθαν ακόμα όλα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: …τα κρισιμότερα έρχονται στο τέλος. Δηλαδή, οι λογαριασμοί που θα δείξουν αυτό το ουσιώδες ζήτημα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε αυτήν την εικόνα; Εγώ δεν πρόλαβα να δω. Δεν ξέρω για τους κυρίους συναδέλφους.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κοιτάξτε, κύριε Πρόεδρε. Οι λογαριασμοί άρχισαν να έρχονται από την προηγούμενη εβδομάδα. Και βεβαίως, θα χρειαστεί και μεγάλος χρόνος για την επεξεργασία τους, την οποία εμείς δεν έχουμε την εμπειρία και γνώση να κάνουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Χθες ίσως δεν ήσασταν μέσα στην Αίθουσα, αλλά θα ήθελα να σας ενημερώνω ότι υπήρξε πρόταση να ενεργοποιήσουμε και εξειδικευμένες…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ αλλού θέλω να καταλήξω. Επιτρέψτε μου να ολοκληρώσω.
Αφενός, λοιπόν, βλέπω τους χρηματιστές να μην έρχονται και άρα να μην έχουμε καταθέσεις δια ζώσης όσον αφορά το τι συνέβη με τη ροή του μαύρου χρήματος και αφετέρου να καθυστερούν οι λογαριασμοί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι γεγονός.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Βέβαια, δεν θέλω να αποδώσω δόλο και ευθύνη στην κυρία Εφέτη Ανακρίτρια και μακριά από εμένα η οποιαδήποτε τέτοια σκέψη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολύ σωστά.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από την άλλη μεριά, όμως, πώς είναι δυνατόν να μην ξέρουμε και κρίσιμα στοιχεία να τα στέλνουμε και μάλιστα προς το τέλος; Αυτό, δηλαδή, είναι σαν να δημιουργεί κάποιο, θα έλεγα, κώλυμα ή παρεμπόδιση ή καθυστέρηση στο έργο της Επιτροπής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρία συνάδελφε, η παρουσία σας και η τοποθέτησή σας είναι ενδιαφέρουσα, αλλά θα ήθελα να καταλήξετε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Καταλήγω, λοιπόν, στο ότι θα πρέπει να διευρύνουμε τον κατάλογο των χρηματιστών που θα έρθουν να καταθέσουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να κάνετε συγκεκριμένες προτάσεις.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε. Επιφυλάσσομαι να σας καταθέσω τα ονόματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό ισχύει και για τους υπόλοιπους συναδέλφους.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεύτερον, προτείνω να επισπευσθεί η διαδικασία για τη διερεύνηση των τραπεζικών λογαριασμών, ώστε να βρούμε τη ροή του χρήματος και τρίτον, βλέπω ότι αναγκαστικά φτάνουμε σε σημείο να ζητήσουμε καινούργια χρονική παράταση της Επιτροπής μας. Δεν ξέρω αν διαφωνεί κάποιος άλλος συνάδελφος…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρία συνάδελφε, με συγχωρείτε, αλλά θα ήθελα να σας ενημερώσω ότι εγώ χθες είχα μία συνάντηση με τον Πρόεδρο της Βουλής κ. Πετσάλνικο και του έθεσα ένα τέτοιο ενδεχόμενο. Δεν θέλω να δεσμευθούμε, αλλά υποθέτω ότι όπως θα προσεγγίζουμε την καταληκτική ημερομηνία της παράτασης που πήραμε, τότε θα δούμε και πόσο επιπλέον χρόνο ενδεχομένως θα χρειαστούμε για να ολοκληρώσουμε τη δουλειά μας.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μακάρι, κύριε Πρόεδρε, να μην χρειαστεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πάντως, ο κύριος Πρόεδρος της Βουλής δεν είναι αρνητικός κατ’ αρχήν σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο. Ενημέρωσα χθες τους συναδέλφους για το θέμα αυτό.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Παράλληλα, όμως, με τα πολιτικά πρόσωπα, κύριε Πρόεδρε, εγώ θα παρακαλούσα να διευρυνθεί ο κατάλογος των χρηματιστών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρία Τσόνογλου, περιμένω και προφορικώς και εγγράφως ονόματα και πολιτικών προσώπων, όπως και ομάδων που θα πρέπει να εξετάσουμε. Έχετε δίκιο, βεβαίως, για τους χρηματιστές. Υπάρχουν και άλλα ονόματα στον κατάλογο για να δούμε ποιους προτάσσουμε, ώστε να προχωρήσουμε.
Ολοκληρώσατε, κυρία συνάδελφε;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το λόγο έχει ο κ. Τζαβάρας.
(NP)
(1KO)
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή θεωρώ πολύ αναγκαίο κάθε φορά να προσδιορίζουμε τους λόγους και τους τεχνικούς και τους πολιτικούς, οι οποίοι οδήγησαν στο να αναλάβει η Ολομέλεια της Βουλής αυτή την ιστορικής σημασίας πρωτοβουλία για την έρευνα της υπόθεσης SIEMENS χωρίς κανένα περιορισμό και επειδή συστηματικά διαπιστώνω ότι έχουμε ένα βασικό έλλειμμα όσον αφορά τον προσδιορισμό του περιεχομένου της εντολής την οποία έχουμε λάβει, εξαιτίας δε αυτής της ασάφειας έχουμε –πιστεύω- αφήσει να κυλήσει πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα και μέχρι σήμερα ουσιαστικά…
Δεν με προσέχετε, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας ακούω, κύριε συνάδελφε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εντάξει, δεν έχω αντίρρηση. Μπορεί να έχετε τις αρετές του Μεγάλου Ναπολέοντα, κύριε Πρόεδρε, αλλά θα πρέπει να υπάρχει μια επικοινωνία…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα σας εξομολογηθώ ότι επικοινωνιακά θεωρώ από τη δική μου πλευρά, τουλάχιστον, ότι δεν έχω δυσκολία να καταλάβω τι μου λέτε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Στον κύριο Τζαβάρα, εξομολογείστε, κύριε Πρόεδρε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σε όλους. Θέλω, λοιπόν, να πω τούτο…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Απευθύνομαι στον ομιλούντα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η υπόθεση SIEMENS, λοιπόν, βασικά έχει μια συγκεκριμένη μορφή, η οποία εκδηλώθηκε με τις μεθοδεύσεις αυτής της πολυεθνικής επιχείρησης να κυκλοφορεί μέσα από μαύρα ταμεία χρήμα, προκειμένου να το χρησιμοποιεί, για να καλλιεργεί πολιτικά και κοινωνικά το τοπίο στα διάφορα κράτη που είχε επιχειρηματικές δραστηριότητες, ώστε να προκαλεί με αθέμιτα μέσα την ανάθεση σε αυτή της εκτέλεσης έργων ή προμηθειών κυρίως του δημόσιο τομέα.
Διαπιστώνω, λοιπόν, ότι σε αυτήν ακριβώς την  κύρια και βασική εκδοχή της δραστηριότητας, η οποία μας ενδιαφέρει έχουμε καθυστερήσει πάρα πολύ και κυρίως δεν έχουμε εξετάσει τους βασικούς μάρτυρες που θα μας δώσουν αυτήν τη θεμελιώδη διάσταση του προβλήματος της παράνομης, της έκνομης, της εγκληματικής δράσης που αναπτύχθηκε, επ’ ευκαιρία αυτής ακριβώς της μεθόδευσης που ανέφερα προηγουμένως.
Θα ήθελα, λοιπόν, να κάνω δύο αιτήματα: Το πρώτο αίτημα είναι να σας παρακαλέσω πάρα πολύ να ζητήσουμε από τον Πρόεδρο της Βουλής ή από την αρμόδια υπηρεσία, δηλαδή τη Γενική Διεύθυνση Κοινοβουλευτικού Έργου, να μας δώσει ένα αντίγραφο της απόφασης με την οποία μας έχει δοθεί η εντολή, γιατί…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας πρόλαβα, κύριε συνάδελφε! Το ζήτησα ήδη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ευχαριστώ.
…εκεί δημιουργούνται πλείστες όσες παρερμηνείες, οι οποίες μας εκθέτουν απέναντι…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με συγχωρείτε, κύριε συνάδελφε. Όταν μου είπατε ότι δεν σας προσέχω, ζητούσα από το Γραμματέα κ. Βασιλάκη να μας προμηθεύσει την απόφαση –έχει ξανατεθεί το θέμα- της Ολομέλειας της Βουλής για τη σύσταση της Εξεταστικής Επιτροπής.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τελικά να πω ότι αυτό ήταν συμπτωματικό ή να συμπεράνω ότι οι σκέψεις μας οδηγήθηκαν στο ίδιο σημείο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όταν σας είπα ότι σας καταλαβαίνω, νομίσατε ότι σας το λέω έτσι. Το εννοώ, κύριε συνάδελφε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πάντως, se non è vero, è ben trovato που έλεγαν κάποιοι.
Επίσης, μετά απ’ αυτά θα πρέπει να εντατικοποιήσουμε τους ρυθμούς όσον αφορά την κλήση εκείνων των μαρτύρων που θα μας δώσουν τη βασική διάσταση της υπόθεσης, που δεν είναι η παραλαβή του C4I. Πώς να το κάνουμε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα, να ζητηθούν και εγγράφως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το «εγγράφως», κύριε Πρόεδρε, αρχίζει και παίρνει κωμικές διαστάσεις!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ δεν χρησιμοποιώ…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με την καλή έννοια εννοώ. «Κωμικό» είναι αυτό που είναι αντίθετο με το τραγικό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είπατε «κομβικό» υποθέτω. Έτσι;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εντάξει, «κομβικό».
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εφόσον είπατε «κομβικό», συμφωνώ απολύτως μαζί σας.
Κύριοι συνάδελφοι, είτε κατ’ ιδίαν –εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα- είτε δημοσίως είτε στα Πρακτικά είτε προφορικώς είτε εγγράφως θα σας παρακαλούσα να τα ζητάτε. Δεν απευθύνομαι μόνο σε εσάς, κύριε Τζαβάρα. Απευθύνομαι στον κύριο Νικητιάδη, στην κυρία Τσόνογλου, στον κύριο Παφίλη, στον κύριο Παπαδημούλη, στον κύριο Αϊβαλιώτη.
Εγώ από τη θέση του Προεδρείου δεν έχω απέναντί μου Κόμματα. Το ξέρετε πάρα πολύ καλά. Έχω συναδέλφους, πληρεξούσιους εκπροσώπους της λαϊκής κυριαρχίας, οι οποίοι έχουν εντολή να διαλευκάνουν ένα σκάνδαλο διαφθοράς με εφιαλτικές διαστάσεις. Όποια πρόταση έχουμε την καταθέτουμε.
Μάλιστα σας είπα δύο πράγματα, γιατί το ένα αφορά μια κατ’ αρχήν πρόταση και το δεύτερο την τακτική ιεράρχηση αυτών των προσκλήσεων.
Σήμερα συνάντησα τον κύριο Αλέξανδρο Λυκουρέζο. Επειδή υπογράφει ορισμένα έγγραφα, ήρθε στη Βουλή και χωρίς την έγκριση του Δικηγορικού Συλλόγου. Τον παρακάλεσα να έρθει μια άλλη μέρα. Θα είναι χρήσιμη η μαρτυρία του.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Είδε φως και ανέβηκε δηλαδή;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, όχι. Επειδή είναι στον πίνακα των μαρτύρων, παρακάλεσα τη Γραμματεία να επικοινωνήσει μαζί του. Θεώρησε ότι μπορούσε να έρθει σήμερα. Ήρθε. Του είπα να παραμείνει –και το αναφέρω ως παράδειγμα- μετά την εξέταση του κυρίου Ξυνή, του κύριου Δεβλέτογλου και του κυρίου Γιαννακάκη.
Κύριοι συνάδελφοι, έχουμε το πρόβλημα ότι δεν ανταποκρίνονται οι μάρτυρες όπως θα θέλαμε, όπως παραδείγματος χάρη ο κ. Αλέξανδρος Λυκουρέζος. Θα παρακαλούσα, λοιπόν, τη συμμετοχή σας και για την προσέγγιση των μαρτύρων που πρέπει να καλέσουμε, αλλά και κατά τη επιλογή πρόταξής τους με βάση τα προβλήματα που δημιουργούνται: Άλλοι δυστροπούν, άλλοι δεν έρχονται, άλλοι βρίσκονται στο εξωτερικό, άλλοι έχουν κάποιες δυσκολίες, άλλοι θέλουν να έρθουν και άλλοι δεν θέλουν. Ο καθένας μας να πάρει την ευθύνη που πρέπει, ώστε να δρομολογήσουμε τις εργασίες της Εξεταστικής Επιτροπής με ασφάλεια και στο συντομότερο δυνατό χρόνο, με την προϋπόθεση, βεβαίως, ότι δεν θα μπει σε αμφισβήτηση η ποιότητα της δουλειάς που κάνουμε, διότι θεωρώ κρίσιμο ζήτημα αυτήν την ποιότητα.
Κύριε Τζαβάρα, δεν ξέρω αν τελειώσατε. Εγώ παρενέβην, για να διευκολυνθούμε. Εξακολουθείτε να έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επ’ αυτού, θα ήθελα επίσης να τονίσω το γεγονός ότι πράγματι μας προκαλεί και εμάς δυσκολία ότι δεν μπορούμε να παρακολουθήσουμε δύο πράγματα:
Το πρώτο πράγμα είναι αυτό που είχαμε ζητήσει πριν από μερικές μέρες, δηλαδή τον προγραμματισμό της προσέλευσης των μαρτύρων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχουμε κάνει προγραμματισμό μέχρι την επόμενη Τρίτη. Όμως, αυτό δεν σημαίνει ότι είναι θέσφατο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εντάξει. Όμως, να ενημερωνόμαστε εγκαίρως!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το πρόγραμμα αυτό διαμορφώθηκε χθες και σήμερα. Θα ενημερωθείτε σήμερα. Εκτός απ’ αυτά που έχετε συμφωνήσει, τίποτα απ’ αυτά που περιγράφονται στο πρόγραμμα δεν είναι δεσμευτικό. Το ξανασυζητάμε. Ας το πάρετε ως μια πρόταση του Προεδρείου.
Κύριε Οικονόμου, σας παρακαλώ! Θέλω την προσοχή σας.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Η προσοχή κερδίζεται, κύριε Πρόεδρε. Δεν απονέμεται. Η διάθεση υπάρχει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε υποχρέωση, κύριε συνάδελφε. Δεν θέλω να φθάσω εκεί, αλλά ήταν ευγενική και όχι διοικητική η παρατήρηση.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν υπάρχει υποχρέωση, διότι αλλιώς θα υπήρχε κύρωση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε λάθος ότι δεν υπάρχουν κυρώσεις. Έχετε λάθος, κύριε συνάδελφε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αν υπάρξει κύρωση, υπάρχει ο κίνδυνος της ακύρωσης, κύριε Πρόεδρε!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν υπάρχει ακυρωτικό!
Κύριοι συνάδελφοι, να συνειδητοποιούμε ορισμένα πράγματα θεσμικά, κυρίως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το δεύτερο –και τελευταίο- που θέλω να πω είναι ότι θα πρέπει –τουλάχιστον νομίζω έχει γίνει αποδεκτή η πρόταση του συναδέλφου κυρίου Παφίλη- να ολοκληρώνεται κατά ενότητα το έργο της Επιτροπής μας.
(BM)
(1NP)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα, συμφωνώ μαζί σας. Συμφωνώ με τους συναδέλφους που το έχουν θέσει κατά καιρούς, όμως μην μου το προσεγγίζετε θεωρητικά. Αυτό θέλει πρακτική προσέγγιση. Δηλαδή, τι εννοείτε με αυτό; Πότε ολοκληρώνουμε, για παράδειγμα, το C4I; Πότε καλούμε πολιτικά πρόσωπα και ποια; Έχουμε εκκρεμότητες σε υπηρεσιακό επίπεδο;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχουμε εκκρεμότητες, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θέλω λοιπόν συγκεκριμένες προτάσεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχουμε πει για τον κ. Δασκαλάκη, ο οποίος έχει συντάξει το ενημερωτικό σημείωμα. Τα έχουμε πει αυτά, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχουν δύο ακραίες καταστάσεις και θα ήθελα να τις αποφύγουμε και τις δύο: Η πρώτη είναι να μην έχουμε μάρτυρες. Δεν είναι εύκολοι πλέον οι μάρτυρες. Θέλω να πιστεύω ότι μας φοβούνται, αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι πρόκειται περί αυτού.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο κ. Δασκαλάκης έχει πάρει σύνταξη. Δεν έχει πρόβλημα. Να έρθει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η μία ακραία κατάσταση λοιπόν είναι να μην έχουμε μάρτυρες. Η δεύτερη είναι να έχουμε μάρτυρες, οι οποίοι μας τρώνε το χρόνο μας. Άρα, να μην είναι τόσο εύστοχη η επιλογή των μαρτύρων.
Ανάμεσα στις δύο καταστάσεις πρέπει να πλεύσουμε με την εξοικονόμηση του χρόνου μας στην αποδοτικότητα και την ποιότητα των εργασιών της Εξεταστικής Επιτροπής. Αυτό όμως θέλει καθημερινή μικρομετρική –επιτρέψτε μου τη φράση- επιβεβαίωση των βημάτων που κάνουμε. Εγώ, λοιπόν, είμαι ανοιχτός. Πρέπει όμως κάθε στιγμή και σε κάθε εξέταση του μάρτυρα, ενδεχομένως, να γίνεται αυτό. Κάποια Δευτέρα το είδαμε αυτό, να πηγαίνουμε δηλαδή σε μάρτυρες κατά προτεραιότητα ή να εγκαταλείπουμε κάποιους μάρτυρες. Αυτό μπορούμε να το κάνουμε: να τους έχουμε προγραμματίσει δηλαδή για αύριο, ενδεχομένως, και κατά τη διάρκεια της συνεδρίασης να κρίνουμε ότι πρέπει να περιμένουμε κάποια υλικά ή, εν πάση περιπτώσει, κάποιες πληροφορίες και να τους αφήσουμε για λίγο αργότερα.
Μην ρίχνετε λοιπόν, την ευθύνη στο Προεδρείο. Δεν είναι θεωρητικό το ζήτημα. Εγώ αναλαμβάνω οποιαδήποτε ευθύνη, είναι όμως σωστό να λειτουργούμε συνολικά και συλλογικά ως Επιτροπή. Ελάτε, λοιπόν, σε μια συνεχή ροή προτάσεων και αποφάσεων δημοκρατικά. Δεν είναι θεωρητικό το ζήτημα. Ελπίζω να καταλαβαίνετε, κύριοι συνάδελφοι.
Κύριε Τζαβάρα, ολοκληρώσατε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κύριε Παφίλη, έχετε το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Εγώ δεν θα μιλήσω θεωρητικά. Θα μιλήσω πρακτικά. Υπάρχει ένας κατάλογος μαρτύρων, στον οποίον έχουμε καταλήξει. Η πρότασή μου ήταν –την  αποδεχθήκατε κιόλας- να χωριστούν οι μάρτυρες κατά κατηγορίες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μπορείτε να επαναλάβετε, κύριε συνάδελφε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Η πρόταση που είχα κάνει ήταν η εξής: Έχουμε έναν κατάλογο μαρτύρων μέχρι τώρα, οι οποίοι έχουν προταθεί, εκτός κι αν προκύψουν καινούργιοι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πρώτα πρέπει να αποφασίσουμε για τις ενότητες.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ακριβώς αυτό είχα πει, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πρώτα πρέπει να γίνει αυτό και μετά να πάμε στους μάρτυρες κατά ενότητα. Συμφωνώ. Δεν έχω αμφιβολία. Αλλά αποφασίστε…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μα, αφού δεν με αφήνετε να μιλήσω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πάνω σ’ αυτό αποφασίστε την πρόταση της προτεραιότητας κατά ενότητες. Κάντε μου προτάσεις. Δεύτερον, να αποφασίσουμε τις ομάδες των μαρτύρων που θα πάνε κατά ομάδα, κατά προτεραιότητα θέματος κι ας αποφασίσει η Επιτροπή.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Λέω, λοιπόν, ότι αυτό πρακτικά μπορεί να γίνει ως εξής: Υπάρχει ο κατάλογος των μαρτύρων. Είναι τρεις σελίδες που έχουμε μέχρι τώρα: ΟΤΕ, C4I, ΟΣΕ. Γράφουμε λοιπόν ποιοι είναι κατά θέμα, ποιοι έχουν καταθέσει και ποιοι απομένουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θέλω όμως συγκεκριμένη πρόταση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ θα τη φτιάξω αυτή την πρόταση, κύριε Πρόεδρε; Αφού αποφασίσαμε χθες μαζί με τον κ. Οικονόμου και τον κ.Τζαβάρα να κάνουν αυτή τη δουλειά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κάντε το!
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Περιμένετε να τελειώσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η ένστασή μου, κύριε συνάδελφε –δεν πρόκειται περί ένστασης, αλλά επιτρέψτε μου- είναι ότι αυτό είναι δυναμικό, αλλά δεν θα το κάνετε άπαξ. Δεν θα γίνει άπαξ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, αλλά για να γίνει δυναμικό πρέπει να υπάρχει το «άπαξ». Αν δεν υπάρχει το «άπαξ», θα είναι όλα άνω-κάτω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνώ. Περιμένω λοιπόν, το «άπαξ», αλλά θέλω και την επιστράτευσή σας εις το διηνεκές…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Συμφωνούμε, λοιπόν, σ’ αυτό; Αυτό είναι το θέμα. Συμφωνούμε να πάμε κατά θέμα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει καμία αντίρρηση να πάμε κατά θέμα; Συμφωνείτε;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καμία αντίρρηση, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Υπάρχει ομόφωνη απόφαση, λοιπόν.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ωραία. Να αποφασίσουμε, λοιπόν, τώρα για την προτεραιότητα. Εγώ δεν έχω καμία προτίμηση. Θέλετε να ξεκινήσουμε από τον ΟΤΕ;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι «θέλετε», κύριε συνάδελφε. Πρόταση να κάνετε. Τι πάει να πει «θέλετε»;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είναι τρία θέματα, κύριε Πρόεδρε: ΟΤΕ, C4I και ΟΣΕ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι μόνο τρία;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μέχρι τώρα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Είναι και η υγεία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και με την υγεία, τέσσερα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Και με τον πολιτισμό, πέντε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και ο πολιτισμός;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Για τον πολιτισμό δεν έχουμε κάνει τίποτα ακόμα. Είναι πέντε λοιπόν, τα θέματα. Πέντε σελίδες ξεχωριστές ποιοι είναι οι μάρτυρες. Λέω, λοιπόν, το εξής: Εάν αυτό το κάνουμε σήμερα, θα ξεκινήσουμε από αύριο σε ένα χρόνο δέκα ημερών περίπου από τώρα, να τελειώνουμε μία-μία τις καταθέσεις. Και μετά να καλέσουμε τα πολιτικά πρόσωπα και να τελειώνουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνώ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ωραία. Μπορούν λοιπόν να το κάνουν πρακτικά ο κ. Τζαβάρας και ο κ. Οικονόμου;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως. Κάντε το.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς, κύριε Πρόεδρε, συμφωνείτε με αυτό;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, έχω συμφωνήσει ήδη τρίτη φορά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ωραία.
Κύριε Τζαβάρα και κύριε Οικονόμου, μπορείτε να το κάνετε αυτό σήμερα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιο;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό που λέω τόση ώρα. Αφού θα γίνει σήμερα και αύριο, θα αποφασίσουμε πλέον για ένα δεκαπενθήμερο πλάνο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μην επιμένετε, κύριε συνάδελφε. Προτείνετε!
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αφού πρότεινα, κύριε Πρόεδρε, να μας φέρουν τον κατάλογο αύριο και να αποφασίσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κάντε το!
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ να το κάνω; Αφού είπαμε ότι θα το κάνουν ο κ. Οικονόμου και ο κ. Τζαβάρας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εμείς είχαμε αναλάβει για τα πολιτικά πρόσωπα βέβαια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι θα κάνετε με τα πολιτικά πρόσωπα; Κάντε πρόταση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα πάνε στο τέλος κατά τη γνώμη μου. Δεν μπορεί να έρχονται ενδιάμεσα σαν σφήνες. Δεν γίνεται αυτό, εκτός αν θέλουμε να δημιουργήσουμε εντυπώσεις. Δεν μπορεί να έρχεται ξαφνικά ένας για τον ΟΤΕ, ένας για το C4I, κ.λπ..
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, έχετε κάνει πρόταση για τα πολιτικά πρόσωπα και την έχω αρνηθεί;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν με παρακολουθείτε, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ δεν σας παρακολουθώ; Εσείς δεν μου κάνετε προτάσεις.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σας λέω ότι κάθε υπόθεση θα κλείνει με τους άλλους μάρτυρες και μετά θα έχουμε τα πολιτικά πρόσωπα. Αυτή είναι η πρότασή μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν είσαστε του θεωρητικού σκέλους, έτσι δεν είναι;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είναι πρακτικό αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία, λοιπόν. Κάντε πρακτική πρόταση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Την έκανα, κύριε Πρόεδρε: Θα αποφασίσουμε αύριο, λοιπόν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε την ομόφωνη έγκριση της Επιτροπής.
Να προχωρήσουμε, κύριοι συνάδελφοι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχει προκύψει από χθες ένα πολύ σοβαρό θέμα. Με την κατάθεση του χθεσινού μάρτυρα, αλλά και με τα τιμολόγια που προσκόμισε ο κ. Αϊβαλιώτης, προκύπτει ένα πολύ σοβαρό θέμα για την Επιτροπή: Είναι διαφορετικός ο κωδικός 10100, ο λεγόμενος εκπτωτικός κωδικός της “SIEMENS”, που περνάγανε τα δώρα για τους πολιτικούς. Και δεν μιλάμε ούτε για στιλό ούτε για χριστουγεννιάτικα δώρα. Μιλάμε για δώρα πολλών χιλιάδων ευρώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πάντως πάνω από 50 ευρώ.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι πάνω από 10.000 ευρώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πάντως, πάνω από το ποσό που η “SIEMENS” θεωρεί δωροδοκία.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να ολοκληρώσω. Χθες όλη τη νύχτα είχα τιμολόγια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κι εγώ ξενύχτησα πάνω στη δικογραφία, κύριε συνάδελφε.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Χθες, λοιπόν, δεν βγάλαμε άκρη με το μάρτυρα, διότι περί άλλου μιλούσε ο μάρτυρας και περί άλλου ήταν τα τιμολόγια. Υπάρχουν όμως θέματα και για τα δύο. Προτείνω λοιπόν, άμεσα η Επιτροπή διά του Προεδρείου να στείλει επιστολή προς το Υπουργείο Οικονομικών και να γίνει έλεγχος από το Υπουργείο Οικονομικών, από το ΣΔΟΕ, στον κωδικό 10100, που αναφέρετε στα εκπτωτικά της “SIEMENS”.
(XF)
(1BM)
Εκεί περιλαμβάνονται το σύνολο των τιμολογίων, δώρων προς πολιτικούς. Είναι ο κωδικός 10-100 -ο κ. Αϊβαλιώτης έχει απόλυτο δίκιο- και πρέπει να τον έχουμε στα χέρια μας.
Άρα, να στείλουμε έγγραφο τώρα προς το Υπουργείο Οικονομικών να μπει το ΣΔΟΕ αύριο το πρωί και ο κωδικός 10-100 να είναι στα χέρια μας.
Επίσης, είχα προτείνει τον μάρτυρα Σωκράτη Κόκκαλη, λόγω της δήλωσής του για τον κ. Βουρλούμη. Αφορούσε τη δήλωση «ο κ. Βουρλούμης να ρωτήσει τα παλιά του αφεντικά». Εδώ προκύπτει πλέον θέμα όσον αφορά το κομμάτι των προγραμματικών. Και σε χθεσινή δήλωση στο κανάλι ΣΚΑΪ σε συνέντευξη του κ. Βγενόπουλου στην εκπομπή ΦΑΚΕΛΟΙ προς τον κ. Παπαχελά, υπήρχε και μομφή κατά της επιτροπής, λέγοντας ότι η επιτροπή δεν τολμά να καλέσει εκείνους που γνωρίζουν, γιατί αποφεύγει να βρει την αλήθεια, αναφερόμενος στο συγκεκριμένο μάρτυρα.
Πιστεύω ότι στο πλαίσιο της εξέτασης των προγραμματικών υποχρεούμεθα να καλέσουμε τον ιδιοκτήτη της ΙΝΤΡΑΚΟΜ, ο οποίος και ως αντίπαλος της SIEMENS επιχειρηματικά εννοώ αλλά και ως εμπλεκόμενος στις προγραμματικές με τον Ο.Τ.Ε., μπορεί να μας διαφωτίσει.
Παράλληλα, στο πλαίσιο των πολιτικών προσώπων, έχουμε τον πρώην Πρόεδρο του Συνασπισμού τον κ. Κωνσταντόπουλο, ο οποίος ως δικηγόρος έχει κερδίσει και δύο πολύ σοβαρές υποθέσεις που αποδεικνύεται ο χρηματισμός στελεχών του Ο.Τ.Ε. από τους προμηθευτές. Με τον κ. Κωνσταντόπουλο τυχαίως συναντήθηκα στο δικαστήριο, όπου του ζήτησα, εάν δεν είχε αντίρρηση, να καταθέσει.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι ο κ. Κωνσταντόπουλος μπορεί να διαφωτίσει στο πλαίσιο των πολιτικών προσώπων και την επιτροπή, διότι έχει υποστεί και πόλεμο εναντίον του αλλά έχει χειριστεί κι αυτές τις υποθέσεις.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, οι προτάσεις σε ό,τι αφορά τους μάρτυρες, κατεγράφησαν. Επίσης, θα σας μοιραστούν οι δύο επιστολές προς τον κ. Παπακωνσταντίνου και προς τον κ. Ρέππα.
Ο κ. Αϊβαλιώτης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν μπορούμε να έχουμε ενημέρωση -άκουσα τι ειπώθηκε για τους μάρτυρες- ποιους μάρτυρες θα έχουμε αύριο, μεθαύριο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σήμερα έχουμε τους κ.κ. Ξυνή, Δελβέτογλου, Γιαννακάκη. Αύριο έχουμε τον κ. Κεφαλογιάννη. Την Πέμπτη την κυρία Τσακάλου. Την ερχόμενη Δευτέρα τον κ. Μαρκογιαννάκη. Την ερχόμενη Τρίτη τους κ.κ. Γιαννίδη και Λυκουρέζο. Στις 28 Απριλίου τον κ. Γιαννακό. Περιμένουμε επιβεβαίωση για τις 29 Απριλίου από τον κ. Λυγινό και τον κ. Όσβαλτ.
Αυτή είναι πρόταση του Προεδρείου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μια ερώτηση, κύριε Πρόεδρε. Δεν βλέπω καμία λογική στη σειρά. Δηλαδή αυτό που συμφωνήσαμε, δεν τηρείται. Γιατί δεν το μορφοποιούμε, να μην πηδάμε από το ένα στο άλλο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η μορφοποίηση έχει να κάνει και με τη δυνατότητα των μαρτύρων να ανταποκριθούν. Εκτός βέβαια αν θέλετε να πάμε σε βίαιες προσαγωγές.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν αρνούμαι να το κάνουμε. Αλλά ας κρατήσουμε λίγο.
(MT)
(1XF)
Θα παρακαλούσα και πάλι για μια οργανωμένη πρόταση. Να μην αφήνετε την ευθύνη μόνο στο Προεδρείο, να βρίσκει μάρτυρες και μετά να επικρίνετε εσείς το Προεδρείο για τους μάρτυρες που βρίσκει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν το επικρίνουμε για τους μάρτυρες που βρίσκει. Ποια λογική σειρά υπάρχει όμως; Κεφαλογιάννης, Τσακάλου, Μαρκογιαννάκης, Γιαννίδης, Λυκουρέζος, Γιαννακός, μπρος-πίσω, από το ένα θέμα στο άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προτείνετε λοιπόν μια λογική σειρά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σας είπα την πρότασή μου. Ό,τι δεν μπορεί να ακυρωθεί…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όλα μπορούν να ακυρωθούν, κύριε συνάδελφε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ περιμένω την πρόταση του κυρίου Οικονόμου και του κυρίου Τζαβάρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και εγώ την περιμένω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αν έρθει αυτή η πρόταση, να αναθεωρηθεί ο κατάλογος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Παπαδημούλης έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, συμμερίζομαι πλήρως όσα είπε ο κ. Παφίλης. Τα προσυπογράφω λέξη προς λέξη.
Θυμίζω ότι εδώ και πολλές μέρες είχα κάνει μία συγκεκριμένη πρόταση στο ίδιο πνεύμα με αυτή του κ. Παφίλη. Δυστυχώς απορρίφθηκε με το επιχείρημα ότι εδώ η Πλειοψηφία μπορεί να αποφασίζει με τον τρόπο που θέλει. Επομένως, θέλω να υπογραμμίσω πως μέχρις ότου υλοποιηθεί μία συναινετική πρόταση προόδου των εργασιών, η όλη διαδικασία είναι μία διαδικασία που δεν με βρίσκει σύμφωνο γιατί έχει τα στοιχεία της αποσπασματικότητας. Τσαλαβουτάμε. Επειδή όμως από το να μην κάνουμε τίποτα, το να τσαλαβουτάμε είναι κάτι παραπάνω…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν είναι ότι δεν κάνουμε τίποτα!
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν ακούτε, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας ακούω πολύ καλά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επειδή από το να μην κάνουμε τίποτα, το να τσαλαβουτάμε είναι καλύτερο από το τίποτα, γι’ αυτό ας προχωρήσουμε έτσι όπως είπατε, παρ’ ότι δεν συμφωνώ. Να έρθει όμως γρήγορα μία πρόταση οργάνωσης των διαδικασιών, διότι όταν έχουν περάσει τρεις μήνες και ακόμα δεν έχουμε πάρει όλη τη δικογραφία και δεν έχουμε οργανώσει και τη μέθοδο της δουλειάς, δεν θα μας φοβάται και κανείς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Οικονόμου έχει το λόγο.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Παρεμπιπτόντως να πω ότι θεωρώ εαυτόν αδικούμενο από τον κ. Παπαδημούλη αν χρεώνει την όποια δυσλειτουργία διαπιστώνει –ορθώς ή λανθασμένα είναι άλλο θέμα- στην Πλειοψηφία, διότι αυτό δεν αποδεικνύεται. Ουδέποτε επεβλήθη δια της Πλειοψηφίας, είτε με τυπική είτε με άτυπη ψηφοφορία, η όποια ακαταστασία –εντός ή εκτός εισαγωγικών- της Επιτροπής. Αυτό οφείλω να το πω γιατί δεν υπάρχει και τέτοια διάθεση.
Το δεύτερο που θέλω να πω είναι το εξής. Ο συνάδελφος κ. Καμμένος πρότεινε ένα μάρτυρα. Δεν με ενδιαφέρει ποιο μάρτυρα πρότεινε, δικαίωμά του είναι και ούτε ενίσταμαι για την κλήση του μάρτυρα που πρότεινε. Το πρωτογενές ερέθισμα για να γίνει τώρα η πρόταση –όχι ότι δεν υπάρχουν και άλλοι λόγοι- ήταν χθεσινοβραδινά τηλεοπτική εμφάνιση άλλου προσώπου.
