Τα πρακτικά της εξεταστικής για τη Siemens: Ολόκληρη η ομολογία Μαντέλη

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Θα ήθελα να διαβάσω μερικά έγγραφα που έχω.
«Από την Εισαγγελία Εφετών προς την Εξεταστική Επιτροπή σχετικά με το υπ’ αριθμόν 3/2 έγγραφό σας σε συνέχεια του ανωτέρου σχετικού των ήδη διαρρυθμισθέντων στην Επιτροπή σας ποινικών δικογραφιών από τους αρμόδιους δικαστικούς λειτουργούς σχετιζομένων με την υπόθεση της SIEMENS σας υποβάλλουμε αντίγραφα και της ανακριτικής δικογραφίας που μας τέθηκε υπόψη από τον εισαγγελικό λειτουργό της υπηρεσίας μας που επεξεργάζεται αυτήν, να την αξιολογήσει σε σχέση με αυτήν τη διερευνώμενη από την Επιτροπή σας». «Κύριος Σακελάκος».
Είναι από τις 3/2 είναι αυτό το έγγραφο. Άρα έρχονται ακόμα τμήματα της δικογραφίας. Να το δούμε όμως τι είναι αυτό.
Επίσης: «Προς το Δικαστικό Συμβούλιο Εφετών σας διαβιβάζω με έγγραφο του Προέδρου της Εξεταστικής Επιτροπής για τη διερεύνηση της υπόθεσης SIEMENS ενόψει του ότι η σχηματισθείσα σχετική δικογραφία έχει ήδη εισαχθεί στο συμβούλιό σας με την υπ’ αριθμόν 1032/2010 εισαγγελική πρόταση.
Ο Εισαγγελέας Σακελάκος. Προς το Δικαστικό Συμβούλιο Εφετών.»
Το κοινοποίησε στην Επιτροπή μας.
Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω επιστολή που εστάλη στην κυρία Νικολακέα.
«Κυρία ανακρίτρια, στο πλαίσιο λειτουργίας της Εξεταστικής Επιτροπής της Βουλής η οποία συνεστήθη κλπ….με ομόφωνη απόφαση της Ολομέλειας της Βουλής και η οποία ερευνά στο σύνολο της την υπόθεση SIEMENS παρακαλείστε όπως ερευνηθεί στην SIGNATURE BANK, PRIVATE CLIENT GROUP 193, ROAD SWISS κλπ., New York,  λογαριασμός 500920374 και να μας δοθούν στοιχεία των δικαιούχων, να ερευνηθεί από ποιόν έλαβε η UNION BANCAIRE PRIVE CENEVA SWITZERLAND εντολή να εμβάσει το ποσό των 5… κλπ.». Είναι στοιχεία που έχουν μείνει από την έρευνα των λογαριασμών και για τα οποία ζητούμε από την κυρία Νικολακέα και από τον κ. Γκρόζουρ την παραπέρα διερεύνηση.
Και αυτό για τα Πρακτικά.
Κύριοι συνάδελφοι, έχουμε κάποιο θέμα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μεταξύ των εγγράφων τα οποία μας έχουν μοιραστεί είναι και το έγγραφο του συμβιβασμού του κ. Χριστοφοράκου με τη SIEMENS. Επ’ αυτού θα ήθελα δύο σημεία να θίξω.
Το πρώτο είναι τα παράπονα που μας κάνουν οι δημοσιογράφοι ότι έγινε επιλεκτική διανομή στον κ. Τέλογλου αυτού του εγγράφου. Όπως αντιλαμβάνεστε, αυτοί οι άνθρωποι που είναι έξω από την πόρτα και πράγματι έχουν γίνει συνεργάτες μας, θα έπρεπε τουλάχιστον να τους δημιουργούμε την εντύπωση ότι απέναντι σε όλα τα μέσα κρατάμε μία στάση ίσης μεταχείρισης.
Το δεύτερο που θα ήθελα είναι ότι αυτή η λεγόμενη συμβιβαστική λύση μεταξύ του Χριστοφοράκου και της SIEMENS προφανώς, τουλάχιστον για το μυαλό όσων εξ ημών έχουμε επί τρεις μήνες τώρα ασχοληθεί είναι ένας εμπαιγμός.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νομίζω ότι αφορά το σύνολο της Επιτροπής.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εννοείται. Γιατί τα νούμερα για τα οποία γίνεται λόγος εδώ, εάν πράγματι είναι και το αντικείμενο της ουσιαστικής ζημιάς η οποία έχει γίνει, αντιλαμβάνεστε ότι μάλλον στάχτη στα μάτια προσπαθεί να ρίξει.
Θα ήθελα λοιπόν ειδικά για τον κ. Χριστοφοράκο να γίνει ένα έγγραφο προς την αρχή του άρθρου 7 του νόμου 3691/2008, για να δούμε τι μέτρα έχουν ληφθεί για την περιουσία του κ. Χριστοφοράκου και εάν εν πάση περιπτώσει και με το νέο νόμο που έχει ψηφίσει η Βουλή και επ’ αυτού κάνω κι εγώ καταγγελία ειδική, όπως προβλέπει ο νόμος, έχει γίνει ενδελεχής έρευνα του τρόπου με τον οποίο απέκτησε την περιουσία του ο κ. Χριστοφοράκος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και όχι μόνο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και όχι μόνο ασφαλώς.
Αλλά επειδή πράγματι είναι καρφί στα μάτια μας αυτή η ιστορία του συμβιβασμού, η οποία προφανώς και θέλει να καλύψει άλλα πράγματα, θέλει να τακτοποιήσει κάποια θέματα της SIEMENS για να την έχουμε στο μέλλον με ευπρόσωπο παρουσία στην Ελλάδα, γι’ αυτό ακριβώς θα πρέπει οπωσδήποτε να γίνει η ενέργεια αυτή όσο γίνεται γρηγορότερα, προκειμένου να δούμε τι έχει γίνει προς την κατεύθυνση αυτή. Και είναι πολύ σοβαρό το θέμα πιστεύω.
PM
(1GM)
Το δεύτερο που ήθελα να θίξω είναι ότι πληροφορηθήκαμε από τον τύπο –και λυπάμαι γιατί δεν μας ενημέρωσε ο κύριος Βούγιας- ότι προέβη σε μερική καταγγελία της συμβάσεως και η «μερικότητα» της καταγγελίας αφορά το υποσύστημα της εκπαίδευσης του προσωπικού. Εδώ βέβαια τα σχόλια που έχω να κάνω είναι αρνητικά, πρώτον γιατί ώδυνεν όρος και έτεκε μυν. Εάν αυτές οι απειλές που με το εξώδικο είχαν απευθυνθεί προς τη SAIC ανταποκρίνονταν στις πραγματικές διαστάσεις των προθέσεων του κυρίου Βούγια -το έγγραφο έπρεπε να φύγει μετά την πάροδο άπρακτης της προθεσμίας των δεκαπέντε ημερών που είχε τεθεί με το εξώδικο αυτό στη SAIC- δεν έπρεπε να είναι η μερική καταγγελία της εκπαίδευσης. Επειδή υπάρχει μία διαφορά την οποία επανειλημμένως έχω αναλύσει μεταξύ της καταγγελίας και της υπαναχώρησης, θα ήθελα για όσους από τα μέλη της Επιτροπής δεν είναι νομικοί να πω ότι με βάση το άρθρο 700 του Αστικού Κώδικα που γίνεται η καταγγελία, η καταγγελία είναι μία μονομερής δήλωση του εργοδότη προς τον εργολάβο ότι από τότε που κοινοποιείται η καταγγελία και για το μέλλον παύει να λειτουργεί η σύμβαση, όμως ο εργολάβος δικαιούται ολόκληρη την αμοιβή που είχε συμφωνηθεί και απλώς εκπίπτει από την αμοιβή αυτή ό,τι εξοικονομήθηκε λόγω του ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν έγινε η εκπαίδευση. Αυτή δηλαδή είναι η πολύ σοβαρή αντιμετώπιση του ζητήματος από την πλευρά του Υπουργού Δημοσίας Τάξης; Γι’ αυτά μας είχε προετοιμάσει; Γι’ αυτά κουβεντιάζαμε, πέραν δε του γεγονότος ότι η νομική βάση της μερικής καταγγελίας και η συμβατική της δικαιολόγηση είναι η τροποποιητική νούμερο 5 με την οποία δόθηκε στο Ελληνικό Δημόσιο η δυνατότητα της μερικής καταγγελίας; Άρα εδώ για τι μιλάμε και γιατί ματαιοπονούμε; Θα ήθελα λοιπόν σε όσο γίνεται αμεσότερο χρόνο να μας κοινοποιηθεί το έγγραφο της μερικής καταγγελίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μόνο κατά το γεγονός της φερόμενης επιλεκτικής διαρροής προς τον κύριο Τέλλογλου. Ο σχετικός φάκελος διανεμήθηκε σήμερα. Φωτοτυπήθηκε χθες το βράδυ και σήμερα μοιράστηκε. Δεν είναι μόνο θέμα δεοντολογίας, αλλά και ουσίας. Δεν είχαμε μέχρι στιγμής προηγούμενο τουλάχιστον από τη μεριά του Προεδρείου το οποίο έχει την ευθύνη. Ενδεχομένως ο κύριος Τέλλογλου το είχε από την πηγή απ’ όπου πάντα βρίσκει αυτά που έχει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ ήθελα απλώς να πω ότι από μας τουλάχιστον δεν έγινε επιλεκτική…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ εξ όσων γνωρίζω -και θέλω να πιστεύω ότι καλά γνωρίζω- δεν έφυγε από μας και νομίζω ότι αυτό χρειάζεται να το πούμε γιατί το άκουσα κι εγώ ως παράπονο. Δεν έχουμε κανένα πρόβλημα επιλεκτικής διαρροής υλικών δημοσιότητας προς τον τύπο.
Ο κύριος Οικονόμου έχει το λόγο.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Επειδή πρέπει να αποχωρήσω, θα ήθελα να ξέρω ποιους μάρτυρες έχουμε σήμερα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχουμε τον κύριο Τσουγκράνη και τον κύριο Μαντέλη.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Επειδή πρέπει να αποχωρήσω, σας εμπιστεύομαι μία ερώτηση. Παρακαλώ κάποιος από τους συναδέλφους να ρωτήσει αν «τα πήρε» ο κύριος Μαντέλης και αν «τα πήρε» για να του αποσπάσουν κάποια πολιτική απόφαση ή εκ των υστέρων ως ρεγάλο. Αυτή είναι η ερώτηση. Εάν απαντήσει ότι «δεν τα πήρε», βεβαίως δεν ισχύουν οι επόμενες ερωτήσεις. Το ένα είναι αυτό.
Το δεύτερο αφορά τους μάρτυρες. Αν θέλετε, να το ξανασυζητήσουμε. Νομίζω ότι «τραβάει» πολύ η εξέταση. Δεν χρειαζόμαστε πολλούς μάρτυρες. Χρειαζόμαστε το Βερελή, το Λιάπη και να δούμε και ένα άλλο θέμα το οποίο θέλω να συζητήσουμε αύριο. Ακούστηκε για δεύτερη φορά η λέξη «συγκάλυψη» στην Αίθουσα από συναδέλφους. Την πρώτη φορά θεώρησα ότι μπορεί να ακούστηκε και έτσι. Επειδή ακούστηκε δεύτερη φορά, θέλω να διαβιβάσω ότι δεν έχω καμία διάθεση ούτε να συμπράξω, ούτε να ανεχθώ συγκάλυψη. Να κάνουμε μία συζήτηση επ’ αυτού και αν οι συνάδελφοι…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συγκάλυψη όχι από την Επιτροπή.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν ξέρω. Εγώ λέω ότι δεν ξέρω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακούστηκε η λέξη «συγκάλυψη» σε σχέση με τη δικαιοσύνη.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν είμαι καθόλου σίγουρος, κύριε Πρόεδρε. Αυτή είναι μία δική σας ερμηνεία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τότε αναφερόμαστε σε άλλο θέμα.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Πιθανότατα, γι’ αυτό και για να αναφερόμαστε όλοι στο ίδιο θέμα και για να ξέρουμε όλοι τι συζητάμε, παρακαλώ αύριο πριν αρχίσουμε να συζητηθεί αυτό αν υπάρχουν συνάδελφοι που διαισθάνονται ότι επιχειρείται συγκάλυψη και αυτό αφορά την Επιτροπή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θέτετε ένα πολύ σημαντικό ζήτημα. Νομίζω ότι αύριο θα αφιερώσουμε χρόνο γι’ αυτό.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όπως είμαι υποχρεωμένος να υπενθυμίσω, ξεκίνησα την παρουσία μου εδώ –και νομίζω όλοι μας- με τη διαβεβαίωση ότι θα προσπαθήσουμε όχι απλώς να μην συγκαλύψουμε, αλλά να γίνει ακριβώς το αντίθετο ώστε να έχουμε ένα κοινό πόρισμα στο βαθμό βεβαίως που άλλες σκοπιμότητες δεν θα υπαγορεύσουν κάτι διαφορετικό. Ας το συζητήσουμε αύριο αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας. Με την άδειά σας, κύριοι συνάδελφοι, αποφασίζουμε αύριο μία προδικασία που θα μας δώσει τη δυνατότητα να συζητήσουμε το θέμα αυτό.
Για το θέμα που θέσατε, κύριε Τζαβάρα, σ’ ό,τι αφορά τα θέματα Χριστοφοράκου, θα έλεγα ότι υπάρχουν και άλλοι –δεν θέλω τώρα να πούμε ονόματα- αλλά πρέπει να βάλουμε τα δυνατά μας για τους λογαριασμούς όπου αυτοί υπάρχουν και να βάλουμε όλες τις δυνάμεις μπροστά για να δούμε με ποιον τρόπο και με ποιους μηχανισμούς θα επιταχύνουμε τη διαδικασία ενημέρωσής μας για το περιεχόμενο και τις κινήσεις κάποιων λογαριασμών οι οποίοι θα μας βοηθήσουν να έλθουμε πιο κοντά στους αποδέκτες. Ενώ δηλαδή είναι τεκμηριωμένη η ενεργητική δωροδοκία, ο αποδέκτης εξακολουθεί να μένει στα σκοτεινά. Θα πρέπει να το δούμε αυτό. Χθες και σήμερα είχα δεχτεί προτάσεις από συναδέλφους. Θέλω να δούμε πώς θα το κάνουμε, να ορίσουμε κάποιους συναδέλφους για να ασχοληθούν για να δούμε πώς θα προωθήσουμε αυτό το θέμα των λογαριασμών αξιοποιώντας και τη σχετική ευρωπαϊκή σύμβαση που ψηφίστηκε πρόσφατα και τους αντίστοιχους μηχανισμούς JUSTICE κ.λπ. ή τη γερμανική δικαιοσύνη στη γνώση που έχει και ενδεχομένως και την εισαγγελία της Ελβετίας στο μέτρο που υπάρχουν κάποιοι λογαριασμοί οι οποίοι πρέπει να ελεγχθούν ταχύτατα διότι ο χρόνος μας τελειώνει και δεν βλέπω ότι μπορούμε σύντομα να έχουμε αποτέλεσμα. Θα πρέπει λοιπόν να αξιοποιήσουμε κάθε μέσο, άρα ζητώ τη συνεργασία μεταξύ των συναδέλφων για να προχωρήσουμε σε κάποιο αποτέλεσμα.
Ο κύριος Παφίλης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το πρώτο θέμα που θέλω να θέσω είναι για τη λειτουργία της Επιτροπής και για τις ώρες που συνεδριάζουμε παίρνοντας αφορμή από το χθεσινό γεγονός. Δεν είναι δυνατό να απεμπολήσουμε τις υποχρεώσεις μας και τα δικαιώματά μας σαν Βουλευτές εν ονόματι της Εξεταστικής Επιτροπής. Όταν υπάρχει συνεδρίαση της Ολομέλειας με σοβαρό νομοσχέδιο και πρέπει να είμαστε στην Αίθουσα, δεν μπορεί να συνεδριάζει η Επιτροπή.
(SX)
(1PM)
Εγώ το έθεσα χθες. Και πολύ περισσότερο, προκύπτουν διάφορα θέματα –σημαντικά ή όχι δεν έχει σημασία- στα οποία δεν μπορούμε εμείς να παρευρισκόμαστε.
Επομένως, θα επαναφέρω αυτό που έχω πει χίλιες φορές. Δεν είναι δυνατόν να λέμε 10.00’ και να αρχίζουμε στις 11.00’. Εγώ την επόμενη φορά δεν θα συμμετέχω και θα κάνω καταγγελία. Και το λέω όχι με απειλή, αλλά δεν είναι δυνατόν να «τρώμε» πέντε ώρες εδώ τζάμπα, περιμένοντας ή τέλος πάντων, κάνοντας σχολιασμούς κλπ.. Έχουμε κι άλλες δουλειές κι εμείς –δεν ξέρω τι λένε οι εκπρόσωποι των άλλων κομμάτων- είμαστε από ένας σε κάθε επιτροπή. Και οι πλειοψηφίες των δύο κομμάτων πρέπει να σεβαστούν τα δικαιώματα τα δικά μας και να μην επαναληφθεί αυτό που έγινε χθες.
Το δεύτερο με τον κ. Τέλλογλου: Εγώ δεν ξέρω ποιος έκανε τη διαρροή. Αυτό, όμως, που είναι περίεργο είναι ότι δημοσιεύτηκε την ημέρα που πήραμε εμείς την έκθεση. Μπορεί να ήταν και στημένο, να το πήρε από τη Γερμανία ή από οπουδήποτε αλλού. Υπάρχει πάντως πρόβλημα με τους δημοσιογράφους εδώ, οι οποίοι πραγματικά νιώθουν… Καταλαβαίνετε. Δεν θέλω να χρησιμοποιήσω κάποια έκφραση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εάν ο Τέλλογλου είχε την ίδια πληροφορία ταυτόχρονα με εμάς, έγινε κατανοητό στους δημοσιογράφους…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Καταλαβαινόμαστε τι λέμε τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να ελέγξουμε τα δικά μας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πώς ξαφνικά το δημοσιεύει την ημέρα που το παίρνουμε εμείς; Δεν θέλω να βάλω κανένα ζήτημα. Παρεμπιπτόντως τίθεται αυτό το θέμα.
Το τρίτο που θέλω να πω είναι με βάση αυτά που είπατε προηγουμένως. Το θέμα των λογαριασμών και το θέμα των διαφόρων εταιρειών, off shore κλπ., έχει τεθεί εδώ και δύο μήνες. Τι να κάνουμε, δηλαδή, να συνεργαστούμε, κύριε Πρόεδρε; Για πείτε μου. Εγώ τι να κάνω για τους λογαριασμούς και τις off shore; Υπάρχουν μηχανισμοί κρατικοί; Έχουμε ζητήσει να ανοιχθούν; Ποια είναι τα αποτελέσματα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε, να τελειώσω και θα μου απαντήσετε.
Εγώ θα περίμενα να μας πείτε τι πρόοδος υπάρχει, ποιοι έχουν ανοίξει, ποια είναι τα μετοχικά κεφάλαια των τάδε εταιρειών, με βάση όλα αυτά που έχουν γίνει εδώ και δύο μήνες. Ποιος μηχανισμός είναι αυτός ο οποίος μπορεί να τα κάνει. Δεν έχει γίνει τίποτα απ’ ό,τι καταλαβαίνω. Δεν έχει ανοίξει τίποτα, από πουθενά;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μέχρι στιγμής δεν έχουμε απάντηση θετική ούτε από τον κ. Γκρόζο ούτε από την Τράπεζα της Ελλάδας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θέλω να καταλάβω. Σας μιλάω ειλικρινά και εντελώς καλοπροαίρετα. Δηλαδή, έχουμε τώρα δύο μήνες σαν Εξεταστική που έχουμε ζητήσει να ανοίξουν κάποιοι λογαριασμοί και να ελεγχθούν και κάποιες εταιρείες, να δούμε ποιοι κρύβονται από πίσω και μέσα στους δύο μήνες δεν υπάρχει καμία απάντηση από πουθενά;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μέχρι στιγμής όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό, κατά τη γνώμη μου, είναι ένα ζήτημα πολιτικό και πρέπει να το αντιμετωπίσουμε σαν Επιτροπή. Και μάλιστα, να το αντιμετωπίσουμε ομόφωνα. Η Τράπεζα της Ελλάδας είναι υποχρεωμένη να εφαρμόσει μια σειρά από πράγματα. Και αυτό νομίζω ότι είναι σοβαρό και πρέπει να το αντιμετωπίσουμε σαν Επιτροπή. Δεν ξέρω, θα βγάλουμε ανακοίνωση; Ποιος την ελέγχει την Τράπεζα της Ελλάδος; Το Υπουργείο Οικονομικών;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το αυτονόητο που θα κάνουμε, θα επανέλθουμε…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τι να επανέλθουμε; Όταν δύο μήνες δεν μας έχει δώσει τίποτα, δεν ξέρω. Τι να επανέλθουμε; Να αρχίσουμε μετά να κάνουμε δηλώσεις έξω. Και μετά θα λέτε για συγκάλυψη. Τι θα πω δηλαδή; Εγώ το είπα στην Ολομέλεια, για να είναι και καταγεγραμμένο. Εσείς οι δύο που έχετε τη δυνατότητα, εσείς που κυβερνάτε και οι άλλοι που κυβέρνησαν, φέρτε μας. Όταν μας λέτε ότι δύο μήνες η Τράπεζα της Ελλάδας δεν δίνει καμία απάντηση, τι να πω εγώ; Και δεν εννοώ προσωπικά, να το ξεκαθαρίσουμε. Πολιτικά εννοώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το ξέρω, κύριε συνάδελφε. Εδώ είμαστε με κοινή μοίρα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν μπορεί κάθε φορά να λέμε ότι δεν κάνουμε τίποτα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είχαμε επιστολή από την Τράπεζα της Ελλάδας ότι είχαν δυσκολία, γιατί ταυτόχρονα προσπαθούσαν να διερευνήσουν και λογαριασμούς που τους έδινε η Εξεταστική Επιτροπή Βατοπεδίου, η οποία επειδή είχε προεργασία ήδη έτοιμη, προηγήθηκε. Αυτό είναι λογικό. Άρα, να περιμένουμε ότι στο επόμενο διάστημα θα δραστηριοποιηθεί παραπάνω η Τράπεζα της Ελλάδος και να επιμείνουμε σε αυτό. Νομίζω ότι πρέπει να κάνουμε και νέα κίνηση.
Εγώ σας ενημέρωσα για το ότι αισθάνομαι πως πρέπει πλέον να ενεργοποιήσουμε… Και μην ξεχνάτε ότι το κομμάτι της δικογραφίας που ήρθε από την Τακτική Δικαιοσύνη και αφορούσε τους λογαριασμούς, ήρθε τελευταίο. Τα τελευταία κομμάτια ήρθαν πριν δεκαπέντε ημέρες. Καταλάβατε τι λέω;
Άρα, λοιπόν, θα πρέπει κι εμείς –και θα έλεγα ως Επιτροπή- να πάμε στους ευρωπαϊκούς μηχανισμούς.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό είναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό είπα. Για εκεί ζήτησα τη συνεργασία σας, για να μην κάνω πάλι επιστολή και δημιουργηθούν ζητήματα.
Καταλάβατε, κύριε συνάδελφε; Θέλω τη συμμετοχή σας…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γιατί, δεν μπορεί, δηλαδή η Τράπεζα της Ελλάδας να κάνει αυτή τη δουλειά; Γιατί πρέπει να πάμε στους ευρωπαϊκούς μηχανισμούς;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γιατί να μην πάμε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, λέω, η Τράπεζα της Ελλάδας δεν μπορεί να κάνει αυτή τη δουλειά;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα πάμε και  μόνοι μας λέω. Θα ενεργοποιήσουμε…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ δεν τους ξέρω αυτούς τους μηχανισμούς. Τέλος πάντων. Εντάξει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): …τους μηχανισμούς της σχετικής ευρωπαϊκής σύμβασης. Περί αυτού πρόκειται.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω μία κουβέντα σε αυτό που αναφέρατε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα δώσω πρώτα το λόγο στον κ. Παπαδημούλη και μετά θα σας ακούσω.
Ορίστε, κύριε Παπαδημούλη, έχετε το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κοιτάξτε, πρώτα απ’ όλα το κείμενο του συμβιβασμού Siemens – Χριστοφοράκου όπως το διάβασα, από μία πρώτη ανάγνωση, είναι το κερασάκι στην τούρτα της συγκάλυψης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έτσι. Κοροϊδία.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δηλαδή, απόλυτος εμπαιγμός, κύριε Πρόεδρε, διότι το ίδιο το κείμενο της δικηγορικής εταιρείας Debevoise & Plimpton λέει ότι από αυτά που αυτοί βρήκαν –μία δικηγορική εταιρεία αμερικάνικη- 11,1 εκατομμύρια ευρώ είναι μαύρες πληρωμές από τη Siemens προς πολιτικά κόμματα και πρόσωπα στην Ελλάδα. Από αυτά επιστρέφει ο Χριστοφοράκος –γιατί ενδεχομένως μπορεί να μην τα έδωσε όλα- 1,2 εκατομμύρια ευρώ. Για τα 10.000.000 ευρώ που συνομολογούν Siemens και Χριστοφοράκος ότι δόθηκαν σε πολιτικά πρόσωπα και κόμματα, ούτε λέξη στο κείμενο του συμβιβασμού.
Άρα, ο κ. Ξυνής και η Siemens συγκαλύπτουν, μας εμπαίζουν και μας κοροϊδεύουν.
Μη λέμε, λοιπόν, ότι η Siemens θέλει να συνεργαστεί κλπ.. Η Siemens εκμεταλλεύτηκε όλα τα προηγούμενα χρόνια της συγκάλυψης, της δικαστικής, της πολιτικής, την αδυναμία της Ελληνικής Πολιτείας να προστατεύσει το δημόσιο χρήμα και το δημόσιο συμφέρον. Και τώρα κλείνει τις υποθέσεις, πληρώνοντας κάτι στο Χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης, πληρώνοντας κάτι εδώ, κάτι εκεί και παίρνοντας από τον Χριστοφοράκο 1.000.000 ευρώ για ένα σκάνδαλο που εμείς το έχουμε λογαριάσει 100.000.000 ευρώ μαύρες πληρωμές. Η Επιτροπή ομοφώνως.
Δεύτερο θέμα: Είμαστε ανοχύρωτοι. Και δεν μιλάω για την Εξεταστική Επιτροπή. Το Ελληνικό Δημόσιο δια του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους ακόμη δεν έχει εκτιμήσει τη ζημιά που έχει υποστεί χρόνια τώρα. Δεν την έχει…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και πρέπει εμείς…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν μπορούμε να τα κάνουμε όλα εμείς. Δεν είμαστε το Κράτος. Είμαστε μία Εξεταστική Επιτροπή.
Το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους δεν έχει εκτιμήσει τη ζημιά και δεν έχει κάνει, πολύ περισσότερο, νομικές ενέργειες για να τα πάρει πίσω. Ο ΟΤΕ, ο οποίος έχει κάνει μία αγωγή για τα μάτια του κόσμου, δεν έχει κάνει κοστολογικούς ελέγχους, δεν έχει ενεργοποιήσει τις ρήτρες, αρνείται να το κάνει…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συκοφαντική δυσφήμιση…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και είδαμε τη χθεσινή γελοία εικόνα με τους ελέγχους μαϊμού και τα πιστοποιητικά μαϊμού.
Οι περισσότεροι λογαριασμοί δεν έχουν ανοίξει. Για τους λίγους λογαριασμούς που έχουν ανοίξει, ζητάμε βοήθεια για να τους διαβάσουμε και δεν μας δίνεται.
Κι έχουμε και το C4I –το κερασάκι στην τούρτα- όπου αυτή η μερική καταγγελία, μόνο για το κομμάτι της εκπαίδευσης, για μεν την κοινή γνώμη δείχνει μία αποφασιστικότητα, η οποία, όμως, είναι –επιτρέψτε μου- τρίχες κατσαρές. Έξι χρόνια μετά τους Ολυμπιακούς όταν λες ότι μόνο για την εκπαίδευση εγώ βάζω θέμα, σημαίνει ότι για τα υπόλοιπα δεν βάζω.
Και θα χρησιμοποιηθεί, κύριε Πρόεδρε –και το λέω, γιατί σε αυτά τα θέματα έχω την εντύπωση ότι έχουμε την ίδια αγωνία- αυτή η μερική καταγγελία για την εκπαίδευση μόνο σε βάρος του Ελληνικού Δημοσίου στη διαιτησία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άσε που βολεύει τη SAIC.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και πολύ φοβάμαι ότι η σύμβαση που υπογράφηκε, το 2003, 2004, οι τροποποιήσεις της σύμβασης στην παραλαβή –για να τα πιάσουμε όλα και να είμαστε δίκαιοι- και όλα όσα γίνονται τόσα χρόνια, λειτουργούν σε βάρος του ελληνικού δημόσιου συμφέροντος. Γιατί; Διότι και πληρώσαμε πανάκριβα και πήραμε άλλα αντί άλλων, με προβλήματα, και θα πάμε σε μία διαιτησία που θα πει, πλήρωσε κι από πάνω. Τώρα, γιατί τα λέω αυτά; Για να καταλήξω…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με συγχωρείτε, κύριε συνάδελφε, επειδή μπαίνει για δεύτερη φορά το ζήτημα: Εμείς πράγματι προσπαθούμε να κάνουμε τη δουλειά μας, ενώ δεν είμαστε το Κράτος. Όταν, όμως, μπαίνουν τέτοια ζητήματα, το οφείλουμε και σαν Βουλευτές, αλλά και σαν μέλη αυτής της Επιτροπής. Και με συγχωρείτε, κύριε Παπαδημούλη…
(TS)
(1 SX)
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ήθελα να καταλήξω σε μια πρόταση, κύριε Πρόεδρε, που πιστεύω ότι θα μας βοηθήσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία. Μπορείτε να με προλάβετε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, προσθέτω και το άλλο. Έχουμε ζητήσει εδώ και δύο μήνες με ομόφωνη απόφαση και δική σας επιστολή βοήθεια από το Υπουργείο Υγείας και την αρμόδια Επιθεώρηση για τις εκατοντάδες συμβάσεις στον ιατρικό εξοπλισμό, στα μηχανήματα, όπου και εκεί έχει γίνει όργιο με τη SIEMENS (μονοπώληση, πολύ υψηλές τιμές κ.λπ.).
Μέχρι τώρα δεν έχουμε απάντηση και διαβάζω στον Τύπο  ότι ο αρμόδιος επικεφαλής της Υπηρεσίας Επιθεωρητών στέλνει επιστολή στην κα Ξενογιαννακοπούλου και λέει «Δεν προλαβαίνουμε».
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας το διάβασα. Πήγε μια καταγγελία μέσω του Προέδρου της Βουλής.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Καταλήγοντας, επειδή εμείς νοιώθουμε το χρόνο να τελειώνει και κινδυνεύουμε να «λουστούμε» ως Επιτροπή…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μάλλον θα κάνουμε τα μπάνια του Αυγούστου στην Επιτροπή.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το θέμα είναι περισσότερο σοβαρό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σοβαρά το προσεγγίζω, κύριε συνάδελφε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επειδή κινδυνεύουμε να «λουστούμε» όλες αυτές τις αμαρτίες από  μια κοινή γνώμη, η οποία περιμένει…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμμερίζομαι την αγωνία σας. Πείτε μας τι προτείνετε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Η πρότασή μου είναι με ομόφωνη απόφαση της Εξεταστικής Επιτροπής, που θα την συντάξουμε κάποιοι συνάδελφοι και δια περιφοράς θα τη δούμε πριν την βγάλουμε προς τα έξω, να καταγράψουμε το εξής, την πολύ χοντρή ακτινογραφία: Εδώ και τρεις μήνες ζητήσαμε για τους λογαριασμούς αυτά. Αποτέλεσμα κανένα. Εδώ και δύο μήνες ζητήσαμε αυτό η ανταπόκριση ήταν αυτή από την Αρχή για την Καταπολέμηση του Μαύρου Χρήματος από την Τράπεζα της Ελλάδος.
Κατόπιν αυτού, ενημερώνουμε τον ελληνικό λαό και ζητούμε στο όνομα της Επιτροπής, ο Πρόεδρος της Επιτροπής, αμέσως να κάνουν ο καθένας το καθήκον του, έκαστος εφ’  ω ετάχθη. Εάν δεν κάνει η Τράπεζα της Ελλάδος, η Αρχή για την Καταπολέμηση του Μαύρου Χρήματος, ο ένας, ο άλλος τη δουλειά του για να βοηθήσουν εμάς, τότε θα προσπαθούμε εμείς να αποδείξουμε ότι δεν είμαστε ελέφαντες.
Προτείνω, λοιπόν, μια τέτοια ανακοίνωση να την συντάξουμε δύο συνάδελφοι, να τη δείτε εσείς και γρήγορα, δια περιφοράς, και αν είναι δυνατόν αύριο να μην κάνουμε μόνο τη συζήτηση που είπε ο κ. Οικονόμου -καλή είναι και αυτή, αλλά είναι λίγο σαν εσωτερικό μασάζ- να δούμε ποιες είναι οι μεγάλες αναπηρίες που έχουμε στη δουλειά μας, όχι με δική μας υπαιτιότητα, αλλά επειδή οι άλλοι δεν κάνουν τη δουλειά τους και να θέσουμε τα θέματα επιτακτικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, σας βλέπω που προκαλέσατε ενδιαφέρον. Θα παρακαλούσα να κάνουμε το εξής: Παρά το γεγονός ότι εμείς δεν επεμβαίνουμε στα εσωτερικά των εξουσιών, ούτε στη δικαστική, ούτε στη νομοθετική, ούτε στην εκτελεστική, έχουμε εντολή να ελέγξουμε και τις τρεις εξουσίες.
Εδώ, λοιπόν, μπαίνουν ζητήματα ότι οι εξουσίες αυτές θα πρέπει να κάνουν τα καθ’ ημάς. Αυτό δεν λέμε; Συμφωνούμε.
Θα προτιμούσα, λοιπόν, να κάνουμε…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας προλαβαίνω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν με προλαβαίνετε, γιατί προκύπτει από το έγγραφο Χριστοφοράκου. Αυτό θέλω να σας πω εδώ και μια ώρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, έχει μπει άλλο θέμα. Θα σας ακούσω. Κατάλαβα το θέμα που θέλετε να βάλετε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πώς το καταλάβατε; Δεν μπορεί να το καταλάβατε. Αυτό αποκλείεται. Εγώ τώρα το κατάλαβα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επειδή έχω πρόταση από τον κ. Παπαδημούλη, αφήστε να τελειώσουμε το ένα, για να καταλάβουμε και το δικό σας.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, δεν είναι δικό μου, είναι του κ. Παπαδημούλη. Αυτό που λέει ο κ. Παπαδημούλης θα συνεχίσω. Ακούστε μια άποψη συμπληρωματικά.
Εγώ ζήτησα να μας καταθέσει αυτό η SIEMENS για ένα λόγο. Διότι όταν εγώ προσπάθησα από μόνος μου να πάω στον εισαγγελέα της Ελβετίας για να βρω στοιχεία, που όπως προβλέπεται για το αδίκημα του ξεπλύματος χρήματος, είναι υποχρεωμένοι να δίνουν και σε πολίτες, μου απαντά η Εισαγγελία ότι υπάρχει θέμα παρέμβασης γερμανικής δικαιοσύνης.
Εγώ δεν γνώριζα κάτι επ’ αυτού. Διαβάζοντας τη δικογραφία, είδα τη δικαστική συνδρομή που μου παρείχε η ελβετική δικαιοσύνη, ο ομοσπονδιακός εισαγγελέας της Ελβετίας, προς τη γερμανική δικαιοσύνη, όπου εκεί περιγράφοντο όλοι οι λογαριασμοί Γεωργίου και Μαυρίδη προς πολιτικά πρόσωπα και μάλιστα καταλήγει –κύριοι συνάδελφοι, μπορείτε να το δείτε στο έγγραφο αυτό- λέγοντας προς τη γερμανική δικαιοσύνη η ελβετική δικαιοσύνη και ο Ελβετός εισαγγελέας: «Στα πλαίσια της διεθνούς συνεργασίας για την καταπολέμηση του ξεπλύματος μαύρου χρήματος και βάσει των διεθνών διατάξεων, είμαστε στη διάθεσή σας, διότι έχουμε ανοίξει τους λογαριασμούς για περαιτέρω στοιχεία». Ψάχνουμε να ανοίξουμε λογαριασμούς.
Τι μου απαντούν, κύριε Πρόεδρε; Μου απαντούν ότι δεν μπορούμε πλέον. Γιατί δεν μπορούμε πλέον; Διότι εν μέσω της διερεύνησης της Εξεταστικής Επιτροπής και αφού εμείς έχουμε στείλει τις επιστολές μας στον κ. Γκρόζο και στους άλλους, για να προλάβει ο Χριστοφοράκος όλο αυτό, κάνει συμφωνία confidential –γι’ αυτό τη ζήτησα και μας την κατέθεσε- και κάνει το λάθος να μας καταθέτει στο άρθρο 5, παράγραφος 5 το εξής: «Η SAG ενημέρωσε την Ομοσπονδιακή Εισαγγελία της Ελβετίας τον Μάρτιο του 2010», πριν από τρεις μήνες, εν μέσω Εξεταστικής, «για το συμπεφωνημένο τρόπο εκκαθάρισης και θα της αποστείλει ένα αντίγραφο της συμφωνίας της μαζί με την υπογραφή αυτής», του Χριστοφοράκου δηλαδή.
Άρα, πάει να κλείσει …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έκλεισε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν έκλεισε ακόμη και θα σας πω γιατί δεν έκλεισε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν έχει κλείσει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν έχει κλείσει γιατί το έγγραφο το δικό μας πήγε στον Άρειο Πάγο και ο Άρειος Πάγος αντί να το στείλει κατευθείαν, το έστειλε μέσω Eurojustice. Και ο Θεός βοήθησε και υπάρχει πρωτόκολλο στην Eurojustice, που σημαίνει ότι η ελβετική δικαιοσύνη, βάσει της Διεθνούς Συμφωνίας για το Ξέπλυμα του Μαύρου Χρήματος, ανεξάρτητα της κοινοποίησης της συμφωνίας μέσω της γερμανικής δικαιοσύνης, δεν μπορεί να μη μας δώσει τα στοιχεία.
Και πώς αυτό προκύπτει; Προκύπτει από το μάρτυρα που θα εξετάσουμε τώρα, από την Canadian Imperial Bank of Commerce, που τα έδωσε στη γερμανική δικαιοσύνη –να πώς φαίνονται οι ανοικτοί λογαριασμοί- από τους λογαριασμούς της γερμανικής δικαιοσύνης, που σημαίνει ότι έχουν ανοίξει οι λογαριασμοί στην Ελβετία και στη CIBC και από την κοινοποίηση των χειρογράφων των λογαριασμών που δεν έχουμε εξετάσει.
Κύριε Πρόεδρε, εγώ συμφωνώ με την πρότασή σας. Προκύπτει ειδική έκτακτη ανάγκη να μην πεταχτούν στα σκουπίδια από την ελβετική δικαιοσύνη αυτά. Και επιμένω σ’ αυτό το οποίο είπατε, να φύγει αποστολή της Επιτροπής μας επικαλούμενη τη Διεθνή Σύμβαση…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας είπα ότι με προλάβατε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν σας πρόλαβα. Συμφωνώ μαζί σας, αλλά να μην το αφήσουμε για την άλλη εβδομάδα.
Από τη στιγμή που έχουμε στα χέρια μας αυτό, προτείνω να γίνει μια επιστολή τώρα προς τον Ελβετό εισαγγελέα και τον Γερμανό εισαγγελέα, όπου θα ξεκαθαρίζουμε ότι η ελληνική πλευρά, τουλάχιστον η Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής, δεν συμφωνεί με καμία συμφωνία. Δεν έχει συμφωνηθεί με κανέναν, ούτε με εμπιστευτικό ούτε με τίποτε, το κλείσιμο μιας υπόθεσης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θέλουμε το σύνολο των πληροφοριών που σχετίζονται με τη διακίνηση μαύρου χρήματος, όχι μόνο του Χριστοφοράκου. Το σύνολο της διακίνησης του μαύρου χρήματος, όπως αυτό προκύπτει από τις έρευνες …
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι από τις έρευνες. Από το έγγραφο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Που προκύπτει στο πλαίσιο της γερμανικής και της ελβετικής δικαιοσύνης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Της γερμανικής αίτησης δικαστικής συνδρομής προς την ελβετική δικαιοσύνη.
Σας πληροφορώ δε ότι το χειρότερο απ’ όλα είναι ότι η ελληνική πλευρά δεν έχει ζητήσει καμία δικαστική συνδρομή από τους Ελβετούς. Καμία ! Δεν υπάρχει αίτημα κανενός ελληνικού δημόσιου φορέα, ούτε αρχής νομοθετικής, δικαστικής ή δεν ξέρω τι άλλης, προς την ελβετική δικαιοσύνη για να πάμε να πάρουμε τα χαρτιά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γι’ αυτό υπάρχει η Εξεταστική Επιτροπή, κύριε συνάδελφε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γι’ αυτό να φύγουμε και να πάμε εκεί και να μπλοκάρετε τώρα τη διαδικασία της παραγραφής. Μόνο έτσι θα σωθούμε. Αλλά να κάνετε και μια επιστολή σήμερα εσείς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ένα-ένα.
Αυτό που προτείνω –ευτυχώς ήλθε ο κ. Τζαβάρας αλλά ο κ. Παπαδημούλης που έκανε την πρόταση είναι στην Ολομέλεια- είναι το εξής: Κύριοι συνάδελφοι, το πρώτο ζήτημα, το ζήτημα που έβαλε …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πριν πάτε στο πρώτο ζήτημα, συμπληρωματικά, μπορώ να πω κάτι;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τίθεται ένα πάρα πολύ σοβαρό θέμα. Και εγώ είμαι πεισμένος και το είπα ευθύς εξ αρχής ότι αυτή η σύμβαση μεταξύ SIEMENS και Χριστοφοράκου δεν έχει γίνει για να διακανονίσει εκκρεμότητες, αλλά για να γίνει η βάση πάνω στην οποία θα στηριχθεί η συγκάλυψη όλων των παρανομιών και όλων των εκροών μαύρου χρήματος και βρώμικου χρήματος για τις οποίες εμείς έχουμε πολύ μεγάλο και ζωηρό ενδιαφέρον.
(TL)
(1TS)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφώνησα με αυτό και νομίζω και το σύνολο της Επιτροπής συμφωνεί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα σας πω τώρα μια άλλη πτυχή, την οποία πρέπει οπωσδήποτε να διερευνήσουμε. Μέχρι στιγμής δεν ξέρουμε εάν έχει επιληφθεί η Επιτροπή Ανταγωνισμού η ελληνική για τη συμπεριφορά της Siemens μέχρι σήμερα. Και η ευρωπαϊκή Επιτροπή.
Δεύτερον και πολύ σοβαρότερον, πρέπει οπωσδήποτε για όλα αυτά τα θέματα να δείξουμε σθεναρή στάση και να καταλάβουν κάποιοι ότι εδώ στην Ελλάδα υπάρχει και ένας φύλακας κάποιων θεσμικών παραγόντων που ενδιαφέρονται, για να λειτουργούν και η Δικαιοσύνη και οι ευρωπαϊκοί νόμοι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η Βουλή των Ελλήνων είναι κυρίαρχος θεσμός της λαϊκής κυριαρχίας και της Δημοκρατίας. Άρα, δεν είναι φύλακας, αν μου επιτρέπετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι.
Γιατί προφανώς μας εμπαίζει η Siemens και νομίζω ότι δεν μπορούμε να το ανεχτούμε κάτι τέτοιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία. Ευχαριστώ και χαίρομαι που βάλατε και αυτό το ζήτημα. Μέσα σε όλα τα άλλα, πρέπει να το δούμε και αυτό.
Άρα, συνοψίζω, κύριε Αϊβαλιώτη, αν η τοποθέτησή σας συμπίπτει ή συνδέεται με αυτά, να σας ακούσω πριν, ειδάλλως…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Φυσικά συμφωνώ με ό,τι ειπώθηκε και νομίζω ότι πρέπει να επισημάνουμε, επειδή όπως σωστά ακούστηκε πριν ότι εμείς θα τα λουστούμε όλα, εμάς θα κοπανάνε τα μέσα ενημέρωσης, εμείς θα φαινόμαστε τα λαμόγια και αυτοί που θέλουν να κάνουν τη συγκάλυψη, να επισημανθούν δημοσίως από εσάς, με το κύρος που έχετε ως Πρόεδρος της Επιτροπής, πού η Δικαιοσύνη χωλαίνει και δεν στέλνει έγγραφα και δεν βοηθάει όσο πρέπει, πού η Τράπεζα της Ελλάδος κάνει το ίδιο, πού το Νομικό Συμβούλιο, που το έχουμε παρακαλέσει εκατό φορές.
Γιατί εμείς καθόμαστε εδώ, ακούμε τον καθένα ο οποίος μας λέει όλα αυτά που μας λέει εδώ, τους  μάρτυρες και τα παράξενα, περίεργα, αλλού διαφωτιστικά κ.λπ., και δεν ξέρουν έξω από αυτούς τους τοίχους ότι εδώ εμείς προσπαθούμε και φτύνουμε αίμα να κινητοποιήσουμε υπηρεσίες, από τις οποίες η μία λέει ότι έχει πολλή δουλειά, η άλλη ότι δεν προλαβαίνει και μεταξύ όλων αυτών – ας αφήσουμε τις κρατικές υπηρεσίες – είναι και η Siemens.
Και έχει πάρα πολύ δίκιο ο κ. Τζαβάρας και οι άλλοι συνάδελφοι που μίλησαν για τη συγκάλυψη. Εδώ μιλάμε, κύριε Πρόεδρε, για υπεκφυγή. Μετά από ένα μήνα και πέντε μέρες ο κ. Ξυνής μας έστειλε αυτή την επιστολή. Όσον αφορά αυτή την επιστολή, δεν θα μιλήσω για κάθε λεπτομέρειά της, αλλά για τη θέση κόστους 101 χιλιάδες…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το επισημάναμε και χθες.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ:
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πρέπει να αντιδράσουμε, κύριε Πρόεδρε, για τη Siemens. Δεν συνεργάζεται η Siemens. Δεν θέλει να συνεργαστεί. Οι κρατικές υπηρεσίες πηγαίνουν με τον αραμπά και εδώ η Siemens δεν θέλει να συνεργαστεί. Γιατί μιλάει για έγγραφα, ενώ ξέρει πάρα πολύ καλά ο κ. Ξυνής ότι πατώντας ένα κουμπάκι στο λογιστήριο με τους υπολογιστές που έχει, βγαίνει αμέσως και αστραπιαία ποιος είναι και τι έχει παραλάβει από τη θέση κόστους 101 χιλιάδες.
Και αυτό που αναφέρεται και στη δικογραφία υπάρχει, κύριε Πρόεδρε, υπό την εξής έννοια: υπάρχει print-out – όποιος έχει διαβάσει τη δικογραφία, όλοι οι συνάδελφοι το ξέρουν – από τον υπολογιστή με αναφορά 101 χιλιάδες και 15 συνθηματικά. Δηλαδή, δεν γράφει «Φούφουτος Ιωάννης», γράφει «SJ-1/155». Αυτό είναι όνομα από πίσω. Ποιος παρέλαβε τι; Είναι όνομα πολιτικού. Και είναι όνομα πολιτικού και καλύπτεται μέσω ενός συνθηματικού.
Αυτό δεν μας αποκαλύπτει ο κ. Ξυνής, ενώ μπορεί να το κάνει από το λογιστήριό του, πατώντας, επαναλαμβάνω, ένα κουμπί στη θέση κόστους 101 χιλιάδες, για να βγει όλη η λίστα με τα ονόματα.
Και μας βάζει στο τριπάκι, κύριε Πρόεδρε, μιλώντας για έγγραφα, ότι κατασχέθηκαν. Το γνωρίζουμε ότι τα κατέσχεσε ο κ. Ζαγοριανός. Αλλά το ότι δεν βάζει το λογιστήριό του μετά από ένα μήνα και πέντε μέρες, που μας εμπαίζει η Siemens και μας κοροϊδεύει και μας στέλνει αυτό εδώ και μας λέει ότι «δεν μπορώ, γιατί πνίγομαι και έχει πολύ όγκο και μου τα έχουν κατασχέσει» και κολοκύθια τούμπανα, αυτό εδώ είναι εμπαιγμός της Επιτροπής.
Εμείς, επαναλαμβάνω, θα γίνουμε ρόμπα δημοσίως, χωρίς να φταίμε, εδώ έχοντας βγάλει τα μάτια μας και βλέποντας δημόσιες κρατικές υπηρεσίες να μη δουλεύουν και τη Siemens να κάνει ότι δήθεν συνεργάζεται και να μας κοροϊδεύει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, επιπλέον, επειδή πράγματι είναι πολύ ορθό αυτό που λέει ο κ. Αϊβαλιώτης, πρέπει στη συγκεκριμένη περίπτωση να ζητήσουμε τη συνδρομή του ΣΔΟΕ. Να πάει αύριο, αν είναι δυνατόν, κλιμάκιο του ΣΔΟΕ και να κάνει ακριβώς αυτό που είπε ο κ. Αϊβαλιώτης. Μπορούμε να το έχουμε μέχρι την επόμενη εβδομάδα. Να πάει στη Siemens, να μπει εκεί στο λογιστήριο και να κάνει τις ενέργειες που είπε τώρα ο κ. Αϊβαλιώτης. Αυτή είναι η δουλειά του ΣΔΟΕ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και στον Ο.Τ.Ε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και στον Ο.Τ.Ε. Πρέπει να χρησιμοποιήσουμε τις κρατικές πλέον δυνάμεις. Διαφορετικά δεν γίνεται τίποτα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και τις δικές μας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το δικό μας το μυαλό και τον βραχίονα τον κρατικό. Αυτό εννοώ. Πρέπει να γίνει αυτό, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Λοιπόν, τώρα να δούμε λίγο τα πρακτικά ζητήματα. Ο κ. Φίσερ είπε ότι θα έρθει στις 3 Ιουνίου, ημέρα Πέμπτη.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πριν τους δούμε αυτούς, πρέπει να πάμε να πάρουμε τα χαρτιά. Έχουμε την περιγραφή, κύριε Πρόεδρε, του 5% αυτού που έχει η ελβετική δικαιοσύνη. Το 5% έχουμε. Δείτε τα χαρτιά σας και το διαπιστώσετε. Να φύγουμε αύριο και να πάμε. Ορίστε τρεις ανθρώπους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, επανέρχεστε…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να πάμε να τα πάρουμε χέρι με χέρι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επανέρχεστε προτού διατυπώσω την πρόταση.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο Νταν Φίσερ θα έρθει ή ο Φίσερ της Siemens;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο Φίσερ της Siemens.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο Νταν Φίσερ όχι; Της Ρομ Τέλεκομ;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πρώτον, σε σχέση με την πρόταση του κ. Παπαδημούλη, θα ήθελα να συνταχθούν όχι μία, αλλά επιμέρους επιστολές. Βάλατε ένα ζήτημα σε σχέση με την καταγγελία της σύμβασης από το Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη. Νομίζω ότι η θέση μας πρέπει να διαμορφωθεί.
Και η πρότασή μας εδώ δεν σημαίνει ότι αφαιρείται από τη δυνατότητα των συναδέλφων από τον κοινοβουλευτικό έλεγχο εκτός Εξεταστικής Επιτροπής. Όμως η Εξεταστική Επιτροπή κατά τον ίδιο τρόπο που δεν παρεμβαίνει στη Δικαιοσύνη, αλλά επισημαίνει για τα καθ’ ημάς, θα πρέπει να το κάνει και για την Εκτελεστική Εξουσία. Θα προτιμούσα, λοιπόν, ξεχωριστές επιστολές κατά περίπτωση.