Θα παρακαλούσα, πρώτον, η συγκεκριμένη χθεσινή τηλεοπτική εμφάνιση να τεθεί υπ’ όψιν της Επιτροπής, διότι θέλω να εξετάσω και σε ποιο βαθμό η επιτροπή εβλήθη από την χθεσινή παρουσία και ενδέχεται να αποφασίσουμε και εξέταση κατά αντιπαράσταση και του προσώπου που έδωσε χθες τη συνέντευξη και του κ. Κόκκαλη τον οποίο ζήτησε.
Ό,τι είναι να γίνει, θα γίνει μέσα σε ένα μήνα. Για το θέμα της δημοσιότητας –με όση εμπειρία μπορώ να διαθέτω- διαπιστώνω ότι τα πρώτα αχρείαστα δημοσιεύματα είναι των τελευταίων ημερών, δηλαδή είναι πέντε ή έξι ημερών. Και πριν υπήρχαν, αλλά ήταν κατά το λαϊκώς αλλά σοφά λεγόμενο «στο γάμο του Καραγκιόζη». Τώρα όμως αρχίζω να βλέπω δημοσιεύματα που μπορεί να είναι ενοχλητικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνώ μαζί σας, κύριε Οικονόμου.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μπορούμε να έχουμε από τις υπηρεσίες μία παρακολούθηση δημοσιευμάτων; Γιατί σε ατομικό επίπεδο μπορεί κάτι να μας ξεφύγει. Υπάρχουν και δημοσιεύματα που δεν μου αρέσουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Γραμματέα, να μιλήσετε με το αντίστοιχο τμήμα, ώστε να έχουμε σας παρακαλώ ένα σώμα από τα δημοσιεύματα των εφημερίδων.
Ο κ. Νικητιάδης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Εγώ θα συμφωνήσω σε ό,τι αφορά την πρόταση του κ. Οικονόμου για την πρόσκληση των δύο ατόμων και μάλιστα την εξέταση κατά αντιπαράσταση, διότι πρέπει να καταλάβει ο καθένας ότι δεν μπορεί να παίζει με τις εργασίες της Επιτροπής.
Παραλλήλως, θα εκφράσω την έκπληξή μου για τα όσα είπε ο κ. Παπαδημούλης διότι ουδέποτε αντελήφθην ότι έγινε παρόμοιος διάλογος και απεφάσισε ή διατύπωσε η Πλειοψηφία την άποψη «εγώ έτσι αποφασίζω», αν και σε κάθε περίπτωση η Πλειοψηφία, όπως και κάθε Βουλευτής, θα αποφασίσει όπως η ίδια κρίνει και όχι όπως κρίνει ο κ. Παπαδημούλης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Αν υπάρχουν –και θέλω να υπάρχουν- συγκλίσεις, δεν χρειάζεται να κάνουμε ψηφοφορίες.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω κάτι όσον αφορά τα διαδικαστικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κύριε συνάδελφε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Χθες κατά τη διάρκεια της καθυστερημένης προσέλευσης των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας στην Εξεταστική Επιτροπή, ελήφθη μία απόφαση ύστερα από πρόταση του κυρίου Νικητιάδη, ο οποίος ζήτησε  να συνταχθεί ένα έγγραφο, μάλλον εσείς είπατε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ήταν πρόταση του κ. Νικητιάδη την οποία απεδέχθη η Επιτροπή.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Ομοφώνως.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εκτιμώ, λοιπόν, ότι το να ζητήσει η Επιτροπή τα πρακτικά, ήταν μία θεμιτή ή αν θέλετε συμβατή με τις αρμοδιότητες της Επιτροπής ενέργεια.
(MB)
(1MT)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κατά το Σύνταγμα και τον Κανονισμό της Βουλής.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όμως, κύριε Πρόεδρε, στην τελευταία παράγραφο του εγγράφου αυτού, συνεπεία του οποίου έχει προκληθεί μείζον θέμα, το οποίο συνεζητήθη και κατά τη διάρκεια της χθεσινής Διαρκούς Επιτροπής, παρουσία του Υπουργού Δικαιοσύνης, γίνεται σαφής αναφορά ότι η Επιτροπή έχει την άποψη –θα το διαβάσω το έγγραφο, το έχω εδώ μπροστά μου- ότι ενδεχομένως η Ολομέλεια του Αρείου Πάγου –αυτό προκύπτει από το έγγραφο- είναι ύποπτη, κατ’ εμάς, για συγκάλυψη της υποθέσεως SIEMENS.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ διαβάζοντας και ξαναδιαβάζοντας το έγγραφο δεν καταλήγω σ’ αυτό το συμπέρασμα. Όμως σας ακούω με προσοχή.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αντιλαμβάνεστε πόσο σοβαρή είναι η υπόθεση αυτή και τι ασκούς του Αιόλου ανοίγει, υπό την έννοια ότι είναι άλλο το να ζητάς τα Πρακτικά της Ολομελείας του Αρείου Πάγου και άλλο το να το συνδέεις με τη διερεύνηση της υποθέσεως SIEMENS. Το αν θα το κάνουμε ήταν θέμα δικό μας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτή δεν είναι η δικιά μας εντολή;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η δικιά μας εντολή είναι συγκεκριμένη, αλλά αν εσείς έχετε την άποψη ότι θα πρέπει να διερευνήσουμε το σύνολο των αρεοπαγιτών της χώρας –γιατί εγώ αυτό το συμπέρασμα έβγαλα-…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, δεν είναι σωστό το συμπέρασμά σας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Διαβάστε μας την επιστολή, γιατί μπορεί να κάνουμε λάθος.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι, θα τη διαβάσω.
Λέει λοιπόν: «Στο πλαίσιο έρευνας που διενεργεί η Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής για τη μείζονος εθνικής σημασίας υπόθεση της SIEMENS, παρακαλούμε όπως μας αποστείλετε το ταχύτερο δυνατόν αντίγραφο  των Πρακτικών των συνεδριάσεων του Ανωτάτου Δικαστικού Συμβουλίου και της Ολομελείας του Αρείου Πάγου,…». Μέχρι εδώ καλά. Και βέβαια τίθεται ένα θέμα εδώ, αν την ώρα που ελήφθη αυτή η απόφαση υπήρχε απαρτία. Γιατί εμείς διαφωνούμε με το κείμενο αυτού του εγγράφου. «…καθώς και των αντιστοίχων αποφάσεων των ανωτέρω οργάνων, με τις οποίες απορρίφθηκε το αίτημα του Υπουργού Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων να τεθεί σε προσωρινή αργία ο διωκόμενος, ποινικά και πειθαρχικά, ανακριτής που χειριζόταν την υπόθεση, κ. Νικόλαος Ζαγοριανός». Εντάξει μέχρι εδώ. Από εκεί και πέρα όμως λέει: «…προκειμένου να αξιολογηθούν, με βάση τα πραγματικά στοιχεία που ήδη έχει  συγκεντρώσει η Επιτροπή μας σχετικά με την υπόθεση αυτή, αλλά και για να διερευνηθεί το ενδεχόμενο συγκάλυψης ευθυνών κάθε εμπλεκομένου υπαιτίου από πράξεις ή παραλείψεις των δικαστικών λειτουργών». Δηλαδή στην ουσία ζητάμε από την Ολομέλεια του Αρείου Πάγου αυτή τη στιγμή -αυτό ζητάμε με το έγγραφο αυτό- με τη δεύτερη παράγραφο…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τα Πρακτικά, προκειμένου να κάνουμε τη δουλειά μας.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να κάνουμε τι; Υπάρχει εκτίμηση δηλαδή  ότι υπάρχει συγκάλυψη από την Ολομέλεια του Αρείου Πάγου της υπόθεσης SIEMENS;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προκύπτει αυτό από το έγγραφο;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό το συμπέρασμα βγαίνει, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κατά τη δική σας εκτίμηση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Είναι η εκτίμησή σας αυτή;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε συνάδελφε, από το έγγραφο βγαίνει.
Εν πάση περιπτώσει, σας λέμε ότι, πρώτον, τίθεται ένα θέμα για το αν ελήφθη νόμιμα αυτή η απόφαση. Δεύτερον, σας δηλώνουμε κατηγορηματικά ότι είμαστε αντίθετοι…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό καταγράφεται στα Πρακτικά, κύριε συνάδελφε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ανοίγετε ασκούς του Αιόλου. Είμαστε αντίθετοι μ’ αυτή τη διαδικασία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το αντιλήφθηκα αυτό που είπατε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν συμμετέχουμε σ’ αυτή τη διαδικασία σ’ ό,τι αφορά το έγγραφο αυτό, το οποίο δημιουργεί και μείζονα προβλήματα στη σχέση της εκτελεστικής με τη δικαστική εξουσία. Υπάρχουν άλλοι τρόποι, αν θέλετε να ερευνηθούν, αν έχετε τέτοια αντίληψη…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Της εκτελεστικής ή της νομοθετικής;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφήστε με να ολοκληρώσω, κύριε συνάδελφε.
Σε κάθε περίπτωση, θεωρούμε ότι ήταν κυρίως η αιτιολογία του εγγράφου ανεπίτρεπτη, αντιθεσμική, πέρα από κάθε δεοντολογία και κατά σαφή, αν θέλετε, παράβαση της διάκρισης των εξουσιών. Πρόκειται για ένα απαράδεκτο κείμενο ως προς το δεύτερο σκέλος του, την αιτιολογία. Το να ζητάς τα Πρακτικά είναι έτερον εκάτερον.
Απόδειξη αυτού του ισχυρισμού είναι το ότι χθες το βράδυ στη συνεδρίαση της Διαρκούς Επιτροπής Δημόσιας Διοίκησης και Δικαιοσύνης έγινε ολόκληρο θέμα γι’ αυτό και βέβαια δεν σας κάλυψε ούτε ο Υπουργός Δικαιοσύνης για το θέμα αυτό -σας το λέω ευθέως και δείτε τα Πρακτικά της Επιτροπής- ο οποίος ζητάει να μάθει κάτω από ποιες συνθήκες ελήφθη μια τέτοια απόφαση, η οποία στην ουσία φέρνει σε σύγκρουση την εκτελεστική και τη νομοθετική εξουσία, ως μέρος της οποίας λειτουργούμε εμείς, απέναντι στο θεσμό της Δικαιοσύνης. Είναι πάρα πολύ σοβαρά πράγματα κάποια θέματα, κυρίως όταν αναγράφονται σ’ ένα δημόσιο έγγραφο μιας Εξεταστικής Επιτροπής. Αυτά είχα να πω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μόνο κατά το διαδικαστικό θα απαντήσω. Επιφυλάσσομαι στα υπόλοιπα.
Κύριε συνάδελφε, και σήμερα περιμέναμε δέκα λεπτά προκειμένου να ξεκινήσουμε τη συνεδρίαση. Είχε έρθει πρώτα ο κ. Παφίλης, μετά ο κ. Τζαβάρας, οι συνάδελφοι από το κυβερνητικό κόμμα,  ο κ. Καλαφάτης, αλλά καθυστερήσαμε μέχρι να συμπληρωθεί ο απαιτούμενος αριθμός. Νομίζω ότι αρχίσαμε στις 11.10΄.
Χθες η ώρα έναρξης της συνεδρίασης ήταν η 10^η πρωινή. Μέχρι τις 10.20΄ δεν υπήρχε Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας εδώ. Παρακάλεσα, λοιπόν, τον κύριο Γραμματέα, που παρευρίσκεται, να επικοινωνήσει με το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας και ζήτησα και από το γραφείο μου να επικοινωνήσει με το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας. Κυκλοφορούσε, δε, εδώ, -εγώ δεν το υιοθέτησα- ότι η Νέα Δημοκρατία μάλλον αποχώρησε, επειδή είχε απειλήσει ότι θα το κάνει.
Εν πάση περιπτώσει, εγώ δεν μπορούσα να περιμένω άλλο. Στις 11.10΄ λοιπόν ξεκίνησε η Επιτροπή, με μία ολόκληρη ώρα και δέκα λεπτά καθυστέρηση από την ώρα που είχαμε πει! Παρευρίσκονταν συνάδελφοι από τη μεριά του κυβερνητικού κόμματος, ο κ. Παφίλης, ο κ. Παπαδημούλης απουσίαζε, ο κ. Αϊβαλιώτης και απουσίαζαν και τα μέλη της Επιτροπής εκ της Νέας Δημοκρατίας. Μάλιστα, αν θυμάμαι καλά, –δεν είδα τα Πρακτικά- ο κ. Αϊβαλιώτης με ρώτησε: «ξέρετε κάτι για τη Νέα Δημοκρατία, πού βρίσκεται;» και νομίζω ότι του είπα ότι είναι κομματικό μυστικό.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τα είδαμε στα Πρακτικά, κύριε Πρόεδρε. Είχαμε μια σύσκεψη άλλης μορφής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Οφείλατε όμως, κύριε συνάδελφε, να ενημερώσετε είτε τους συναδέλφους, είτε το Προεδρείο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σ’ αυτό έχετε δίκιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Περίμενα πραγματικά μία ολόκληρη ώρα και αναγκαστικά…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μα, δεν σας κατηγόρησα εγώ γι’ αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το λέω γιατί έχει κι αυτό σημασία.
Ο κ. Νικητιάδης ζήτησε το λόγο. Πήρε το λόγο κι έκανε πρόταση, όπως αυτές που έκανε ο κ. Καμμένος, ο κ. Παφίλης,…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το είδαμε στα Πρακτικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία. Αυτή η πρόταση έγινε γνωστή στους κυρίους συναδέλφους, ρώτησα αν συμφωνεί η Επιτροπή, η Επιτροπή συμφωνούσε, είπα να συνταχθεί το έγγραφο, ήρθε, το υπέγραψα κι έφυγε. Μιλώ για το τι έγινε κατά τη διαδικασία, για να ξέρετε ότι δεν έγινε αντικείμενο εκμετάλλευσης η απουσία της Νέας Δημοκρατίας.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν υπαινίχθην κάτι τέτοιο εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το λέω επειδή άκουσα και τέτοια.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν υπαινίχθην κάτι τέτοιο εγώ.
Εγώ σας είπα ότι το δεύτερο σκέλος του εγγράφου είναι ανεπίτρεπτο. Αυτό σας είπα εγώ κι έβαλα και θέμα απαρτίας, εν πάση περιπτώσει. Ως εκ των πραγμάτων το βάζω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κατά τον Κανονισμό, άρθρο 146 παράγραφος 1, κύριε συνάδελφε, -και επιφυλάσσομαι για τα υπόλοιπα- η Εξεταστική Επιτροπή έχει δικαίωμα να ζητεί προφορικές ή γραπτές πληροφορίες από δημόσιες Αρχές. Άρα, με αυτή τη διάταξη, απευθύνθηκε το έγγραφο προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, για να μην τον παρακάμπτουμε,…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το κοινοποιήσατε στον Υπουργό Δικαιοσύνης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, βεβαίως κοινοποιήθηκε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι απευθύνθηκε. Απευθύνθηκε στον Πρόεδρο του Αρείου Πάγου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Απευθύνθηκε στον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, για τη γνώση των Πρακτικών, με την έννοια…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μέχρι εκεί εντάξει, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης):…ότι εμείς διερευνούμε την αλήθεια αυτής της υπόθεσης και θα πρέπει να έχουμε πλήρη γνώση σε οτιδήποτε αφορά αυτή την υπόθεση.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα σας δώσω αμέσως το λόγο, κύριε Ρήγα.
Κύριοι συνάδελφοι, οι εξουσίες είναι τρεις: Είναι η νομοθετική, όπως καλά γνωρίζετε, η οποία ασκείται δια του Προέδρου της Δημοκρατίας και του νομοθετικού Σώματος, είναι η κυβερνητική, που ασκείται δια του Πρωθυπουργού και της Κυβέρνησης και είναι και η δικαστική, που ασκείται από τα δικαστήρια της χώρας.
(GK)
(1MB)
Η Εξεταστική Επιτροπή δεν είναι κατ’ ανάγκη κομμάτι καμίας από τις τρεις εξουσίες. Παίρνει εντολή από το κατ’ εξοχήν όργανο της λαϊκής κυριαρχίας, την Ολομέλεια της Βουλής και μάλιστα η δική μας Επιτροπή έχει ηυξημένη θεσμική νομιμοποίηση με την ομόφωνη απόφαση των Αρχηγών των Κομμάτων, υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και την ομόφωνη απόφαση-εντολή της Βουλής.
Δεν περιορίζεται η ανεξαρτησία καμίας εξουσίας, ούτε της δικαστικής ούτε της νομοθετικής ούτε και της εκτελεστικής, όμως η Εξεταστική Επιτροπή έχει ευθεία εντολή από το κατ’ εξοχήν όργανο της λαϊκής κυριαρχίας για έλεγχο του σκανδάλου στο σύνολό του, που σημαίνει και την ιεραρχία της νομοθετικής, της εκτελεστικής και της δικαστικής εξουσίας.
Δεν παρεμβαίνουμε στο εσωτερικό καμίας εξουσίας, όμως έχουμε καθήκον και υποχρέωση να ελέγξουμε στο σύνολό του ένα σκάνδαλο διαφθοράς που κατ’ εξοχήν έχει να κάνει με την εκτελεστική εξουσία, ιδιαίτερα με τον πολιτικό κόσμο. Άρα, πάμε κατά κύριο λόγο σε διαδικασία αυτοκάθαρσης.
Και βεβαίως έχουμε υποχρέωση λειτουργώντας ανεξάρτητα –δεν είναι εκτός της εντολής μας η δικαιοσύνη- να μην παρεμβαίνουμε στο έργο της. Αλλά δεν είναι εκτός και θα πρέπει να φωτιστεί κάθε πτυχή της αλήθειας, για να βγούμε από αυτή τη διαδικασία δυνατοί, κύριοι συνάδελφοι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όσο μιλάτε εκτίθεστε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η χώρα μας περνά μια βαθιά οικονομική και θεσμική και ηθική κρίση.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μου επιτρέπετε μια διακοπή;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μη με διακόπτετε. Θα πάρετε μετά το λόγο. Μην κάνουμε διάλογο. Εγώ τοποθετήθηκα μόνο κατ’ αυτό και επιφυλάσσομαι.
Ορίστε, κύριε Ρήγα, έχετε το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ελάχιστα πράγματα έχω να πω γιατί πιστεύω ότι αυτό το θέμα που παρενεβλήθη μάλλον μας καθυστερεί. Θεωρώ ότι εξαντλήθηκε και από τη δική σας πλευρά η απάντηση. Δεν θα ήθελα να πω τίποτα περισσότερο, αλλά για να μην δημιουργηθούν εντυπώσεις θα έλεγα ότι η δεύτερη παράγραφος, εντάξει, έχει μια διπλή ανάγνωση, όπως τη διαβάζει ο καθένας.
Εγώ θεωρώ ότι αυτό που ζητάμε μπορεί να μην είναι ίσως σωστά διατυπωμένο, αλλά η ουσία είναι μία, ότι όπου ζητήσαμε όλα τα πρακτικά της δικογραφίας για την υπόθεση, όπου ζητήσαμε όλα αυτά που έχουν σχέση με τις αποφάσεις των δικαστικών συμβουλίων, κατά τον ίδιο τρόπο –γιατί ο κ. Ζαγοριανός είναι κρίσιμο πρόσωπο για μια πτυχή του θέματος που διερευνούμε- και γι’ αυτό το λόγο –γιατί «κουμπώνει» με όλα αυτά- ζητήσαμε και τα πρακτικά των αποφάσεων της Ολομέλειας του Αρείου Πάγου και του Δικαστικού Συμβουλίου.
Δεν πιστεύω ότι περιέχει απειλή, γιατί κάτι τέτοιο ακούστηκε χθες από συναδέλφους –άσχετους βέβαια με το θέμα- ότι εμπεριέχει απειλή, εκβίαση, προειδοποίηση και εμπλοκή της Εξεταστικής μας Επιτροπής στα θέματα της απόφασης.
Κλείνω με το εξής: Ίσα-ίσα που η στάση του Υπουργού έδειξε ότι δεν υπήρξε καμία συνεννόηση γιατί πραγματικά ο κ. Καστανίδης δεν είχε λάβει υπ’ όψιν του έγγραφο. Κάποιοι δηλαδή θέλησαν να το παρουσιάσουν ότι ήταν και μια οργανωμένη κίνηση από πλευράς του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να συγκλίνουν τα πυρά και του Υπουργού Δικαιοσύνης και ημών σε ένα θέμα. Ο κ. Καστανίδης πράγματι δεν ήξερε το ζήτημα και ζήτησε εκείνη τη στιγμή να ενημερωθεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας ενημερώνω, κύριοι συνάδελφοι, ότι σε ό,τι με αφορά δεν θεωρώ την Επιτροπή και τον Πρόεδρό της εξαρτώμενο από καμιά εξουσία και δεν ενημερώνω. Εκτός αν κρίνω ότι για λόγους συνδρομής στο έργο της Επιτροπής επιβάλλεται να ενημερωθεί ο Πρόεδρος της Βουλής και τα Κόμματα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Αυτό ήθελα να πω, κύριε Πρόεδρε, ότι δεν υπήρχε καμία συνεννόηση ούτε υπήρχε καμία συντονισμένη πρακτική εκ μέρους της Επιτροπής ή της πλειοψηφίας ή των κυβερνητικών Βουλευτών με τον κ. Καστανίδη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εσείς μάλιστα συμμετέχετε στη Διαρκή Επιτροπή.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ναι, ήμουν, ακριβώς. Το θέμα ετέθη από τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας και ο κ. Καστανίδης επειδή δεν πήρε το λόγο χθες, παρά μόνο για ένα ζήτημα που προέκυψε επί της ουσίας για την απόφαση και όχι με το δικό μας έγγραφο, δεν σχολίασε καθόλου –ούτε κάλυψε ούτε δεν κάλυψε- γιατί είπε «εγώ θα μιλήσω για το συγκεκριμένο ζήτημα του νομοσχεδίου αύριο».
Επομένως, ο κ. Καστανίδης δεν εξέφρασε κάποια κρίση να πει «εγώ διαφωνώ με το περιεχόμενο». Δεν τοποθετήθηκε καθόλου, άρα δεν μπορούμε να δημιουργούμε εντυπώσεις λέγοντας ότι άφησε ακάλυπτο τον Πρόεδρο ή κάτι άλλο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κάνετε λάθος! Τοποθετήθηκε, αλλά είχατε φύγει. Κύριε Ρήγα, ο Υπουργός τοποθετήθηκε χθες. Δείτε τα Πρακτικά. Μη λέτε πράγματα που δεν ισχύουν.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Μισό λεπτό. Τοποθετήθηκε μετά τη δική σας τοποθέτηση;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι, ναι, τοποθετήθηκε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Όχι. Μετά τη δική σας τοποθέτηση μίλησε ο κ. Τζαβάρας.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τοποθετήθηκε για την υπόθεση αυτή και είναι γραμμένο στα Πρακτικά και μπορώ να σας πω και τι είπε ο Υπουργός –από τα Πρακτικά- για το θέμα αυτό. Τοποθετήθηκε!
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ολοκληρώνω λέγοντας το εξής: Θεωρώ ότι δεν υπήρχε καμία πρόθεση εκ μέρους της Επιτροπής μας. Ήταν απόλυτα δικαιολογημένο αυτό που έγινε και πιστεύω ότι κάποιος μόνο σε ό,τι αφορά τη διατύπωση θα μπορούσε να εκφράσει κάποια διαφωνία. Όμως, δεν προκύπτει τίποτα το μεμπτό ή τίποτα το παράνομο ή εκβιαστικό από αυτά που γράφονται μέσα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προηγείται ο κ. Νικητιάδης. Θα μιλήσετε αμέσως μετά.
Ορίστε, κύριε Νικητιάδη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε, δεν θέλω να προσθέσω κάτι, απλώς να εκφράσω την ικανοποίησή μου για το γεγονός ότι ο κ. Αποστολάκος υιοθέτησε ήπιους χαρακτηρισμούς και όχι ακραίους που ακούστηκαν, σε ό,τι αφορά τη διαφωνία του, η οποία είναι θεμιτή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είστε ο προτείνων και πρέπει να αναλάβετε τις ευθύνες σας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Εγώ αναλαμβάνω την ευθύνη μου σαφέστατα και θεωρώ ότι ορθώς έπραξα και πιστεύω ότι δεν είναι η ερμηνεία αυτή που απεδόθη. Μπορεί όμως να υπάρξει και άλλη ερμηνεία. Σε κάθε περίπτωση, η πρόθεσή μας δεν ήταν να ελέγξουμε κανέναν Άρειο Πάγο, καμία ολομέλεια, κανένα Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν νομιμοποιούμεθα άλλωστε. Δεν είμαστε όργανο εποπτείας και ελέγχου της δικαιοσύνης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Πρακτικά θέλουμε μήπως και διαφωτιστούμε περαιτέρω στη δουλειά που εμείς κάνουμε. Τίποτα άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολύ ωραία.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω δυο κουβέντες μόνο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, κύριε συνάδελφε. Ο κ. Νεράντζης έχει το λόγο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ο κ. Νεράντζης μου παραχωρεί το δικαίωμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ. Θα πάρετε μετά το λόγο.
Ορίστε, κύριε Νεράντζη.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εδώ υπάρχουν θέματα και ουσίας και τύπου. Ας πιάσουμε πρώτα τα του τύπου που είναι ηπιότερα. Ο κ. Νικητιάδης είχε θέσει παρόμοιο θέμα αποδοκιμασίας της αποφάσεως του Ανωτάτου Δικαστικού Συμβουλίου του Αρείου Πάγου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μπήκε θέμα αποδοκιμασίας.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μου επιτρέπετε; Δεν θέλω να με διακόπτετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας ακούω με προσοχή.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ξέρετε ότι τα ελληνικά μου διακρίνονται για την ακριβολογία τους! Ο κ. Νικητιάδης…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς και τα δικά μου, όμως!
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν ξέρω! Αυτό δεν το ξέρω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ πολύ.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Και δεν με απασχολεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κατά το ίδιο μέτρο παρακαλώ!
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με αφήνετε να ολοκληρώσω; Σας παρακαλώ! Δεν επιτρέπω και διακοπή στο κάτω-κάτω!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μπορεί να μην επιτρέπετε, αλλά θα προσέχετε τις εκφράσεις σας!
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μα, σας παρακαλώ. Πάω να μιλήσω και ανακατεύεστε. Θα μου διορθώσετε τη φράση μου;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα προσέχετε τις εκφράσεις σας.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ο κ. Νικητιάδης, λοιπόν, προ δεκαπέντε, είκοσι ημερών είχε κάνει πρόταση αποδοκιμασίας –επαναλαμβάνω προ δεκαπέντε, είκοσι ημερών- της αποφάσεως του Ανωτάτου Δικαστικού Συμβουλίου, η οποία έκρινε ότι δεν έπρεπε να τεθεί –κατά τη γνώμη του Ανωτάτου Δικαστικού Συμβουλίου- σε προσωρινή αργία ο Ζαγοριανός.
Προς τιμή του Προεδρεύοντος –υμών του ιδίου, κύριε Πρόεδρε- και μετά από αντίδραση δική μου είπατε ότι, όχι, αυτό δεν είναι αρμοδιότητα δική μας και έληξε το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μάλιστα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Βλέπετε γιατί σας λέω να μη βιάζεστε;
Εκλήθη, λοιπόν, τότε η Επιτροπή μας να πάρει θέση και μάλιστα αρνητική, όπως τη νόμιζε ο κ. Νικητιάδης, σε ένα θέμα που αφορά καθαρά πειθαρχική δικαιοδοσία δικαστού. Δεν συνεζητήθη. Ήδη η απόφαση της Επιτροπής ήταν «δεν έχουμε καμία δουλειά», με δική σας πρωτοβουλία, την οποία και επαινέσαμε τότε και επαινούμε και τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Στην ουσία της υπόθεσης. Συμφωνώ απολύτως.
(DP)
(1GK)
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Βεβαίως, βεβαίως.
Άρα, ως προς την επαναφορά στο να ξανακρίνουμε απόφαση ηυξημένου αυτή τη φορά κύρους –διότι τότε είχαμε να κρίνουμε την απόφαση δεκαπέντε δικαστών με κλήρωση επιλεγέντων, ενώ τώρα έχουμε ολομέλεια του Αρείου Πάγου στην οποία μετείχαν σαράντα τόσοι δικαστές, οι οποίοι είπαν υπέρ και είκοσι κατά- κατά μείζονα λόγο δεν έπρεπε να τεθεί το θέμα αυτό, ένα θέμα τυπικό. Είχε ήδη αποφανθεί η επιτροπή ότι δεν είναι δική μας δουλειά με δική σας πρωτοβουλία…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν συμφωνώ μαζί σας.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μα, να τελειώσω. Εγώ δεν ζήτησα να συμφωνήσετε. Εγώ ζητώ να μου επιτρέψετε να εκθέσω τις απόψεις μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας επιτρέπω.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ωραιότατα. Ευχαριστώ πάρα πολύ.
Δεύτερο, λοιπόν, άτοπο από τυπικής πλευράς. Η συνεδρίαση ήταν στις 10.00 η ώρα και έγινε 11.00 η ώρα. Η Νέα Δημοκρατία όντως δεν ήταν εδώ στις 11.00 συνεδριάζαμε κάπου, αυτό δεν βαρύνει καθόλου ούτε το Προεδρείο…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Τα συζητήσαμε…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αφήστε, κύριε Νικητιάδη…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αναζητηθήκατε, κύριε συνάδελφε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αναζητηθήκαμε και δεν βρεθήκαμε. Καμία αντίρρηση. Δεν σας αποδίδω ευθύνη γι’ αυτό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Όχι, λέω ότι συζητήθηκε ήδη το θέμα αυτό.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αλλά, θα έπρεπε για ένα θέμα στο οποίο θα εμφανιζόταν η επιτροπή να παίρνει θέση, ή να κατεγράφετο στο έγγραφο ότι η πλειοψηφία των παρισταμένων…
Εμένα το έγγραφο αυτό δεν με εκπροσωπεί από πάνω μέχρι κάτω. Έτσι όπως το έχετε βάλει εσείς, κύριε Νικητιάδη, έτσι ας πούμε ασυγγνώστως –δεν σας αποδίδω πρόθεση- δείχνει ότι εκπροσωπεί όλη την Επιτροπή, ενώ αυτό ήταν μόνο…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το δηλώσαμε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ναι. Δεύτερο θέμα αυτό.
Τρίτον, θα μου επιτρέψετε να σας αποδώσω μια βιασύνη που μου δημιουργεί προβληματισμό. Ακόμα και την ημερομηνία κάνατε λάθος από βιασύνη. Κάποιος κακόπιστος –εγώ δεν ανήκω σε αυτούς- θα έλεγε ότι βιαζόσασταν μήπως τυχόν προλάβουμε και έρθουμε εμείς εδώ γι’ αυτό μπήκε κατά λάθος η ημερομηνία 19 Μαρτίου.
Άρα, το τυπικό μέρος το εξέθεσα. Και το ουσιαστικό: Δεν δικαιούμεθα εμείς να κρίνουμε το ανώτατο δικαστήριο. Δεν δικαιούμεθα να εισπηδήσουμε σε μια άλλη αρμοδιότητα. Μπορεί να έχετε οποιαδήποτε άποψη για το πώς εξετέλεσε τα καθήκοντά του ο κ. Ζαγοριανός, μπορεί να είναι και δικαία η άποψή σας και να έχει άδικο ο Άρειος Πάγος, καμία αντίρρηση. Εγώ δεν μπαίνω σε αυτό.
Εγώ μπαίνω στο ότι η επιτροπή μας, όπως και οποιοδήποτε άλλο όργανο της νομοθετικής εξουσίας, δεν δικαιούται κατά το Σύνταγμα να παίζει τέτοιο ρόλο ελεγκτού και μάλιστα προς εξερεύνηση ενδεχομένης συγκαλύψεως ευθυνών. Δηλαδή, ψάχνουμε μήπως η ολομέλεια του Αρείου Πάγου συγκάλυψε ευθύνες. Ποιος το λέει αυτό; Μια επιτροπή της Βουλής. Ποιας Βουλής; Μιας άλλης εξουσίας, της νομοθετικής, που δεν έχει το δικαίωμα να κάνει αυτό.
Θα παρακαλούσα θερμά –δεν άκουσα τις εξηγήσεις του κ. Νικητιάδη, τον οποίο προσωπικά εκτιμώ και το γνωρίζει, δεν ήξερα μάλιστα ότι ο κ. Νικητιάδης ήταν στην έδρα εκείνη την ώρα και αυτό το ομολογώ- όταν πρόκειται για τέτοια θέματα και αν λείπει κάποιο κόμμα ή κάποιοι πολλοί, ας περιμένουμε μισή ώρα. Είδατε ότι ήρθαμε μετά. Και, εν πάση περιπτώσει, παρακαλώ θερμότατα να αποφύγουμε άλλα τέτοια διαβήματα, τα οποία μας εκθέτουν και νομικά και θεσμικά.
Αυτή είναι η δική μου άποψη. Ευχαριστώ που μου δώσατε το λόγο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Νικητιάδης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Ο κ. Νεράντζης ορθώς συσχέτισε τα δύο γεγονότα με τη μόνη διαφορά ότι δεν γνωρίζει ποια ήταν η χθεσινή πρόταση, γιατί πράγματι την πρώτη φορά είχα ζητήσει, όταν εκδόθηκε η απόφαση του ανωτάτου δικαστικού συμβουλίου, η επιτροπή μας να λάβει απόφαση και να εκφράσει τη δυσαρέσκειά της…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Σωστά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Αλλά, όταν ετέθη το θέμα της ολομελείας του Αρείου Πάγου –υπενθυμίζω ότι εγώ ήδη από προχθές είχα εκφράσει τη δυσαρέσκειά μου δημοσίως με δήλωσή μου- το μόνο που έγινε χθες ήταν μια πρόταση να ζητηθούν τα πρακτικά των δύο οργάνων προκειμένου να διαφωτιστούμε περισσότερο για το τι γίνεται.