Και βεβαίως να ετοιμαστεί μια συνολική εικόνα, την οποία μπορούμε να δώσουμε, αφού την προετοιμάσουμε λίγο. Οι επιστολές όμως θα ήθελα να φύγουν κατεπειγόντως.
Συμφωνείτε με αυτό; Θέλετε να πάρετε πρωτοβουλία;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Συμφωνώ, αλλά να κωδικοποιήσουμε, για να μην μπερδευόμαστε.
Συμφωνώ με την πρόταση, αν την κατάλαβα καλά, να στείλουμε τις επιστολές…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επιμέρους επιστολές και να προετοιμάσουμε μια συνολική παρουσία.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτό το «παρουσία» να το διευκρινίσουμε. Μια ανακοίνωση της Εξεταστικής Επιτροπής, ομόφωνη πιστεύω…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Που θα περιέχει…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Που θα περιέχει το σύνολο, για να πούμε στον ελληνικό λαό τι ζητήσαμε, τι προσπαθήσαμε, τι δεν έχουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολύ ωραία. Αλλά δεν θέλω αυτό να εκληφθεί ως αδυναμία της Επιτροπής.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν είναι αδυναμία. Είναι δύναμη. Και ευαισθησία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνούμε, λοιπόν, σε σχέση με το μήνυμα που θα δώσουμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως. Γιατί και μόνο από αυτό θα φανεί ότι η Επιτροπή και ευαισθησία έχει και ενδιαφέρεται και στόχους έχει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και παρακολουθεί τα πράγματα και την εξέλιξή τους.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, τόσο καιρό έχουμε ζητήσει τα Πρακτικά να πηγαίνουν στο Νομικό Συμβούλιο του Κράτους. Δεν έχει κάνει ούτε ασφαλιστικά μέτρα ούτε οτιδήποτε κατά της Siemens, γιατί επικαλείται ότι δεν έχει ακόμη ανακαλύψει τη ζημία. Είναι κάτι φοβερό, δηλαδή!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μέσα στα θέματα – εάν δεν κάνω λάθος, ο κ. Παπαδημούλης ή άλλος συνάδελφος το είπε – είναι και το θέμα του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, το οποίο ακόμα δεν έχει…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και οι εκθέσεις των Επιτρόπων, κύριε Πρόεδρε.
(ΡΕ)
(1ΤL)
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και των Επιτρόπων, κύριε Πρόεδρε. Έχουμε ζητήσει εδώ και εικοσιπέντε ημέρες τις εκθέσεις των Επιτρόπων, τις αποφάσεις 5 και 20.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τα έχουμε ζητήσει;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εγώ έχω διατυπώσει το αίτημα. Έχουμε ζητήσει τις αποφάσεις 5 και 20 που αφορούν το C4I και το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας και μας γράφουν στα παλιά τους τα παπούτσια! Εγώ τα βρήκα και εάν δεν τα στείλουν, θα τα καταθέσω μόνος μου.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εάν μου επιτρέπετε, υπάρχει και ένα ακόμα συναφές θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ένα-ένα να τα τελειώνουμε.
Αναλαμβάνετε εσείς με τον κ. Τζαβάρα, την κυρία Τσόνογλου και τους κυρίους συναδέλφους…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να μοιράσουμε τη δουλειά; Ακούστε μία πρόταση πρακτική. Να αναλάβω εγώ αυτό που είπαμε, τη συνολική ανακοίνωση και να αναλάβουν δύο άλλοι συνάδελφοι τις επιστολές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πάντως, αντιλαμβάνεστε ότι το Προεδρείο και χωρίς Αντιπρόεδρο δεν μπορεί να βοηθήσει.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Υποβοηθητικό είναι αυτό που λέω. Εγώ θα αναλάβω την ανακοίνωση και δύο συνάδελφοι, που προσφέρονται, τις επιστολές. Από τα Πρακτικά, συνθέτοντας όσα είπαμε τώρα, μπορεί αυτό το πράγμα πολύ γρήγορα να γίνει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μέσα στην ημέρα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι, και σήμερα. Εγώ αναλαμβάνω το κομμάτι που είπα και τις επιστολές δύο άλλοι συνάδελφοι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, αλλά τη μεν ανακοίνωση δεν θα ήθελα να την βγάλουμε πρωθύστερα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πάει την άλλη εβδομάδα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Οι δε επιστολές θα ήθελα να φύγουν σήμερα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Προφανώς. Συμφωνώ απολύτως, κύριε Πρόεδρε. Πρώτα θα κάνουμε τη δουλειά και μετά θα το πούμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θέλω, όμως, την κατανόηση των συναδέλφων. Όταν επισημαίνεται το ωράριο, ότι πλέον δεν έχω Αντιπρόεδρο…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το καταλαβαίνω. Να προσθέσω κάτι άλλο, κύριε Πρόεδρε, με τη μορφή ερωτήματος; Μετά από πρόταση του κ. Τζαβάρα και επεξεργασία με τον κ. Νικητιάδη, είχε αποφασιστεί μία δική μας πρωτοβουλία, να γίνει ένας έλεγχος σε βάθος χρόνου για έναν αριθμό πολιτικών προσώπων. Έχει σταλεί το σχετικό αίτημα με τη μορφή επιστολής;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νομίζω ότι είναι ακόμα στην επεξεργασία.
Έχει σταλεί, κύριε Τζαβάρα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχει ακόμα κάποια ζητήματα πρακτικά στην επεξεργασία του, γιατί ως απόφαση της Επιτροπής υπάρχει, αλλά θα πρέπει πλέον να αποκτήσει και εκτελεστικότητα, με την έννοια της διαμόρφωσης κάποιων σημείων.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θερμή παράκληση –και το καταλαβαίνει ο συνάδελφος κ. Τζαβάρας- να μην βραδύνει αυτή η επεξεργασία. Γιατί; Γιατί όσο καθυστερούμε, γινόμαστε ευάλωτοι σε σχόλια…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: …ότι κάναμε μία κίνηση εντυπωσιασμού, η οποία δεν συνοδεύεται από πράξεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συμφωνώ.
Κυρία Τσόνογλου, συμφωνείτε;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Καμία αντίρρηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία. Άρα, έχουμε ένα καθυστερούμενο και τρία-τέσσερα που προτείνονται σήμερα…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ενεργούμενα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ενεργούμενα, ως επιστολές. Εγώ είμαι ανοικτός οποιαδήποτε ώρα να το προχωρήσουμε. Θα πρότεινα Παρασκευή και Δευτέρα να μην έχουμε συνεδρίαση, για να τακτοποιηθούν όλες αυτές οι εκκρεμότητες. Έτσι και αλλιώς, ο «ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗΣ» μας έχει βάλει κάποια πρόσθετη επιβάρυνση και η Επιτροπή μας έχασε ένα μέλος. Του ευχόμαστε, βέβαια, «σιδεροκέφαλος» και «καλή παρουσία στην Κυβέρνηση», αλλά έχουμε μείον ένα άτομο στο Προεδρείο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εκλέγουμε γρήγορα Αντιπρόεδρο, να έχετε και εσείς βοήθεια και να έχει και κίνητρο μήπως γίνει Υφυπουργός!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εάν δεν τελειώσει ο «ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗΣ», δεν θα έχουμε Αντιπρόεδρο. Έχουμε, λοιπόν, και αυτό το τεχνικό πρόβλημα.
Επίσης, κύριε Καμμένε, θέλω εδώ τη συνεργασία σας, μαζί και με τον κ. Τζαβάρα και με την κυρία Τσόνογλου και με τον κ. Μακρυπίδη, για έγγραφο προς τη EUROPOL, την JUSTISE, προς τη γερμανική και την ελβετική Δικαιοσύνη γι’ αυτά που προτείνατε και εσείς.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να σας πω πώς είναι η διαδικασία. Η διαδικασία προκύπτει από τη Συμφωνία που έχουν υπογράψει οι χώρες του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών για το ξέπλυμα μαύρου χρήματος. Εκεί, λοιπόν, έχουμε αντιπρόσωπο…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχουμε απόφαση και το Μάρτιο του 2010.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σωστά. Και υπάρχει και προγενέστερη απόφαση, κύριε Πρόεδρε, η οποία έχει ληφθεί στη Γερμανία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νομίζω ότι αυτή η τελευταία μας καλύπτει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εγώ δεν είμαι νομικός. Πρέπει να κάτσουν δύο νομικοί, βάσει αυτής της αποφάσεως και του εγγράφου που έχει στείλει η γερμανική Δικαιοσύνη στην ελβετική, να το στείλουμε σε όλους τους ενδιαφερομένους μέσω του Έλληνα δικαστικού που συμμετέχει στην EUROJUSTICE στις Βρυξέλλες -εκεί είναι το κέντρο- και να το κοινοποιήσουμε σε όλους τους ομοσπονδιακούς Εισαγγελείς Γερμανίας, Ελβετίας, Λουξεμβούργου, Λιχτενστάιν, Μονακό κ.λπ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νομίζετε ότι μπορεί αυτό να λειτουργήσει χωρίς δικαστική συνδρομή;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι. Προβλέπεται από τη Συνθήκη ότι για πολύ επείγουσες καταστάσεις οι οποίες μπορεί να οδηγούν σε παραγραφές ή όχι, για να απλοποιηθεί η διαδικασία, γι’ αυτό υπάρχει δικαστικός της EUROJUSTICE εκεί. Εμείς, όμως, πρέπει ως Επιτροπή την προγενέστερη απόφαση του Μαρτίου –έχει σημασία αυτό που λέω, δείτε τι λέει ο Χριστοφοράκος- να την κοινοποιήσουμε τώρα, για να μπλοκάρουμε τις διαδικασίες.
Κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω και κάτι εκτός Πρακτικών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, κύριε Καμμένε.
(Στο σημείο αυτό διεξάγεται συζήτηση μεταξύ των μελών της Επιτροπής εκτός Πρακτικών)
(ML)
(PE)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ να προσέλθει ο μάρτυς.
(Στο σημείο αυτό προσέρχεται στην Αίθουσα της Επιτροπής ο μάρτυρας)
Κύριε μάρτυρα, παρακαλώ να μας πείτε το όνομά σας και την ιδιότητά σας για τα Πρακτικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ονομάζομαι Γεώργιος Τσουγγράνης και είμαι ιδιωτικός υπάλληλος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε εξεταστεί ξανά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα ορκιστείτε κατά τον Κανονισμό. Το χέρι σας στο ευαγγέλιο παρακαλώ.
Ορκίζομαι να πω την αλήθεια, όλη την αλήθεια και μόνη την αλήθεια χωρίς να προσθέσω ή να αφαιρέσω κάτι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τσουγγράνη, είστε εδώ γιατί θέλουμε να μας ενημερώσετε για μια σειρά ζητήματα που σας αφορούν. Μεταξύ άλλων ότι στις 14-5-2002 μεταφέρθηκαν από την Credit Agricole Swisse μέσω City Bank σε λογαριασμό του Χαραλάμπους Μαντέλη ποσό 14.000 δολάρια. Επίσης το ίδιο στις 15-10-2001, ποσό 10.000 δολάρια. Και επίσης στις 17-8-2001 στην Bank Of New York Impercolumpia University ποσό 16.000 δολάρια και 18-1-2002 ποσό 13.018 δολάρια Ηνωμένων Πολιτειών μέσω Credit Agricole Swisse. Τι έχετε να μας πείτε γι’ αυτές τις πληρωμές οι οποίες εμφανίζονται ότι προέρχονται από τα μαύρα ταμεία της SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Θέλετε να σας μιλήσω συγκεκριμένα για αυτά ή να σας τα πω από την αρχή;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συγνώμη, κύριε μάρτυς. Εδώ έχουμε ένα έγγραφο από το Γενικό Προξενείο που αφορά την Canadian Imperial Bank of Commerce Switzerland, Ελβετία δηλαδή. Αριθμός του λογαριασμού 22157, όνομα λογαριασμού Ρόκος, ο υπογράφων Γεώργιος Τσουγγράνης….
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Με συγχωρείτε Α. Ρόκος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι. Ο υπογράφων Γεώργιος Τσουγγράνης με διεύθυνση κατοικίας οδός Αθηνών 12, 16673 Βούλα Ελλάδας, ο οποίος στη συνέχεια θα αναφέρεται ως εντολέας, χορηγεί δια του παρόντος στην Αγγελική Ρεγγίνα Μαντέλη, γεννηθείσα 22-6-1972, κάτοχος του υπ’ αριθμ. τάδε διαβατηρίου, η οποία στη συνέχεια θα αναγράφεται ως πληρεξούσιος, πλήρη πληρεξουσιότητα με υπογραφή δικαίωμα υποκατάστασης με σκοπό να τον εκπροσωπεί νομίμως ως γενικός πληρεξούσιος σε όλες τις συναλλαγές με την τράπεζα. Ο πληρεξούσιος το υπογράφει ατομικά. Ο πληρεξούσιος εξουσιοδοτείτε ειδικότερα για λογαριασμό του εντολέα και χωρίς οιονδήποτε περιορισμό να διαθέτει τα χρεόγραφα και τα περιουσιακά στοιχεία κάθε είδους που είναι κατατεθειμένα από τον υπογράφων εντολέα στην τράπεζα, καθώς και να αυξάνει ή να μειώνει αυτές τις καταθέσεις ή τα περιουσιακά στοιχεία, να αγοράζει, να πωλεί ή να μετατρέπει τα χρεόγραφα ή να τα ενεχυριάζει, να αποσύρει εν όλο ή εν μέρει το χαρτοφυλάκιο, να προβαίνει σε παρακρατήσεις κάθε είδους, να  δίνει έγκυρες αποδείξεις, να περιλαμβάνει και να ελέγχει αντίγραφα κίνησης λογαριασμού και καταθέσεων χρεογράφων, να υπογράφει βεβαιώσεις επαλήθευσης και γενικά να πράττει κάθε τι που θα κρίνει αναγκαίο. Ο λογαριασμός είναι Ρόκο, 5-11-2003. Ποσό, πρώτη συναλλαγή 12-11-2003, 480.000 ευρώ, δεύτερη συναλλαγή 17-11-2003, 370.000 ευρώ. Δικαιούχος Μάρθα, λογαριασμού διαγεγραμμένος αριθμός 840062 και 8400692 τράπεζα Dresdner Bank Swisse, 2 Place du Rhone, 1205 Γενεύη Swift Dresus 33, Reinhard, λέξη δυσανάγνωστη, που λέει Ρόκο, λυπάμαι έλειπε το εννιά, με χαιρετισμούς Reinhard. Εμπιστευτικό, προσωπικά δεδομένα κ.λπ..
Αυτό για τα Πρακτικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τι είναι αυτό το πληρεξούσιο και σε ποιον δίνω πληρεξουσιότητα;
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στην κυρία Αγγελική Ρεγγίνα Μαντέλη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το ξέρετε αυτό το πληρεξούσιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Βεβαίως.
(XA)
Τα ποσά δεν καταλαβαίνω, αυτά τα 480 και 500. Είναι μάρκα, ευρώ, δεν ξέρω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θέλετε να δείτε το πληρεξούσιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι απλώς 480.000 ευρώ δεν υπήρξαν ποτέ σ’ αυτόν τον λογαριασμό. Πώς να έχει κανείς πληρεξούσιο για 480.000 ευρώ όταν δεν υπήρχαν 480.000 ευρώ στο λογαριασμό αυτό;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι άλλος ο ένας λογαριασμός και άλλο ο άλλος. Είναι ο λογαριασμός της Canadian Imperial Bank, που την ξέρετε καλά γιατί έχετε καταθέσει…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν έχω καταθέσει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το αμφισβητείτε αυτό το πληρεξούσιο για την κυρία Μαντέλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το πληρεξούσιο δεν το αμφισβητώ. Σας είπα για τα ποσά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα τα βρούμε τα ποσά μετά. Γιατί  υπάρχουν και άλλα δύο εμβάσματα. Πείτε μας εσείς πρώτα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αντί να ξεκινήσουμε ανορθόδοξα, δεν κάνουμε ό,τι κάνουμε με όλους τους μάρτυρες;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα ο μάρτυρας έχει την ευχέρεια…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να μη μας απαντά με γρίφους. Να μας πει τι ξέρει για την υπόθεση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τσουγγράνη, πείτε μας εσείς προτού αρχίσουν να ρωτάνε οι Βουλευτές, γιατί είναι καλύτερο με ηρεμία δική σας και ευχέρεια χρόνου να μας πείτε γι’ αυτό το θέμα ό,τι κρίνετε ότι πρέπει να μας πείτε σε σχέση με τον όρκο που έχετε δώσει και τη γνώση που έχετε. Και μετά είστε στη διάθεση των συναδέλφων.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τον Τάσο Μαντέλη τον γνωρίζω από το1958 και μας συνδέει στενή φιλία από τότε. Κάποια στιγμή όταν παντρεύτηκε, τον πάντρεψα και βάφτισα και το πρώτο του παιδί, την κόρη του. Περί το καλοκαίρι του 1998 σε μια συνάντηση που είχαμε, μου είπε ότι θα κατέβει στη Β΄ Αθηνών και ότι θα χρειαστεί χορηγούς για την προεκλογική εκστρατεία και κυρίως πολιτικούς φίλους του εξωτερικού. Μου ζήτησε αν θα μπορούσα να τον εξυπηρετήσω για έναν λογαριασμό έξω. Γι’ αυτόν το λόγο ανοίχτηκε ο λογαριασμός αυτός ο οποίος είναι αυτός που ξέρετε και στον οποίο υπήρξαν δύο εμβάσματα και υπήρξαν και εμβάσματα, εκροές δηλαδή κατά τις οδηγίες του κ. Μαντέλη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Οι εισροές από πού προέρχοντο; Γνωρίζετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Οι εισροές, όπως φαίνεται και στο λογαριασμό, δεν αναφέρουν ποιος είναι ο αποστολέας. Και δεν μπορούσα να φανταστώ και δεν ρώτησα κιόλας. Γιατί ο λογαριασμός αυτός άνοιξε με την αιτιολογία ότι οι χορηγοί και οι υποψήφιοι δεν θέλουν να φαίνονται τα ονόματα τελείως και εν πάση περιπτώσει αυτό ήταν και η γενεσιουργός αιτία που άνοιξα και το λογαριασμό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για να μη φαίνονται οι εισροές.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Οι χορηγίες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εσείς τις λέτε χορηγίες αλλά εδώ προκύπτει ότι τα χρήματα αυτά προέρχονται από τα μαύρα ταμεία της Siemens που σκοπό είχαν την εξαγορά συνειδήσεων κυβερνητικών παραγόντων για να προωθήσει η Siemens τα προϊόντα της.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αυτό προέκυψε κατόπιν. Αυτό δεν μπορούσα να το ξέρω εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε να προσθέσετε κάτι άλλο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Έγιναν αυτές οι κινήσεις που έγιναν με τις οδηγίες του κ. Μαντέλη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σε σχέση με τις πληρωμές.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι σε σχέση με τις εκροές που έγιναν, εκτός από την τελευταία με την οποία έκλεισα το λογαριασμό το 2007, γιατί πλέον περίμενα ότι ίσως ήταν πάλι υποψήφιος στις επικείμενες εκλογές και τα έφερα στην Ελλάδα στο λογαριασμό μου στην Alpha Bank, για να είναι πιο εύκολη η διάθεση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι ποσό ήταν αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): 163.000 ευρώ. Όλο το υπόλοιπο του λογαριασμού. Στο λογαριασμό αυτό μπήκαν δύο εισροές και έγιναν κάποιες εκροές. Από  όλη αυτήν την κίνηση είχαν μείνει το 2007 163.800,61. Αυτό ήταν το ποσό που μεταβιβάστηκε κλείνοντας το λογαριασμό το 2007.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι τα κάνατε αυτά τα χρήματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αυτά τα κράτησα και περίμενα οδηγίες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα έχουν μείνει στο λογαριασμό σας αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αυτά πήγαν σε έναν λογαριασμό κανονικό που έχω στην τράπεζα με τον οποίο πληρώνω τις κάρτες μου, που μπαίνει η μισθοδοσία μου, που μπαίνουν ενοίκια, που πληρώνω την κάρτα κλπ. Μόλις μπήκαν αυτά, τα πήρα και τα έβαλα σε άλλον λογαριασμό για να μην μπερδεύονται, γιατί δεν είναι δικά μου λεφτά. Δεν τα κράταγα μέσα σ’ αυτόν το λογαριασμό. Πάλι στην ALPHA BANK. Τα κράτησα στην άκρη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και παραμένουν εκεί στην άκρη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Στην άκρη μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να μας δώσετε τα στοιχεία και του τελευταίου λογαριασμού.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Να σας τον δώσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πότε έγινε αυτή η τελευταία κίνηση που είπατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Είναι που έκλεισε ο λογαριασμός. Αυτό πρέπει να έγινε 27/3/2007.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και να μας δώσετε και το λογαριασμό τον τελευταίο που παραμένουν αυτά τα χρήματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε τίποτα άλλο να προσθέσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Απλώς άκουσα για  400.000 ευρώ και αυτό δεν το καταλαβαίνω…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ό,τι ξέρετε θα μας καταθέσετε εδώ. Δεν διατυπώθηκε ακόμα ερώτηση.
Το λόγο έχει η κυρία Τσόνογλου.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε μάρτυς, είστε κουμπάρος του κ. Μαντέλη. Για ποιον λόγο ζήτησε τη βοήθειά σας, δηλαδή έναν δικό σας λογαριασμό και δεν άνοιξε έναν δικό του λογαριασμό, ώστε απευθείας να του έρχονται τα χρήματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Νομίζω ότι σας είπα θέλουν να κρατάνε μια ανωνυμία ανάμεσα στους χορηγούς και τους υποψήφιους. Γι’ αυτό το λόγο με παρακάλεσε να μπω στη μέση.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η χορηγία είπατε ότι ήταν από το εξωτερικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Καθώς έμπαιναν τα χρήματα, εσείς παρακολουθούσατε το λογαριασμό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μπήκαν μια φορά τα πρώτα, 200.000 μάρκα, και έλαβα ένα τηλεφώνημα –τώρα μπορώ να έρθω στου κ. Καμμένου- και οι υπάλληλοι από εκεί, όπως κάνουν και εδώ οι υπάλληλοι στις τράπεζες σου λένε «Έχετε 200.00 μάρκα. Θα τα αφήσετε έτσι ή θέλετε να κάνουμε κάτι;».
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σας πήρε τηλέφωνο η τράπεζα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Η τράπεζα με πήρε τηλέφωνο, όπως παίρνουν και στην Ελλάδα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πότε έγινε αυτή η πρώτη ανάληψη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν έκανα ανάληψη.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τα αφήσατε εκεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τα άφησα εκεί και άφησα πληρεξουσιότητα στους ανθρώπους της τράπεζας να τα επενδύσουν σε προϊόντα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο λόγος όμως για τον οποίο ζητήθηκαν αυτές οι χορηγίες ήταν για τις εκλογές, όχι για επένδυση. Πώς το αξιολογήσατε αυτό;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Στο τηλεφώνημα που έλαβα από την τράπεζα, μου είπαν «μην τ’ αφήσουμε έτσι, να τα επενδύσουμε». Τους είπα «άμα τα χρειαστώ, τι θα γίνει;». Μου λέει «άμα τα χρειαστείς, θα το εξαργυρώσουμε το ομόλογο ή προϊόν ή οτιδήποτε και θα σας δώσουμε τα λεφτά που χρειάζεστε.» Και μάλιστα τους έδωσα οδηγίες να είναι και κάτι συντηρητικό, να μην είναι Lehman…
Δεν ήξερα βέβαια τότε για Lehman, αλλά η οδηγία αυτή ήταν.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν χρειάστηκε από αυτά τα χρήματα ο κ. Μαντέλης να πάρει για την προεκλογική του εκστρατεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Απ’ ό,τι φαίνεται από τις ημερομηνίες, δεν χρειάστηκαν εκείνη την εποχή.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μπήκαν και άλλα χρήματα στη συνέχεια;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Άλλα 120.000 ευρώ ή 450.000 μάρκα, αλλά τότε ήταν το ευρώ. Μπήκαν 250.000 μάρκα ή 127.814,89 ευρώ. Αυτές είναι οι δυο εισροές που μπήκαν στο λογαριασμό.
(ΧΡ)
(XA)
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πότε μπήκαν αυτές;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Η πρώτη μπήκε 2/11/98 και η δεύτερη 8/2/2000.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είχαν τελειώσει οι εκλογές εν τω μεταξύ;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εγώ ξέρω ότι κατά το 2000 κάποια στιγμή υπήρχαν εκλογές. Ήταν κοντά ή πριν τις εκλογές στις 8/2. Δεν το παρακολουθώ.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τα πρώτα χρήματα τα επενδύσατε για ένα άλφα χρονικό διάστημα. Μετά τι έγιναν;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εκεί έμεναν.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το ίδιο και η δεύτερη καταβολή;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το ίδιο και η δεύτερη καταβολή.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μέχρι πότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μέχρι που έκλεισα το λογαριασμό.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Στο μεταξύ γινόντουσαν αναλήψεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Έχουν γίνει αναλήψεις και φαίνονται από τον λογαριασμό. Έχουν γίνει δύο-τρία εμβάσματα στην Αμερική και φαίνονται μέσα. Έχουν γίνει και δύο εμβάσματα στην Ελλάδα που τα έφερα πάλι στο λογαριασμό μου και τα έδωσα για ανάγκες προεκλογικές γραφείων κ.λπ..
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο κ. Μαντέλης σε συζητήσεις που είχε μαζί σας δεν σας εκμυστηρεύτηκε λόγω της στενής σχέσης σας, ποιοι του έστελναν χρήματα και για ποιο λόγο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν μου είπε τίποτα και δεν τον ρώτησα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Γιατί δεν ανακατευόμουν στις δραστηριότητες, την επαγγελματική, την πολιτική. Δεν ανακατεύτηκα ποτέ ούτε τον ρώτησα πράγματα της δουλειάς του, της ιδιότητάς του.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πριν το 1998 ξεκίνησε η ροή που μας είπατε, τι ήταν ακριβώς ο κ. Μαντέλης, τι ιδιότητα είχε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τι εννοείτε πριν το ’98;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ήταν Υπουργός;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Η συζήτηση και το ξεκίνημα αυτού του λογαριασμού έγινε το καλοκαίρι του 1998. Ο λογαριασμός άνοιξε το Σεπτέμβριο του 1998.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Προηγουμένως ήταν Υπουργός ο κ. Μαντέλης;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Και πριν και πιο πριν ήταν Υπουργός.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν σας έβαλε κάποια υποψία τι χρήματα να ‘ναι αυτά και εφόσον ζητήθηκαν για τις εκλογές για έξοδά του, γιατί τελικώς δεν τα πήρε αλλά αντίθετα τα επενδύσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι. Δεν μου έβαλε καμμία υποψία. Από τη στιγμή που είχε βάλει πληρεξούσιο την κόρη του μέσα σ’ αυτό το λογαριασμό δεν είχα λόγους να αμφιβάλω γι’ αυτό που μου έλεγε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πώς το δικαιολογήσατε εσείς;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τι να δικαιολογήσω;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ζητούσε χορηγούς στην εκλογική του εκστρατεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πλην όμως αυτά τα χρήματα δεν τα χρησιμοποίησε για την προεκλογική του εκστρατεία αλλά τα επένδυσε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν τα επένδυσε εκείνος. Εγώ που είχα το λογαριασμό στο όνομά μου στην ερώτηση που μου έκανε η τράπεζα είπα για να μη κάθονται και για να μην απομειώνονται κάθε χρόνο…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιος σας έδωσε την εντολή να τα επενδύσετε; Δεν τον ενημερώσατε ότι ξέρεις μου είπαν από την τράπεζα τι θα τα κάνουμ; Εσύ τι λες;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν θυμάμαι κι αν τον ενημέρωσα. Απλώς κοίταξα τα χρήματα που δεν ήταν δικά μου να κάτσουν κατά τον καλύτερο τρόπο εκεί.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όμως δεν ήταν δικά σας χρήματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Βεβαίως.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν οφείλατε να τον ρωτήσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εγώ όφειλα όταν μου ζητούσε λεφτά να φροντίσω να σταλούν λεφτά απ’ αυτό το πράγμα. Γιατί να τον ενημερώσω. Για τι επενδύσεις…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιος θα έπαιρνε το κέρδος της επένδυσης εσείς ή ο ίδιος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ο ίδιος.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Άρα είχατε…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μα δεν ήταν επένδυση για να χάσει. Ήταν πολύ συντηρητική επένδυση. Σαν να λέμε ένας προθεσμιακός λογαριασμός. Αυτό φαίνεται από τις αποδόσεις.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όμως δεν ξέρετε πότε θα χρειαζόταν τα χρήματα ώστε να τα έχετε κλειστά. Μια κουβέντα επ’ αυτού δεν κάνατε ποτέ;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ήταν κλειστά. Μπορούσε να εξαργυρωθεί σε διάστημα τριών-τεσσάρων ημερών και να απελευθερωθούν, να γίνει έμβασμα και να σταλούν.  Δεν ήταν σε προθεσμιακή κατάθεση. Λέω σαν προθεσμιακή και με πολύ χαμηλές αποδόσεις.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ακούστηκαν κάποια πράγματα, εφημερίδες έγραψαν, ακούστηκε το όνομά σας και πήρε μια έκταση η υπόθεση.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μιλάτε για το 2008;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα. Φάνηκε ότι αυτός ο λογαριασμός ήταν υπόπτου προελεύσεως. Τον ρωτήσατε; Κάνατε κάποια κουβέντα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Κάναμε συζήτηση και μου είπε ότι αυτά τα 200.000 ευρώ…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Του τα έστειλε ποιος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ξέρω.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν τον ρωτήσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, γιατί να τον ρωτήσω; Να τον ρωτήσω αν τα έστειλε ο άλφα ή ο βήτα, αφού προέρχονται…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ανώνυμους χορηγούς.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, όταν βγήκε αυτό το πράγμα και το σημείωμα και είδα στην τηλεόραση το λογαριασμό θεώρησα ότι αυτά τα 200.000 μάρκα ήταν από ‘κει.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Προφανώς ανησυχήσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Προφανώς και ανησύχησα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ψάξατε να δείτε ποιος ήταν ο αποστολές;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Από πού να το ψάξω;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από την εντολή του εμβάσματος.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Η εντολή ήταν από άγνωστο καταθέτη. Και γιατί να ψάξω να βρω;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από πού προερχόταν αυτός ο καταθέτης; Πού τα είχε καταθέσεις, σε ποια τράπεζα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ξέρω. Εγώ στο λογαριασμό που είδα και στις καταστάσεις που υπάρχουν αυτό φαίνεται.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ότι είναι άγνωστος ο καταθέτης;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το γράφει μέσα. Γράφει αν νόουν σέντερ θερτ παρτ. Δεν είχα και κανέναν λόγο να το ψάξω.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν ασχοληθήκατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εγώ φρόντιζα να υπάρχει αυτός ο λογαριασμός κι αν μου ζητηθεί κάτι να το διεκπεραιώσω.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έχετε δώσει κατάθεση σε ανακριτή, σας έχει καλέσει εισαγγελέας μέχρι σήμερα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
Συμπληρώνοντας τις αιτήσεις για να ανοίξει ο λογαριασμός υπάρχει ένα πεδίο που λέει ψευδώνυμο, δεν ξέρω πως το λέει. Τους έβαλα ένα ψευδώνυμο ροκ. Μου απήντησαν ότι αυτό υπάρχει στα αρχεία της τράπεζας ή σε άλλες τράπεζες βρείτε κάτι άλλο. Βάλτε αροκ. Και λέω εγώ μη βάλεις αροκ, βάλε αρόκος που είναι πιο ελληνικό. Και έγινε Αρόκος.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί ν α το κάνετε αυτό και δεν βάλατε το όνομά σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μα, υπάρχει το όνομά μου στο λογαριασμό.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί έπρεπε να χρησιμοποιηθεί στο λογαριασμό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Γιατί αυτό είναι μια ευκολία. Σε όποιο μέρος του κόσμου να είσαι μπορείς να πάρεις τηλεφώνημα χωρίς να πεις λογαριασμό οποιαδήποτε στιγμή μου ζητηθεί και να πω είναι έτσι είναι αλλιώς κάντε αυτό το έμβασμα. Είναι κυρίως για λόγους ευκολίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ανδρέας Μακρυπίδης): Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε μάρτυς, κατ’ αρχήν θέλω να σας ενημερώσω ότι υπάρχει μία νομοθετική ρύθμιση όπου εάν κάποιος μάρτυρας ή κατηγορούμενος βοηθήσει στη διερεύνηση εξιχνίασης δωροδοκίας ή κάποιου εγκλήματος έχει ευμενέστερη αντιμετώπιση από τη δικαιοσύνη, το γνωρίζετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αυτό το έχω ακούσει πιθανώς σε αμερικανική πρακτική. Αφού μου το λέτε έτσι θα είναι. Μπορεί να ισχύει κι εδώ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα ό,τι μας πείτε περισσότερο που γνωρίζετε αυτό θα βοηθήσει κι εσάς για τη διερεύνηση της υποθέσεως από τη δικαιοσύνη γιατί εδώ η Επιτροπή λειτουργεί με δυνατότητες που έχει ο Εισαγγελέας Πλημμελειοδικών, δηλαδή λαμβάνεται υπ’ όψιν η βοήθειά σας στην εξιχνίαση αδικημάτων.
Το κ. Έρνεστ Ρόχνερ τον ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τον γνώρισα κάποια στιγμή. Φαντάζομαι ότι είναι αυτός που έδινε τις εντολές για τις κινήσεις. Σ’ αυτόν έκανα το πληρεξούσιο για να κάνει αυτές τις κινήσεις.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: άρα γνωρίζετε ότι για να μιλήσετε με την ΚΑΝΑΝΤΙΑΝ ΙΜΠΕΡΙΑΛ ΜΠΑΝΚ ΚΟΜΕΡΣΙΑΛ ΕΛ ΤΙ ΝΤΙ στη Γενεύη οτιδήποτε χρειαζόσασταν θα μιλούσατε με τον κ. Έρνεστ Ρόχνερ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ή τη γραμματέα του. Όποιος απαντούσε στο τηλέφωνο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στις πρώτες δέκα μέρες του Νοεμβρίου του 1998 ο κ. Έρνεστ Ρόχνερ σας τηλεφώνησε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν θυμάμαι αν ήταν αυτός, πιθανώς να ήταν ο κ. Ρόχνερ. Δεν μιλούσα πάντα με τον κ. Ρόχνερ. Μιλούσα και με τη γραμματέα του.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ενημέρωσαν για μια κατάθεση πρώτη 200.000 γερμανικών μάρκων;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στα έγγραφα που παίρνατε από την τράπεζα το αν νόου είναι μια τακτική για να προστατευτούν οι πελάτες σε έγγραφα που σας κοινοποιούνται διά αλληλογραφίας αλλά παράλληλα έχετε τη δυνατότητα να πάρετε τα έγγραφα, το στέιντ μεντ χωρίς να γράφει αν νόου όταν εσείς επισκέπτεστε την τράπεζα.
(GM)
XP
Εσείς μετά από τις 10/11/1998 επισκεφθήκατε τη Γενεύη και την τράπεζα τον κ. Έρνεστ Ρόρερ ή τη γραμματέα του;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν πήρατε το ετήσιο statement από τη Γενεύη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Το ίδιο γράφουν τα statements αυτά, annone senter. Από τα statements βγαίνει αυτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το statement το ένα, το οποίο σας αποστέλλεται ταχυδρομικώς γράφει annone. Το statement που υπάρχει στην τράπεζα και σας δίνεται όταν εσείς πηγαίνετε εκεί, παραδείγματος χάρη παραμονή Χριστουγέννων ή Πρωτοχρονιάς περνώντας για τις διακοπές σας από εκεί, μήπως σας τα έδωσαν τα οποία ανέφεραν και τον λογαριασμό 22157 Α. Ρόκος 1254;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Εννοείτε ένα statement που να λέει ποιος είναι ο καταθέτης;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Κατ’ αρχάς δεν επισκέφθηκα ποτέ την τράπεζα. Εάν με ρωτήσετε που είναι, δεν ξέρω. Τα χαρτιά τα έστειλα ταχυδρομικώς.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποιος σας σύστησε την τράπεζα αυτή;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Την ήξερα από παλιά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είχατε πάει ποτέ στην τράπεζα αυτή;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πως την ξέρατε; Είχατε πάει κάποτε στη Γενεύη.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Ήξερα τον κ. Ρόρερ. Έχω πάει στη Γενεύη αλλά δεν έχω πάει σε τράπεζα και σε ανύποπτο χρόνο το 1965, το 1975, την έχω επισκεφθεί αλλά όχι για λόγους δουλειάς ή τραπέζης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Ρόρερ σε ποια τράπεζα εργαζόταν προηγουμένως πριν πάει στην CANADIAN IMPERIAL BANK OF COMMERCE; Θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Δεν ξέρω, γιατί και η CANADIAN IMPERIAL BANK κάποια στιγμή συγχωνεύτηκε και πήρε ένα άλλο όνομα. Είχε πάει σε διάφορες τράπεζες. Παλιά πρέπει ήταν σε κάποια φιλανδική τράπεζα. Δεν ξέρω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στην RIDEGAR; Στη φιλανδική τράπεζα της Γενεύης εννοείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τον κ. Μπενοζίλιο τον τραπεζίτη τον ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τραπεζίτη ελληνικής καταγωγής στην Γενεύη συνεργάτη του κ. Ρόρερ ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Όχι.
Και κάτι άλλο να σας πω. Σας λέω ότι δεν επισκέφθηκα καθόλου την τράπεζα. Νομίζω ότι εάν επισκεπτόμουν την τράπεζα και μου έδιναν statement, θα πρέπει να υπήρχε η υπογραφή μου εκεί πέρα στα statements που παραδίδουν.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γνωρίζετε ότι για να πάρετε statement από τη στιγμή που έχετε βάλει κωδικό όνομα και ο λογαριασμός είναι key protected δεν υπογράφετε κανένα χαρτί ποτέ εσείς. Αυτό το ξέρετε καλά.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Όχι, αυτό δεν το ξέρω που λέτε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γνωρίζετε όμως ότι ανοίγουν τραπεζικοί λογαριασμοί μέσω αλληλογραφίας, γνωρίζετε τον κ. Ρόρερ, που τον ξέρετε από τραπεζίτη φαντάζομαι…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Ναι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα, το σύστημα ξέρετε πως δουλεύει.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Να σας πω την αλήθεια, ξέρω πως δουλεύει αλλά με αυτήν τη λεπτομέρεια που μου λέτε δεν έχω κανένα λόγο να ασχοληθώ. Δεν είχα κανέναν λόγο να δω πως και τι και γιατί. Δεν με ενδιέφερε να μάθω ποιος ήταν ο χορηγός ή όπως τον λέτε εσείς.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τώρα που το μάθατε, είστε διατεθειμένος να ζητήσετε από την τράπεζα ένα full detail statement με άρση του απορρήτου με τον κωδικό Α. Ρόκος προκειμένου να το καταθέσετε στη Βουλή των Ελλήνων για να διερευνήσουμε το θέμα καλύτερα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Να το ζητήσω. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι το ήξερα εάν δώσουν ένα τέτοιο…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν λέω ότι το ξέρατε. Θα μπορέσετε να το ζητήσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Θα πρέπει να ρωτήσω, γιατί αυτός ο λογαριασμός έχει κλείσει. Εν πάση περιπτώσει, να το κοιτάξω αυτό το θέμα, χωρίς να μπορώ να σας απαντήσω τώρα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχετε δικαίωμα έστω και για κλεισμένο λογαριασμό, όπως ξέρετε, να το ζητήσετε. Σας ενημερώνω όμως ότι αυτός ο λογαριασμός έχει ανοίξει από την ελβετική δικαιοσύνη. Και αυτά που σας ρωτάω, όπως επίσης και για το χαρτοφυλάκιο που εσείς δίνατε εντολές, αυτά είναι θέματα που έχουν διερευνηθεί. Είστε διατεθειμένος να το ρωτήσετε και να μας δώσετε το full detail statement του συγκεκριμένου λογαριασμού;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Να το ζητήσω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλώς. Αυτό είναι θετικό.
Σας τηλεφώνησε λοιπόν ο κ. Ρόρερ και σας είπε ότι μπήκαν σε αυτόν τον λογαριασμό 200.000 deutsche mark. Ενημερώσατε τον κ. Μαντέλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Βεβαίως.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Μαντέλης γνώριζε ποια θα ήταν η διαδικασία για να κατατεθούν λεφτά στο λογαριασμό αυτόν που ανοίξατε για να τον εξυπηρετήσετε. Εάν παραδείγματος χάρη ο κ. Μαντέλης ήθελε να του στείλω εγώ χρήματα, θα έπρεπε να μου πει, κοίταξε να δεις πρέπει να μου στείλεις χρήματα στην Canadian Imperial Bank of Comers LTD στη Γενεύη και για να μπορέσει να μπει στο λογαριασμό αυτό το έμβασμα, θα πρέπει να ειπωθεί ο λογαριασμός 22157 με τον κωδικό Α. Ρόκος για invoice 1254 και attention το όνομα του τραπεζίτη, που σημαίνει ότι ο κ. Μαντέλης ήταν σε γνώση.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Βεβαίως.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα ο κ. Μαντέλης εκ των προτέρων και πριν πάνε τα 200.000 γερμανικά μάρκα γνώριζε το όνομα του κ. Έρνεστ Ρόρερ, τον αριθμό του λογαριασμού και τον κωδικό Ρόκος.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Μάλιστα.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Επιτροπής κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ )
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Προηγουμένως μας είπατε ότι τον κωδικό Α. Ρόκος τον σκεφθήκατε εσείς.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Μάλιστα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μήπως δεν θυμάστε καλά και σας υπέδειξε ο κ. Μαντέλης τον κωδικό Α. Ρόκος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Όχι. Σας είπα και ποια διαδικασία ακολουθήθηκε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στο γενικό πληρεξούσιο το οποίο κάνατε στις 14/9/1998, δηλαδή όταν ανοίξατε το λογαριασμό,  η κ. Αγγελική Ρεγγίνα Μαντέλη είναι η κόρη του κ. Μαντέλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Μάλιστα. Είναι βαφτιστήρα μου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχει άλλο παιδί;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Έχει τον Χαράλαμπο Μαντέλη.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στο γενικό πληρεξούσιο το οποίο υπογράφετε, έχετε κάνει πληρεξουσιότητα μόνο στην κ. Αγγελική Ρεγγίνα Μαντέλη και σε κανέναν άλλον. Δηλαδή, ο χειριστής του λογαριασμού εκτός από εσάς με δικαίωμα υποκατάστασης ήταν μόνο η κυρία Αγγελική Ρεγγίνα Μαντέλη. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Μάλιστα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας την υπέδειξε ο κ. Τάσος Μαντέλης να βάλετε το όνομα αυτό εν γνώσει της κ. Αγγελική Ρεγγίνα Μαντέλη ή μόνος του είπε, βάλε την κόρη μου;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Πάνω σε αυτό συζητήσαμε και είπαμε ότι εφόσον είμαστε άνθρωποι, επειδή τα λεφτά αυτά δεν είναι δικά μου, θα πρέπει να υπάρχει και κάποιος ο οποίος εάν μου συμβεί κάτι να μπορεί να το χειριστεί και μαζί αποφασίσαμε να βάλουμε την βαφτιστήρα μου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εν αγνοία της.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Απ’ ό,τι ξέρω εν αγνοία της. Της είπε, πήγαινε να κάνεις ένα πληρεξούσιο στο νονό σου, να υπογράψεις και να δώσεις μία φωτοκόπια του διαβατηρίου σου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν ήξερε δηλαδή παρά μόνο ο κ. Μαντέλης για το θέμα αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Παρά το ότι ο νονός της ζήτησε να βάλει ένα πληρεξούσιο σε έναν λογαριασμό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό είναι φυσικό, γιατί απ’ ό,τι βλέπω η βαφτιστήρα σας είναι γεννημένη το 1972 και αυτό υπεγράφη το 1998, που σημαίνει ότι ήταν 26 χρονών.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Μάλιστα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ρώτησε προηγουμένως ο Πρόεδρος εάν υπάρχει συναλλαγή οποιαδήποτε δική σας με την DRESSLER BANK της Ελβετίας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τον κ. Ράϊνχελθ τον ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τουγγράνης): Πώς να τον ξέρω;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ερωτώ διότι από τα ίδια μαύρα ταμεία που υπήρχε η εκταμίευση κατ’ αρχήν του ποσού των πρώτων 200.000 αλλά και άλλων ποσών που θα μας καταθέσετε όπως είπατε στην κίνηση του λογαριασμού, 450.000 μάρκα κ.ο.κ., αν υπάρχουν και άλλα ποσά θα ήταν καλό να μας φέρετε την κίνηση αυτού του λογαριασμού που θα ζητήσετε….
PM
(2GM)
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μα, υπάρχει η κίνηση του λογαριασμού. Στο άνοιγμα υπάρχει όλη η κίνηση και φαίνονται οι δύο εισροές, μόνο δύο εισροές.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό έγινε μέχρι το 2003. Από κει και πέρα υπήρχαν και άλλα ανοίγματα, γι’ αυτό σας ερωτώ, διότι υπάρχουν…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Από μένα; Στο δικό μου λογαριασμό;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα σας πω. Αυτά είναι στη διαδικασία του ανοίγματος από την ελβετική δικαιοσύνη, γι’ αυτό σας ρωτώ. Υπάρχει πάλι με τον κωδικό Roco, όχι άλφα Roco, από τα ίδια «μαύρα» ταμεία από τη «Μάρθα», δηλαδή τον τροφοδότη λογαριασμό των «μαύρων» ταμείων της SIEMENS, προς τη Dresner Bank μία συναλλαγή στις 12/11/2003 ποσού 480.000 ευρώ και μία δεύτερη συναλλαγή στις 17/11/2003 370.000 ευρώ με δικαιούχο τη «Μάρθα», αλλά με κωδικό Roco. Σας ρωτώ διότι φαίνεται ότι στις συγκεκριμένες ημερομηνίες, ενώ ο κύριος Μαντέλης κατείχε πάλι κυβερνητική θέση, είχε συνομιλία και συχνές επαφές με τον κύριο Χριστοφοράκο και παράλληλα υπάρχουν εμβάσματα με τον κωδικό Roco στις 12/10 και στις 17/10 που φτάνουν στις 850.000 ευρώ. Εσείς δεν έχετε ουδεμία σχέση μ’ αυτό το λογαριασμό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Καμία σχέση. Με συγχωρείτε, μπορώ να ρωτήσω κάτι;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Παρακαλώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν έχετε ανοίξει αυτό το λογαριασμό;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα το δούμε αυτό σε λίγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, πρόκειται περί άλλου λογαριασμού;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πρόκειται περί άλλου λογαριασμού με τον ίδιο κωδικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν είναι ίδιος ο κωδικός.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο ένας κωδικός είναι άλφα Roco, ο άλλος είναι Roco, αλλά προσέξτε. Μπορεί ο κύριος Μαντέλης, παραδείγματος χάρη, εάν είχε μάθει τον κωδικό αυτό, γιατί του είχατε πει πριν ανοίξει λογαριασμό ότι ο κωδικός είναι άλφα Roco…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αφού άνοιξα το λογαριασμό του έδωσα τον κωδικό του λογαριασμού. Την επιλογή την έκανα εγώ, όπως σας είπα, και μετά κάποια στιγμή του έδωσα τον αριθμό λογαριασμού.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στις 14/9/1998 και αφού είχατε ανοίξει το λογαριασμό και αφού είχατε κάνει το πληρεξούσιο και πριν μπουν τα 200.000 μάρκα, ενημερώσατε τον κύριο Μαντέλη για όλα τα details του λογαριασμού.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αν ήταν 14 ή 15 ή 16 ή Δεκέμβριος…Πάντως το γνώριζε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεκέμβριος αποκλείεται να ήταν. Ήταν σίγουρα πριν τις 2/11/1998. Στις 2/11/1998…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Έγινε μία… Αλλά αυτό δεν σημαίνει τίποτα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, σημαίνει, γιατί εδώ πέρα…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Σημαίνει ότι του είχα δώσει τον αριθμό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σημαίνει ότι του είχατε δώσει τον αριθμό και σας ρωτάω αυτό και είναι πολύ σημαντικό διότι πλέον ο ίδιος γνωρίζοντας τον κωδικό δεν χρησιμοποιούσε εσάς ως διαμεσολαβητή, αλλά μόνος του έλεγε «στείλε τα 200.000 μάρκα εκεί μ’ αυτό τον κωδικό και σ’ αυτόν τον τραπεζίτη».
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μιλάτε για το Roco άλφα εταιρεία Rocos ή για Rocos;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Rocos άλφα και το όνομα του κυρίου Έρνεστ Ρόπερ. Γι’ αυτό σας ρωτάω.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα. Άρα λοιπόν εκείνος έδωσε τα στοιχεία…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εκείνος έδωσε τα στοιχεία και γνώριζε τον κωδικό Rocos.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Άλφα Rocos. Μπορεί να απλοποιήθηκαν μετά. Το δεύτερο σκέλος δεν κατάλαβα, τον άλλο λογαριασμό της Dresner.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα σας απαντήσω ότι απλώς χρησιμοποιείται από τα ίδια ταμεία σε ημερομηνίες όπου κατά διαβολική σύμπτωση πάλι ο κύριος Μαντέλης είναι χειριστής, όπου πάλι εκείνες τις μέρες συνομιλεί με τον κύριο Χριστοφοράκο στο γραφείο του, όπου πάλι υπάρχει χαρτί από τη γερμανική δικαιοσύνη όπου έχουν ομολογήσει δωροδοκίες σε πολιτικά πρόσωπα 2% και υπάρχει αποστολή από τα ίδια «μαύρα» ταμεία σε άλλο λογαριασμό με κωδικό Rocos που προφανώς εσείς δεν έχετε καμία σχέση. Υπάρχει μεταφορά δύο ποσών, 480 και 370 χιλιάδων. Εμείς δεν εξετάζουμε μόνο τη δική σας περίπτωση. Αντιλαμβάνεστε ότι εξετάζουμε όλο το…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Απ’ ό,τι καταλαβαίνω με ρωτάτε αν ξέρω κάτι για το δεύτερο Rocos μ’ ένα c ή με δύο c ή με τρία c, Rocos, Roco, δεν ξέρω τι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πού ξέρετε αν είναι μ’ ένα ή με δύο c;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Η λέξη Rocco στα ιταλικά γράφεται με δύο c. Μου λέτε για έναν κωδικό Roco, Rocos. Βγάλαμε στην μπάντα το άλφα Rocos και σας λέω τι κωδικός είναι αυτός και πώς ταιριάζει με το δικό μου κωδικό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με παραξενεύετε λίγο γιατί χωρίς να ξέρετε τη διαδικασία –προφανώς θα είναι σύμπτωση- μου λέτε ότι ο ένας λογαριασμός είναι άλφα Rocos με ένα c και στο λογαριασμό της Dresner Bank είναι με δύο c.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Rocos ή Roco; Το έχω δει και στην εφημερίδα αυτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα στην εφημερίδα έχετε ξαναδεί Roco με δύο συναλλαγές 480 και 370 χιλιάδες…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Έχω δει, αλλά ήξερα ότι αυτό δεν αφορούσε εμένα, αφορούσε κάτι άλλο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Προφανώς, αφού το ξέρετε ότι δεν αφορούσε εσάς. Μπορεί να αφορούσε τον κύριο Μαντέλη ας πούμε, γι’ αυτό ρωτάω, ή κάποιον άλλο. Πάντως εσείς δεν είχατε καμία σχέση.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν έχω καμία σχέση. Αν τον ανοίξατε ή όταν τον ανοίξετε, θα το δείτε αυτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τον κύριο Παντελεήμονα Καράκωστα τον ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι. Τι είναι αυτός;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Την ώρα που δίνει εντολή ο κύριος Μαντέλης, όπως προκύπτει από την εξέτασή σας, να σταλούν τα 200.000 μάρκα στην Canadian Imperial Bank of Commerce, ο κύριος Ηλίας Γεωργίου, ο διαχειριστής των «μαύρων» ταμείων, σε κατασχεθέν έγγραφο που ευρέθη –και γι’ αυτό το λόγο είναι προφυλακισμένος- φέρεται να κάνει τρία ταυτόχρονα εμβάσματα, 200.000 στην Canadian Imperial Bank of Commerce στη Γενεύη, στην Credit Suisse της Ζυρίχης στο όνομα Παντελεήμων Καράκωστας με αριθμό λογαριασμού 623413-92 άλλες 200.000 μάρκα και 50.000 δολάρια στην American Express Bank στην Κηφισίας 32 στον κύριο Ηλία Γεωργίου, δηλαδή στον εαυτό του. Καταλάβατε; Εδώ πέρα έχουμε ένα έμβασμα 200.000 μάρκα που πάει σε πρώην Υπουργό, έχουμε ένα άλλο έμβασμα για την ίδια δουλειά για προεκλογικούς λόγους που πάει στον κύριο Παντελεήμονα Καράκωστα στην Credit Suisse και 50.000 παίρνει ένα δώρο στον εαυτό του ο κύριος Ηλίας Γεωργίου. Εσείς δεν ξέρετε τον κύριο Καράκωστα, ούτε είχατε σχέση με την Credit Suisse ποτέ;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Καμία σχέση ούτε με τον κύριο Καράκωστα, ούτε με τον κύριο Γεωργίου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχει μπει σε λογαριασμό σας ποτέ από την κυρία Αντωνία Μάρκου ποσό 40.000, 100.000, 60.000, 82.876, 200.000 δολαρίων;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, ποτέ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Λογαριασμό σε γερμανικά μάρκα στην UBS είχατε ποτέ;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ούτε σχέση…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ούτε σχέση με τη UBS.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ούτε με τη Banque Nationale de Paris.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ξέρω. Κάποτε είχα κάτι χρήματα, το 1987, τα οποία έχουν «κλείσει», αν εννοείτε αυτό. Δεν ξέρω αν ήταν…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στην Ελλάδα ή στην Ελβετία;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι στην Ελβετία. Στη Γαλλία το 1987.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το 1987 ήταν BNP σκέτη, δεν ήταν BNP Paris bas…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ξέρω, δεν θυμάμαι. Αυτός ο λογαριασμός έχει κλείσει από το 1985-86.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τελευταία ερώτηση: Εδώ υπάρχει δεδομένο ότι μέσω του λογαριασμού σας υπάρχουν χρήματα από τα «μαύρα» ταμεία της SIEMENS τα οποία πάνε για τον κύριο Μαντέλη και χρησιμοποιηθήκατε εσείς ως άνθρωπος εμπιστοσύνης και μάλιστα δεν ξέρατε ότι είναι παράνομη πράξη. Αυτό είναι ξεκάθαρο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εν συνεχεία στον κύριο Μαντέλη που βαφτίσατε και το παιδί του και είχατε μία σχέση από το 1958, είπατε «έλα δω, ρε Τάσο, γιατί με έμπλεξες σ’ αυτή την ιστορία»;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Πότε;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μετά, όταν «έσκασε» αυτό το πράγμα, το 2006, ας πούμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ναι, του το είπα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τι σας είπε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μου είπε: «Γιώργο, έτσι κι έτσι κι έτσι κι έτσι. Ήταν χορηγοί, μου είπαν ότι είναι χορηγίες για τον προεκλογικό αγώνα και το ένα και το άλλο». Αν με ρωτάτε εμένα προσωπικά, εγώ δεν έχω κανένα λόγο να μην το πιστέψω αυτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ξέρετε ποιο είναι το περίεργο; Ότι εκλογές στην Ελλάδα είχαμε το 1996 με κυβέρνηση του κυρίου Σημίτη η οποία ήταν σταθερή μέχρι το 2000 και τα λεφτά δεν μπαίνουν σε προεκλογική περίοδο. Τα λεφτά μπαίνουν μέσα –τα πρώτα χρήματα τουλάχιστον- το Σεπτέμβριο του 1998. Θυμάστε ότι τότε ήμασταν σε μία μη προεκλογική περίοδο με μία απόλυτη σταθερότητα της κυβέρνησης Σημίτη. Δηλαδή μπαίνουν προεκλογικά χρήματα σε μία μη προεκλογική περίοδο και δεν έχετε ακόμα λόγο να μην πιστέψετε ότι χρησιμοποιηθήκατε για να στείλει ο κύριος Μαντέλης τις μίζες εκεί;
(SX)


(2PM)
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Βεβαίως. Γιατί; Κάθε τρεις μήνες ζητάνε εκλογές. Δεν ξέρω. Μου λέτε ότι ήταν σταθερή η κυβέρνηση Σημίτη. Αυτό το ξέρετε εσείς. Δεν μπορώ να το ξέρω εγώ σαν άτομο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τι δουλειά κάνετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Είμαι υπάλληλος σε αντιπροσωπεία χαρτιού.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είστε ιδιωτικός, δηλαδή, υπάλληλος.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τώρα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αν μου επιτρέπετε, θα ήθελα να σας ρωτήσω, γιατί έχει σημασία αυτό σε σχέση με τις γνώσεις σας για το εξωτερικό, για τις τράπεζες. Δεν είναι σύνηθες ένας ιδιωτικός υπάλληλος, όσο καλό μισθό κι αν παίρνει…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μα, παλιά ήμουν αντιπρόσωπος. Ήμουν επιχειρηματίας εκείνη την εποχή. Με ρωτήσατε τι δουλειά κάνω τώρα και σας είπα. Πριν ήμουν αντιπρόσωπος και κάποια στιγμή αυτοί τους οποίους αντιπροσωπεύαμε, αποφάσισαν να κάνουν γραφείο στην Ελλάδα και τότε, αφού μας πήραν την αντιπροσωπεία, τους είπα, μπορώ να σας κάνω τη δουλειά που σας έκανα πριν και πήγα σαν υπάλληλος. Έτσι απλά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εντάξει, απλώς…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Σας δίνω την εξήγηση του πράγματος. Έχω δουλέψει σε ναυτιλιακές εταιρείες, έχω δουλέψει σε αντιπροσωπείες χαρτιού κι έχω υπάρξει και αντιπρόσωπος.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σαν επιχειρηματίας και αφού γνωρίζετε πολιτικούς, φαντάζομαι ότι δεν σας ζητούσαν συχνά χρήματα σε μη προεκλογικούς χρόνους. Δηλαδή, το φίλος σας τον κ. Μαντέλη, που ήθελε να τον βοηθήσετε, θα τον βοηθούσατε, ας πούμε αν σας έλεγε, χωρίς να είναι προεκλογική περίοδος, θα ήθελα να με βοηθήσεις, στείλε μου κάποια χρήματα για να με βοηθήσεις προεκλογικά; Οι άλλοι πολιτικοί σας ζητούσαν λεφτά έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εμένα δεν μου ζήτησε κανένας πολιτικός λεφτά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποτέ…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Απ’ ό,τι καταλαβαίνω δεν είναι μόνο οι τριάντα, οι σαράντα ημέρες προεκλογική περίοδος όπου οι υποψήφιοι έχουν έξοδα και διατηρούν ορισμένες καταστάσεις. Φαντάζομαι. Δεν ξέρω. Με συγχωρείτε, αυτά εσείς τα ξέρετε καλύτερα. Δηλαδή, δεν περιμένει κανένας πολιτικός…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εγώ τα ξέρω καλύτερα, γιατί έχω πουλήσει δύο πολυκατοικίες για να είμαι στην πολιτική. Εδώ πέρα, όμως, βλέπω ότι υπάρχει ως δικαιολογία, σε παρακαλώ φίλε μου, κουμπάρε μου, άνοιξε μου ένα λογαριασμό. Αυτό γίνεται το καλοκαίρι του 1998. Το Σεπτέμβριο ανοίγει ο λογαριασμός. Μπαίνει κωδικός. Στις 2/11/1998 στέλνονται χρήματα. Σε μη προεκλογική περίοδο. Έρχονται εκλογές το 2000. Ο κ. Μαντέλης κατεβαίνει υποψήφιος και δεν σας ζητάει τα λεφτά αυτά για να κάνει προεκλογικό αγώνα. Εντάξει, το 1998 να πιστέψω πως παρόλο που δεν ήταν στην προεκλογική περίοδο, επειδή οι πολιτικοί λένε, θα γίνουν εκλογές, να πάρει τη βοήθεια από το σπόνσορα. Όταν γίνονται αυτές οι εκλογές, δεν έπρεπε να ζητήσει να πάρει τα λεφτά για να τα χρησιμοποιήσει για τον προεκλογικό του αγώνα; Δεν σας έκανε εντύπωση ότι δεν ζήτησε τα λεφτά αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν μου έκανε εντύπωση, γιατί ήταν τέτοιο το ποσό που φαντάζομαι ότι θα μπορούσε να καλύψει μέρος του ποσού αυτού από τα προσωπικά του, μέχρι να τα χρειαστεί για άλλη περίπτωση. Τι να σας πω; Δεν ξέρω. Δεν τον ρώτησα. Εγώ δεν τον ρώτησα πάντως. Εγώ δεν τον ρώτησα και δεν με ανησύχησε καθόλου, δεν υποψιάστηκα καθόλου λόγω της φιλίας μου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εμπιστευτήκατε το φίλο σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Βεβαίως.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τώρα, ξέρετε πού είναι ο κ. Μαντέλης, πού εργάζεται;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ο κ. Μαντέλης, απ’ ό,τι καταλαβαίνω, συμμετέχει σε κάποια προγράμματα τα οποία δούλεψαν στη Μόσχα, στο Ουζμπεκιστάν, στο Αζερμπαϊτζάν. Είναι κάτι προγράμματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης –σας το λέω με κάθε επιφύλαξη- για τον εκδημοκρατισμό των χωρών της Κεντρικής Ασίας και σαν ειδικός συμμετέχει σε αυτά τα προγράμματα. Μάλιστα, απ’ ό,τι ακροθιγώς ξέρω, είναι κάπου σε κάποιο γραφείο, στον Αντιπρόεδρο της Βουλής και βοηθάει τις Δημοκρατίες αυτές σε νομοθετικές εργασίες κλπ. και αμείβεται από αυτά τα προγράμματα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στης Βουλής του Αζερμπαϊτζάν εννοείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ναι. Σαν ειδικός όμως.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εδώ υπάρχουν δύο πράγματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αν κάνω λάθος, όμως, μην…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλώς. Ό,τι ξέρετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Είναι ό,τι έχω καταλάβει. Χονδρικά μπορώ να σας πω ότι εργάζεται σε αυτές τις Δημοκρατίες από προγράμματα που επιδοτούνται, χρηματοδοτούνται από την Ευρωπαϊκή Ένωση και στην οποία σαν τεχνικός σύμβουλος, μαζί με άλλους –πώς να το πω;- ειδικούς, τεχνοκράτες… Θυμάμαι στο Ουζμπεκιστάν μέσα στο team το οποίο είχε, ήταν και ο Τσάτσος ας πούμε και μία Πολωνέζα Υπουργός, οι οποίοι όλοι μαζί, με επικεφαλής τον κ. Μαντέλη, δίνουν συμβουλές –δεν ξέρω τι- στέκονται δίπλα για να δημιουργήσουν το νομικό καθεστώς –σας το λέω κατά τη δική μου την άποψη- ώστε να μην πέσουν στο φονταμενταλισμό αυτές οι χώρες, να πάνε περισσότερο προς τη Δύση. Κάπως έτσι το φαντάζομαι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μήπως ξέρετε αν αυτά τα προγράμματα τα χειρίστηκε στην Ελλάδα ο κ. Αλέξανδρος Ρόντος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τον έχετε δει ποτέ τον κ. Ρόντο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Παφίλης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Τσουγγράνη, θέλω να σας ρωτήσω το εξής: Πώς είναι οι σχέσεις σας τώρα με τον κ. Μαντέλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ξέρετε τι γίνεται; Εγώ επειδή πιστεύω στο φίλο μου, δεν έχω διαταράξει τις σχέσεις μου. Απλώς δεν βλεπόμαστε πάρα πολύ γιατί έχει εκείνος τα καθήκοντά του έξω… Δεν τις έχω διαταράξει. Έχω, βέβαια, μία πικρία, έχω μία στεναχώρια, όλοι μας οικογενειακώς, αλλά δεν μπορώ να σας πω ότι έχω διαρρήξει τις σχέσεις μου, έχουμε κόψει την καλημέρα. Δεν ξέρω. Κάπως έτσι είναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σύμφωνοι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δηλαδή, αν μου πει, έλα στο σπίτι, θα πάω, δεν θα του γυρίσω την πλάτη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν έχει την έννοια προσωπικού κουτσομπολιού, αλλά ήθελα να σας ρωτήσω: Εδώ μπλέχτηκε το όνομά σας στις εφημερίδες και παντού σε όλη την Ελλάδα. Κι επειδή υπάρχει και η λαϊκή παροιμία «καλύτερα να σου βγει το μάτι, παρά το όνομα», έχουν ειπωθεί διάφορα, που είναι ενοχλητικά, φαντάζομαι, για εσάς από τη στιγμή που λέτε ότι δεν έχετε καμία σχέση.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εντάξει, μου ζήτησε συγνώμη, κατάλαβα ότι εκτός από εμένα, έχει μπλεχτεί κι εκείνος και ο φίλος μου, κουβαλάει τον ίδιο σταυρό κι εκείνος, κατά τη γνώμη μου χωρίς να φταίει κι εκείνος. Κατά τη γνώμη μου. Είναι προσωπικό αυτό. Κι εγώ τραβάω κάποιο σταυρό. Εν πάση περιπτώσει, η φιλία μας δεν θα ήθελα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν την κάνω αυτή την ερώτηση για ψυχολογικούς λόγους.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, ό,τι θέλετε…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα σας πω ειλικρινά το εξής: Μου προκαλεί εντύπωση ότι δεν ελέγξατε ακόμα ποιοι έβαλαν αυτά τα λεφτά στο λογαριασμό σας. Και σας το λέω ευθέως.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αυτό είναι γνωστό. Τα 200.000, τα πρώτα, τα μάρκα, που υπάρχει αυτό «του Γεωργίου» που λέτε κλπ., δεν το αρνήθηκε ο φίλος μου ότι είναι από τη Siemens. Αλλά σαν χορηγία. Γιατί να το ελέγξω, αφού είναι γνωστό; Να ελέγξω τι;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είναι επιβεβαιωμένο, δηλαδή. Το ξέρετε ότι από τον Γεωργίου.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το έμαθα μετά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και σας το επιβεβαίωσε ο κ. Μαντέλης αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μην κολλάμε στο «Γεωργίου». Ο Γεωργίου, ο άλφα, ο βήτα και ο γάμμα είναι ονόματα τα οποία τα έμαθα μετέπειτα όπως όλος ο κόσμος. Διάφορα ονόματα. Μην κολλάμε στο «Γεωργίου». Μου επιβεβαίωσε ότι πρέπει να ήταν από τη Siemens αυτά. Δεν μπορούμε να το αρνηθούμε αυτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ο κ. Μαντέλης σας επιβεβαίωσε ότι τα χρήματα που έχουν κατατεθεί και τα διακόσια και τα 127.000 είναι από τη Siemens.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ποιες 127.000; Τα 200.000 μάρκα. Για τα δεύτερα που τον ρώτησα, δεν μου είπε τίποτα. Μου λέει, δεν ξέρω και ψάχνω να βρω κι εγώ από πού είναι. Με συγχωρείτε. Για τα δεύτερα δεν ξέρω. Για τα πρώτα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς για τα δεύτερα ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έχετε ζητήσει… Στο λογαριασμό το δικό σας δεν κατατέθηκαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Από ποιον;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ξέρω. Όπως κατετέθησαν και τα πρώτα. Και τα πρώτα έλεγαν, από άγνωστο…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μισό λεπτό, κύριε Τσουγγράνη. Έχει γίνει ο χαμός –θα το πω με απλοϊκή λέξη- με όλα αυτά, υπάρχουν 127.000 τα οποία κατατέθηκαν στην Ελβετία στο λογαριασμό σας κι εδώ και δύο χρόνια τουλάχιστον, για να μην πω τρία, που έχει ξεσπάσει όλη αυτή η ιστορία, γιατί δεν πήγατε στην τράπεζα να πείτε: Ποιος τα κατέθεσε αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Γιατί θα έπρεπε να μάθω εγώ ποιος τα κατέθεσε; Δεν το καταλαβαίνω αυτό το πράγμα. Δεν με αφορά…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ δεν σας κατηγορώ. Λέω τι θα έκανα εγώ, παραδείγματος χάρη, ή ένας άλλος, απλός άνθρωπος. Όταν γίνεται χαμός με τα μαύρα ταμεία της Siemens, όταν πλέον έχει ο κ. Μαντέλης δεχθεί ότι όντως τις 200.000 τα προηγούμενα τα έδωσε η Siemens σαν χορηγία –δεν το κρίνω εγώ, ούτε βγάζω συμπεράσματα, ούτε είμαι από αυτούς που χωρίς αποδείξεις μπορώ να κατηγορώ- μου προκαλεί εντύπωση να υπάρχουν στο λογαριασμό σας περίπου 127.800 ευρώ, να έχουν κατατεθεί εκεί κι εσείς να μην ενδιαφερθείτε να ψάξετε ποιος τα κατέθεσε αυτά τα χρήματα.
(TL)
(2SX)
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τι θα κέρδιζα εγώ; Δηλαδή αν ήταν από τη Siemens ή από άλλον, τι θα κέρδιζα εγώ προσωπικά, με το να μάθω από ποιον είναι τα λεφτά; Θα σας πω τι θα μου προσέθετε εμένα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θέλετε να σας πω εγώ τι θα κερδίζατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα λέγατε ότι τα κατέθεσαν οι τάδε και τάδε, με τους οποίους δεν έχω καμία επαφή, γιατί πολύ καλά κάποιος…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μα, με κανέναν δεν έχω επαφή.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: … θα μπορούσε να σας πει ότι ήσασταν κι εσείς στο κόλπο. Δεν θα μπορούσε να σας πει ότι βρίσκονται 127 χιλιάδες εκεί, που τα έχουν στείλει…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Θα μπορούσε να το πει, αλλά ας το πουν πρώτα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα μπορούσε να πει κάποιος, παραδείγματος χάρη, ότι είναι από αγορά κοκαΐνης. Εσείς θα μπορούσατε να το αντικρούσετε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ας το πουν, εν πάση περιπτώσει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, εγώ λέω, εσείς θα μπορούσατε να το αντικρούσετε, αν έβγαινε κάποιος και έλεγε ότι τα λεφτά στάλθηκαν…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αν έλεγε…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μισό λεπτό, ακούστε το συλλογισμό μου. Δεν έχουμε καμία αντεκδίκηση. Προσπαθούμε κι εμείς να βρούμε άκρη. Αν κάποιος έγραφε ότι αυτά είναι από εμπόριο ναρκωτικών και τα έστειλε ο τάδε γνωστός ναρκοέμπορος από την Κολομβία, εσείς τι θα κάνατε αμέσως όταν γραφόταν αυτό; Θα ψάχνατε να βρείτε ποιος έστειλε αυτά τα λεφτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ξέρω, τι να σας πω. Άμα προέκυπτε κάτι τέτοιο… Δεν το καταλαβαίνω. Γι’ αυτό το λογαριασμό, ο οποίος έγινε γι’ αυτό το σκοπό και δεν έγινε για άλλο σκοπό… Αν μου λέτε ότι ο κ. Μαντέλης είχε σχέση με αυτή την κατάσταση…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μην κάνετε ότι δεν καταλαβαίνετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι ότι δεν καταλαβαίνω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σας παρακαλώ πολύ. Μη μου βάζετε πράγματα που δεν ρωτάω. Εγώ δεν ρωτάω τέτοια πράγματα. Και να σας εξηγήσω και κάτι: δεν είμαι και από αυτούς που κάνουν πολιτικό κουτσομπολιό. Του ΚΚΕ Βουλευτής είμαι. Ούτε ψάχνω να βρω πώς μη ρεαλιστικά πράγματα.
Απλώς, αν αύριο σε έναν λογαριασμό που έχω εγώ, ένας απλός άνθρωπος, μπουν κάποια χρήματα, το πιο απλό και φυσιολογικό – φαντάζομαι κι εσείς θα το θεωρείτε έτσι – είναι να μάθω ποιος τα έβαλε. Πολύ περισσότερο που έχει ξεσπάσει όλη αυτή η ιστορία και σήμερα έρχεστε στην Εξεταστική Επιτροπή.
Είστε ένας έμπειρος άνθρωπος, απ’ ό,τι καταλαβαίνω, και της αγοράς κ.λπ., με δοσοληψίες. Έρχεστε εδώ και μας λέτε ότι σήμερα και στην Εξεταστική Επιτροπή δεν ενδιαφερθήκατε να μάθετε ποιος κατέθεσε αυτά τα 127 χιλιάρικα. Εμένα μου προκαλεί εντύπωση.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Υποθέτω ότι είναι της ίδιας φύσεως με τα πρώτα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ δεν σας ρώτησα αυτό. Εγώ σας ρώτησα…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Υποθετικά μου λέτε ότι αν ήταν από εμπόριο κοκαΐνης…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Να σας πω κάτι, κύριε Τσουγγράνη; Έρχεστε εδώ στην Επιτροπή. Πότε σας ειδοποίησαν για να καταθέσετε στην Εξεταστική Επιτροπή;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Την Παρασκευή.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Φαντάζομαι όμως ότι θα ξέρατε ότι κάποτε θα κληθείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Στην Επιτροπή, δεν ξέρω, αλλά εντάξει, φανταζόμουν ότι μπορεί να κληθώ στην Επιτροπή…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μα, δεν είναι το πιο φυσιολογικό να βγείτε και να πείτε ότι «εγώ ζήτησα από την Τράπεζα, για να μας πει τι είναι αυτά τα χρήματα, από πού έχουν σταλεί και η Τράπεζα με ενημέρωσε και ορίστε, πάρτε και τις αποδείξεις, ότι έχουν σταλεί από τους τάδε, τάδε και τάδε, με τους οποίους εγώ δεν είχα καμία σχέση»; Δεν οφείλατε να το κάνετε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μα, με κανένα δεν έχω σχέση. Ούτε με το πρώτο ούτε με το δεύτερο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μα, εδώ μας λέτε ότι δεν ξέρετε ποιος τα έστειλε. Ξέρετε ποιος τα έστειλε αυτά τα λεφτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ε, τότε πώς μας λέτε ότι δεν έχετε σχέση;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Φαντάζομαι ότι θα είναι της ίδιας φύσεως, σας λέω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γιατί δεν το ελέγξατε, σας λέω. Σε αυτό δεν μου απαντάτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, γιατί δεν είχα κανέναν σκοπό να το ελέγξω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ούτε τώρα έχετε σκοπό να το ελέγξετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ούτε να τον βλέπω τον λογαριασμό δεν έχω, ούτε αντίγραφα, που έχετε εσείς, του λογαριασμού …
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, εγώ δεν έχω τίποτα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εν πάση περιπτώσει, τα έχετε στη διάθεσή σας. Ούτε θέλω να τον βλέπω, ούτε με ενδιαφέρει, σε τελευταία ανάλυση, ο λογαριασμός. Εάν για τον άλφα ή βήτα λόγο η Επιτροπή, εσείς, κάποιος πει κάτι το οποίο μου δημιουργεί αυτό το πρόβλημα το οποίο λέτε ότι «ξέρεις, έτσι κι έτσι», τότε να φροντίσω να προστατεύσω και το όνομά μου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Με συγχωρείτε, τι μας λέτε τώρα; Ψάξτε τα και άμα βρείτε τίποτα να με συνδέει, ελάτε να πάμε να τα ανοίξουμε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Και γιατί να ψάξω εγώ; Σας παρακαλώ πάρα πολύ, αφού….
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σοβαρολογείτε; Δεν είχα διάθεση, αλλά σοβαρολογείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Γιατί να ψάξω, αφού ο λογαριασμός…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είστε κάτοχος ενός λογαριασμού που διακίνησε μαύρα χρήματα, ανεξάρτητα για ποιο λόγο, και μας λέτε γιατί να ψάξετε ποιος σας τα έστειλε; Εδώ γίνεται χαμός σε όλη την ελληνική κοινωνία και έρχεστε εδώ και μας λέτε έτσι; Με συγχωρείτε, δεν είμαι τέτοιος άνθρωπος, αλλά βγαίνω από τα ρούχα μου! Κατάμουτρα λέτε ότι δεν έχω καμία διάθεση να ψάξω ούτε θέλω να το ακούω; Τι λέτε, δηλαδή; Αυτά θα λέγατε στον Εισαγγελέα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αν μου το ζητήσει, όπως μου το ζήτησε …
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό θα απαντούσατε στον Εισαγγελέα, ότι δεν έχω καμία διάθεση να ψάξω να βρω ποιος έστειλε τα χρήματα σε δικό μου λογαριασμό;
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Βουλευτής κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ)
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, σας λέω ότι δεν ασχολήθηκα, δεν ήταν δικά μου τα λεφτά αυτά. Διακινήθηκαν από το λογαριασμό…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είναι στο όνομά σας; Τι πάει να πει ότι δεν είναι δικά σας ή όχι; Δεν ήσασταν εσείς εκτεθειμένος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αυτό που διατείνομαι εγώ…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Ο κύριος συνάδελφος σας λέει ότι μετά από όλα αυτά που έγιναν, θα έπρεπε να δείξετε και μια ευαισθησία, μιας και είστε εμπλεκόμενο πρόσωπο. Αυτό σας λέει ο κ. Παφίλης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό προσπαθώ να σας πω…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ναι, δεν έδειξα την ευαισθησία αυτή. Τι να σας πω; Αν νομίζετε οτιδήποτε νομίζετε, τι να πω;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ, κύριε Τσουγγράνη, δεν σας κατηγορώ για κάτι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εντάξει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σας ρωτώ, γιατί μου προκαλεί εντύπωση και σας λέω κάντε το τώρα τουλάχιστον. Αυτό θέλω να σας πω από πριν. Όταν έρχεστε σε μια Εξεταστική Επιτροπή και σας ρωτάμε, πείτε ότι κακώς δεν το έκανα και έπρεπε να το κάνω. Είναι πολύ απλό και πολύ λογικό. Εγώ δεν έχω κάτι να σας προσάψω. Αλλά μου προκαλεί εντύπωση.
Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε. Και με συγχωρείτε για το ύφος, αλλά…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, δεν πειράζει, κι εγώ καμία φορά φωνάζω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Ο κ. Αϊβαλιώτης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Δεν είχα παρακολουθήσει την πολιτική καριέρα του κ. Μαντέλη, δεν ήξερα ότι ήταν υποψήφιος στη Β΄ Αθηνών, δεν το θυμόμουνα δηλαδή. Έχω κι εγώ εκλεγεί στη Β΄ Αθηνών, που είναι η μεγαλύτερη περιφέρεια της Ευρώπης, με ενάμιση εκατομμύριο ψηφοφόρους, χώρια οι κάτοικοι. Και έχω βγει δύο φορές.
Μου έκανε εντύπωση η άνεση με την οποία ο κύριος Μάρτυρας ανέφερε τη λέξη «χορηγοί». Εγώ, όπως και η μεγάλη πλειονότητα των Βουλευτών, είμαστε σε θέση να πούμε ότι κανένας κερατάς δεν μας έχει δώσει ποτέ μισό ευρώ. Και υπογραμμίζω τη λέξη «κερατάς». Κανένας κερατάς, λοιπόν. Η μεγάλη πλειονότητα των Βουλευτών δεν έχουν πάρει ποτέ μισό ευρώ, για να βγουν Βουλευτές στη Β΄ Αθηνών.
Ορισμένοι, ακούω, ότι με τεράστια άνεση αναφέρουν τη λέξη «χορηγός» και θεωρείται και εντελώς λογικό δηλαδή από ορισμένους να έχουν χορηγούς.
Είστε παντρεμένος, κύριε Μάρτυρα; Έχετε παιδιά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τι ηλικίας είναι και πού εργάζονται;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Η κόρη μου προσπαθεί να κάνει καριέρα ως ηθοποιός.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μία κόρη έχετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ποια δουλειά κάνατε – πριν είπατε ότι ήσασταν έμπορος χαρτιών, αντιπρόσωπος, εισαγωγέας χαρτιών. Σήμερα είστε υπάλληλος.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τι δουλειά έκανε ο κ. Μαντέλης όταν γνωριστήκατε; Μπορείτε να μας πείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όταν γνωριστήκαμε, ήμασταν μαθητές.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μετά, η καριέρα του κ. Μαντέλη – θα μου πείτε, θα τον έχουμε μάρτυρα, αλλά συνδεθήκατε και δεν χωρίσατε ποτέ, μείνατε φίλοι όλα αυτά τα χρόνια, έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πόσα χρόνια ήταν ανοιχτός αυτός ο λογαριασμός που συζητάμε τώρα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Άνοιξε το Σεπτέμβριο του 1998 και ζήτησα να κλείσει το 2007 το Μάιο, νομίζω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εννέα χρόνια. Ανοίξατε κι άλλο λογαριασμό, για να εξυπηρετήσετε, όπως λέτε, με χορηγούς τον κ. Μαντέλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πουθενά αλλού; Ούτε στην Ελλάδα ούτε στο εξωτερικό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μόνο αυτόν. Συνολικά τα χρήματα τα οποία εμβάστηκαν ήταν 200 χιλιάδες και 127 χιλιάδες, δηλαδή 327 χιλιάδες μάρκα περίπου; Θυμάστε συνολικά πόσα ήταν και πόσα εμβάσματα ήταν, να μας θυμίσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δύο. Το ένα ήταν 200 χιλιάδες μάρκα και το άλλο 250 χιλιάδες μάρκα. Σε ευρώ είναι περίπου 100 και 120, 220 χιλιάδες ευρώ συνολικά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: 220 χιλιάδες ευρώ και το ένα εμβάστηκε στις 2/1/1998;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και το δεύτερο το 2007;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το Φεβρουάριο νομίζω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το Φεβρουάριο του 2007;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, του 2000.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Του 2000. Σωστά. Το είπατε πριν. Το Φεβρουάριο του 2000. Για το 1998 δεν καταλαβαίνω γιατί θα έπρεπε να καλύψει προεκλογικές δαπάνες, υπό την έννοια ότι είχαμε εκλογές την άνοιξη του 2000, δύο χρόνια σχεδόν μετά και ήταν σίγουρο ότι η Κυβέρνηση Σημίτη είχε άνετη πλειοψηφία και δεν υπήρχαν εκλογές επαπειλούμενες. Ο Φεβρουάριος του 2000 είναι πράγματι παραμονές εκλογών.
Πρώτη φορά κατέβαινε σε εκλογές ο κ. Μαντέλης το 2000;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ο κ. Μαντέλης είχε βγει το 1981 Βουλευτής Κεφαλληνίας. Αν θυμάμαι καλά, γιατί μιλάω τώρα για λογαριασμό του, το 1996 Βουλευτής Επικρατείας. Το 2000 Βουλευτής Β΄ Αθηνών.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μάλιστα. Το 1981, το 1996 και το 2000. Το 1981 βγήκε με σταυρό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Θυμάστε εσείς που είστε φίλοι κολλητοί από μαθητές, αν έκανε κάποια παρόμοια διαδικασία, αν είπε και το 1981 να βρει χορηγούς, επειδή κατέβαινε για πρώτη φορά; Όχι εσείς να είχατε ανοίξει λογαριασμό, αλλά κάποιος άλλος…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μισό λεπτό, εγώ ούτε το ήξερα. Κάποια στιγμή πήρα να τον συγχαρώ για το κόμμα του, γιατί ήξερα ότι ήταν στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. και μου είπε κάποια γραμματέας του «δεχόμαστε διπλά συγχαρητήρια, γιατί ο κ. Μαντέλης βγήκε και Βουλευτής». Με τον Τρίτση τότε. Ούτε ήξερα ότι έβαζε….
(TS)
(TL)
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Συγγνώμη, τι φίλοι είσαστε τότε; Του είχατε βαφτίσει και το παιδί και δεν ξέρατε ότι βγήκε Βουλευτής το 1981;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ήξερα, διότι εκείνη τη στιγμή δεν ήμασταν μαζί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πού ήσασταν; Στην Ελλάδα ήσασταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τι θέλετε να πείτε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ρωτάω.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Με συγχωρείτε, αλλά έχω φίλους που έχω να τους δω τρεις και τέσσερις και πέντε μήνες. Ήξερα ότι ήταν στην Κεντρική Επιτροπή του ΠΑΣΟΚ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ένα λεπτό! Και οι δύο ζούσατε στην Ελλάδα; Επειδή είπατε ότι ήσασταν αντιπρόσωπος κάποιου, ζούσατε και οι δύο στην Ελλάδα και δεν μάθατε ότι βγήκε ο κουμπάρος σας Βουλευτής το 1981;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ναι. Δεν ήξερα ότι είχε βάλει για Βουλευτής.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν το ξέρατε; Είχατε χαθεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, δεν το ήξερα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είχατε μαλώσει και είχατε χαθεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, δεν είχαμε μαλώσει, αλλά δεν ασχολήθηκα μαζί του. Είχε τα δικά του προβλήματα, τα δικά του τρεξίματα. Απ’ ό,τι θυμάμαι, ήταν στη νομική κάλυψη του ΠΑΣΟΚ και έτρεχε και δεν είχαμε και πολλές συναντήσεις εκείνη την εποχή. Μετά το έμαθα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μάλιστα.
Τον Οκτώβριο, λοιπόν, του 1981 που βγήκε ο κ. Μαντέλης Βουλευτής και έβραζε  η Ελλάδα, διότι τότε το ΠΑΣΟΚ είχε 48% και η Νέα Δημοκρατία έπεφτε μετά από παραμονή επτά ετών στην εξουσία, δεν ξέρατε ότι ο κουμπάρος σας που τον παντρέψατε και του βαφτίσατε το παιδί, εξελέγη Βουλευτής με τον Ανδρέα Παπανδρέου. Εντάξει.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ήξερα ότι κατέβαινε. Το ότι εξελέγη, το έμαθα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Απλώς υπενθυμίζω ότι έχετε ορκιστεί. Ορκιστήκατε σήμερα, να το θυμάστε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πιο πριν, λοιπόν, που ήταν και Υπουργός, δεν ξέρετε αν έκανε την ίδια διαδικασία με λογαριασμό στο εξωτερικό κ.λπ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το 1996 ήταν διορισμένος, Βουλευτής Επικρατείας. Δεν βγήκε με σταυρό. Σε ποιες εκλογές μετά το 2000 ήταν υποψήφιος ο κ. Μαντέλης; Θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το 2004
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μετά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μετά νομίζω ότι δεν ήταν υποψήφιος. Το 2004 δεν βγήκε. Από το 2000 και πέρα δεν ήταν υποψήφιος. Περίμενα μήπως πήγαινε το 2007, αλλά δεν βγήκε υποψήφιος ούτε το 2007.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το 2004 σας έκανε κάποια νύξη «Ας κάνουμε την ίδια διαδικασία με το λογαριασμό» ή «Ο λογαριασμός είναι ενεργός, δεν μπαίνουν λεφτά»;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν είχαμε λεφτά το 2004, είχαμε εκλογές όμως. Χορηγό δεν είχαμε το 2004. Το τελευταίο ήταν το Φεβρουάριο του 2000. Έτσι δεν είπατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ένα λεπτό. Δεν ξέρω τι χορηγούς μπορεί να είχε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Στο δικό σας λογαριασμό λέω, κύριε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Στο δικό μου, όχι. Δεν μου είπε τίποτε. Εγώ περίμενα οδηγίες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν σας είπε και κάτι άλλο, όπως για παράδειγμα, «Σκέφτομαι ν’ ανοίξω και κάπου αλλού κάποιο λογαριασμό, γιατί έχουμε εκλογές και είναι δύσκολες το 2004, το ΠΑΣΟΚ είναι σε πτώση» κ.λπ..
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δηλαδή, εσείς μας λέτε ότι κατατέθηκαν δύο εμβάσματα περίπου 220.000 στο λογαριασμό σας και δεν μάθατε ποτέ από ποιον είναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν είπα αυτό. Δεν ήξερα τότε. Όταν ξέσπασε αυτό, τουλάχιστον τα πρώτα 200.000 μάρκα πρέπει να ήταν από τη SIEMENS.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τότε, όταν σας ήλθε εσάς, δεν είπατε: «Βρε παιδί μου, ποιος είναι αυτός ο κιμπάρης που δίνει 200.000 μάρκα έτσι, με τη μία; Ένα έμβασμα και έρχονται τα χρηματάκια;». Δεν τον ρωτήσατε: «Τάσο, τι έγινε; Διακόσιες χιλιάδες μάρκα; Ποιος είναι αυτός;».
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ήξερα αν είναι ένας ή πολλοί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ένα δεν ήταν το έμβασμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το έμβασμα μπορεί να ήταν ένα, αλλά μπορεί να μαζέψανε ορισμένοι και να τα έστειλε ένας. Αυτό δεν το ήξερα. Και σας είπα ότι δεν μ’ ενδιέφερε ούτε ο κιμπάρης, ούτε εάν ήταν πολλοί, ούτε εάν ήταν ένας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Επειδή  ήταν δικός σας ο λογαριασμός και μπορεί να ήταν από εμπόριο όπλων. Μπορεί να σας κατηγορούσε κάποιος ότι ήταν από πρέζα. Έπρεπε κάπως να σας ενδιαφέρει, όταν έρχεται ένα τέτοιο ποσό τρελό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Πάλι το ίδιο μου λέτε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το ίδιο μου απαντάτε, γι’ αυτό. Δεν είναι κοινή λογική; Δύο εμβάσματα, τέτοια χοντρά ποσά και να μη διερωτάσθε όταν έρχονται στο λογαριασμό σας από ποιον κερατά είναι αυτά τα ποσά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μα, σας είπα ότι εγώ, εμπιστευόμενος τον φίλο μου, δεν περίμενα ότι θα είναι από κόκα, από έτσι, από αλλιώς, από πρέζα. Με συγχωρείτε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και η ελληνική δικαιοσύνη, λοιπόν, λέτε ότι ουδέποτε σας κάλεσε. Δεν σας έχει καλέσει ποτέ η ελληνική δικαιοσύνη, ο ανακριτής, κανένας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι ακόμη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Όχι ακόμη, εντάξει, αλλά έχουμε προχωρήσει. Έχει βράσει η ελληνική κοινωνία, αλλά η ελληνική δικαιοσύνη δεν σας κάλεσε.
Και η δικαιολογία στο έμβασμα ήταν «a non sender third part»;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Αυτό αναφέρει η τράπεζα, λοιπόν. Πείτε μας τι γράφει το έμβασμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): «Α non sender/ third party».
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Part ή party;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): «Party», λέει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Party, λοιπόν σημαίνει πολιτικό κόμμα.
Δεν έχω άλλη ερώτηση, ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Ο κ. Παπαδημούλης έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, τώρα που καταθέτετε, γνωρίζετε ότι ο κ. Μαντέλης υπήρξε ο Υπουργός Μεταφορών της Κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ που υπέγραψε τη Σύμβαση 8002 του ΟΤΕ, από την οποία επωφελήθηκε πάρα πολύ οικονομικά η SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Θέλετε να σας απαντήσω σε όλη την ερώτηση ή να σας απαντήσω…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μια ερώτηση είναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εάν πω ναι, θα μου πείτε  ότι δέχομαι ότι επωφελήθηκε η SIEMENS και αυτό μπορεί να το υποθέτω, μπορεί να το ξέρω, αλλά μπορεί και να μην το ξέρω. Το ότι ήταν Υπουργός…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας το επαναλάβω για να σας διευκολύνω. Γνωρίζετε ότι ο κ. Μαντέλης είναι ο Υπουργός του ΠΑΣΟΚ που υπέγραψε τη Σύμβαση 8002 του ΟΤΕ;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το έμαθα κατόπιν.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πότε το μάθατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το είδα στην ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ το 2008.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Γνωρίζετε ότι ο κ. Μαντέλης είναι ένας από τους ελάχιστους πολιτικούς που του δόθηκε η δυνατότητα να μιλήσει στο προσωπικό της SIEMENS, την ώρα που πολιτικοί απ’ όλα τα κόμματα «έτρωγαν πόρτα» και δεν μπορούσαν να περάσουν ούτε μέσα από την αυλόπορτα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αφού μου το λέτε, το μαθαίνω τώρα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν το ξέρατε. Από τότε που αποκαλύφθηκε η προέλευση αυτών των χρημάτων που κατατέθηκαν στο λογαριασμό σας, έχετε προσλάβει δικηγόρο ή έχετε συμβουλευθεί δικηγόρο για το πώς να χειρισθείτε το θέμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Προσέλαβα δικηγόρους στην Ελβετία, οι οποίοι ζήτησαν από τις ελβετικές αρχές ν’ ανοίξει ο λογαριασμός, διαγράφοντας το όνομά μου ως μη έχων σχέση με την υπόθεση για την οποία είχε γίνει αυτή η δικαστική συνδρομή. Έβαλα δικηγόρους για να ανοίξει ο λογαριασμός, διαγράφοντας το όνομά μου. Αυτό, βέβαια, υπάρχει και στα έγγραφα, φαντάζομαι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Για να μη φανεί το όνομά σας, όταν ανοίξει ο λογαριασμός.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Επειδή δεν είχα καμμία σχέση μ’ αυτό το πράγμα, ή τουλάχιστον πιστεύω ότι δεν έχω καμμία σχέση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αλλά δεν το καταφέρατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν το κατάφερα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Στην Ελλάδα έχετε κάποιο νομικό παραστάτη, κάποιον νομικό σύμβουλο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σας έχει συμβουλέψει να προσφύγετε στην ανάκριση ή να περιμένετε να κληθείτε από την ελληνική δικαιοσύνη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν μου έχει πει κάτι. Αυτό από εσάς το ακούω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Γιατί υπάρχει δυνατότητα στην ελληνική Δημοκρατία ένας πολίτης να λέει από μόνος του: «Εγώ θέλω να πάω να καταθέσω στον ανακριτή».
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, δεν μου είπαν τέτοιο πράγμα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ούτε εσείς το σκεφθήκατε από μόνος σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Πώς να το σκεφτώ;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας ρωτήσω κάτι άλλο. Είπατε στην κατάθεσή σας μέχρι τώρα, στην αρχική, εάν θυμάμαι καλά, τοποθέτηση «Κάποια στιγμή ο κ. Μαντέλης μού έδωσε την εντολή στις 27 Μαρτίου του 2007 να πάρω όλα τα λεφτά από εκεί, να κλείσω το λογαριασμό…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, δεν μου έδωσε την εντολή ο κ. Μαντέλης. Εγώ αποφάσισα να τα φέρω κάτω, γιατί βαριόμουν να κρατάω αυτό το λογαριασμό έξω και είπα να τα φέρω μέσα, εκλογές θα γίνουν, πιθανόν …
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ρωτήσατε τον κ. Μαντέλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, δεν τον ρώτησα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το αποφασίσατε μόνος σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ναι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ενώ για οποιαδήποτε κίνηση μέχρι τότε, κύριε μάρτυς, ρωτάγατε. Για το παραμικρό παίρνατε εντολές, για να δώσετε 2.000 ευρώ, 3.000 ευρώ, μικροεμβάσματα, αλλά για να κάνετε τη μείζονα κίνηση 163.800 από μια ξένη τράπεζα σε μια ελληνική τράπεζα, το κάνατε μόνος σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μα, δεν τα πήρα. Τα έφερα για λογαριασμό…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το κάνατε μόνος σας, χωρίς να ξέρει ο κ. Μαντέλης τίποτα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν άλλαζε τίποτε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αφήστε αν αλλάζει. Εγώ σας ρωτώ για γεγονότα.
Και σκεφθήκατε ότι μπορεί να γίνουν εκλογές και να τα χρειαστεί; Αυτός μας είπατε ότι ήταν ο λόγος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Και να τα χρειαστεί και να τελειώνω μ’ αυτό το λογαριασμό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν σκεφθήκατε, κύριε μάρτυς, ότι ο λόγος για τον οποίο σας ζήτησε να ανοίξετε το λογαριασμό στο εξωτερικό για να μη φαίνονται οι χορηγοί του και να μην παραβιάζεται η νομοθεσία περί χρηματοδότησης εκλογικών δαπανών, καταργούνταν μ’ αυτή σας την πρωτοβουλία; Δεν το σκεφτήκατε;
(PE)
(2TS)
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν το σκέφθηκα. Με συγχωρείτε, αλλά αυτήν τη νομοθεσία την ξέρω ακροθιγώς. Τώρα, εάν παραβιάζεται ή δεν παραβιάζεται είναι άλλο θέμα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, δεν σας μαλώνω, σας ρωτώ. Δεν σκεφθήκατε ότι, όταν έχει βάλει το 2000 και έχει βγει με το ζόρι, οριακά, στον πάτο της Β΄ Αθήνας, όταν έχει βάλει το 2004 και δεν έχει εκλεγεί πανηγυρικά, δεν είναι καν πρώτος επιλαχών και όταν έχει εξαφανιστεί από το 2004 μέχρι το 2007 και δεν παίζει ρόλο στο ΠΑΣΟΚ, δεν ακούγεται, δεν φαίνεται, δεν κάνει εκστρατεία, δεν σκεφθήκατε ότι αυτό που σκέφτομαι, να τα φέρω εδώ μήπως τα χρειαστεί για τις εκλογές, δεν κολλάει με την πραγματικότητα; Κουμπάρος σας ήταν, δεν θα έπρεπε να τον ρωτήσετε ότι «εγώ, Τάσο, σκέφτομαι αυτά τα λεφτά να τα φέρω, τι λες και εσύ;». Δεν θα έπρεπε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εγώ του ανήγγειλα ότι τα έφερα και αν θέλει να συμμετάσχει ή να μη συμμετάσχει, ήταν δικό του θέμα. Εγώ τα έφερα, γιατί δεν ήθελα να τα κρατώ έξω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όταν του αναγγείλατε, κύριε μάρτυς, ότι τα φέρατε, τι σας είπε, «καλά έκανες»;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Περίμενε και θα σου πω τι θα τα κάνεις.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μάλιστα, να αναμείνετε οδηγίες. Ξέρετε γιατί σας ρωτώ; Διότι εσείς τα φέρατε τέσσερις μήνες αφότου έχει ξεσπάσει στη Γερμανία το σκάνδαλο SIEMENS-Ελλάδα, μερικούς μήνες αφότου έχουν αρχίσει να γράφουν ελληνικές εφημερίδες για σκάνδαλο SIEMENS, για χρηματοδοτήσεις κομμάτων, προσώπων κ.λπ. και ένα-δύο μήνες μετά από έγγραφα της γερμανικής Δικαιοσύνης προς την ελληνική Δικαιοσύνη που λέει «ξέρετε κάτι, εκεί έξω υπάρχουν κάτι λογαριασμοί που “μυρίζουν” άσχημα, σας αφορούν, ελάτε να τους δείτε». Πώς μπορείτε να μας πείσετε ότι δεν το κάνατε, για να μη μπλέξετε σ’ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τώρα μου λέτε άλλα. Εγώ έχω και άλλο λόγο που τα έφερα το 2007.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πείτε μας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το 2007 μου διεγνώσθη ένας καρκίνος του προστάτου και είπα ότι πρέπει να ξεκαθαρίσω τα πράγματα, τους λογαριασμούς και τα έφερα εδώ, να είναι πιο κοντά, γιατί μπορεί να είχα ή να μην είχα τη δυνατότητα να κάνω οτιδήποτε. Ήταν και αυτός ένας λόγος.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Για λόγους δικής σας προσωπικής υγείας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν θέλω να σας πω ψέματα. Δεν ήταν μόνο αυτός ο λόγος, αλλά ήταν και ένας από τους λόγους που ήθελα να τελειώσει αυτό το θέμα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Στο λογαριασμό αυτό στην ALPHA BANK υπήρχε έγγραφη εξουσιοδότηση προς κάποια μέλη της οικογενείας Μαντέλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, αυτός είναι ο λογαριασμός μου στην ALPHA BANK, που μπαίνει η μισθοδοσία, που πληρώνω τις κάρτες, τον ΟΤΕ κ.λπ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν υπήρχε, όπως υπήρχε στο άλλο, πρόσβαση;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εάν σας έλεγα να μου περιγράψετε τι εξηγήσεις του ζητήσατε εσείς, όταν ξέσπασε αυτή η δημοσιότητα με το Α. Roccos, μπορείτε να μου πείτε κάτι παραπάνω; Για παράδειγμα, έγραψαν οι εφημερίδες ότι υπάρχει ένα έγγραφο, ιδιόγραφο σημείωμα, που η γραφολογική εξέταση το αποδίδει σε ένα σύμβουλο του κ. Μαντέλη εκείνη την περίοδο -Μαντάς, αν δεν με απατά η μνήμη μου- που έχει τον αριθμό λογαριασμού και τον κωδικό Α. Roccos. Ρωτήσατε τον κ. Μαντέλη, εάν αυτό το σημείωμα είναι όντως του κ. Μαντά και πώς προέκυψε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Αφού μου επιβεβαίωσε ότι αυτές οι 200.000 ήταν από τη SIEMENS, δεν είχα κανένα λόγο να ρωτήσω λεπτομέρειες γι’ αυτό το πράγμα. Το πώς εδόθη αυτό το σημείωμα και ποιανού τα έγγραφα είναι, δεν χρειαζόταν να ρωτήσω. Αφού επιβεβαιώθηκε αυτό το πράγμα και μου είπε «ναι, αυτά ήταν από εκεί, η χορηγία», τι έννοια έχει;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας ρωτήσω κάτι άλλο, για να σας διευκολύνω. Ειλικρινά το λέω ότι θέλω να σας διευκολύνω, γιατί δεν κουβαλάτε τον ίδιο σταυρό με τον κ. Μαντέλη και είναι λάθος σας να θεωρείτε ότι κουβαλάτε τον ίδιο σταυρό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το ξέρω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είναι λάθος σας μεγάλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό, βέβαια, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει ευθύνη.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Προφανώς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πρέπει να το ξεκαθαρίσετε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ξέρετε ότι υπάρχει μια νομοθεσία που απαγορεύει σε πολιτικούς να δέχονται τόσο μεγάλα ποσά ως χορηγίες από εταιρείες, χωρίς να τα ανακοινώνουν δημοσίως, χωρίς να τα βάζουν στο «πόθεν έσχες», στους λογαριασμούς τους, χωρίς να ενημερώνουν τους πολίτες; Το ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι, αλλά αφού μου το λέτε, δεν μπορώ να πω ότι δεν υπάρχει.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επειδή, λοιπόν, υπάρχει αυτός ο νόμος και επειδή εσείς συμπράξατε ακουσίως ή εκουσίως –αυτό θα το κρίνει η Δικαιοσύνη- σε μία παράνομη πράξη, τώρα που το μαθαίνετε και που ξέρετε ότι αυτή η εταιρεία που έδωσε χορηγία στο κουμπάρο σας, πήρε μεγάλη δουλειά με υπογραφή και του κουμπάρου σας πριν από μερικά χρόνια, τώρα που μάθατε από άλλο συνάδελφο ότι υπάρχει και μία νομοθεσία που έναν πιθανό κατηγορούμενο, εάν βοηθήσει στη διαλεύκανση μιας υπόθεσης, μπορεί να τον αντιμετωπίσει και ευνοϊκότερα, είσαστε διατεθειμένος να κρατήσετε στην πλάτη σας μόνο το μερίδιο της ευθύνης που σας αναλογεί και να μη συμμερίζεστε και ευθύνες που δεν σας ανήκουν;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ευθύνες που δεν μου ανήκουν…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς δεν δώσατε δουλειές στη SIEMENS, για να πάρετε χορηγίες.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ούτε στη SIEMENS, ούτε στον Ο.Τ.Ε. έχω δουλέψει, ούτε το παιδί μου δουλεύει πουθενά εκεί, ούτε έχω καμία σχέση με το δημόσιο τομέα. Δεν έχω καμία σχέση με τα δημόσια έργα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ξέρετε γιατί σας ρωτώ; Επικαλούμαι την κοινή σας λογική. Δέχομαι ότι δεν έχετε μεγάλη σχέση με την πολιτική, ότι δεν ξέρατε ότι ο κουμπάρος σας εξελέγη Βουλευτής και το μάθατε μετά. Τα δέχομαι όλα, καλή τη πίστη. Σας ρωτώ, όμως: Ένας Βουλευτής που εξελέγη το 1981, που ξαναμπαίνει στη Βουλή το 1996 με διορισμό –το Επικρατείας είναι διορισμός- που βγαίνει το 2000 οριακά, παρότι είναι Υπουργός και έχει του κόσμου τη βοήθεια και την προβολή, το 2004 αποτυγχάνει πανηγυρικά, είναι δυνατόν το 2007, που έχει φύγει από Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ αυτός που τον υπεστήριζε και που έχουν αλλάξει τα πράγματα μέσα στο ΠΑΣΟΚ και έχει εξαφανιστεί και τρία χρόνια, να έχει πιθανότητα να εκλεγεί Βουλευτής; Δεν ασχολείται πια ο άνθρωπος.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν ξέρω τι να σας πω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πώς το σκεφθήκατε αυτό; Μήπως είναι ένα πρόσχημα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Πρόσχημα, για να τα φέρω; Γιατί εγώ σας είπα γιατί τα έφερα. Ήθελα να ξεκαθαρίσω…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ας το πάρουμε διαφορετικά. Σας λέει, «εγώ θέλω να μου ανοίξεις ένα λογαριασμό να βάλουμε εκεί χορηγίες, που να μην φαίνονται οι χορηγοί μου και να τα χρησιμοποιήσω για εκλογικές δαπάνες». Περνούν οι εκλογές του 2000 και για εκλογικές δαπάνες ελάχιστα στέλνονται, γιατί εάν κάνουμε το λογαριασμό, το σύνολο σχεδόν του ποσού είναι αυτά που φέρατε στην ALPHA BANK συν αυτά που πήγαν για ανάγκες των παιδιών. Το σύνολο, τα άλλα είναι ελάχιστα. Κάποιο νοίκι γραφείου, κάποιος λογαριασμός τηλεφώνου κ.λπ. Αυτά τα λεφτά δεν έχουν ξοδευτεί, λοιπόν, σχεδόν δέκα χρόνια για το σκοπό που σας είπε. Σας είπε, «τα θέλω για εκλογικές ανάγκες» και δέκα χρόνια μετά δεν έχει ξοδευτεί τίποτα, όταν είναι στα πράγματα, όταν είναι Υπουργός, όταν βάζει υποψηφιότητα και βγαίνει Βουλευτής και τα φέρνετε το 2007 και μας λέτε, ενώ ο Μαντέλης πια δεν μετέχει στην πολιτική ζωή της χώρας -ενδεχομένως έχει φύγει ήδη στις υπερκαυκάσιες περιοχές και δουλεύει για τα προγράμματα που μας είπατε- ότι σκεφθήκατε μήπως τα χρειαστεί για εκλογές; Δεν «κολλάει» λογικά αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ο κύριος λόγος ήταν ότι ήθελα να απαλλαγώ, να τελειώσω μ’ αυτό το πράγμα και για το άλλο γεγονός που σας είπα. Συνέπεσε αυτό το πράγμα και είπα ότι σε περίπτωση κατά την οποία θα θελήσει να κάνει οτιδήποτε -γιατί ήταν πολιτικός και πολύ πιθανό να ήθελε πάντα κάτι να κάνει- τα έφερα εδώ και του το ανήγγειλα. Του είπα, «τα έφερα εδώ και τελείωσε η ιστορία, δεν μπορώ να κρατώ έξω το λογαριασμό». Σας έδωσα τρεις λόγους, μην «κολλάτε» στον έναν.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επειδή είναι η πρώτη φορά που σε ένα όργανο που εκπροσωπεί καθ’ οιονδήποτε τρόπο την Ελληνική Πολιτεία έρχεστε και μιλάτε για το θέμα -δεν σας έχει καλέσει άλλη έκφραση της Ελληνικής Πολιτείας, πρώτη φορά η Εξεταστική μας Επιτροπή σας καλεί- τώρα που μέσα από τις ερωτήσεις μαθαίνετε για την παράνομη πράξη, παραβίαση εκλογικής νομοθεσίας, μαθαίνετε για τη δυνατότητα ευνοϊκής μεταχείρισης ενός μάρτυρα, με την πρόσφατη τροποποίηση του νόμου, μαθαίνετε μέσα από αυτήν τη λογική ότι ο λόγος για τον οποίο σας είπε ότι θα χρησιμοποιήσει αυτά τα λεφτά, συνειδητοποιείτε ότι δεν ισχύει και μαθαίνετε –γιατί μπορεί και να μην το ξέρατε- ότι ο κ. Μαντέλης ήταν ευνοούμενος της SIEMENS, όχι μόνο μέσω του λογαριασμού, αλλά και γιατί είχε τη δύναμη της υπογραφής -υπέγραψε τη Σύμβαση 8002 του ΟΤΕ- θα ήσασταν διατεθειμένος να εξεταστείτε κατ’ αντιπαράσταση με τον κουμπάρο σας; Ρωτώ γιατί αυτό είναι ένα θέμα που έχει και την ανθρώπινη πλευρά του, αλλά έχει και την πλευρά που σας μετέφερα. Για όλα αυτά τα θέματα που μαρτυρείτε μέχρι αυτήν τη στιγμή, απαντώντας στις ερωτήσεις μας, θα ήσασταν διατεθειμένος να εξεταστείτε κατ’ αντιπαράσταση;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν έχω καμία αντίρρηση.