Είναι σαφές ό,τι έχω καταθέσει στα πρακτικά, ενώ επανέλαβα την καταδίκη τη δική μου, την προσωπική για τέτοιου είδους αποφάσεις. Εξέφρασα τη δυσαρέσκειά μου. Ουδόλως περιέχεται κάτι τέτοιο στην επιστολή που απεστάλη ή στην απόφαση που ελήφθη…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Για να διερευνηθεί το ενδεχόμενο συγκάλυψης ευθυνών. Αυτή δεν…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Μα, όχι από την ολομέλεια.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ποια ολομέλεια; Κύριε συνάδελφε, διαβάστε το. Εγώ έχω το έγγραφο μπροστά μου.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Εσείς το ερμηνεύετε έτσι.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ελληνικά μιλάω.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Εμείς λέμε ότι αν διαβαστούν τα πρακτικά, μπορούμε να διαφωτιστούμε καλύτερα για την υπόθεση της συγκάλυψης που διερευνούμε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Τα πρακτικά πήγαν στον Άρειο Πάγο ή το έγγραφό σας, κύριε Νικητιάδη;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Το πρακτικό ζητήσαμε…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Για την ανακάλυψη ενδεχόμενων…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Βεβαίως.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Συγκάλυψη από τον Άρειο Πάγο λέτε;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Όχι, εσείς το λέτε στον Άρειο Πάγο. Δεν το λέμε εμείς. Εμείς λέμε στείλτε μας τα πρακτικά για να αποκαλυφθεί η συγκάλυψη που ερευνούμε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εγώ βλέπω τι γράφετε. Είναι σαφής η φράση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Όχι.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Βλέπω τι γράφετε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Ακούστε. Το διευκρίνισε το Προεδρείο…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Να πείτε ότι κάνατε λάθος το καταλαβαίνω, αλλά όχι να μας λέτε…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: …το διευκρινίζουμε και εδώ. Είναι σαφές. Εμείς ζητάμε τα πρακτικά. Αν νομίζουν ότι πρέπει να τα στείλουν, να τα στείλουν. Άποψή μου είναι ότι είναι και υποχρεωμένοι να τα στείλουν.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Έτσι λέτε;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Η δική σας είναι διαφορετική…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν έχετε δικαίωμα να τα ζητήσετε. Άλλο τι κάνουν αυτοί.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Εντάξει, είναι δική σας άποψη αυτή. Το ότι οι τριακόσιοι Βουλευτές της Βουλής, η ανωτάτη στον υπέρτατο βαθμό εξουσία –δεν υπάρχει ανώτερη, δεν είναι καν πλειοψηφία, είναι η ανωτάτη- ζητάει δια των εκπροσώπων της αυτό, εσείς λέτε ότι δεν έχει το δικαίωμα. Εντάξει. Πολιτικό είναι τελικά το ζήτημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Αποστολάκος έχει το λόγο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για την καλή ενημέρωση των συναδέλφων και προς τιμήν του Υπουργού Δικαιοσύνης χθες το βράδυ στη διάρκεια της συνεδρίασης της επιτροπής, θέλω να πω ότι απέφυγε επιμελώς να κάνει οιαδήποτε αναφορά στην αιτιολογία και στην ratio, η οποία αναγράφεται στο έγγραφο που έφυγε από την εξεταστική επιτροπή. Υπεραμύνθηκε της δικής του εκδοχής υπέρ της οποία εμείς διαφωνούσαμε, ότι η ολομέλεια του Αρείου Πάγου, η οποία με συντριπτική πλειοψηφία απέρριψε το αίτημά του, είχε την υποχρέωση να θέσει τον συγκεκριμένο δικαστή κατά τη διάρκεια της εκκρεμοδικίας, σε ό,τι αφορά τη πειθαρχική και τη ποινική διαδικασία, σε αργία ή σε διαθεσιμότητα. Αυτή είναι η άποψή του. Μέχρι εκεί καλά.
Όμως, κύριε Πρόεδρε και κυρίες και κύριοι συνάδελφοι της Επιτροπής, επιμελέστατα απέφυγε να πάρει θέση, δεν ανεφέρθη και δοκίμασε δυσάρεστη έκπληξη από την αιτιολογία κυρίως του εγγράφου, το οποίο έφυγε από την εξεταστική επιτροπή…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Δυσάρεστη είπατε;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτή είναι η δική μου εκτίμηση. Σε καμία περίπτωση δεν υπήρχε συνεννόηση. Ζήτησα απεγνωσμένα να το διαβάσει, όταν του είπαμε τι έγραφε το έγγραφο. Τον βλέπαμε να διαβάζει ένα έγγραφο και να μην ξέρει τι διαβάζει. Αυτή είναι η πραγματικότης, κύριε Πρόεδρε.
Καταλήγοντας θέλω να πω δύο πράγματα. Διαφωνούμε ριζικά στο σύνολό μας όλοι οι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας που συμμετέχουμε στην Επιτροπή, στο έγγραφο αυτό. Καλό θα είναι να γίνει μια διόρθωση σε αυτό.
Και σε κάθε περίπτωση σας λέμε ότι θέλει μια ιδιαίτερη προσοχή κυρίως για τέτοια θέματα. Διαφωνούμε, όπως ανεφέρθη νωρίτερα και από τον συνάδελφο, και τυπικά και ουσιαστικά για αυτού του είδους τις διαδικασίες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Ρήγας έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, προς στιγμήν ακούγοντας προηγουμένως τον αγαπητό συνάδελφο κ. Αποστολάκο και εγώ άρχισα να απορώ μήπως δεν αντιλήφθηκα κάτι απ’ αυτά που συνέβησαν στην Επιτροπή και είπα ότι ο Υπουργός Δικαιοσύνης δεν πήρε θέση στο συγκεκριμένο ζήτημα. Με διέψευσε ο κ. Αποστολάκος και μου είπε ότι τοποθετήθηκε. Τώρα άκουσα αυτό που είναι αληθές, ότι επιμελώς απέφυγε να αναφερθεί στο συγκεκριμένο έγγραφο και ότι εξέφρασε μια δυσάρεστη έκπληξη. Αυτό είναι άλλο ζήτημα.
Παραμένει, λοιπόν, ως αληθές αυτό που είπα, ότι στα πρακτικά δεν έχει καταγραφεί κανένας σχολιασμός του Υπουργού, ο οποίος εξέφρασε έκπληξη όχι ως προς το περιεχόμενο. Απλώς σας είπα και πριν ότι δεν το ήξερε. Τώρα, αν βγαίνει το συμπέρασμα ότι εξέφρασε έκπληξη από γκριμάτσα, από κίνηση, από χειρονομία, αυτό εγώ δεν μπορώ να το αντιληφθώ. Πάντως ο κ. Καστανίδης χθές στην Επιτροπή δεν είπε ούτε μια κουβέντα αξιολογική για το περιεχόμενο του εγγράφου.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό δεν είπα και εγώ;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Αυτό είπα και εγώ διότι προηγουμένως κατάλαβα ότι τοποθετήθηκε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Ρήγα, εννοούσα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε έχετε τοποθετηθεί.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας διευκολύνουμε, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, να διευκολύνετε και το Προεδρείο.
Κύριοι συνάδελφοι, σας άκουσα προσεκτικά όλους και εκ του περισσού ενδεχομένως. Θέλω, λοιπόν, να δηλώσω ότι είμαι σίγουρος σε ό,τι αφορά το σύνολο των μελών της Επιτροπής, αλλά πάντως ο Πρόεδρος της Επιτροπής δεν χρειάζεται νομιμοποίηση ούτε από την εκτελεστική, ούτε από τη νομοθετική, ούτε από τη δικαστική εξουσία και δεν εξαρτάται από αυτές.
Η Επιτροπή μας θεωρώ ότι έχει θεσμική εντολή –το επαναλαμβάνω γιατί ο κ. Νεράντζης δεν ήταν παρών, μόνο κατ’ αυτό- που ξεκινάει από την ομόφωνη απόφαση των Αρχηγών των κομμάτων υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και από την ομόφωνη απόφαση–εντολή του κατ’ εξοχήν οργάνου της λαϊκής κυριαρχίας, την Ολομέλεια της Βουλής. Όχι μόνο κατά τη λειτουργία της ως νομοθετικό σώμα, αλλά κατ’ εξοχήν από τη λειτουργία της ως Σώμα εθνικών αντιπροσώπων, ως έκφραση της λαϊκής κυριαρχίας, με εντολή όχι να παρέμβουμε σε καμία από τις τρεις ανεξάρτητες εξουσίες, αλλά να ελέγξουμε το σύνολο του σκανδάλου διαφθοράς έστω κι αν αυτό πηγαίνει οσοδήποτε ψηλά στην ιεραρχία και της εκτελεστικής και της νομοθετικής και της δικαστικής εξουσίας χωρίς να παρεμβαίνουμε.
(DE)
(1DP)
Και σεβόμαστε και θεσμικά και δεοντολογικά και ουσιαστικά και τις τρεις εξουσίες, αλλά δεν είμαστε εξαρτώμενοι από καμιά από αυτές. Ελπίζω να είναι σαφές.
Σε ό,τι αφορά το ύφος και το σκεπτικό του εγγράφου, αυτό απευθυνόταν μόνο για την ενημέρωση της Εξεταστικής Επιτροπής της Βουλής. Επαναλαμβάνω, για την ενημέρωση και μόνο, στο μέτρο που έχουμε υποχρέωση για τη διερεύνηση κάθε πτυχής που αφορά την αλήθεια.
Έτσι είναι, κύριοι συνάδελφοι.
Παρακαλώ να έλθει ο μάρτυρας.
(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα της Εξεταστικής Επιτροπής ο μάρτυς κ. Παναγιώτης Ξυνής)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, θα σας βοηθήσει το μικρόφωνο. Αν θέλετε, πατήστε το κουμπάκι και κοντά στο μικρόφωνο, λόγω της δυσκολίας που έχετε στη φωνή σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ την προσοχή σας, προκειμένου να αρχίσει η εξέταση του μάρτυρα.
Κύριε μάρτυρα, πείτε μας το όνομά σας, παρακαλώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Ξυνής Παναγιώτης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και την ιδιότητά σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Διευθύνων Σύμβουλος της SIEMENS.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυρα, εάν έχετε δυσκολία…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Όχι, όχι. Θέλω να είμαι εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, βάλτε το χέρι σας στο Ευαγγέλιο για να δώσετε τον όρκο: «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ή να αποκρύψω οτιδήποτε».
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ πολύ.
Κατ’ αρχήν, κύριοι συνάδελφοι, θέλω την προσοχή σας, να διευκολύνουμε και τον μάρτυρα, ο οποίος…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Δεν πειράζει, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): …θα μαρτυρήσει εδώ και με τη δυσκολία που έχει στη φωνή του.
Θέλω, όμως, να σας αναγνώσω επιστολή που στέλνει ο κ. Ξυνής, Διευθύνων Σύμβουλος της SIEMENS προς την Εξεταστική μας Επιτροπή, σε απάντηση:
«Κύριε Πρόεδρε,
Σε απάντηση της από 13 Απριλίου 2010 επιστολής σας, σας αποστέλλω συνημμένα:
Α. Επιχειρησιακά πλάνα της εταιρείας μας για τα οικονομικά έτη 98/99-06/07, που περιλαμβάνουν:
– Ανάλυση κερδοζημιών (Profit and loss)
– Κεφάλαιο (Capital)
– Χρηματοοικονομικές ροές (Cash flows)
– Υπαλλήλους,
Καθώς και πίνακα με τις συντομεύσεις της εταιρείας μας ανά έτος, προς διευκόλυνσή σας.
Β. Την από 19-3-2003 Σύμβαση Υπεργολαβίας για το Σύστημα Ολυμπιακής Ασφάλειας C4I Αθήνα 2004 μεταξύ των εταιρειών ΣΗΜΕΝΣ Α.Ε. και Science Applications International Corporation (SAIC), συμπεριλαμβανομένων των μέχρι σήμερα τροποποιήσεων αυτής. Σημειώνεται ότι η εν λόγω Σύμβαση παραπέμπει σε διάφορα σημεία στην Κύρια Σύμβαση, ήτοι την υπ’ αριθμ. 020^Α/03 Σύμβαση μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της εταιρείας SAIC. Τα σχετικά χωρία δεν έχουμε συμπεριλάβει στα υποβαλλόμενα έγγραφα, θεωρώντας ότι η Κύρια Σύμβαση ευρίσκεται ήδη εις χείρας της Εξεταστικής Επιτροπής.
Γ. Το σχετικό απόσπασμα (Legal Proceedings) της τελευταίας ετήσιας αναφοράς 20-F και το σχετικό απόσπασμα (Legal Proceedings) της τελευταίας τριμηνιαίας αναφοράς 6-K που υποβάλλει η μητρική εταιρεία Siemens AG στην Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς των Η.Π.Α. (SEC). Επίσης, συνυποβάλλονται προς εκτίμηση της Εξεταστικής Επιτροπής της Βουλής τα έγγραφα «Information» και «Department’s Sentencing Memorandum», τα οποία συντάχθηκαν από τις αρχές των Η.Π.Α. (Department of Justice) στα πλαίσια της ποινικής διαδικασίας στις Η.Π.Α. κατά των Siemens AG, Siemens S.A. (Argentina), Siemens Bangladesh LTD και Siemens S.A. (Venezuela), σχετικά με παραβίαση των κανόνων τήρησης Βιβλίων και Στοιχείων της U.S. Foreign Corrupt Practices Act (FCPA). Σημειώνεται ότι οι πληροφορίες αυτές είναι ήδη διαθέσιμες δημόσια, μέσω της ιστοσελίδας της μητρικής εταιρείας Siemens AG (http://www.siemens.com/investor/en/publications_events.php) και δεν αφορούν αποκλειστική την εταιρεία μας ΣΗΜΕΝΣ Α.Ε., αλλά τον Όμιλο Siemens παγκοσμίως, ήτοι και τρίτα νομικά πρόσωπα.
Ειδικότερα, σχετικά με το τρίτο εδάφιο της επιστολής σας, όσον αφορά τη μητρική εταιρεία Siemens AG, σας εσωκλείω εκτύπωση από την ιστοσελίδα της, στην οποία καταγράφονται όλες οι υποθέσεις που ερευνήθηκαν ή/και ερευνώνται σε διάφορες χώρες του κόσμου.
Σημειώνουμε ότι η εταιρεία μας έχει ήδη θέσει στη διάθεση των εισαγγελικών και δικαστικών αρχών της Ελλάδος το σύνολο των στοιχείων που διαθέτει σχετικά με τις ερευνώμενες από την Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής υποθέσεις. Παραμένουμε στη διάθεσή σας για κάθε περαιτέρω διευκρίνιση και συνδρομή.
Με τιμή, Παναγιώτης Ξυνής, Διευθύνων Σύμβουλος».
Μπορεί να διανεμηθεί το έγγραφο αυτό. Επίσης, το σύνολο των εγγράφων να τεθεί στη διάθεση της Επιτροπής.
Κύριε Ξυνή, με την ησυχία σας, γιατί κατανοώ και το πρόβλημα που έχετε, κοντά στο μικρόφωνο, ώστε να χρειάζεστε τη λιγότερη προσπάθεια. Πείτε μας με δικά σας λόγια. Γνωρίζετε το πρόβλημα. Η εντολή που έχουμε, ως Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής των Ελλήνων, είναι μια εντολή ισχυρής θεσμικής νομιμοποίησης, με ομόφωνη απόφαση των Αρχηγών των Κομμάτων, υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και ομόφωνη απόφαση του Ελληνικού Κοινοβουλίου για τη σύσταση αυτής της Επιτροπής, η οποία θα διερευνήσει και διερευνά το σκάνδαλο SIEMENS στο σύνολό του.
(AD)
(1DE)
Η κατεύθυνση της Επιτροπής μας είναι να επισημάνει, να αναδείξει και να τεκμηριώσει κατά κύριο λόγο ευθύνες πολιτικών προσώπων, ιδιαίτερα μελών των κυβερνήσεων, Υπουργών και Υφυπουργών, καθ’ όλη τη χρονική διάρκεια που ξεκινά ενδεχομένως από το 1989 και μέχρι σήμερα. Μιλάμε, λοιπόν, για περιπτώσεις διαφθοράς σε πολιτικό και υπηρεσιακό επίπεδο.
Και επειδή, όπως προκύπτει και από την ίδια τη δικογραφία και όπως προκύπτει και από αποφάσεις δικαστηρίων, ιδιαίτερα του Ανωτάτου Δικαστηρίου της Γερμανίας, στελέχη της SIEMENS ομολογούν παράνομες πληρωμές, δωροδοκίες αξιωματούχων Υπουργών και Υφυπουργών, αλλά και υπηρεσιακών παραγόντων και για τον Ο.Τ.Ε. και για το C4I,  το σύστημα ασφάλειας των Ολυμπιακών Αγώνων, αλλά και για άλλες περιπτώσεις, θα θέλαμε τη δική σας συμβολή για την κάθαρση.
Η δική μας απόφαση είναι απόλυτη να προχωρήσουμε –όσο και αν αυτό αποδειχθεί οδυνηρό- στην πλήρη διαφάνεια, στην πλήρη διαλεύκανση του σκανδάλου και στο πλήρες ξεκαθάρισμα όχι ότι απλώς υπήρξαν «μαύρα» χρήματα, παράνομα χρήματα, αλλά και ότι κατά τη διατύπωση του νόμου για τη νομιμοποίηση προϊόντων εγκλήματος, αυτά τα «μαύρα» χρήματα  που προήλθαν από τα «μαύρα» ταμεία της SIEMENS, ακολουθώντας διάφορους δρόμους, έφτασαν σε συγκεκριμένα πρόσωπα.
Θέλουμε τη βοήθειά σας, απαιτούμε τη βοήθειά σας, για να συνδέσουμε ομολογίες δωροδοκιών και εξαγοράς συνειδήσεων με τη ροή του «μαύρου» χρήματος σε συγκεκριμένα επώνυμα πρόσωπα, είτε αυτά είναι μέλη κυβερνήσεων, είτε αυτά είναι υπηρεσιακοί παράγοντες, οι οποίοι δωροδοκήθηκαν για να αποφασίσουν και να προτείνουν, να πράξουν και να παραλείψουν σε βάρος του ελληνικού δημοσίου και προς όφελος της SIEMENS.
Θα παρακαλούσα  λοιπόν –έχετε άνεση χρόνου- με την οικονομία που έχετε στο πρόβλημα της φωνής, να μας διαφωτίσετε πάνω σ’ αυτήν την υπόθεση, για την οποία ήδη σας έδωσα και ένα πλαίσιο. Είμαι στη διάθεσή σας, αν θέλετε διευκρινιστικά να με ρωτήσετε για ζητήματα τα οποία θεωρείτε ότι πρέπει η Επιτροπή μας να διευκρινίσει. Όταν τελειώσετε, θα είστε στη διάθεση της Επιτροπής, στη διάθεση των συναδέλφων Βουλευτών-μελών της Εξεταστικής Επιτροπής, για τις ερωτήσεις τους.
Κύριε Ξυνή, έχετε το λόγο.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Πρόεδρε, κύριοι Βουλευτές, κατ’ αρχήν ευχαριστώ γι’ αυτήν την ευκαιρία που έχω να μιλήσω μαζί σας γι’ αυτό το πολύ σοβαρό θέμα για την Εταιρεία.
Θα ήθελα εδώ να δηλώσω ότι ανέλαβα Διευθύνων Σύμβουλος της SIEMENS την 1.1.2009, ένα χρόνο αφ’ ότου είχε αποχωρήσει ο προκάτοχός μου ο κ. Χριστοφοράκος.
Η πορεία μου, λοιπόν, στη SIEMENS είναι τους τελευταίους δεκατέσσερις, δεκαπέντε μήνες. Ο ρόλος μου στη SIEMENS ως Διευθύνοντος Συμβούλου ήταν να διοργανώσω την Εταιρεία μετά τα προβλήματα που αντιμετώπιζε, να αλλάξω τελείως την οργάνωση, να ξεκαθαρίσω ό,τι μου είχαν αφήσει και να καταφέρω να κρατήσω αυτήν την Εταιρεία ζωντανή, για να προσφέρει αυτό που θα ήθελε στην πραγματικότητα μια εταιρεία σαν τη SIEMENS να προσφέρει σ’ αυτή τη χώρα. Μιλάμε πάντα για μια εταιρεία που θα δούλευε σωστά, γιατί, ναι, έχουμε παραδεχθεί ότι δεν δουλεύαμε σωστά και εδώ και στο εξωτερικό.
Η γνώση μου σε θέματα διαφθοράς είναι πολύ μικρή. Θα έλεγα ότι είναι πολύ μικρότερη από τη δική σας, με την έννοια ότι τα περισσότερα που έχω προσλάβει είναι από τα Μέσα Ενημέρωσης, γιατί ό,τι είχε να κάνει με τη δικαιοσύνη και δεν ήταν επιχειρηματικό, δεν ήταν δηλαδή επιχειρηματικές διαφορές με τους πελάτες μας ή με άλλες εταιρείες, είχε μείνει –και έχει μείνει ακόμα από μένα- στη δικαιοδοσία του Νομικού Τμήματος και του ελληνικού, αλλά και του γερμανικού, με τη σαφή εντολή μου, που είναι και σαφή εντολή της Εταιρείας, να παρέχουμε κάθε δυνατή προσπάθεια, να είμαστε ανοικτοί στις ανακριτικές αρχές και σε σας.
Αυτή είναι η σχέση μου με αυτά που εσείς ασχολείστε. Θέλω να κάνω τα πάντα, για να σας βοηθήσω να βρείτε λύση, να προχωρήσετε, γιατί αυτό θα είναι κατ’ εξοχήν κέρδος και για μένα, γιατί η Εταιρεία θα μπορέσει να ξεκαθαρίσει τι γίνεται και θα δει αν μπορεί να συνεχίσει. Είναι στο χέρι της δικαιοσύνης.
Στην πράξη δεν μπορώ να σας προσφέρω τίποτα άλλο παρά την αμέριστη συμπαράστασή μου, τη βοήθεια από τη μεριά μου. Είμαστε ανοικτοί. Από την ημέρα που πήγα, με επισκέφθηκε μια φορά ο Ανακριτής χωρίς ειδοποίηση –όπως μπορεί να κάνει- ανοίξαμε την Εταιρεία και ό,τι ζήτησε το πήρε. Μας επισκέφθηκε ξανά και φέτος, άλλη μια φορά, με προειδοποίηση και πάλι παρείχαμε όλα τα στοιχεία. Μάλιστα, τώρα τελευταία, την προηγούμενη εβδομάδα, τυχαία βρήκαμε κάτι κούτες με χαρτιά και προσωπικά αντικείμενα του προκατόχου μου και πριν τα αγγίξουμε, ειδοποιήσαμε αμέσως τον Ανακριτή να έρθει να τα παραλάβει.
Αυτή είναι η σχέση μου και αυτή τη σχέση θέλω να έχω. Αν κάνω λάθος, διορθώστε με και βοηθήστε με να κάνω κάτι άλλο. Δεν έχω τίποτα άλλο να πω. Είμαι ανοικτός να απαντήσω σε όλες τις ερωτήσεις σας και να κάνω ό,τι άλλο εσείς νομίζετε ότι μπορεί να βοηθήσει στο έργο σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστούμε πολύ.
Ο κ. Οικονόμου έχει το λόγο.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ευχαριστούμε πολύ και για το χρόνο και για την προσπάθεια υπό δυσμενείς συνθήκες. Εκτιμάται ιδιαιτέρως.
Μας είπατε ότι μεταξύ της αποπομπής –ή της αποχώρησης τέλος πάντων- του προκατόχου σας και της δικής σας παρουσίας, μεσολάβησε ένα ημερολογιακό έτος;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Και κάτι μέρες. Αν θυμάμαι καλά –έχω δει την ανακοίνωση-  νομίζω ότι έφυγε στις 14 Δεκεμβρίου 2007.
(KO)
(1AD)
Στη διάρκεια, αν θέλετε, μεταξύ της 14ης Δεκεμβρίου του 2007 και 1ης Ιανουαρίου 2009, ο τότε οικονομικός διευθυντής –γιατί αυτές οι εταιρείες, απ’ ό,τι κατάλαβα και εγώ, γιατί δεν είχα σχέση με γερμανικές εταιρείες, έχουν μία διπλή ιεραρχία, μία διαρχία- ήταν και acting, έπαιζε και ρόλο C.O., διευθύνοντος συμβούλου.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, αυτό μας το κατέθεσε και ο πρώην προϊστάμενος λογιστηρίου. Δηλαδή, παρά το γεγονός ότι ιεραρχικά ήταν υπό το διευθύνοντα σύμβουλο, κάνουν report κατευθείαν έξω, όσον αφορά τα οικονομικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Ακριβώς.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εγώ τώρα θα κάνω μία υπόθεση την οποία θα θέσω υπόψη σας για σχολιασμό. Ακόμα και αν ακολουθούνται οι πιο αυστηρές και τυπικές διαδικασίες επιλογής, μου φαίνεται -απ’ ό,τι μπορώ να καταλάβω από το χώρο των επιχειρήσεων και από όση προϋπηρεσία έχω και εγώ- κάπως υπερβολική η καθυστέρηση του ενός και πλέον έτους.
Κακοπίστως, λοιπόν, εγώ το αποδίδω σε σκοπιμότητα από τη μεριά της μητρικής εταιρείας πρώτα να αποφασίσει τι ήθελε να αποκαλύψει ή τι ήθελε να συγκαλύψει και μετά να αποφασίσει να φέρει κάποιον. Έχει βάση αυτό που σκέπτομαι ή είναι λάθος;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Δεν μπορώ να το κρίνω αυτό. Αυτή είναι η άποψή σας και δεν μπορώ να την κρίνω.
Εκείνο που μπορώ να πω είναι ότι εμένα η εταιρεία με πλησίασε το Μάιο του 2008 και οι διαδικασίες κράτησαν μέχρι το Σεπτέμβριο του 2008. Και το Σεπτέμβριο του 2009 συμφώνησα, αλλά απλώς ζήτησα να καθίσω δυο-τρεις μήνες ακόμα στην προηγούμενή μου εταιρεία, γιατί είχα κάποιες ανειλημμένες υποχρεώσεις. Δεν μπορώ να ξέρω γιατί άργησε. Εγώ θα το απέδιδα στο ότι ήταν δύσκολο να βρουν -επειδή είχε γίνει η ζημιά πάρα πολύ ψηλά- άτομο που να θέλει να πάει ή άτομο που να τους κάνει.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Η υπόθεση αυτή έγινε εκ μέρους μου, διότι και σας έχει ζητήσει η Επιτροπή και απαντήσατε εγγράφως ότι υποθέσεις ηθικής τάξεως, αθέμιτες εν πάση περιπτώσει, έχουν εντοπιστεί και σε άλλες χώρες.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Σωστά.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Θα μπορούσαν, λοιπόν, ακόμα και οι μήνες που περισσεύουν, οι υπόλοιποι μήνες -ανάμεσα στους δεκατρείς μήνες του κενού και στους έξι μήνες που χρειάστηκε για την επιλογή σας- να είναι μία περισυλλογή της εταιρείας για να μπορέσει να υιοθετήσει μία γραμμή για την αντιμετώπιση των προβλημάτων διαφθοράς που είχε σε παγκόσμια κλίμακα; Αυτή είναι η σκέψη μου. Μπορεί να έχει βάση, λοιπόν, αυτή η σκέψη; Πώς σας ακούγετε; Μπορείτε να τη διαψεύσετε κατηγορηματικά, για να σας το θέσω αλλιώς;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Όχι, προς Θεού. Δεν μπορώ να διαψεύσω καμία άποψη. Δεν ξέρω. Για την εποχή που μιλάτε, δεν είχα καν γνώμη. Άκουγα και εγώ, όπως όλοι μας. Εκ των υστέρων, βέβαια και επειδή είμαι μέσα στη SIEMENS, πρέπει να έχω άποψη για όλα τα θέματα. Η δική μου άποψη είναι ότι πρόκειται για κακό προγραμματισμό της διεύθυνσης ανθρωπίνου δυναμικού. Αφήσαμε μία χώρα εκείνη την εποχή μόνη της και έναν άνθρωπο ίσως αβοήθητο να «τρέξει» μια εταιρεία που είχε πάρα πολλά άτομα, τα οποία δεν νομίζω ότι όλα είχαν κατ’ ανάγκη συμμετοχή σ’ αυτή την ιστορία. Και ήταν μία πάρα πολύ δύσκολη περίοδος για τους εργαζόμενους.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αναφέρεστε στην τελευταία περίοδο…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Στο 2008, στην περίοδο στην οποία αναφέρεστε και εσείς.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εάν αυτό που λέτε ευσταθεί –γιατί ακούγεται απολύτως λογικό- προσωπικά θεωρώ ότι επιτείνει τις δικές μου υποψίες ότι ήταν μία επιλογή εκ προθέσεως. Πράγματι αν έχεις μία ακυβέρνητη εταιρεία, φροντίζεις όσο το δυνατόν πιο νωρίς, όσο το δυνατόν πιο εσπευσμένα, να βρεις κυβερνήτη, διάδοχο. Το να το αφήνεις, σημαίνει ότι υπάρχουν σοβαρότερες επιλογές, όπως για παράδειγμα, η γραμμή αντιμετώπισης των προβλημάτων που υπήρχαν και όχι σε μία μόνο χώρα. Όμως, μου είπατε ότι αυτό δεν θέλετε να το σχολιάσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Όχι, αλλά επιτρέψτε μου ένα τελευταίο σχολιασμό. Οι διαδικασίες πρόσληψης διευθύνοντος συμβούλου παίρνουν κάποιο χρόνο.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τις έχω υποστεί δύο φορές από ιδιωτική εταιρεία και το ξέρω.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Η αποχώρηση του προκατόχου μου ήταν απότομη. Δηλαδή, δεν ξέρω αν περίμεναν αν θα φύγει ή πότε έπρεπε να αποχωρήσει. Αυτό είναι αυτό που μπορώ να καταλάβω. Συνεπώς, ξεκίνησε αμέσως μετά. Βρήκαμε την εύκολη λύση ή τη λύση που εκείνη τη στιγμή πιστεύαμε ότι θα δουλέψει, τη λύση του CFO, του διευθύνοντος συμβούλου που, όπως σας είπα και όπως έχετε ακούσει, ήταν και Γερμανός, ώστε κατά κάποιο τρόπο να μπορούν να καταλαβαίνουν τα μηνύματα, προκειμένου να μην μπλέξουν. Αυτή είναι η δική μου θεώρηση και μπορεί να κάνω λάθος.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μπορεί και να κάνετε λάθος. Για παράδειγμα, θα μπορούσα να σας πω μία άλλη ερμηνεία. Στο βαθμό που η εταιρεία είχε εμπλακεί με τέτοιες υποθέσεις σε πολλές χώρες, δεν είναι ότι κάποιος «κακός» διευθύνων σύμβουλος στην Ελλάδα το σκέφθηκε μόνος του. Θα πρέπει πολλοί «κακοί» διευθύνοντες σύμβουλοι ανά τον κόσμο να το σκέφθηκαν. Επομένως, το πιθανότερο είναι να πήρε γραμμή από ακόμα πιο ψηλά.
Και αν είναι έτσι –βέβαια, είμαστε στο χώρο των υποθέσεων- πιθανόν η απότομη αποχώρησή του να ήταν προσχεδιασμένη και σε συμπαιγνία με την ηγεσία της εταιρείας. Αυτό δεν μπορείτε να το αποκλείσετε. Δεν σας ρωτώ, γιατί δεν μπορείτε να το αποκλείσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Δεν μπορώ να αποκλείσω τίποτα. Απλώς ένα στοιχείο το οποίο μπορεί να σας βοηθήσει είναι ότι εκείνη την περίοδο είχε αρχίσει η αναδιοργάνωση ολόκληρης της εταιρείας. Δεν ξέρω αν είναι γνωστό, αλλά όλα τα μέλη του διοικητικού συμβουλίου της SIEMENS-AGE, του group της γερμανικής SIEMENS, έφυγαν και είχαν αντικατασταθεί από καινούργιους ή έφευγαν. Ο διευθύνων σύμβουλος είχε ήδη αλλάξει. Συνεπώς, ήταν και μια δύσκολη περίοδος για ολόκληρη την εταιρεία. Φαντάζομαι ότι έψαχνε να βρει τι γίνεται.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εδώ τώρα στην Ελλάδα -και η Επιτροπή γι’ αυτό σας ζήτησε και τα προηγούμενα στοιχεία, τα οποία βέβαια δεν έχω δει και σας ευχαριστούμε πολύ γι’ αυτά που στείλατε- υπάρχει ένα θέμα απ’ ό,τι καταλαβαίνετε. Εσείς είχατε με διαφορετικές νομικές μορφές εταιρείες. Η μία ήταν εδώ στην Αθήνα και η άλλη στη Θεσσαλονίκη. Η μία διακινούσε ταχέως κινούμενα καταναλωτικά αγαθά, «λευκές συσκευές» και τέτοια πράγματα και ήταν σε αγορές οι οποίες ήταν περιορισμένης δυναμικότητας ανάπτυξης. Αυτό δεν σας το ρωτώ, γιατί το γνωρίζουμε όλοι. Αυξάνονται οι αγορές κατά 2%, 3%, 5%.
Διαπίστωσα, όμως, ότι στα σχέδια της εταιρείας υπήρχαν και μεγάλα project από τα οποία περίμενε η εταιρεία να μεγαλώσει. Πώς υπολογίστηκαν αυτά στα επιχειρηματικά σχέδια της εταιρείας σε βάθος μιας πενταετίας; Δεν είναι ανάγκη να μου πείτε χρόνο-χρόνο. Όμως, κοιτάζοντας προς τα πίσω, πώς μπήκατε σ’ αυτή τη δουλειά;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Κοιτάζοντας λίγο προς τα πίσω και με τη γνώση που μπορούσα να αποκομίσω, φαντάζομαι ότι τα πλάνα που είχε κάνει η εταιρεία -και τα οποία φαίνεται να προχωράει και μάλιστα μεγαλύτερα από το μέγεθος της αγοράς, όπως πολύ σωστά λέτε- ήταν στηριγμένα σε δύο διαφορετικές υποθέσεις. Η μία ήταν η ψηφιοποίηση του Ο.Τ.Ε. –φαντάζομαι παλαιότερα- και η δεύτερη οι Ολυμπιακοί Αγώνες, όπου μάλιστα και το ζητούμενο C4-I σύστημα. Απ’ ό,τι καταλαβαίνω διαβάζοντας, αυτό το σύστημα C4-I χτίστηκε με μια λογική –και φεύγω από την ουσία του θέματος που έχετε εσείς και πάω στην επιχειρηματική, σ’ αυτή που διαβάζω- ότι ήταν ευκαιρία να φτιάξει η SIEMENS ένα μεγάλου γεγονότος μοντέλο ασφάλειας το οποίο να «τρέξει» και σε άλλες χώρες. Μάλιστα, το «έτρεξε» και πολύ κοντά στο Κατάρ και έκανε το «C4-I Κατάρ». Μάλιστα, έχτισε εδώ μία οργάνωση -την οποία εγώ αναγκάστηκα να αποδομήσω όταν ήρθα- που θεωρείτο κέντρο δεξιοτήτων -όπως το λέει η εταιρεία- στον κόσμο.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Αντιπρόεδρος της Επιτροπής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ)
Δεν μπορώ να μπω στην ουσία του δικού σας θέματος, γιατί δεν ξέρω, αλλά επιχειρηματικά αυτά διαβάζω ότι έκανε η εταιρεία για το C4-I. Αυτή ήταν η λογική της.
Πάνω σ’ αυτό λοιπόν –και τελειώνω- έχτιζε μεγάλα κέρδη, μεγάλο κύκλο εργασιών, για την Ελλάδα.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και τώρα είπατε ότι εσείς αυτό το κομμάτι το ακυρώσατε, το διαλύσατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Το αποδόμησα για να γίνω καθαρός.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κατόπιν εντολής ή το αποφασίσατε εσείς;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Σε συνεργασία με έξω. Και δεν έχει να κάνει με τα προβλήματα που έχουμε εδώ. Βέβαια, μπορεί να έχει κιόλας. Δεν μπορώ να είμαι απόλυτος, με την έννοια ότι αυτή η δουλειά «δεν πήγε», καταστράφηκε.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν προβλέπονται δουλειές.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Δεν προβλέπονται δουλειές, δεν υπάρχουν μεγάλα γεγονότα. Μάλλον αυτή η κίνηση ήταν λάθος έτσι κι αλλιώς.
(NP)
(2KO)
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εμάς πράγματι μας ενδιαφέρει ένα άλλο θέμα και σας ρωτώ για τα επιχειρηματικά για το εξής: Αυτό το σύστημα ασφαλείας των Ολυμπιακών Αγώνων εν πάση περιπτώσει είναι πολυσυζητημένο και αμφιλεγόμενο. Η SIEMENS μπήκε σε κοινοπραξία με μια εταιρεία. Σας έχουμε ζητήσει και το Πρακτικό, για να το δούμε με λίγη περισσότερη προσοχή. Εσείς έχετε δει αυτή τη σύμβαση για τη σύμπραξη που κάνατε; Τη θεωρείτε σοβαρή σύμβαση ή έγινε εκ των ενόντων, για να παρθεί το έργο; Τι αίσθηση έχετε αποκομίσει;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Την έχω δει, παρόλο που, όπως σας είπα, προσπάθησα να αποστασιοποιηθώ για ευνόητους λόγους. Δεν ήθελα να μπλέξω στο παρελθόν. Αν ήταν αυτό, δεν θα πήγαινα καθόλου στη SIEMENS.
Μια παρατήρηση μπορώ να κάνω μόνο: Με παραξένεψε, όταν το είδα -γιατί δεν το είδα μόνο εκεί αλλά το είδα και αλλού- που η εταιρεία έμπαινε σε δουλειές που μάλλον μπορούσε να τις κάνει όχι κατευθείαν, αλλά ως υπερεργολάβος, όπως και το ανάποδο. Έμπαινε σε δουλειές με τις οποίες δεν είχε καμία σχέση ως κύριος προμηθευτής του έργου με υπερεργολάβους. Αυτά εμένα μου έχουν δημιουργήσει απόνερα. Ψάχνω να βρω τι γίνεται. Αυτό μπορώ να σας το πω ως παρατήρηση. Έχει να κάνει και με τη σύμβαση αυτή. Σήμαινε αυτό που λένε οι Εγγλέζοι «back to back». Όταν δηλαδή συνειδητοποίησα ότι ήμασταν σε συμβάσεις που ήταν back to back, όταν ήμασταν κύριοι προμηθευτές, πληρώναμε πάντα τον υπερεργολάβο, όταν ήμασταν υπερεργολάβοι, δεν παίρναμε τα λεφτά. Αυτό με παραξένεψε επιχειρηματικά.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Σας το ρωτώ για τον εξής λόγο: Εμφανίζεται η SIEMENS και σε άλλες χώρες να συνεργάζεται με εταιρείες με ολίγον απροσδιόριστο το αντικείμενο, δηλαδή την προστιθέμενη αξία της συνεργασίας. Πράγματι, μερικές δουλειές φαίνεται ότι μπορούσε να τις κάνει μόνη της ή άλλες εταιρείες μπορούσαν να τις κάνουν μόνες τους. Για παράδειγμα, κινητή τηλεφωνία στην Αρμενία.
Αυτό πλέον έρχεται σε συνδυασμό με κατάθεση υψηλά ιστάμενου διευθυντικού στελέχους της SIEMENS, που είπε ότι εμείς δίναμε 10%, εκ των οποίων 8% σε διοικητικά πρόσωπα και 2% σε πολιτικά. Μήπως κάποιες απ’ αυτές τις εταιρείες ήταν μόνο για ξέπλυμα μαύρου χρήματος ή για το λάδωμα, ώστε να παρθεί η δουλειά; Αυτό προσπαθούμε να βρούμε. Γι’ αυτό σας ρωτώ. Ασφαλώς δεν ξέρετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Δεν μπορώ να σας βοηθήσω. Να το συζητήσω μπορώ.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μπορείτε να το απορρίψετε ως ενδεχόμενο έτσι όπως το ακούτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Δεν μπορώ να απορρίψω τίποτα.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μάλιστα. Επομένως, το σύστημα C4I νομίζω ότι το καλύψαμε. Για την Αρμενία είπαμε.
Υπάρχει η αίσθηση ότι υπήρχε προσυνεννόηση με την εταιρεία INTRACOM για την ψηφιοποίηση του O.T.E. και ότι τα έργα επί σειρά ετών ήταν μοιρασμένα 60%-40%. Ήταν προσυμφωνημένο και στο πλαίσιο αυτό γινόταν και η διανομή του μαύρου χρήματος. Γίνονταν λαδώματα. Υπήρχε αυτή η εναρμονισμένη πρακτική, αυτό το 60%-40%; Τι διαισθάνεστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Όπως σας είπα με τη μικρή γνώση που έχω –δεν έχω εμβαθύνει στο θέμα- απλώς ξέρω ότι υπήρχε το 60%-40%, ότι δηλαδή τη δουλειά στην ψηφιοποίηση του Ο.Τ.Ε. την είχαμε πάρει με αυτά τα ποσοστά. Ξέρω, επίσης, ότι υπήρχε μια υποχρέωση προς τον Ο.Τ.Ε., που μας είχε δημιουργήσει κάποια προβλήματα, της τιμολόγησης. Εκεί έμπλεκαν και οι δύο εταιρείες. Παραπέρα -αληθινά σας λέω- δεν ήθελα να ασχοληθώ.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όχι, δεν τίθεται εν αμφιβόλω η ειλικρίνειά σας. Για όνομα του Θεού! Δεν υπάρχει τέτοιο θέμα!
Είχε επίπτωση αυτή η εναρμονισμένη πρακτική, στο βαθμό που υπήρχε, στις τιμές; Αν μπορούσε δηλαδή κάτι να πουληθεί, η πραγματική του αξία συν το θεμιτό κέρδος συν όλα μαζί ήταν 100, υπήρχε περίπτωση η τιμή να έχει φθάσει στο 150, όχι προκειμένου να μοιραστούν οι μίζες, αλλά προκειμένου να βγουν και υπερκέρδη;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Δεν μπορώ να ξέρω. Ρώτησα από προσωπική περιέργεια αν υπήρχε περίπτωση να υπερτιμολογούμε τον Ο.Τ.Ε. και η απάντηση που πήρα ήταν «όχι». Όμως, εσείς κρίνετε. Δεν ήταν το θέμα να υπερτιμολογήσουμε τον Ο.Τ.Ε.
Κατά τη γνώμη μου, σε τέτοιες μεγάλες δουλειές δεν ενδιαφέρει η υπερτιμολόγηση. Γιατί να ενδιαφέρει η υπερτιμολόγηση; Θα ενδιέφερε να πάρεις τη δουλειά. Αν κλείσεις τη δουλειά, τι νόημα έχει να κάνεις υπερτιμολόγηση; Η υπερτιμολόγηση μπορεί να σε πετάξει και έξω. Αυτή είναι μια κρίση δική μου.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όχι, είναι απολύτως θεμιτή.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Μιλάω με την υπόθεση ότι θέλω να την πάρω άσχημα, με κακό τρόπο…
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Με οποιοδήποτε κόστος.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Εντάξει. Την παίρνω και την έχω δική μου. Αυτό θέλω. Όχι να την υπερτιμολογήσω. Γιατί μπορεί να εκτεθώ ή κάποιος να μπει μέσα στη δουλειά.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ζητήσαμε από τη σημερινή διοίκηση του Ο.Τ.Ε. κάποια εκτίμηση κόστους υπηρεσιών που έχουν αγοραστεί και έχουν παρασχεθεί και υπήρξε μια απροθυμία. Σας ρωτώ αν είχατε μια αίσθηση. Μου είπατε ότι δεν έχετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Δεν έχω και αυτό που είπα μπορεί να υπάρχει, αλλά δεν ξέρω. Απλώς κάνω μια υπόθεση εργασίας ότι στις μεγάλες δουλειές αυτό ενδιαφέρει είναι να κλείσεις τη δουλειά.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ο λόγος που μας αφορά είναι ο εξής: Εμφανίζονται αναρίθμητες πραγματικά εξωχώριες εταιρείες, που ήταν μίζες, για να παρθούν οι δουλειές. Υπάρχουν και άνθρωποι που ήταν κατηγορούμενοι στη δικαιοσύνη, άλλοι που ανοίγουν οι λογαριασμοί τους και είναι και πολιτικά πρόσωπα. Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι αν αυτά χρεώθηκαν στην τιμή, δηλαδή αν τα πλήρωσα εγώ, οι συνάδελφοί μου, οι άνθρωποι που μας ψήφισαν, εσείς. Αυτό είναι το αντικείμενο της διερεύνησης. Διότι αν έτσι έχει συμβεί, πέραν του καταλογισμού των ευθυνών, ανοίγει και ένα θέμα διερευνήσεως αποκατάστασης  των ζημιών που έχουμε υποστεί ως φορολογούμενοι όλοι εμείς. Γι’ αυτό σας ρώτησα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Έχετε απόλυτο δίκιο. Όμως, δεν μπορώ να απαντήσω. Απλώς υποθέσεις μπορώ να κάνω και εγώ. Και σε αυτό θα μπορούσαμε να κάνουμε μια υπόθεση.
Υποθέστε ότι ξέρω κάποιον σε ένα μεγάλο οργανισμό και θέλω να δουλέψω παράνομα, γιατί το σύστημα με ευνοεί. Τι θα με σταματούσε να πάω να πάρω τη δουλειά με πάρα πολύ καλή τιμή –εγώ ως άτομο, για να μην εκτεθώ κιόλας- με την έννοια του να μου δώσουν την άλλη τιμή, να την «χτυπήσω» εγώ και να πω πως αν ήταν έτσι στημένο το σύστημα στη μητρική μου εταιρεία –μιλάμε πάντα για πολυεθνικές- για να την πάρω τη δουλειά, πρέπει να τον πληρώσω τον κύριο, να μου στείλει τα λεφτά η μητρική μου εταιρεία και να τα μοιραστώ; Γιατί να μην μπορεί να γίνει και αυτό; Μια υπόθεση λέω.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Καλά, και αυτό μπορεί να γίνει.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Όλα μπορούν να γίνουν. Τελικά όλα χτυπούν τον καταναλωτή. Θέλω να πω ότι υπάρχουν διάφορες υποθέσεις που μπορείς να κάνεις. Δεν μπορώ να ξέρω. Φαντάζομαι ότι αυτή είναι πολύ δύσκολη ανακριτική δουλειά.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Βέβαια. Πόσο μάλλον για εμάς, που είμαστε ερασιτέχνες του είδους.
Εγώ πάντως σας ευχαριστώ. Απλώς να σας πω ότι, αφού μελετήσω όλα αυτά τα στοιχεία, ενδεχομένως να χρειαστεί να σας υποβάλω ακόμη μια-δυο ερωτήσεις. Δεν είναι, βέβαια, ανάγκη να έρθετε ξανά εδώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Ό,τι θέλετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Εδώ θα είμαστε, κύριε Οικονόμου. Δείτε τα και υποβάλετε τις ερωτήσεις, όπως νομίζετε.
Ορίστε, κύριε Αποστολάκο, έχετε το λόγο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε μάρτυς, ακούγοντας να απαντάτε στο συνάδελφό μου, κύριο Οικονόμου, θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι διαπίστωσα διάσταση μεταξύ της γραπτής και προφορικής σας δήλωσης. Τη θεωρώ ειλικρινή τη δήλωση που κάνατε, για να βοηθήσετε να φέρουμε σε πέρας αυτήν την υπόθεση που βασανίζει όχι μόνο το πολιτικό σύστημα, αλλά και τον ελληνικό λαό και αυτά που μπορείτε να πείτε απ’ αυτά που ξέρετε.
Τι εννοώ; Εσείς δεσμεύεστε απ’ αυτό το περίφημο «καθήκον εχεμυθείας και ασφαλείας» της SIEMENS; Υπάγεστε σε αυτό, ανεξαρτήτως της προσωπικής γνώσης που έχετε για τα θέματα που απασχολούν εμάς;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Δεσμεύομαι ότι δεν μπορώ να εκθέσω μυστικά της εταιρείας, αλλά όχι σε εσάς. Επιτελείτε ανακριτικό έργο και μπορώ να σας πω οτιδήποτε χρειάζεστε για το έργο σας. Μπορώ να σας πω ό,τι θέλετε για το έργο σας και για μένα προσωπικά. Έτσι έχω έρθει. Τουλάχιστον, έτσι φαντάστηκα. Ακόμη και αν βγει απ’ έξω, δεν μπορώ να αντιδράσω. Θα σας ζητούσα την προστασία μου. Παραπέρα δεν μπορώ να κάνω τίποτα άλλο.
(BM)
(2NP)
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Την προστασία την έχετε σε κάθε περίπτωση, γιατί την επιβάλλει το Σύνταγμα της χώρας. Θα μπορούσατε να μας καταθέσετε και πράγματα, τα οποία ενδεχομένως είναι αντίθετα προς τα συμφέροντα της εταιρείας, την οποίαν εκπροσωπείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Εφόσον με ρωτάτε και πρέπει να απαντήσω και πρέπει να πω την αλήθεια, ναι, θα το κάνω. Δεν έχω κανένα πρόβλημα εγώ προσωπικά.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Επειδή εμείς δεν ξέρουμε αυτά που ξέρετε εσείς, αναφορικά με τα θέματα που μας απασχολούν, εγώ θα σας έκανα αυτή την ασαφή ερώτηση με την άδεια του Προεδρείου: Είναι κάτι που μπορείτε να μας πείτε, έχοντας βεβαία τη δική μας προστασία, όπως την παρέχει η ελληνική έννομη τάξη, το κοινοβουλευτικό πολίτευμα, το Σύνταγμα της χώρας, που θα μπορούσε να μας βοηθήσει και να μην περιμένετε την ερώτηση τη δική μας, για να μπορέσετε να μας διευκολύνετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Ειλικρινά, τίμια, σας κοιτάζω όλους στα μάτια και σας λέω όχι. Εκτός εάν θέλετε να σας πω κι εγώ αυτά που διαβάζω στις εφημερίδες ή φήμες ή κάτι που άκουσα στους διαδρόμους. Και σας το λέω αυτό γιατί ήταν και η θέση μου από την αρχή: Δεν ήθελα προσωπικά να εμπλακώ. Δεν ήταν και εύκολο. Ό,τι υπάρχει μέσα στην εταιρεία, ήταν στη διάθεση του ανακριτή. Τις κούτες που βρήκαμε, τα στοιχεία που βρήκαμε του προκατόχου μου δεν ζήτησα να έρθουν να μου τα δείξουν. Τους είπα: «Αφήστε τα, όπως είναι εκεί, ειδοποιήστε αμέσως την ανακριτική αρχή να έρθει να τα πάρει». Δεν θέλω να μπλέξω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν τίθεται σε καμία περίπτωση εν αμφιβολία η προσωπική στάση σας, σε ό,τι αφορά την αντιμετώπιση αυτής της υποθέσεως.
Θα σας κάνω μιαν άλλη ερώτηση ως μάρτυρα, ως Έλληνα Πολίτη. Έλληνας πολίτης δεν είστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Ναι, ασφαλώς.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Συμφωνείτε με μιαν εκτίμηση που κάνουμε εμείς –εγώ, εν προκειμένω, που σας ρωτώ αυτή τη στιγμή- ότι τελικά αυτή η υπόθεση της SIEMENS, αυτό το σκάνδαλο της SIEMENS, έχει προκαλέσει μια τεράστια ζημιά, όχι μόνο πολιτική, αλλά και κοινωνική και οικονομική σε βάρος της χώρας μας;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Συμφωνώ απόλυτα. Αυτός είναι και ο λόγος που πήγα στη SIEMENS: Ήταν μια πρόκληση για μένα, αν μπορούσα, να διορθώσω κάτι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το θέμα είναι τι μπορεί να γίνει υπό τη μορφή εξιλέωσης απέναντι όλων αυτών των προβλημάτων που δημιούργησε η επιχειρηματική δράση της SIEMENS όλα αυτά τα χρόνια και των συγκεκριμένων εκπροσώπων εκείνης της εποχής; Η μητρική SIEMENS, με την οποίαν προφανώς είστε σε συνεργασία και σε συνεννόηση γι’ αυτό το μείζον θέμα, είναι διατεθειμένη να βοηθήσει; Όχι εσείς προσωπικά, αλλά η μητρική SIEMENS. Γιατί η πηγή του κακού, η πηγή της γνώσης, η πηγή της επίλυσης και της διαλεύκανσης βρίσκεται εκεί. Εμάς λοιπόν εδώ μας ενδιαφέρει περισσότερο τι λέει η μητρική SIEMENS, παρά τι λέτε εσείς. Δεν σας υποτιμώ σε καμία περίπτωση. Αντιλαμβάνεστε τι εννοώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Όχι, το αντιλαμβάνομαι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό μας ενδιαφέρει. Εκεί τι μπορείτε να μας πείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Η δική μου θέση σαν διευθύνοντος συμβούλου προς τη μητρική εταιρεία είναι να βοηθήσει να ξεκαθαρίσει η θέση εδώ, γιατί αλλιώς δεν υπάρχει μέλλον για τη SIEMENS εδώ. Είναι ξεκάθαρο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η απάντησή τους;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Η απάντησή τους είναι να είμαστε ακόμη εδώ και να κάνουμε πλάνα για να μείνουμε εδώ. Συνεπώς, θα πρέπει να βοηθήσουμε -να βοηθήσουν και εκείνοι- σε αυτό το έργο. Είναι ξεκάθαρο, γιατί αλλιώς δεν ξεμπλέκουμε. Εμείς αυτή τη στιγμή υποαπασχολούμαστε σε μεγάλα κομμάτια και ίσως σωστά, γιατί φοβάται ο πελάτης μας να συνεργαστεί μαζί μας. Και αυτό είναι κατανοητό.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, δεν ξέρω εάν ήμουν σαφής στην ερώτηση. Η κεντρική SIEMENS, η γερμανική, η μητρική εταιρεία, ανταποκρίθηκε σε αυτό που είπατε εσείς; Είναι, δηλαδή, διατεθειμένοι να δώσουν μέσω υμών…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Ναι, είναι διατεθειμένοι να δώσουν…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής):…ό, τι μου ζητήσετε. Ό,τι μου πείτε, θα τους το ζητήσω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εμάς αυτή τη στιγμή μας απασχολούν πάρα πολλά πράγματα. Και δεν είναι μόνο το C4I. Είναι ο Προαστιακός, είναι ο Ο.Τ.Ε., είναι οι προμήθειες του ελληνικού δημοσίου που έχουν να κάνουν με τα νοσοκομεία κι ένα σωρό άλλα πράγματα. Μπορούν από τη μητρική εταιρεία της SIEMENS να μας πουν για τα μαύρα ταμεία, που είναι ομολογημένο ότι υπήρχαν και ποιοι τα διαχειρίζονταν, όπως ο Σίκατσεκ και κάποιοι άλλοι, όπως ο Κουτσενρόιτερ και ο κ. Χριστοφοράκος για εδώ -αυτά είναι δεδομένα, τα γνωρίζετε κι εσείς- και μπορούν να μας δώσουν κάποια στοιχεία σε τι βαθμό μπορούμε εμείς να διευκολυνθούμε να ανακαλύψουμε τον τελικό αποδέκτη του μαύρου χρήματος, επί τη βάσει του οποίου έπαιρναν τις δουλειές αυτές; Σας ρωτάω πολύ ξεκάθαρα. Δεν γίνεται διαφορετικά. Σε τι μπορείτε να μας βοηθήσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Έχετε απόλυτο δίκιο. Θα προσπαθήσω να απαντήσω.
Η SIEMENS A.G., από όσο ξέρω εγώ και από όσο συμμετέχω σε αυτή τη διαδικασία, είναι διατεθειμένη να δώσει ό,τι στοιχείο χρειάζεται για να βοηθήσει την υπόθεση και στην Ελλάδα, εφόσον αυτό γίνεται, φαντάζομαι. Γι’ αυτό δεν πρέπει να προκαταλαμβάνω. Και στη Γερμανία έχει εμπλακεί η δικαιοσύνη. Θα πρέπει, φαντάζομαι, να μπορεί να δώσει ό,τι της επιτρέπεται να δώσει.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό μου ακούγεται ως υπεκφυγή.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Πολύ περισσότερο θα μπορούσαμε να ζητήσουμε εμείς σαν χώρα, φαντάζομαι, από τη γερμανική δικαιοσύνη. Δεν ξέρω αν μπορούμε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφήστε, κύριε μάρτυς, τη δικαιοσύνη. Η δικαιοσύνη λειτουργεί με βάση…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Φαντάζομαι ότι η SIEMENS σαν μια γερμανική εταιρεία –μπορεί να ακούγεται λίγο οξύμωρο αυτό- θα πρέπει να είναι σύμφωνη, συμμορφωμένη προς τη γερμανική δικαιοσύνη. Εάν λοιπόν κάτι μπορεί να το κάνει και δεν έρχεται ενάντια στις επιταγές της γερμανικής δικαιοσύνης, ασφαλώς θα το κάνει. Και ό,τι μου ζητήσετε, εγώ θα το μεταφέρω κατευθείαν. Ήδη και από μόνοι μας προσπαθούσαμε όπου βλέπαμε ότι κάτι υπήρχε και ζητείτο από τον ανακριτή, πάντα συνεργαζόμασταν με τη SIEMENS A.G. και ποτέ δεν είχα κάποιο μπλοκάρισμα στο να δώσω κάτι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν κατάλαβα καλά, ο κύριος μάρτυς μας λέει ότι ενδεχομένως κάποια ερωτήματα, τα οποία είναι εξειδικευμένα και στα οποία προφανώς δεν μπορεί να απαντήσει, μπορούν μέσω αυτού, του κ. Ξυνή, να διαβιβαστούν στη μητρική SIEMENS και να πάρουμε κάποιες απαντήσεις, κυρίως για τα πολύ επίκαιρα θέματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Δεν έχω κανένα πρόβλημα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Βέβαια έχω πολλές επιφυλάξεις για το εάν θα μας απαντήσουν. Σας το λέω ευθέως.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Εγώ όμως σας υπόσχομαι ότι θα το κάνω. Δεν έχω πρόβλημα να το κάνω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν μπορείτε όμως να δεσμευθείτε ότι θα τύχουμε απαντήσεων σε ερωτήματα που έχουν να κάνουν με τους τελικούς αποδέκτες, εάν τους ξέρουν, αυτούς τους διαχειριστές των μαύρων. Να σας πω ποια είναι η αντίφαση: Ότι αυτοί έχουν μπει σε καθεστώς προστασίας –για να μην κοροϊδευόμαστε μεταξύ μας- κι έχει ξεκαθαρίσει η υπόθεση. Και εκτιμούμε και κάτι άλλο, γιατί μιλάτε σε ανθρώπους που γνωρίζουν πολύ καλά τι έχει συμβεί: Ότι και η μεθόδευση των κατηγοριών κάποιων στελεχών της μητρικής SIEMENS  αποτρέπει, αν θέλετε, τη δυνατότητα ακόμη και της αστικής αγωγής κάποιου θιγόμενου εναντίον της SIEMENS. Δεν ξέρω αν είμαι σαφής σε ό,τι λέω.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Είστε σαφής.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Καταλαβαίνετε λοιπόν τι λέω. Άρα, εσείς δεν μπορείτε να μας πείτε κάτι ειδικότερο, σε ό,τι αφορά την πορεία του μαύρου χρήματος, παρά μόνο μέσω της ενημέρωσης, την οποίαν θα έχετε ενδεχομένως από τη μητρική SIEMENS για το θέμα του μαύρου χρήματος που ήρθε στην Ελλάδα και δόθηκε για κάποιους, οι οποίοι πήραν το C4I: Η SAIC μαζί με τη SIEMENS. Σε αυτό μπορείτε να απαντήσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Δεν μπορώ να απαντήσω διαφορετικά.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ούτε μπορείτε να απαντήσετε πάνω στο θέμα, για το οποίο σας ρώτησε νωρίτερα ο κ. Οικονόμου, ότι ήταν πάγια τακτική, προκειμένου να μπει στην αγορά του τηλεπικοινωνιακού υλικού η SIEMENS ως αντίπαλον επιχειρηματικό δέος της INTRACOM του κ. Κόκκαλη, ότι έδινε το 10% σε μίζες η εταιρεία αυτή; Μπορείτε σε αυτό να μας διευκολύνετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Όχι, δεν το γνωρίζω αυτό. Δεν μπορώ να απαντήσω σε αυτό.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ξέρετε, το έχουν καταθέσει στελέχη της SIEMENS. Έδιναν, λέει, το 8% σε διοικητικά πρόσωπα και τα άλλα σε πολιτικά πρόσωπα. Εσείς εκτιμάτε ότι μπορεί να μας απαντήσει η μητρική SIEMENS σε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Δεν ξέρω, αλλά δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να δοκιμάσω, να μεταφέρω το ερώτημά σας.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ούτε μπορείτε να μας καταθέσετε τι έγινε με τον Προαστιακό και για τα υπόλοιπα μεγάλα θέματα, τα οποία μας απασχολούν εδώ;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Όχι. Και συγνώμη που δεν μπορώ να βοηθήσω εδώ σε αυτό το θέμα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω να προσθέσω τίποτε άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ευχαριστούμε, κύριε Αποστολάκο.
Το λόγο έχει ο κ. Παφίλης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω καλυφθεί, αλλά θα επιμείνω σε δύο-τρεις ερωτήσεις.
Είπατε ότι αναλάβατε και κάνατε αναδιοργάνωση της εταιρείας, η οποία δεν δούλευε σωστά. Από όσο εμείς μπορούμε να γνωρίζουμε, η υπόθεση των μαύρων ταμείων ήταν έξω από το επίσημο της SIEMENS. Δηλαδή, τα επίσημα λογιστικά απ’ ό, τι φαίνεται ήταν όλα άψογα ή σχεδόν όλα. Αυτή την εικόνα σχηματίζουμε. Εσείς τι διαπιστώσατε; Πού ήταν οι «τρύπες» -θα μπορούσα να πω- στη λειτουργία της SIEMENS που διευκόλυναν ή συνηγορούσαν στο να μπορεί να κάνει και τέτοιες δουλειές παράνομες ή «νόμιμες»; Μπορείτε να μας πείτε τι διαπιστώσατε και γι’ αυτό λέτε ότι κάνατε αναδιοργάνωση;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Διαπίστωσα ότι τα συστήματα συμμόρφωσης, τα συστήματα εταιρικής ηθικής, τα συστήματα διεύθυνσης ανθρώπινου δυναμικού δεν λειτουργούσαν.
(XF)
(2BM)
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μπορείτε να μας το πείτε πιο συγκεκριμένα;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Αυτή τη στιγμή π.χ. δεν μπορεί κανείς να κάνει ένα δώρο, οποιασδήποτε τιμής, αν δεν περάσει από μια συγκεκριμένη, γραπτή, recorded διαδικασία, για το παραμικρό, για ένα στυλό αξίας 15 ευρώ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Υπήρχε όριο πριν;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Δεν υπήρχε τίποτα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν υπήρχε έλεγχος δηλαδή;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Δεν υπήρχαν records.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς διαπιστώσατε ότι είχαν γίνει δώρα χιλιάδων ευρώ ανεξέλεγκτα;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Όχι, δεν διαπίστωσα τίποτα. Ήξερα ότι δεν υπήρχε recorded. Δεν υπήρχε τίποτα σημειωμένο που θα περίμενα, όπως υπάρχει σήμερα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή, για να κάνω πιο συγκεκριμένη την ερώτηση, υπήρχε κονδύλι;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Πολύ πιθανόν.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν είναι θέμα αν είναι πιθανόν ή όχι. Αυτά πρέπει να φαίνονται από τα διαβιβαστικά της εταιρείας. Υπήρχαν κενά ότι υπήρχαν 20.000, 30.000, 50.000 ευρώ που δεν δικαιολογούνταν και ήταν εν λευκώ δημόσιες σχέσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Δεν λέω ότι δεν δικαιολογούντο, γιατί δεν το έχω ψάξει. Υπήρχε περίπτωση κάπου να υπήρχε ένα κονδύλι. Λέω, δεν ήταν ξεκάθαρο, δεν υπήρχε, όπως εγώ έχω σήμερα, όπως έχουμε στην εταιρεία σήμερα, καταχώριση που να λέει «κάναμε στον κ. Παφίλη δώρο ένα στυλό γι’ αυτό και γι’ αυτό το λόγο». Και υπάρχει και διαδικασία αν πρέπει να κάνεις δώρο. Και έχουμε κόψει τελείως τα δώρα. Πρέπει να είναι κάποιος συγκεκριμένος λόγος και να είναι κάτι χαμηλής αξίας.
Επίσης, δεν ήταν ξεκάθαρο πώς γινόντουσαν οι χορηγίες. Δεν ήταν ξεκάθαρο πώς δούλευε η χορηγία. Το έχω ξανά πει και μάλιστα εκτέθηκα σε εφημερίδα και δεν έχω τέτοιες τάσεις. Ανακάλυψα ότι είχαμε επί χρόνια μία σουίτα σε ποδοσφαιρικό γήπεδο, που τη χρησιμοποιούσαμε σπάνια. Δεν είδα πελατολόγιο, δεν είδα τίποτα. Την κατήργησα αμέσως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ποιας ομάδας;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Η σουίτα ήταν στο Καραϊσκάκη. Μα, ήμασταν και σπόνσορες κάποτε.
Εδώ για να γίνουν σήμερα όλα αυτά και για να γίνουν σε μια μεγάλη εταιρεία όλες αυτές οι κινήσεις, πρέπει να υπάρχει ένα business case από πίσω, πρέπει να υπάρχει μια συγκεκριμένη οδηγία και ένα συγκεκριμένο πλάνο: Γιατί το κάνεις; Τι θα σου αποφέρει; Αυτά δεν γινόντουσαν.
Η αναδιοργάνωση, λοιπόν, είχε να κάνει με αυτό. Έχει να κάνει και με το ότι η εταιρεία αναδιοργανώνεται, παγκοσμιοποιείται όπως και άλλες εταιρείες. Η SIEMENS ίσως είναι από τις τελευταίες εταιρείες. Η SIEMENS ήταν πολύ τοπική. Ίσως αυτό να είχε φέρει λίγο και τα προβλήματα. Μπορεί να ακούγεται από μια πλευρά άσχημο για μας, γιατί φέρνει κάποια άλλα πράγματα, αλλά ίσως να ήταν και τα άσχημα της SIEMENS που ήταν πολύ δυνατές οι τοπικές οργανώσεις. Οι τοπικοί άρχοντες έκαναν πολλά πράγματα από μόνοι τους.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Η δουλειά πάντως, για την οποία ψάχνουμε, οργανώθηκε κεντρικά και τοπικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν είναι θέμα να εκφέρετε γνώμη. Δεν ζητάω γνώμη. Αυτά τα έχουν καταθέσει οι αρχιστράτηγοι της SIEMENS. Αυτοί έχουν πει ότι είχαν παγκόσμιο πλάνο.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Δεν το αποποιούμαι αυτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Διαπιστώσατε δηλαδή εσείς μεγάλα κενά πριν;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Ναι. Εκτός του ότι έλειπαν άτομα, είχε φύγει πριν πάω εγώ, όλη η πάνω-πάνω ιεραρχία, το ανώτατο level, είτε γιατί υπήρχαν σκιές εμπλοκής είτε γιατί ενώ ήταν εκεί δεν είχαν βαρέσει το καμπανάκι. Αυτή ήταν η δικαιολογία.
Συνεπώς, έπρεπε να δημιουργήσω την εταιρεία επάνω από την αρχή και να αρχίσω να ψάχνω και προς τα κάτω. Κατ’ αρχήν βρήκα πράγματα στην εταιρεία που δεν τα είχα ξανά συναντήσει σε πολυεθνική εταιρεία. Υπήρχε κάτι το τοπικό, δηλαδή πολλοί συγγενείς, πολλοί γνωστοί. Υπήρχε ένα σύστημα που έβαζε κόσμο μέσα στο χώρο του ανθρώπινου δυναμικού, σε επίπεδο γνωριμίας και όχι με ένα συγκεκριμένο πλάνο πρόσληψης ανθρώπων.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Υπάρχουν εταιρείες που δεν είναι σπόνσορες αλλά χρησιμοποιούν όλα αυτά τα οποία είπατε προηγουμένως. Βέβαια εκείνοι ίσως τα κάνουν με «κανόνες».
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Μίλησα για το συγκεκριμένο στοιχείο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Συμφωνώ.
Μας είπατε ότι η SIEMENSε είναι διατεθειμένη να βοηθήσει, να αποκαταστήσει κ.λπ. Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Εγώ είμαι αποφασισμένος.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν το αμφισβητώ για σας. Μιλώ για τη κεντρική SIEMENS.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Έτσι πιστεύω και προσπαθώ να την πιέσω προς τα εκεί. Θέλω να κάνω μια νύξη εδώ. Δεν ξέρω, όμως, αν θα τα καταφέρω. Η αλήθεια είναι ότι είμαστε μια μικρή αγορά. Προσπαθώ να κρατήσω τη SIEMENS μέσα εδώ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν σας ρωτώ γι’ αυτό. Είπατε προηγουμένως ότι υπάρχει διάθεση από την κεντρική SIEMENS να βοηθήσει.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Υπάρχει, ασφαλώς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ καταλαβαίνω τη θέση σας στην εταιρεία. Είναι δυνατόν να το πιστεύει αυτό λογικός άνθρωπος; Δεν λέω ότι είστε παράλογος. Δεν έχει προσωπική αιχμή. Αν το έλεγε αυτό η SIEMENS με μια ανακοίνωση, θα το θεωρούσα κοροϊδία απέναντι σε όλο τον κόσμο. Αυτή έκανε όλη τη δουλειά, δεν την έκανε ο Σίκατσεκ από μόνος του, ούτε κανένας. Είχε οργανώσει ένα παγκόσμιο δίκτυο. Έχουν γραφτεί τέρατα και σημεία ότι κρατά 120 κυβερνήσεις στο χέρι. Ισχυρίζεται ότι έχει εξαγοράσει τους μισούς Υπουργούς, τα μισά στελέχη του Ο.Τ.Ε. και δεν ξέρω ποιον άλλο και είμαστε σήμερα, 4 χρόνια μετά και δεν έχει πει ούτε ένα όνομα. Αυτό πώς μπορεί να χαρακτηριστεί; Δεν έχει ειπωθεί ένα όνομα. Το αντίθετο, αυτό που έχει γίνει είναι να σέρνονται διάφορα ονόματα και να έχουν παρθεί μέτρα από την ίδια τη SIEMENS ώστε να μη διαρρεύσει τίποτα. Επομένως, για ποια αξιοπιστία μπορούμε να μιλάμε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Το μόνο που μπορώ να σας πω πάλι από θητεία μου σε μεγάλη εταιρεία, είναι πως τελικά είναι οι άνθρωποι που δουλεύουν μέσα στις εταιρείες, που κινούν κάποια φορά. Δεν νομίζω πως υπάρχει κάτι απέξω, μόνο του. Μια υπόθεση να κάνω: Η προηγούμενη διοίκηση στη SIEMENS, στον κόσμο, όχι εδώ, απέτυχε γι’ αυτό και έφυγε. Η καινούργια που ήρθε απ’ έξω, με όλα τα προβλήματα που μπορεί να έχει μια πολυεθνική εταιρεία, συμφέρον της είναι να την ξεκαθαρίσει. Δεν έχει κανένα πρόβλημα, γιατί γι’ αυτό πληρώνεται άλλωστε. Αν δεν την ξεκαθαρίσει, θα έχει απίστευτο πρόβλημα, θα βουλιάξει, γιατί είναι στο φως. Αυτή είναι η θέση μου. Μπορεί να κάνω λάθος.
Αναφέρατε «σε ποιον έδιναν λεφτά» αυτοί που έδιναν λεφτά. Μα, αυτοί που τα έδιναν μπορούν μόνο να ξέρουν. Αυτοί αν με διαδικασίες είτε γιατί συμφωνήσανε μέσω της δικαστικής διαδικασίας είτε οτιδήποτε, δεν τα λένε, τι μπορεί να κάνει μια εταιρεία σαν τη SIEMENS δεν μπορώ να ξέρω.