(ML)
(2PE)
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θα ήσασταν επίσης διατεθειμένος, με τη βοήθεια του δικηγόρου, τον οποίο έχετε συμβουλευτεί, να μην περιμένετε εσείς τους Έλληνες ανακριτές πότε θα σας καλέσουν αλλά να πάτε εσείς και να πείτε «εγώ θέλω, για να βγάλω κι ένα βάρος από πάνω μου, να έρθω και να πω ό,τι μπορώ να πω για να διαλευκανθεί αυτή η υπόθεση στο κομμάτι που με αφορά»; Αύριο το πρωί θα πάτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ό,τι μπορώ να πω θα είναι αυτό που σας είπα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι, δεν θα σας υποδείξω εγώ τι θα πείτε. Λέω, αύριο το πρωί σκοπεύετε να ρωτήσετε το δικηγόρο σας και να κάνετε εσείς την κίνηση, αφού οι ανακριτές ακόμα δεν έχουν σκεφτεί να σας καλέσουν; Αν δεν πάει ο Μωάμεθ στο βουνό, πάει το βουνό στον Μωάμεθ. Σκέφτεστε να πάτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Θα συνεννοηθώ με το δικηγόρο μου γι’ αυτό που μου λέτε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το ότι τα καταθέσατε σε ένα είδος προθεσμιακής κατάθεσης…
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): «Προϊόντα» να τα λέμε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι, σε «προϊόντα». Το είπατε απλουστευτικά. Ενημερώσατε τον κ. Μαντέλη γι’ αυτό, ότι «σκέφτηκα, για να μη μένουν άτοκα, να τα βάλω εκεί, να παίρνουμε και κάτι τις»;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν θυμάμαι. Μπορεί να του το είπα. Ήταν κάτι για να μη μείνουν με το 0,0000% του τρεχούμενου λογαριασμού.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς κάποιο όφελος οικονομικό ή άλλο απ’ αυτή την υπόθεση είχατε άμεσο ή έμμεσο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, δεν έχω άλλη ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Αποστολάκος έχει το λόγο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Παρ’ ότι έχω καλυφθεί στο μεγαλύτερο μέρος, θα ήθελα δύο διευκρινίσεις, κύριε μάρτυρα.
Νωρίτερα, καταθέτοντας, αναφερθήκατε ότι χρησιμοποιώντας τις υπηρεσίες Ελβετού δικηγόρου, ζητήσατε κατά τη διαδικασία του ανοίγματος του λογαριασμού στην Ελβετία, τη διαγραφή του ονόματός σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ζήτησα να ανοίξει ο λογαριασμός διαγράφοντας το όνομά μου, επειδή δεν είχα καμμία σχέση. Αυτό έλεγαν οι προτάσεις που έκαναν οι Ελβετοί δικηγόροι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για ποιο λόγο ζητήσατε να διαγραφεί το όνομά σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Για να μη διασυρθώ. Δεν είχα και καμμία σχέση και ούτε έχω. Φαντάζομαι θυμάστε τι γινόταν το 2008;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θυμάμαι. Για εξηγήστε μας λίγο. Με συμβουλή του δικηγόρου σας έγινε αυτό; Άρα θεωρούσατε επίμεμπτο το γεγονός αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι επίμεμπτο. Είπα να ανοίξει χωρίς να μπλεχτώ εγώ που δεν είχα καμμία σχέση. Γιατί βούιζαν τα ραδιόφωνα και οι τηλεοράσεις, το ένα και το άλλο και δεν ήθελα να μπλεχτεί το όνομά μου. Να ανοίξει ο λογαριασμός, αλλά να μην ενοχοποιηθώ εγώ. Να μη βρω εγώ το μπελά μου.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το όνομά σας ως φήμη; Ως αξιοπιστία του ονόματός σας ή φοβόσαστε κάποιες ενδεχόμενες συνέπειες εκ του νόμου, συνεπεία αυτού; Εδώ δεν θα πρέπει να μας λέτε «το όνομά σας».
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν είναι μόνο ο νόμος. Είναι και η δημοσιότητα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, εννοείτε ποινικές ευθύνες;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ακριβώς αυτό εννοώ, κύριε Πρόεδρε.
Δεν μπορεί να μας λέτε ότι ενδιαφέρεστε μόνο για την καλή σας φήμη. Αυτό είναι αναφαίρετο δικαίωμά σας. Προφανώς ζητήσατε τη διαγραφή του ονόματός σας επειδή με την ενημέρωση την οποία σας έκανε ο νομικός σας παραστάτης, φοβόσαστε ενδεχόμενη δίωξη. Όχι την καλή σας φήμη.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Και την καλή μου φήμη και αυτό που λέτε. Δεν μπορώ να το παραλείψω αυτό το πράγμα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πότε ο δικηγόρος σας κατέθεσε το αίτημα στην Ελβετία να διαγραφεί το όνομά σας και να ανοιχτεί ο λογαριασμός σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ξεκίνησε μία διεργασία, τους πήρα τηλέφωνο, τους ειδοποίησα και ξεκίνησαν τις προτάσεις τους. Δεν ξέρω ακριβώς πότε έγινε. Πιστεύω ότι η δικαστική συνδρομή ζητήθηκε κατά τον Οκτώβριο του 2008, οπότε ανέλαβαν οι δικηγόροι να το αντιμετωπίσουν.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πότε διορίσατε το δικηγόρο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το καλοκαίρι του 2008, μόλις μαθεύτηκε αυτό το πράγμα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι σας συμβούλευσε ο Ελβετός δικηγόρος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μου είπε ότι καλύτερα είναι να ζητηθεί αυτό το πράγμα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιο πράγμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): «Να ανοίξει ο λογαριασμός διαγράφοντας το όνομά σας».
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Του ζητήσατε εξήγηση για ποιο λόγο σας έδωσε αυτή τη συμβουλή;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ήταν μεγαλύτερες οι πιθανότητες να γίνει δεκτό αυτό το πράγμα παρά του να μην ανοίξει καθόλου.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για ποιο λόγο σας είπε να ανοίξει μεν ο λογαριασμός και να διαγραφεί το όνομά σας; Εσείς δεν ζητήσατε εξήγηση από το νομικό σας παραστάτη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Σας είπα ότι είπε πως αυτό έχει μεγαλύτερες πιθανότητες να περάσει σαν ένσταση στις αρχές της Ελβετίας, παρά το να μην ανοίξει καθόλου ο λογαριασμός.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ή είστε εσείς εξαιρετικά ευφυής ή είμαι εγώ ο βλαξ. Σας ρωτώ κάτι συγκεκριμένο και αποφεύγετε να απαντήσετε. Πείτε μου «δεν θέλω να απαντήσω», αλλά μη με υποτιμάτε. Δεν σας ρώτησα για το αποτέλεσμα της δικαστικής ενέργειας. Σας έχω ρωτήσει τρεις φορές και αποφεύγετε να μου απαντήσετε. Έχετε υποχρέωση να απαντήσετε. Εάν δεν εκφράζομαι καλά πείτε μου «δεν αντιλαμβάνομαι τι με ρωτάτε», αλλά δεν μπορείτε να με δουλεύετε. Με συγχωρείτε πολύ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μου είπατε τι δικαιολογία μου έδωσε ο νομικός σύμβουλος…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς ζητήσατε εξηγήσεις για ποιο λόγο σας προέκρινε και σας πρότεινε να ζητήσετε αυτό; Σας εξήγησε; Απαντήστε μου!
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μου εξήγησε και μου είπε ότι αυτή η ένσταση την οποία θα κάνουμε έχει περισσότερες πιθανότητες να περάσει στις ελβετικές αρχές, παρά το να ζητήσουμε να μην ανοίξει καθόλου. Και βέβαια εγώ δεν είμαι σε θέση να του πω τι θα κάνει ο Ελβετός ο οποίος θα ασχολείτο για το συμφέρον μου.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για τη διαγραφή του ονόματός σας, για ποιο λόγο σας είπε να το ζητήσετε; Την ουσία πείτε μας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Η ουσία είναι ότι εγώ δεν ήθελα να φανεί το όνομά μου. Υπήρχαν δύο τρόποι…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το όνομά σας για ποιο λόγο δεν θέλατε να φανεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Για το διασυρμό.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μόνο γι’ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Και για τις ποινικές…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γιατί δεν το λέτε τόση ώρα, κύριε μάρτυς και με παιδεύετε και με αναγκάζετε να υψώνω τον τόνο της φωνής μου; Άρα γνωρίζατε από τότε ότι ήταν ενδεχόμενο να σας ασκηθεί ποινική δίωξη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Κι αν δεν το γνώριζα το έμαθα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και μόνο η προσφυγή σε δικηγόρο, είναι αυτονόητο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα τελούσατε εν επιγνώσει.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ότι αυτό θα μου δημιουργούσε προβλήματα ποινικά.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάλιστα. Σας ρωτούσαν οι συνάδελφοι νωρίτερα και αποφεύγατε να απαντήσετε. Δηλαδή, ότι το γεγονός των ενεργειών του κ. Μαντέλη, εκείνη την εποχή, παραβίαζε δύο διατάξεις νόμων. Μία σίγουρα, της εκλογικής νομοθεσίας και μία άλλη για το «μαύρο» χρήμα. Το ξέρατε αυτό. Σας το είχε πει ο Ελβετός δικηγόρος. Ναι ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ο Ελβετός δικηγόρος δεν ήξερα αν ήξερε τα της δικής μας νομοθεσίας. Στον Ελβετό δικηγόρο εξήγησα το πρόβλημα το οποίο είχα και του ζήτησα να κάνει ό,τι μπορεί για να μη δημιουργηθεί το άλφα και το βήτα πρόβλημα, όπως λέτε, για μένα. Από ‘κει και πέρα το αν ήταν ο νόμος περί ευθύνης Υπουργών, αν παραβίαση των δαπανών κ.λπ., δεν νομίζω να το ήξερε αυτό ο Ελβετός.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είχατε πληροφορηθεί τότε ότι ήταν τα λεφτά από τη “SIEMENS”;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ναι, του το είπα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή, θέλετε να πιστέψω ότι δεν κουβεντιάσατε με το συνήγορό σας ότι αυτά ήταν και προϊόντα «μαύρου» χρήματος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι. Του είπα την άποψή μου και την άποψη την οποία λέω σε εσάς. Αυτό που είπα σε εσάς, αυτό είπα και σε εκείνον. Του είπα «κύριε εγώ δεν ήξερα εκείνο και εκείνο, δεν έχω καμμία σχέση, δεν εργάζομαι στο δημόσιο, δεν, δεν, δεν… και προέκυψε αυτό το πράγμα που φαίνεται το όνομά μου, που είναι αυτός ο λογαριασμός, που φαίνεται ότι μπήκαν τα λεφτά μέσα, κοιτάξτε τι μπορείτε να κάνετε για να με προστατεύσετε».
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Απαντήσατε στο ερώτημα το οποίο έχω. Απλώς θέλω να σας πω ότι δεν είναι πειστικά πια τα επιχειρήματά σας τα οποία σας ρωτούσαν οι συνάδελφοί μου νωρίτερα σε ό,τι αφορά την αιτία για την οποία φέρατε τα λεφτά πίσω το 2007. Το γνωρίζατε από τότε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τι γνώριζα;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το μεγάλο ζητούμενο ήταν αν απ’ αυτήν την εξυπηρέτηση που κάνατε του κ. Μαντέλη, εν πάση περιπτώσει εσείς είχατε κάποιο οικονομικό όφελος.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Απήντησα σε αυτό.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Καλώς. Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Νεράντζης έχει το λόγο για πέντε λεπτά.
(XA)
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Σας έκανα μερικές ερωτήσεις πολύ εύστοχες ο κ. Αποστολάκος και οι υπόλοιποι συνάδελφοί μου. Θέλω να προεκτείνω το πνεύμα αυτών των ερωτήσεων. Την υλική πράξη του ανοίγματος του λογαριασμού ποιος την έκανε; Ποιος πήγε στην τράπεζα ή ποιος απευθύνθηκε την τράπεζα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εγώ.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ποιος επέλεξε το ψευδώνυμο ROCCOS;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Εγώ.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Γιατί επιλέξατε το άνοιγμα λογαριασμού με κωδικό ROCCOS, αφού δεν είχατε συναίσθηση της παρανομίας, όπως μας είπατε, και δεν αφήνατε να γίνει μια φυσιολογική κατάθεση, όπως γίνεται από κάποιον που δεν έχει λόγους να κρυφθεί; Είχατε κάποιο λόγο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Δεν είχα κανένα λόγο. Απλώς ήταν στα έγγραφα που συμπλήρωνα. Είχε και ένα πεδίο που είχε την ερώτηση αν θέλουμε να βάλουμε αυτό.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Γιατί θελήσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Γιατί να μην το βάλω; Δεν είχα ξαναβάλει ποτέ στη ζωή μου ψευδώνυμο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν ήσασταν όμως υποχρεωμένος. Επιλογή σας ήταν.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Επιλογή. Είναι θέμα ευκολίας κι αυτό. Με τον κωδικό μπορείς να ζητήσεις να γίνει ένα τράνσφερ, α, β, γ…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Το ίδιο πράγμα θα μπορούσατε να ζητήσετε και με το όνομά σας. Μήπως είχατε συναίσθηση ότι κάτι παράνομο κάνετε; Μήπως γι’ αυτό  θέλατε να καλυφθείτε; Αν θέλετε, απαντάτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Απαντώ όχι.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Σας είπε από τότε ο κ. Μαντέλης ότι αυτά τα λεφτά ήταν χορηγία της Siemens προς αυτόν τον ίδιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Της Siemens όχι.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εσείς τον ρωτήσατε τι είναι αυτά τα λεφτά και γιατί δεν καταθέτεις τις 200.000;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι γιατί δεν ήθελα να ρωτήσω, δεν ήθελα να μάθω τους χορηγούς, τον έναν ή τους πολλούς.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εγώ δεν είπα το πρόσωπο. Είπα την αιτία. Παραδείγματος χάριν αν είχε κάποιος διαρρήξει κάποιο κοσμηματοπωλείο ή μια τράπεζα και σας έλεγε «πάρε αυτά τα λεφτά και πήγαινε κατάθεσέ τα στο λογαριασμό σου», εσείς δεν θα διερωτάσθε από πού είναι αυτά τα λεφτά και γιατί βάζεις εμένα; Δεν διαρωτηθήκατε ποτέ μέχρι τότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μα μου είχε απαντήσει σ’ αυτό το πράγμα. Κατ’ αρχάς, δεν είναι ο πρώτος τυχαίος που μου έδωσε τα λεφτά, όπως στο παράδειγμα που λέτε και δεύτερον, μου εξήγησε ότι είναι χορηγίες.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Είναι χορηγία. Ήταν κοντά τότε οι εκλογές;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης):Δεν ήταν εκλογές.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Άρα, δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι ήταν προεκλογική βοήθεια και συμπαράσταση. Ήταν χορηγία, όπως ξεκάθαρα το λέτε. Όταν τελικά είδατε το όνομά σας να αποκαλύπτεται, εκτός από την ενέργεια που κατά το ελβετικό δίκαιο σωστά σας συμβούλευσαν οι δικηγόροι σας να πάτε να ανοίξετε το λογαριασμό για να φύγει το όνομά σας… Βέβαια, η δυσκολία είναι ότι ήσασταν και ο καταθέτης. Εσείς δεν ανοίξατε το λογαριασμό; Πώς θα έφευγε το όνομά σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Όχι ο καταθέτης. Ο δικαιούχος.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ορίσατε και συνδικαιούχο στο άνοιγμα του λογαριασμού;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Συνδικαιούχο, όχι. Πληρεξούσιο την βαφτιστήρα μου.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Την κόρη του Μαντέλη.. Όταν λοιπόν είδατε το μπλέξιμο, εκτός από την ενέργεια που κάνατε να πάτε στον δικηγόρο τον Ελβετό –και καλά κάνατε, δικαίωμά σας- κάνατε καμία διαμαρτυρία, κρούση προς τον Μαντέλη να του πείτε «πού με έμπλεξες μ’ αυτή την ιστορία; Σε επιχορήγησε η SIEMENS. Καλά έκανε ή κακά έκανε. Με έβαλες να το καταθέσω εγώ, για να σε βοβηθήσω, αλλά εδώ, έχω μπλεξίματα». Απευθυνθήκατε διαμαρτυρόμενος εν απογνώσει, εν θυμώ προς τον κ. Μαντέλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Το συζήτησα και του το είπα αυτό το πράγμα και μου απήντησε ότι «αυτά ήταν χορηγίες όπως σου είπα. Και τώρα, έχει ξεσπάσει ένα σκάνδαλο και βέβαια, δημιουργείται αυτό το πρόβλημα για σένα και για μένα».
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Σήμερα, πού βρίσκεται αυτός ο λογαριασμός; Ευοδώθηκε το αίτημά σας να φύγετε από μέσα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Τον έκλεισα το 2007.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Και τα χρήματα είναι αυτά που φέρατε εδώ πίσω στην Ελλάδα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μάλιστα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, είστε ελεύθερος, πάντα δεσμευμένος, αν σας χρειαστεί η Επιτροπή μας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Μια παράκληση. Αν είναι δυνατόν να δοθεί η δυνατότητα αν δεν βρεθώ εκείνη τη στιγμή σπίτι μου, να έχω ένα περιθώριο να με βρουν, να ειδοποιηθώ. Έχω δώσει το τηλέφωνο. Η Βουλή το έχει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα παρακαλούσα όμως ό,τι στοιχεία κίνησης του λογαριασμού σας έχετε, να μας τα καταθέσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ποιού  λογαριασμού;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Του πρώτου ή του τελευταίου. Υπάρχει ένας λογαριασμός όπου ήδη υπάρχουν 160.000 μάρκα περίπου ή ευρώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Ευρώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτά, θα πρέπει να ξέρουμε τον ακριβή λογαριασμό που υπάρχουν.
ΜΑΡΤΥΣ (Γεώργιος Τσουγγράνης): Θα το δώσω τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να το δώσετε τώρα, γιατί αυτά θα πρέπει να κατασχεθούν, να δεσμευθούν τουλάχιστον.
Υπάρχει ένα αίτημα του κ. Οικονόμου. Επειδή δεν μπορούσε να παρευρεθεί, πρέπει να το εκφωνήσει κάποιος από τους συναδέλφους της πλειοψηφίας. Να φύγει ο μάρτυρας.
Κύριε Τσουγγράνη, είστε ελεύθερος. Σας ευχαριστούμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, αντιλαμβάνεσθε ότι ο συγκεκριμένος λογαριασμός πρέπει να δεσμευθεί. Άρα, πρέπει να γίνουν οι απαραίτητες ενέργειες για τη δέσμευσή του. Έχετε αντίρρηση;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Ομόφωνα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και τα Πρακτικά στον Εισαγγελέα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς. Κυρία Τσόνογλου όμως, επειδή δεν ήσασταν, έχω παρακαλέσει να μην αναθέτετε –το λέω με όλο το σεβασμό και την ευαισθησία- δουλειές στον Πρόεδρε. Ό,τι πρόταση κάνετε, συμφωνώ. Αναλαμβάνετε την υλοποίησή της.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έχουμε πει κατ’ επανάληψη ότι τα Πρακτικά, όταν αγγίζουν φυσικά πρόσωπα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με την επιμέλειά σας και του κ. Βασιλάκη.
Μάλιστα χθες, από τα χθεσινά Πρακτικά προκύπτουν ζητήματα που αφορούν την ΑΔΑΕ και θα ήθελα το συγκεκριμένο απόσπασμα με ευθύνη σας, κύριε Βασιλάκη να αποσταλεί στον Πρόεδρο της ΑΔΑΕ επειγόντως.
Επίσης, έχουμε μια σειρά αντιφάσεων του κ. Βουρλούμη σε όσα κατέθεσε γιατί αρνήθηκε να καταθέσει για την τεχνική υποστήριξη, έχοντας έτοιμη τη δήλωση, λόγω της ιδιότητάς του ως κατηγορουμένου και του δικαιώματός του να υπερασπίζεται τον εαυτό του. Μας είχε έτοιμη δήλωση και κατάθεση όπως θυμάστε. Όμως, προκύπτουν ζητήματα αντιφάσεων και σε σχέση με την πρώτη και τη δεύτερη κατάθεση και σε σχέση με την κατ’ αντιπαράσταση εξέταση και με τον κ. Ψάλτη και με τον κ. Μπαριτάκη. Θα παρακαλούσα λοιπόν για τη διαβίβαση με την επισήμανση.
Επίσης, προέκυψε χθες ότι αυτοί οι έλεγχοι που γίνονταν από τον ΟΤΕ … Εμείς είδαμε την PRICE WATER HOUSE. Προφανώς όλοι οι έλεγχοι, μια που δεν έβγαλαν το οφθαλμοφανές, το εξώφθαλμο της ζημιάς τόσο του ΟΤΕ όσο και του δημοσίου κατ’ επέκταση με τα υπερτιμήματα τα οποία φόρτωνε η SIEMENS για να εξαγοράζει αξιωματούχους για να προωθεί τα προϊόντα της και τα χρέωνε στον πελάτη, αυτά τα υπερτιμήματα, θα πρέπει να δούμε και να ενημερώσουμε το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους.
(2XA)
Και αυτό γιατί υπάρχει ήδη μια πρόταση του κυρίου Παπαδημούλη που αφορά αυτό. Δηλαδή εμείς μπορούμε να προσδιορίσουμε ως ένα βαθμό ζημία του δημοσίου αλλά πρέπει να εντάξουμε σ’ αυτή την επιστολή και σε ό,τι έχουμε καταλήξει μέχρι στιγμής. Υπάρχει μια εκτίμηση για το C4I από την ανακριτική αρχή και μια εκτίμηση του υπερτιμήματος τουλάχιστον του 10% της προμήθειας του Ο.Τ.Ε..
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ποίου για τον Ο.Τ.Ε.;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το 10% επί των προμηθειών της SIEMENS.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αυτό που κατέθεσε ο Σίκατζεκ;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, προκύπτει από το σύνολο της ανακριτικής διαδικασίας και από τον Σίκατζεκ και από άλλες πηγές. Πάντως φάνηκε ότι οι έλεγχοι που γινόντουσαν ήταν προσχηματικοί, έλεγχοι συγκάλυψης.
Το μεν ένα αφορά το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους για τη ζημιά την οποία ακόμα δεν έχει αντιληφθεί και πρέπει να τους βοηθήσουμε εξ όσων γνωρίζουμε και εξ όσων προκύπτουν από την ανακριτική διαδικασία από τη δικογραφία.
Ακόμη θέλω την έγκρισή σας για να στείλουμε το σύνολο των εκθέσεων που έχουν γίνει στον Ο.Τ.Ε. ώστε η τακτική δικαιοσύνη να εξετάσει και τις υπόλοιπες πέραν την ΠΡΑΙΣ ΓΟΥΟΤΕΡ ΧΑΟΥΖ. Υπάρχουν μια σειρά έλεγχοι που πρέπει να ελέγχουν κατά τη μεθοδολογία και κατά το αποτέλεσμα γιατί κοστολογικοί έλεγχοι που δεν εντοπίζουν τα λαδώματα που είναι μόνο ένα μέρος. Γίνονται για κάποιο σκοπό τα λαδώματα. Δηλαδή τη μη ενεργοποίηση των ρητρών και την αγορά σε υψηλές τιμές. Άρα, είναι τουλάχιστον 10% συν την μη ενεργοποίηση των ρητρών συν τα υπερτιμήματα των φουσκωμένων τιμών για τις οποίες λάδωνε αξιωματούχους και πολιτικά πρόσωπα όπως είδατε από την προηγούμενη κατάθεση. Αυτά πρέπει να πάνε στην τακτική δικαιοσύνη με την επισήμανση εμείς να πάμε προς τα πολιτικά πρόσωπα, ό,τι είναι από κάτω να τα ελέγξει η τακτική δικαιοσύνη. Έχω τη σύμφωνη γνώμη σας για αυτό.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Όλων των εταιρειών που διενήργησαν…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακριβώς.
Τώρα υπάρχει μια επιστολή Βουρλούμη που σας έχει διανεμηθεί. Άρα, έχετε εικόνα. Εμείς ελέγξαμε χθες τα αποτελέσματα της ΠΡΑΙΣ ΓΟΥΟΤΕΡ ΧΑΟΥΖ. Τα χθεσινά είναι ιδιαίτερα εύγλωττα για το τι γινόταν. Παρακαλώ μαζί με το κομμάτι των πρακτικών που αφορούσε την κατάθεση του κυρίου Ψάλτη προς την κυρία Νικολακέα μαζί με την επιστολή Βουρλούμη για το ποιοι έλεγχοι είχαν γίνει για ποιες περιόδους και ποιες συμβάσεις.
Έχω να σας ανακοινώσω από την κυρία Νικολακέα την κατάθεση του μάρτυρα Αντωνίου Κωνσταντινόπουλου καθώς και έγγραφο του κυρίου Σικέλη με θέμα την παροχή στοιχείων στο θέμα εξέτασης αρχείου μετά τη συνημμένη συμφωνία SIEMENS-Χριστοφοράκου συνοδευόμενη από μετάφραση στην ελληνική γλώσσα.
Κύριε Αϊβαλιώτη, καταλαβαίνετε ότι έχουμε πάλι ζήτημα.
Έκθεση μάρτυρα Κωνσταντινόπουλου. Εδώ φοβάμαι ότι η SIEMENS μας δουλεύει ψιλό γαζί. Θέμα παροχής στοιχείων με αίτημα εξέτασης αρχείου. Είναι προς την ειδική ανακρίτρια κυρία Νικολακέα, από Ρόμπερτ Σικέλης που μας το κοινοποιεί η κυρία Νικολακέα. Σε συνέχεια της επισκέψεώς σας στα γραφεία της εταιρείας μας 17-5-2010 θέλουμε να σας διαβεβαιώσουμε ότι η εταιρεία μας είναι  πάντα στη διάθεσή σας προκειμένου να συνδράμει την έρευνα της ελληνικής δικαιοσύνης με οποιοδήποτε τρόπο. Στα πλαίσια της εν λόγω έρευνας και κατόπιν αιτήσεώς σας υποβάλλουμε αντίγραφο της συμφωνίας μεταξύ SIEMENS και Μ. Χριστοφοράκου. Αυτή που ενημερωθήκαμε χθες και διέρρευσε. Προτού έρθουν τα έγγραφα σε μας είχαν κάνει το γύρο του κόσμου. Παρακαλώ να το χρησιμοποιήσετε γιατί έγινα και εγώ δέκτης ότι δήθεν η Επιτροπή μας διέρρευσε προς τον κ. Τέλογλου επιλεκτικά τη συγκεκριμένη πληροφορία. Γι’ αυτό δεν διαβάζω το κείμενο.
Επίσης δια της παρούσας θα θέλαμε να σας ενημερώσουμε ότι η Εξεταστική Επιτροπή έχει ζητήσει από την εταιρεία μας όλα τα έγγραφα που σχετίζονται με δώρα της εταιρείας μας σε πολιτικούς. Όπως έχουμε ενημερώσει εγγράφως την αξιότιμη Εξεταστική Επιτροπή όλα τα έγγραφα που σχετίζονται με δώρα της εταιρείας μας προς πολιτικούς είχαν συγκεντρωθεί από την εταιρεία ΝΤΕΜΠΕ ΒΟΙΖ ΠΛΙΝΤΟΝ στα πλαίσια της γενικής έρευνας μαζί με άλλα έγγραφα και στοιχεία στα γραφεία διοίκησης και φυλάσσονταν σε κλειδωμένο χώρο στα γραφεία της έδρας της εταιρείας μας. Ο ειδικός ανακριτής κ. Ζαγοριανός και ο εισαγγελέας κ. Νικολόπουλος με συνοδεία επτά ατόμων επισκέφθηκαν τα γραφεία μας και ζήτησαν πρόσβαση στον κλειδωμένο χώρο όπου φυλάσσονταν τα αρχεία διοίκησης και προέβησαν σε κατάσχεση εκατόν πενήντα φακέλων εκ των μεμονωμένων ανωτέρω ως αρχεία διοίκησης. Η εταιρεία μας στα πλαίσια της συνδρομής στο έργο της Εξεταστικής Επιτροπής έχει προβεί σε προσπάθεια αναζήτησης και συγκέντρωσης αντιγράφων των σχετικών εγγράφων σε μια προσπάθεια ανασύστασης του εν λόγω αρχείου η οποία είναι ιδιαίτερα δυσχερής. Με την παρούσα επιστολή μας αιτούμεθα όπως θα δοθεί πρόσβαση στα προαναφερθέντα αρχεία εντός του χώρου των γραφείων σας δηλαδή του Εφετείου και με την παρουσία συνεργατών σας προκειμένου να εντοπίσουμε τα στοιχεία που έχουν ζητηθεί από την Εξεταστική Επιτροπή επιχειρώντας δια της μηχανικής αναπαραγωγής αυτών σε ανασύσταση του σχετικού αρχείου ώστε να συνδράμουμε τα μέγιστα στην ευόδωση του έργου της.
Τη συμφωνία την έχουμε ήδη.
Έχουμε τώρα ένα κείμενο από το συνάδελφο, κύριο Αποστολάκο που αφορά το C4I. Να διανεμηθεί και να ενταχθεί στα Πρακτικά.
Ορίστε κύριε Αποστολάκο έχετε το λόγο για να το διαβάσετε.
(GM)
2XP
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πάρα πολύ σύντομα θα υποβάλω ένα αίτημα το οποίο έχει έξι υποερωτήματα:
Τα έτη 2007 και 2008 έγιναν στην Αθήνα δύο σημαντικές αθλητικές εκδηλώσεις, το Final Four του Μπάσκετ τον ένα χρόνο και οι τελικοί του Champions Leang τον άλλο. Η Ελληνική Αστυνομία ζήτησε από τη Saic να της επιτραπεί να χρησιμοποιήσει το σύστημα C4I για τις συγκεκριμένες διοργανώσεις. Το αίτημα έγινε δεκτό και το σύστημα χρησιμοποιήθηκε επιτυχώς στις δύο εκδηλώσεις. Το αίτημα είναι το εξής:
Πρώτον, να ζητηθεί από την Ελληνική Αστυνομία σχετική επιβεβαίωση και αντίγραφα της σχετικής αλληλογραφίας με τη Saic.
Δεύτερον, να ζητηθεί από την ΕΛ.ΑΣ. να γνωρίσει στην Επιτροπή ποια υποσυστήματα και από πότε χρησιμοποιούνται ανελλιπώς από την ΕΛ.ΑΣ. Ειδικότερα ποια υποσυστήματα χρησιμοποιούνται στην Γ.Α.Δ.Α και ποια στο κτήριο της οδού Κανελλοπούλου αρ. 4 Κέντρο Επιχειρήσεων 6^ος όροφος και ΕΚΕΤΑ πρώην ΟΣΚΑ στο υπόγειο.
Τρίτον, ποια υποσυστήματα ή μέρος αυτών είχαν χρησιμοποιηθεί και προ των Ολυμπιακών Αγώνων;
Τέταρτον, ποια υποσυστήματα χρησιμοποιούνται στα κέντρα του Πυροσβεστικού Σώματος ΣΕΚΥΠΣ, Δημιουργικού Σώματος ΟΚΕΠΣ και από το ΕΚΑΒ.
Πέμπτον, όπου χρησιμοποιούνται πλείονα του ενός των υποσυστημάτων να ερωτηθεί η ΕΛ.ΑΣ. και να απαντήσει και τα άλλα σώματα ασφαλείας εάν υπάρχει διαλειτουργικότητα μεταξύ τους.
Έκτον, να ζητηθούν όλες οι αναφορές των επιχειρησιακών αξιωματικών που συμμετείχαν στην υπηρεσιακή άσκηση της 1^ης Ιουλίου 2004 προκειμένου να διαπιστωθεί ο βαθμός ανάπτυξης κάθε υποσυστήματος του C4I.
Εκτιμώ ότι συνέπεια των αναφορών αυτών ήταν να οδηγηθεί στην απόφαση του ΚΥΣΕΑ για προσωρινή παραλαβή για χρήση επί δίμηνο του συστήματος C4I.
Συμπληρωματικά ζητάω την κατ’ επείγουσα εξέταση των παρακάτω μαρτύρων, οι οποίοι ήταν τεχνικοί σύμβουλοι της Επιτροπής παραλαβής του C4I, πρώτον του κ. Αθανασίου Σχίζα του Παναγιώτη, κατοίκου Αλίμου οδός Ερεχθείου 63 με τηλέφωνο 6973-536562, δεύτερον του κ. Γεωργίου Παυλόπουλου του Νικολάου κατοίκου Μεταμορφώσεως Αττικής οδός Ανδρούτσου 26, τηλέφωνο 6944-294356, τρίτον του κ. Χρήστου Μανέτα τηλέφωνο 6932-256028.
Επίσης, θεωρώ ότι απαιτείται η εξέταση των πρώην Αρχηγών της ΕΛ.ΑΣ. του κ. Φώτη Νασιάκου ο οποίος κατά εκείνο το διάστημα ήταν από εκείνους που συμμετείχαν στις όποιες διαδικασίες έγιναν για την προσωρινή παραλαβή και του επόμενου Αρχηγού της ΕΛ.ΑΣ. του κ. Γεωργίου Αγγελάκου.
Αυτά είναι τα αιτήματα, κύριε Πρόεδρε. Συμπληρωματικά θα παρακαλούσα τα Πρακτικά μας από την εξέταση του κ. Σπανουδάκη να διαβιβαστούν στην κ.  Νικολακέα.
Παρακαλώ να διαβιβαστεί αυτό το έγγραφο στους κυρίους συναδέλφους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Από τον κ. Σικέλη έχουμε επιβεβαίωση ότι ο κ. Ρούντολφ Φίσερ θα εμφανιστεί ενώπιον της Επιτροπής σας για να καταθέσει κατά τη συνεδρίαση της 3^ης Ιουνίου 2010.
Επίσης, θέλουμε να επιβεβαιώσουμε ότι η αξιότιμη Επιτροπή σας θα μεριμνήσει ώστε να παρίσταται κατά την ανωτέρα συνεδρίαση μεταφραστής προκειμένου να μεταφράσει στη γερμανική γλώσσα τις ερωτήσεις των μελών.
Αύριο θα συνεδριάσουμε στις 11.ΟΟ’ και έχουμε καλέσει να καταθέσουν ο κ. Αϊβάζης που είχαμε χθες και δύο από τον ΟΣΕ, ο κ. Λιακόπουλος και ο κ. Τζανακάκης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ο κ. Πολύδωρας και ο κ. Χηνοφώτης πάνε την άλλη εβδομάδα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι. Είπα να δούμε τον κ. Ευσταθιάδη και τον κ. Πολύδωρα την Τρίτη που μας έρχεται.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρέ, για να σταματήσει το «καλαμπούρι» με τη SIEMENS, γιατί όπως πολύ καλά έχω καταλάβει μας εμπαίζει, στηρίζω την πρόταση του κ. Τζαβάρα -και παρακαλώ εάν υπάρχει αντίρρηση να ειπωθεί εδώ τώρα στην Επιτροπή μας- να μεταβεί αμέσως το ΣΔΟΕ στη SIEMENS, στο κεντρικό κτίριο και να κάνει κατάσχεση των σκληρών δίσκων των υπολογιστών στο Λογιστήριο διότι εδώ υπάρχει το δούλεμα της αρκούδας.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κύριε Αποστολάκο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να φέρετε και τον κ. Πλάκα που σας έχω ζητήσει. Η μαρτυρία του είναι σημαντική. Προέκυψε από την εξέταση του μάρτυρα κ. Σπανουδάκη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εντάξει, κύριοι συνάδελφοι,  αλλά θέλω να είστε σύντομοι.
Δεν έχουμε κανένα άλλο θέμα.
Να εισέλθει στην Αίθουσα ο επόμενος μάρτυς.
PM
(3GM)
(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα ο μάρτυς κύριος Αναστάσιος Μαντέλης)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, θα μας πείτε το όνομα και την ιδιότητά σας για τα Πρακτικά;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Ονομάζομαι Αναστάσιος Μαντέλης του Χαράλαμπου. Είμαι γεννημένος το 1945. Είμαι πρώην Βουλευτής και τώρα είμαι δικηγόρος και νομικός εμπειρογνώμων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εργάζεστε στην Ελλάδα;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Αυτή την περίοδο, από το 2004 και μετά, εργάζομαι σε χώρες της κεντρικής Ασίας κυρίως, στο Ουζμπεκιστάν, στη Ρωσία και τώρα στο Αζερμπαϊτζάν ως νομικός εμπειρογνώμων σε προγράμματα της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε αντίρρηση να ορκιστείτε;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Καμία αντίρρηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορκίζομαι να πω την αλήθεια, όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ή να αφαιρέσω κάτι.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Μαντέλη, ξέρετε γιατί σας καλέσαμε. Σας καλέσαμε διότι υπάρχει αναφορά του ονόματός σας σε σχέση με λογαριασμούς και με διακίνηση χρημάτων από τα ταμεία της SIEMENS. Θέλουμε να μας δώσετε τη δική σας εκδοχή και τις δικές σας εξηγήσεις. Έχετε ένα δεκαπεντάλεπτο για να μιλήσετε. Αν χρειαστεί θα σας δώσω και άλλο χρόνο και μετά είστε στη διάθεση των συναδέλφων της Επιτροπής για να σας θέσουν ερωτήσεις.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Σας ευχαριστώ ιδιαιτέρως, κύριε Πρόεδρε, γιατί αυτή είναι και η μόνη ευκαιρία που έχω για να μιλήσω, όπως ξέρετε. Δεν υπήρχε άλλο πεδίο όπου θα μπορούσα να μιλήσω γι’ αυτό το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας δίνω 15 λεπτά και αν χρειαστεί θα παρατείνω το χρόνο σας.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Θα μου επιτρέψετε να αρχίσω ακριβώς μ’ εκείνο με το οποίο ξεκίνησε αυτή η ιστορία. Πρόσωπο υπαρκτό, γνωστό σε κάποιους, Γερμανός πρέπει να ήταν ή αλλοδαπός, πριν δύο χρόνια διοχέτευσε μέσω του ελληνικού τύπου μία είδηση η οποία έλεγε ότι εγώ έλαβα από τη SIEMENS δέκα εκατομμύρια μάρκα τον Ιανουάριο του 1998 και μάλιστα πριν τις 19 Ιανουαρίου 1998, ότι τα χρήματα αυτά διαβιβάστηκαν στην τράπεζα του εξωτερικού Canadian ή πώς αλλιώς λεγόταν, ότι τότε, πριν γίνει η κατάθεση αυτού του εμβάσματος, τιμολογήθηκε και εκδόθηκε τιμολόγιο, ότι αυτό το τιμολόγιο εγκρίθηκε από μία σειρά από διευθυντικά στελέχη της SIEMENS τα οποία ονομάζονται σ’ αυτό το δημοσίευμα Μπερνσάου, Μίντλ, διάφορα ονόματα τα οποία βλέπω, ότι στη συνέχεια αυτό συνδυάστηκε με μία άλλη κατάθεση εκείνης της εποχής -δηλαδή στις αρχές Ιανουαρίου του 1998- 45 εκατομμυρίων μάρκων που έγινε πριν τη σύναψη της προγραμματικής συμφωνίας Ο.Τ.Ε.-SIEMENS και μιας πρώτης δόσης 11,5 εκατομμυρίων μάρκων. Στη συνέχεια, κύριε Πρόεδρε, όπως λένε τα δημοσιεύματα, ο ίδιος είπε ότι πολλά χρήματα για τις προγραμματικές συμφωνίες δόθηκαν πριν από την υπογραφή τους ολόκληρο το 1997, ότι δόθηκαν κυρίως σε πρόσωπα και στα δύο κόμματα με τρόπους και σε ανθρώπους που μας υπέδειξαν. Αυτά ελέχθησαν τότε.
Τι έρχεται και αποκαλύπτεται σήμερα μ’ έναν τρόπο αναμφισβήτητα αντικειμενικό; Ανοίχθηκε ο περίφημος λογαριασμός της Canadian Bank. Απ’ αυτό το λογαριασμό προκύπτει ότι όταν γίνονταν όλα αυτά τα πράγματα που περιγράφονται, δηλαδή τον Ιανουάριο του 1998, τέτοιος λογαριασμός δεν υπήρχε. Όπως ξέρετε πολύ καλά, ο λογαριασμός άνοιξε μετά από πολλούς μήνες το Σεπτέμβριο του 1998. Τον Ιανουάριο του 1998 δεν υπήρχε τίποτα. Αποδεικνύεται, κύριε Πρόεδρε, ότι ήταν ψευδές ότι δόθηκαν 10 εκατομμύρια μάρκα. Είναι ψέμα. Είναι ψέμα ότι τιμολογήθηκε διότι δεν υπήρχε τέτοιο τιμολόγιο εκείνη την περίοδο. Είναι ψέμα ότι αυτά τα χρήματα συνδυάζονται με προκαταβολή 45 εκατομμυρίων και 11,5 εκατομμυρίων μάρκων. Είναι ψέμα ότι τα περισσότερα χρήματα δόθηκαν σε ολόκληρο το 1997. Ο στόχος αυτής της χρονολογικός μνείας –Ιανουάριος του 1998, ολόκληρο το 1997- στόχευε σ’ ένα και μοναδικό λόγο, να με εμφανίσει ότι είχα δωροδοκηθεί διότι, όπως ξέρετε πολύ καλά, κύριε Πρόεδρε, για να υπάρχει δωροδοκία πρέπει να έχει συμβεί πριν γίνει η πράξη ή κατά την τέλεση της πράξης. Δεν νοείται να γίνει μετά από ένα χρόνο διότι –λέει ο νόμος- γίνεται προκειμένου να υπάρξει αυτή η πράξη. Επομένως μεθοδευόταν συστηματικά μέσα απ’ αυτό το δημοσίευμα το να εμφανιστώ ως δωροδοκηθείς μ’ ένα τεράστιο χρηματικό ποσό το οποίο μάλιστα σε μερικά δημοσιεύματα συνδυασμένα και με άλλη εφημερίδα εμφανιζόταν ως υπουργική αμοιβή. Βέβαια 10 εκατομμύρια μάρκα θα μπορούσε να πει κανείς ότι είναι υπουργική αμοιβή -έτσι όπως την εννοούσαν- μέρος της οποίας δεν αποκλείεται μάλιστα να πήγε στο κυβερνών κόμμα και να χρησιμοποιήθηκε πλαγίως σε εκλογικές ή άλλες δαπάνες. Και αυτό ψέμα διότι δεν έφτασαν αυτά τα χρήματα ποτέ σε μένα, δεν δόθηκαν ποτέ σε μένα, επομένως δεν μπορεί να πήγαν και πουθενά αλλού. Αυτά αποκαλύφθηκαν βέβαια με το λογαριασμό αυτό που άνοιξε και που έχετε ήδη στα χέρια σας.
Κύριε Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε να πω ότι εγώ ήθελα από την πρώτη στιγμή να ανοίξει αυτός ο λογαριασμός γιατί απλούστατα αποδείκνυε την αλήθεια, αλλά το βάρος των 10 εκατομμυρίων μάρκων ήταν μεγάλο για έναν άνθρωπο ο οποίος εν αγνοία του είχε εμπλακεί –εννοώ το πρόσωπο που εξετάσατε προηγουμένως- χωρίς να ξέρει. Ευρισκόμενο αυτό το πρόσωπο σ’ αυτή την κατάσταση, δεν μπορούσε να κάνει τίποτε άλλο για να προστατεύσει το όνομά του παρά να ζητήσει –και αυτό ζήτησε- να ανοίξει ο λογαριασμός και ήμουν απόλυτα σίγουρος και το ήθελα κι εγώ, αλλά έπρεπε να προστατευθεί το όνομά του, γι’ αυτό και όλη η διαδικασία ήταν πολύ σύντομη στα σχετικά δικαστήρια. Θα πρέπει να σας πω ότι εδώ και πάνω από ένα χρόνο έχει εκδοθεί η απόφαση αυτή. Δεν είναι τωρινή η απόφαση του ανοίγματος του λογαριασμού. Επίσης πολύ πριν βγει η τελική απόφαση, το περιεχόμενο τού τι λέει ο λογαριασμός ήταν περίπου γνωστό γιατί έβλεπαν οι άνθρωποι ότι άλλα λέγονταν στα κείμενα και άλλα ήταν στην πραγματικότητα. Θα πω τι έχει γίνει τελικά και θα μου επιτρέψετε μετά να το εξηγήσω γιατί δεν είναι απλώς μία κουβέντα.
(SX)

(3PM)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα έχετε πλήρη άνεση χρόνου, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Η απλή αλήθεια σε αυτή την περίπτωση είναι ότι πολύ χρόνο μετά τη σύναψη των προγραμματικών συμβάσεων, όταν δεν μπορούσε κανείς να πει ότι αυτό εγένετο για να γίνει κάτι που είχε γίνει τόσο χρόνο προγενέστερα, δηλαδή πάνω από ένα χρόνο, δέχθηκα προεκλογική ενίσχυση, χορηγία εκλογικού αγώνα, της τάξεως των 200.000 μάρκων, κάτι λιγότερο από 100.000 ευρώ ή ό,τι άλλο προκύπτει από τα χαρτιά. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Εδώ, κύριε Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε να πω ποιο είναι το ερώτημα που υπάρχει. Για εμένα είναι φανερό ότι αυτό το ψέμα δεν φτιάχτηκε τυχαία. Αυτός που τα είπε…  Δεν εννοώ τους δημοσιογράφους. Οι δημοσιογράφοι χρησιμοποιήθηκαν για να παρουσιαστούν αυτά τα πράγματα. Τα ίδια τα κείμενα λένε ότι, αυτές τις πληροφορίες μας τις έδωσε κάποιος που θέλει να διατηρηθεί η ανωνυμία του.