Ονόματα που βρήκε η DEBEVOISE, αμέσως δόθηκαν στον ανακριτή.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τι ονόματα βρήκε για την Ελλάδα; Ούτε ένα πολιτικό πρόσωπο δεν είναι. Μόνο για τον Μαντέλη έχει πει ένα λογαριασμό.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Μιλούσα για τον Ο.Τ.Ε. τώρα, γιατί μόνο αυτό θυμάμαι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τέλος πάντων, εγώ έχω πολιτική άποψη. Καταλαβαίνω τη θέση σας. είμαι όμως υποχρεωμένος και εγώ να πω την άποψή μου. Δεν υπάρχει πολυεθνική εταιρεία που να μην κάνει εξαγορές.
(MT)
(2XF)
Απλώς άλλοι πιάνονται και άλλοι δεν πιάνονται και ό,τι βγήκε, ήταν από τον ανταγωνισμό με τους Αμερικάνους. Μη λέμε όμως ότι -τέσσερα χρόνια που έχει ξεσπάσει αυτό το σκάνδαλο- η SIEMENS έχει όλη τη διάθεση να ξεκαθαρίσει και να βοηθήσει. Όχι. Έχει τη διάθεση να κλείσει τη σελίδα και να μπει στο χώρο…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Κύριε Παφίλη, ακούω την άποψή σας, αλλά αυτό είναι πρόβλημα της SIEMENS ή είναι γενικότερο κοινωνικό πρόβλημα, για να καταλάβω;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε μάρτυς, δεν μας ενδιαφέρει ο κοινωνικός διάλογος. Ερωτήσεις κάνουμε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν είναι κοινωνικός διάλογος…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Εντάξει, κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μην τα βάζετε με το μάρτυρα, βάλτε τα μαζί μου. Έχω δικαίωμα να λέω και τις απόψεις μου σε κάποια πράγματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ασφαλώς, όλα τα δικαιώματα του κόσμου. Συντομεύετε όμως, γιατί περάσατε το χρόνο. Υπάρχουν και άλλοι για να ρωτήσουν και έχουμε άλλους δυο μάρτυρες.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έχω μιλήσει έξι λεπτά μόνο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Μα, τι λέτε, κύριε Παφίλη, μιλάτε ήδη δώδεκα λεπτά! Μιλάτε περισσότερο από όλους.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Επιτροπής κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ)
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Η συνολική αναδιοργάνωση της εταιρείας μήπως σχετίζεται με αλλαγή προσανατολισμού; Γιατί αυτό που κυκλοφορεί είναι ότι υποβαθμίζει τον τομέα των τηλεπικοινωνιών και προσανατολίζεται μάλλον σ’ αυτό που λέγεται «πράσινη ανάπτυξη», ανανεώσιμες πηγές ενέργειας κ.λπ.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Έχετε δίκιο. Ο τομέας των τηλεπικοινωνιών αποσχίστηκε εδώ και αρκετό καιρό από τη SIEMENS. Έχει γίνει  NOKIA-SIEMENS και η SENT. Η SIEMENS επικεντρώνεται παγκόσμια όπως και στην Ελλάδα σε τρία κομμάτια: Στη βιομηχανία, δηλαδή αυτοματισμούς, μεταφορές και κτίρια, στην ενέργεια που -όπως λέτε- ένα μεγάλο κομμάτι είναι η πράσινη ενέργεια, ανεμογεννήτριες, φωτοβολταϊκά κ.λπ. και στην υγεία. Αυτοί είναι οι τρεις μεγάλοι τομείς της SIEMENS πια. Τηλεπικοινωνίες δεν υπάρχουν. Έχει μετοχική σχέση με τη NOKIA-SIEMENS 50%-50%.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Νομίζω ότι κάνατε μια εκτίμηση ότι ήταν λάθος κίνηση η εμπλοκή της SIEMENS στο C4I.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Προφανώς, μ’ αυτά που έχουν συμβεί ήταν λάθος. Δεν «βγήκε» αυτή η κίνηση γιατί δεν προλάβαμε να μάθουμε να δουλεύουμε γρήγορα το C4I, γιατί ήταν από τα πρώτα που έγιναν εδώ και η αγορά τελικά δεν εξελίχθηκε προς τα εκεί.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Οικονομικά η SIEMENS έχασε από το C4I;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Είναι δύσκολο να απαντήσω. Θα απαντούσα «ναι» κατευθείαν, με την έννοια ότι -εγώ αυτό βλέπω, γι’ αυτό δεν θέλω να είμαι απόλυτος- σήμερα χάνουμε. Σήμερα προσφέρουμε σέρβις κάτω από το κόστος, γιατί έτσι ήταν η συμφωνία και τηρώ τη συμφωνία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Για το TETRA μιλάτε ή συνολικά;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Για το TETRA και τα OPERATIONS.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό έχει να κάνει με το δημόσιο ή με τη κοινοπραξία, την SAIC;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Με το δημόσιο. Τώρα είναι κατευθείαν στο δημόσιο. Δεν έχει σχέση με τη SAIC, νομίζω. Αν κάνω λάθος, θα το διορθώσω. Δεν φταίει το δημόσιο. Εμείς φταίμε και καλά να πάθουμε. Δουλεύουμε κάτω από το κόστος. Έτσι είχαμε κάνει την εκτίμησή μας και θα το συνεχίσουμε μέχρι τέλους, το 2013, αν δεν μιας διώξουν εν τω μεταξύ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Αϊβαλιώτη, πριν σας δώσω το λόγο, θα ήθελα να ρωτήσω και εγώ κάποια πράγματα γιατί έλειψα για λίγο.
Δεν ξέρω, κύριε μάρτυς, αν σας έχουν ρωτήσει αυτό που θέλω. Αν έχει γίνει αυτό, θα το δω στα Πρακτικά.
Έχω εδώ την απόφαση του Ειρηνοδικείου του Μονάχου, στην οποία περιλαμβάνεται η απάντηση σε μια ερώτηση προς τον κ. Χριστοφοράκο. Αντιλαμβάνομαι αυτό που λέτε ότι παρέχετε σέρβις κάτω του κόστους. Ενδιαφέρομαι όμως και εγώ για το ερώτημα που έκανε ο κ. Παφίλης.
Εδώ λοιπόν λέει: «Κατά το χρονικό διάστημα που ήσασταν γενικός διευθυντής του υποκαταστήματος στην Ελλάδα, τα κέρδη προ φόρων του υποκαταστήματος στην Ελλάδα τριπλασιάστηκαν». Αυτό λέει ο ανακριτής στον κ. Χριστοφοράκο. Είναι αλήθεια αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Πολύ πιθανόν, ναι. Την εποχή που ήταν ο κ. Χριστοφοράκος;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Χριστοφοράκος.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Νομίζω ότι ανέβηκαν τα κέρδη αρκετά και ήταν και λογικό, αφού πήραμε μεγάλες δουλειές.
Είναι και λίγο δύσκολο να πούμε  τι σημαίνει κέρδος. Η SIEMENS κρίνει από τις δουλειές που κλείνει, των οποίων τα κέρδη θα έρθουν μετά από χρόνια. Δεν μπορώ λοιπόν να απαντήσω απόλυτα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό είναι κατανοητό.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Όμως οι δουλείες σίγουρα είχαν ανέβει. Σήμερα είναι μια πολύ μικρότερη εταιρεία από ό,τι ήταν το 2000. Αυτό μπορώ να σας το βεβαιώσω. Και αυτό γιατί, παραδείγματος χάριν, έφυγαν οι τηλεπικοινωνίες. Υπάρχουν δηλαδή και άλλοι λόγοι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ αναφέρομαι σαφώς πριν από εσάς, σαφώς την επίμαχη περίοδο και μου έκανε εντύπωση…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Νομίζω ότι ήταν επιτυχημένος ο προκάτοχός μου. Δεν ήταν αποτυχημένος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μέχρι του σημείου να έχει αυξήσει η SIEMENS κατά 300% τα κέρδη της. Ένας μέσος όρος 10% νομίζω ότι είναι λογικός, αλλά το 300% θεωρώ ότι είναι ιδιαίτερα επιτυχή κερδοφορία.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Δεν μπορώ να το κρίνω αυτό και δεν ξέρω τι λέει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κέρδος 300% προ φόρων.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Δεν ξέρω αν σημαίνει το κέρδος σαν ποσοστό ή τα συνολικά κέρδη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τα συνολικά κέρδη τριπλασιάστηκαν.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Αν είχε πολύ περισσότερες δουλειές, πολύ πιθανόν να έχετε δίκιο. Η SIEMENS δεν είχε μεγάλες δουλειές πριν την ψηφιοποίηση του Ο.Τ.Ε. ούτε πριν το C4I.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με όλο το σεβασμό, κύριε Ξυνή, εδώ μας έχει ήδη κατατεθεί και διασταυρώνεται πολλαπλώς ότι η SIEMENS –και είναι αυτονόητο για ποια χρονική περίοδο μιλάμε- δωροδοκούσε με ένα 2% Υπουργούς και Υφυπουργούς και ένα 8% τα υπηρεσιακά επίπεδα και για τον Ο.Τ.Ε. και για το C4I.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Πολιτικά πρόσωπα εν γένει, όχι μόνο Υπουργούς και Υφυπουργούς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολιτικά πρόσωπα 2%. Έγινε μια διόρθωση, αλλά κυρίως -για την οικονομία- είναι πολιτικά πρόσωπα, τα οποία εμείς οφείλουμε να διερευνήσουμε.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Αυτό κάνουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό το 10%, grosso modo, εκ των πραγμάτων φαίνεται λειτούργησε ως «τούρμπο» στην προώθηση των πωλήσεων, δηλαδή αύξησε κατά εντυπωσιακό τρόπο τις πωλήσεις της SIEMENS, σε βαθμό να έχει αυτή την έκρηξη κερδοφορίας.
Αυτό το 10%, για το οποίο συζητάμε, φορτωνόταν στο κόστος -κατά τη διασταύρωση των στοιχείων που έχουμε εκ καταθέσεων και εξ εγγράφων- και το πλήρωνε ο πελάτης. Από τη μια μεριά δηλαδή αθέμιτες πληρωμές αύξησαν εκρηκτικά την κερδοφορία της SIEMENS σε βάρος του ελληνικού δημοσίου και από την άλλη δημιούργησαν αυτή την ευχέρεια του μαύρου χρήματος, ακριβώς για την εξαγορά συνειδήσεων και την προώθηση των αθέμιτων συναλλαγών. Αυτό το λέω μόνο ως παρατήρηση και αν μπορείτε, το επιβεβαιώνετε ή όχι. Πήρα την απάντηση ότι δεν μπορείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Δεν μπορώ να βεβαιώσω…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας ενημερώνω όμως ότι καταγράφεται.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Μόνο που σας ακούω και είμαι σ’ αυτή τη θέση αισθάνομαι άσχημα. Δεν μπορώ να πω τίποτα άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να δείτε εμείς πώς αισθανόμαστε…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Αισθάνομαι άσχημα σαν Έλληνας πολίτης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): …και για λογαριασμό του δημοσίου που δεν προστάτεψε τα συμφέροντά του και για λογαριασμό των λειτουργών, των οποίων η ελαστικότητα της συνείδησης λειτούργησε σε βάρος του ελληνικού δημοσίου και υπέρ της SIEMENS σε τέτοια έκρηξη κερδοφορίας.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Δεν ξέρω αν σημαίνει τίποτα αυτό, αλλά ο λόγος…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν θέλω σχολιασμό εκτός αν κρίνετε…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Ο λόγος που είμαι εδώ είναι αυτός και το είπα από την αρχή.
(MB)
(2MT)
Προσπαθώ να ξεκαθαρίσω την κατάσταση και να δημιουργήσω μια εταιρία, η οποία θα μείνει. Ο κυριότερος λόγος είναι ότι έχει χίλιους εργαζομένους και νομίζω ότι μπορεί να προσφέρει σ’ αυτή την αγορά. Να μείνει και να δουλεύει με τα πρότυπα, που θα θέλαμε, μιας εταιρίας και την ίδια στιγμή να ξεκαθαρίσει και το παρελθόν. Και αν αυτό σημαίνει ότι έχουμε κάνει οτιδήποτε, να τιμωρηθούμε γι’ αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ότι έχετε κάνει, έχετε κάνει. Δεν είσαστε οι μόνοι. Αλλού είναι το θέμα. Το θέμα είναι -στον όρκο που δώσατε και για τη λειτουργία εδώ της Εξεταστικής Επιτροπής- ότι θέλουμε, κύριε Ξυνή, από σας το εξής. Εμείς δεν έχουμε τίποτα εναντίον της SIEMENS ως εταιρία η οποία τηρεί τη νομοθεσία της χώρας μας και τη δεοντολογία, δεν έχουμε προκατάληψη. Όμως εάν πράγματι η εταιρία σας, και προφανώς κι εσείς προσωπικά, έχετε αποφασίσει να εγκαταλείψετε ένα παρελθόν ζημιογόνο για τη χώρα, θα μας βοηθήσετε στην πλήρη αποκάλυψη, στην πλήρη διαλεύκανση, στην πλήρη διαφάνεια και βεβαίως στην τιμωρία των όποιων ενόχων. Εμείς δεν είμαστε δικαστήριο εδώ, αλλά σαφώς έχουμε ως καθήκον να αναδείξουμε ευθύνες συγκεκριμένων προσώπων και θα θέλαμε εκεί τη συνδρομή σας.
Κι επειδή βλέπω και τον κ. Καμμένο εδώ, κύριε συνάδελφε, διατυπώσατε το αίτημα το οποίο συζητούσαμε σήμερα το πρωί;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αν το έχετε υπογράψει εκεί,…Έχουμε συντάξει την επιστολή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ όταν θα έρθει η σειρά σας -δεν θέλω να αλλάξω τη σειρά- να ρωτήσετε τον κ. Ξυνή και να θέσετε απευθείας στη διάθεσή του το έγγραφο.
Το έγγραφο, κατά τη συνδρομή της Υπηρεσίας του Ηλεκτρονικού Εγκλήματος, έχει ήδη…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και το άλλο είναι έτοιμο. Περιμένω να το δει ο κύριος συνάδελφος πρώτα από την Πλειοψηφία, για να είναι…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, προτού φύγει αυτό το έγγραφο να διατυπώσουμε μερικές παρατηρήσεις κι επιφυλάξεις. Μιλάμε πάντοτε  για το έγγραφο προς τον Υπουργό κ. Ρέππα και προς τον Υπουργό… Αυτό λέμε;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι. Μιλάμε για έγγραφο…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μιλάμε για άλλο έγγραφο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ:…προς τη Δίωξη Ηλεκτρονικού Εγκλήματος για τη διασταύρωση ηλεκτρονικού ίχνους υπολογιστών, οι οποίοι εδόθησαν προς –πιθανώς- πολιτικά πρόσωπα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μην κουράζεστε.
Πρόκειται για άλλο έγγραφο, κύριε συνάδελφε. Θα παρακαλούσα όμως, για την ταχύτητα του πράγματος. Βεβαίως για την πληρότητα και την ποιότητα, αλλά έχουμε κι ένα θέμα ταχύτητας.
Συνεννοηθείτε, κύριοι συνάδελφοι, με τον κ. Καμμένο. Θα σας ενημερώσει.
Ο κ. Αϊβαλιώτης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να πω κι εγώ ως προς το τελευταίο ζήτημα, του ηλεκτρονικού εγκλήματος, ότι είμαι εξαιρετικά απαισιόδοξος για το αν θα υπάρξει αποτέλεσμα, γνωρίζοντας από πρώτο χέρι την μη αποτελεσματικότητα της Δίωξης του Ηλεκτρονικού Εγκλήματος. Και ανέφερα χθες τι γινόταν στη δικιά μου περίπτωση, όπου ένα σωρό ψευτιές λέγονταν σε blogs και δεν έγινε απολύτως τίποτα από το Ηλεκτρονικό Έγκλημα. Γι’ αυτό είμαι εξαιρετικά απαισιόδοξος ως προς το τελικό αποτέλεσμα, επειδή γνωρίζω την αναποτελεσματικότητα της συγκεκριμένης Υπηρεσίας. Θα το κάνουμε αυτό που λέτε, αλλά εκφράζω την προσωπική μου άποψη. Και το ξαναλέω για να το υπογραμμίσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το κατάλαβα. Έχετε  δίκιο. Έχω κι εγώ τις επιφυλάξεις μου, όπως κι άλλοι συνάδελφοι. Παρενέβην μόνο, επειδή μπήκε ένα ζήτημα για τη συνδρομή της SIEMENS και ο κ. Ξυνής σωστά προσφέρεται, για να συντομεύσουμε το διαδικαστικό δρόμο, να δοθεί και απευθείας, πέραν της επισήμου οδού, το αίτημα για την επισήμανση της ταυτότητας ηλεκτρονικών συσκευών, ιδιαίτερα κομπιούτερς, είτε επιτραπέζιων είτε φορητών, λάπτοπ, τα οποία δόθηκαν ως «δώρα» σε πολιτικά πρόσωπα. Θα θέλαμε τη συνδρομή σας, κύριε μάρτυς, για να ιχνηλατήσουμε τέτοιες διαδρομές.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Ό,τι θέλετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Καμμένος έχει ένα κείμενο. Ελπίζω να το έχω κι εγώ. Θα σας το στείλουμε δια του ταχυδρομείου. Θα σας το επιδώσουμε και δια χειρός.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Μπορώ να κάνω μία διακοπή επί της διαδικασίας, κύριε Πρόεδρε; Μια χάρη θέλω να σας ζητήσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να σας ακούσω.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Επειδή είμαι από τις 11.00΄ η ώρα εδώ και κάθομαι απέξω και επειδή λόγω του λαιμού μου έχω πιει πάρα πολλά τσάγια και νερά, μπορούμε να κάνουμε δύο λεπτά διάλειμμα για φυσική μου ανάγκη; Εκτός και αν τελειώνουμε και σας καθυστερώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως. Θα κάνουμε δέκα λεπτά  διάλλειμα, κύριε Ξυνή. Κύριοι συνάδελφοι, μην αποχωρήσετε όμως.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να μην ολοκληρώσουμε με το μάρτυρα σε πέντε λεπτά;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, ζήτησε ο μάρτυρας να κάνουμε πέντε λεπτά διάλειμμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Αν ολοκληρώνουμε γρήγορα, κάθομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυρα, έχετε πέντε λεπτά.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Σε δυο λεπτά θα είμαι πίσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό δεν αφορά τους κυρίους συναδέλφους.  Δεν είστε ελεύθεροι. Ο μάρτυρας είναι ελεύθερος για πέντε λεπτά.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Είμαστε δεσμευμένοι!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεσμευμένοι κατά τον όρκο σας και κατά το καθήκον σας!
(ΔΙΑΚΟΠΗ)
(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, να σας ανακοινώσω ότι έχουμε κατ’ αρχήν έγγραφο από το Εφετείο Αθηνών, από τον Πρόεδρο του Τριμελούς Συμβουλίου Διεύθυνσης, που λέει τα εξής:
«Προς την Εξεταστική Επιτροπή.
Κατόπιν του υπ’ αριθμ…εγγράφου του Εισαγγελέα Εφετών Αθηνών, σας στέλνουμε αντίγραφο βουλεύματος του Συμβουλίου Εφετών Αθηνών, καθώς και τα έγγραφα της σχετικής δικογραφίας». Είναι για τη ROM TELECOM, οκτώ κούτες. Σας είπα: Φοβού τις κούτες! Και έρχονται!
Επίσης, έχουμε το εξής έγγραφο: «Προς τον Πρόεδρο της Εξεταστικής Επιτροπής, ημέτερο έγγραφο…κλπ.
Έχουμε την τιμή να σας αποστείλουμε φωτοτυπίες των εξής εγγράφων: Πρώτον, της από 19/4 κατάθεσης του μάρτυρα Χρήστου Μαρκογιαννάκη ενώπιόν μας και των προσκομισθέντων απ’ αυτόν εγγράφων. Της από 19/2 Έκθεσης έρευνας και κατάσχεσης, του 4^ου ειδικού ανακριτή. Της από 23/2/2009 αίτησης του δικηγορικού γραφείου Λυκουρέζου, εξουσιοδοτήσεως της SIEMENS…κ.λπ., έρευνας κατάσχεσης της ειδικής ανακρίτριας εφέτου, γ) του συνόλου των εγγράφων και φωτογραφιών που κατασχέθηκαν στα γραφεία της SIEMENS κ.λπ». Πρόκειται για ένα κουτί.
Ο κ. Αϊβαλιώτης έχει το λόγο. Συνεχίζουμε, κύριε μάρτυς, από εκεί που διακόψαμε.
(GK)
(2MB)
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε μάρτυς, είπατε ότι είστε δεκατέσσερις μήνες Διευθύνων Σύμβουλος της SIEMENS έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μπορείτε να μου θυμίσετε ποια ήταν η προηγούμενη δραστηριότητά σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Ναι, από το 1983 μέχρι και το 2008 ήμουν στην εταιρεία Shell.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ως Διευθύνων Σύμβουλος;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Από το Σεπτέμβριο του 2005 μέχρι τότε που έφυγα –στο τέλος του 2008- ήμουν Διευθύνων Σύμβουλος. Τον προηγούμενο καιρό, κατά το μεγαλύτερο κομμάτι, ήμουν στην παγκόσμια οργάνωση και ειδικά στη ναυτιλία.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Αντιπρόεδρος της Εξεταστικής Επιτροπής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ)
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Άρα, ήσασταν Διευθύνων Σύμβουλος περίπου τρία χρόνια. Φύγατε –νομίζω- το Νοέμβριο του 2008;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Έφυγα στις 31 Δεκεμβρίου του 2008.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μπορείτε να μου πείτε αν έχει καταδικαστεί η Shell για δημιουργία καρτέλ και αν της έχει επιβληθεί κάποιο πρόστιμο στην Ελλάδα;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Ναι, ασφαλώς μπορώ να σας πω. Δεν έχει τελεσιδικήσει ακόμα η απόφαση αυτή. Υπήρξε μια πρόταση της Επιτροπής Ανταγωνισμού για κάποια υπόθεση εναρμονισμένης πρακτικής μεταξύ Shell και BP. Η πρόταση της Επιτροπής Ανταγωνισμού ήταν για ένα πρόστιμο 50 εκατομμυρίων. Στο τέλος, η κατάληξη της Επιτροπής Ανταγωνισμού ήταν η απόφαση –γιατί η πρόταση ήταν της Γραμματείας- για εμάς ότι είναι 19 εκατομμύρια και αυτή τη στιγμή είναι στα δικαστήρια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και άλλα τόσα για τη BP, αν δεν κάνω λάθος.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Λίγο παραπάνω για τη BP.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Αφορά υπόθεση πρατηρίων του 2003-2004. Δηλαδή, αν απευθύνεστε σε εμένα προσωπικά, ήμουν υπεύθυνος λιπαντικών της Shell για τη ναυτιλία παγκόσμια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Όχι, εγώ προσωπικά δεν μιλάω ποτέ. Απλώς κάνω καταγραφή και προσπαθώ να καταλάβω τι γίνεται, γιατί ήσασταν Διευθύνων Σύμβουλος από το 2005 για τρία χρόνια. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Για τρία χρόνια, ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εσείς, ως έμπειρο στέλεχος πολυεθνικής επιχείρησης, σημειολογικά πώς θα κρίνατε την επιλογή σας από τη SIEMENS; Σας ρωτώ, επειδή προέρχεστε από μια εταιρεία, στην οποία ήσασταν Διευθύνων Σύμβουλος και η οποία έχει καταδικαστεί σε ένα τόσο μεγάλο πρόστιμο.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Φαντάζομαι ότι θα έκαναν κάποιο τσεκάρισμα και θα θεώρησαν ότι τους κάνω. Τώρα τι να σας πω ως προς το «γιατί»; Δεν θέλω να μπω στο κομμάτι που τυχόν έχει να κάνει με το θέμα του σκανδάλου της SIEMENS στην Ελλάδα. Εκεί θα έκριναν πώς κινούμαι στο χώρο, θα έβλεπαν την προσωπικότητά μου στον ελληνικό χώρο.
Αλλά φαντάζομαι –γιατί έχω και μια διεθνή δραστηριότητα στη SIEMENS- ελήφθη υπ’ όψιν ότι είχα και εκεί μια διεθνή δραστηριότητα, ήμουν Διευθυντής Ανθρωπίνου Δυναμικού για δεκαπέντε χώρες στην Ευρώπη, εκτός από Διευθύνων Σύμβουλος της Shell, που δεν σήμαινε τίποτα ουσιαστικά. Σήμαινε εκπρόσωπος της Shell στη χώρα, γιατί είχε άλλη δομή η Shell. Εκεί η θέση μου ήταν Διευθυντής Ανθρωπίνου Δυναμικού από την Πορτογαλία μέχρι τη Ρωσία.
Η επιλογή τους πρέπει να ήταν και με τη λογική ότι ήμουν από τους ανθρώπους που είχαν δουλέψει από το 1995 και μετά στη Shell, στην αναδιοργάνωση της εταιρείας, ώστε από τοπικές οργανώσεις να μετατραπεί σε μια παγκόσμια οργάνωση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι έχετε τεράστια προσόντα για να εργάζεστε τόσα χρόνια σε τόσο σημαντικές εταιρείες. Αλλού θέλω να καταλήξω. Η SIEMENS –γιατί η SIEMENS μιλά για κάθαρση, ότι τα «σφουγγάρισε» όλα και θέλει να τελειώνει με αυτή την ιστορία- επιλέγει ένα κορυφαίο στέλεχος, υψηλού επιπέδου όπως είστε εσείς –δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία- που προέρχεται όμως από μια εταιρεία που έχει «φάει» -είπατε στην πρώτη φάση- 50 εκατομμύρια πρόστιμο για εναρμονισμένες πρακτικές, για καρτέλ, εν πάση περιπτώσει, τελικά 19 είναι τα εκατομμύρια…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Δεν έχει τελειώσει ακόμα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν έχει τελειώσει. Αυτή τη στιγμή που μιλάμε έχει αρχίσει η διαδικασία.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Θα προσπαθήσω να σας απαντήσω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δηλαδή έτσι σημειολογικά να μας το εξηγήσετε…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Κύριε Αϊβαλιώτη, έχετε δίκιο. Το καταλαβαίνω κι εγώ. Να σας πω την αλήθεια κι εγώ φανταζόμουν ότι θα μπορούσα να έχω πρόβλημα γι’ αυτό. Υποθέτω το έψαξαν και ουσιαστικά ερωτήθηκα τι ακριβώς είναι και είπα τι είναι.
Υπήρχε μια υπόθεση εκεί. Δεν θέλω να μπω στην ουσία της υπόθεσης, δεν έχει καμία σχέση με αυτό εδώ πέρα, θα το βρει η δικαιοσύνη στο τέλος. Ο ρόλος ο δικός μου ήταν να βοηθήσω. Μάλιστα ήθελα εγώ προσωπικά –ούτε αυτό δεν χρειαζόταν- να συμμετέχω στη συνεδρίαση και παρουσιάστηκα από μόνος μου στην Επιτροπή Ανταγωνισμού να δηλώσω τι ξέρω.
Ήταν μια υπόθεση του 2003 –δεν μπαίνω στην ουσία- και η οποία δεν έχει σχέση, δεν είχα ποτέ σχέση με τα πρατήρια. Εμένα έκριναν, δεν έπαιρναν τη Shell, εμένα έπαιρναν σαν υπάλληλο. Νομίζω ότι ακόμα και η συμπεριφορά μου και η απόδοσή μου στην υπόθεση της Επιτροπής Ανταγωνισμού –από όλους τους παράγοντες και πώς μπορεί να συμπεριφέρθηκαν- μπορεί να είχε να κάνει. Αυτή είναι η συμπεριφορά μου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εντάξει, είναι σαφές.
Επειδή ετέθη από τον κ. Καμμένο πριν, θέλω να μου πείτε αν ξέρετε κάτι για τον κωδικό «10100», ο οποίος χρησιμοποιείται από το λογιστήριο της SIEMENS. Σας λέει κάτι το νούμερο;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Όχι, όχι. Αλήθεια, δεν ξέρω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μάλιστα. Χθες ετέθη η ερώτηση από εμένα στο μάρτυρα κ. Δημητριάδη, από τον οποίο άκουσα ορισμένα αντικρουόμενα πράγματα σε σχέση με αυτά που μας κατέθεσε –εν πάση περιπτώσει, αυτή είναι άποψή μου, την κατάθεσα εξάλλου κατ’ επανάληψη χθες- και του ανέφερα τον κωδικό «10100». Είπε –επίσης- ότι δεν ξέρει κάτι.
Θα ήθελα να σας παρακαλέσω –επειδή είστε Διευθύνων Σύμβουλος της SIEMENS στην Ελλάδα- να μας μαζέψετε όλα τα στοιχεία και να μας στείλετε αναλυτικά –επειδή είπατε ότι είστε στη διάθεση της Επιτροπής- τι περιέχει αυτός ο κωδικός «10100» και περί τίνος πρόκειται. Παραδείγματος χάριν, είναι κάποιος εκπτωτικός κωδικός, είναι κάποιος κωδικός δώρων, όπως ανέφερε πριν ο κ. Καμμένος;
Θα θέλαμε αυτά τα στοιχεία, όπως επίσης –γιατί εμφανίζεται και σε κάποια άλλα έγγραφα της SIEMENS με τη μορφή «101000»- και για τον κωδικό «101000». Για τον κωδικό, λοιπόν, «10100» και «101000» θερμή παράκληση να έχουμε ό,τι στοιχεία τον αφορά.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Υπόσχομαι να τα έχετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Πότε, κύριε μάρτυς; Για να γραφτεί στα Πρακτικά. Ποιο είναι το μάξιμουμ περιθώριο που χρειάζεστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Δεν μπορώ να ξέρω, γιατί δεν ξέρω τι είναι. Φαντάζομαι πάρα πολύ γρήγορα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Μέχρι τη Δευτέρα να μας έχετε τουλάχιστον ενημερώσει για το πότε θα τα έχουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Όχι, θα σας ενημερώσω άμεσα, αύριο, για το πότε θα τα έχετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ωραία. Παρακαλώ να γραφτεί στα Πρακτικά και να επικοινωνήσει αύριο η Γραμματεία με τον κ. Ξυνή.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Θα είναι σε σύντομο χρονικό διάστημα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Θα παρακαλούσα –για να είναι σαφές- να ήταν τουλάχιστον από το 1989 έως σήμερα, ό,τι περιλαμβάνει αυτός ο κωδικός.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Ο κωδικός «10100», «101000» από το 1989 έως σήμερα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είπατε πριν κάτι για τη σουΐτα, μιλήσατε για το γήπεδο Καραϊσκάκη. Είπατε ότι η σουΐτα δεν χρησιμοποιήθηκε ποτέ;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Δεν θέλω να λέω ανακρίβειες. Ανακάλυψα ότι έχουμε τη σουΐτα μετά από έξι-επτά μήνες που ήμουν εκεί. Ίσως γιατί κανείς δεν μου μιλούσε για τέτοια πράγματα. Και ανακάλυψα ότι κανείς δεν πήγαινε εκεί ή –όταν ήμουν εγώ- είχαν αρχίσει και πήγαιναν υπάλληλοι δικοί μας μόνοι τους.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Με συγχωρείτε που σας διακόπτω, κύριε Ξυνή. Πρέπει αυτοί να ήταν καλοφαγάδες. Θα επανέλθω σε αυτό, όταν ολοκληρώσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Αποφάσισα να τη σταματήσω γιατί δεν έβλεπα τη λογική ύπαρξής της, αφού δεν το χρησιμοποιούσαμε για πελάτες. Ήταν και μια εποχή που δεν θα υπήρχε περίπτωση να πάμε πελάτες. Δεν θεωρούσα και λογικό εμείς να συμπεριφερόμαστε έτσι εκείνη την εποχή, έτσι κι αλλιώς.
Συνεπώς, το αποφάσισα και την έκλεισα. Έκανα μια τελευταία εκδήλωση εκεί –όχι εγώ, δεν έχω πάει ποτέ, έστειλα κάποιους άλλους- και τέλειωσε και την πούλησα, δώσαμε τα μερίδιά μας αλλού.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν είχε χρησιμοποιηθεί ποτέ;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Τσέκαρα από πότε ήταν. Ήταν από το 2000. Είχε ένα δεκάχρονο συμβόλαιο με αρκετά υψηλό –για εμένα- τίμημα, για να κάνουμε τέτοιες οργανώσεις και αποφάσισα να σταματήσω. Όταν προσπάθησα να καταλάβω αν πήγαιναν πολλοί πελάτες, μου απάντησαν ότι κυρίως δεν πήγαιναν πελάτες και ότι πήγαιναν γνωστοί του προκάτοχού μου. Αυτό μόνο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Επειδή είδα στη δικογραφία ότι υπάρχουν τιμολόγια σχετικά με τη χρήση της σουΐτας στο γήπεδο Καραϊσκάκη και ένα απίστευτο κατεβατό από παραγγελίες, γι’ αυτό μου έκανε εντύπωση όταν αναφέρατε στην πρώτη σας τοποθέτηση ότι δεν χρησιμοποιήθηκε ποτέ. Δέχομαι αυτό που λέτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Όχι, όχι, χρησιμοποιήθηκε. Για τη SIEMENS αισθανόμουν ότι αυτό δεν χρησιμοποιείται.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Επειδή το τιμολόγιο –αν θυμάμαι καλά- είναι στο όνομα Χριστοφοράκος, γι’ αυτό το λέω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Μήπως θυμάστε τα ονόματα όσων φιλοξενήθηκαν σε διάφορους ποδοσφαιρικούς αγώνες; Κάποιο πολιτικό πρόσωπο που να παρακολούθησε από εκεί τον Ολυμπιακό;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Όσο ήμουν εγώ, από την 1.1.2009 πήγαιναν μόνο και όχι πάντα  υπάλληλοι της εταιρείας μόνοι τους.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πρέπει να πω βέβαια ότι στο ημερολόγιο του κ. Χριστοφοράκου ακόμα και αν ο Ολυμπιακός έπαιζε με τον Α.Ο. Τραχανοπλαγιάς –αναφέρω ένα ακραίο παράδειγμα- ήταν σημειωμένο –ημέρα και ώρα- πότε έπαιζε.
(DP)
(GK)
Το λέω αυτό γιατί ήταν σημειωμένα τα πάντα –σχηματικά το λέω- από το Κύπελλο, τη μπάλα, το πρωτάθλημα, το Champions League. Ακόμα και της Εθνικής Ελλάδος οι αγώνες είναι σημειωμένοι με πολύ επιμέλεια. Το πιο επιμελές στοιχείο στο ημερολόγιο του Χριστοφοράκου είναι πότε παίζει ο Ολυμπιακός –έτσι κύριε Καλαφάτη;- και πόσες βλάβες έχει η BMW την οποία οδηγούσε. Δηλαδή, αν χτύπαγε λίγο ο θόλος πίσω δεξιά, ήταν γραμμένο με πολύ επιμέλεια, όπως επίσης, και οι δοκιμές νέων μοντέλων της MERCEDES και της BMW. Αυτό πρόσεξα από το ημερολόγιο του Χριστοφοράκου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, να επισπεύσετε επειδή έχουν έρθει οι επόμενοι μάρτυρες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε.
Ήθελα να σας ρωτήσω το εξής. Τον κ. Σέκερη προφανώς τον γνωρίζετε, έτσι; Είναι υπάλληλος της εταιρείας σας…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Τον γνωρίζω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ο κ. Σέκερης ήταν ο πρώτος που κατέθεσε από τη “SIEMENS” στην Επιτροπή μας…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Κι αυτό το γνωρίζω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τυγχάνει να είναι ένας υπάλληλος με πολλά χρόνια υπηρεσία. Θυμάστε περίπου πόσα;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Πολλά χρόνια. Νομίζω ότι είναι…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κοντά στα είκοσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Τη δεκαετία του ’80 πρέπει να είχε μπει στη “SIEMENS”. Είκοσι πέντε χρόνια, νομίζω. Πολλά χρόνια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εντάξει. Στην αρχή της δεκαετίας του ’90. Κοντεύει είκοσι χρόνια περίπου.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Μπορεί να κάνω λάθος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ναι. Και ξέρετε ότι ο πατέρας του ήταν Πρόεδρος του ΟΤΕ και τυγχάνει σήμερα κουνιάδος του αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Το έμαθα από τον ίδιο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ο κ. Σέκερης είπε ότι ήταν σε δυσμένεια όλα αυτά τα χρόνια με τον Χριστοφοράκο, όπως άλλωστε αποδεικνύει και η αλληλογραφία της Debevoise. Όποιος δει τι γράφει η Debevoise θα δει ότι ο Σέκερης αφενός δεν είχε καμία σχέση με την όλη ιστορία και αφετέρου ήταν σε δυσμένεια από τον Χριστοφοράκο. Όποιος δει και το ημερολόγιο θα δει τις αλλεπάλληλες κρούσεις του Σέκερη να δει τον Χριστοφοράκο, οι οποίες μένανε για εβδομάδες αναπάντητες. Επίσης, είχε στείλει συστημένη επιστολή ο Σέκερης –αυτό προκύπτει από το ημερολόγιο του Χριστοφοράκου- αλλά και πάλι δεν υπήρξε κάποια συνάντηση ή κάποια προσέγγιση.
Επειδή είπε χθες ο κ. Δημητριάδης, έτσι με πολύ έντονο τρόπο, ότι η “SIEMENS” έκανε την κάθαρσή της, «κάνει κάθαρση», τελειώνει το παλιό παρελθόν κ.λπ., ο κ. Σέκερης αποκαταστάθηκε, αναβαθμίστηκε, σε ποια θέση είναι σήμερα;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Ο κ. Σέκερης είναι υπεύθυνος για τα θέματα του ΟΤΕ, γιατί σ’ αυτά ήταν…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και ήταν και είναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Και ήταν και είναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Άρα, δεν αναβαθμίστηκε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Όχι, δεν έχει αναβαθμιστεί, ούτε έχει υποβαθμιστεί…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Καλά, εντάξει.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Είναι στην ίδια θέση που ήταν, γιατί κατά την εταιρεία μπορεί να κάνει τη δουλειά του καλά και εκεί τον έχει ανάγκη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Παρ’ ότι, λοιπόν, ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος έχει και σπουδές, απ’ αυτά που μας κατέθεσε εδώ, αλλά και ένα όνομα, το οποίο είναι σεβαστό και λόγω του πατέρα του, αλλά και λόγω της συγγενικής σχέσεως με τον κ. Σαμαρά, δεν αναβαθμίστηκε. Και παρ’ ότι φάνηκε ότι δεν είχε καμία εμπλοκή ποτέ, πουθενά και ίσα-ίσα προσπάθησε να ενημερώσει για ορισμένα πράγματα και έφαγε, κατά το κοινώς λεγόμενο, «πόρτα» από τον Χριστοφροράκο, η διοίκησή σας δεν τον αναβάθμισε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Μα, η αναβάθμιση, κύριε Αϊβαλιώτη, έχει να κάνει με τα προσόντα του υπαλλήλου, του συναδέλφου…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Α, έτσι.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): …και τις ανάγκες της εταιρείας. Δεν μπορεί να κάνει με τίποτα άλλο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και το ότι δεν ενεπλάκη, υποθέτω, σε λαδιές…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Αυτό σημαίνει ότι εφόσον θέλει να είναι στην εταιρεία, εξακολουθεί να είναι στην εταιρεία. Τίποτα άλλο δεν μπορεί να σημαίνει. Τι να κάνουμε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Απομακρύνθηκαν όσοι ήταν στελέχη της διεύθυνσης επί Χριστοφοράκου και πιο πριν στα πλαίσια της κάθαρσης, που μας κατέθεσε έτσι με πολύ έντονο τρόπο ο κ. Δημητριάδης ότι έχει αρχίσει στη “SIEMENS”;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Το top management είχαν φύγει ήδη πριν πάω εγώ. Δηλαδή, όλοι οι υπεύθυνοι του board, στο διοικητικό συμβούλιο, δηλαδή τα άτομα του διοικητικού συμβουλίου και οι γενικοί διευθυντές, σχεδόν όλοι. Κάνα δυο δεν είχαν φύγει, οι οποίοι φύγανε όταν ήρθα εγώ. Άλλαξα κι άλλες θέσεις… Από τη στιγμή που εμφανίστηκα στην εταιρεία δεν βρέθηκε περίπτωση, αφού υπήρχαν ήδη τα ντοκουμέντα της Debevoise. Δηλαδή, δεν υπήρχε κάποιος ή δεν βρήκαμε. Εγώ δεν βρήκα κάποιον άλλον, ο οποίος να έχει εμπλακεί…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δηλαδή, μιλάτε για τον Χριστοφοράκο και τον Δενδρινό που έφυγαν πιο πριν από εσάς;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Πάρα πολλοί είχαν φύγει. Μπορώ να σας πω…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ναι, το top management.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Ναι, το top management. Οι τελευταίοι φύγανε λίγο πριν πάω εγώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ο κ. Κλάδης ποια θέση έχει σήμερα; Μπορείτε να μου πείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Ο κ. Κλάδης είναι υπεύθυνος για το IT, για την πληροφορική.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πιο πριν τι ήταν; Θυμάστε επί Χριστοφοράκου;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Εδώ με πιάνετε αδιάβαστο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Νομίζω ότι ο κ. Δημητριάδης μας είπε ότι ήταν στην ίδια θέση.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Είναι πολύ πιθανό να ήταν στην ίδια θέση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Την κ. Πανωρίδου, την ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Ναι, την κ. Πανωρίδου την ξέρω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τι θέση έχει σήμερα;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Είναι υπεύθυνη Επικοινωνίας και ήταν και σ’ αυτή τη θέση πριν πάω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ήταν και επί κ. Χριστοφοράκου υπεύθυνη Επικοινωνίας…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Όχι, επί κ. Χριστοφοράκου δεν ήταν υπεύθυνη Επικοινωνίας…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τι ήταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Δεν ξέρω, για μία περίοδο μπορεί να ήταν και στον ευρύτερο γραμματειακό χώρο, πολύ πιθανόν παλιά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Αποδεχθήκατε το ζήτημα του όρου της εναρμόνισης των τιμών –μιλάω για την υπόθεση του ΟΤΕ, όταν ο κ. Σέκερης μας κατέθεσε εδώ ενόρκως ότι κακώς ενεργοποιήθηκε με οκτώ χρόνια καθυστέρηση ο όρος της εναρμόνισης των τιμών- και πληρώνετε σήμερα 10.000.000 ευρώ, όπως ξέρουμε όλοι. Δηλαδή, παραδέχεστε με αυτό τον τρόπο ότι ήσασταν τόσο ακριβότεροι –δεν μιλάω προσωπικά- ως εταιρεία; Καλώς ή κακώς ενεργοποιήθηκε αυτός ο όρος, κατά την άποψή σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Νομίζω ότι υπάρχει μία επιχειρηματική διαφωνία με τον ΟΤΕ έτσι κι αλλιώς, άσχετα με τα υπόλοιπα θέματα. Η συμφωνία υπήρχε, όμως. Κάποιος την είχε υπογράψει αυτή τη συμφωνία. Η “SIEMENS” την είχε υπογράψει και πρέπει να την τηρήσουμε. Αν αυτή η συμφωνία έβγαλε 10.000.000, αυτά τα 10.000.000 θα τα πληρώσουμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Η τελευταία μου ερώτηση είναι η εξής. Μπορεί να μου πείτε ότι δεν έχει πολύ σχέση, αλλά θα δείτε ότι έχει και σχέση. Πώς αποκαλεί η διοίκηση της εταιρείας σας τα Σκόπια; Στο εσωτερικό της “SIEMENS HELLAS”, πως αποκαλούνται, ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Απ’ όσο ξέρω εγώ σε όλα μας τα έγγραφα είμαι υποχρεωμένος να αναφέρω τη λέξη FYROM.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Λοιπόν, εδώ, κύριε Πρόεδρε –αυτά προκύπτουν από τη δικογραφία- υπάρχουν e-mail του κ. Χριστοφοράκου, με την υπογραφή του κ. Χριστοφοράκου και του κ. Καστάνη τα οποία μιλούν –οι γερμανομαθείς θα καταλάβουν- για Macedonicen Regierung, Μακεδονική Κυβέρνηση, για Μακεδόνα Πρωθυπουργό, για Μακεδόνες Υπουργούς, υπονοώντας του Σκοπιανούς.
Μάλιστα, αφού ήρθε το θέμα εδώ, θα ήθελα να σας ρωτήσω αν ξέρετε οτιδήποτε για την τύχη του project Macedonian, του επενδυτικού σχεδίου Macedonian, το οποίο υπογράφει ο κ. Χριστοφοράκος και ο κ. Καστάνης. Βλέπω εδώ σε e-mail στις 9 Οκτωβρίου 2006. Ξέρετε τίποτα γι’ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Όχι. Ξέρω ότι απλώς, όπως την είπατε, η FYROM…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εγώ τη λέω Vardarska, αλλά αυτό είναι μία άλλη ιστορία. Εσείς τη λέτε FYROM.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Εντάξει. Η FYROM, η Αλβανία και η Κύπρος ανήκουν στη δική μου οργάνωση. Δηλαδή, είμαι υπεύθυνος εκτός από την Ελλάδα, για την Κύπρο, για την Αλβανία και για τη FYROM.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και δεν έχετε ακούσει για το project Macedonian;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Όχι, δεν έχω ακούσει. Θα το κοιτάξω, εφόσον μου λέτε ότι υπάρχει κάτι. Εφόσον υπάρχει έγγραφο τέτοιο, θα δω σε τι αναφέρεται κι αν τρέχει ακόμα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Υπάρχει πλήρης περιγραφή του project για medical, στον τομέα του ιατρικού εξοπλισμού…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Έχουμε κάνει δουλειές, αλλά…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: …και για transport. Θα το δείτε. Υπογράφει αλλεπάλληλα e-mail ο Χριστοφοράκος προς τη διοίκηση της εταιρείας.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Θα το δω.
Έχουμε κάνει project βέβαια, στην FYROΜ και στην Αλβανία και σε άλλες χώρες. Ασφαλώς έχουμε κάνει. Θα δω τι είναι αυτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ευχαριστούμε, κύριε Αϊβαλιώτη.
Κύριοι συνάδελφοι, είναι ακόμα να ρωτήσουν ο κ. Καλαφάτης και ο κ. Καμμένος. Πρέπει να υπολογίσω το χρόνο γιατί έχει έρθει ο επόμενος μάρτυρας.
Κύριε Καλαφάτη, έχετε να μου δώσετε κάποια ένδειξη;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν μπορώ να σας πω γιατί οι δικές μου ερωτήσεις μπορεί να είναι των είκοσι δευτερολέπτων η κάθε μία, αλλά οι απαντήσεις του μάρτυρα…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Προχωρήστε, κύριε Καλαφάτη. Θα διακόψω εγώ το μάρτυρα αν είναι μακρύς ο λόγος του.
Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Κύριε μάρτυς, όταν αναλάβατε εσείς ασχοληθήκατε καθόλου με τα ζητήματα της διαφάνειας ή πέραν αυτής της πράξης που ενδεικτικά μας αναφέρατε, ότι όταν βρίσκεται κάτι, το στέλνατε κατευθείαν στον Εισαγγελέα; Ασχοληθήκατε να δείτε τι έφταιγε, γιατί φαντάζομαι ότι μέρος της δικής σας δουλειάς ήταν κι αυτή η αναδιοργάνωση και η αποκατάσταση του ηθικού κύρους της εταιρείας.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Ακριβώς. Ήταν μία από τις βασικές μου δραστηριότητες, όταν ξεκίνησα. Αυτό που είπα προηγουμένως ό,τι βρίσκω να το δίνω, είναι μία βασική οδηγία, αλλά δεν είναι αυτό που θα αλλάξει την κατάσταση.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Κατ’ αρχάς με ποιον συμφωνήσατε και αναλάβατε τη θέση του CO στη “SIEMENS”;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Με τη Γερμανία.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Με ανθρώπους που, επίσης, είχαν αναλάβει και είχαν αντικαταστήσει τους αντίστοιχους Γερμανούς στη κεντρική εταιρεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Ακριβώς. Με τη νέα διοίκηση της “SIEMENS” στη Γερμανία, «νέα», από το 2007 βέβαια…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Εκεί κάνατε τις διαπραγματεύσεις, δηλαδή, για να πάρετε…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Εδώ με πλησίασαν, αλλά εκεί πήγα και έκανα την τελική συμφωνία.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Οι εδώ, ποιοί ήταν; Ήταν παλιοί συνεργάτες της “SIEMENS”;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Όχι.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Όλα καινούργια στελέχη;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Με κανέναν από εδώ, παρεμπιπτόντως. Εδώ ξεκίνησα με το γραφείο που βρίσκει στελέχη. Αυτοί με βρήκαν. Έβαλαν ένα γερμανικό γραφείο, απέξω από τη Γερμανία…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Εσείς βρήκατε, παραδείγματος χάριν, να υπάρχουν ύποπτοι λογαριασμοί, ή να υπάρχει ένα παραλογιστήριο, ή να υπάρχει μια διαδρομή χρήματος που ήταν εκτός από τα τιμολόγια, τα οποία ήταν καθαρά και ήταν ο καθρέπτης της εταιρείας…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Όχι.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: …ή ότι ήταν ένας παράπλευρος διάδρομος δημοσίων σχέσεων εκτός από τον εγκεκριμένο; Πρώτον αυτό.
Και δεύτερον, οι δημόσιες σχέσεις σε μία εταιρία και το marketing department και όλα αυτά είναι εκ των ων ουκ άνευ ένας βασικός βραχίονας.
(DE)
(2DP)
Εσείς φτάσατε από το ένα άκρο στο άλλο, τη στιγμή που μου λέτε, γιατί είναι πολύ φυσιολογικό μια μεγάλη εταιρεία ακριβώς να δίνει κάποια δώρα ευτελούς αξίας, 20 ευρώ, 30 ευρώ, μια ανθοδέσμη; Πείτε μου λιγάκι: Πως παντρεύονται όλα αυτά; Στο πρώτο ερώτημα, καταρχάς: Δεν είχατε καμία προσωπική εμπειρία σχετικά με το τι έκαναν οι προκάτοχοί σας; Γιατί, για να θεραπεύσετε ένα πρόβλημα, πρέπει πρώτα να το διαγνώσετε. Και για να το διαγνώσετε, θα πρέπει να ερευνήσετε. Άρα, προφανώς ερευνήσατε. Δεν ανακαλύψατε κάτι;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Η εταιρεία, όπως είπα, είχε αποχωριστεί τον προκάτοχό μου πάνω από ένα χρόνο πριν. Είχαν ήδη ξεκινήσει και είχαν μπει τα θεμέλια για να αλλάξει ο τρόπος…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Εγώ ρωτώ εσάς, από την δική σας εμπειρία.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Όταν έφτασα, λοιπόν, εγώ, την 1-1-2009, δεν βρήκα τίποτα όσον αφορά το πρώτο σκέλος σας, που να μου δείχνει ότι υπάρχουν κρυφοί λογαριασμοί, ότι υπάρχουν λάθος διαδρομές χρημάτων…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Δηλαδή, αν μπαίνατε μέσα σε αυτή την εταιρεία, χωρίς να έχετε τη γνώση από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και από το ντόρο ο οποίος έχει ξεσηκώσει την Ελλάδα τα τρία χρόνια, θα λέγατε ότι είναι μία εταιρεία η οποία κυλά ομαλά, νορμάλ, δεν υπάρχει κάτι το μεμπτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Όχι, δεν θα το έλεγα.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Σε αυτά τα θέματα της διαφάνειας, αν δεν γνωρίζατε από τον Τύπο ότι υπάρχουν πολιτικά πρόσωπα τα οποία έχουν δωροδοκηθεί, ότι παίρνουν μίζες, ότι υπάρχουν διαγωνισμοί που είναι υπερκοστολογημένοι για να διοχετευτεί μαύρο χρήμα, αν δε τα ξέρατε όλα αυτά, δεν θα σας δημιουργούσε τίποτα την περιέργεια για το πώς λειτουργούσε η εταιρεία από τη στιγμή που μπήκατε εσείς;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Αν δεν τα ήξερα αυτά το πλαίσιο, τα processes, δηλαδή, οι διαδικασίες που είδα μέσα θα μου εφαίνοντο νορμάλ για μια πολυεθνική εταιρεία και στη σωστή κατεύθυνση. Θα είχα πρόβλημα, όμως, αν ήταν πάλι η ίδια… Όμως βγάζω μόνο αυτό το element, το στοιχείο που μου λέτε.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Δηλαδή, ήταν το τέλειο έγκλημα;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Θα το έβλεπα από το στυλ του κόσμου, από το στυλ που συμπεριφέρεται ο κόσμος μέσα, θα το έβλεπα από τις διαδικασίες σε κάποια κομμάτια τα οποία δεν είχαν αλλάξει ακόμα, όπως είπα του ανθρωπίνου δυναμικού, θα το έβλεπα σε όλες αυτές, θα έλεγα, τις πιο μαλακές περιοχές…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Γιατί, αλλιώς, θα ήταν το τέλειο έγκλημα, αν δεν καταλαβαίνατε τίποτα. Το αντιλαμβάνεστε; Όμως, θέλω να σας πω, γιατί το αναφέραμε προηγουμένως και εγώ δεν το πάω τόσο…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Σας είπα, όμως, ότι οι διαδικασίες είχαν ήδη αρχίσει και έμπαιναν οι καινούργιες.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Εγώ μιλάω σε εσάς σαν μάνατζερ που μπαίνατε σε μια μεγάλη εταιρεία με αυτά τα συγκεκριμένα προβλήματα. Και δεν θα το πάω εγώ σαν θέμα επίσκεψης, ποιος μπήκε στη σουίτα. Όμως, είναι ενδεικτικό αυτό που αναφέρατε ως παράδειγμα μιας κακοδιαχείρισης. Ένας μάνατζερ, όταν μπαίνει μέσα σε μια εταιρεία, βρίσκει δέκα αδυναμίες. Ο έμπειρος μάνατζερ, πόσο μάλλον, θα σκεφτεί ότι υπάρχουν επτά-οκτώ. Πιθανώς αυτές οι αδυναμίες στη λειτουργία της επιχείρησης να οφείλονται σε κακό managment procedure, σε μια κακή διαδικασία διαχείρισης και διοίκησης. Όμως, το πρώτο πράγμα που ψάχνει κανείς ιδιαίτερα σε επίπεδο σαν και το δικό σας, αφήστε που το ψάχνει κανείς όταν έχει και μία μικρομεσαία επιχείρηση με ένα λογιστή, το πρώτο πράγμα που πάει στο μυαλό του είναι «για να δω μήπως υπάρχει τίποτα ύποπτο σε επίπεδο να τους ελέγχω όλους». Διότι αυτό κοιτάζει μια εταιρεία, γιατί είναι και τα οικονομικά της. Πέρα από τα θέματα του κύρους, είναι το θέμα μήπως με κλέβει και εμένα σαν εταιρεία.
Όπως, λοιπόν είπατε εσείς -και πολύ σωστά είπατε- υπήρχε μια σουίτα από το 2000. Εγώ δεν εξετάζω, όπως σας είπα, αν μπήκε πολιτικό πρόσωπο. Άλλα τέτοια σημάδια δεν είχατε; Και για να γίνω πιο συγκεκριμένος: Παραδείγματος χάριν, αυτή η σουίτα δεν ήταν μέρος μια γενικότερης συμφωνίας sponsoring της εταιρείας SIEMENS με την εταιρία ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΣ, προφανώς, που εδρεύει στο γήπεδο Καραϊσκάκη; Διότι δεν σύναψε τη συμφωνία με το «Καραϊσκάκη Α.Ε.», αλλά με την εταιρεία ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΣ προφανώς, την ΠΑΕ ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΣ. Οπότε, αν θέλετε, είναι πολύ λογικό να σκεφτεί κανείς και να το ψάξει και ο νέος Διευθύνων Σύμβουλος: Δηλαδή, αυτή η σουίτα τι έκανε; Έκανε P.R. ο Πρόεδρος της δικής μας εταιρείας με την ΠΑΕ ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΣ, με ανθρώπους που έμπαιναν μέσα;
Θέλω να σας πω ότι υπάρχει ένα ολόκληρο κομμάτι που μπορεί να οδηγήσει τη σκέψη μας. Και αν σκεφτώ και μία κατάθεση μάρτυρα πριν από ενάμιση-δύο μήνες -δεν θυμάμαι ακριβώς- και οι συνάδελφοί μου μπορούν να μου πουν ότι υπήρχε μάρτυρα που είχε πει εδώ ότι το μαύρο χρήμα διοχετεύτηκε και για μεταγραφή ποδοσφαιρικής ομάδας από την Αρμενία, αν δεν κάνω λάθος. Δεν θυμάμαι. Αν θυμάται κάποιος συνάδελφος…
Μήπως πρέπει να συνδέσουμε με ένα άλλο παρακλάδι της εταιρείας SIEMENS και να κατευθυνθούμε πιο συγκεκριμένα; Πείτε εσείς για το συγκεκριμένο, για τη σουίτα: Δέκα χρόνια αυτή η σουίτα τι έκανε ουσιαστικά; Δηλαδή, ο Χριστοφοράκος πήγαινε κολλητούς του που δεν ήταν πουθενά γραμμένοι; Ποια ήταν η σύμβαση; Θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Εννοείτε σε κόστος ή…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Κοιτάξτε. Το θέμα της χορηγίας μιας ποδοσφαιρικής ομάδας δεν είναι ζήτημα…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Εγώ μόνο τη σουίτα…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Το θέμα sponsoring.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Για τη σουίτα. Τίποτα άλλο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Η σουίτα δεν ήταν κομμάτι της συμφωνίας χορηγίας;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Για μένα όχι. Δεν ήταν κομμάτι της συμφωνίας. Ήταν ξεχωριστή συμφωνία.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Άρα, νοίκιασε η ΠΑΕ ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΣ μία σουίτα σε μία εταιρεία, όπως έχει κάνει και με άλλες…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Το οποίο δεν είναι κατ’ ανάγκη κακό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Καθόλου, μα καθόλου. Εγώ δεν βλέπω τίποτα μεμπτό. Εγώ προσπαθώ να βρω τη σύνδεση. Αυτή είναι δουλειά μου.
Το θέμα της χορηγίας του sponsorship…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Δεν έχω καμία σχέση ούτε ξέρω που είναι. Μπορώ να το ψάξω, αν θέλετε. Είναι πολύ παλιά. Δεν έχω ιδέα.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ούτε ξέρετε πόσα χρόνια διήρκησε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Όχι. Να σας πω την αλήθεια, τυχαία είδα μια μέρα μια φανέλα του Ολυμπιακού με τη λέξη SIEMENS. Δεν το θυμόμουν κιόλας τότε. Ίσως δεν το είχα προσέξει.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Όχι, δεν είναι τόσο απλά τα θέματα. Σας το είπα ότι είναι τόσο πολυσύνθετο, διότι εδώ πέρα, επειδή αναφέρθηκε η ποδοσφαιρική μου ιδιότητα…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ποδοσφαιρική σας ιδιότης; Υπήρξατε ποδοσφαιριστής, κύριε Καλαφάτη;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Βεβαίως, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Συγχαρητήρια. Να κάτι που δεν το ξέραμε. Εσείς είστε ο γνωστός Καλαφάτης;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Στον ΑΙΣΧΥΛΟ Θεσσαλονίκης, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Τιμή για την Επιτροπή μας.
Και ο κ. Παφίλης υπήρξε τερματοφύλακας, αλλά δεν το ομολογεί.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πού το ξέρετε, κύριε Πρόεδρε;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Άρα, θέλω να καταλήξω, για να ολοκληρώνω: Είτε αφορά σουίτες είτε αφορά χορηγίες που δεν έχετε κάνει, δεν σκεφτήκατε ότι θα έπρεπε να κάνετε μία τέτοια διερεύνηση ενδεχομένως, για να κάνετε και καλύτερα τη δουλειά σας ή τα αφήσατε όλα στις δικαστικές αρχές;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Όχι, κύριε Καλαφάτη. Πράγματα που είχαν περάσει στο παρελθόν, ναι, δεν πήγα να τα ξεσκάψω, παρά μόνο με την έννοια του αν χρειάζονταν να φύγουν για τις δικαστικές αρχές.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Μα, θα τα βρίσκατε μπροστά σας πολλά από αυτά, γιατί είναι παθογένειες αυτά.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Ασφαλώς, έχετε απόλυτα δίκιο. Τα έκοψα, όχι, όμως, προσωπικά. Τα έκοψα με διαδικασίες. Δεν ήταν δική μου απόφαση πια, αν μου ερχόταν κάποιος και μου έλεγε «θα με επιχορηγήσεις». Ξέρετε τι συμβαίνει σε όλες αυτές τις εταιρείες. Ο άλλος παίρνει τηλέφωνο και σου λέει «βάλε το δικό μου». Άλλαξα την νοοτροπία. Για να έρθει κάποιος στην εταιρεία αυτή, πρέπει να περάσει από το Η.R., πρέπει να περάσει από διαδικασίες πρέπει να μπει σε πάνελ…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Πείτε μου την εμπειρία σας, μια που πιάσατε αυτό το θέμα, γιατί έχω σημειωμένο και αυτό. Διότι είπατε ότι η διαδικασία προσλήψεων κυρίως γινόταν με τη διαδικασία «συγγενείς, γνωστοί και φίλοι».
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Όχι, είπα ότι βρήκα αρκετά άτομα μέσα που μου έκανε εντύπωση ότι ήταν συγγενείς, ότι ήταν γνωστοί. Και το είδα στο ξεκίνημά μου ότι…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Και οι υπάλληλοι, δηλαδή, μεταξύ τους ήταν φίλοι;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Μια μεγάλη οικογένεια κόντευαν να γίνουν.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Υπήρχαν, δηλαδή, οικογενειακές σχέσεις και δεν υπήρχε διαδικασία…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Δεν υπήρχε αυτή η διαδικασία που, έστω ασφαλώς, μπορεί να έχεις κάποιους γνωστούς, αλλά υπάρχουν κάποια controls, δηλαδή, εφόσον αναγκάζεσαι…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Άμα ήξερα εγώ το Χριστοφοράκο, δηλαδή, για παράδειγμα, πήγαινα, του έλεγα «σε παρακαλώ» και αυτός με έβαζε, χωρίς να υπάρχει διαδικασία, μια επιτροπή.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Πολύ πιθανόν. Δεν μιλάω για το συγκεκριμένο άτομο, αλλά θέλω να πω ότι κάπως έτσι πρέπει να γινόταν.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Είπατε ότι οι τοπικοί άρχοντες είχαν πολύ μεγάλη δύναμη. Τι ακριβώς εννοούσατε; Σε σχέση…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Αυτό έχει να κάνει με όλες τις πολυεθνικές εταιρείες παλιά. Παλαιότερα, όταν πια οι χώρες ήταν περιχαρακωμένες, υπήρχαν δασμοί και αναγκαστικά, για να χτίσεις μία εταιρεία, έπρεπε να ήσουν στη χώρα, οι πολυεθνικές εταιρείες ήταν πολύ δυνατές τοπικά. Οι τοπικοί άρχοντες, δηλαδή, της πολυεθνικής εταιρείας μπορούσαν να κάνουν προσωπικά πράγματα.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Και δεν είχε ξεφύγει πολύ από αυτό η SIEMENS, από αυτή την πεπατημένη;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Ναι, η SIEMENS ακόμα σχεδόν έχει πολύ δυνατές τοπικές εταιρείες. Τώρα προσπαθεί να αλλάξει το μοντέλο της.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Αυτό σημαίνει τίποτα παραπάνω, ότι είναι πιο επίφοβο το έδαφος για να υπάρχουν σχέσεις πολιτικών προσώπων με τους επικεφαλής των πολυεθνικών των κατά τόπο εταιρειών;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Δεν αναφέρθηκα κατ’ ανάγκη σε αυτό. Αναφέρθηκα κυρίως στο ότι ο Διευθύνων Σύμβουλος μιας τέτοιας εταιρείας μπορεί να δουλέψει από μόνος του, που μπορεί να είναι και καλό, να έχει ελευθερία, δηλαδή, κίνησης, αλλά μπορεί να χρησιμοποιήσει και λάθος τη δύναμή του.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Δύο λεπτά ακόμα, κύριε Πρόεδρε.
Ο Διευθύνων Σύμβουλος, μέχρι που αναλάβατε εσείς, πόση ελευθερία κινήσεως είχε; Ανεξέλεγκτη δύναμη είχε; Δεν είχε Διοικητικό Συμβούλιο στο οποίο να αναφέρεται; Δεν υπήρχαν ελεγκτικοί μηχανισμοί; Δεν λογοδοτούσε για κάποια συγκεκριμένα θέματα; Διότι εμφανίζεται ο συγκεκριμένος Διευθύνων Σύμβουλος, ο προκάτοχός σας, να έχει μια απεριόριστη δύναμη, ο γκουρού της εξουσίας, ας πούμε, σε μία εταιρεία τελικά η οποία ήταν και βουτηγμένη στην αμαρτία, για να το πούμε έτσι. Εσείς πως το δικαιολογείτε αυτό, ένα άτομο, ο Διευθύνων Σύμβουλος, ο C.O. απευθυνόταν μονάχα σε κάποιον, που δεν ξέρουμε ποιανής εταιρείας Πρόεδρος ήταν τελικά, ή κατευθείαν στη Γερμανία; Δεν υπήρχαν μέλη Διοικητικού Συμβουλίου; Δεν λογοδοτούσε; Δεν υπήρχαν οι αρχές της χρηστής διοίκησης της εταιρικής διακυβέρνησης, να το πω έτσι;
(AD)
(2DE)
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Για να έχουν συμβεί αυτά που έχουν συμβεί, έχουν γίνει έτσι όπως το περιγράψατε. Δεν πρέπει να λειτουργούσε σωστά η δομή. Το πώς μπορείς να ξεπεράσεις τη δομή και να γίνεις τόσο δυνατός και να φθάσεις ψηλά, έχει να κάνει και με την επιτυχία της ίδιας της εταιρείας. Όταν αυτή η εταιρεία πήγαινε πολύ καλά εδώ, γιατί είχε πολύ μεγάλες παραγγελίες –Ο.Τ.Ε., C4I ή οτιδήποτε- μπορούσε κάποιος σ’ αυτή τη θέση να είχε access, να είχε επαφή με το Διοικητικό Συμβούλιο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Άρα, σε ηθικό επίπεδο, η «μαμά» γερμανική μητρική εταιρεία έβλεπε ότι τα νούμερά της πήγαιναν καλά με εκείνη τη διοίκηση της SIEMENS που έχει στην Ελλάδα και δεν την ενδιέφερε σαν «μαμά» μητρική εταιρεία με ποιον τρόπο κατάφερνε η ελλαδική SIEMENS και της ανέβαζε τους τζίρους δύο και τρεις φορές, αρκεί να της έφερνε χρήμα.
Άρα, εδώ εσείς δεν βλέπετε ότι υπήρχε σε ηθικό επίπεδο των επιχειρήσεων μία μεγάλη ευθύνη και της μητρικής γερμανικής εταιρείας; Ας μην πάω πιο βαθιά, παίρνω το ελαφρύ επίπεδο. Δηλαδή, δεν έπρεπε να δει εδώ και τόσα χρόνια η μητρική εταιρεία τι γίνεται; Δηλαδή, θα μπορούσα να αφήνω κάποιον ακόμα και να εκβιάζει κάποιους, αρκεί να μου φέρνει πέντε φορές μεγαλύτερους τζίρους; Δεν υπήρχε σοβαρότατο πρόβλημα –αντιλαμβάνεστε ότι εγώ το πιστεύω αυτό- από τη μεριά της μητρικής; Διότι αλλιώς, αν λειτουργούσε σοβαρά η «μαμά» μητρική, θα είχε βάλει ασφαλιστικές δικλείδες σ’ αυτά τα ζητήματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Έχετε απόλυτο δίκιο και νομίζω ότι είναι προφανές ότι δεν λειτουργούσε καλά η μητρική εταιρεία, γι’ αυτό και άλλαξε η μητρική εταιρεία. Έχετε απόλυτο δίκιο σ’ αυτό που λέτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Καμμένο, έχετε να κάνετε τρεις ερωτήσεις απ’ ό,τι μου είπατε, έτσι δεν είναι;
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα κάνω κάποιες ερωτήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Γεώργιος Νικητιάδης): Σας ρωτώ, γιατί διαφορετικά πρέπει να διώξουμε το μάρτυρα. Τον φέραμε για να τον εξετάσουμε. Μου δείξατε ότι θα κάνετε τρεις ερωτήσεις –δυστυχώς, δεν το καταγράφουν τα Πρακτικά- και σας παρακαλώ να κάνετε όσο πιο γρήγορα γίνεται. Φέραμε το μάρτυρα και τον διώχνουμε πάλι. Αυτό δεν είναι σωστό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να αποφεύγουμε μονολόγους που τους έχουμε ακούσει πολλές φορές. Πολλές φορές, μιλάμε για δέκα ή δεκαπέντε λεπτά. Ας μην αναφερθούμε σ’ αυτό, κύριε Πρόεδρε. Υπάρχει θέμα διαχείρισης του χρόνου, αρκετά ουσιαστικό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Καλαφάτη, εσείς δεν πρέπει να μιλάτε. Ρωτούσατε για δεκατέσσερα λεπτά.  Δεν έχετε παράπονο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Να αποφεύγουμε τους μονολόγους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Γεώργιος Νικητιάδης): Εντάξει, αλλά να ξέρετε ότι καμία φορά το Προεδρείο δεν ασκεί και τα καθήκοντά του. Εδώ διερευνούμε τις πολιτικές ευθύνες. Οι ερωτήσεις μας πρέπει να κατατείνουν σ’ αυτό πάντοτε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Είναι τώρα πολιτική ευθύνη ποιος θα είναι στην εξέδρα και ποιος παρακολουθεί το ματς, κύριε Πρόεδρε;
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να συνεχίσω, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Καμμένο, μετά από πέντε ώρες δικαιούμαστε μιας σχετικής χαλάρωσης, έτσι δεν είναι;
Συνεχίστε, κύριε Καμμένο.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε μάρτυς, αν ο Σύλλογος ΕΛΠΙΔΑ για την αντιμετώπιση του καρκίνου στα μικρά παιδιά ή το «Χαμόγελο του Παιδιού» σας ζητούσε να αγοράσει σε τιμή κόστους ένα τηλεφωνικό κέντρο της SIEMENS, εσείς ως Διευθύνων Σύμβουλος –πιστεύω ότι θα θέλατε να βοηθήσετε ένα τέτοιο ίδρυμα- ποια διαδικασία θα ακολουθούσατε ώστε να πάρει έκπτωση αυτός ο φιλανθρωπικός σύλλογος στην προμήθεια ενός τηλεφωνικού κέντρου;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Υπάρχει συγκεκριμένη διαδικασία αν πρέπει να χορηγήσουμε για κάποιο λόγο. Θα υπάρχει από πίσω, δηλαδή, συγκεκριμένη οδηγία για να προσφέρουμε κάτι, σε συγκεκριμένη τιμή μάλιστα, γιατί κάτι μπορεί να έρχεται ενάντια σε κάποιες λογιστικές αρχές. Υπάρχει συγκεκριμένη διαδικασία, η οποία θα φθάσει να υπογραφεί μέχρι και στο εξωτερικό, αν χρειάζεται. Εξαρτάται και από το μέγεθος του ποσού. Θα γίνει «recorded» και θα προχωρήσει.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σε ποιον κωδικό θα εντάξετε αυτό το προϊόν;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Στον κωδικό χορηγιών.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στον κωδικό «10-100»;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Δεν τον ξέρω και ζήτησα συγγνώμη προηγουμένως γι’ αυτό. Θα το κοιτάξω αν υπάρχει ακόμα αυτός.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Γεώργιος Νικητιάδης): Για να σας ενημερώσω, έχει ζητήσει ο κ. Αϊβαλιώτης τους κωδικούς στους οποίους αναφερθήκατε.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το ξέρω, κύριε Πρόεδρε.