Έχουμε, λοιπόν, ότι αυτός που τα έγραψε, ήξερε πολύ καλά τι γινόταν, ήξερε πολύ καλά τις διαδικασίες τις εσωτερικές, που εγώ βέβαια δεν τις ξέρω. Και αυτά τα ονόματα που αναφέρονται ούτε τα  ήξερα ούτε και τα ξέρω. Ήξερε πολύ καλά ότι υπήρχε κάποιος λογαριασμός –γιατί υπήρχε βέβαια- αλλά δεν ήξερε πότε είχε ανοιχθεί, γιατί δεν μπορούσε να το ξέρει αυτό. Ενδεχόμενα να ήξερε ότι υπήρχε μία προεκλογική χορηγία της τάξεως που σας είπα, αλλά ήθελε να την παρουσιάσει αλλιώς. Τι ήθελε να κάνει;
Δεν ήταν στόχος του ο Μαντέλης, κύριε Πρόεδρε. Ο Μαντέλης ήταν το εύκολο θύμα. Διότι ο Μαντέλης δεν ήταν Βουλευτής, δεν ήταν σε πολιτικούς σχηματισμούς, δεν ήταν καν στην Ελλάδα να υπερασπιστεί τον εαυτό του. Ήταν το εύκολο θύμα, η παράπλευρη απώλεια, για την οποία αν χρειαζόταν, να κάνουμε έναν πολύ μεγάλο θόρυβο, έναν εκκωφαντικό θόρυβο, για να καλύψουμε τον κύριο στόχο μας, τον κύριο στόχο αυτού του ανώνυμου πληροφοριοδότη. Άλλη είναι η στόχευσή του, την οποία δεν γνωρίζω. Μπορώ να υποθέσω, αλλά δεν είναι της αρμοδιότητάς μου, ούτε μου επιτρέπεται να κάνω εγώ υποθέσεις στη θέση που βρίσκομαι, ενώπιόν σας. Είναι, όμως, φανερό ότι στόχευε με έναν πολύ μεγάλο θόρυβο με το όνομά μου κάτι άλλο να εξυπηρετήσει, σκοτεινό και ύποπτο.
Γι’ αυτό, κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε, από την πρώτη στιγμή να πω το εξής: Όταν δημοσιεύτηκαν αυτά τα πράγματα άναυδος, διότι ποτέ δεν ήλπιζα να υπάρχει τέτοιο μεγάλο ψέμα, ζήτησα ένα πράγμα: Να έρθει αυτός ο κύριος να δώσει όλα τα στοιχεία του και να καταθέσει στην Ελληνική Δικαιοσύνη. Δεν εννοώ το δημοσιογράφο, γιατί ο δημοσιογράφος θα επαναλάβει αυτά που του είπαν. Εννοώ την πηγή της γνώσης. Εννοώ τον πληροφοριοδότη, τον αρχιτέκτονα της σκευωρίας.
Ζήτησα, λοιπόν, ο αρχιτέκτων της σκευωρίας να έρθει και να καταθέσει στην Ελληνική Δικαιοσύνη. Ουδέποτε παρουσιάστηκε.
Κύριε Πρόεδρε, η Επιτροπή σας μου δίνει αυτή την ευχέρεια αυτή τη στιγμή να το ζητήσω από εσάς. Ζητήστε από τους δημοσιογράφους, από αυτούς που χρησιμοποιήθηκαν για να περάσουν αυτή τη διάδοση, να δώσουν το όνομα και καλέστε τον να έρθει. Πιστεύω ότι αγωνίζεστε τόσο διάστημα –και το βλέπω ότι αγωνίζεστε- και βρισκόσαστε σε ένα πέλαγος. Αυτός ξέρει. Να έρθει αυτός να καταθέσει. Αυτός να έρθει να πει πού τα βρήκε τα 10.000.000 μάρκα στο Μαντέλη. Γιατί το είπε αυτό το πράγμα; Ποια είναι η στόχευσή του; Τι ήθελε να εξυπηρετήσει και χρησιμοποιούσε το Μαντέλη που ήταν το εύκολο θύμα;
Κύριε Πρόεδρε, θα μου πείτε ότι υπάρχει το δικαίωμα του δημοσιογραφικού απορρήτου. Το σέβομαι. Τρεις, όμως, παρατηρήσεις:
Πρώτον, δεν υπάρχει κανενός είδους απόρρητο μπροστά σε τέτοιου είδους κακουργήματα. Το ξέρετε πολύ καλά. Ούτε καν ο δικηγόρος που υπερασπίζεται, δεν έχει δικαίωμα να κρατήσει απόρρητο για τέτοια αδικήματα. Δεν υπάρχει κανενός είδους τέτοιο απόρρητο.
Δεύτερον, κύριε Πρόεδρε, το απόρρητο της πληροφοριοδότησης είναι για να εξυπηρετηθεί, για να υπηρετηθεί η αλήθεια. Δεν είναι για να υπηρετηθεί το ψεύδος, η συκοφαντία. Κι εδώ είναι αποδεδειγμένο. Δεν σας λέω τι λέω εγώ και τι λέει ο άλλος. Τι έδειξαν τα χαρτιά. Εκείνος έδινε πληροφορία στον ελληνικό Τύπο ότι έχω πάρει 10.000.000 μάρκα και δεν τα έχω πάρει. Έχω πάρει μία εκλογική παροχή, μία χορηγία μέσα στη συνηθισμένη πρακτική, την οποία την ξέρετε και την ξέρουμε όλοι, ότι υπάρχει αυτή την πρακτική. Και αυτός την παρουσιάζει ως δωροδοκία. Εμφανίζει ότι αυτά έγιναν τον Ιανουάριο του 1998 και πριν, όλο το 1997, ώστε να είναι πράξη προ της υπογραφής των προγραμματικών συμβάσεων, για να θεμελιώσει τη δωροδοκία, ενώ γνωρίζει –και το γνωρίζει πολύ καλά, γιατί όλα τα γνωρίζει…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εξ ονόματος των μελών της Επιτροπής, μπορείτε να παρακαλέσετε το μάρτυρα είτε να ανακαλέσει αυτό το «την ξέρετε όλοι» είτε να το εξηγήσει και να το αποδείξει; Διότι αρκετοί εδώ πέρα δεν την ξέρουμε αυτή τη συνηθισμένη πρακτική, να παίρνουμε 200.000 ευρώ σε λογαριασμό του εξωτερικού…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Συμφωνώ απόλυτα. Δεν την ξέρουμε όλοι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: …από πολυεθνικές ως χορηγία. Δεν την ξέρουμε κι εγώ προσωπικά δεν θέλω να τη μάθω. Και υποθέτω και πάρα πολλοί άλλοι.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Θα μου δώσετε την ευκαιρία στη συνέχεια να το εξηγήσω αυτό. Και νομίζω ότι θα σας ικανοποιήσω. Αν δεν σας ικανοποιήσω, είμαι στη διάθεσή σας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το «όλοι» να αποσύρετε και στη συνέχεια να πείτε ό,τι θέλετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όταν θα έρθει η ώρα, κύριε Παπαδημούλη, θα το πω αυτό το πράγμα. Και θα δώσω εξηγήσεις, οι οποίες πιστεύω ότι θα είναι επαρκείς. Πιστεύω. Θα σας παρακαλούσα, όμως, να το πω στην ώρα του, γιατί τώρα είναι μία διακοπή σε άλλο σημείο…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μπορείτε να προχωρήσετε.
Θα παρακαλούσα, κύριοι συνάδελφοι, να μη διακόπτουμε το μάρτυρα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το σημειώνω, κύριε Παπαδημούλη, για να σας απαντήσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα έχετε την ευχέρεια και να τοποθετηθείτε και να κάνετε ερωτήσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Πρόεδρε, ζητώ ακριβώς αυτός να έλθει.
Σας έλεγα, λοιπόν, ότι το απόρρητο αυτό, το δεοντολογικό απόρρητο –γιατί είναι δεοντολογικό απόρρητο- είναι για να υπηρετείται η αλήθεια και όχι το ψεύδος. Κι εδώ αποδεδειγμένα υπηρετείται το ψεύδος.
Και το τρίτο: Πιστεύω πάρα πολύ ότι και οι δημοσιογράφοι οι οποίοι χρησιμοποιήθηκαν για να διοχετεύσουν αυτή την είδηση, δεν θα έχουν κανένα λόγο να μην πουν το όνομα αυτού ο οποίος…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θέλω να γίνετε, κύριε μάρτυς, πιο συγκεκριμένος για δημοσιεύματα και δημοσιογράφους.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Υπάρχουν δύο δημοσιεύματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αναφερθείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Θα σας τα δώσω αν θέλετε. Είναι τα δύο δημοσιεύματα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και για τα Πρακτικά. Καταλάβατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είναι τα δημοσιεύματα. Βγάλτε τα φωτοτυπίες…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πείτε τα για τα Πρακτικά.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κατονομάστε τα δημοσιεύματα, για να τα ξέρουμε κι εμείς, ώσπου να τα δούμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): 18/6/2008 στην ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ, 18/6/2008 στην ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αναφέρονται οι συντάκτες; Υπάρχουν ονόματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αναφέρονται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αναφερθείτε και στους συντάκτες.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είναι γραμμένα. Δεν θέλω να κάνω αναφορά σε ονόματα. Αφού υπάρχουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καλώς.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν είναι προσωπικό το θέμα. Παρόλο που βαρύτατα έχω πληγεί, δεν το θεωρώ προσωπικό το ζήτημα. Θεωρώ προσωπικό το ζήτημα –γιατί είναι βασικό για την άμυνά μου- με τον άγνωστο πληροφοριοδότη. Και αυτόν ζητώ να τον καλέσετε μέσω αυτού του τρόπου. Δεν νομίζω ότι οι Έλληνες δημοσιογράφοι θα αρνηθούν. Έτσι πιστεύω. Αν τους καλέσετε, δεν θα αρνηθούν να πουν ποιος είναι. Αφού εδώ είναι κρίσιμο σημείο για όλη την εξέλιξη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Τέλλογλου και η κα Μπουγάτσου.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εν τω μεταξύ, κύριε Πρόεδρε, αυτονόητο είναι ότι έχω στη διάθεσή σας όλους μου τους τραπεζικούς λογαριασμούς, όλη μου την περιουσία. Όλα αυτά να τα ελέγξετε. Είναι απόλυτα στη διάθεσή σας. Αν θέλετε να καταγράψετε δήλωση με την οποία χωρίς καν να με ερωτήσετε, να ανοίξετε όλους τους λογαριασμούς μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ -όπως το τοποθετείτε, κύριε μάρτυς, για την άμυνά σας, εγώ ανταποκρίνομαι θετικά- κύριε Βασιλάκη, σε συνεργασία με τον κ. Μαντέλη για όλα τα στοιχεία που ο κ. Μαντέλης μπορεί να μας δώσει και κρίνει ότι πρέπει να μας δώσει.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Και δηλώνω ότι εν λευκώ εξουσιοδοτώ τον Πρόεδρο της Επιτροπής να ζητήσει το άνοιγμα όλων μου των τραπεζικών λογαριασμών και να ελέγξει όλη μου την περιουσιακή κατάσταση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, θα συνεργαστείτε με τον κ. Βασιλάκη για ό,τι πρακτικό, τυπικό χρειάζεται για την υλοποίηση αυτής της πρότασής σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ασφαλώς, κύριε Πρόεδρε. Και θέλω να σας πω ότι όσο είμαι στην Ελλάδα, εάν με καλέσετε, θα έρθω αυθημερόν. Για οτιδήποτε χρειαστείτε, γιατί δεν ξέρω τι θα χρειαστείτε. Αν είμαι στο εξωτερικό -η διεύθυνσή μου είναι γνωστή, γνωστότατη, τα τηλέφωνά μου, έως και τα κινητά, τα έχω δώσει και τα έχει και η Γραμματεία της Βουλής- εντός πέντε ημερών, ίσα-ίσα να τακτοποιήσω τα εισιτήρια τα αεροπορικά, θα είμαι και πάλι στην Ελλάδα για οτιδήποτε χρειαστεί η Επιτροπή σας.
(3 SX)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ γι’ αυτό.
Μπορείτε να προχωρήσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τώρα, κύριε Πρόεδρε, ας δούμε αυτό που λένε ότι είναι δωροδοκία και να δούμε τι έγινε με τις προγραμματικές συμβάσεις.
Ανέλαβα το Σεπτέμβριο του 1997. Πριν αναλάβω, είχαν ολοκληρωθεί όλα τα βασικά σημεία, όλα τα κρίσιμα σημεία των προγραμματικών συμβάσεων και επιτρέψτε μου να σας τα θυμίσω. Όλοι τα έχετε παρακολουθήσει, τα ξέρετε, αλλά να σας τα υπενθυμίσω.
Πρώτον, τέλη του 1996 είχε αποφασιστεί η κυβερνητική πολιτική των προγραμματικών συμβάσεων, η οποία μάλιστα συνοδευόταν με την πολιτική ενίσχυσης της απασχόλησης, έτσι όπως την προέβλεπαν οι ευρωπαϊκές οδηγίες.
Σας θυμίζω ότι αυτή η πολιτική στηριζόταν σε δύο Οδηγίες. Η μία ήταν του 1990, η 9531 και η άλλη ήταν του 1993, η 338, η οποία έδινε σε όλες τις χώρες το δικαίωμα να κάνουν τις προγραμματικές συμβάσεις και το έκαναν -μεγάλες χώρες, ισχυροί οργανισμοί- και είχαν προθεσμία μέχρι τον Ιούνιο του 1994. Κατ’ εξαίρεση η Ελλάδα και η Πορτογαλία είχαν μέχρι 31.12.1997.  Και μέχρι τότε, από το 1990 μέχρι εκείνη την ημερομηνία, δεν είχε υλοποιηθεί. Αποφασίστηκε τέλη του 1996 ως πολιτική, συνδέθηκε με την πολιτική ενίσχυσης της απασχόλησης και χρησιμοποίησε ως εργαλείο το ν.2446 του Δεκεμβρίου του 1996. Εκεί αποτυπώνεται. Ως εργαλείο υλοποίησης των προγραμματικών είναι ο νόμος αυτός.
Από την κυβερνητική αυτή απόφαση αρχίζει ο Ο.Τ.Ε. και προετοιμάζεται συστηματικά. Προσλαμβάνει συμβούλους διεθνούς κύρους, όπως η BELL CORPORATION, προσλαμβάνει την ΕΤΚΟ, προσλαμβάνει την PRICE WATERHOUSE, προσλαμβάνει μεγάλους οργανισμούς. Νομίζω συνεργάζεται με την TELIA της Σουηδίας, με τα TELECOMS της Ιταλίας και διαμορφώνει, πριν αναλάβω εγώ, το πλαίσιο των προγραμματικών συμβάσεων που θα κάνει.
Ήδη τον Ιούνιο του 1997 συνεργάζεται με το ΣΕΒ και υπογράφεται συμφωνία συνεργασίας Ο.Τ.Ε. και ΣΕΒ για το πώς θα προωθηθούν οι προγραμματικές συμβάσεις. Αναλαμβάνει ο Ο.Τ.Ε. να προωθήσει στο ΣΕΒ το υπό προμήθεια υλικό, αυτό που θα ήταν να προμηθευτεί, ο ΣΕΒ να το κοινοποιήσει σε όλες τις βιομηχανίες και τις μονάδες της Ελλάδος που παράγουν τέτοιο υλικό, ανεξάρτητα εάν είναι μέλη του ή όχι και από εκεί και πέρα να ελέγχει εάν τηρούνται οι διαδικασίες και δεν γίνεται καμία δυσμενής ή ευμενής διάκριση για κάποιον από αυτούς που παράγουν υλικό και θέλουν να συμμετάσχουν στις προγραμματικές συμβάσεις. Και ουδέποτε υπήρξε -τουλάχιστον δεν έφθασε σε μένα- κάποια αμφισβήτηση του ΣΕΒ ότι κάποια επιχείρηση είχε δυσμενή ή ευμενή διάκριση σε βάρος της.
Τον Ιούλιο του 1997 ο Ο.Τ.Ε. έχει αποφασίσει ήδη τα εξής με αποφάσεις Διοικητικού Συμβουλίου: Πρώτον, το επιχειρησιακό του πρόγραμμα. Υπήρχε ήδη επιχειρησιακό πρόγραμμα από το 1995, το Πρόγραμμα 1996-2000 και τον Ιούνιο αποφασίζεται το λεγόμενο «FAST TRUCK», το οποίο προέβλεπε τι πρέπει να προμηθευτεί ο Ο.Τ.Ε., τι επενδύσεις πρέπει να κάνει,.
1997-1998. Αποφασίζει την αναλυτική σύνθεση υλικού τον Ιούλιο του 1997. Γνωρίζετε πολύ καλά, κύριε Πρόεδρε, ιδιαίτερα εσείς, ότι όλα αυτά τα κέντρα που λέμε, είναι σύνθεση υλικού, είναι εκατοντάδες υλικά μέσα. Δεν είναι ένα υλικό, είναι ολόκληροι πίνακες από υλικά.
Αποφασίζεται τον Ιούλιο η ακριβής σύνθεση υλικού, αποφασίζεται ότι οι τιμές αναφοράς είναι οι τιμές του προηγούμενου διαγωνισμού που είχε γίνει το 1994, επίσης τα κριτήρια του τύπου αναπροσαρμογής και τέλος αποφασίζεται ρητά μεταξύ των προμηθευτών ότι θα είναι και η Siemens.
Επομένως, όταν εγώ αναλαμβάνω, κύριε Πρόεδρε, έχει αποφασιστεί τι θα αγοραστεί, ποια θα είναι η σύνθεσή του, ποιες θα είναι οι τιμές αναφοράς, ποια θα είναι τα κριτήρια του τύπου αναπροσαρμογής και ποιος θα είναι ο προμηθευτής. Αυτά τον Ιούλιο του 1997.
Και θα μου επιτρέψετε να πω ότι εάν υπάρχει κάτι το οποίο θα μπορούσε κανείς να σκεφτεί, είναι το εξής: Εάν μετά από αυτά που είναι ήδη αποφασισμένα, η εξέλιξη των γεγονότων, τα περιστατικά που έρχονται, αποδεικνύουν ότι κάτι συμβαίνει που καθιστά τη θέση της Siemens ευνοϊκότερη, τότε θα μπορούσε κανείς να βάλει διάφορα ερωτήματα, αλλά να υπάρχει και κάτι το ευνοϊκότερο.
Και η πραγματικότητα; Η πραγματικότητα είναι ότι από τη στιγμή που αναλαμβάνω το Σεπτέμβριο του 1997, τα γεγονότα είναι τα εξής: Πρώτον, για λόγους πολιτικής ευθύτητας και ειλικρίνειας θα πρέπει να πω ότι από την πρώτη στιγμή συμφωνώ ότι οι προγραμματικές συμβάσεις είναι χρήσιμο εργαλείο πολιτικής και τις υποστηρίζω ανεπιφύλακτα. Και το επαναλαμβάνω αυτό.
Και ο λόγος ήταν πολύ απλός, κύριε Πρόεδρε. Όταν οι άλλες χώρες έκαναν τις προγραμματικές συμβάσεις, τις έκαναν γιατί ήθελαν να εκσυγχρονίσουν τα δίκτυα των κρατικών οργανισμών, να μην είναι εκτεθειμένα στο άνοιγμα του ανταγωνισμού. Και το κριτήριο ήταν η ψηφιακοποίηση των δικτύων, γιατί εκεί θα γινόταν η επίθεση του ανταγωνισμού, εκεί είναι οι νέες υπηρεσίες, εκεί είναι τα έσοδα και όχι στο παραδοσιακό τηλέφωνο.
Ξέρετε ότι όλες οι πρόσθετες υπηρεσίες που έχουμε στο τηλέφωνό μας, αυτές είναι που αποδίδουν, αυτές είναι που κάνουν τον πελάτη-πολίτη να χρησιμοποιεί περισσότερο το τηλέφωνο. Τα έσοδα ήταν εκεί και το ήξεραν ήδη από τις αρχές της δεκαετίας του ’90 και το εφάρμοσαν όλοι οι οργανισμοί εκτός της Ελλάδος. Έπρεπε να το κάνει και η Ελλάδα, διότι το δίκτυο του Ο.Τ.Ε. εκείνη την περίοδο που ανέλαβα, ήταν μόνο κατά το 47% ψηφιακοποιημένο. Αυτό σήμαινε ότι εάν την 1.1.2001, γιατί στην Ελλάδα άνοιξε ο ανταγωνισμός την 1.1.2001, ο Ο.Τ.Ε. δεν είχε ψηφιακοποιημένο πλήρως το δίκτυό του, ό,τι υπόλοιπο είχε, θα του το έπαιρνε ο ανταγωνισμός και θα έπαυε όχι μόνο να έχει κυρίαρχη θέση, αλλά κυριολεκτικά θα κατέρρεε.
Γι’ αυτό, λοιπόν, δεν δίστασα και δεν διστάζω και σήμερα να πω ότι υποστήριξα αυτή την πολιτική, πέραν του ότι ήταν απόλυτα χρήσιμη και για την εθνική οικονομία και για την ενίσχυση της απασχόλησης.
Αλλά ας μείνουμε μόνο στον Ο.Τ.Ε., γιατί αυτό είναι το κύριο ζήτημα που συζητάμε. Αυτό, λοιπόν, ήταν το πρώτο.
Το δεύτερο που έγινε επί των ημερών μου ήταν ότι έγινε μείωση των τιμών. Από τις τιμές αναφοράς που υπήρχαν, έγιναν μειώσεις. Κάναμε διαπραγματεύσεις. Δεν τις έκανα εγώ τις διαπραγματεύσεις, δεν είχα καμία ανάμειξη, απλώς αναφέρω ότι δεν έγινε κάτι καλύτερο, έγινε κάτι χειρότερο για τη Siemens. Μειώθηκαν οι τιμές.
Όπως βλέπω από τα πρακτικά, μειώθηκαν σημαντικά. Ήταν σημαντικά κατώτερες οι τιμές. Κάποιοι αναφέρουν ότι είναι της τάξεως του 20% ή του 23% ή του 24%. Δεν προκύπτει ευθέως αυτό το πράγμα. Πρέπει να έχεις τους πίνακες σύνθεσης του υλικού -το ξέρετε. Υπάρχουν οι πίνακες σύνθεσης του υλικού. Τους βάζετε δίπλα. Όταν ξεκίνησε ο Ο.Τ.Ε., είχε τους πίνακες σύνθεσης υλικού με τιμές του προηγούμενου διαγωνισμού. Θα συγκρίνετε τις τιμές και θα δείτε ότι ήταν κατώτερες.
Επομένως, έχουμε μείωση των τιμών. Καμία εύνοια. Δεν υπάρχει έδαφος να πει κανείς ότι ο Μαντέλης κάτι έκανε για να ευνοήσει τη Siemens και ότι ο Μαντέλης κάτι έκανε για το οποίο του υποσχέθηκαν ή του έδωσαν ή του έκαναν ή του έραναν, διότι έγινε χειρότερο για τη Siemens.
Και το άλλο. Επί των ημερών μου μπήκαν οι εξασφαλιστικές ρήτρες. Το συμβόλαιο που τελικά έγινε, περιέλαβε εξασφαλιστικές ρήτρες που συμφωνήθηκαν εκείνη την περίοδο. Και πάλι τονίζω ότι δεν τις έκανα εγώ. Δεν τις διαπραγματεύτηκα εγώ. Εγώ δεν είχα τέτοιο δικαίωμα. Ο Οργανισμός τα διαπραγματεύτηκε, αλλά έβαλε εξασφαλιστικές ρήτρες και επιτρέψτε μου να σημειώσω τις βασικές από αυτές.
Πρώτον, η ρήτρα της συγκριτικής αναγωγής -είναι αυτό που λένε «bench marking»- η ρήτρα του πλέον ευνομούμενου πελάτη, η ρήτρα της ανταγωνιστικής εισφοράς και ο κοστολογικός έλεγχος. Και συμφωνήθηκε μάλιστα ότι οι τιμές που μπήκαν στα συμβόλαια, οι κατώτατες τιμές, θα εξετάζονται στη συνέχεια κάτω από το πρίσμα αυτών των ρητρών και εφόσον προκύπτει ότι είναι χαμηλότερες, υποχρεούται ο προμηθευτής να τις μειώνει.
Δεν υπάρχει έδαφος να πει κανείς ότι με αυτή τη ρήτρα ο Μαντέλης ευνόησε και είχε λόγο να δεχθεί ή να ζητήσει ή να πάρει ή να δώσει οτιδήποτε, διότι αυτά συμφωνήθηκαν και κατέστησαν τη θέση της Siemens δυσμενέστερη. Αυτό, λοιπόν, έγινε εκείνη την περίοδο.
Και τώρα επιτρέψτε μου να έρθω στην έγκριση των προγραμματικών. Απλώς να θυμίσω ότι πριν αναλάβω, έχουν αποφασιστεί τα σημαντικότερα ζητήματα. Κατά τη διάρκεια των καθηκόντων μου μέχρι την υπογραφή δεν έχω καμία παρέμβαση, αλλά τα γεγονότα καθιστούν τη θέση της Siemens δυσμενέστερη και επομένως δεν υπάρχει έδαφος να υποστηρίξει κανείς ότι κάποιος δωροδοκήθηκε στο πολιτικό επίπεδο.
(PE)
(3TS)
Και να έρθουμε στην έγκριση τώρα. Πρώτα απ’ όλα, όσον αφορά την έγκριση, να μου επιτρέψτε να σας θυμίσω – γιατί είμαι σίγουρος ότι το ξέρετε – ότι ο Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών και το κράτος γενικότερα, αλλά ο Υπουργός Μεταφορών σύμφωνα με την ελληνική νομοθεσία, που είναι σύμφωνη με την ευρωπαϊκή νομοθεσία – και εννοώ τους νόμους 2246/1994 και 2257/1994, δηλαδή το νόμο για την οργάνωση της αγοράς των τηλεπικοινωνιών και την οργάνωση του Ο.Τ.Ε. – δεν έχει καμία αρμοδιότητα να παρεμβαίνει στα ζητήματα του Ο.Τ.Ε. Καμία απολύτως. Δεν έχει δικαίωμα. Εποπτεύει την αγορά. Την αγορά, όχι τον Ο.Τ.Ε.
Αν δείτε το καταστατικό του Ο.Τ.Ε. και το νόμο του Ο.Τ.Ε, τον 2257, ουδαμού αναφέρονται οι λέξεις «Υπουργός Μεταφορών». Δεν έχει κανένα δικαίωμα. Παρέμβαση του κράτους και παρέμβαση του Υπουργού Μεταφορών στα της διοίκησης του Ο.Τ.Ε. είναι απόλυτα απαγορευμένη από την ευρωπαϊκή νομοθεσία και από την ελληνική νομοθεσία. Δεν έχει κανένα τέτοιο δικαίωμα ο Υπουργός.
Μόνο ένα, κατ’ εξαίρεση, δημιουργήθηκε σημείο αρμοδιότητας του Υπουργού: η έγκριση των προγραμματικών συμβάσεων, μετά από προηγουμένη έγκριση της Επιτροπής Προγραμματικών Συμβάσεων του Υπουργείου Ανάπτυξης. Ο ν. 2446 του 1996. Μόνο αυτή η αρμοδιότητα υπήρχε κατ’ εξαίρεση.
Επομένως, μόνο αυτή την αρμοδιότητα είχα να ασκήσω της οποίας τα χαρακτηριστικά ήταν κατ’ εξοχήν χαρακτηριστικά έγκρισης νομιμότητας. Δεν έχω δικαίωμα να διαπραγματευτώ. Δεν έχω δικαίωμα να αλλάξω όρους. Ή τους δέχομαι όπως είναι ή τους απορρίπτω.
Και για να τους απορρίψω, πρέπει να έχω αιτιολογία. Χωρίς αιτιολογία δεν απορρίπτεις. Και από το φάκελο δεν υπήρχε κάτι τέτοιο. Και μάλιστα, θα σας πω το εξής: δεν είναι μόνο ότι είναι η απόφαση της διοίκησης του Ο.Τ.Ε. Πριν έρθει στο Υπουργείο Μεταφορών, όπως σας είπα, πηγαίνει στην Ειδική Επιτροπή Προγραμματικών Συμβάσεων του Υπουργείου Ανάπτυξης. Η Ειδική Επιτροπή ελέγχει απόλυτα τη νομιμότητα.
Μετά από τον έλεγχο και τη γνωμοδότηση της Ειδικής Επιτροπής, που γνωμοδότησε υπέρ των προγραμματικών συμβάσεων, πήγε στη Γενική Γραμματεία Επικοινωνιών του Υπουργείου Μεταφορών, η οποία επίσης γνωμοδότησε σε μένα ότι οι συμβάσεις είναι νόμιμες και πρέπει να προχωρήσουν, να εγκριθούν.
Και έρχονται πλέον σε εμέ. Όταν έρχονται πλέον σε εμέ, κύριε Πρόεδρε, αυτές οι συμβάσεις, δεν υπάρχει κανένα στοιχείο από το φάκελο, με το οποίο να μπορώ εγώ να απορρίψω τις προγραμματικές αυτές συμβάσεις.
Και όχι μόνο αυτό, αλλά εάν το έκανα, είναι δεδομένο ότι θα διέπραττα βαρύτατη απιστία, η οποία μετριόταν και μετριέται με τις απώλειες που θα είχε ο Ο.Τ.Ε. από τα έσοδα. Όταν για τρία ή τέσσερα χρόνια, γιατί τόσο θα ήταν η καθυστέρηση του προγράμματος του Ο.Τ.Ε., ματαιωνόντουσαν οι προγραμματικές συμβάσεις, με όλες οι απώλειες εσόδων, που μετράνε σε κάποιες εκατοντάδες δισεκατομμύρια δραχμών, θα ήταν αποδεδειγμένη απιστία, διότι αναιτιολόγητα ο Υπουργός Μεταφορών απέρριψε τις προγραμματικές συμβάσεις, όταν αυτές έχουν γίνει δεκτές από τη διοίκηση του Οργανισμού, όταν αυτές έχουν γίνει δεκτές από την Επιτροπή Προγραμματικών Συμβάσεων του Υπουργείου Ανάπτυξης, όταν η Γενική Γραμματεία Επικοινωνιών γνωμοδοτεί υπέρ της έγκρισης.
Και είναι χαρακτηριστικό αυτό που σας λέω για τη νομιμότητα. Επιτρέψτε μου να σας πω, κύριε Πρόεδρε, πώς είναι η έκφραση. Θα την έχετε την απόφαση εσείς την εγκριτική. Η εγκριτική απόφαση λέει χαρακτηριστικά – ας μου επιτρέψτε να το διαβάσω – ότι «Το Δ.Σ. του Ο.Τ.Ε. στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων του, αποφάσισε τη σύναψη προγραμματικών συμφωνιών, κρίνοντας στο πλαίσιο της αποκλειστικής επιχειρησιακής του ευθύνης ως συμφέρουσα για τον Οργανισμό τη χρήση της δυνατότητας αυτής, όπως παρέχεται από τις προμνησθείσες διατάξεις 2446, τις Οδηγίες κ.λπ.».
Κατόπιν τούτου εγκρίνω. Και εγκρίνω μάλιστα – κύριε Πρόεδρε, την έχετε υπόψη σας αυτή την απόφαση, έτσι δεν είναι;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καταθέστε την εσείς, να επισυναφθεί με την κατάθεσή σας. Και οτιδήποτε έγγραφο μας αναφέρετε, να βγει φωτοαντίγραφο, να μη σας το στερήσουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Βεβαίως.
Απλώς θέλω να σας πω ότι η έγκριση δεν ήταν μόνο για τη Siemens, ήταν για δέκα τέσσερις εταιρείες, αυτές που παρείχαν υλικό….
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτή η απόφαση υπάρχει στη δικογραφία, θα προτιμούσα όμως να την καταθέσετε επίσης.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ό,τι θέλετε, ναι.
Έχουμε, λοιπόν, μια απόφαση που περιέχει όχι μία, εταιρεία, τη Siemens, αλλά έχει δέκα τέσσερις εταιρείες, όλες αυτές που παρείχαν τηλεπικοινωνιακό υλικό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιες είναι αυτές;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αναφέρονται μέσα. Δέκα έξι είναι, όχι δέκα τέσσερις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπορείτε να τις διαβάσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Πολύ ευχαρίστως.
RainCAD, Siemens, Intelaxis, Intracom, Link, Κυπριώτης, Raycap, Intramed, Παπαδιόχος, ΕΛΒΙΤΙΝ, ΕΛΒΙΕΞ, Δρίτσας-Κατλής, ΒΕΞ, Γερμανός, Έργον, AEG.
Και επιτρέψτε μου εδώ να κάνω έναν συλλογισμό: το ότι είμαι δέσμιος να δεχθώ την απόφαση αυτή, να την εγκρίνω, είναι δεδομένο. Η απόφασή μου είναι δεσμία. Εκτός του ότι το πιστεύω ότι είναι σωστές οι συμβάσεις, η απόφασή μου είναι δεσμία. Πρέπει να τις εγκρίνω, ακόμη κι αν δεν το πίστευα, έτσι έπρεπε να κάνω, αφού όλα τα στοιχεία του φακέλου αυτό έδειχναν. Δεν πάμε συναισθηματικά εδώ. Εδώ ήταν η απόφαση η οποία προέκυπτε από όλα τα στοιχεία του φακέλου.
Ποιος ο λόγος, λοιπόν, να υπάρξει δωροδοκία; Για ποιο λόγο η Siemens να μου προσφέρει αυτό το ποσό ή οποιοδήποτε άλλο ποσό, κάποια εκατομμύρια μάρκα ή οτιδήποτε άλλο ποσό θέλετε, για κάτι που είναι δεδομένο ότι θα υπογραφεί; Και είναι δεδομένο, γιατί εγώ ούτε καν έχω πει ποτέ τίποτα, δεν ήμουν ποτέ αρνητικός για τις προγραμματικές συμβάσεις, να πούμε ότι ο Μαντέλης έκανε ένα κόλπο, έκανε τον δύσκολο και τι να κάνει η καημένη η Siemens, πήγε και τον παρακίνησε. Από πού και ώς πού; Εγώ ήμουν θετικός από την πρώτη στιγμή. Είχα διακηρύξει και υποστηρίξει αυτή την πολιτική.
Ο μόνος όρος που υπήρχε για την υλοποίηση αυτής της πολιτικής ήταν απλούστατα να έχουν τηρηθεί οι διαδικασίες του νόμου, να έχει γίνει σωστά η δουλειά. Αφ’ ης στιγμής έχει γίνει σωστά η δουλειά, δεν μπορώ να αρνηθώ και δεν πρέπει να αρνηθώ. Και έτσι έγινε. Δεν υπάρχει έδαφος να μπορούσε να πει κανείς ότι μπορούσε ο Μαντέλης να ζητήσει ή μπορούσε η Siemens να παρακινήσει τον Μαντέλη με οποιονδήποτε τρόπο, να τον δωροδοκήσει, κύριε Πρόεδρε, για κάτι που ήταν δέσμιος να το κάνει και δεν υπήρχε διαφυγή γι’ αυτό. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Και εδώ πέρα, όσον αφορά τη νομιμότητα των προγραμματικών συμβάσεων, θα πρέπει να σας πω ότι μετά, τις συμβάσεις αυτές τις εξέτασε επί ένα χρόνο συνέχεια η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Δηλαδή ο έλεγχος νομιμότητας συνεχίστηκε στη συνέχεια από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή ενέκρινε τις προγραμματικές συμβάσεις και τις έθεσε στο αρχείο, ότι δεν υπάρχει ψεγάδι.
Ας δούμε όμως τη συμπεριφορά μου μετά τις προγραμματικές συμβάσεις. Είδαμε όλες τις φάσεις, να δούμε και μετά την υπογραφή των προγραμματικών συμβάσεων. Κύριε Πρόεδρε, όπως σας είπα, δεν έχω καμία αρμοδιότητα να αναμιχθώ ούτε αναμίχθηκα ποτέ μετά τις προγραμματικές συμβάσεις σε καμία δραστηριότητα του Ο.Τ.Ε. Δεν είχα δικαίωμα και δεν μπορούσα.
Όμως το 1999 ανέλαβε ένας καινούργιος διευθύνων σύμβουλος στον Ο.Τ.Ε. Και φιλικά, όχι επισήμως, γιατί δεν είχα δικαίωμα, τον προειδοποίησα να κοιτάξει τις προγραμματικές συμβάσεις. Του έστειλα ένα σημείωμα, θα πρέπει να υπάρχει στη δικογραφία. Χειρόγραφο σημείωμα είναι, αλλά είναι αληθινό, στο οποίο στις 18 Αυγούστου του 1999…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Στον κ. Βουρλούμη αναφέρεστε, έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, στον κ. Συμεωνίδη.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Υπάρχουν και προηγούμενοι, κύριε Πρόεδρε. Υπάρχουν και πριν από το Βουρλούμη διοικητές. Τους ψάχνουμε όλους.
Τον κ. Συμεωνίδη λέτε, κύριε Μάρτυς;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μάλιστα. Είναι γραμμένο στο σημείωμα επάνω….
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μας λέτε πάλι την ημερομηνία;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): 18 Αυγούστου του 1999.
Στέλνω, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, στον κ. Συμεωνίδη στις 18 Αυγούστου του 1999 ένα φιλικό ιδιόχειρο σημείωμα, γιατί δεν υπάρχει άλλος τρόπος νομικός επικοινωνίας. Αλλά το θεωρούσα κρίσιμο και του γράφω: «Στις προγραμματικές συμφωνίες έχουν τεθεί μια σειρά από δικλείδες και διασφαλιστικά κριτήρια που πρέπει να τηρηθούν. Παρακαλώ, ενημερώστε με τι έχετε κάνει για την τήρηση όλων αυτών. Και περαιτέρω φροντίστε για την εφαρμογή τους και το κυριότερο, διασφαλίστε το επενδυτικό πρόγραμμα του Ο.Τ.Ε.».
(ΡΕ)
(3TL)
Τι του έλεγα με αυτό το σημείωμα, κύριε Πρόεδρε; Εάν εγώ είχα δεχθεί δωροδοκία, θα έστελνα ποτέ σημείωμα να ελεγχθούν οι προγραμματικές συμβάσεις; Εάν ακόμα –γιατί υπάρχει αυτή η χορηγία- εγώ δεσμευόμουν από τη χορηγία του εκλογικού αγώνα, δεν θα σιωπούσα παρά θα έλεγα «εδώ να ελεγχθούν οι προγραμματικές συμβάσεις τον Αύγουστο του 1999»;
Υπάρχει και κάτι άλλο. Εσείς, κύριε Πρόεδρε, έχετε εμπειρία και το ξέρω. Με αυτό που λέω «διασφαλίστε το επενδυτικό πρόγραμμα του ΟΤΕ», τι του υποδείκνυα; Εάν δεις ότι δεν τηρούνται, μη διστάσεις και χάσεις χρόνο, γιατί δεν έχεις χρόνο, πρέπει 1/1/2001 να είσαι έτοιμος, αλλά να προχωρήσεις σε διαγωνισμούς, για να βρεις καινούριους προμηθευτές. Προηγείται όχι η προγραμματική συμφωνία, αλλά το επενδυτικό πρόγραμμα του ΟΤΕ και εκεί δεν πρέπει να διστάσεις, όπως είχα εξηγήσει, να προχωρήσεις και σε καινούριες διαδικασίες, για να εξασφαλίσεις το επενδυτικό πρόγραμμα του ΟΤΕ. Αυτό γίνεται τον Ιούνιο του 1999.
Το ερώτημα είναι το εξής: Ωραία, το έστειλες, τι έγινε από αυτό; Ο κ. Συμεωνίδης δεν μπορούσε να μου απαντήσει ευθέως. Είναι φανερό, κατά τη γνώμη μου, με βάση αυτό το σημείωμα, ότι το έψαξε αυτό το θέμα. Όμως, όταν το έψαξε, έκανε έναν έλεγχο και μια συνεδρίαση του Διοικητικού Συμβουλίου τον Οκτώβριο του 1999, στην οποία έβγαλε τα πορίσματα αυτού του ελέγχου. Έτσι δε μου έδωσε τη δυνατότητα, μέσω των πρακτικών του Διοικητικού Συμβουλίου, να πληροφορηθώ τι έχει γίνει. Και η απάντηση που είχα, μέσω αυτών των πρακτικών, ήταν η εξής. Σας λέω γεγονότα, χωρίς σχόλια. Συγκριτική αναγωγή τιμών, bench marking. Έγινε ο έλεγχος του bench marking, διαπιστώθηκε ότι σε ορισμένα υλικά υπήρχαν καλύτερες τιμές, ο έλεγχος έγινε σε έντεκα τηλεπικοινωνιακούς οργανισμούς και σε δέκα βιομηχανίες της Ευρώπης, έτσι όπως λένε στα πρακτικά τους. Έλεγξαν, δηλαδή, ευρωπαϊκές εταιρείες και έκαναν τον παραλληλισμό και τη σύγκριση, βρήκαν μία διαφορά και μείωσαν τις τιμές κατά 330.000.000 δραχμές.
Δεύτερον, πλέον ευνοούμενος πελάτης. Αναφέρουν ότι δεν βρήκαν πλέον ευνοούμενο πελάτη.
Τρίτον, αν υπάρχει ανταγωνιστική προσφορά. Αναζήτησαν ανταγωνιστικές προσφορές και βρήκαν μία ανταγωνιστική προσφορά ενός οίκου λεγόμενου GETRENT και πήραν το υλικό αυτού του οίκου, το οποίο ήταν ύψους 300.000.000 δραχμών. Έχω δε την εντύπωση ότι αυτό το υλικό δεν πρέπει να είναι από τα υλικά που ήταν από τη Siemens, αλλά κάποιου άλλου προμηθευτή. Εν πάση περιπτώσει, όμως, εκείνο που προκύπτει είναι ότι έγινε έλεγχος και βρέθηκε ανταγωνιστική προσφορά και εφαρμόστηκε η διάταξη.
Βέβαια, είναι και ο κοστολογικός έλεγχος. Ο κοστολογικός έλεγχος άρχισε το 1999 για το 1998 και από τα πορίσματα του κοστολογικού ελέγχου, τα οποία διενήργησε η εταιρεία «Arthur Andersen», η οποία είναι μία εταιρεία διεθνούς κύρους, προέκυπτε ότι για το 1998 ο έλεγχος έδειξε ότι το περιθώριο κέρδος της Siemens ήταν 16,7%, για δε το έτος 1999-2000 –από τον Οκτώβριο 1999 έως τον Οκτώβριο 2000- ήταν στο 13,8%. Έλεγε ο κοστολογικός έλεγχος ότι με βάση τα στοιχεία του ελληνικού φορολογικού νόμου, που προβλέπει ότι το εύλογο κέρδος είναι 17%, τα ποσοστά 16,7% και 13,8%, δηλαδή κατώτερα από αυτά που η εφορία επιβάλλει ως φόρο, είναι εύλογα και αποδεκτά. Αυτά ήταν που προέκυψαν εκ των υστέρων.
Υπάρχει ένα ερώτημα, κύριε Πρόεδρε, το οποίο ξέρω ότι σας απασχολεί. Για την τάξη τα λέμε όλα αυτά τα πράγματα. Τελικά, με αυτό που έκανα εγώ, δηλαδή που ενέκρινα τις προγραμματικές συμβάσεις, έβλαψα τον τόπο μου, έβλαψα τον ΟΤΕ; Ξέρω ότι το ψάχνετε και συμφωνώ ότι καλά κάνετε και το ψάχνετε. Όμως, θα μου επιτρέψετε να πω τι ξέρω εγώ, όχι με σημερινά δεδομένα, αλλά με τα δεδομένα της εποχής, γιατί όλες μου οι ενέργειες και τα κριτήρια γίνονται στο κλίμα και με τη γνώση που έχω την εποχή εκείνη. Δεν ξέρω τι θα έκανα, εάν ήμουν στη θέση σας ή στη θέση οποιουδήποτε άλλου συναδέλφου.
Με τα δεδομένα της εποχής, λοιπόν, εγώ είχα τα εξής στοιχεία: Πρώτον, οι προγραμματικές συμβάσεις, αυτές καθαυτές, ήταν πράγματι επωφελείς για την οικονομία. Χρήματα που θα πήγαιναν –και δεν ήταν λίγα τα χρήματα, όλες οι προγραμματικές συμβάσεις ήταν πάνω από 1.000.000.000.000- στο εξωτερικό για εισαγωγές κατά το μεγαλύτερο μέρος τους ή κατά ένα μεγάλο μέρος τους –δεν ξέρω το ποσοστό εγχώριας προστιθέμενης αξίας για κάθε περίπτωση- κατά ένα αξιόλογο μέρος αυτά τα χρήματα έμειναν στην Ελλάδα. Ενισχύθηκε η ελληνική παραγωγική μηχανή.
Δεύτερον, δημιουργήθηκαν θέσεις εργασίας. Στις τηλεπικοινωνίες εκτιμάται ότι δημιουργήθηκαν τέσσερις χιλιάδες θέσεις εργασίας και ήταν πολύ σημαντικό για εκείνη την εποχή. Θυμάστε τον αγώνα που δινόταν εκείνη την περίοδο. Βλέπω και τον αγώνα που γίνεται σήμερα, κύριε Πρόεδρε. Μακάρι, να μπορούσαν να υπάρχουν στα χέρια της οποιασδήποτε Ελληνικής Κυβέρνησης τέτοια εργαλεία που να μπορεί να τροφοδοτήσει την ανάπτυξη, να σπρώξει τις θέσεις εργασίας, να δημιουργήσει κύκλο. Αυτό, λοιπόν, ωφέλησε.
Όμως, αφήστε αυτό που είναι γενικό και να έρθουμε στον ΟΤΕ. Ο ΟΤΕ, πράγματι, την 1/1/2001 με τις προγραμματικές συμβάσεις βρέθηκε με ψηφιοποιημένο το δίκτυό του 100%. Οι υπηρεσίες του Internet που ήταν, νομίζω, μονοψήφιος αριθμός 2% ή 3% είχε πάει σε διψήφιο αριθμό. Δεν ξέρω ακριβώς τα νούμερα. Δηλαδή, περίπου είχε δεκαπλασιαστεί η κίνηση. Ο ΟΤΕ, εκεί που όλοι φοβόμασταν τότε ότι με το άνοιγμα της αγοράς των τηλεπικοινωνιών ο ΟΤΕ θα καταρρεύσει, οι ανταγωνιστές θα του πάρουν την κυρίαρχη θέση και ο ΟΤΕ θα γίνει ένας φτωχός συγγενής που θα ενισχύεται με κρυφές κρατικές ενισχύσεις, γιατί οι φανερές απαγορεύονται, βρέθηκε πανίσχυρος με δίκτυο 100%, στάθηκε στον ανταγωνισμό, κράτησε την κυρίαρχη θέση του και την κρατά μέχρι σήμερα.
Κύριε Πρόεδρε, γιατί οι Γερμανοί θέλησαν να αγοράσουν τον ΟΤΕ, όταν τον αγόρασαν πρόσφατα; Θα δείτε ότι τον αγόρασαν για ένα βασικό λόγο, γιατί είχε και έχει εύρωστο –αυτή είναι η σωστή έκφραση- δίκτυο. Και το εύρωστο δίκτυο κτίστηκε με αυτόν τον τρόπο. Επομένως, οι προγραμματικές συμβάσεις μόνο γι’ αυτόν το λόγο ωφέλησαν τον ΟΤΕ, γιατί έκανε το εύρωστο δίκτυο που τον κρατά μέχρι σήμερα δυναμικό παράγοντα της αγοράς τηλεπικοινωνιών. Ρωτήστε τις άλλες εταιρείες της αγοράς που υπάρχουν να δείτε πώς παλεύουν να πάρουν ένα μικρό μερίδιο της αγοράς και δεν μπορούν, γιατί αυτό το εύρωστο δίκτυο κρατά την αγορά.
Ας έρθουμε, όμως, και σε μετρήσιμα νούμερα. Πριν ο ΟΤΕ έκανε εκτίμηση τι έσοδα αναμένει να έχει από τις προγραμματικές συμβάσεις. Και η εκτίμηση που είχε για τις προγραμματικές συμβάσεις ήταν ότι χωρίς τις προγραμματικές συμβάσεις τα έσοδά μας για την επόμενη πενταετία, δηλαδή 1998-2002, εκτιμάται ότι θα είναι γύρω στα 4.000.000.000.000 δραχμές. Εκτιμούσαν δε ότι με τις προγραμματικές συμβάσεις θα είχαν 4.605.000.000.000 δραχμές. Δηλαδή, το καθαρό όφελος από τις προγραμματικές συμβάσεις το εκτιμούσε τότε ο ΟΤΕ σε 605.000.000.000 δραχμές.
Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε, υπήρχαν δύο διαφορετικοί τρόποι προσέγγισης, δύο διαφορετικές μέθοδοι για το μέτρημα των εσόδων από τις προγραμματικές συμβάσεις. Με τη μία μέθοδο το όφελος από τις προγραμματικές συμβάσεις βρέθηκε να είναι στα 605.000.000.000 δραχμές και με την άλλη στα 592.000.000.000 μόνο σε μία πενταετία. Αυτά είναι τα στοιχεία, τα οποία είχα εγώ τότε στη διάθεσή μου. Και εδώ είναι ακριβώς αυτό που σας έλεγα προηγουμένως. Εάν εγώ δεν υπέγραφα τις προγραμματικές συμβάσεις, ο ΟΤΕ θα έχανε αυτά τα έσοδα. Ήταν μετρημένη σε νούμερα η απιστία.
Θα μου πείτε: Τι έγινε τελικά στην πράξη, γιατί αυτά είναι προβλέψεις; Υπάρχει ένας αψευδής δείκτης, κύριε Πρόεδρε. Και αυτός ο αψευδής δείκτης είναι το Χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης. Ξέρετε πολύ καλά ότι στο Χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης δεν μπορείς να πεις κανένα ψέμα. Υπάρχουν οίκοι οι οποίοι το ψάχνουν μέχρι την τελευταία δεκάρα και αν τολμήσεις να πεις ένα ψέμα, κάηκες! Έρχονται οι αγωγές από τα διάφορα funds σωρηδόν επάνω σου.
Έρχεται, λοιπόν, στο Χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης και καταθέτει ο ΟΤΕ τα στοιχεία του, ελέγχονται από το Χρηματιστήριο και επομένως είναι αληθή,  από τα οποία προκύπτει ότι ο ΟΤΕ την πενταετία 1998-2002 πραγματοποίησε έσοδα όχι 4.600.000.000.000 δραχμές, όπως προέβλεπαν, αλλά 5.388.000.000.000 δραχμές.
(ΜL)
(PE)
Δηλαδή, το όφελος από τις προγραμματικές συμβάσεις ήταν 1.388.000.000.000 δραχμές, έτσι όπως είναι τα στοιχεία τα οποία είχα υπ’ όψιν μου εκείνη την εποχή. Επαναλαμβάνω, ότι θεωρώ πολύ εύλογο να θέλετε εσείς να το ψάξετε και το θεωρώ πολύ σωστό. Αυτά, όμως, τα στοιχεία είναι τα στοιχεία τα οποία είχα εγώ υπ’ όψιν μου εκείνη την εποχή, όταν αποφάσιζα, ό,τι αποφάσιζα, για τα οποία, νομίζω, ότι ήταν η σωστή απόφαση που έπρεπε να πάρω.
Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να κλείσω αυτό το κεφάλαιο και να έρθω στο κεφάλαιο της εκλογικής χορηγίας. Νομίζω πως απ’ ό,τι σας είπα, είναι φανερό ότι δεν μπορούσε να  υπάρχει μέσα από τις προγραμματικές συμφωνίες, έδαφος για οποιαδήποτε δική μου δωροδοκία. Όμως, υπήρξε η χορηγία και αυτή είναι η αλήθεια. Κάτω από ποιες συνθήκες υπήρξε αυτή η χορηγία και ποιο είναι το μέγεθός της; Ήδη, το μέγεθός της το είπαμε. Ποια ήταν αυτή η χορηγία; Εγώ, κύριε Πρόεδρε, για πρώτη φορά έβαλα υποψήφιος στη Β΄ Αθήνας το 2000. Είχα τη διαβεβαίωση ότι μπορούσα να κατέβω υποψήφιος στη Β΄ Αθήνας, στα τέλη Αυγούστου του 1998.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Από ποιον;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Γίνονται οι συνεννοήσεις εσωτερικά των Κομμάτων και ζητούσα και εγώ να μάθω αν θα μπορώ να είμαι υποψήφιος στη Β΄ Αθήνας. Υποψήφιος τις προηγούμενες περιόδους ήμουν Βουλευτής Κεφαλονιάς και ήμουν και Βουλευτής Επικρατείας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, σας ρώτησα από ποιον είχατε τη διαβεβαίωση.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, κύριε. Αυτό είναι πέρα απ’ αυτά. Θα κρίνετε τη χορηγία, θα κρίνετε…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επιφυλάσσομαι, κύριε Πρόεδρε, στη σειρά μου. Απλώς, σημειώνω ότι ο μάρτυς μας λέει μισά πράγματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι. Εν πάση περιπτώσει, εγώ αποφασίζω –αφού το θέλετε έτσι, αλλά δεν το αποφασίζω- από τις πληροφορίες τις οποίες έχω ότι μπορώ να είμαι υποψήφιος στη Β΄ Αθήνας, να ετοιμαστώ για τις εκλογές για τη Β΄ Αθήνας. Το κύριο πρόβλημα που αντιμετώπιζα ήταν το πρόβλημα των εκλογικών δαπανών.
Κύριε Πρόεδρε, οι εκλογικές δαπάνες της Β΄ Αθήνας είναι υπέρογκες και εδώ θα μου επιτρέψετε να κάνω μία μικρή αναφορά σ’ αυτό που είπε προηγουμένως ο κύριος Βουλευτής. Δεν μπορώ να ξέρω για τις μικρές περιφέρειες. Όσο ήμουν Βουλευτής Κεφαλονιάς, δεν είχα ανάγκη, τα έβγαζα πέρα μόνος μου. Επομένως, άλλο το πρόβλημα της μικρής περιφέρειας, άλλο το πρόβλημα των μεγάλων περιφερειών και κατ’ εξοχήν της Β΄ Αθήνας. Εντελώς άλλο. Και δεύτερον, άλλο το πρόβλημα στα μικρά Κόμματα, άλλο το πρόβλημα στα μεγάλα Κόμματα που έχουν έντονο εσωκομματικό ανταγωνισμό. Τα έξοδα είναι πάρα πολύ υψηλά. Δεν μπορείς να αντεπεξέλθεις στα έξοδα της Β΄ Αθήνας, όταν είσαι υποψήφιος σε ένα μεγάλο Κόμμα που έχει μεγάλο εσωκομματικό ανταγωνισμό, παρά μόνο…
ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Να μην πάτε στη Β΄ Αθήνας. Να πάτε εκεί που ήσασταν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα παρακαλούσα να κρατήσετε τις ερωτήσεις σας. Θα έχετε τη δυνατότητα…
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, όπως το θέτει ο κ. Μαντέλης, όσοι είμαστε στη Β΄ Αθήνας, πρέπει να έχουμε σώνει και καλά χορηγούς, παρ’ ό,τι οι περισσότεροι από εμάς δεν έχουμε πάρει από κανέναν κερατά ούτε μισό ευρώ. Όπως το λέει και με τον τρόπο που απάντησε στον κ. Παπαδημούλη πιο πριν σε δύο παρατηρήσεις, εκεί οδηγούμαστε.
ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Πόσο να ακούμε ακόμα δικαιολογίες;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα παρακαλούσα, όμως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να ολοκληρώσει ο μάρτυρας. Αυτό που είπατε έγινε κατανοητό, όπως και του κ. Παπαδημούλη και εγγράφεται στα Πρακτικά. Να ολοκληρώσει ο μάρτυρας και θα είναι στη διάθεσή σας, κύριοι συνάδελφοι.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Πρόεδρε, το ότι υπάρχει πρόβλημα στη Β΄ Αθήνας το ξέρουμε πολύ καλά. Δεν είναι τυχαίο που όλοι οι πολιτικοί αρχηγοί θέτουν ζήτημα ότι πρέπει να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα της Β΄ Αθήνας και των μεγάλων περιφερειών.
ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Αυτό είναι το πρόβλημα; Κύριε Πρόεδρε, δεν το δεχόμαστε αυτό το πράγμα. Σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, να περιφρουρήσετε τους Βουλευτές της Επιτροπής.
(Θόρυβος-διαμαρτυρίες από τους Βουλευτές της Επιτροπής)
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ας αφήσουμε το μάρτυρα να συνεχίσει και να επικεντρώσουμε στη δουλειά μας. Εμείς ψάχνουμε μαύρο χρήμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι, να αφήσετε να ολοκληρώσει ο μάρτυρας και θα έχετε τη δυνατότητα να ρωτήσετε.
Κύριε Μαντέλη, μπορείτε να προχωρήσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Πρόεδρε, οι χορηγίες δεν είναι κάτι το οποίο δεν υπάρχει στον πολιτικό κόσμο, όχι στην Ελλάδα, αλλά παντού. Λέμε ότι δεν υπάρχουν χορηγίες. Απλώς, υπάρχουν διαφορετικά συστήματα χορηγιών.
ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Όχι, κύριε Πρόεδρε, δεν το δεχόμαστε αυτό.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα παρακαλούσα να ολοκληρώσει ο μάρτυρας, γιατί εδώ πρώτον, διασπάμε τη δική μας προσοχή, δεύτερον, διασπάμε τη ροή του μάρτυρα και τρίτον, τρώμε χρόνο χωρίς λόγο. Θα σας παρακαλέσω πολύ να αφήσετε να ολοκληρώσει ο μάρτυρας.
Κύριε Μαντέλη, θα σας παρακαλέσω και εσάς οι φράσεις που βλέπετε ότι προκαλούν…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Πρόεδρε, θίγω ένα ζήτημα που θίγει συναδέλφους, αλλά είναι ένα υπαρκτό ζήτημα και επιμένω ότι είναι υπαρκτό και επιμένω ότι όλοι οι πολιτικοί αρχηγοί των Κομμάτων που έρχονται στην κυβέρνηση, το αντιμετωπίζουν αυτό. Είναι ζήτημα για τα μεγάλα Κόμματα αυτό και πρέπει να το δούμε με ειλικρίνεια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, ήδη, όπως ξέρετε, υπάρχει επί τάπητος θεσμική αλλαγή για τις μικρές περιφέρειες.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ακριβώς, κύριε Πρόεδρε.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, εγώ δεν έχω κάνει μέχρι τώρα παρέμβαση. Είμαι Βουλευτής της Β΄ Αθηνών. Ο Γιάννης ο Δημαράς, ο συνάδελφός μας, που εξελέγη πάνω από εσάς, κύριε Μαντέλη, δεν είχε για να κατεβεί στις εκλογές τότε ούτε 10.000 ευρώ. Με το όριο που υπάρχει, όποιος το παραβαίνει, έχει και κάποιες επιπτώσεις, μέχρι απώλεια της Βουλευτικής Έδρας. Αλλά πέραν αυτού, κάποιοι πουλάνε την περιουσία τους, αλλά μένουν στο όριο. Κάποιοι άλλοι τα παίρνουν σε μίζες και κάποιοι άλλοι δίνουν αγώνα με το λαό. Υπάρχουν κατηγορίες. Μην τους βάζετε όλους στον κουβά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νομίζω, όμως, ότι μένετε σε άλλο θέμα από το κύριο θέμα της διαδικασίας μας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή υπάρχει ένας κίνδυνος διαδικαστικού αποπροσανατολισμού της εξέτασης του μάρτυρα, συμφωνώντας μαζί σας, παρακαλώ όλους τους συναδέλφους, ακόμα και εάν θίγονται από τα λεγόμενα του μάρτυρα –το λέω και στον εαυτό μου, πρώτα απ’ όλα- να επιφυλαχθούμε. Κινδυνεύουμε να συζητούμε άλλο θέμα και όχι τα μαύρα λεφτά της SIEMENS.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το επισήμανα, κύριε συνάδελφε, επανειλημμένως. Ευχαριστώ για τη βοήθεια.
Κύριε μάρτυρα, σας παρακαλώ πολύ…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Πρόεδρε, εδώ πλέον εγώ μιλάω για τη χορηγία την οποία δέχθηκα και δεν υπάρχουν, όπως εξήγησα με όλα όσα είπα προηγουμένως…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Μαντέλη, γι’ αυτό βλέπετε ότι δεν παρενέβη, αλλά θα σας παρακαλούσα και αντιλαμβάνεστε…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Επιτρέψτε μου, όμως, κύριε Πρόεδρε, να κάνω ένα συλλογισμό. Υπήρχε ένας νόμος για τη χρηματοδότηση Κομμάτων και Βουλευτών. Προφανώς, όλοι οι συνάδελφοι δεν το χρησιμοποίησαν, αλλά η πραγματικότητα είναι η εξής: Ο νόμος αυτός, ο ν. 2429, προβλέπει τις χορηγίες. Βάζει, όμως, αυστηρά απαγορευτικά πλαίσια για την προεκλογική περίοδο και δεν απαγορεύει εκτός προεκλογικής περιόδου.
(XA)














(3ΜΚ)
Και αυτό και μόνο το γεγονός ήταν αρκετό και είναι αρκετό οποιαδήποτε χορηγία και η πιο καλόπιστη χορηγία να είναι αντικείμενο πολιτικής εκμετάλλευσης. Είναι γνωστό κύριοι συνάδελφοι, ότι οι χορηγίες είναι αναγκαστικές αλλά οι χορηγοί δεν θέλουν να είναι γνωστά τα ονόματά τους ούτε οι Βουλευτές θέλουν να είναι γνωστό το όνομα του χορηγού. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Θέλετε να σας πω ένα χαρακτηριστικό; Προέβλεπε εκείνος ο νόμος ότι δεν επιτρέπεται να πάρεις χορηγία κατά την προεκλογική περίοδο –όχι εκτός προεκλογικής περιόδου, εκτός προεκλογικής περιόδου δεν το απαγόρευε- από επιχείρηση η οποία είχε λάβει μέρος σε διαγωνισμό προ δεκαετίας. Λες και μπορεί ο Βουλευτής όταν του έρχεται μία χορηγία, να ελέγξει προ δεκαετίας εάν είχε λάβει μέρος σε διαγωνισμό αυτός που του έδινε την χορηγία. Τί έκανε; Απλούστατα για να είναι προστατευμένος έπαιρνε τη χορηγία προ της προεκλογικής περιόδου, που ήταν και τα κύρια έξοδά του.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τον ψηφίσατε και τον διαφημίζατε όμως αυτόν τον νόμο τότε και εσείς προσωπικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Βουλευτή, ναι. Αλλά, αυτός ο νόμος γίνεται πάντοτε με συνεννόηση των Κομμάτων, στη Διακομματική Επιτροπή που λειτουργεί στο Υπουργείο Εσωτερικών. Έτσι γίνεται αυτός ο νόμος. Θέλετε να σας πω άλλο παράδειγμα; Εδώ προβλέπει για εκείνους που έχουν λάβει μέρος στον διαγωνισμό, που είναι πριν από δέκα χρόνια και δεν προβλέπει για τις περιπτώσεις που θα προκύψει να γίνει ο διαγωνισμός. Και δωροδοκία θα γίνει μόνο εάν προκύψει, όχι εάν γίνει πριν δέκα χρόνια. Δεν προβλέπει τίποτε. Δεν προβλέπει τη δυνατότητα, τουλάχιστον, ο χορηγούμενος να έχει δικαίωμα να αποστασιοποιηθεί. Είναι εκτεθειμένος ο χορηγούμενος στο τι θα γίνει.
Άλλη παραδοξολογία γιατί αναφέρθηκε. Απαγορεύει να χρηματοδοτείται από εφημερίδες και από Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης ο χορηγούμενος υποψήφιος Βουλευτής, όμως δεν απαγορεύει να έχει σε είδος βοήθεια, με την έννοια να βγαίνει στα κανάλια όσες ώρες θέλει. Και αυτό είναι το ζητούμενο. Ενώ απαγορεύει σε χρήμα, επιτρέπει να έχεις πρόσβαση στον ψηφοφόρο μέσω των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης και ταυτόχρονα ωθεί τον συνυποψήφιό του σε έναν ανταγωνισμό να βρει τρόπο, εν ολίγοις να βρει χορηγούς για να μπορέσει και εκείνος να ανταποκριθεί σε τέτοιου είδους ζητήματα. Για την προεκλογική περίοδο απαγορεύει χορηγίες επάνω από 1000 ευρώ εκείνη την περίοδο, επάνω από 1.000.000 δραχμές εκείνη την περίοδο, για την υπόλοιπη περίοδο δεν λέει τίποτε. Επομένως, για να καλύψεις τα έξοδά σου πρέπει να πας πριν αρχίσει η προεκλογική περίοδος. Και αυτό ακριβώς έγινε.
Αυτό σας το είπα κύριε Πρόεδρε, για να γίνει αντιληπτό ότι υπάρχει πρόβλημα και πρέπει να το δείτε εσείς. Δεν είμαι εγώ πλέον. Δεν μπορούμε όμως να κλείνουμε τα μάτια μας. Γίνονται προσπάθειες και ξέρω τις προσπάθειες που γίνονται σε όλες τις κατευθύνσεις για να λυθεί αυτό το ζήτημα. Αλλά, είναι υπαρκτό πρόβλημα που χρειάζεται να αντιμετωπισθεί.
Και ας έρθουμε στο τι έκανα εγώ. Ενόψει του ότι χρειαζόμουν να έχω χορηγίες, ζήτησα από τον φίλο μου που εξετάστηκε πριν από εμένα, να μου ανοίξει έναν λογαριασμό για να μπορέσω να μαζέψω χορηγίες από πολιτικούς φίλους στο εξωτερικό. Αυτό έγινε ακριβώς την εποχή που αποφάσισα να κάνω αυτές τις ενέργειες. Δηλαδή, έγινε τέλη Αυγούστου, αρχές Σεπτεμβρίου του 1998. Δεν του είπα από πού θα προέρχονται οι χορηγίες γιατί δεν χρειαζόταν να το πω. Δεν ήξερα ούτε καν από πού προερχόταν. Όταν άνοιξε τον λογαριασμό δεν είχε ιδέα ο άνθρωπος ποιος θα μπορούσε να είναι ο χορηγός. Ούτε εγώ του είπα ούτε και ήξερα ακόμη ποιος μπορεί να είναι ο χορηγός. Έτσι άνοιξε ο λογαριασμός αυτός.
Μετά τις δημοτικές εκλογές και έχοντας εγώ ενεργά αναμιχθεί σε αυτή την ιστορία του να είμαι υποψήφιος στη Β’ Αθήνας και επομένως χρειαζόταν να το κάνω ορατό αυτό το πράγμα, δηλαδή τέλη Οκτωβρίου με αρχές Νοεμβρίου του 1998, δέχθηκα τηλεφώνημα από ένα στέλεχος της Siemens που μου είπε ότι εκπροσωπεί τη διοίκηση της Siemens Γερμανίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποιο στέλεχος ήταν αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν θυμάμαι το όνομα, κύριε Πρόεδρε, γιατί έχουν περάσει…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν το γνωρίζατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, ούτε ποτέ είχα άλλη σχέση ή πριν ή μετά μαζί του. Έγινε αυτό πριν από δώδεκα χρόνια. Μου είπε πολύ απλά ότι θέλουν να ενισχύσουν τον εκλογικό μου αγώνα. Είναι μία πρακτική την οποία ακολουθεί, όπως μου είπε η Siemens, στα πλαίσια των δημοσίων σχέσεών της και τελικά με έπεισε με αυτά που μου είπε και του έδωσα αυτόν τον λογαριασμό για να με ενισχύσει. Πράγματι, μετά από ένα διάστημα κατατέθηκαν 200.000 μάρκα, δηλαδή κάτι λιγότερο από 100.000 ευρώ. Αυτή είναι η χορηγία την οποία γνωρίζω και έτσι έγινε.
Θέλω να είμαι ειλικρινής. Στο λογαριασμό υπάρχει άλλο ένα ποσό, παρόμοιο. Νομίζω ότι είναι άλλες 220.000 ή 240.000 μάρκα, δηλαδή άλλα 100.000 με 120.000 ευρώ. Γι’ αυτό δεν με πήρε κανείς τηλέφωνο να μου πει τίποτε. Δεν μου είπε κανείς από πού προέρχονται. Και επομένως σαν γεγονός εγώ δεν γνωρίζω από πού προέρχονται. Όμως, είναι ενδεχόμενο να προέρχονται από τη Siemens, είναι ενδεχόμενο να μην προέρχονται. Όμως, εκείνο που έχει σημασία είναι ότι η δεύτερη αυτή κατάθεση επιβεβαιώνει αυτό το οποίο σας είπα, ότι αυτά δόθηκαν σαν εκλογική χορηγία, σαν χορηγία για ενίσχυση του εκλογικού αγώνα, γιατί δόθηκαν αρχές Φεβρουαρίου του 2000, την εποχή που ήταν σε πλήρη ένταση ο προεκλογικός πυρετός. Σας θυμίζω ότι τότε η μείζων αντιπολίτευση έθετε ζήτημα Προέδρου της Δημοκρατίας, ότι δεν τον ψηφίζει για να πάμε σε εκλογές. Η Κυβέρνηση τότε επέμενε και όλοι γνωρίζαμε ότι ή η Αντιπολίτευση θα υπερισχύσει και δεν θα ψηφίσει τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και θα έχουμε σίγουρα εκλογές ή και εάν τον ψηφίσει, με τέτοιο κλίμα που είχε δημιουργηθεί, είναι αδύνατον να συνεχιστεί και θα πρέπει να γίνουν εκλογές. Και πράγματι έτσι έγινε. Μετά από έναν μήνα προκηρύχθηκαν εκλογές. Η μείζων Αντιπολίτευση ψήφισε μεν τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας αλλά ο πυρετός που είχε δημιουργηθεί στη χώρα και τα προβλήματα που δημιουργούσε στην οικονομία, σε όλους τους τομείς ήταν αδύνατον να τα παρατείνεις μετά από έναν χρόνο. Ήταν δεδομένο ότι θα γίνονταν εκλογές. Και προκηρύχθηκαν εκλογές μετά από έναν μήνα και έγιναν εκλογές στις 4 Απριλίου του 2000. Επομένως, και η χορηγία ως προς τον χρόνο που γίνεται, μέσα στον πυρετό τον εκλογικό αποδεικνύει αυτό που σας είπα, τη φύση αυτής της χορηγίας. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Μπορώ να πω πολλά άλλα πράγματα αλλά υποψιάζομαι ότι ήδη έβαλα τα ζητήματα που οι συνάδελφοί μου θα θέλουν να με ρωτήσουν. Είμαι στη διάθεσή σας και εάν υπάρχει κάτι που θα χρειαστεί να επεκταθώ περισσότερο, θα μου επιτρέψετε να χρησιμοποιήσω λίγο παραπάνω τον χρόνο σας. Θα ήθελα όμως πρώτα να είμαι ανοικτός στους κυρίους Βουλευτές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το λόγο έχει η κυρία Τσόνογλου.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Μαντέλη, θέλω να μου λύσετε μία απορία. Είναι δυνατόν να αντέχει στη λογική ότι κάποιος που δεν θυμάστε το όνομά του σας έπεισε να δεχθείτε μία χορηγία και δεν θυμάστε το όνομά του;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα ήδη ότι έχουν περάσει δώδεκα χρόνια και δεν είχα καμία σχέση με το πρόσωπο αυτό ούτε πριν ούτε μετά.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εκπροσωπούσε τη Siemens το πρόσωπο αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτός είπε ότι εκπροσωπούσε τη διοίκηση της Siemens. Υπάρχει όμως ένα μεγάλο «αλλά». Γι’ αυτό ζητάω να καλέσετε το πρόσωπο αυτό που είμαι σίγουρος ότι ξέρει ποιος είναι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιο πρόσωπο; Αφού δεν ξέρετε εσείς.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Υπάρχει το πρόσωπο που αναφέρει όλη τη διαδικασία. Υπάρχει ο άνθρωπος που αναφέρει ότι πήρα τα λεφτά, υπάρχει ο άνθρωπος που λέει ότι πήρα 10.000.000.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είστε εσείς μάρτυρας και εμείς εδώ έχουμε μία σειρά στην εξέταση των μαρτύρων. Έχουμε εξετάσει κάποιους μάρτυρες και σας παρακαλώ πάρα πολύ να μου απαντήσετε στην ερώτησή μου. Είπατε «δεν θυμάμαι ποιος, ούτε καν θυμάμαι το όνομά του γιατί έχουν περάσει πολλά χρόνια που με έπεισε να δεχθώ χορηγία». Εμένα αυτό μου ακούγεται εντελώς παράλογο.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η απάντησή μου είναι αυτή που σας είπα. Δεν σας κρύβω ότι με έχει προβληματίσει και εμένα και προσπάθησα να θυμηθώ αυτό το όνομα αλλά δεν μπορώ. Είμαι όμως σίγουρος γι’ αυτό που σας λέω. Είμαι σίγουρος ότι το πρόσωπο που έδωσε όλες τις πληροφορίες και το οποίο είναι γνωστό αυτή τη στιγμή και μπορείτε να το μάθετε…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μη μας πάτε αλλού.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μα, την αλήθεια θα τη βρείτε από εκεί.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μα, εγώ εσάς ρωτάω. Επάνω σε αυτό που είπατε εσείς σας ρωτάω.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ευθέως, λοιπόν, σας λέω: Καλέστε αυτό το πρόσωπο και θα σας πει ποιος είναι. Μπορεί να είναι και ο ίδιος.
(XP)
(3XA)

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσάς ρωτάω και δεν θυμάστε το πρόσωπο που σας πίεσε να σας δώσει 200.000 μάρκα ως χορηγία εν όψει προεκλογικής εκστρατείας. Το 1998 δεν ήσασταν υποψήφιος δήμαρχος όταν έγιναν οι Δημοτικές. Αυτό έγινε το 1998, οι 200.000.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι. Το Νοέμβριο του 1998.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από τότε μέχρι τώρα που ξέσπασε το σκάνδαλο δεν ενδιαφερθήκατε να μάθετε αυτά τα χρήματα ποιος τα έβαλε κι αν πράγματι εκπροσωπούσε τη “SIEMENS”;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, και δεν μπορώ να το μάθω. Περιμένω από τη διαδικασία που έχετε εσείς να βρεθεί αυτός.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή, βάζει κάποιος σε λογαριασμό που υποδεικνύω εγώ χρήματα και από την άλλη μεριά δεν μπορώ να μάθω το πρόσωπο που τα καταθέτει;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Έτσι είναι. Γιατί κατατίθενται τα χρήματα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν βρίσκεται αυτός που καταθέτει τα χρήματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτός ήταν η διοίκηση της “SIEMENS”. Το ποιος μπορεί να είναι ακριβώς μπορεί να το πει το πρόσωπο το οποίο έχει όλες τις πληροφορίες και το οποίο εμφανίζεται…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πάλι τα ίδια μας λέτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτή είναι η πραγματικότητα. Είναι το βασικό ερώτημα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αποφεύγουμε εμείς κάτι; Έχουμε εσάς ως μάρτυρα και σας ρωτάμε συγκεκριμένα πράγματα. Το δεύτερο ποσό μπήκε το 2000 ή το 1998;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το Φεβρουάριο του 2000.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από ποιον προέρχεται;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν το ξέρω ως γεγονός διότι δεν μου λέχθηκε από κανέναν τίποτα. Ενδέχεται να είναι από τη “SIEMENS” ή να μην είναι. Αποδεικνύεται όμως ότι είναι προεκλογική παροχή, χορηγία που δόθηκε κατά την προεκλογική  περίοδο. Αυτό είναι το γεγονός.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ενώ δεν ξέρετε ποιος σας τα έβαλε, υποθέτετε ότι είναι η “SIEMENS”, από την άλλη μεριά γνωρίζετε την αιτία για την οποία σας τα έβαλε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν υποθέτω. Λέω ότι είναι ενδεχόμενο. Το γεγονός είναι ότι εμένα κανένας δεν μου είπε γι’ αυτά τα χρήματα. Όμως αυτά τα χρήματα μπήκαν και δεν κατονομάζονται…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί δεν μπήκαν και σε δικό μου λογαριασμό από κάποιον που δεν γνωρίζω; Πώς αντέχει σε μια λογική αυτό που μας λέτε; Δεν γνωρίζετε ποιος σας κατέθεσε χρήματα αλλά ξέρετε ότι τα κατέθεσε για προεκλογική χορηγία.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ως εκ του χρόνου της καταθέσεως.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν είναι πειστικές οι απαντήσεις σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όμως είναι η αλήθεια.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο κύριος που πέρασε πριν από εδώ μας είπε ότι ενδιαφέρθηκε να ανοίξει το λογαριασμό και να δει τα ονόματα αυτών που κατέθεσαν. Του ζητήσατε εσείς να το κάνει;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι βέβαια. Δεν ξέρω τι μπορεί να είπε, αλλά ξέρω καλά ότι θα είχε στα χέρια του μια κατάσταση που θα έγραφε τι είναι αυτός ο λογαριασμός.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σας ενημέρωσε αυτός ο άνθρωπος από ποιον προέρχονται τα χρήματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μα, αφού σας είπα ότι δεν προκύπτει από τον λογαριασμό πώς να με ενημερώσει ο άνθρωπος. Δεν ξέρει. Όχι μόνο αγνοεί πλήρως κι από εμένα αγνοεί, αλλά και από τη φύση του λογαριασμού.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τα χρήματα αυτά τα χρησιμοποιήσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η πραγματικότητα είναι ότι το ποσό των εκλογικών δαπανών υπερκαλύφθηκε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν τα χρησιμοποιήσατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η εκλογική χορηγία χρησιμοποιήθηκε εξ ολοκλήρου για τις εκλογικές δαπάνες, αλλά τα χρήματα που υπήρχαν εκεί ήταν σαν χρήματα που είχα κι εγώ από το σύνολο των χρημάτων που είχα στη διάθεσή μου να χαλάσω για τις εκλογές.  Προτιμούσα να χαλάω τα χρήματα που είχα στα χέρια μου, αυτά που ήταν οι καθημερινές μου δαπάνες και δεν χάλαγα από εκείνα, αλλά χάλαγα από τα δικά μου ξέροντας πως ό,τι μου χρειαστεί θα πάρω από εκεί για να συμπληρώσω, έχοντας πάντα υπ’ όψιν μου ότι όλο το ποσό είτε είναι στην Ελλάδα είτε είναι δικά μου είναι το ενιαίο ποσό με το οποίο θα αντιμετωπίσω τις εκλογικές δαπάνες. Έγνοια μου ήταν να περιορίζω όσο μπορώ τις εκλογικές δαπάνες για να έχω τη δυνατότητα να έχω ένα μικρό απόθεμα που να μπορώ να το χρησιμοποιήσω και σε επόμενες εκλογές.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί δεν τα επιστρέψατε, εφόσον δεν σας χρειάστηκαν. Σας τα χρώσταγε εξ άλλης αιτίας;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η χορηγία είναι χορηγία. Δόθηκε για εκλογικό αγώνα και παρέμεινε για εκλογικό αγώνα. Χρησιμοποιήθηκε διά του τρόπου που σας είπα από τη στιγμή που χαλάω χρήματα για τον εκλογικό αγώνα, από τη στιγμή που χρειαζόμουν χρήματα για τις εκλογές μπορούσα να χαλάω αυτά που είχα στα χέρια μου και να καλύπτω τις τρέχουσες δαπάνες κι αυτά τα χρήματα να τα φυλάω για τη στιγμή που δεν θα έχω.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η κόρη σας πως εμπλέκεται μ’ αυτούς τους λογαριασμούς, με τα εμβάσματα; Και γιατί να γίνουν όλα αυτά στο όνομα του κουμπάρου σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα από την αρχή ότι οι εκλογικές χορηγίες δεν πρέπει να πηγαίνουν στο πρόσωπο του Βουλευτή. Αποφεύγει ο Βουλευτής να φαίνεται ποιους έχει χορηγούς και αποφεύγει και ο χορηγός ότι χορηγεί Βουλευτή. Επειδή όμως με ρωτήσατε για την κόρη μου, το ότι μπήκε το όνομα της κόρης μου δείχνει ότι δεν υπήρχε καμμία σκέψη ότι αυτά τα χρήματα μπορεί να είναι δωροδοκία, γιατί κανείς πατέρας δεν θα έβαζε το παιδί του γι’ αυτή την περίπτωση. Μπήκε πολύ απλά γιατί το πρόσωπο που ανέλαβε να ανοίξει το λογαριασμό, που το εξετάσατε προηγουμένως, είπε ότι μπορεί εγώ να λείπω στο εξωτερικό, εσύ να τα χρειάζεσαι για εκλογικές δαπάνες και πρότεινε να βάλει την κόρη μου. Του είπα συζήτησέ το μαζί της και κάνε το. Η κόρη μου έβαλε μια υπογραφή και τίποτα άλλο σε ένα έντυπο. Ούτε παρουσιάστηκε ποτέ ούτε πήρε χρήματα ούτε ήξερε ούτε ανακατεύτηκε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πριν είπατε ότι επί των ημερών σας όχι μόνο δεν χαριστήκατε στη “SIEMENS” αλλά μειώσατε και το κοστολόγιο και επομένως ζημιώθηκε η “SIEMENS” από τη δική σας πρωτοβουλία.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τι μείωσα;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το κέρδος της “SIEMENS”.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν είπα τέτοιο πράγμα. Επιτρέψτε μου να το διορθώσω αν έδωσα λάθος αντίληψη. Εγώ δεν είχα δικαίωμα να παρέμβω. Λέω τι έγινε σαν γεγονός.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από τις τιμές αυτές έγιναν μειώσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι ότι τις έκανα εγώ.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από τι δική σας πολιτική.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι. Σας είπα ότι δεν είχα δικαίωμα ως Υπουργός Μεταφορών να παρεμβαίνω. Σας λέω το γεγονός που έγινε, με το οποίο η θέση της “SIEMENS” δεν έγινε καλύτερη ώστε να υποψιαστεί κάποιος ότι ο Υπουργός έβαλε το χέρι του. Έγινε κάτι όχι από τον Υπουργό. Έγινε από τη διοίκηση του ΟΤΕ που διαπραγματευόταν την υπόθεση και μείωσε τις τιμές. Έκαναν διαπραγματεύσεις και επομένως οι τιμές περιορίστηκαν.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Επομένως γιατί να φθάσει στο σημείο να σας εμβάζει χορηγία η “SIEMENS”; Πού εμπλέκεστε εσείς; Εσείς ως Υπουργός υπογράψατε την προγραμματική σύμβαση, γιατί να έχετε επαφές με τη “SIEMENS”;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν είχα καμμία επαφή. Δεν έχει καμμία σχέση η εκλογική χορηγία με τις προγραμματικές συμβάσεις όταν μάλιστα γίνεται ένα χρόνο μετά τις προγραμματικές.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτή είναι η απορία μου. Εφόσον εσείς υπογράψατε και τελείωσε πλέον και μάλιστα βρήκατε μία σύμβαση που ήταν έτοιμη σε όλα τα σημεία. Γιατί τότε να χρειαστεί η “SIEMENS” εσάς για να σας χορηγήσει προεκλογική δαπάνη; Για ποιο λόγο να το κάνει; Τι είχε να κερδίσει από εσάς;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είπε ότι είναι μέσα στην πρακτική των δημοσίων σχέσεών της.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσείς το θεωρήσατε λογικό ως καθ’ ύλην αρμόδιος Υπουργός που είχατε μια συναλλαγή με τη “SIEMENS” ως εκπρόσωπος του ελληνικού δημοσίου να δεχτείτε χορηγία από τον αντισυμβαλλόμενο του ελληνικού δημοσίου; Ήταν ηθικό;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ σας είπα τι γίνεται με τις χορηγίες.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν φοβηθήκατε μήπως ειπωθεί αυτό που λέγεται σήμερα έστω καθ’ υπαινιγμό;

(GM)
TL
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάστιος Μαντέλης): Εγώ σας είπα τι έγινε ακριβώς. Αυτά είναι τα γεγονότα. Από εκεί και πέρα σας εξέθεσα ότι οι χορηγίες είναι ένα υπαρκτό πρόβλημα και νομίζω ότι μέσα από αυτήν την απάντησή μου ότι μπορείτε να βγάλετε τα συμπεράσματά σας.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτά τα χρήματα τελικώς τα επενδύσατε κερδοφόρα. Απ’ ό,τι μας είπε ο κ. Τσουγγράνης τουλάχιστον τα επενδύσατε σε χαμηλού ρίσκου τραπεζικό προϊόν και επομένως κερδίσατε και από αυτά τα χρήματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάστιος Μαντέλης): Δεν έκανα τίποτα γι’ αυτό. Ό,τι έγινε μπορεί να έγινε με πρωτοβουλία του ανθρώπου που είχε τον λογαριασμό και τα χρήματα αυτά να μην κάθονται ακίνητα. Από εμένα ούτε αναμείχθηκα σε κάτι τέτοιο ούτε κέρδισα τίποτα. Τα χρήματα αυτά δεν απέδωσαν σε μένα κάτι το ιδιαίτερο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έφτασαν εδώ τα χρήματα να είναι πρόσφατα 163 χιλιάδες ευρώ. Αυτά τα χρήματα τα διαχειριστήκατε εσείς στο μεταξύ; Πως μειώθηκαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάστιος Μαντέλης): Νομίζω ότι προκύπτει από τα στοιχεία ότι δεν έκανα καμία ιδιαίτερη διαχείριση. Από τα χρήματα αυτά κάποια στιγμή έστειλα στο γιο μου που σπούδαζε στην Αμερική γιατί ήταν πολύ πιο εύκολο αντί να στείλω από τα χρήματα που χαλούσα καθημερινά εγώ στις δαπάνες, να στείλω από αυτά στην Αμερική και μετά να φέρω από τη Γερμανία στην Ελλάδα για να συνεχίσω τις δαπάνες μου, έκανα κάτι που ήταν πολύ απλούστερο, έστειλα από εκείνα τα χρήματα, υπολογίζοντας ότι τα χρήματα που έστειλα εκεί τα χρησιμοποιώ στην Ελλάδα από αυτά που έχω στην τσέπη. Επομένως, έστειλα αυτά τα χρήματα στο γιό μου, που δεν ξέρει βέβαια εκείνος από πού μπορεί να είναι αυτά τα χρήματα. Ήταν από τον πατέρα του αυτά τα χρήματα.
Επίσης, υπάρχουν και κάποιες άλλες ανάγκες που χρειάστηκε να καλύψω που έχουν σχέση με την πολιτική μου δραστηριότητα που ζήτησα και μου έφεραν τα χρήματα αυτά και τα ζήτησα γι’ αυτόν τον σκοπό. Δηλαδή η διαφορά που υπάρχει έγκειται σε αυτό.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πήρατε ένα έμβασμα από κάποιον άνθρωπο που σας ήταν άγνωστος και το θέτετε ότι σας τα κατέθεσε για προεκλογική χορηγία. Γιατί δεν τα επιστρέψατε αυτά τα χρήματα, αφού δεν ξέρατε από ποιόν ήταν, αν είναι προϊόν αξιόποινης πράξης, ή αξιόποινης συναλλαγής;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάστιος Μαντέλης): Δεν ήταν προϊόν αξιόποινης πράξης.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πως το ξέρετε; Αφού δεν ξέρατε ποιος σας τα έστειλε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάστιος Μαντέλης): Το ξέρω πολύ καλά, γιατί στην αξιόποινη πράξη πρέπει να είμαι κι εγώ μπλεγμένος για να είναι αξιόποινη πράξη.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιος σας τα έστειλε αυτά τα χρήματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάστιος Μαντέλης): Σας είπα δεν προκύπτει σαν γεγονός. Μπορεί να είναι από εκεί, μπορεί να μην είναι, δεν προκύπτει όμως.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μπορεί να καταθέσει κάποιος σε λογαριασμό ενός ανθρώπου και να μην προκύπτει ποιος είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάστιος Μαντέλης): Ναι. Όπως είδατε έτσι είναι. Κανονικά πιστεύω ότι αυτό θα έπρεπε να έχει εντοπιστεί. Αλλά εντοπίζεται όχι ευθέως. Δεν εντοπίζεται δηλαδή κατευθείαν από τον λογαριασμό. Πρέπει να τρέξεις πίσω και να το βρεις αυτό το πράγμα. Δεν μπορεί να γίνει από μένα. Μπορεί να γίνει μέσα στα πλαίσια της δικής σας Εξεταστικής Επιτροπής μέσα στα πλαίσια της ανάκρισης που γίνεται και πιστεύω ότι ήδη θα πρέπει να έχει γίνει ή θα γίνει. Το θεωρώ αυτονόητο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν ήταν αυτονόητο για σας όταν τα δεχόσασταν τα χρήματα αυτά. Το να μου εμβάσει κάποιος 250 χιλιάδες μάρκα σε ανύποπτο χρόνο δεν είναι λογικό να ψάξω να βρω ποιος είναι; Τι είναι αυτά που μας λέτε; Όταν ξέσπασε αυτό το σκάνδαλο και ακούστηκαν αυτά που έγραψαν για σας έστω καθ’ υπαινιγμόν δεν θα έπρεπε να ενδιαφερθείτε να μάθετε ποιος ήταν εκείνος που σας έβαλε τα χρήματα αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάστιος Μαντέλης): Ο λογαριασμός τότε είχε κλείσει.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν σημαίνει ότι χάνονται τα ίχνη.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάστιος Μαντέλης): Δεν μπορώ να τα βρω εγώ. Δεν έχω την δυνατότητα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και η Επιτροπή πως θα έχει;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάστιος Μαντέλης): Η Επιτροπή έχει γιατί ασκεί ένα καθήκον, έχει από εμένα εξουσιοδότηση να προχωρήσει και η ανάκριση μπορεί να προχωρήσει.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τον κ. Τσουγγράνη δεν μπορείτε να τον βάλετε να ψάξει να το βρει;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάστιος Μαντέλης): Δεν μπορεί να αναζητήσει παραπίσω. Από τη στιγμή που δεν προκύπτει ευθέως από τις καταστάσεις ποιος είναι και φαίνεται ως ανώνυμος, δεν μπορείς να το ψάξεις παραπέρα. Είναι μία κυκλοφορία προς τα πίσω που πρέπει να έχεις τη δυνατότητα να την ασκήσεις.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και γιατί έπρεπε να ανοίξει λογαριασμό στο εξωτερικό ο κ. Τσουγγράνης και όχι στην Ελλάδα;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάστιος Μαντέλης): Από την πρώτη στιγμή μου εξήγησε ο εκπρόσωπος της διοίκησης της SIEMENS ότι αυτήν τη χορηγία δεν μπορεί να την καταθέσει στην Ελλάδα, πρέπει να τη καταθέσει στο εξωτερικό. Και μου ζήτησε ακριβώς γι΄ αυτόν το λόγο εάν έχω κάποιον λογαριασμό αν του το δώσω γιατί δεν μπορούμε στην Ελλάδα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και εσείς το δεχθήκατε.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ανδρέας Μακρυπίδης): Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στο Υπουργείο Μεταφορών είχατε την ευθύνη του Κοινοβουλευτικού Ελέγχου;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάστιος Μαντέλης): Ναι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ερωτώ διότι στις 16.6.1998, πριν δηλαδή αρχίσετε να μαζεύετε χρήματα για τον προεκλογικό σας αγώνα που θα ερχόταν αργότερα, σας κατέθεσα μία ερώτηση και αίτηση καταθέσεως εγγράφων με αριθμό 8583/16.6.1998 και απευθύνεται σε σας ως Υπουργό Μεταφορών, στον Υπουργό Δικαιοσύνης και λέει: Μετά από απάντηση της 2018 ερώτησης στη Βουλή στον Υπουργό Δικαιοσύνης απάντησε ότι έλαβε για την υπόθεση Σωκράτη Κόκκαλη κύριου προμηθευτή του δημοσίου στις τηλεπικοινωνίες και τα συστήματα πληροφορικής στο Υπουργείο Οικονομικών κλπ, ότι άνοιξαν οι λογαριασμοί, ο λογαριασμός του κ. Σωκράτη Κόκκαλη με αριθμό 709 και η ερώτηση έλεγε ποιοι πήραν χρήματα στην HANDELSBANK BERLIN με αριθμό 60011025, τον λογαριασμό σε δολάρια Ηνωμένων Πολιτειών στην CEMICAL BANK με αριθμό 2209, στην UNITED ONERSEAS του Λονδίνου 8785, στην PEKIN DISCOUNT BANK της Γενεύης 18893, στην TRADE AND DEVELOPMENT BANK της Ελβετίας με 128875, της CHEMICAL BANK του Λονδίνου με αριθμό 2502115, της BSI της Λωζάνης επ’ ονόματι της εταιρείας INTELLECT SIA, στην SWISS BANK με αριθμό 2209 και σε ανώνυμο λογαριασμό 3,5 εκατομμύρια δολάρια. Μάλιστα, στην ερώτηση που σας απευθύνω, πέραν των δηλώσεων για τους αποδέκτες Έλληνες αξιωματούχους που κατέθεσε ο υπάλληλος Στάζι Χέλμουτ Φόκτς που είχε συλληφθεί εδώ στην Ελλάδα, είχε δημοσιοποιηθεί ότι δόθηκαν και χρήματα από την ΙΝΤΡΑΚΟΜ σε πολιτικά πρόσωπα. Ένα εξ αυτών ήταν 6 εκατομμύρια δολάρια που διακινήθηκαν από τροφοδότη λογαριασμών σε διευθυντή πολιτικού γραφείου Υπουργού, σε σύμβουλο Υπουργού, σε δήμαρχο Βορείων Προαστίων, σε στελέχη του ΟΤΕ και σε έναν δημοσιογράφο. Η ερώτηση νούμερο πέντε είναι ποια η στάση του τότε και ως την 4/3/1988 Προέδρου του ΟΤΕ κ. Μαντέλη προς τον Υπουργό Μεταφορών και Συγκοινωνιών σχετικά με τη σύμβαση. Ερωτάται επίσης και ζητά να κατατεθεί στη Βουλή -που δεν το καταθέτετε- την επιστολή σας στις 7.9.1987 προς τον τότε Υπουργό για το ίδιο θέμα.
Όλα αυτά τα ρωτούσα, διότι προέκυπταν από καταθέσεις στη Γερμανία πριν εσείς πάρετε τη χορηγία ότι κάποιοι στη Γερμανία είχαν δηλώσει πως χρηματοδοτούσαν Έλληνες πολιτικούς μεταξύ αυτών και εσάς για τις συμβάσεις.
PM
(4GM)
Το δε 1988, επειδή είπατε προηγουμένως «δεν είχα καμία σχέση πριν γίνω Υπουργός το ’97», ήσασταν εσείς ο κύριος χειριστής εκ μέρους του Ο.Τ.Ε. σαν Πρόεδρος του Ο.Τ.Ε. των προγραμματικών συμβάσεων. Μετά από τόσα χρόνια και αφού προκύπτουν αυτά τα 200.000 καταρχήν, τι έχετε να πείτε για εκείνη την υπόθεση;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Έχω να πω ότι όλα αυτά που αναφέρετε δεν τα γνωρίζω και δεν έχουν καμία σχέση με μένα. Δεν ξέρω ποιοι είναι αυτοί οι λογαριασμοί που μνημονεύετε και ξέρω ότι αν αναφέρεστε στην περίοδο 1987-88, τότε ήμουν Πρόεδρος του Ο.Τ.Ε. και δεν υπήρχε καμία προγραμματική σύμβαση αλλά πήραμε απόφαση για την ΕΛΒΥΛ και λύσαμε ένα τεράστιο πρόβλημα που υπήρχε εκείνη την περίοδο. Ας σημειωθεί ότι όταν είπα ότι ανοίγω τους λογαριασμούς μου και τους έχω στη διάθεσή σας, εννοώ διαχρονικά. Θα διαπιστώσετε έτσι όλη την πορεία και θα δείτε εάν υπάρχει τίποτε απ’ όλα αυτά τα οποία θέλετε να υπαινιχθείτε. Αν θέλετε να σας πω ό,τι έχω να πω για εκείνη την περίοδο…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για να σας προφυλάξω θα πω ότι υπάρχει δική σας απάντηση εδώ και η απάντηση του μακαρίτη Ευάγγελου Γιαννόπουλου, τότε Υπουργού Δικαιοσύνης.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ρωτήθηκα για το διαγωνισμό της ΕΛΒΥΛ. Ο διαγωνισμός αυτός προκηρύχθηκε το 1978 και επί δέκα χρόνια δεν μπορούσε να κατακυρωθεί, να λήξει διότι η φύση του διαγωνισμού αυτού ήταν αδιέξοδη. Ήταν ένας διαγωνισμός που έλεγε ότι πρέπει να εισαχθεί η ψηφιακή τεχνολογία στην Ελλάδα και ως τρόπος για να εισαχθεί η ψηφιακή τεχνολογία στην Ελλάδα είχε προκηρυχθεί από τους διαγωνισμούς. Έλεγε ότι θα κτισθεί ένα εργοστάσιο σαν ντουβάρια από έναν οίκο ο οποίος το εργοστάσιο σαν ντουβάρια θα το παραδώσει στην ΕΛΒΥΛ που ήταν θυγατρική του Ο.Τ.Ε. και θα έδινε ταυτόχρονα και 150.000 ψηφιακές παροχές για να ξεκινήσει η δουλειά. Λέγαμε λοιπόν ότι θα κάναμε μεταφορά τεχνολογίας με το να χτίσουμε ένα εργοστάσιο το οποίο θα ανήκε σε θυγατρική του Ο.Τ.Ε.. Θα χτίζαμε ένα άλλο κρατικό μονοπώλιο στο οποίο μοναδικός προμηθευτής θα ήταν εκείνος που θα προέκυπτε από εκείνο το διαγωνισμό και θα είχαμε το εξής παράδοξο φαινόμενο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μη λέμε όλη την ιστορία. Αν δεν υπήρχε η ιστορία της ΕΛΒΥΛ…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας απαντώ σ’ αυτό που με ρωτήσατε. Είχαμε λοιπόν ένα πλήρες αδιέξοδο επί δέκα χρόνια. Είχαμε επανειλημμένες επιλογές, διαλογές, ποιος θα μπει, ποιος θα αναλάβει, κάθε χρόνο να αλλάζουν το ποιοι ήταν πρώτοι, ποιοι ήταν δεύτεροι διότι οι τεχνολογίες ήρχοντο και παρήρχοντο διότι ήταν η αρχή της ψηφιακής τεχνολογίας και το τελικό αποτέλεσμα θα ήταν ότι θα αναθέταμε σ’ έναν οίκο του εξωτερικού να χτίσει ένα εργοστάσιο το οποίο θα ήταν κρατικό μονοπώλιο και το οποίο θα ήταν κάθετο κρατικό μονοπώλιο με τον Ο.Τ.Ε. στο οποίο μοναδικό πρόσβαση θα είχε ο ξένος ανταγωνιστής, η ξένη εταιρεία και μ’ αυτό τον τρόπο περιμέναμε να κάνουμε μεταφορά τεχνολογίας στην Ελλάδα. Δεν θέλω να το κατακρίνω. Η σύλληψη ήταν σύλληψη του ’78 και επομένως είχε τις αδυναμίες της, αλλά η πραγματικότητα ήταν ότι για εκείνο το διαγωνισμό έπρεπε να βρεθεί μία λύση και η λύση η οποία βρέθηκε…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Μαντέλη, ήταν στο προεκλογικό πρόγραμμα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. η ανάπτυξη της ΕΛΒΥΛ. Μη μας λέτε τώρα τέτοια γιατί κι εμείς από δω είμαστε. Το θέμα της ΕΛΒΥΛ και της ανάπτυξης της τεχνολογίας στην Ελλάδα ξεκίνησε όντως το ‘78 και ήταν δική σας προεκλογική δέσμευση την οποία καταργήσατε το 1988 και μάλιστα πηγαίνατε και παραπέρα. Είχε τη δυνατότητα η Ελλάδα με διεθνή συνεργασία… Κύριε Καμμένε, με συγχωρείτε, αλλά δεν μπορώ να ακούω πράγματα που…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το ’86…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας απάντησα ευθέως τι έγινε. Εκείνη την περίοδο ελήφθη μία απόφαση να μην είναι ένας ανταγωνιστής αλλά να επιλεγούν οι δύο πρώτοι του διαγωνισμού, αυτοί που προέκυπταν από το διαγωνισμό, οι δύο πρώτες τεχνολογίες από το διαγωνισμό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γιατί, κύριε μάρτυς; Για να έχουμε δύο προμηθευτές και δύο τεχνολογίες αντί για μία.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Για να έχουμε εκείνη την περίοδο δύο τεχνολογίες, τις κορυφαίες, αυτές που προέκυπταν από το διαγωνισμό και όχι μία, για να έχουμε ανταγωνισμό, να έχουμε δύο τεχνολογίες. Ήταν εκείνες που έβγαιναν σε όλες τις διαδικασίες με τις αλλεπάλληλες επιτροπές. Η τεχνολογία AXE της ERICSSON και η τεχνολογία της SIEMENS έβγαιναν πρώτες σε όλους τους διαγωνισμούς και κλήθηκαν να δημιουργήσουν προϋποθέσεις στην Ελλάδα αυτές οι εταιρείες και να επενδύσουν το 50% του ποσού της προμήθειας στην Ελλάδα και έτσι έγινε. Αυτή είναι η ιστορία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αν δεν υπήρχε η απόφαση για την ΕΛΒΥΛ και αν δεν υπήρχε η απόφαση της 16/7/1986 που αποφάσισε τα δύο ψηφιακά, το ΑΧΕΙΚ 10 και το AWSD της SIEMENS, τότε θα είχαμε προγραμματικές συμφωνίες;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν συνδέονται.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αν υπήρχε η ΕΛΒΥΛ και αν υπήρχε ένα ελληνικό εργοστάσιο που έκανε την παραγωγή, θα προχωρούσαμε στις προγραμματικές συμφωνίες με τη SIEMENS και την INTRACOM; Αυτό είναι το ερώτημά μου.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η απάντηση είναι ότι δεν μπορούσε να υπάρχει κρατικό εργοστάσιο καθετοποιημένο με τον Ο.Τ.Ε. κάτω από συνθήκες ανταγωνισμού που να παράγει ψηφιακή τεχνολογία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εσείς πού ήσασταν τότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ μέχρι το ’88 ήμουν Πρόεδρος του Ο.Τ.Ε..
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα έχετε άμεση εμπλοκή από την αρχή της ιστορίας και όχι το ’97 που αναλάβατε Υπουργός Μεταφορών.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι, αλλά αυτό δεν είναι κρυφό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είπατε προηγουμένως «εγώ δεν είχα καμία εμπλοκή, άρα δεν μπορούσα να έχω καμία σχέση μέχρι να αναλάβω Υπουργός».