Έχει αλλάξει το λογιστικό σύστημα της SIEMENS μετά την ανάληψη των καθηκόντων από εσάς;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Όχι μετά την ανάληψη των καθηκόντων, γιατί ήδη είχε διορθωθεί. Δεν ξέρω για ποια εποχή μιλάμε.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ερωτώ για τη διαδικασία παροχής εκπτώσεως, η οποία μπορεί να είναι από 1% μέχρι 100%. Στην εταιρεία που είστε Διευθύνων Σύμβουλος υπάρχει συγκεκριμένος κωδικός χορηγιών ή ειδικός εκπτωτικός κωδικός, όπου αυτά τα οποία δίνονται με ειδική έκπτωση περιλαμβάνονται και περιγράφονται;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Δεν δίνουμε τίποτα σήμερα με οποιαδήποτε ειδική έκπτωση και έχω πει ήδη και σας επαναλαμβάνω ότι δέχομαι ότι δεν ξέρω –ίσως να είναι δικό μου πρόβλημα- τι είναι αυτός ο κωδικός «10-100» ή ο κωδικός «10-1000»…
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αφήστε τους κωδικούς «10-100» και «10-1000».
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Δεν δίνουμε τίποτα…
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ρώτησα προηγουμένως αν δίνατε στο Σύλλογο ΕΛΠΙΔΑ ή στο «Χαμόγελο του Παιδιού» ένα τηλεφωνικό κέντρο και μου απαντήσατε ότι θα το περνούσατε μέσα από τον ειδικό κωδικό, ο οποίος υπάρχει στην εταιρεία σας για να γίνονται εκπτώσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Όχι, όχι αυτό. Τότε, να το πάρω πίσω.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κάνατε λάθος στην απάντηση που δώσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Ναι, έχω κάνει λάθος.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Απαντήστε ξανά τότε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Να σας απαντήσω.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αν ένα ίδρυμα, λοιπόν, σας ζητήσει να του κάνετε μία έκπτωση…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Σε ιατρικό μηχάνημα.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι. Σ’ ένα τηλεφωνικό κέντρο.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Δεν έχουμε τηλεφωνικά κέντρα.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ωραία. Σ’ ένα μηχάνημα της SIEMENS…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Αξονικό τομογράφο, για παράδειγμα.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι αξονικό τομογράφο. Σε κάτι μικρότερης αξίας, της τάξεως των 10.000 ευρώ, για παράδειγμα. Εάν εσείς, ως Διευθύνων Σύμβουλος, αποφασίζετε ότι πράγματι αξίζει τον κόπο στο ορφανοτροφείο της Ικαρίας να δώσετε μία έκπτωση σ’ ένα προϊόν, ποια είναι η διαδικασία που θα ακολουθείτο;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Επειδή δεν έχω αποφασίσει ακόμα και όλα αυτά έρχονται σε μένα επί δεκατέσσερις, δεκαπέντε μήνες μετά, θα δω τη διαδικασία και θα σας την πω, γιατί δεν την ξέρω ούτε σκεπτόμουν ποτέ ότι θα την αντιμετωπίσω. Δεν την έχω αντιμετωπίσει ποτέ.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εγώ θα σας παρακαλέσω, λοιπόν, εγγράφως να μας απαντήσετε….
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Γεώργιος Νικητιάδης): Μισό λεπτό, κύριε μάρτυς. Είπατε πριν ότι θα πηγαίνατε μέχρι και στη Γερμανία. Όλα αυτά τα ανακαλείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Εννοώ ότι δεν έχω δώσει κάτι. Η ερώτηση είναι συγκεκριμένη, δηλαδή αν θα δώσω έκπτωση.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε μάρτυς, προσέξτε κάτι. Εδώ, η διαδικασία είναι διαδικασία εισαγγελική. Έχετε ορκιστεί.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Ασφαλώς.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όταν σας ρώτησα για πρώτη φορά, απαντήσατε ότι θα παίρνατε πολλές υπογραφές –μέχρι και από τη Γερμανία- και θα τα περνούσατε από τον ειδικό κωδικό που γίνονται οι εκπτώσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Νομίζω ότι δεν είπα κάτι τέτοιο. Μπορούμε να το ψάξουμε στα Πρακτικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Γεώργιος Νικητιάδης): Είπατε για δωρεές.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ή δωρεές.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Ασφαλώς.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και είπατε ότι θα μαζεύαμε πολλές υπογραφές, μέχρι και από τη Γερμανία.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Αν χρειαστεί, ακόμα και από τη Γερμανία.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα, ξέρετε τη διαδικασία.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Ναι. Μα, αυτή είναι η διαδικασία. Δεν ξέρω ποιος λογαριασμός είναι αυτός.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για τη διαδικασία σας ρώτησα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Η διαδικασία είναι αυτή για οποιαδήποτε χορηγία.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στο σημείο αυτό και στα πλαίσια της ενόρκου καταθέσεως που κάνετε, λοιπόν, δέχεστε στα πλαίσια της βοήθειας που θέλει να δώσει η SIEMENS προς την Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής, να αποστείλετε τη διακίνηση του κωδικού ή των κωδικών ή των λογαριασμών που περιλαμβάνουν τέτοιου είδους εκπτώσεις, ειδικές εκπτώσεις, δωρεές, για όσα πρόσωπα αναφέρονται από το 1996 μέχρι και σήμερα;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Να σας απαντήσω αμέσως. Ήδη έχω δεσμευτεί να απαντήσω αύριο για το πότε θα είμαστε σε θέση να στείλουμε στην Επιτροπή σας όλα τα στοιχεία, ό,τι υπάρχει μέσα στους λογαριασμούς «10-100» και «10-1000», όπως μου τους ανέφεραν, δεν τους ξέρω…
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, όχι. Εγώ σας ζητάω για όλους τους λογαριασμούς.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Αφήστε με να ολοκληρώσω. Στους λογαριασμούς «10-100» και «10-1000» από το 1989. Προσθέτω και αυτό που μου λέτε εσείς. Μήπως θέλετε από το 1989; Από όποτε θέλετε.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Από το 1989. Όμως, θέλω όλους τους λογαριασμούς που μπορείτε να βρείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Εντάξει. Αυτό είναι πιο εύκολο. Μιλάμε για ό,τι έχουμε δώσει σαν χορηγίες, προσφορές ή οτιδήποτε από το 1989. Είναι πιο εύκολο για μένα αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Γεώργιος Νικητιάδης): Μιλάμε για χορηγίες, προσφορές, δωρεές, μεγάλες εκπτώσεις.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και εκπτώσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Όλα.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε μάρτυς, από τη θέση του Διευθύνοντος Συμβούλου της SIEMENS, γνωρίζετε εάν στελέχη της SIEMENS HELLAS ή θυγατρικών εταιρειών ή της «μητέρας» SIEMENS AG, απολογούμενοι στη γερμανική δικαιοσύνη ή σε άλλη χώρα που αναφέρεται στις υποθέσεις των προμηθειών στην Ελλάδα, έχουν αποδεχθεί δωροδοκία σε πολιτικά πρόσωπα και σε υπηρεσιακούς παράγοντες;
(ΚΟ)
(1AD)
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Θα προσπαθήσω να απαντήσω όσο πιο σωστά μπορώ και να θυμηθώ τι έχει γίνει. Το μόνο που ξέρω επίσημα -γιατί τα άλλα είναι από τις εφημερίδες, δεν έχω ψάξει βαθύτερα- είναι όσον αφορά στον προκάτοχό μου ότι στη δίκη που έγινε στη Γερμανία έχει δεχθεί ότι κάτι έκανε. Δεν έχω ψάξει τι ακριβώς έχει κάνει.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν ξέρετε από το Τμήμα Προστασίας της Διαφάνειας της SIEMENS και από το τελευταίο συνέδριο στο οποίο συμμετείχατε και στο οποίο μιλήσατε ότι ο κ. Χριστοφοράκος, ο προηγούμενος διευθύνων σύμβουλος, έχει ομολογήσει δωροδοκίες σε πολιτικά πρόσωπα στη γερμανική δικαιοσύνη;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Έχω την εντύπωση ότι δεν έχει ομολογήσει γι’ αυτά. Και γι’ αυτό σας λέω ότι προσπαθώ να καταλάβω τι έχει γίνει. Έχει…πρέπει να βρω τη σωστή ελληνική λέξη…Δεν είμαι σίγουρος ότι έχει ομολογήσει αυτό. Ξέρω ότι έχει ομολογήσει και γι’ αυτό μάλιστα έχω την εντύπωση ότι έχει καταδικαστεί.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ξέρετε αν οι κ.κ. Σίκατσεκ και Κουτσενρόιτερ έχουν αποδεχθεί ότι ήταν διαχειριστές ταμείων, όπου εκδίδοντο μαύρα χρήματα για δωροδοκίες από τη SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Αυτό το έχω ακούσει, το έχω διαβάσει.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γνωρίζετε εάν η γερμανική νομοθεσία προβλέπει ότι σε περίπτωση που υπάρχει αποδεδειγμένη δωροδοκία για σύμβαση, η σύμβαση αυτή μπορεί να θεωρηθεί ως μηδέποτε καταρτισθείσα;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Όχι, αλλά είναι πολύ πιθανόν. Για να το λέτε; Το ακούω από εσάς.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γνωρίζετε ότι στα πλαίσια του ευρωπαϊκού, του γερμανικού, αλλά και του ελληνικού δικαίου εταιρεία η οποία έχει προβεί σε δωροδοκία ή σε ξέπλυμα μαύρου χρήματος ή σε άλλο αδίκημα που αναφέρεται σε οικονομικό έγκλημα πιθανόν να αποκλειστεί από όλους τους διαγωνισμούς σε όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Έτσι όπως το λέτε, πιθανόν να αποκλειστεί.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, ότι πέραν της βουλήσεως της SIEMENS για να συνεργαστεί με την ελληνική πολιτεία, την Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής και την ελληνική δικαιοσύνη, εδώ υπάρχουν και σοβαρά οικονομικά συμφέροντα και για την εταιρεία από τη μια μεριά, αλλά και πιθανές διεκδικήσεις από την άλλη πλευρά εκ μέρους του ελληνικού δημοσίου, με πιθανότητα κατάργησης του συνόλου συμφωνιών, γιατί θα πρέπει να αποδοθούν πίσω τα χρήματα προς την ελληνική πολιτεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Για να το λέτε, φαντάζομαι ότι θα το έχετε ψάξει.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είστε διατεθειμένος, λοιπόν, να διαβιβάσετε προς την κεντρική SIEMENS το αίτημα μέλους της Εξεταστικής των Πραγμάτων Επιτροπής και πιθανώς όλης της Επιτροπής οι μαρτυρίες των υπαλλήλων, οι οποίοι βρίσκονται σε καθεστώς προστασίας από τη SIEMENS και έχουν αναφερθεί σε πολιτικά πρόσωπα, να δοθούν προς την ελληνική πολιτεία και τη Βουλή των Ελλήνων;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Εγώ είμαι έτοιμος.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχετε κατευθύνσεις από τη γερμανική μητέρα-εταιρεία για να κάνετε ουσιαστικά πιο εύκολο το έργο της Επιτροπής μέσω της κοινοποίησης των αναφορών των προσώπων που βρίσκονται υπό προστασία από τη SIEMENS, προκειμένου να αποδοθούν ποινικές ευθύνες -όχι σε εκείνους, επειδή βρίσκονται σε καθεστώς προστασίας- σε εκείνους οι οποίοι έλαβαν τα δώρα; Και αναφέρομαι σε πολιτικά πρόσωπα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Σας ζητώ συγγνώμη, αλλά δεν κατάλαβα το ερώτημά σας.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εννοώ το εξής: Για παράδειγμα, κάποιοι υπάλληλοι της SIEMENS βρίσκονται σε καθεστώς προστασίας μαρτύρων και έχουν αναφέρει, για παράδειγμα, ότι στον πολιτικό κ. Καμμένο εγώ έδωσα χρήματα εκ μέρους της εταιρείας μέσω αυτής της διαδικασίας -του κ. Λέτσα για παράδειγμα ή του κ. Καλδή ή του λογαριασμού στο Σάλτσμπουργκ- προκειμένου να εξασφαλίσω μία ευμενή ανταπόκριση για μία σύμβαση προς όφελος της εταιρείας. Αυτός ο μάρτυρας από τη στιγμή που ομολόγησε βρίσκεται υπό καθεστώς προστασίας.
Όμως, αυτή η μαρτυρία μπορεί από τη μια μεριά να προστατεύσει το μάρτυρα της SIEMENS και από την άλλη μεριά να μην αφήσει εμάς να κάνουμε τη δουλειά μας, όσον αφορά εκείνον που έλαβε το δώρο.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Είναι κατανοητό. Έχω το Ο.Κ.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχετε το Ο.Κ.;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Ναι, το έχω. Είναι ελεύθεροι να σας πουν ό,τι χρειάζεται.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στο σημείο αυτό, κύριε Πρόεδρε -το οποίο θεωρώ τη σημαντικότερη ίσως στιγμή της Εξεταστικής Επιτροπής- και κύριε μάρτυς, εκ μέρους της Επιτροπής, θα ήθελα να ζητήσω τις καταθέσεις και τις ανοιχτές, αλλά και τις διαβαθμισμένες και τις απόρρητες που έχουν δώσει προς την Debevoise & Plimpton τα στελέχη της SIEMENS που βρίσκονται σε καθεστώς προστασίας, προκειμένου να εξετάσουμε τα πολιτικά πρόσωπα τα οποία έχουν λάβει ως δωροδοκία είτε ποσά είτε αντικείμενα είτε εμπορεύματα. Και αυτό να γίνει το συντομότερο δυνατό.
Επίσης, θα ήθελα να σας ζητήσω να διαβιβάσετε το αίτημα της Επιτροπής να εξετάσουμε τα στελέχη υπό προστασία Σίκατσεκ, Κουτσενρόιτερ και μία σειρά την οποία θα σας στείλει ο κύριος Πρόεδρος της Επιτροπής -κλιμάκιο της Επιτροπή μας στη Γερμανία- προκειμένου να τους εξετάσουμε, γιατί οι μέχρι σήμερα απαντήσεις τις οποίες είχαμε από αυτά τα άτομα ήταν ότι δεν δέχονται να καταθέσουν στην Επιτροπή μας.
Εάν υπάρχει η σύμφωνη γνώμη της SIEMENS και εμείς εξασφαλίζουμε το θέμα της συνέχισης του προγράμματος προστασίας των μαρτύρων αυτών, να μας διασφαλίσετε την πρόσβαση σ’ αυτά τα πρόσωπα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Θα διαβιβάσω και τα δύο ερωτήματα.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πολύ καλά.
Κύριε μάρτυς, θα ήθελα να σας ρωτήσω σχετικά με την έρευνα η οποία έχει γίνει στη Γερμανία και αφορά τη SIEMENS HELLAS για τις εταιρείες και τα τιμολόγια που έχουν «χτιστεί», προκειμένου να δικαιολογηθούν εκροές χρημάτων.
Συγκεκριμένα, έχετε γνώση για τις εταιρείες που έχουν χτιστεί στο Ντουμπάι εκ μέρους του κ. Αμίνι;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Όχι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχετε γνώση για τις εταιρείες που έχουν χτιστεί για τη σύμβαση με τη Romtelecom;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Όχι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχετε γνώση για τις εταιρείες οι οποίες έγιναν στην Αρμενία;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Όχι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γνωρίζετε, όμως, το θέμα των patriot και τη συμφωνία των patriot. Και επειδή ξέρω ότι την έχετε χειριστεί ο ίδιος, θα σας παρακαλέσω να πείτε στην Επιτροπή για το θέμα των patriot και το τσιπ που φέρεται η SIEMENS…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Όχι, δεν έχω χειριστεί εγώ. Κάνετε λάθος.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχετε ενημερωθεί.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Όχι, έχω ακούσει για την υπόθεση. Δεν έχω καμία σχέση με την υπόθεση. Ειλικρινά σας το λέω. Δεν έχω καμία σχέση.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τι ξέρετε για την υπόθεση αυτή;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Έχω ακούσει ότι υπήρχε μία υπόθεση με το Υπουργείο Άμυνας. Τίποτα άλλο. Σαν υπόθεση έχω ακούσει τα patriot. Τίποτα άλλο. Ειλικρινά σας το λέω.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είστε διευθύνων σύμβουλος της SIEMENS. Ξέρετε αν η SIEMENS παράγει μικροτσίπ τα οποία μπορούν να μπουν σε διαβαθμισμένο αμυντικό υλικό;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Όχι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το ίδιο ισχύει και για τα υποβρύχια;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Ναι, το ίδιο ισχύει και για τα υποβρύχια.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα, είναι δυνατόν να υπάρχουν τιμολόγια από τη SIEMENS και εκροή χρημάτων από τη SIEMENS HELLAS που αφορούν ηλεκτρονικές συσκευές αμυντικών συστημάτων, χωρίς να υπάρχει certificator final user και NATO approval και χωρίς τη συγκατάθεση του γερμανικού στρατού;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Φαντάζομαι όχι, αλλά δεν ξέρω το αντικείμενο.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας παρακαλώ, κύριε μάρτυς, να μας χορηγήσετε ό,τι γνωρίζετε πως υπάρχει στην εταιρεία για τις εξής δύο υποθέσεις: Για την υπόθεση των patriot και για τη χορήγηση μάικροτσιπ εκ μέρους της εταιρείας SIEMENS και τιμολόγηση, όπως επίσης και για την οποιαδήποτε συνεργασία υπάρχει για το θέμα των υποβρυχίων με την εταιρεία «HDW», «Thyssen» και για την εταιρεία «Ναυπηγεία Σκαραμαγκά».
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Θα τα έχω γραπτά αυτά τα ερωτήματα;
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα σας δοθεί αντίγραφο των Πρακτικών της εξετάσεώς σας, ώστε να μπορέσετε να δείτε αυτά που σας ζητώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Παρακαλώ τους στενογράφους να καταγράψουν επακριβώς τα τελευταία αιτήματα του κ. Καμμένου. Σας ευχαριστώ.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε μάρτυς, γνωρίζετε για την παροχή τροχαίου υλικού από τη SIEMENS σε συμβάσεις με τον Ο.Σ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Πάλι θυμάμαι αυτή την υπόθεση. Δεν έχω ασχοληθεί, αλλά ξέρω ότι υπάρχει μια διαφωνία μεταξύ του Ο.Σ.Ε. και της SIEMENS A.G. μάλιστα. Την παροχή τροχαίου υλικού με συμμετοχή και των Ναυπηγείων. Αυτό δεν λέτε;
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό εννοώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Ναι, ξέρω την υπόθεση, αλλά μ’ αυτόν τον τρόπο. Είναι μία υπόθεση…
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Επειδή αυτή η υπόθεση είναι εκκρεμής και υπάρχει οφειλή της εταιρείας προς το ελληνικό δημόσιο, θα σας παρακαλέσω να μας χορηγήσετε αντίγραφα των υποθέσεων που αφορούν το τροχαίο υλικό σε σχέση της SIEMENS με την εταιρεία «HDW», με την εταιρεία «Thyssen», με την εταιρεία Ο.Σ.Ε. Α.Ε., με την εταιρεία «Ναυπηγεία Σκαραμαγκά», όπως επίσης και τα Αντισταθμιστικά Ωφελήματα που έχουν σχέση πάλι με τροχαίο υλικό, σε σχέση με τη SIEMENS και το ελληνικό δημόσιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Θα τα έχετε.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ τελείωσα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Σας ευχαριστούμε πολύ, κύριε Καμμένο.
(3KO)
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή τα εξειδίκευσε πολύ ο κύριος Καμμένος και επειδή και στη δική μου εξέταση ο μάρτυς δεσμεύτηκε για κάποιες απαντήσεις, καλό θα είναι να δοθεί αύριο στον κύριο μάρτυρα αντίγραφο των Πρακτικών, ούτως ώστε επί τη βάσει αυτών να προσκομίσει στο Προεδρείο τα έγγραφα, όπως δεσμεύτηκε, και να μη χρειαστεί να στείλει άλλο έγγραφο το Προεδρείο της Επιτροπής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Εντάξει, κύριε συνάδελφε. Θα γίνει αποδελτίωση των Πρακτικών από τη Γραμματεία και θα του δοθούν όλα τα αιτήματα.
Κύριε μάρτυς, θα περιμένουμε τη Δευτέρα να μας ενημερώσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Ξυνής): Εντάξει, εντός της εβδομάδας θα έχετε απάντηση πότε θα σας ενημερώσω για όλα τα ερωτήματα που θέσατε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με βάση τις δεσμεύσεις σας από την κατάθεσή σας. Έχετε δεσμευτεί για διάφορα πράγματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε μάρτυς. Να ξέρετε ότι πρέπει να είστε στη διάθεσή μας. Χαρήκαμε που άνοιξε η φωνή σας στην Επιτροπή μας. Είναι ελπιδοφόρο σημείο και για τις υπόλοιπες εργασίες της Επιτροπής.
(Στο σημείο αυτό ο μάρτυς αποχωρεί από την Αίθουσα)
Κύριοι συνάδελφοι, θα προχωρήσουμε τώρα στην εξέταση του επόμενου μάρτυρα.
(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα ο επόμενος μάρτυς)
Κύριε μάρτυς, ζητούμε συγγνώμη για την ταλαιπωρία που υφίσταστε λόγω της μακράς αναμονής. Ξέρετε, όμως, ότι δεν μπορούμε να προγραμματίσουμε. Ο κάθε μάρτυρας έχει να μας πει κάτι ξεχωριστό που δεν το γνωρίζουμε και δεν μπορούμε να προγραμματίσουμε επακριβώς το χρόνο.
Αν έχετε την καλοσύνη, κύριε μάρτυς, πείτε μας το όνομα, το επώνυμο, τη διεύθυνση κατοικίας και την ιδιότητά σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Ονομάζομαι Σάββας Γιαννακάκης, κατοικώ στην οδό Ρηγίλλης 25 και είμαι χρηματιστής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Σε σχέση με την εμπλοκή σας στην υπόθεση που εμείς διερευνούμε και για την οποία έχετε κάνει και σχετική κατάθεση ενώπιον του ανακριτή πείτε μας ό,τι μπορείτε και ό,τι γνωρίζετε όσο πιο συνοπτικά γίνεται, προκειμένου στη συνέχεια να σας ρωτήσουν οι συνάδελφοι Βουλευτές.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Πρώτα να ορκιστείτε, αν δεν έχετε αντίρρηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Όχι, καμία αντίρρηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ή να αποκρύψω οτιδήποτε σε σχέση με αυτή».
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Προχωρήστε, λοιπόν, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Θα σας πω αυτά που έχω καταθέσει και στον κύριο Αθανασίου πριν από ενάμιση χρόνο περίπου, αν θυμάμαι καλά.
Γνώριζα τον κύριο Λέτσα από τα σχολικά χρόνια. Ήταν φίλος μου και κάποια στιγμή μου είχε πει ότι έχει στο εξωτερικό κάποια χρήματα δικά του και της οικογένειάς του, τα οποία θα ήθελε να φέρει στην Ελλάδα. Μου ζήτησε, μέσω του κύκλου των γνωστών μου, αν υπήρχε κάποιος που πιθανόν να ενδιαφερόταν να διαβιβάσει αυτά τα χρήματα στο εξωτερικό και να πάρει στην Ελλάδα το αντίστοιχο ποσό.
Πράγματι, έτσι έγινε. Απευθύνθηκα, κατ’ αρχάς, στον κύριο Ράμμο, ο οποίος είχε λογαριασμό στο εξωτερικό. Ο κύριος Λέτσας έμβασε το ποσό που τον ενδιέφερε στο λογαριασμό του κυρίου Ράμμου. Ο κ. Ράμμος μετά έδωσε τα χρήματα σε εμένα και τα παρέδωσα στο ακέραιο στον κύριο Λέτσα.
Αυτή είναι η δική μου εμπλοκή. Ακριβώς το ίδιο προέκυψε και αργότερα με άλλον ένα γνωστό μου τον κύριο Τυρογαλά. Ούτε ο κ. Λέτσας ήξερε τους δύο ενδιαφερόμενους -τον κύριο Ράμμο και τον κύριο Τυρογαλά- ούτε αντίστοιχα οι προηγούμενοι ήξεραν τον κύριο Λέτσα.
Ο λόγος που κατά κάποιον τρόπο τον βοήθησα ήταν πως και αυτός και η οικογένειά του είχαν την οικονομική επιφάνεια γι’ αυτά τα χρήματα και πως όλο αυτό το ποσό δεν ήρθε ποτέ συγκεντρωμένο. Αυτή είναι η δική μου εμπλοκή. Μάλιστα, ο ίδιος αυτοβούλως παρουσιάστηκα στον κύριο Αθανασίου, όταν έγινε γνωστό το θέμα του Λέτσα, για να αναφέρω τη δική μου συμμετοχή. Δεν γνώριζα οτιδήποτε άλλο γι’ αυτά τα συγκεκριμένα χρήματα και ακόμη περισσότερο γι’ αυτά που απεκαλύφθησαν αργότερα. Αυτή είναι η δική μου συμμετοχή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε μάρτυς, κατ’ αρχήν, βλέπω πως αυτό που είπατε το ίδιο περίπου έχετε καταθέσει και στον κύριο Αθανασίου. Λέτε ότι ήρθε σε επαφή μαζί σας ο κ. Λέτσας, ο οποίος σας ρώτησε αν είχατε γνωστούς που διαθέτουν κεφάλαια στην ημεδαπή, δηλαδή στην Ελλάδα και θα ήθελαν να τα λάβουν στην αλλοδαπή, γιατί είχε ανάγκη χρημάτων για διάφορες επενδύσεις του στην Ελλάδα. Ερώτημα: Εάν κάποιος έχει χρήματα στην αλλοδαπή, γιατί δεν τα στέλνει στην ημεδαπή να τα επενδύσει και πρέπει μέσω του κυρίου Λέτσα να κάνει αυτού του είδους τη συναλλαγή; Εξηγείστε μου. Δεν καταλαβαίνω.
Εγώ έχω χρήματα στο Παρίσι και θέλω να επενδύσω στην Ελλάδα. Γιατί πρέπει να βρω τον Λέτσα να του πω «μήπως υπάρχει κανένας φίλος σου που θέλει να του δώσω εγώ χρήματα εδώ και να μου δώσει αυτός χρήματα εκεί;»; Αυτή είναι μια ερώτηση που με βασανίζει. Προσπαθώ να καταλάβω αν έχει λογική η απάντηση που δίδεται και δεν είναι αυτό που ο κόσμος σκέφτεται.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Θα σας απαντήσω. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που για δικούς τους λόγους θέλουν να αποκρύψουν χρήματα από την οικογένειά τους, δηλαδή να μην εμφανίσουν κοινούς λογαριασμούς με τη γυναίκα τους, τα παιδιά τους ή για κάποιον άλλο λόγο ή άνθρωποι που κάνουν επενδύσεις ή έχουν δραστηριότητα στο εξωτερικό και οι οποίοι δεν το κάνουν με τον τρόπο που σας περιέγραψα προηγουμένως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Τι εννοείτε; Ήταν χρήματα που δεν ήρθαν μέσα από τράπεζες; Ήταν μαύρα χρήματα στο σακούλι; Τι ήταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Όχι, ήταν χρήματα από ένα λογαριασμό που είχε ο κ. Λέτσας στο εξωτερικό και μεταφέρθηκαν σε ένα λογαριασμό στο εξωτερικό, παραδείγματος χάριν του κυρίου Ράμμου. Αυτά τα χρήματα μεταφέρθηκαν κανονικά μέσω της τραπέζης.
Ο κ. Ράμμος, όπως είπα προηγουμένως, το αντίστοιχο ποσό που εμβάστηκε στο λογαριασμό του στο εξωτερικό το παρέδωσε σε μετρητά στην Ελλάδα και κατά προέκταση μέσω εμού στον κύριο Λέτσα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Πώς το απέκρυπτε από την πιθανή εκδοχή που λέτε, δηλαδή από την οικογένειά του, αυτός που τελικώς πραγματοποιεί την επένδυση ή αυτός που παίρνει τα χρήματα; Πού τα παίρνει αυτά τα χρήματα; Πώς δεν τα βλέπει η οικογένειά του; Τι λέει γι’ αυτά; Λέει ότι τα έστειλε ο Άγιος Βασίλης, ο Θεός, ποιος; Δεν καταλαβαίνω.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Προς Θεού! Κατάλαβα τι θέλετε να με ρωτήσετε. Δεν μπορώ να πω πώς σκέφτεται ο κύριος Λέτσας  ή οποιοσδήποτε Λέτσας που μπαίνει σε αυτήν τη διαδικασία, πώς δηλαδή τα αποκρύπτει στην οικογένειά του. Έφερα απλώς ένα παράδειγμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Να έχετε υπόψη σας ότι πέραν όσων αναφέρονται στην υπόθεση για την οποία εσείς εξετάζεστε, έχουμε δεκάδες αντίστοιχες περιπτώσεις χρημάτων που ήρθαν με τον ίδιο τρόπο. Το έχετε αυτό υπόψη σας; Το έχετε ακούσει;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Εννοείτε μέσω…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Μέσω χρηματιστών, κατά τον ίδιο τρόπο. Υπάρχουν περίπου δέκα χρηματιστές, που λάμβαναν χρήματα με αυτόν τον τρόπο, τα οποία διοχετεύονταν μετά με τον ίδιο τρόπο που περιγράψατε. Το έχετε υπόψη σας ή νομίζετε ότι είστε μόνο εσείς;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Όχι, προς Θεού! Δεν είπα κάτι τέτοιο. Ενημερώνομαι από τον Τύπο. Βλέπω όλα αυτά που έχουν γραφεί. Είναι σαφές αυτό που λέτε. Είναι γνωστό ότι και άλλοι χρηματίζονται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Θεωρείτε, λοιπόν, ότι μία εξεταστική επιτροπή της Βουλής, δηλαδή οι εκπρόσωποι του λαού εδώ μπορούν να ικανοποιηθούν με μία απάντηση που λέει «Ξέρεις, γίνονταν δεκάδες συναλλαγές από κάποιους που δεν ήθελαν η σύζυγός τους ή η φίλη τους ή η μαιτρέσα τους ή ο εραστής τους ή τα παιδιά τους ή οποιοσδήποτε τρίτος να πληροφορηθούν για χρήματα που είχαν.» Νομίζετε ότι αυτή η απάντηση ή η εξήγηση μπορεί να ικανοποιήσει τους Βουλευτές στην Επιτροπή;
(XF)
(3BM)
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Είναι κατανοητό αυτό που με ρωτάτε. Πρέπει να ρωτήσετε, όμως, τον κ. Λέτσα στην προκειμένη περίπτωση, γιατί τα ήθελε κατά αυτό τον τρόπο. Δεν μπορώ να απαντήσω για τους λόγους του κ. Λέτσα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Εσείς έχετε κατηγορηθεί γι’ αυτή την υπόθεση; Έχετε κληθεί ως κατηγορούμενος;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Όχι, έχω καταθέσει στον κ. Αθανασίου και η υπόθεση είναι, όπως ξέρετε, υπό διερεύνηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Αν σας χρησιμοποιούσαμε ως εμπειρογνώμονα –ξεχάστε ότι είστε εδώ μάρτυρας και εμείς σας βρήκαμε, ξέρουμε ότι είστε ένας χρηματιστής που έχετε μία εμπειρία- και θέλαμε να σας ρωτήσουμε με ποιο τρόπο θα γινόταν η κομπίνα αν θέλαμε να φτάσουμε χρήματα σε πολιτικούς και να μη φαίνονται, μπορείτε να μας πείτε με ποιο τρόπο θα γινόταν αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Δεν μπορώ να σας απαντήσω. Όπως ξέρετε, τα μετρητά είναι ο καλύτερος τρόπος για να μη δει κανείς τι γίνεται από πίσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Η καλύτερη μεθοδολογία ήταν αυτή. Το ζήτημα είναι να βρούμε και ποιος έπαιρνε τα μετρητά και ποιος τα παρέδιδε.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Όλα τα χρήματα παρεδόθησαν στον κ. Λέτσα. Εγώ δεν γνωρίζω τι ακριβώς ή πώς χρησιμοποιήθηκαν ή πού πήγαν αυτά τα χρήματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ευχαριστώ.