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Με αυτά που λέτε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με αυτά που λέω. Εδώ όμως σας κάνω ερώτηση εγώ τρεις μήνες πριν πάρετε τα λεφτά, 16/6/1998 -την καταθέτω στην Επιτροπή της Βουλής- και μάλιστα σας ερωτώ για πληρωμές σε εκείνη την εποχή που ήσασταν στον Ο.Τ.Ε. σε στελέχη του Ο.Τ.Ε. από ένα συγκεκριμένο λογαριασμό, τον 709, με δικαίωμα υπογραφής των Κόκκαλη, Δημητριάδη και του Γερμανού Μπιτενβέρνερ για στελέχη του Ο.Τ.Ε.. Σας ερωτώ ποιες ήταν οι κινήσεις των επίμαχων λογαριασμών το Μάιο του ’87 που γίνονται οι πρώτες εισηγήσεις στον Ο.Τ.Ε. για την απευθείας ανάθεση 200.000 ψηφιακών παροχών στην INTRACOM και στη SIEMENS. Μου απαντά ο μακαρίτης ο Γιαννόπουλος ότι «άμεσα δίνω εντολή στο Γεώργιο Ναυπλιώτη και στον ειδικό ανακριτή Χρήστο Γεωργατόπουλο να προχωρήσουν στον έλεγχο», οι γερμανικές αρχές δίνουν όλο το φάκελο δωροδοκίας-δωροληψίας στη δικογραφία που βρίσκεται στο εφετείο για αρκετά χρόνια μέχρι να παραγραφούν και παραγράφεται το αδίκημα εν συνεχεία της επόμενης δικογραφίας για τον Πρόεδρο της INTRACOM μία μέρα μετά από τη λήξη της ημερομηνίας παραγραφής. Δεν ξέρετε αυτή την απόφαση;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, δεν τα ξέρω αυτά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καταθέτω, κύριε Πρόεδρε, για να δοθούν στους συναδέλφους, την ερώτηση από τον κύριο Μαντέλη, την απάντηση του μακαρίτη του Γιαννόπουλου και την απάντηση του κυρίου Μαντέλη όπου πριν φανεί για τα 200.000, για τα χρήματα που σήμερα συζητούμε καταρχήν, είχε γνώση ο κύριος Μαντέλης ότι υπήρχε όχι απλώς η φημολογία, αλλά υπήρχε κοινοβουλευτικός έλεγχος γιατί κάποιοι στη Γερμανία είχαν μιλήσει για μίζες που δίνονταν σε στελέχη του Ο.Τ.Ε., ιδιότητα την οποία κατείχε τότε ο κύριος μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε. Μία ρητή απάντηση: Σχετικά μ’ αυτές τις καταγγελίες στις οποίες αναφέρεται ο κύριος Βουλευτής, εγώ δεν ήξερα περιστατικά που να επιβεβαιώνουν ή όχι αυτές τις καταγγελίες. Δεν ήξερα το περιεχόμενο όλων αυτών που αναφέρει…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν ξέρατε την ερώτηση που σας έκανα και που μου υπογράφετε την απάντηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν με ρωτάτε αν ξέρω την ερώτηση. Με ρωτάτε αν ξέρω το περιεχόμενο της ερώτησης. Την ερώτηση προφανώς μου τη στείλατε, αλλά το περιεχόμενο της ερώτησης…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με συγχωρείτε, κύριε μάρτυς. Αν ήμουν εγώ Υπουργός και μου έλεγαν ότι ο διευθυντής του γραφείου μου πήρε τα λεφτά αυτά, δεν θα έπρεπε τουλάχιστον να μην πάρω χορηγία των 200.000 μετά από τρεις μήνες ή τουλάχιστον να προσέλθω στη δικαιοσύνη; Δεν είναι λογικό αυτό που σας ρωτάω; Δηλαδή δεν φοβηθήκατε να πάρετε τη χορηγία όταν ξέρατε ότι πριν από τρεις μήνες που ήσασταν Υπουργός είχε ξεκινήσει μια ολόκληρη ιστορία και υπήρχαν αυτά και άλλα περιστατικά όπως το περιστατικό επί AMRO; Τα λεφτά που πήραν στα χέρια τους τότε ο μακαρίτης Τόμπρας και άλλοι δύο υπάλληλοι του Ο.Τ.Ε. που τους είχατε υπό τη διοίκησή σας τα ξέρετε; Τα πήραν τότε από…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ασφαλώς και δεν ξέρω για χρήματα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν ξέρετε για την απόφαση; Αφού έχετε καταθέσει στο δικαστήριο.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ασφαλώς και δεν ξέρω για χρήματα που να πήραν οι άνθρωποι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν ξέρετε ότι υπάρχει απόφαση δεδικασμένη για τον Τόμπρα, για την IBN AMRO και για την υπόθεση Μάνεση εκείνη την εποχή που δόθηκαν λεφτά και ότι υπάρχει καταδικαστική απόφαση; Δεν τα ξέρετε. Προχωράμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα πολύ απλά ότι αυτά που θεωρείτε ότι ήταν σε δική μου γνώση, δεν ήταν σε δική μου γνώση.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εκτιμάται αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Και δεν ξέρω και τι έχει γίνει. Πώς είναι δυνατό να μου λέτε αυτά τα πράγματα;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ήσασταν Πρόεδρος του Ο.Τ.Ε. και καταδικάστηκαν τρία στελέχη σας που απομακρύνθηκαν. Εσείς δεν ξέρατε ότι εκείνη την εποχή υπήρχε δικογραφία και υπήρχε καταδίκη και υπήρχαν λεφτά που βρέθηκαν από την IBN AMRO για μίζες στον Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ ξέρω ότι δεν είμαι καθόλου αναμειγμένος σ’ αυτά τα ζητήματα. Όλα αυτά δεν έχουν καμία σχέση μ’ αυτά τα οποία σας εξέθεσα και τα οποία συζητάμε τώρα.
(SX)



(4PM)
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να σας ρωτήσω κάτι: Έχετε κάποιο γνωστό Ρόκκο από την Κεφαλονιά;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι. Τι εννοείτε «γνωστό»;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν ξέρετε κανέναν κ. Ρόκκο από την Κεφαλονιά.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι, ξέρω, γιατί έχει λεχθεί και το άκουσα να λέγεται από διάφορους, ότι δήθεν αυτό είναι ένα ψευδώνυμο του πατέρα μου κλπ. Εγώ δεν θυμάμαι να είχε ο πατέρας μου τέτοιο ψευδώνυμο. Ο πατέρας μου έφυγε νέος από την Κεφαλονιά, τη 10ετία του ’20 κι εγώ δεν το ξέρω. Διαδόσεις έχω ακούσει. Πολλά και διάφορα έχω ακούσει, τα οποία με θλίβουν, με στεναχωρούν. Ξέρετε, όμως, δεν μπορείς να κάνεις και τίποτα σε αυτές τις περιπτώσεις.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τον κωδικό «Ρόκκο» τον γνωρίζατε εσείς το Σεπτέμβριο του 1998;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το Σεπτέμβριο όχι. Αργότερα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πότε τον μάθατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν θυμάμαι. Λίγο αργότερα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το Νοέμβριο, στις 2 Νοεμβρίου…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μετά το Νοέμβριο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μετά το Νοέμβριο.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Με την ευκαιρία ότι έγινε η πρώτη κατάθεση.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εάν γνωρίζατε τότε μετά το Νοέμβριο, τα πράγματα γίνονται πολύ πιο σοβαρά, γιατί στις 2 Νοεμβρίου του 1998, στην Canadian Imperial Bank of Commerce, στον κ. Ηλία Γεωργίου, που είναι ο χειριστής των μαύρων ταμείων και στέλνει τα λεφτά από το λογαριασμό της κας Μάρκου, υποδεικνύεται και το όνομα της τράπεζας και ο αριθμός λογαριασμού και ο κωδικός «Α. Ρόκκος» και το νούμερο της απόδειξης 1254, αλλά και ο τραπεζίτης Έρνεστ Χόρερ. Το γνωρίζατε εσείς τότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ το διάβασα αυτό στις εφημερίδες…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στις εφημερίδες.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Περιμένετε. Το διάβασα αυτό στις εφημερίδες, αυτό το χαρτί το οποίο λέτε. Δεν το έχω δει και δεν το ξέρω. Εγώ δεν το έχω δει αυτό το χαρτί. Εκείνη την περίοδο, όμως, υπήρχε το άνοιγμα του λογαριασμού, ήταν ανοιγμένος ο λογαριασμός.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο λογαριασμός ήταν ανοιγμένος.
Εσείς ξέρατε τον κωδικό «Ρόκκο» τότε;
(Στο σημείο αυτό την προεδρική έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Επιτροπής κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ)
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Να σας πω. Απ’ ό,τι θυμάμαι, ο λογαριασμός αυτός άνοιξε Σεπτέμβριο. Η πρώτη κατάθεση έγινε Νοέμβριο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στις 2 Νοεμβρίου.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν θυμάμαι ακριβώς ημερομηνία. Έγινε το Νοέμβριο του 1998.
Επομένως, εκείνη την περίοδο υπήρχε το όνομα αφ’ ης στιγμής υπήρχε από το άνοιγμα του λογαριασμού. Εγώ δεν το ήξερα από το άνοιγμα του λογαριασμού.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Από το άνοιγμα δεν το γνωρίζατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Από το άνοιγμα όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όταν ήρθε και σας είπε, από τη Siemens, θέλουμε, κύριε Μαντέλη, να σας βοηθήσουμε για τον προεκλογικό σας αγώνα, να στείλουμε 200.000 μάρκα, υποδείξατε εσείς τον αριθμό του λογαριασμού, τον κωδικό «Ρόκκο» και τον τραπεζίτη Έρνεστ Χόρερ;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τον αριθμό μόνο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μόνο τον αριθμό.
Ζητάω να συλληφθεί, κύριε Πρόεδρε, ο προηγούμενος μάρτυρας, ο οποίος μας κατέθεσε εδώ ενόρκως ότι γνωστοποίησε άμεσα στον κ. Μαντέλη το νούμερο του λογαριασμού, το όνομα του τραπεζίτη και επίσης τον κωδικό «Α. Ρόκκος», ο οποίος υπεδείχθη από τον κ. Μαντέλη προς τον χειριστή των μαύρων ταμείων της Siemens για να του στείλει τα λεφτά. Διότι είτε λέει ψέματα ο προηγούμενος μάρτυρας είτε ο κ. Μαντέλης. Ένας εκ των δύο έχει ψευδορκήσει. Διότι ο ένας μας κατέθεσε πριν από δύο ώρες ότι υπέδειξε στον κ. Μαντέλη τον κωδικό «Α. Ρόκκος», τον αριθμό του λογαριασμού και ότι πρέπει να συνεννοούνται με τον κ. Έρνεστ Χόρερ που κατέθεσε τα 200.000 και αποδεικνύεται από το κείμενο της δικογραφίας 831383 που είναι το σημείωμα του κ. Ηλία Γεωργίου, ενώ ο κύριος μάρτυς που εξετάζουμε τώρα, μας λέει ότι δεν γνώριζε καν τον κωδικό.
Άρα, εδώ κάτι συμβαίνει. Είτε να γίνει κατ’ αντιπαράθεση εξέταση, είτε να επιβληθεί, όπως προβλέπεται για το αδίκημα της ψευδορκίας η…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, ελπίζω ότι δεν αναθέτετε αποστολή στον Πρόεδρο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ζητώ τώρα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, πρώτον θα επισημάνετε εσείς, με ευθύνη σας, τα συγκεκριμένα αποσπάσματα των Πρακτικών. Δεύτερον, θα φτιάξετε ένα κείμενο διαβιβαστικό για την κα Νικολακέα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ κάνω προφορική εξέταση. Επικαλούμαι, λοιπόν, τη μαρτυρία του κυρίου μάρτυρα που εξετάζουμε τώρα και επικαλούμαι και τη μαρτυρία του προηγούμενου μάρτυρα, του κ. Γεώργιου Τσουγγράνη, ο οποίος στην εξέταση είπε ότι γνωστοποίησε ο ίδιος το όνομα, τον κωδικό…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επαναλαμβάνετε τα ίδια πράγματα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για να γίνει σαφές και για να δώσετε στην κα Νικολακέα αυτό το κείμενο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ, έγινε σαφές.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Προχωράω, κύριε Πρόεδρε. Κατάλαβα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακούστε με.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, κύριε μάρτυς. Σας παρακαλώ.
Πρώτον, αναλαμβάνετε εσείς όλο το εγχείρημα, να το δω και να το επιβεβαιώσω…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν θέλω να δείτε τίποτα. Εγώ επικαλούμαι…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα δεν…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: …στα Πρακτικά και παρακαλώ, εάν δεν θέλετε να ασκήσετε τα καθήκοντά σας εξ Έδρας, να στείλετε το κείμενο αυτό της δήλωσής μου προς την κα Νικολακέα ή να αποφασίσετε τώρα να κληθεί άμεσα ο προηγούμενος μάρτυρας, να γίνει κατ’ αντιπαράσταση εξέταση για να το λύσουμε εδώ πέρα το θέμα.
Να προχωρήσω;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας εξετάζει ο συνάδελφος. Να σας ακούσω.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Επειδή έχει θέσει ερώτημα σε εμένα ο κύριος Βουλευτής, η ερώτηση του κυρίου Βουλευτή ήταν σαφής. Έδωσες εσύ στο Γερμανό που σε πήρε τηλέφωνο, όνομα και κωδικό ονόματος ή μόνο το λογαριασμό; Έδωσα μόνο τον αριθμό του λογαριασμού. Δεύτερον, με ρώτησε: Εγνώριζες τα στοιχεία αυτά τα οποία αφορούσαν τον κωδικό του ονόματος, τον αριθμό και το όνομα του υπαλλήλου της τράπεζας; Κατά το άνοιγμα του λογαριασμού δεν τα εγνώριζα, όμως κατά το Νοέμβριο τα εγνώριζα. Αυτά ήταν…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μετά το Νοέμβριο είπατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το Νοέμβριο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δύο του μηνός τα γνωρίζατε; Για να τα πάμε ευθέως.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας λέω, το Νοέμβριο. Είναι αρκετό αυτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, δεν είναι αρκετό…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ωραία, 1 Νοεμβρίου, 2 Νοεμβρίου…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: …διότι με συγχωρείτε, εδώ πέρα ή είναι συμμέτοχός ο κουμπάρος σας, είναι ο κ. Τσουγγράνης συμμέτοχος, οπότε συμμετείχε στο να υποδείξει στη Siemens και στο χειριστή των μαύρων ταμείων τον κωδικό του λογαριασμού, το όνομα του χειριστή ή ο άνθρωπος δεν έχει καμία σχέση, ενεπλάκη από εσάς σε αυτή την υπόθεση κι εσείς υποδείξατε τον κωδικό του λογαριασμού που φέρεται γραμμένος στα αρχεία της Siemens, του κ. Ηλία Γεωργίου, με 2 του μηνός, όπου και εδόθη εντολή.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ποιανού Ηλία Γεωργίου; Δεν ξέρω… Ποιον Ηλία…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Ηλίας Γεωργίου, με χαρτί που περιέχεται στη δικογραφία, δίνει την εντολή του transfer από το λογαριασμό της κας Μάρκου στο λογαριασμό Canadian Imperial Bank of Commerce κι έχει τον αριθμό του λογαριασμού, το όνομα του invoice, τον κωδικό «Ρόκκος» και το όνομα του τραπεζίτη.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Βουλευτή, δεν το ξέρω αυτό. Αν θέλετε να μου το δώσετε, να το δω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Βεβαίως θα σας το δώσω. Θα παρακαλέσω τη Γραμματεία να βγάλει μία φωτοτυπία και να το δώσει. Είναι χαρτί της δικογραφίας, από τα προσωπικά σημειώματα του κ. Ηλία Γεωργίου που δίνει την εντολή για το transfer, 2/11. Οπότε, ή τα ξέρατε και δώσατε εσείς τον κωδικό, το «Α. Ρόκκος», άρα εσείς το έχετε βάλει ή το έκανε σε συνεργασία με το χειριστή του λογαριασμού, δηλαδή τον κ. Τσουγγράνη.
Δεύτερη ερώτηση: Μας είπατε ότι αυτές τις 200.000 επικοινώνησε κάποιος από τη Γερμανία μαζί σας και σας είπε ότι θέλουμε να σας κάνουμε ένα δώρο προεκλογικό -από τη Siemens, από τη Γερμανία, έτσι δεν είναι;- 200.000 deutsch mark στο λογαριασμό σας. Αυτό το γνωρίζατε από πριν από το Σεπτέμβριο ή σας το είπε τελευταίες ημέρες;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα ότι ήταν μετά τις δημοτικές εκλογές. Πλέον μιλάμε για τέλη Οκτωβρίου, αρχές Νοεμβρίου. Πριν της καταθέσεως.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εσείς, όμως, το λογαριασμό τον ανοίξατε πριν από τις 14/9/1998 που έχετε βάλει τον κ. Τσουγγράνη να κάνει ένα γενικό πληρεξούσιο προς την κόρη σας κι έχει υπογραφή και της κόρης σας και του κ. Τσουγγράνη. Άρα, ουσιαστικά εσείς ανοίξατε το λογαριασμό για να ζητήσετε βοήθεια από τη Siemens και όχι να έρθει κάποιος να σας πει, ελάτε να σας δώσω.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας απάντησα ότι τα γεγονότα είναι αλλιώς. Δεν είναι έτσι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πώς είναι αλλιώς; Για πείτε μας.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το έχω ήδη απαντήσει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα σας παρακαλέσω, αν έχετε την καλοσύνη, επειδή δεν κατανοώ εύκολα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα ότι ο λογαριασμός άνοιξε ανεξάρτητα από αυτό το γεγονός, ενόψει του ότι κατέβαινα στη Β’ Αθήνας για να μπορέσω να αναζητήσω χορηγίες από φίλους του εξωτερικού.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αναζητήσατε στη Siemens;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όταν πλέον είδα ότι υπήρχε επαρκής κάλυψη δεν επεδίωξα να έχω άλλες χορηγίες. Δεν χρειαζόμουν χρήματα παραπάνω, παρά μόνο όσα χρειαζόμουν για να κάνω τον εκλογικό μου αγώνα. Δεν αναζήτησα άλλες χορηγίες, όταν είδα ότι είχαν μπει αυτές οι χορηγίες.
(TS)
(4 SX)
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τα 200.000 εννοείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Οι χορηγίες αυτές ήταν υπεραρκετές για μένα. Δεν ήθελα…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τα 200.000 εννοείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό σας ρωτάω. Άρα, το λογαριασμό αυτό τον ανοίξατε το Σεπτέμβριο, προκειμένου να ζητήσετε χορηγίες.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στις 2 Νοεμβρίου που γίνεται το transfer έχετε ζητήσει χορηγία από τη Siemens.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, δεν έχω ζητήσει. Μόνη της η Siemens, η διοίκηση, ο εκπρόσωπος προσφέρθηκαν.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είχατε επαρκή χρήματα τότε για να κάνετε εκλογές, όταν σας τα έστειλε η Siemens δηλαδή;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μάζευα συνέχεια χρήματα, όπως μαζεύουν όλοι οι Βουλευτές, για να αντεπεξέλθω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όλοι οι Βουλευτές δεν μαζεύουν. Κάποιοι πουλούν και περιουσίες, κάποιοι κάνουν και αγώνα. Σας είπα το όνομα του Γιάννη Δημαρά, γιατί ξέρετε τι εννοώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εννοώ κάνουν εξοικονόμηση από τα δικά τους χρήματα, από εισφορές φίλων τους.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εδώ, όμως, δεν μου απαντάτε. Εσείς λέτε ότι δεν ζητήσατε από τη Siemens χρήματα…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: …ενώ έχετε ένα λογαριασμό που τον ανοίγετε στις 14 Σεπτεμβρίου. Ο λογαριασμός δεν έχει καμία κίνηση μέχρι να μπουν μέσα τα πρώτα 200.000 μάρκα της Siemens και εν συνεχεία μπαίνουν και άλλα λεφτά και κινείτε το λογαριασμό αυτό, αλλά όχι για εκλογές.
Το ερώτημά μου είναι σαφές. Σας λέω ότι εδώ εάν εσείς δεν υποδείξατε στη Siemens τον κωδικό, εάν εσείς δεν υποδείξατε στη Siemens τον κ. Ernest Rohrer, προκειμένου να στείλει αυτό το έμβασμα, τότε κάποιος τρίτος έχει εμπλακεί. Και ο μόνος που μπορεί να έχει εμπλακεί, είναι ο κ. Γεώργιος Τσουγγράνης.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, δεν έχει εμπλακεί ο κ. Τσουγγράνης. Σας διαβεβαιώνω ότι δεν έχει εμπλακεί ο κ. Τσουγγράνης. Αυτή είναι η απάντησή μου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Φαίνεται παράλληλα ότι η Siemens στο πλαίσιο της αναζήτησης χορηγιών προς τους πολιτικούς μέσω του κ. Ηλία Γεωργίου και του λογαριασμού της κυρίας Α. Μάρκου, στην ίδια εντολή που δίνει για να σας στείλει τα 200.000 γερμανικά μάρκα, δίνει εντολή για να δοθούν για τον ίδιο ακριβώς λόγο 200.000 μάρκα στην Credit Suisse της Ζυρίχης για τον κ. Παντελεήμονα Καράκωστα, στον αριθμό λογαριασμού 623413-92 και κάνει και ο κ. Γεωργίου ένα δώρο στον εαυτό του στο λογαριασμό του στην American Express Bank στην Κηφισίας 32, 50.000 δολάρια.
Εδώ, λοιπόν, έχουμε μία κοινή αποστολή χρημάτων. Ξέρετε ποιος ο λόγος ή ποιος κρύβεται πίσω από τον κ. Παντελεήμονα Καράκωστα, πολιτικός ή στέλεχος του Ο.Τ.Ε., που να πήρε χρήματα από τα μαύρα ταμεία της Siemens για εκείνη την περίοδο και για εκείνο το σκοπό;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν γνωρίζετε τον κ. Παντελεήμονα Καράκωστα;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μάλλον όχι. Μπορεί να είναι από τα πρόσωπα που κυκλοφορούν, αλλά δεν τον ξέρω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι προφανώς από τα πρόσωπα που κυκλοφορούν. Τον ξέρετε εσείς;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν πάει το μυαλό μου, ειλικρινά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είχατε συναντήσει ποτέ τον κ. Παντελεήμονα Καράκωστα σε ένα ημιυπόγειο σπίτι στο Ψυχικό;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πότε το τοποθετείτε χρονικά, κύριε Καμμένε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Έχω συναντήσει χιλιάδες πρόσωπα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Χιλιάδες πρόσωπα ναι, αλλά εάν έχετε πάει στο γραφείο του κ. Καράκωστα, που διατηρούσε στο Ψυχικό σε ένα ημιυπόγειο χώρο.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν θυμάμαι. Με συγχωρείτε, αλλά μου λέτε για ένα πρόσωπο…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχετε πάρει χρήματα από τον κ. Καράκωστα;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν έχω πάρει. Από πού και έως πού να έχω πάρει χρήματα από τον κ. Καράκωστα; Φέρνετε και μου λέτε ένα όνομα…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας αναφέρω ένα όνομα που είναι στη δικογραφία και που φαίνεται να πήρε την ίδια μέρα με τα 200.000 μάρκα με εσάς, άλλες 200.000.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν έχω καμία σχέση. Ρωτήστε τον κ. Καράκωστα. Έχουν σχέση με μένα αυτά που πήρε ο κύριος αυτός; Έχει σχέση με μένα; Μπορείτε να τον ρωτήσετε. Βρήκατε να υπάρχει κάτι; Πώς να το κάνουμε δηλαδή; Είναι χιλιάδες τα ονόματα.
Κύριε Βουλευτά, εγώ έχω καταπλαγεί. Είναι χιλιάδες τα ονόματα. Πού να ξέρω;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πάμε παρακάτω.
Θέλω να σας ρωτήσω εάν αυτός ο ανώνυμος Γερμανός τον οποίο επικαλεστήκατε ότι ήταν η πηγή του κ. Τέλλογλου και της κας Μπουγάτσου ήταν μήπως ένας εκ των τριών Γερμανών οι οποίοι κατέθεσαν στη γερμανική δικαιοσύνη ότι έδιναν μίζες σε στελέχη του Ο.Τ.Ε., σε στελέχη της Κυβέρνησης και σε πολιτικά κόμματα στην Ελλάδα και συγκεκριμένα εάν είναι ένας εκ των τριών ο κ. Σίκατσεκ, ο κ. Κουτσενρόιτερ ή ο κ. Νίντλ.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εμένα δεν μου θυμίζουν τίποτε αυτά τα ονόματα, ούτε είχα ποτέ επαφές με αυτά τα πρόσωπα. Δεν μου θυμίζουν τίποτε.
Γι’ αυτό ακριβώς το λόγο, κύριε Βουλευτή, νομίζω ότι αυτά που λέτε, ενισχύουν αυτό που ζητώ και εγώ. Αφού αυτό το πρόσωπο μπορούμε να το βρούμε, γιατί δεν το φωνάζουμε εδώ πέρα να μας τα πει; Θα τα πει όλα αυτά. Δεν μπορεί να μην τα πει, όποιος και εάν είναι. Δεν ξέρω εάν είναι τα ονόματα που λέτε ή είναι κάποια άλλα ονόματα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εσείς δεν έχετε διαβάσει τη δικογραφία;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, δεν την έχω διαβάσει. Αλλά εκείνο που βλέπω από το δημοσίευμα…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν είναι δημοσίευμα αυτό που σας έδωσα, η δικογραφία είναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Λέω για το δημοσίευμα που έγραφε για μένα.
Το δημοσίευμα που έγραφε για μένα, έλεγε ότι αυτό το πρόσωπο που έδωσε τις πληροφορίες, έλεγε ότι στέλεχος της Διοίκησης της Siemens που θέλει να κρατήσει την ανωνυμία του, λέει ότι η τιμολόγηση και η διαδικασία έγινε από τον κ. Λιντλ, από τον κ. Μπερνσάου. Αναφέρει και ονόματα αυτός. Επομένως, αυτός θα ξέρει τα ονόματα. Και μεταξύ των ονομάτων που αναφέρατε, είναι και τα ονόματα που αναφέρει και αυτός. Είδα ότι συμπίπτει ένα όνομα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να σας κάνω μία ερώτηση. Ο κουμπάρος σας προσέφυγε στην ελβετική δικαιοσύνη για να μην ανοίξει ο λογαριασμός στο όνομά του;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Για να μην φανερωθεί το όνομά του. Ζήτησε –νομίζω ότι αυτό προκύπτει από τα χαρτιά- να ανοιχτεί ο λογαριασμός ως προς το περιεχόμενό του, αλλά να διαφυλαχθεί το όνομά του.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ξέρετε εάν ενημερώθηκε και εάν σας ενημέρωσε για το εάν ο ομοσπονδιακός εισαγγελέας της Ελβετίας τον ενημέρωσε για τις καταθέσεις των Γερμανών και για τα μαύρα ταμεία της Siemens; Του γνωστοποίησε, δηλαδή, τη δικογραφία;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Στον ίδιο προσωπικά;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στο δικηγόρο του εννοώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν ξέρω τι έκανε με τους δικηγόρους του. Αυτά είναι με το δικηγόρο. Δεν ξέρω τι είναι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν τα ξέρετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εάν έγινε συνεννόηση με το Γερμανό εισαγγελέα και τους δικηγόρους…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εσάς δεν σας ενημέρωσε καθόλου, δηλαδή, για το θέμα της δικαστικής διαμάχης.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Απεναντίας σας είπα ότι του είπα να ανοίξει ο λογαριασμός και μου είπε: «Το θέλω και εγώ να ανοίξει, αλλά θέλω να διαφυλαχθεί το όνομά μου». Και το αίτημα που έκανε ήταν αυτού του περιεχομένου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό είναι λογικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτό ξέρω. Το τι διημείφθη μεταξύ των δικηγόρων, του εισαγγελέως, των αντιδίκων…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν σας ενημέρωσε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν το ξέρω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πάντως οι καταθέσεις του Σίκατσεκ, Κουτσενρόιτερ και του Νιντλ εκτός από την Εξεταστική Επιτροπή που βρίσκονται βάσει της κοινοποίησης από τη γερμανική δικαιοσύνη και της ελβετικής και της δικογραφίας της γερμανικής και της ελβετικής, φέρεται ότι έχουν δημοσιευτεί αρκετά.
Άρα, εάν έχετε κάποιο όνομα Γερμανού να μας υποδείξετε, να μας το υποδείξετε, διότι αυτοί εδώ τεκμηριώνουν ότι έχουν δοθεί αρκετά εκατομμύρια ευρώ, παραπάνω από αυτά τα οποία λένε ότι πήρατε εσείς. Το 10% του τζίρου του Ο.Τ.Ε. δινόταν κάθε χρόνο, 10.000.000 μόνο σε πολιτικούς το χρόνο και εσείς αυτή τη στιγμή είστε ένα από τα πρόσωπα στα οποία φαίνεται να υπάρχουν 450.000 μάρκα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, λιγότερα είναι. Εάν τα βάλουμε όλα, και εκείνα που υποτίθεται και αυτά που είναι, κάπου εκεί πέρα πρέπει να έρχονται.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στα 450.000 μάρκα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ξέρω ότι ήταν 200.000 και 220.000. Κάτι τέτοιο. Περίπου.
Άλλο, όμως, το ένα, κύριε Βουλευτή, επειδή ξέρω την ακεραιότητά σας. Άλλο τα εκατομμύρια μάρκα, άλλο όπως έλεγαν εκείνοι υπουργικές αμοιβές και άλλο τα 100.000, τα οποία γίνονται ένα χρόνο μετά τις προγραμματικές συμβάσεις. Είναι και το ποσό και ο χρόνος.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ξέρω ότι γνωρίζετε πολύ περισσότερα πράγματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν ξέρω. Δυστυχώς!
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας λέω, λοιπόν, το εξής: Η δουλειά μας είναι εδώ να βρούμε τα 10.000.000 μάρκα το χρόνο και τα δισεκατομμύρια που έχασε ο ελληνικός λαός. Δεν θα βρούμε μόνο εσάς ως θύμα, επειδή άνοιξε ο λογαριασμός και βρήκαμε τα 200.000, ούτε πρόκειται να κλείσει αυτή η Εξεταστική Επιτροπή με τα 200.000.
Εάν, λοιπόν, είστε διατεθειμένος, βοηθήσετε μας, γιατί ξέρετε πολλά από τον Ο.Τ.Ε., ξέρετε πολλά από το Υπουργείο Μεταφορών, ξέρετε από το Υπουργείο Οικονομικών. Προηγουμένως υπονοήσατε ότι οι Υπουργοί Οικονομικών είχαν την οικονομική εξουσία στον Ο.Τ.Ε. Κάνω λάθος ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι. Απεναντίας είπα ότι το κράτος και ο Υπουργός Μεταφορών δεν έχουν κανένα δικαίωμα παρέμβασης.
Κύριε Βουλευτή –τώρα μου το φέρνετε στο μυαλό- θυμόσαστε που ζητήσατε ως Επιτροπή από τον Ο.Τ.Ε. να σας κάνει έναν έλεγχο των στοιχείων; Το ζητήσατε από τον τωρινό Πρόεδρο και σας απάντησε με ένα τρόπο που προκαλεί πράγματι.
Γιατί το έκανε αυτό; Εάν υπήρχε η δυνατότητα του κράτους να επιβάλλει, θα μπορούσε η οποιαδήποτε διοίκηση του Ο.Τ.Ε. να πει «δεν κάνω έλεγχο σε αυτόν που ζήτησε η Εξεταστικής Επιτροπή»; Το έκανε, επειδή δεν υπάρχει ευθεία οδός. Θα μπορούσε ενδεχόμενα να τον συμβουλέψει. Θα μπορούσε ο Πρόεδρος της Επιτροπής, αλλά τι να κάνει παραπάνω ο Πρόεδρος της Επιτροπής;
(4TS)
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Μάρτυς, να σας απαντήσω αλλιώς: έχετε ισχυριστεί στις γενικές συνελεύσεις του Ο.Τ.Ε. ως Πρόεδρος, αλλά και αργότερα ως Υπουργός Μεταφορών – και μάλιστα είχατε έρθει σε κόντρα με τον Πρωθυπουργό – ότι ο εκάστοτε Υπουργός Οικονομικών, που έχει την πλειοψηφία, το πακέτο των μετοχών στις γενικές συνελεύσεις εκ μέρους του ελληνικού Δημοσίου, κάνει κουμάντο στον Ο.Τ.Ε. Είναι έτσι ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, δεν έχω επικαλεστεί τέτοιο πράγμα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τι έχετε επικαλεστεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Προς Θεού! Μα, είναι δυνατόν να πούμε αυτά τα πράγματα; Δεν υπάρχουν τέτοια πράγματα. Εκείνο που υπάρχει, κύριε Βουλευτή, είναι το εξής: ότι λόγω της ανεξαρτησίας πλέον του Ο.Τ.Ε….
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αφήστε τώρα, πριν λέω.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Και για τις μέρες εκείνες, το ίδιο καθεστώς…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το 1988, το 1997, σας έκανε κουμάντο ο Γερμανός, η Γερμανία ή εσείς;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μιλάμε για έτος 1998, 1999, 2000, 2001, 2002, 2010.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποιος είχε τον έλεγχο τότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Λοιπόν, σας λέω: από το 1998, από το 1994 για την ακρίβεια, από τότε που υπάρχει ο νόμος 2244/1994 και ο νομός 2257/1994, δεν υπάρχει δυνατότητα παρέμβασης του Υπουργού Μεταφορών.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποιανού Υπουργού υπάρχει; Αυτό ρωτάω.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Παρέμβαση στη διοίκηση όχι. Το κράτος ασκεί το δικαίωμά του…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μέσω ποιου Υπουργού;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): … ως μετόχου μέσω του Υπουργού Οικονομικών.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ε, πέστε το! Αυτό θέλω να μου πείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αλλά, προσέξτε: ασκεί το δικαίωμα του μετόχου. Δεν ασκεί – διότι το ….
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Διότι και σήμερα μέλος του διοικητικού συμβουλίου είναι ο πρώην σύμβουλος του κ. Αλογοσκούφη. Γι’ αυτό σας το λέω. Να βγάλουμε άκρη τι γίνεται.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μα, κύριε Βουλευτή, συμφωνούμε. Το fiscus το ασκεί ο Υπουργός Οικονομικών και ως μέτοχος το κράτος εκπροσωπείται διά του Υπουργού Οικονομικών. Ποτέ δεν πάει ο Υπουργός Μεταφορών.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ωραία. Πάμε τώρα στο κεφάλαιο Χριστοφοράκος.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Βουλευτή, με συγχωρείτε. Είδα το σημείωμά σας.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν είναι δικό μου, του κ. Γεωργίου είναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το βλέπω για πρώτη φορά. Αυτό δείχνει ότι όταν ο κ. Γεωργίου έγραφε αυτό το σημείωμα, είχε ελεγχθεί αυτός ο λογαριασμός και προφανώς ήξεραν αυτά τα ονόματα και αυτό τον υπάλληλο που λέει εδώ κάτω, το Νοέμβριο του 1998.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι, και μας είπε…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι το Σεπτέμβριο, όταν άνοιξε ο λογαριασμός, το ήξερα εγώ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κουμπάρος σας άλλα μας είπε. Ήρθε και εδώ και μας είπε ότι άνοιξε τον λογαριασμό και ότι, όταν άνοιξε το λογαριασμό και υπέγραψε με την κόρη του στην εξουσιοδότηση – για να μην πάθει τίποτα αυτός και μείνουν τα χρήματα έτσι – ότι σας ενημέρωσε και για τον κωδικό…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι, ναι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ενημέρωσε…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ένα διάστημα μετά. Όχι κατά το άνοιγμα. Σας είπα, κατά το άνοιγμα του λογαριασμού…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δικηγόρος είστε τώρα, εγώ ψάχνω να βρω εάν τον κωδικό τον δώσατε εσείς ή αν έχει συμμετοχή ο κουμπάρος σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ο κουμπάρος μου δεν έχει καμία συμμετοχή και δεν ήξερε τίποτα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τον δώσατε εσείς, λοιπόν;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι. Και σας απάντησα, έδωσα το νούμερο. Και από το νούμερο προφανώς βρήκαν τα υπόλοιπα στοιχεία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στον Γερμανό δώσατε το νούμερο μόνο;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το νούμερο του λογαριασμού.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το «Ρόκος» εσείς δεν το ξέρατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν είχα λόγο να του δώσω. Την περίοδο που το έδωσα, πιθανόν να το ήξερα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Την περίοδο που το δώσατε…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Την περίοδο που το έδωσα, πιθανόν να το ήξερα. Αλλά εσείς με ρωτήσατε κατά το άνοιγμα του λογαριασμού. Κατά το άνοιγμα του λογαριασμού δεν το …
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας είπα, μετά το άνοιγμα του λογαριασμού και πριν, για τα 200. Και το ρωτάω αυτό, γιατί υπάρχουν και άλλοι «Ρόκος», που ήταν το ψευδώνυμο της οικογενείας.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Από ποιον;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν το ξέρετε; Δεν ξέρετε κανέναν Ρόκο;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας απάντησα, όνομα Ρόκος δεν ξέρω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο «Ρόκος και τα αδέλφια του» δεν ξέρετε τι σημαίνει;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν το έχω… Εντάξει…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ρωτάω, γιατί υπάρχει και άλλος ένας λογαριασμός με δύο συναλλαγές. Κατά τύχη 12/11/2003 480 χιλιάδες ευρώ, 17/11/2003 στην Dresdner Bank, πάλι με κωδικό «Ρόκο». Δεν έχετε καμία σχέση εσείς;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Καμία σχέση. Παρακαλώ χρησιμοποιήστε το όνομά μου, τη δήλωσή μου, οτιδήποτε άλλο χρειάζεστε, κύριε Πρόεδρε, για να ανοιχθεί αυτός ο λογαριασμός, να φανεί και εδώ πέρα ότι δεν έχω καμία σχέση.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με τον κ. Χριστοφοράκο είχατε συχνές επαφές;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι. Είχαμε πολύ τυπικές σχέσεις. Ελάχιστες και τυπικές.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εδώ, κύριε Μαντέλη, μέσα σε αυτό εδώ το περίφημο ημερολόγιο Χριστοφοράκου έχει πάνω από 150 αναφορές για συνομιλίες μαζί σας, για ραντεβού μαζί σας, για δείπνα μαζί σας, για φαγητά μαζί σας, μαζί βέβαια και με άλλα πολιτικά πρόσωπα. Και κατά διαβολική σύμπτωση είναι ακριβώς τις ίδιες περιόδους που παίρνονται και οι αποφάσεις. Και μάλιστα αναφέρεται και το όνομά σας σε σχέση με αποφάσεις που θα πρέπει να ληφθούν από τον Ο.Τ.Ε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν το ξέρω αυτό. Είχα απόλυτα τυπικές σχέσεις. Τον κ. Χριστοφοράκο τον γνώρισα αργότερα, πολύ αργότερα, σε ένα φόρουμ τηλεπικοινωνιών, διαβούλευσης για την «Κοινωνία της Πληροφορίας» και για το νόμο τηλεπικοινωνιών που ψηφίστηκε στη συνέχεια, στις αρχές του 2001, και δεν είχα καμία ιδιαίτερη σχέση μαζί του. Ξεκάθαρα, δεν είχα καμία ιδιαίτερη σχέση μαζί του.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με τον κ. Τσοχατζόπουλο συναντηθήκατε μαζί και με τον κ. Χριστοφοράκο;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Πού να συναντηθώ;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στις 14 Μαρτίου του 2000.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Πού να συναντηθήκαμε;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εάν συναντηθήκατε σας ρωτώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ δεν θυμάμαι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν θυμάστε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Συναντήσεις μπορεί να έγιναν χιλιάδες, τις οποίες δεν μπορώ να θυμάμαι εγώ τώρα. Εγώ δεν θυμάμαι…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ε, τώρα, μου λέτε ότι δεν συναντιόσασταν και τώρα μου λέτε για χιλιάδες συναντήσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, χιλιάδες συναντήσεις γενικά, όχι με τον Χριστοφοράκο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με τον Χριστοφοράκο λέω.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τίποτα, είχα εντελώς τυπικές σχέσεις, πολύ περιορισμένες. Πολύ περιορισμένες.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γιατί εδώ πέρα σας αναφέρει κάθε πέντε μέρες…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ε, όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: 16 και 22 Μαρτίου του 2000 φάγατε μαζί στις 16.30΄.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ έφαγα με τον κ. Χριστοφοράκο;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έτσι λέει.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν έχω φάει, κύριε….
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν έχετε φάει ποτέ;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ασφαλώς δεν έχω φάει. Ποτέ δεν έχω φάει με τον κ. Χριστοφοράκο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το τηλέφωνο 8811422 είναι δικό σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μάλιστα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εδώ σημειώνει η Γραμματέας του κ. Χριστοφοράκου ότι τηλεφωνήσατε εσείς στον κ. Χριστοφοράκο, ο οποίος έλειπε, για ένα νομοσχέδιο, το οποίο «θα περάσει 10, 11, 12 ή 13/9».
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ποιανού έτους;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό πρέπει να είναι το 2000, όχι, το 1999. Μετά υπάρχουν χιλιάδες αναφορές…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Super view Ευρώπη Μαντέλης. 8822772, 881422. Άλλη αναφορά για ραντεβού την Πέμπτη, να βρεθείτε μαζί, για να συζητήσετε το θέμα του Ο.Τ.Ε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Πότε; Τι συζήτηση;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: 15 Δεκεμβρίου του 2003.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν βρέθηκα ποτέ να συζητήσω. Δεν υπάρχουν τέτοια πράγματα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μαντέλης αύριο το πρωί, γράφει.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μα, τι λέτε τώρα, κύριε; Δεν υπάρχουν τέτοια πράγματα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εγώ βλέπω…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Πώς να συζητήσω με τον Χριστοφοράκο θέμα του Ο.Τ.Ε.; Ποιο θέμα του Ο.Τ.Ε. να συζητήσω;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: 17 Δεκεμβρίου του 2003. Εδώ, 10 Οκτωβρίου του 2003, πάλι με σας. Δηλαδή υπάρχουν εκατοντάδες ραντεβού «Μαντέλης». 14 Οκτωβρίου του 2003. Και παράλληλα ραντεβού με όλους τους εμπλεκόμενους. Υπάρχει σημείωμα που λέει: ο γενικός διευθυντής Βουρλούμης έχει φύγει για το Λονδίνο χθες και οι εξελίξεις έχουν παγώσει, να επιλυθεί το θέμα στο επόμενο εξάμηνο. Και από κάτω μιλάει για τις επιμέρους συμβάσεις, μας κρατάνε εγγυητικές δέκα εκατομμύρια, κοστολογικός έλεγχος Ο.Τ.Ε., benchmarking να ελέγξει τις τιμές ο Ο.Τ.Ε., κρατάει τη δικαιολογία.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Και έχω εγώ καμία σχέση με αυτά;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με σας! Μα, με μένα; Για σας μιλάει. Και μιλάει για μια υπόθεση lumis. Την ξέρετε τη υπόθεση lumis;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι βέβαια.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τίποτα απ’ αυτά δεν ξέρω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν έχουν κλείσει τα τρία πρώτα. Μπορεί ο Ο.Τ.Ε. να έχει κάποιες απαιτήσεις από τη Siemens. Μέσα σε αυτά τα πλαίσια υψηλά ιστάμενες αποφάσεις. Ο Ο.Τ.Ε. έχει εκφράσει ότι στο εξής το έργο έχει ατέλειες. Το lumis. Μαντέλης.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Για δυο λεπτά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα σας τα δώσω. Μαυρίδης για Μαντέλης. Πάλι: Μαυρίδης για Μαντέλης. Μαντέλης, Μακρίδης, Μπεσού. Δεν τους ξέρετε τώρα. Στις 14 Ιανουαρίου του 1999, 18 Ιανουαρίου του 1999 πάλι. Μαντέλης, Φιλίτσα και Όλγα. Τι είναι αυτό το Φιλίτσα και Όλγα;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτά είναι τα ονόματα του γραφείου μου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στις 13.00΄ έκλεισε η Φιλίτσα και η Όλγα ραντεβού με τον κ. Χριστοφοράκο, 18 Ιανουαρίου του 1999.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα ότι υπήρχαν, αλίμονο….
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Η κα Ζώτου ποια είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτά είναι από το γραφείο μου. Τα ονόματα…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εδώ πέρα μιλούσατε συνέχεια, κάθε μέρα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μα, τι λέτε τώρα;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: 14.30΄ στις 26 Απριλίου του 1999 ραντεβού για φαγητό μαζί.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν έχω φάει με τον κ. Χριστοφοράκο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Λοιπόν, εγώ θα τελειώσω εδώ τη συγκεκριμένη εξέταση, διότι, κύριε Μαντέλη, με συγχωρείτε, αλλά δεν μας βοηθάτε. Εδώ θα μπορούσατε να μας βοηθήσετε, προκειμένου να βρούμε ποιοι έχουν πάρει τα 10 εκατομμύρια μάρκα το χρόνο. Γιατί εκεί είναι το θέμα και δεν έχουν πάρει 200άρια Βουλευτές, το ξέρετε καλά, 200άρια Βουλευτές δεν παίρνανε, από πάνω τις παίρνανε και τις μίζες και τα λεφτά. Και ξέρετε να μας βοηθήσετε. Ξέρετε πρόσωπα και πράγματα. Ξέρετε ότι υπάρχει ένας νόμος ευνοϊκός για εκείνους που θα μας βοηθήσουν. Στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. πήγατε να δώσετε λεφτά ποτέ;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ είμαι μέλος του ΠΑ.ΣΟ.Κ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι. Πήγατε ποτέ για να βοηθήσετε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. με τις επαφές με τη Siemens;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι. Όχι, ευθέως.
(ΡΕ)
(4TL)
Και το είπα ευθέως από την πρώτη στιγμή, γιατί είναι ένα ευαίσθητο στοιχείο αυτό, διότι ο κύριος αυτός από τα δημοσιεύματα που σας έδωσα προηγουμένως αναφέρονταν και έλεγε: «Να, τον πιάσαμε τον Μαντέλη, είναι αυτός που πήρε τα 10.000.000 και ένα μέρος από αυτά τα πήγε και στο Κόμμα». Θα ήταν πολύ εύκολο να το πω αυτό το πράγμα, αλλά δεν έγινε αυτό το πράγμα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πήρε ο Τσουκάτος, όμως, για το Κόμμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Για εμένα μιλάμε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποιοι τα πήραν, κύριε Μαντέλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας λέω και σας διαβεβαιώ ότι για εμένα έχει στηθεί μία ιστορία, η οποία έχει αποδειχθεί πλέον ότι ήταν ψεύτικη…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μα, ποια είναι ψεύτικη; Εδώ παραδέχεστε ότι πήρατε 450.000 μάρκα κατ’ αρχήν.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εδώ λέει ότι πήρα 10.000.000 μάρκα προ της υπογραφής των προγραμματικών…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μα, ποιος τα έστησε όλα αυτά;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο Τσουκάτος τα πήρε τα 2.500.000;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Συγγνώμη, ποιος τα έστησε όλα αυτά; Ποιος έκανε αυτό το σκηνικό; Ποιος ήταν αυτός ο σκοτεινός, ο δόλιος εγκέφαλος;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Γι’ αυτό σας λέω, πρέπει να τον καλέσετε να τον ρωτήσετε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Πείτε μας, ποιος είναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μα, πώς μπορώ εγώ να σας το πω;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εσείς πώς ξέρετε ότι υπάρχει τρίτος εγκέφαλος; Εσείς, για να καταθέτετε ότι κάποιος τα έστησε, κάτι ξέρετε. Πώς το ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Επειδή δεν ξέρω, γι’ αυτό διαλέχτηκα. Επειδή δεν ξέρω, επειδή δεν είμαι αναμεμειγμένος, επειδή δεν είμαι Βουλευτής, επειδή δουλεύω στο εξωτερικό, εγώ είμαι η λεία.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Γιατί να διαλέξουν εσάς;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Έχετε την εντύπωση ότι, εάν ήμουν εγώ, δεν θα με έβγαζαν;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μα, κατά λάθος βγήκατε τώρα. Εδώ βγήκε κατά λάθος αυτά τα λεφτά…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Γιατί με χρησιμοποιούν; Έχετε εμπειρία και ξέρετε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εργάζεστε αυτήν τη στιγμή στο γραφείο του Αντιπροέδρου της Βουλής του Αζερμπαϊτζάν;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εργάζεστε σε μη κυβερνητική οργάνωση για τον έλεγχο των δημοκρατικών πολιτευμάτων του Ουζμπεκιστάν ή του Αζερμπαϊτζάν;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πού εργάζεστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα ότι είμαι σε συγκεκριμένα ευρωπαϊκά προγράμματα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας πληρώνει η Ευρωπαϊκή Ένωση;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Βέβαια, μέσα από το πρόγραμμα. Είναι ένα πρόγραμμα που το αναλαμβάνουν με ανταγωνιστικό τρόπο οι εταιρείες…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ποιος σας προσέλαβε, εταιρεία ή η Ευρωπαϊκή Ένωση;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας λέω ότι υπάρχουν consultants…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σε ποια εταιρεία consultants δουλεύετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Στη European Profiles. Γίνεται διαγωνισμός, παίρνει το πρόγραμμα η εταιρεία consultants και φτιάχνει τη σύνθεση των εμπειρογνωμόνων που θα υλοποιήσουν το πρόγραμμα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ήρθε εδώ ο κουμπάρος σας και μας είπε ότι δουλεύετε στο γραφείο του Αντιπροέδρου της Βουλής του Αζερμπαϊτζάν.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ό,τι ξέρει ο άνθρωπος.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δουλεύετε με τον κ. Ρόντο, σε αυτά τα προγράμματα; Είναι ο κ. Ρόντος σε αυτήν την εταιρεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καμία σχέση;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τί σχέση λέτε; Όχι. Η European Profiles ανήκει στον κ. Δημήτριο Μπακόλα. Τώρα δεν ξέρω εάν πρέπει να λέμε ονόματα, μην δημιουργήσουμε ολόκληρη ιστορία. Υπάρχει μία εταιρεία, η οποία συμμετέχει σε διαγωνισμούς. Όταν πάρει η εταιρεία το διαγωνισμό, χρειάζεται να καλύψει συγκεκριμένες θέσεις, γιατί οι διαγωνισμοί της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι έτσι που στηρίζονται στο ανθρώπινο δυναμικό. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο, εγώ έχω αναλάβει τέτοιου είδους αναθέσεις εργασιών.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Σωκράτης Κόκκαλης, απαντώντας σε ρήση του κυρίου Βουρλούμη, του Προέδρου του Ο.Τ.Ε., στη γενική συνέλευση των μετόχων, σχετικά με την τεράστια ζημιά που προκάλεσαν οι προγραμματικές συμβάσεις, απάντησε στον κ. Βουρλούμη: «Κύριε Βουρλούμη, να πάτε να ρωτήσετε τα σημερινά σας αφεντικά και τα παλιά για το εάν ζημίωσε η Ελλάδα ή εάν η Ελλάδα κέρδισε». Απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι, είστε υπέρ της απόψεως του κ. Σωκράτη Κόκκαλη.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, εγώ σας εξέθεσα τη δική μου άποψη. Και η δική μου άποψη, με τα στοιχεία που έχω, ήταν αυτή, η οποία σας είπα. Μάλιστα, σας είπα ότι είναι τα στοιχεία τα οποία είχα εκείνη την εποχή. Εγώ θα ήθελα πραγματικά εσείς να προχωρήσετε ακόμη περισσότερο, να δούμε και ποια είναι τα πραγματικά στοιχεία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όμως, δεν μας βοηθάτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ είμαι στη διάθεσή σας.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Παπαντωνίου έδινε εντολές στον Διοικητή του Ο.Τ.Ε. να κάνει συγκεκριμένα πράγματα στον Ο.Τ.Ε., όταν εσείς ήσασταν Υπουργός Μεταφορών;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Συγκεκριμένες εντολές δεν μπορούσε να δώσει, συνεννοήσεις μπορεί να υπήρχαν. Δεν μπορώ να το αποκλείσω αυτό το πράγμα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για την πολιτική της εταιρείας;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι για την πολιτική της εταιρείας, για την πολιτική του μετόχου. Δεν μπορώ να το ξέρω αυτό το πράγμα. Μου λέτε για άλλα πρόσωπα τώρα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και για τον ΟΣΕ και για τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν μπορώ να σας πω για άλλα πρόσωπα. Σας λέω ό,τι ξέρω για τον εαυτό μου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Παπαγεωργίου): Το λόγο έχει ο κ. Παφίλης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δύο πλευρές έχω να σας ρωτήσω. Η μία είναι η πολιτική, γιατί αναφερθήκατε και εσείς για την πορεία του Ο.Τ.Ε. συνολικά, και η άλλη είναι σε ορισμένα συγκεκριμένα γεγονότα. Εσείς μας είπατε λίγο έως πολύ ότι όλη η πολιτική που ακολουθήθηκε μέχρι εκείνο το διάστημα απέναντι στον Ο.Τ.Ε. ήταν σωστή, θετική και ωφέλησε συνολικά. Και αυτό δεν το συνδέω με τις μίζες. Να είμαστε καθαροί, ξέρετε ποιος είμαι και σε ποιο Κόμμα ανήκω.