Ο κ. Ρήγας έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε μάρτυρα, ποια περίοδο εξυπηρετούσατε τον κ. Λέτσα κατά τον τρόπο που περιγράψατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Αυτό ήταν σε τυχαία χρονικά διαστήματα. Κατά καιρούς με έπαιρνε τηλέφωνο και με ρωτούσε αν μπορούσε κατά κάποιο τρόπο να εξυπηρετηθεί. Δεν έχω στοιχεία, γιατί αυτά τα χρήματα δεν έχουν περάσει ποτέ από δικό μου λογαριασμό, ούτε είχα κάποιο λογαριασμό στο εξωτερικό για να περάσουν αυτά τα χρήματα. Αυτό συνέβη ενδεικτικά, μέσα στο 2003, 2004.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Θέλω να προσδιορίσετε τις χρονιές. Δηλαδή τώρα λέτε «2003, 2004». Εκεί τελειώσαμε;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Όχι. Έχει και το 2005. Αυτά φαίνονται στη δικογραφία στα εμβάσματα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ρωτάω και εσάς γιατί δεν έχω πρόχειρη τη δικογραφία. Λέτε, λοιπόν, από το 2003 έως το 2005.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Μάλιστα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Εσείς είχατε κάνει άλλη φορά αυτή τη διαδικασία;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Όπως σας είπα, με τον κ. Λέτσα το έκανα. Με ρωτάτε αν είχε συμβεί να εξυπηρετήσω άλλους γνωστούς ή φίλους;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Πολλές φορές μπορεί να διασυνδέσεις κάποιους ανθρώπους και να το κάνουν μόνοι τους.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Εκτός από την περίοδο 2003 έως 2005, όπου διευκολύνατε τον φίλο σας, με τον οποίο είχατε κοινωνικές επαφές απ’ ό,τι λέτε, εσείς είχατε κάνει με αυτό τον τρόπο διευκολύνσεις σε άλλους; Ποιους και πότε.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Με ρωτάτε συγκεκριμένα; Αν μιλάτε για τον κ. Λέτσα, σας απήντησα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Είπατε, 2003 έως 2005.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Αν μιλάτε για κάποιον άλλον συγκεκριμένα, δεν έχω κάποιον στο μυαλό μου αυτή τη στιγμή να σας πω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δεν έχετε στο μυαλό σας ή δεν έχετε κάνει;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Σας είπα, πολλές φορές μπορεί αυτό να γινόταν με μία απευθείας δική τους συναλλαγή…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δεν με ενδιαφέρει. Για σας ρωτώ. Εσείς είχατε άλλη φορά κάνει με κάποιον άλλο τέτοια διαδικασία διευκόλυνσης;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Ναι, είχα κάνει μια τέτοια διαδικασία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Εδώ δεν γράφουμε στόρι ούτε είμαστε δημοσιογράφοι. Εδώ σας ρωτάμε, μιας και ορκιστήκατε και είστε μέρος –με όποιον τρόπο έχετε εν πάση περιπτώσει συμμετέσχει σ’ αυτή την υπόθεση- μιας πάρα πάρα πολύ βρώμικης ιστορίας. Θα θέλαμε –και σας μεταχειριζόμαστε ως μάρτυρα- ό,τι γνωρίζετε και σε ό,τι σας ρωτάμε, να μας απαντάτε με τρόπο, δεν θα έλεγα πιστικό, γιατί θα το κρίνει ο καθένας αυτό, αλλά αληθή. Είπατε ότι εκτός από τον κ. Λέτσα είχατε διευκολύνει και άλλους ή και άλλον. Ποια περίοδο και ποιους είχατε διευκολύνει;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Δεν έχουν σχέση με τη συγκεκριμένη περίοδο που μιλάτε ούτε και νωρίτερα. Αυτό είχε συμβεί πάρα πολύ παλιά στο παρελθόν.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δηλαδή είναι μια πρακτική την οποία εσείς μετέρχεστε συνήθως ή σπανίως;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Όχι, σπανίως.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Είστε χρηματιστής, γνωρίζετε πώς κινείται το χρήμα. Αφού τη μετέρχεστε σπανίως και δεν ήταν από τις συνήθεις πρακτικές σας, εσάς δεν σας πέρασε καθόλου από το μυαλό ότι αυτή η ιστορία πιθανόν να είναι μια ιστορία που ενέχει κάτι το περίεργο; Για να μην πω το ένοχο, γιατί αυτό δεν μπορώ να το πω.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Όσον αφορά τον κ. Λέτσα, είχε την οικονομική επιφάνεια που θα μπορούσε να δικαιολογήσει αυτά τα νούμερα. Τον ήξερα πάρα πολλά χρόνια και δεν θεωρούσα ποτέ ότι θα έκανε κάτι ώστε να με εξαπατήσει. Αυτός είναι ο τρόπος με τον οποίο σκέφτηκα και γ’ αυτό το λόγο τον βοήθησα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δεν εννοώ ότι θα σας εξαπατούσε ο κ. Λέτσας. Μπορείτε να μου πείτε ότι στην πιάτσα τη δική σας –συγγνώμη για την έκφραση- είναι η συνήθης πρακτική και γι’ αυτό δεν σας έβαλε σε υποψίες ή σκέψεις. Όμως, εφόσον μου λέτε ότι δεν είναι συνήθης πρακτική σας αυτή -δεν εννοώ αν ο κ. Λέτσας θα σας εξαπατούσε ή όχι- δεν σκεφτήκατε καθόλου, σε καμία στιγμή, γιατί ο κ. Λέτσας δεν κάνει αυτό που σας είπε ο κ. Πρόεδρος προηγουμένως; Και όταν μάλιστα υπήρχε και ένα νομοθετικό πλαίσιο που έδινε τη δυνατότητα στην Ελλάδα κάποιος να βάλει χρήματα με πάρα πολύ μικρή επιβάρυνση, χωρίς να δικαιολογήσει από πού προέρχονται, χωρίς να δώσει εξηγήσεις σε κανέναν. Γιατί θα έπρεπε να ακολουθηθεί αυτή την κάπως αδιαφανή ή κάτω από το τραπέζι, διαδικασία; Δεν σας έβαλε αυτό σε καμία σκέψη; Τόσο απλό το βρήκατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Σας απήντησα ότι είχε την οικονομική επιφάνεια και θεώρησα ότι δεν ήταν κάτι που θα δημιουργούσε αυτά τα προβλήματα τα οποία συζητάμε τώρα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Εν πάση περιπτώσει. Για τη FAIRWAYS τι ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Το όνομα των εταιρειών δεν το γνώριζα ποτέ. Όπως σας είπα, τα εμβάσματα πηγαίνανε απευθείας στους λογαριασμούς των ενδιαφερομένων. Τα ονόματα των εταιρειών αυτών τα διάβασα και εγώ όταν το όλο θέμα απεκαλύφθη.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Στον κ. Λέτσα έστελνε χρήματα ο κ. Ράμος και ποιος άλλος μας είπατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Και ο κ. Τυρογαλάς.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δηλαδή δυο άτομα είχαν…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Σε ό,τι αφορά εμένα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δηλαδή εσείς απευθυνθήκατε σε δυο άτομα, τον κ. Ράμο και τον κ. Τυρογαλά…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Μάλιστα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Οι οποίοι τι είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Ο κ. Ράμος είναι χρηματιστής και ο κ. Τυρογαλάς έχει μια εταιρεία που είναι ναυτιλιακή, κατά κάποιο τρόπο, με δραστηριότητα εκτός Ελλάδος.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δεν ήταν δημόσιοι υπάλληλοι, οι οποίοι είχαν ένα κομπόδεμα και δεν είχαν κανέναν τρόπο. Ήταν χρηματιστής και επιχειρηματίας.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Μάλιστα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Και γιατί θα έπρεπε αυτοί για να βγάλουν χρήματα στο εξωτερικό και να τα πάρουν από τον κ. Λέτσα, να κάνουν αυτή τη διαδικασία; Ήταν άσχετοι άνθρωποι που δεν ήξεραν πώς να βγάλουν χρήματα στο εξωτερικό; Γιατί να μπουν σ’ αυτή τη διαδικασία; Ποιος ο λόγος ένας με ναυτιλιακές επιχειρήσεις  και ένας χρηματιστής, να χρησιμοποιήσουν έναν άλλο χρηματιστή, δηλαδή εσάς, για να παίξουν –γιατί μάλλον κάποιο κέρδος θα είχαν- και να μην το κάνουν όπως προφανώς ήξεραν και όπως μπορούσαν;
(MT)
(3XF)
Ήταν άνθρωποι κοσμοπολίτες, άνθρωποι με εμπειρίες στις business αυτές. Ποιος ο λόγος λοιπόν;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Σ’ αυτό πρέπει να ρωτήσετε τους ιδίους για να απαντήσουν. Αυτό που μπορώ να σας πω εγώ είναι πως αυτό είναι κάτι που εκείνη την περίοδο συνηθιζόταν.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφού εσείς τους βρήκατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Με ρώτησε γιατί το έκαναν.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Για το πώς τους βρήκατε, υποθέτω ότι θα ήταν γνωστοί σας, φίλοι σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Βεβαίως, τους γνωρίζω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Θα απευθυνθήκατε σε δύο φίλους σας.
Εσείς όμως δεν μπορεί να υποψιαστείτε γιατί αυτοί οι δύο άνθρωποι, με εμπειρία και γνώσεις στη διακίνηση χρήματος για επενδύσεις από το εσωτερικό στο εξωτερικό και αντίστοιχα, θα έπρεπε να σκεφτούν αυτόν τον τρόπο; Τελικά ποιο ήταν το κέρδος; Δηλαδή ο κ. Ράμμος και ο κ. Τυρογαλάς γιατί διευκόλυναν μ’ αυτό τον τρόπο; Τι κέρδος είχαν από αυτή την υπόθεση; Γιατί έδωσαν τα χρήματα στο εξωτερικό στον κ. Λέτσα; Ποιον διευκόλυναν σ’ αυτή την περίπτωση; Εσάς; Τον κ. Λέτσα; Τον εαυτό τους; Υπήρχε δηλαδή κάποιο ποσοστό κέρδους απ’ αυτή τη συναλλαγή;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Σε ό,τι αφορά τη σχέση με τους πελάτες σου, πάρα πολλές φορές προσπαθείς να τους διευκολύνεις σε κάποια πράγματα που σου ζητούν. Αν θεωρείς ότι αυτά τα πράγματα για τα οποία τους διευκολύνεις, δεν έχουν κάτι το περίεργο, τότε τους διευκολύνεις, διότι είναι πελάτες σου και έχεις μια σχέση μαζί τους. Δεν είναι αναγκαίο να υπάρχει κάποιο όφελος με την έννοια που το λέτε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε μάρτυς, εδώ δοκιμάζεται η λογική μας. Επαναλαμβάνω και πάλι το εξής. Μιλάμε για έναν επιχειρηματία και ένα χρηματιστή, όχι ανθρώπους απ’ αυτούς που κάνουν το κομπόδεμά τους και λένε «πώς θα βρω κάποια ευκαιριούλα να βγάλω κάποιο ποσοστό και βρίσκω κάποιον έμπειρο και γνώστη αυτών των διαδικασιών». Μιλάμε για δύο ανθρώπους που έχουν χρήματα στην Ελλάδα και τα στέλνουν στον κ. Λέτσα για να τους τα ξαναδώσει στην Ελλάδα.
Πώς μπορούμε να πειστούμε εμείς ότι αυτή η διαδικασία είναι κατ’ αρχήν φυσιολογική; Δεύτερον, για ποιο λόγο γίνεται; Τρίτον, με ποιο όφελος; Ας πούμε ότι το όφελος του κ. Λέτσα το καταλαβαίνω, γιατί ήθελε να βρει χρήματα στο εξωτερικό. Οι άλλοι δύο με τι αντάλλαγμα έστελναν τα χρήματα τους;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Το ακριβές είναι ότι ο κ. Λέτσας έστελνε τα χρήματα από το εξωτερικό…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Εδώ;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Όχι, σ’ ένα λογαριασμό στο εξωτερικό και του τα έδινα εγώ σε μετρητά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Όταν λέτε τους τα έδινε, αυτό γινόταν με ποιο τρόπο;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Με τραπεζικό έμβασμα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Το οποίο ήταν σε σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Όχι, απευθείας στους ιδίους.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Εσείς δεν μεταφέρατε ποτέ…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Τα χρήματα, όπως σας είπα, από το εξωτερικό που είχε το λογαριασμό του ο κ. Λέτσας, τα έστελνε στο εξωτερικό στο λογαριασμό αυτών που προανέφερα. Αυτοί παρέδιδαν σε μετρητά το αντίστοιχο ποσό σε μένα, το οποίο παραλάμβανε ο κ. Λέτσας.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Εσείς δηλαδή.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Μετρητά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Εσείς πώς διακινήσατε χρήματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Σε μετρητά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Και τα δίνατε στον κ. Λέτσα.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Ακριβώς.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δηλαδή όταν λέτε ότι τα δίνατε, τα παίρνατε σε μια τσάντα και του τα πηγαίνατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Όταν λέτε «τσάντα»; Τα ποσά δεν ήταν ποτέ μεγάλα, γιατί αυτό γινόταν σ’ ένα χρονικό διάστημα. Δεν ήταν ποτέ…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Μην μένετε στη λέξη «τσάντα». Μπορεί να ήταν σε φάκελο. Θέλω να πω ότι γινόταν μ’ αυτή τη διαδικασία.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Ναι, σ’ ένα φάκελο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δηλαδή έρχονταν τα χρήματα, τα παίρνατε σ’ ένα φάκελο και τα πηγαίνατε στον κ. Λέτσα.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Ναι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Του τα δίνατε προσωπικά; Πώς γινόταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Προσωπικά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δεν τα βάζατε σε κάποιο λογαριασμό του κ. Λέτσα;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Τα δίνατε προσωπικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Ακριβώς.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε μάρτυς, εμείς δεν έχουμε εμπειρία στο πως γίνεται όλη αυτή η ιστορία. Όλο αυτό είναι μια συνήθης πρακτική; Εμμένω σ’ αυτή την ερώτηση. Θέλω να ακούσω να το ξαναλέτε. Σε μια εποχή που οι πάντες υποψιάζονται, προσέχουν ιδιαίτερα, μου λέτε ότι δεν είναι καθόλου περίεργο το να στέλνουν χρήματα από το εξωτερικό σε σας, εσείς να τα παίρνετε να τα βάζετε σε ένα φάκελο και να τα πηγαίνετε στον κ. Λέτσα. Αυτό είναι απόλυτα φυσιολογικό; Είναι αθώο;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Σας επαναλαμβάνω ότι ο κ. Λέτσας είχε την οικονομική επιφάνεια να δικαιολογήσει αυτά τα ποσά, γι’ αυτό δεν μου φαινόταν ότι ήταν κάτι περίεργο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Για όλη αυτή την υπόθεση της SIEMENS, που τη διαβάσατε στη συνέχεια, τι συμπέρασμα βγάζετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Ότι κακώς μπήκα εγώ τουλάχιστον –με την προσωπική μου εμπλοκή, όπως σας την έχω περιγράψει- σ’ αυτή την ιστορία, χωρίς να γνωρίζω τι πραγματικά συνέβαινε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Εσείς δηλαδή υποτίθεται ότι τώρα νιώθετε λίγο μετανιωμένος και μάλιστα εκτεθειμένος γιατί πήγατε να εξυπηρετήσετε ένα φίλο σας και μπλεχτήκατε σε μια πολύ βρώμικη ιστορία.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Αφενός αυτό και αφετέρου εξετέθησαν και οι δύο εμπλεκόμενοι, ο κ. Ράμμος και ο κ. Τυρογαλάς, που χάρη σ’ εμένα ενεπλάκησαν και εξετέθησαν απ’ αυτή την ιστορία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Έχετε να σχολιάσετε κάτι για όλη αυτή τη διαδικασία και την εμπλοκή του κ. Λέτσα και του κ. Καλδή σ’ αυτή την ιστορία;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Βεβαίως. Όπως σας είπα, ήταν φίλος μου από τα σχολικά χρόνια και δεν περίμενα ποτέ ότι θα με ενέπλεκε σε μια τέτοια ιστορία. Θα έπρεπε να μου πει την αλήθεια και να απομακρυνθώ όσο μπορούσα περισσότερο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Εσείς ψάξατε στη συνέχεια -εκτός απ’ αυτά που έχουν γραφτεί στον Τύπο- κάτι παραπάνω; Ξέρετε πού πήγαν τελικά αυτά τα χρήματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Αυτό δεν μπορώ να το ξέρω. Αυτό που ξέρω είναι αυτό που έχω καταθέσει. Για όλα αυτά τα χρήματα η μοναδική μου επαφή ήταν με τον κ. Λέτσα και στον κ. Λέτσα πήγαιναν.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Απ’ όλη αυτή την ιστορία, εσείς είχατε κάποια οικονομική απολαβή, κάποια αμοιβή;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Σας απάντησα και προηγουμένως. Όταν έχεις έναν πελάτη, με τον οποίο έχεις επαφές συναλλαγές κ.ο.κ. και σου ζητάει κάποιες μορφές εξυπηρέτησης, κάποιες φορές προσπαθείς να τον εξυπηρετήσεις. Δεν είναι αυτό το αντικείμενο της εργασίας σου. Το αντικείμενό σου είναι αυτό που κάνεις. Είμαι χρηματιστής. Δεν ασχολούμαι μ’ αυτή τη διαδικασία που περιγράψαμε προηγουμένως, αλλά όπως σας είπα, όταν έχεις έναν πελάτη, προσπαθείς να τον εξυπηρετήσεις.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δεν έχω κάποια άλλη ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Το σύνολο των χρημάτων που δώσατε εσείς ποιο ήταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Σας επαναλαμβάνω ότι εγώ δεν έχω αρχείο. Με έπαιρνε τηλέφωνο λέγοντας «θα ήθελα αυτό». Από τη δικογραφία…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Στον κ. Λέτσα μέσα στο επίδικο διάστημα πόσα χρήματα δώσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Πρέπει να είναι 2,5 με 3 εκατομμύρια ευρώ. Δεν το θυμάμαι ακριβώς. Σας λέω ότι υπάρχει μέσα στη δικογραφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Φαντάζομαι ότι κάθε φορά κάνατε ανάληψη από τράπεζα. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Όχι εγώ. Να σας επαναλάβω τη διαδικασία;
Ο κ. Λέτσας έκανε ένα έμβασμα από την τράπεζά του στο εξωτερικό π.χ. στον κ. Ράμμο. Ο κ. Ράμμος παραλάμβανε το ποσό και εν συνεχεία έδινε τα χρήματα σε μετρητά σε μένα και αυτούσια τα παρέδιδα στον κ. Λέτσα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Άρα εμείς πρέπει να αναζητήσουμε την αντιστοιχία των αναλήψεων του κ. Ράμμου ή του κάθε κ. Ράμμου κάθε φορά που έδινε σε σας τα μετρητά. Σε εσάς πάντως έφερνε μετρητά.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Ακριβώς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Και εσείς παραδίδατε στον κ. Λέτσα μετρητά.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Ακριβώς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Απόδειξη παίρνατε ποτέ από τον κ. Λέτσα;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Υπήρχε τόσο καλή φιλική σχέση που δεν χρειαζόταν.
Ήταν μεγάλα τα ποσά;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Ήταν της τάξεως των 100.000 περίπου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Είκοσι πέντε φορές επί 100.000.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Ακριβώς. Ήταν της τάξης των 100.000. Είναι σαφές ότι αν δεν εμπιστεύεσαι κάποιον δεν θα…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Εσείς τον κ. Χριστοφοράκο τον γνωρίζετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Όχι φυσικά.
(ΜΒ)
(3MT)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ξέρετε  αν ο κ. Λέτσας ήξερε τον κ. Χριστοφοράκο;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Αυτά τα διάβασα στις εφημερίδες αργότερα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Δηλαδή ότι  γνωριζόντουσαν.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Ακριβώς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Τζαβάρα, έχετε το λόγο. Λάβετε όμως υπ’ όψιν σας ότι θα χρειαστεί να διακόψετε στις 15.30΄ ακριβώς, επειδή οι στενογράφοι πρέπει να πάνε στην άλλη Επιτροπή, και θα δούμε πότε θα συνεχίσουμε την εξέταση του μάρτυρος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε μάρτυς, πόσα χρόνια κάνετε τη δουλειά του χρηματιστή;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Από το 1992.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή έχετε μία πείρα πολύ σημαντική στον κλάδο των χρηματιστών.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Εντάξει, αυτά τα χρόνια είμαι χρηματιστής, ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και βέβαια υποθέτω ότι έχετε και τις ανάλογες γνώσεις. Γιατί τώρα το επάγγελμα του χρηματιστή είναι ένα…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα το ρωτήσω ως εκ περισσού, γιατί θέλω στη συνέχεια να σας θέσω κάποιες ερωτήσεις.
Υποθέτω ότι γνωρίζετε ότι το δικό σας το επάγγελμα είναι μεταξύ των επαγγελμάτων που έχουν χαρακτηριστεί ως «υψηλού κινδύνου» επαγγέλματα για τη διακίνηση «βρώμικου χρήματος».  Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Οπωσδήποτε έχετε γνώση και των διεθνών συμβάσεων που υπάρχουν και της ελληνικής νομοθεσίας, που υπάρχει σχετικά, γιατί πρέπει…Πού υπάγεστε εσείς από πλευράς εποπτείας του επαγγέλματός σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Στην Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία.
Η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς, τουλάχιστον με το νόμο 3691/2008, είναι από τις Αρχές εκείνες που σας έχει μοιράσει και κάποιο υλικό, με το οποίο πρέπει να αντιμετωπίζετε συναλλαγές σαν κι αυτές που περιγράψατε προηγουμένως στον κύριο συνάδελφο. Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Ακριβώς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχετε δηλαδή κάποια υποχρέωση επιμέλειας, όπως λένε, στο νόμο.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Έχετε απόλυτο δίκιο σ’ αυτό που λέτε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπορείτε λοιπόν να μας περιγράψετε αυτό το καθήκον επιμέλειας που έχετε όταν βρισκόσαστε τουλάχιστον μπροστά σε συναλλαγές που έχουν τόσο αδιευκρίνιστο περιεχόμενο, σαν κι αυτό που μας λέτε με πολύ ελαφρά τη συνείδηση τώρα;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Όχι, δεν το λέω με ελαφρά τη συνείδηση. Αντιθέτως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για πείτε μου λοιπόν.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Αυτό που έχω να σας πω είναι -όπως είπατε πολύ σωστά- ότι αυτό δεν ήταν μια συναλλαγή που περνούσε μέσα από την χρηματιστηριακή μου ιδιότητα, με την έννοια την επαγγελματική. Ήταν μια…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα είχατε ένα λόγο να είστε πολύ επιμελής.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Ήταν με τη φιλική μου ιδιότητα, απέναντι σ‘ ένα φίλο μου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Φιλική ιδιότητα, στην οποία όμως φιλική ιδιότητα οπωσδήποτε η χρηματιστηριακή σας πείρα πρέπει να σας καθιστά ιδιαιτέρως καχύποπτο.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Έχετε απόλυτο δίκιο. Και σας είπα προηγουμένως ότι…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εδώ όμως μην μου πείτε ότι εσείς, με τέτοια πείρα και με τέτοια γνώση, δεν είχατε συνείδηση του ότι συμμετείχατε στη διακίνηση χρήματος το οποίο προφανώς και δεν μπορούσε να εμφανιστεί σε μία διαδρομή τραπεζική λόγω του ότι ήταν «βρώμικο».
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Σας επαναλαμβάνω ότι…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή δεν μπορώ να αντιληφθώ εγώ με τι συνείδηση εσείς, ο χρηματιστής, μπορείτε να έρχεστε στην Επιτροπή σήμερα, αυτή εδώ της Βουλής, και να λέτε «έκανα εξυπηρέτηση» και πίσω από τη λέξη «εξυπηρέτηση» να κρύβεται μία, τυπικά τουλάχιστον, εγκληματική πράξη. Θέλω  τη γνώμη σας πάνω σ’ αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Σας είπα και προηγουμένως…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σας μένει, κατ’ αρχάς, καμία αμφιβολία ότι αυτά τα χρήματα ακολουθούσαν τη διαδρομή που περιγράψατε γιατί ήταν παράνομο να εμφανιστούν ή τουλάχιστον θα δημιουργούσαν κινδύνους αποκάλυψης της ταυτότητας των προσώπων που συμμετείχαν σ’ αυτές τις συναλλαγές και γιατί ακριβώς αυτές οι συναλλαγές ήταν αθέμιτες;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Αυτό, όπως σας είπα, δεν μπορούσα να το ξέρω…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πείτε μου τη γνώμη σας. Αφήστε τι μπορούσατε. Γενικά, πείτε μου τη γνώμη σας. Με τη μορφή που περιγράψατε προηγουμένως και στον κύριο Πρόεδρο και στους συναδέλφους που σας ρώτησαν πριν από εμένα, αυτόν τον τρόπο των συναλλαγών, των διαδοχικών συναλλαγών, των κινήσεων δηλαδή των ποσών που διακινήσατε, των 3 εκατομμυρίων ευρώ, πείτε μου: Εσάς σας μένει καμία αμφιβολία ότι ήταν κινήσεις που σκοπό είχαν να κρύψουν ή να δημιουργήσουν κενά σε διαδρομές χρήματος που ξεκινούσαν από την Ελβετία και έφθαναν σε συγκεκριμένους αποδέκτες στην Ελλάδα;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Εάν δεν πίστευα ότι ο κ. Λέτσας είχε αυτή την οικονομική επιφάνεια, σαφέστατα στο μυαλό μου θα έμπαιναν άλλες ιδέες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ίσα- ίσα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Με συγχωρείτε, κύριε Τζαβάρα. Επιτρέψτε μου μία διακοπή.
Κύριε μάρτυς, μας λέτε συνέχεια περί οικονομικής επιφάνειας. Γιατί, τις συναλλαγές του «μαύρου χρήματος» τις κάνουν οι υπάλληλοι και οι εργάτες; Χρησιμοποιείτε συνέχεια ως επιχείρημα την οικονομική επιφάνεια. Όλες οι «μαύρες» συναλλαγές από εκεί γίνονται. Μας λέτε από την αρχή για την οικονομική επιφάνεια. Ίσα-ίσα που αυτό είναι σε βάρος σας κι όχι υπέρ σας!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό που λέει ο συνάδελφος τώρα είναι σωστό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Χρηματιστής είστε. Μην υποτιμάτε τη νοημοσύνη μας! Ποιος θα την κάνει τη διακίνηση «μαύρου» χρήματος; Ο υπάλληλος της Βουλής ή ο απλός υπάλληλος της SIEMENS; Μην μας το λέτε συνέχεια, γιατί υποτιμάτε και τη νοημοσύνη μας!
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Όχι, αντιθέτως. Αυτό που ήθελα να σας πω είναι το τι πίστευα εγώ. Προς Θεού!
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μα, βγαίνω από τα ρούχα μου!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχετε δίκιο.
Προσέξτε τώρα, γιατί το «πιστεύω» με το «έχω συνείδηση του τι κάνω» είναι διαφορετικά πράγματα. Το τι πιστεύατε είναι η επόμενη φάση της επεξεργασίας της ψυχολογικής, αυτού που κάνατε, για το οποίο όμως είχατε συνείδηση του τι κάνατε. Ρωτώ, λοιπόν, προτού φθάσουμε στην πίστη σας: Αυτό που κάνατε, όσον αφορά τα κριτήρια της συμπεριφοράς της επαγγελματικής σας, σας έδινε τη δυνατότητα να αντιληφθείτε ότι συμμετέχετε σε μία παράνομη διακίνηση χρήματος;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Εάν πίστευα κάτι τέτοιο, δεν θα το έκανα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία. Αυτός ο τρόπος διακίνησης του χρήματος είναι δόκιμος, νόμιμος, είναι θεμιτός;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Αν είναι δόκιμος ή θεμιτός… Προηγουμένως είπατε ότι υπάρχουν δέκα χρηματιστές από τους οποίους έχει συμβεί κάτι αντίστοιχο. Αυτό σας λέω ότι κατά καιρούς συνέβαινε. Και πάλι επαναλαμβάνω ότι αν πίστευα ότι έκανα κάτι περίεργο ή παράνομο, δεν θα το έκανα. Αυτή ήταν η δικιά μου πεποίθηση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή, με συγχωρείτε, -σας ρώτησε κι ο κύριος συνάδελφος προηγουμένως- αλλά πιστεύετε ότι αυτό που κάνατε θα μπορούσε να έχει γίνει και με μια κανονική κίνηση χρημάτων μέσω επίσημης τραπεζικής ή άλλης οδού; Το πιστεύετε δηλαδή; Τι είδους διευκόλυνση είναι αυτή; Γιατί τα χρήματα από το εξωτερικό δεν στέλνονταν απευθείας στο πρόσωπο, με την τράπεζα, με τα swift που λέτε εσείς, ή δεν ξέρω με ποιον άλλο τρόπο; Πείτε μου, κύριε μάρτυς, γιατί εδώ τα πράγματα είναι απλά. Ποιος ο λόγος να μετέρχονται τέτοιου είδους διαδικασίες τη στιγμή που πολύ απλά θα μπορούσαν τα χρήματα αυτά από την Ελβετία να πάνε στον τελικό τους παραλήπτη; Αυτό δεν ήταν περίεργο;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Για το αν ήταν περίεργο ή όχι, πάλι σας επαναλαμβάνω ότι αν πίστευα ότι…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι. Θα μου απαντήσετε σ’ αυτό που σας λέω. Κατ’ αρχάς, να σας το θέσω και διαφορετικά το ερώτημα. Μπορούσαν αυτά τα χρήματα, αν ήταν αθώα, από εκεί που προήρχοντο να πάνε κατευθείαν σ’ αυτόν ο οποίος έπρεπε να τα πάρει;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Στον Λέτσα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στο Λέτσα ή στον οποιονδήποτε Λέτσα; Μπορούσαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Πιθανόν να μπορούσαν. Δικιά του επιλογή ήταν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι πιθανόν μου λέτε; Δεν ξέρετε αν μπορούσαν ή δεν μπορούσαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Προφανώς μπορούσαν, αλλά ήταν δικιά του επιλογή αυτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αφού λοιπόν προφανώς μπορούσαν, εσείς τι είδους εξυπηρέτηση κάνατε; Αφού προφανώς μπορούσαν. Και λέτε ότι δεν ήταν περίεργο αυτό που κάνατε εσείς;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Σας είπα προηγουμένως…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, δεν μου είπατε. Εδώ θα μου απαντήσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Ναι, τώρα να σας απαντήσω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επομένως, γνωρίζατε ότι μπορούσαν να ακολουθηθούν οι νόμιμες, οι διαφανείς διαδικασίες γι’ αυτή τη διαδρομή του χρήματος, που δεν είχαν στη συγκεκριμένη περίπτωση ακολουθηθεί, και εσείς προσφέρατε τη δυνατότητα μιας παράπλευρης κυκλοφορίας του χρήματος, μιας αδιαφανούς κυκλοφορίας του χρήματος, μιας κυκλοφορίας του χρήματος που πήγαινε χέρι-χέρι!
(GK)

(3MB)
Αυτό, κύριε μάρτυς μου, πείτε μου, για τη χρηματιστηριακή επαγγελματική σας συνείδηση ήταν κάτι που γινόταν νόμιμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Κοιτάξτε, το έχετε θέσει σε μια βάση πώς πάρα πολλά πράγματα θα μπορούσαν να γίνουν και πώς δεν θα μπορούσαν να γίνουν. Υπάρχουν πάρα πολλά που θα μπορούσαν να γίνουν έτσι όπως τα λέτε. Στην πράξη έγιναν έτσι όπως σας τα περιέγραψα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ε, μα, αυτό είναι το ερώτημα!
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Έτσι έγιναν, όπως σας τα περιέγραψα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Απλώς, δεν μας πείθετε!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προσέξτε, κύριε! Πολλοί φόνοι γίνονται στον κόσμο. Στην πράξη, λοιπόν, άλλοι οδηγούνται στη δικαιοσύνη και τιμωρούνται και άλλοι βέβαια μένουν ακάλυπτοι, γιατί πάντα υπάρχουν κάποιες άλλες διαδικασίες που ενεργούν οι άνθρωποι!
Εμείς, λοιπόν, επειδή δεν είχαμε τη δυνατότητα να είμαστε παρόντες, όταν εσείς κάνατε αυτά που κάνατε, σας ρωτούμε, για να αντιληφθούμε με βάση τη λογική και τη συνήθη πορεία των πραγμάτων εάν αυτό που κάνατε εσείς δικαιολογείται να ήταν αντικείμενο πίστης δικής σας ότι κάνατε κάτι θεάρεστο, τη στιγμή που όλα τα στοιχεία της συνείδησής σας που προέρχεται από την πείρα σας και την επαγγελματική σας κατάρτιση, σας είχαν οδηγήσει στο να έχετε υπ’ όψιν σας ότι η πράξη αυτή που κάνατε προσπαθούσε να κρύψει παράνομη διακίνηση χρήματος. Και γι’ αυτό βεβαίως πρέπει να είστε και κατηγορούμενος! Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν είστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν είστε κατηγορούμενος;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Είναι υπό εξέταση. Έχω καταθέσει στον κ. Αθανασίου…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είστε ύποπτος!
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): …για το συγκεκριμένο θέμα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία. Όμως, εμάς εδώ πρέπει να μας τα διευκρινίσετε αυτά, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Μα, σας τα διευκρίνισα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν νομίζω.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Ακριβώς το τι έχω κάνει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν νομίζω, εκτός αν σας είπαν ότι θα πάτε στην Επιτροπή, ε, είναι κάποιοι άνθρωποι που είναι ψιλοάσχετοι, θα σας πουν πέντε πράγματα, θα τους πείτε κι εσείς άλλα πέντε και θα φύγετε.
Δεν είναι έτσι τα πράγματα!
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Γιαννακάκης): Αντιθέτως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θέλω να σας επιστήσω την προσοχή και για το εξής πράγμα –το είπα και σε κάποιον άλλο μάρτυρα- γι’ αυτό που τυχαίνει και από την πείρα σας και από τις σχέσεις που έχετε στην κοινωνία να πιστεύετε. Εδώ να ξέρετε ότι ενόρκως έχετε εξεταστεί και η Επιτροπή αυτή έχει όλα τα στοιχεία της Αρχής, ενώπιον της οποίας έχετε καθήκον αληθείας.
Προσέξτε τι θα σας πω γιατί το λέει το άρθρο 224 παράγραφος 2 του Ποινικού Κώδικα. Ψευδορκία δεν διαπράττει μόνο αυτός που λέει ψέματα –δηλαδή που ορκίζεται για γεγονότα που είναι αντίθετα στην αλήθεια και την πραγματικότητα- αλλά και αυτός που γνωρίζει ποια είναι η αλήθεια και δεν την αποκαλύπτει.
Εσείς, λοιπόν, μην προσπαθείτε να μας πείσετε ότι λόγω των υποκειμενικών συνθηκών, στις οποίες τελούσατε, δηλαδή του επαγγέλματός σας ως χρηματιστού, της πείρας σας που είχατε από το 1992 στο επάγγελμα αυτό και κυρίως του ιδιαιτέρου καθήκοντος επιμελείας που πρέπει να δείχνετε σε τέτοιου είδους συναλλαγές, δεν γνωρίζατε ότι διευκολύνατε μια παράνομη συναλλαγή!
Σας παρακαλώ πολύ! Εδώ πρέπει να είμαστε αυστηροί απέναντί σας!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Τζαβάρα, αυτή ακριβώς την τελευταία σας πρόταση θα χρειαστεί να την επαναλάβετε στην εξέταση του μάρτυρα που θα γίνει, όταν το προσδιορίσουμε, κάποια άλλη μέρα, γιατί παρήλθε ο χρόνος και γιατί ακολουθεί και ο κ. Παφίλης και ο κ. Αποστολάκος –που έχει ρωτήσει- και έχει βεβαίως ενδιαφέρον η κατάθεση του μάρτυρα, όπως βλέπετε.
Κύριε μάρτυς, θα διακόψουμε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα ξανάρθει όμως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Δεν ξέρουμε αν θα εξεταστείτε αύριο, διότι στις 12.00 έχει κληθεί και θα εξεταστεί ο κ. Κεφαλογιάννης. Εντάξει, έχουμε όμως το χρόνο. Θα δούμε πώς θα το διευθετήσουμε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σε κάθε περίπτωση, όμως, θα συνεχίσουμε με το μάρτυρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Βεβαίως! Αφού δεν έχει ολοκληρώσει ο κ. Τζαβάρας, δεν έχει ρωτήσει ο κ. Παφίλης, ακολουθούν άλλοι. Βεβαίως, θα εξεταστεί ξανά ο μάρτυς.
Κύριε μάρτυς, ευχαριστούμε πολύ. Θα σας καλέσουμε ξανά για την ημέρα που θα σας εξετάσουμε.
Κύριοι συνάδελφοι, λύεται η συνεδρίαση.
Ώρα λήξης: 15.36’