Εμείς έχουμε τελείως διαφορετική αντίληψη. Κατ’ αρχήν, εγώ θα σας ρωτήσω το εξής: Μια και άνοιξε το θέμα της ΕΛΒΗΛ, και η Νέα Δημοκρατία παλαιότερα, πριν το 1981, αλλά κυρίως το δικό σας Κόμμα είχαν σαν σημαία ότι η Ελλάδα θα έπρεπε με διεθνείς συνεργασίες να αναπτύξει δική της τεχνολογία και να κάνει αυτό που απευχόσασταν εσείς προηγουμένως. Σωστό δεν είναι αυτό που σας λέω; Δεν είχατε αυτή τη δέσμευση;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Έχω την εντύπωση ότι υπήρχε μία γενική αντίληψη ότι χτίζοντας ένα εργοστάσιο, κάνοντας τα ντουβάρια ενός εργοστασίου…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, άλλο πράγμα σας ρωτώ. Μη με πάτε στα ντουβάρια. Ικανότατος είστε, έμπειρος, αλλά πρέπει να συζητάμε ευθέως. Δεν συζητάμε τώρα για ντουβάρια, συζητάμε για πολιτική στρατηγική στον τομέα των τηλεπικοινωνιών. Δεν είναι θέμα τα ντουβάρια, αλλά πώς το χειρίζεστε. Αυτό που υπήρχε τότε ως πολιτική στρατηγική και εσείς το υποστηρίζατε. Και εμείς συμφωνούσαμε και είχαμε θεωρήσει θετικό το βήμα που είχε κάνει η Νέα Δημοκρατία για την ΕΛΒΗΛ. Ως στρατηγική είχατε αυτό, ότι μπορούσε η Ελλάδα να αναπτύξει δική της τεχνολογία στον τομέα των τηλεπικοινωνιών και να καλύψει τις ανάγκες της, πάντα με ένα δημόσιο Οργανισμό Τηλεπικοινωνιών. Αυτό δεν είναι σωστό;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Υπήρχε αυτή η θέση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ακριβώς.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Με το διαγωνισμό που είχε προκηρυχθεί το 1978 δεν μπορούσε να γίνει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και εσείς άλλα είχατε πει για όταν έρθετε στην Κυβέρνηση. Θέλετε να τα αναφέρω τώρα; Το αμφισβητείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας λέω…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα αναπτύξετε την ΕΛΒΗΛ, θα κάνετε διεθνείς συνεργασίες. Παρεμπιπτόντως, γιατί η Φιλανδία, παραδείγματος χάριν, μπορούσε και εμείς δεν μπορούμε;
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Επιτροπής κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ)
Επομένως, από το 1986 αρχίζει η αντίστροφη μέτρηση. Αλλάζει ριζικά η στρατηγική και καταλήγουμε εν έτει 2010 να μην υπάρχει Ο.Τ.Ε., αλλά Deutsche Telekom. Εσείς όλη αυτή την πορεία πολιτικά την εκτιμάτε ως θετική για τη χώρα;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μου κάνετε μία γενική εκτίμηση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι και θα σας πω μετά γιατί την κάνω.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Έχω εκφραστεί σε αυτά τα ζητήματα. Είχα πει και σε περίοδο που τους είχα όλους απέναντί μου, ακόμη και από το Κόμμα μου, την άποψη ότι ο στόχος μας δεν πρέπει να είναι ποτέ να κρατάμε το 50% ή το 51%, ο στόχος μας είναι να κρατάμε το κρίσιμο ποσοστό μειοψηφίας που μας επιτρέπει να έχουμε στρατηγικούς συμμάχους και να αναπτυχθούμε στη διεθνή αγορά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό που γίνεται σήμερα, δηλαδή, αυτό στο οποίο κατέληξε ο Ο.Τ.Ε..
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, αυτό που σας είπα δεν εκφράζει αυτό που έγινε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γιατί έγινε; Ήταν προβληματικός ο Ο.Τ.Ε. και έπρεπε να ιδιωτικοποιηθεί; Υπήρχε λόγος να δοθεί σε ιδιώτες;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας απάντησα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Υποθέτω, αναφέρεται στο 33%.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν είναι 33%. Τί ήταν απαγορευτικό να ισχύσει η δήλωση που είχε κάνει ο αείμνηστος Ανδρέας Παπανδρέου, ότι η μετοχή του Ο.Τ.Ε. είναι μία και ανήκει στο δημόσιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Βουλευτά, έχω μιλήσει στη Βουλή γι’ αυτό ευθέως, επειδή ακριβώς ήμουν αιρετικός, λέγοντας κάποια πράγματα, αλλά δυστυχώς δεν ακούστηκα. Ο Ο.Τ.Ε. έπρεπε να είχε κρατήσει ένα ποσοστό, αυτό που του παρέχει να έχει τις κρίσιμες αποφάσεις, δεν χρειάζεται να έχει για τις τρέχουσες. Αυτή είναι η άποψή μου, μπορεί να είναι και λάθος. Στις τρέχουσες θα έπρεπε να είναι ευέλικτος, να μπορεί να κινηθεί στη διεθνή αγορά, γιατί ο ανταγωνισμός είναι διεθνής και όχι εθνικός και να μπορεί να έχει τη δυνατότητα να κάνει στρατηγικές συμμαχίες.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Για να μην κουράζεστε…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η έννοια της στρατηγικής συμμαχίας είναι εντελώς διαφορετική. Τα έχω πει στη Βουλή επισήμως και είναι γραμμένα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το ξέρω ότι τα έχετε πει. Μπορείς να κάνεις και στρατηγική συμμαχία, έχοντας εσύ τον Ο.Τ.Ε.. Αυτό όμως δεν έχει σημασία. Σας ρωτώ για ένα άλλο λόγο. Εγώ δεν είμαι από αυτούς που δέχομαι –και το ξεκαθαρίζω- ούτε τον Χριστοφοράκο, ούτε την Siemens, όλα αυτά που λένε, ούτε τους αποδίδω καμία αξιοπιστία. Είναι παγκόσμιοι κλέφτες και η Siemens και όλες οι πολυεθνικές, όλο αυτό το σύστημα και το λέω κατηγορηματικά για να ξεκαθαρίσω τη θέση μου από την αρχή. Εγώ ούτε στα ημερολόγια δίνω αξιοπιστία, στις μυστικές υπηρεσίες και ό,τι άλλο έχει ανακατευθεί σε όλο αυτό το πράγμα, που έχει μόνο ένα αποτέλεσμα, να λυμαίνονται τον πλούτο του ελληνικού λαού. Όμως, εάν αποδειχθεί ότι κατ’ αυτήν την περίοδο υπάρχουν μεγάλες μίζες, αναλαμβάνετε και την πολιτική ευθύνη ως Υπουργός Μεταφορών, ναι ή όχι;
(ML)
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ:
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Για ποιο πράγμα μιλάτε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αν, λέω απ’ αυτή την εξέλιξη …
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αποδειχθεί ότι έχω πάρει εγώ μίζα;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, για σας. Δεν λέω για σας. Αν αποδειχθεί ότι μέσα σ’ αυτή την πορεία, για το συγκεκριμένο διάστημα, έχουν πέσει και κάποια εκατομμύρια μίζες, εσείς αναλαμβάνοντας την πολιτική ευθύνη όλων των στρατηγικών επιλογών, παίρνετε και αυτή την πολιτική ευθύνη.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν το κατάλαβα αυτό. Μου λέτε ότι αναλαμβάνω την πολιτική ευθύνη όλων των επιλογών μέχρι σήμερα και μάλιστα αναλαμβάνω και την ευθύνη…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ, θα σας το πω πιο ευθέως. Πότε ήσασταν Υπουργός Μεταφορών;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Από το Σεπτέμβριο του 1997 με Απρίλιο του 2000.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αν αποδειχθεί λοιπόν ότι κατ’ αυτό το διάστημα έχουν δοθεί μίζες, όχι σε σας, γενικά εννοώ, αυτές που περιγράφονται ή άλλες, σημαίνει ότι αφού υπερασπίζεστε με τόσο φανατισμό τις επιλογές που κάνατε με τις συμφωνίες κ.λπ., ότι αναλαμβάνετε και την πολιτική ευθύνη. Δεν λέω την ποινική.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Με συγχωρείτε. Πολιτική ευθύνη ο Υπουργός έχει πάντοτε. Και καλό να γίνει και κακό να γίνει, ο Υπουργός έχει την πολιτική ευθύνη. Το ερώτημα είναι ρητορικό. Το θέμα είναι αν έχω συγκεκριμένη ευθύνη. Δεν έχω συγκεκριμένη ευθύνη. Για τις πολιτικές ευθύνες τι να σας πω τώρα;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό είναι απλό. Θα μπορούσατε να πείτε «βεβαίως έχω».
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μα, αυτό σας λέω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το ερώτημά σας, κύριε συνάδελφε, απαντήθηκε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Να πάμε τώρα στα πιο συγκεκριμένα, αυτά που είμαστε υποχρεωμένοι να ρωτήσουμε. Μας είπατε προηγουμένως, πως για το ότι θέλατε να κατεβείτε στη Β΄ Αθηνών προσπαθούσατε να βρείτε χρήματα. Εγώ δέχομαι ότι ξοδεύονται πάρα πολλά χρήματα και είναι γνωστό. Θα γνωρίζετε επίσης ότι το δικό μας κόμμα λέει απλή αναλογική και λίστα και τέλος, για να μην υπάρχουν όλα αυτά. Να το ξεκαθαρίσουμε. Από τη στιγμή λοιπόν που το δικό σας  κόμμα και το άλλο κόμμα επιλέγει αυτό το σύστημα, θα πληρώνει και τα αποτελέσματα αυτού του συστήματος. Είναι πολιτικό το θέμα. Εσείς λοιπόν, πότε ανοίξατε λογαριασμό; Πριν σας πλησιάσει η Siemens ή μετά;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Πριν.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μα προηγουμένως δεν είπατε αυτό. Θα επικαλεστώ τα Πρακτικά. Μια φορά είχατε επαφή με τη Siemens;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι, μια φορά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μια φορά σας πήρε τηλέφωνο και σας είπε ότι θέλει να σας βάλει λεφτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τέλη Οκτωβρίου του 1998. Ο λογαριασμός άνοιξε αρχές Σεπτεμβρίου του 1998.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μπορεί να κάνω λάθος, αλλά δεν κάνω. Όταν καταθέσατε πριν, είπατε ότι σας πήρε τηλέφωνο –γιατί  κάποιος σας ρώτησε γιατί δεν τα καταθέσατε στην Ελλάδα- και σας είπε ότι «θέλουμε να σας δώσουμε κάποια χρήματα», του είπατε «δώστε  τα» και σας είπε «όχι, μπορεί να γίνει μόνο στο εξωτερικό». Και γι’ αυτό ανοίξατε λογαριασμό.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, δεν είπα τέτοιο πράγμα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τον είχατε ανοίξει πριν;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Βέβαια. Αφού του έδωσα και τον αριθμό του λογαριασμού.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Απ’ ό,τι θυμάμαι, κύριε συνάδελφε, ο μάρτυς είπε ότι επειδή ήθελε να συλλέξει χορηγίες από φίλους του εξωτερικού –το είπε εξάλλου και ο πρώτος μάρτυρας- γι’ αυτό και άνοιξε το λογαριασμό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το κατάλαβα αυτό. Απλώς, θέλω να διευκρινισθεί αν ο λογαριασμός άνοιξε επειδή η SIEMENS δεν μπορούσε να στείλει χρήματα στην Ελλάδα ή γιατί ήθελε να πάρει από άλλους του εξωτερικού. Αφού λοιπόν ανοίξατε αυτό το λογαριασμό στο εξωτερικό, θέλω να μου δώσετε μια λογική εξήγηση. Κανένας άλλος δεν κατέθεσε σ’ αυτό το λογαριασμό;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν επεδίωξα, από τη στιγμή που είδα  ότι είχα εισφορές ικανές να με καλύψουν, άλλες εισφορές, διότι δεν έκανα συλλογή χρημάτων. Θα έπρεπε να το επιδιώξω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Μαντέλη, με συγχωρείτε. Μπορείτε να έλθετε εσείς από δω και εγώ από κει και να μου απαντήσετε το εξής: Είναι δυνατόν να μας λέτε και να θέλετε να το πιστέψουμε με όλη την καλή πρόθεση, ότι ανοίγετε ένα λογαριασμό στην Ελβετία για να μαζέψετε λεφτά από γνωστούς που έχετε στο εξωτερικό και να μην καταθέτει κανένας άλλος εκτός από τη SIEMENS; Πώς να το πιστέψουμε εμείς αυτό; Θέλω να μας πείτε ένα επιχείρημα και το λέω με καλή πρόθεση και όχι με καμμία έννοια επίθεσης.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το επιχείρημα είναι πάρα πολύ απλό, αν θέλουμε επιχειρήματα. Είναι τα γεγονότα αυτά καθ’ εαυτά. Κατατίθενται αυτά τα χρήματα πολύ νωρίς. Κατατέθηκαν τον Νοέμβριο του 1998. Αυτό πολύ απλά σημαίνει ότι εγώ ήξερα πλέον ότι είχα κάποια χρήματα για να κινηθώ. Δεν έπρεπε ν’ αρχίσω να ψάχνω, να απευθυνθώ σε φίλους μου. Και μάλιστα, στη συνέχεια, όπως ξέρετε, υπήρξε και μια δεύτερη εισφορά, της οποίας δεν μπορώ να βεβαιώσω την προέλευσή της. Ως εκ τούτου τα χρήματα αυτά που υπήρχαν και με αυτά τα οποία είχα εγώ στην Ελλάδα, και αυτά που είχα στη διάθεσή μου, ήταν αρκετά για να κάνω τις εκλογές. Δεν μου χρειαζόντουσαν άλλα χρήματα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή 200.000 μάρκα σας κάλυπταν, μαζί με τα δικά σας, σε όλη την προεκλογική περίοδο;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μαζί με τα χρήματα που είχα στην Ελλάδα, ναι, με κάλυπταν.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και με βάση αυτή την εκτίμηση δεν αναζητήσατε άλλα χρήματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αντικειμενικά με κάλυψαν. Δεν είναι ότι το λέω ρητορικά. Έτσι έγινε. Έτσι καλύφθηκα. Πώς καλύφθηκα;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεύτερον, κατατίθενται 167.000 ευρώ περίπου , δεύτερη φορά, δηλαδή 220.000 μάρκα. Σας ενημέρωσαν για τη δεύτερη κατάθεση των χρημάτων;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι, μετά από λίγο διάστημα μου είπαν ότι υπήρχε αυτή η δεύτερη κατάθεση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποιος σας ενημέρωσε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ο φίλος μου. Ποιος άλλος;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ο κ. Τσουγγράνης;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι, δεν υπήρχε κανένας άλλος.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Την πρώτη φορά ποιος σας ενημέρωσε για τις 200.000;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Και τη δεύτερη φορά ότι έγινε η κατάθεση, μου το είπε ο φίλος μου, αλλά είχε προηγηθεί το τηλεφώνημα αυτό και επομένως ήξερα ότι είχε εκδηλωθεί αυτό το ενδιαφέρον.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Για τη δεύτερη φορά λέω.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Για τη δεύτερη φορά, δεν με πήρε κάποιος να μου πει «κύριε Μαντέλη, θέλουμε να σας ενισχύσουμε». Τα χρήματα μπήκαν, χωρίς να υπάρχει επικοινωνία με κανέναν.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και σας ενημέρωσε ο κουμπάρος σας, ο κ. Τσουγγράνης.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ότι υπάρχουν στο λογαριασμό, ανώνυμα, χωρίς να φαίνεται η προέλευση …
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είναι επειδή η SIEMENS ίσως έχει αναπτύξει και την τεχνολογία των αυτοματισμών, κύριε μάρτυς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ θα επιμείνω. Δηλαδή καταθέτουν ξανά 200.000 μάρκα, για δεύτερη φορά και σεις δεν ξέρετε από πού  έρχονται.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν με πήρε κανείς να μου πει «εμείς θα σου δώσουμε 220.000 μάρκα».
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Την πρώτη φορά σας είχε πάρει;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μάλιστα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τη δεύτερη δεν σας πήρε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μάλιστα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν ανησυχήσατε να ψάξετε; Είναι το πιο λογικό πράγμα. Εδώ έρχονται 200.000. Από πού είναι; Ποιος τα καταθέτει αυτά αφού δεν με ξαναειδοποίησαν από τη SIEMENS; Το να το δέχεσθε, είναι ειλικρινές ότι σας έδωσε η SIEMENS για χορηγία. Αλλά για τη δεύτερη φορά, αφού δεν είχε προηγηθεί κανένα τηλεφώνημα, δεν σας προκάλεσε εντύπωση να ψάξετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μου προκάλεσε εντύπωση, αλλά δεν μπορούσα να κάνω και τίποτε άλλο. Από κει και πέρα, δεν μπορείς να πας πίσω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μα, δεν μπορούσατε να ζητήσετε το 1998 να μάθετε ποιος τα κατέθεσε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτό έγινε τις εκλογές του 2000. Θεώρησα ότι είναι εκλογική χορηγία, λόγω της εποχής εκείνης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποιού;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν αναζήτησα να βρω άλλα. Και να αναζητούσα, δεν θα μπορούσα να τον βρω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτή είναι η δεύτερη πλευρά. Εγώ θα επιμείνω στην πρώτη. Είναι  λογική η ερώτηση. Εσείς είστε πεπειραμένος νομικός, έχετε διατελέσει Υπουργός, τι να πω; Το πιο λογικό πράγμα είναι ότι όταν έχω εγώ ένα λογαριασμό –ένας απλός άνθρωπος- και του καταθέτουν χρήματα, να δει ποιος τα κατέθεσε. Και σε τελευταία ανάλυση, όταν είσαι και τέτοιο πολιτικό πρόσωπο, πρέπει να φυλάγεσαι δύο και τρεις φορές για ενδεχόμενο να σου έχουν στήσει μια παγίδα. Δεν σας πονήρεψε εσάς τίποτε; Να πείτε, για να δω ποιος είναι; Είναι η SIEMENS, ωραία, μάλιστα. Να ξέρω ότι είναι από εκεί. Και γιατί δεν το κάνατε μέχρι σήμερα; Αυτό είναι το μεγάλο μου ερώτημα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Λόγω του χρόνου που κατατέθηκε, σας είπα ότι αμέσως την προσδιόρισα ότι είναι χορηγία για εκλογικό αγώνα και εκείνη την εποχή δεν έκανα τίποτε άλλο. Στη συνέχεια, δεν υπήρχε η δυνατότητα να πας πίσω και να ψάξεις να βρεις από πού.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν είχατε απευθυνθεί σε κανέναν άλλον να σας δώσει χρήματα στο εξωτερικό;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν μπορώ να το αποκλείσω αυτό, δεν θυμάμαι. Ενδεχόμενα να είχαν γίνει κάποιες συζητήσεις, αλλά δεν υπήρχε ιδιαίτερη επιδίωξη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν μας πείθετε, κύριε Μαντέλη. Δεν θα σας ενδιέφερε να μάθετε ποιος σας έδωσε λεφτά, αφού ήλθε η νέα κατάθεση, ή θεωρούσατε δεδομένο ότι είναι η SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν το θεωρούσα δεδομένο, το θεωρούσα ενδεχόμενο, όπως σας είπα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν μπορείτε να μας απαντήσετε εδώ. Γιατί;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μα, σας το είπα από την πρώτη στιγμή  ότι μπορεί να είναι, μπορεί να μην είναι.
(ΜL)
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς δεν είχατε τη δυνατότητα να ελέγξετε ποιος ήταν που κατέθετε τα χρήματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μέχρι σήμερα δεν την έχετε; Ούτε νομικά;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Νομίζω ότι δεν την έχω ούτε νομικά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ο κ. Τσουγγράνης την έχει;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν νομίζω ότι μπορεί να πάει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν μπορεί να πάει να ζητήσει από την τράπεζα «ποιος μου κατέθεσε;»; Δηλαδή, αν αύριο υποκλέπτουν έναν αριθμό ενός λογαριασμού και πάει και καταθέτει ένας έμπορος ναρκωτικών, δεν έχει τη δυνατότητα αυτός που έχει τον λογαριασμό να πάει να ψάξει ποιος του κατέθεσε λεφτά και να πει «όχι δεν είναι δικά μου»; Πραγματικά μου φαίνεται εκπληκτικό αυτό το πράγμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Έτσι είναι όμως.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό που είναι γεγονός όμως ότι κατατέθηκαν κάποια λεφτά σε δικό σας λογαριασμό και εσείς δεν έχετε ενδιαφερθεί μέχρι σήμερα που γίνεται κόλαση σ’ όλα αυτά τα πράγματα να μάθετε ποιος ήταν. Μπορεί να μην είναι η Siemens. Γιατί αυτό το πράγμα; Γιατί δεν μας δίνετε μια απάντηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας απάντησα. Δεν αναζήτησα γιατί είχα και έχω την αίσθηση ότι τότε που κατατέθηκαν, σήμερα δεν μπορώ να το αναζητήσω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κάνατε κάτι και δεν σας απάντησε η ελβετική τράπεζα ότι δεν μπορούμε να ψάξουμε τίποτα;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, δεν το έχω κάνει. Εγώ περιμένω για να είμαι ειλικρινής, ότι όλες αυτές οι συζητήσεις …
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μα, περιμένετε από μας; Σας έχουν οι εφημερίδες στην πρώτη και περιμένετε από μας να βρούμε ποιος κατέθεσε τα λεφτά στο λογαριασμό;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ περιμένω από τη στιγμή που μου αποδίδουν κατηγορία για δωροδοκία ενώ δεν έχω κάνει δωροδοκία, μέσα από τις διαδικασίες που έχει η δικαιοσύνη αυτό το πράγμα να βρεθεί. Και πιστεύω ότι όταν βρεθεί και αυτό, θα αποκαλυφθεί για άλλη μια φορά ότι δεν υπάρχει εκ μέρους μου καμμία δωροδοκία. Και αν θέλετε το πρόσωπο το οποίο σας έχω ζητήσει κατ’ επανάληψη, αυτός μπορεί να πει σε τελευταία ανάλυση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα πάμε στο πρόσωπο.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μα, αυτό είναι πολύ σημαντικό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όμως, εγώ θέλω να ξαναϋπογραμμίσω ότι με όλα αυτά δεν έχετε κάνει μία κίνηση για να μάθετε ποιος κατέθεσε τα δεύτερα λεφτά. Τα πρώτα το ξέρετε. Τίποτε μέχρι τώρα και λέτε ότι θέλετε να μας βοηθήσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα τι θεωρώ ενδεχόμενο, σας είπα επίσης τι περιμένω και περιμένω κάποια στιγμή να αποδειχθεί ποια είναι η πλήρης αλήθεια με όποια συνέπεια και να έχει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μας είπατε ότι αντικειμενικά εσείς δεν μπορούσατε να επηρεάσετε καθόλου. Έχετε μια λογική ότι όταν πήγατε Υπουργός είχε τελειώσει η προεργασία των προγραμματικών και ουσιαστικά εσείς δεν είχατε καμμία δυνατότητα να επηρεάσετε πουθενά το Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΤΕ.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Για τα πριν οπωσδήποτε. Αλλά και μετά όταν ήμουν Υπουργός, εγώ δεν επηρέασα. Για τα πριν είναι δεδομένο. Αλλά και μετά δεν είχα καμμία ανάμειξη και δεν μπορούσα …
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποιος μπορούσε; Ποιος είχε τη δυνατότητα στον ΟΤΕ  να παρέμβει;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η διοίκηση του Οργανισμού …
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποιος τη διορίζει τη διοίκηση, κύριε Μαντέλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μέσα από τη Γενική Συνέλευση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποιος έχει την πλειοψηφία στη Γενική Συνέλευση;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα, μέσα από τις διαδικασίες της Γενικής Συνέλευσης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποιος έχει την πλειοψηφία; Δεν αποφασίζει ο Υπουργός ποιους θα βάλει στον ΟΤΕ;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ο διορισμός της διοίκησης σημαίνει αυτόματα ότι εγώ επηρέασα τις διαπραγματεύσεις;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ δεν σας κατηγορώ ότι επηρεάσατε εσείς τη διοίκηση. Εγώ σας είπα, ποιος αντικειμενικά, αφού εσείς δεν μπορούσατε σαν Υπουργός Μεταφορών, μπορούσε να έχει λόγο για το ένα ή το άλλο; Ο Υπουργός Οικονομικών; Συνολικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ο Υπουργός Οικονομικών απλώς εκπροσωπεί το ελληνικό δημόσιο ως μέτοχος στη Γενική Διεύθυνση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και διορίζει το Συμβούλιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η επιλογή των προσώπων γίνεται με κάποιες διαδικασίες που είναι συλλογικές. Ξέρετε ότι υποδεικνύουμε πρόσωπα, έρχονται στη Βουλή, ελέγχονται από τη Βουλή τα πρόσωπα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτά είναι γνωστά. Αν θέλετε να συζητήσουμε τόσο τυπικά, να συζητήσουμε. Μιλάμε, όμως, ουσιαστικά. Δηλαδή αν γίνει αύριο μια εγκληματική παράλειψη ή οτιδήποτε άλλο στον ΟΤΕ, δεν θα παρέμβει ο Υπουργός Οικονομίας; Θα φωνάξει τον Πρόεδρο και θα του πει «έλα δω, τι κάνεις;» Τι μου λέτε τώρα; Ότι είναι ανεξάρτητος ο ΟΤΕ  και το Διοικητικό Συμβούλιο; Εγώ προσπαθώ να βρω αφού εσείς δεν μπορείτε, ποιος άλλος θα μπορούσε. Και σ’ αυτό εσείς κατεβάζετε ρολά, δεν μας δείχνετε ένα δρόμο.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας περιέγραψα ποιες είναι οι προβλέψεις του νόμου. Σας είπα ότι δεν επιτρέπεται κρατική παρέμβαση και δεν υπάρχει ούτε τότε ούτε τώρα. Διαδικασίες συνεννοήσεων πάντοτε υπάρχουν αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι μία διαδικασία συνεννόησης που μπορεί να υπάρχει είτε για το διορισμό των προσώπων είτε για ένα ευαίσθητο ζήτημα είτε για το ζήτημα που είχατε να αντιμετωπίσετε εσείς ότι δεν μπορούν να γίνουν συνεννοήσεις. Δεν είναι όμως διαδικασίες που να είναι από το νόμο δυνατότητα παρέμβασης. Δεν υπάρχει παρέμβαση και ιδιαίτερα δεν μπορούσε να υπάρχει παρέμβαση σε θέματα διαπραγματεύσεων. Πώς να παρέμβει ο Υπουργός; Να διαπραγματευτεί τι; Μπορεί να διαπραγματευθεί υλικό; Πίνακες υλικού είναι. Πώς θα διαπραγματευθεί ο Υπουργός πίνακες υλικού;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Να σας ξαναρωτήσω μήπως έχω λανθασμένη εντύπωση. Δηλαδή αν αύριο το Διοικητικό Συμβούλιο κάποιου οργανισμού το οποίο διορίζεται από την Κυβέρνηση, αν ο Υπουργός αντιληφθεί κάτι στραβό δεν θα φωνάξει αυτούς που διόρισε να τους πει «ελάτε εδώ, πού πάτε και τι κάνετε;»; Δεν γίνεται αυτό πρακτικά δηλαδή; Μπορείτε να πείσετε κανέναν;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Επειδή μιλάτε γενικά και αφηρημένα, εδώ τα γεγονότα είναι συγκεκριμένα. Σας είπα το δικό μου παράδειγμα. Μετά την υπογραφή των συμβάσεων, δηλαδή το 1999 εν όψει του γεγονότος ότι δεν υπάρχει τρόπος παρέμβασης επειδή ήθελα να ληφθεί κάτι υπ’ όψιν, έστειλα ένα σημείωμα …
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μας το διαβάσατε και απ’ αυτό προέκυψε διαπραγμάτευση σε όφελος του ΟΤΕ.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είπα να ελέγξουν τις προγραμματικές συμβάσεις.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και με βάση αυτό προέκυψε όφελος για τον ΟΤΕ.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν τους είπα να κάνουν διαπραγμάτευση. Τους είπα «ελέγξτε το».
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μα, θετικό ήταν. Τους είπατε να ελέγξουν τις ρήτρες.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ελέγξτε αν τηρούνται οι όροι. Και το έκανα φιλικά με ένα σημείωμα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τι σας παρακίνησε να το κάνετε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Διότι είχε μπει καινούργιος Διευθύνων Σύμβουλος ο οποίος δεν είχε συμμετάσχει στις προηγούμενες διαδικασίες. Και ήθελα να του πω να προσέξει και να παρακολουθεί την τήρηση των συμβάσεων.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό ήταν αυτονόητο. Δηλαδή υπάρχει περίπτωση ο Διευθύνων Σύμβουλος να μην ξέρει ότι έχει 2 δισεκατομμυρίων …
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτονόητο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Άρα, τι νόημα είχε η υπόμνηση; Γιατί αυτό που από ό,τι φαίνεται αποδείχθηκε θετικό, δείχνει κάτι. Τι σας παρακίνησε δηλαδή; Το κάνατε σε κάποιον άλλον;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μα, ο Συμεωνίδης ήταν που άλλαξε. Έφυγε ο προηγούμενος και ήρθε αυτός. Αν τύχαινε να ήταν σε κάποιο άλλο σημείο, πιθανόν να το έκανα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Στον προηγούμενο κάνατε καμμία υπόμνηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τα είχαμε χειρισθεί αυτά τα θέματα και τα ξέρανε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποιοι ήταν οι προηγούμενοι;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν θυμάμαι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποιος έκανε τις διαπραγματεύσεις;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θέλουμε το Διοικητικό Συμβούλιο που έκανε τις διαπραγματεύσεις για την υπογραφή. Ήταν ο κ. Παπούλιας Πρόεδρος. Και Διευθύνων Σύμβουλος ποιος;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ο κ. Λάμπρου μέχρι ένα διάστημα. Μετά έφυγε και έμεινε μόνο ο κ. Παπούλιας.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιος έκανε τις διαπραγματεύσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είχαν συστήσει ειδικές επιτροπές από στελέχη του ΟΤΕ  και αποτελούντο και από επιστήμονες καθηγητές από πανεπιστήμια οι οποίοι έκαναν τις ουσιαστικές διαπραγματεύσεις.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιοι;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν ξέρω ονόματα. Αν ανοίξουμε τα χαρτιά, μπορούμε να τα βρούμε. Ούτε είναι κάτι κρυφό. Δεν μπορώ να ξέρω ποιοι ήταν στις Επιτροπές.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εκ μέρους του ΟΤΕ  ποιος υπέγραψε τις προγραμματικές συμφωνίες; Ο Πρόεδρος, ο κ. Παπούλιας;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Θεωρώ ότι ο Πρόεδρος.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Υπήρχε Διευθύνων Σύμβουλος όταν υπογράφτηκε η προγραμματική σύμβαση;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ήταν μια περίοδος στην οποία ο κ. Παπούλιας ήταν και Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Διευθύνων Σύμβουλος ποιος ήταν προηγουμένως;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν θυμάμαι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ο κ. Λάμπρου, ο οποίος πήγε στην Αγροτική.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Πριν ήταν ο κ. Λάμπρου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν είναι ένα ερωτηματικό; Εγώ δεν βγάζω κανένα συμπέρασμα. Στην πιο κρίσιμη φάση της υπογραφής να μην υπάρχει Διευθύνων Σύμβουλος και να φορτώνεται στον Πρόεδρο; Κάποιος μπορεί να υποθέσει ότι κάτι έγινε. Εγώ δεν τα υιοθετώ. Λέω υποθέσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Πολύ υποθετικό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς ήσασταν Υπουργός τότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Υπουργός ήμουν.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και πώς το εξηγείτε αυτό, ότι πήγατε σε μια κολοσσιαία σύμβαση και δεν είχατε διευθύνοντα σύμβουλο ο οποίος έφυγε εκείνη τη στιγμή; Δεν μπορούσε να περιμένει δυο μήνες, ένα μήνα;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Παραιτήθηκε ο κ. Λάμπρου και έφυγε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ένα μήνα δεν μπορούσε να περιμένει; Ποιος τον πήρε από τον ΟΤΕ  και τον πήγε στην Αγροτική;
(XP)
(4XA)
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εν πάση περιπτώσει, εγώ δεν τον έδιωξα από τον Ο.Τ.Ε., γιατί θεωρούσα ότι ήταν αξιόλογο πρόσωπο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ δεν αμφισβητώ τίποτα. Απλώς, ρωτάω εάν εσείς σαν Υπουργός Μεταφορών χειρίζεστε μία κορυφαία προγραμματική συμφωνία και πάνω στο χειρισμό εκεί που φθάνουμε στο τέλος, φεύγει ο διευθύνων σύμβουλος. Βάλατε θέμα στην Κυβέρνηση, πού πάμε εδώ, γιατί γίνεται αυτό, δεν μπορείτε να περιμένετε ένα μήνα, μια και έχει χειριστεί όλη την προετοιμασία;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Υπήρχαν ικανά πρόσωπα και μιλώ για τον κ. Παπούλια που μπορούσαν να κάνουν αυτή τη δουλειά. Υπήρχε και μία σύνθεση διοικητικού συμβουλίου που ήταν ικανή. Ήταν και ο κ. Χρυσολούρης. Η ομάδα αυτή ανέλαβε τη διεκπεραίωση της υπόθεσης και την διεκπεραίωσε κιόλας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν μου απαντάτε, όμως.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας απάντησα. Ο άνθρωπος ζήτησε να φύγει. Δεν διώχθηκε από κανέναν.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ δεν λέω ότι διώχθηκε, γιατί μπήκε στην Αγροτική Τράπεζα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είχε μία καλύτερη προσφορά. Πιθανόν να ήταν καλύτερη. Οικονομολόγος είναι. Εκείνο που μπορώ να σας διαβεβαιώσω, αφού κινούμαστε στη σφαίρα των υποθέσεων, σαν γεγονός, είναι ότι ο κ. Λάμπρου έφυγε όχι επειδή διώχθηκε, αλλά επειδή ήθελε να φύγει. Συνέχισε τη διοίκηση του Οργανισμού με πρόεδρο τον κ. Παπούλια και διευθύνοντα σύμβουλο. Τον βοηθούσε ο κ. Χρυσολούρης σαν μέλος του διοικητικού συμβουλίου. Στη συνέχεια, πήγε ο κ. Χρυσολούρης, δεν ξέρω σε ποια χρονικά διαστήματα, δεν ξέρω πόσο κοντά είναι…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Λιγότερο από ένα μήνα μετά την υπογραφή της σύμβασης. Έμεινε και στα δύο πόστα ίσα-ίσα σαράντα ημέρες, για να υπογράψει την 8002 την οποία είχε προετοιμάσει ο κ. Λάμπρου. Απορώ πως δεν τα θυμόσαστε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Πολύ κοντά λοιπόν. Και αναλαμβάνει ο κ. Χρυσολούρης. Δεν υπάρχει σ’ αυτό το σημείο κάτι που να έχει προκαλέσει σε μένα την έντονη ανησυχία μου. Ήταν κάτι ομαλό. Ποτέ δεν θα πήγαινε το μυαλό μου σε πράγματα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή, σαράντα μέρες πριν την υπογραφή της σύμβασης, που μπορεί να προκύψουν μία σειρά θέματα, αυτός που την χειρίστηκε ο δεύτερος, ο διευθύνων σύμβουλος, φεύγει και εσάς δεν σας προκαλεί κανένα πρόβλημα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Την υπόθεση την είχε χειριστεί και ο κ. Λάμπρου και ο κ. Παπούλιας. Είχαν εργαστεί και οι δύο. Επίσης, όλο αυτό το διάστημα και ο κ. Χρυσολούρης ως μέλος του διοικητικού συμβουλίου, ικανότατο στέλεχος συμμετείχε ενεργά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κατάλαβα. Μου απαντάτε τυπικά. Το δέχομαι. Ωστόσο, τα ερωτηματικά υπάρχουν.
Τέλος, έρχομαι στα ημερολόγια. Όταν άνοιξε το ημερολόγιο του Χριστοφοράκου ήμασταν με τον κ. Παπακωνσταντίνου τον Υπουργό στην τηλεόραση και του είπα «όταν κατουράς στη θάλασσα, το βρίσκεις στο αλάτι». Και το είπα, γιατί όποιος χρησιμοποιεί τα ημερολόγια, γιατί τότε είχαν ανοίξει μόνο μερικές σελίδες, θα πρέπει να προετοιμαστείς και για επόμενα. Εγώ δεν είμαι απ’ αυτούς που το αποδέχονται σαν αξιόπιστο στοιχείο. Ωστόσο, υπάρχουν τα εξής πράγματα και πρέπει να καταλάβετε τη θέση μας.
Έρχεται εδώ η κυρία Τσακάλου και καταθέτει ενόρκως και μάλιστα ότι κινδυνεύει η ζωή της, ότι δέχεται απειλές και λέει ότι ό,τι έχω γράψει στο ημερολόγιο τα αναγνωρίζει και ισχύουν όλα. Έρχεται ο κ. Βουλγαράκης, λέω τυχαία ονόματα, και λέει δεν ισχύει τίποτα. Έρχεται ο κ. Γείτονας και τα πετάει στο γκρεμό. Εγώ τον είδα μια φορά. Ο Σπανουδάκης τα ίδια. Βέβαια, με τον κ. Σπανουδάκη υπάρχει και συνέχεια, θαμώνας της σουίτας, κολλητές κοινωνικές σχέσεις, οι οποίες είναι εντελώς τυχαίες με τον κ. Χριστοφοράκο.
Εσάς σας ρώτησα πριν, είχατε συχνές επαφές με τον κ. Χριστοφοράκο; Δεν θέλω να βγάλω λαγό. Είχατε κάποιες επιλεγμένες σχέσεις στα πλαίσια του ότι ήταν Πρόεδρος της SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Οι περισσότερες σχέσεις που υπήρχαν με το Χριστοφοράκο ήταν στα πλαίσια του φόρουμ των επικοινωνιών. Δεν είχε καμία ανάμειξη με τις προγραμματικές, ούτε εγώ είχα καμία συζήτηση μαζί του για τις προγραμματικές, ούτε και με την προηγούμενη διοίκηση. Επομένως, οι σχέσεις μας ήταν τυπικές. Δεν είχα ποτέ κάποια ιδιαίτερη σχέση. Θα ήταν εύκολη λύση για μένα να πέταγα ένα «Χριστοφοράκος», αλλά δεν είναι έτσι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ ρωτάω μόνο.
Σας πήρε ποτέ ο κ. Χριστοφοράκος από το γραφείο του, γιατί θα ήταν λογικό, δεν θα ήταν παράλογο, μια τέτοια μεγέθους εταιρεία που παίζει τέτοιο ρόλο κάπου που δημιουργείται πρόβλημα να απευθυνθεί στον Υπουργό;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Για ποιο ζήτημα;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Για οποιοδήποτε θέμα των συμβάσεων.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ούτε σας πίεσε ούτε σας ζήτησε κάτι.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Για τις προγραμματικές συμβάσεις;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν σας πήρε ποτέ για τέτοια θέματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Οι σχέσεις σας ήταν μόνο στα πλαίσια του φόρουμ.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Και εδώ, όπως αποκαλύφθηκαν τα πράγματα, αφού είχε άλλες δυνατότητες ο Χριστοφοράκος.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ το ρώτησα για διευκρίνιση. Τέλος, μπορείτε να μου πείτε τι προγράμματα είναι αυτά που έχετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Θα σας πω για τα προγράμματα, αλλά πριν πρέπει να σας πω ότι αν είχα πάρει κλάσματα αυτών που λέμε θα έτρεχα κάτω από δύσκολες συνθήκες, να είμαι στο Ουζμπεκιστάν και στο Αζερμπαϊτζάν;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Γιατί όχι. Αν θέλατε άλλοθι, θα το κάνατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Γι’ αυτό σας είπα, ανοίξτε τους λογαριασμούς μου και θα δείτε, αν εγώ χρειάζομαι άλλοθι.
Στο Ουζμπεκιστάν είχα ένα πρόγραμμα με το οποίο υποστήριξα θεσμικά τη λειτουργία του Κοινοβουλίου, γιατί τότε για πρώτη φορά είχαν συσταθεί Βουλή και Γερουσία, για να δημιουργηθεί ένα θεσμικό πλαίσιο λειτουργιών μέσα στα πλαίσια ενός διπλού Σώματος Κοινοβουλίου. Στη Ρωσία είχα την υποστήριξη της Επιτροπής Ανταγωνισμού για τα ζητήματα των κρατικών μονοπωλίων και ήμουν ειδικός εμπειρογνώμον για τα θέματα των κρατικών μονοπωλίων. Στο Αζερμπαϊτζάν κάνω υποστήριξη στο συντονισμό ευρωπαϊκών προγραμμάτων και στην προσέγγιση της νομοθεσίας. Υπάρχουν δεκαπέντε τομείς νομοθεσίας και εκείνους τους οποίους θέλει να προωθήσει η Κυβέρνηση, τους παρέχουμε υποστήριξη, παρουσιάζοντάς τους ποια είναι η ευρωπαϊκή νομοθεσία και συμβουλεύοντάς τους στο μέτρο που οι ανάγκες τους και η πολιτική βούλησή τους θέλει να προχωρήσει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αμείβεστε από την Ευρωπαϊκή Ένωση και όχι από τις κυβερνήσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Είναι ευρωπαϊκά προγράμματα.
Θέλω να πω και κάτι άλλο. Εάν υπήρχαν όλα αυτά που συζητάμε τώρα εις βάρος μου, αυτά κάπου θα φαινόντουσαν, τα λεφτά. Αν δεν βρισκόντουσαν εκεί, θα βρισκόντουσαν κάπου αλλού. Η ζωή μου είναι καθαρή. Ζω σε ένα σπίτι από το 1977. Δεν το άλλαξα. Ζω σε μία μεσοαστική συνοικία στο Βύρωνα σε σπίτι που έφτιαξα πριν γίνω Βουλευτής. Ό,τι περιουσία έχω, αποκτήθηκε πριν γίνω Βουλευτής. Μετά έχω μόνο τις δωρεές και τις γονικές παροχές του πατέρα μου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν σας κατηγόρησα για τίποτα. Επαναλαμβάνω, ότι δεν είμαι απ’ αυτούς, ούτε το Κόμμα μου είναι απ’ αυτούς που πετάμε λόγια χωρίς να μπορούμε να τα αποδείξουμε. Φαντάζομαι ότι το αντιλαμβάνεστε. Θέλω να ξεκαθαρίσω ότι από τη δική μας πλευρά, για να μιλήσουμε για τέτοια θέματα, πρέπει να έχουμε στοιχεία ατράνταχτα. Όταν δεν έχουμε, δεν λέμε τέτοια πράγματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας ευχαριστώ γι’ αυτό που λέτε. Μου δίνετε την ευκαιρία να εξομολογηθώ ότι στο σπίτι που έμενα, μένω μέχρι σήμερα στο Βύρωνα από το 1977. Ένα γραφείο αγόρασα το 2000, γιατί πλήρωνα ενοίκιο και για βουλευτικό και για δικηγορικό γραφείο. Και με τα μισά λεφτά πληρώνω μέχρι σήμερα. Δεν έχει εξοφληθεί το δάνειο. Στους λογαριασμούς που θα ανοίξετε, θα βρείτε ένα δάνειο που πληρώνετε μέχρι σήμερα. Έχω ένα αυτοκίνητο δεκαπέντε χρόνων του 1996, πριν γίνω Υπουργός, αγορασμένο 1.800 κυβικά.
(GM)
4XP
Αγόρασα μόνο μετοχές από δημόσια εγγραφή, όταν ο ΟΤΕ βγήκε στην ιδιωτικοποίηση, μόνο χίλιες μετοχές και αυτές τις μετοχές έχω μέχρι σήμερα και τις κρατάω και δεν θα τις πουλήσω ποτέ. Αυτή είναι η περιουσία μου. Ο μόνος τρόπος για να με βοηθήσετε είναι να αποκαλυφθεί ή σκευωρία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. ΑΪβαλιώτης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είδα ότι συγκινηθήκατε στην τελευταία απάντηση. Εμένα μου άφησε μία πικρή γεύση σήμερα η κατάθεσή σας και η κατάθεση του κουμπάρου σας. Και δεν θέλω να κάνω ούτε τον κήνσορα, νέος είμαι στην πολιτική, ούτε δυόμιση χρόνια δεν είμαι Βουλευτής, όμως πολύ φοβάμαι ότι αυτά που είπατε για τις χορηγίες, ότι το παρουσιάσατε τόσο άνετα όπως και ο κουμπάρος σας ότι συνηθίζονται αυτά τα πράγματα, θα γίνουν σημαία στα μπλοκ και με κάθε τρόπο μπορούν να χρησιμοποιηθούν από χουντικούς, από ανθρώπους που είναι στο περιθώριο του πολιτικού συστήματος, μισούν την κοινοβουλευτική δημοκρατία, είναι ναζιστές και ένα σωρό άλλα «μπουμπούκια», αυτά δηλαδή που έχει πει ο κ. Καρατζαφέρης ως «σκουπιδοτενεκέ του πολιτικού συστήματος». Θα πάρουν λοιπόν από εκεί λαβή και θα μας περιλάβουν όλους λέγοντας ότι είμαστε λαμόγια και τα συναφή και βγάζουν και τα εσώψυχα τους οι τύποι αυτοί.
Έχετε τιμηθεί από το ΠΑΣΟΚ. Το 1981 ενώ ανέβαινε το ΠΑΣΟΚ στο 48% περιληφθήκατε στους συνδυασμούς και βγήκατε και Βουλευτής Κεφαλονιάς νομίζω;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μάλιστα, με σταυρό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το 1996 ήσασταν Βουλευτής Επικρατείας, δεν βγήκατε με σταυρό, είναι διορισμένος ο Βουλευτής Επικρατείας. Έχετε τιμηθεί συνεπώς. Ενδιαμέσως ήσασταν Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ. Από ποια περίοδο; Μήπως μπορείτε να θυμηθείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Από το 1985 μέχρι το 1988.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μετά ποιος ανέλαβε; Ο Τόμπρας;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ο Τόμπρας ήταν και επί των ημερών μου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ήταν υφιστάμενός σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, δεν λέγετε υφιστάμενος. Η θέση του Προέδρου, ιδιαίτερα εκείνη την περίοδο, ήταν θέση που δεν ασκεί εκτελεστικά καθήκοντα, είναι Πρόεδρος του διοικητικού συμβουλίου. Γενικός Διευθυντής που ήταν το ανώτατο εκτελεστικό όργανο ήταν ο Τόμπρας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και μετά από εσάς ανέλαβε Πρόεδρος ο Τόμπρας, ο μακαρίτης;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Νομίζω ναι ένα διάστημα. νομίζω ακολούθησε και ο κ. Λάμπρου και πολλά άλλα πρόσωπα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το 1985-1988 ήσασταν Πρόεδρος του ΟΤΕ, μετά Υπουργός Μεταφορών για 2,5 χρόνια, Επικρατείας από το 1996 κλπ. Μπορείτε να μου πείτε κατ’ αρχήν η εποπτεύουσα αρχή είναι η Κομισιόν φαντάζομαι όσον αφορά αυτά που σας ρώτησε ο κ. Παφίλης για τα Ευρωπαϊκά Προγράμματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι. Μέχρι πέρυσι ήταν η Επιτροπή. Τώρα έχει γίνει αποκέντρωση και είναι η αντιπροσωπεία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής στο Αζερμπαϊτζάν. Υπάρχει δηλαδή delegation εκεί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δηλαδή ήσασταν consultants. Αυτή η εταιρεία η Europian Profiles είναι consultants. Ο κ. Μπακόλας είναι consultants και εσείς είσαστε συνεργάτης της εταιρείας.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ανεξάρτητος εμπειρογνώμονας. Έτσι λέγομαι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Με τηλεπικοινωνίες έχουν να κάνουν αυτά τα προγράμματα τα Ευρωπαϊκά; Τους βοηθάτε δηλαδή και σε θέματα τηλεπικοινωνιών;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Στο Αζερμπαϊτζάν όχι, στη Ρωσία παρείχα συμβουλές consultants στην προσέγγιση στη νομοθεσία των κρατικών μονοπωλίων στα οποία περιλαμβάνονται οι τηλεπικοινωνίες,  το φυσικό αέριο, ο ηλεκτρισμός, τα ταχυδρομεία και οι τηλεπικοινωνίες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Με τον κ. Τσουγγράνη από πότε γνωρίζεστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Από μικρά παιδιά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τι δουλειά έκανε ο κ. Τσουγγράνης μετά που μεγαλώσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Έχει δουλέψει στον ιδιωτικό τομέα, έναν διάστημα δούλευε παλαιά σε μία ναυτιλιακή εταιρεία και μία τουριστική, ένα διάστημα, την επίμαχη περίοδο και ήταν και μειοψηφικός μέτοχος σε αυτήν την εταιρεία, σε μία εταιρεία που έκανε εισαγωγή χάρτου, η εταιρεία μετά έκλεισε και την ανέλαβε μία φιλανδική εταιρεία από ό,τι ξέρω και έχει προσληφθεί σε αυτήν την εταιρεία ως υπάλληλος πλέον.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Θα μπορούσατε να πείτε ότι είναι ο κολλητός σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είναι πολύ στενός μου φίλος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Σας πάντρεψε και σας βάπτισε την κόρη. Είναι πολύ κολλητός.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πως γίνεται το 1981 να μην ξέρει ότι βγήκατε Βουλευτής;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν το ξέρω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Αυτό μας κατέθεσε στα Πρακτικά, ότι πήρε στο γραφείο σας μία μέρα και είπε συγχαρητήρια για τη νίκη του ΠΑΣΟΚ και είπε η γραμματέας σας ότι δεχόμαστε και διπλά συγχαρητήρια γιατί βγήκε και Βουλευτής και έμεινε ξερός.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κατάλαβα. Να κάνω ερμηνεία. Δεν ξέρω τι ήξερε αλλά έτσι όπως μου το λέτε μπορώ να δώσω μία ερμηνεία. Εάν είπε ότι πήρε τηλέφωνο τότε και του είπαν ότι βγήκα και έπεσε ξερός, είναι διότι δεν αναμενόταν να βγω Βουλευτής.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ο κολλητός, ο κουμπάρος σας δεν το ήξερε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Πιθανόν. Δεν ξέρω πως το είπε, αλλά θα πρέπει να σας πω ότι μέχρι το 1981 η Κεφαλονιά έβγαζε μόνο δύο Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας. Όταν πήγαμε στις εκλογές του 1981 αναμενόταν να βγει μόνο ένας Βουλευτής του ΠΑΣΟΚ και ένας της Νέας Δημοκρατίας, δηλαδή τότε ήμασταν ο Αντώνης ο Τρίτσης κι εγώ υποψήφιοι και το φαβορί ήταν ο Τρίτσης, όμως βγήκαμε και οι δύο. Ούτε και εγώ το περίμενα. Δεν έτρεφα την υπεραισιοδοξία ότι θα μπορούσα να είχα εκλεγεί, τα αποτελέσματα πήγαν όμως πολύ καλά εκείνη την περίοδο, ανατράπηκαν μέσα στον εκλογικό νόμο οι συσχετισμοί και βγήκα και εγώ Βουλευτής. Εάν λοιπόν είχε το νόημα ότι εξεπλάγην που βγήκα Βουλευτής, εγώ δίνω αυτήν την ερμηνεία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είχατε τότε χορηγούς;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι. Άλλο το πρόβλημα της μικρής περιφέρειας….
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν υπάρχει μικρή και μεγάλη περιφέρεια. Πρέπει να το έχει η κούτρα σου για να κατεβάζει ψείρες. Συγνώμη που σας το λέω έτσι.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εάν θέλετε να σταματήσω και σας προσβάλω, να σταματήσω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Στη Β’ Αθηνών βγαίνω και σας το λέω και γι’ αυτό σας το λέω.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εάν θέλετε, να σταματήσω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πείτε ό,τι θέλετε, αλλά προσβάλλομαι.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν υπάρχει καμία σύγκριση μεταξύ του κόστους μίας μονοεδρικής, δυεδρικής, τριεδρικής κλπ και του κόστους της Β’ Αθηνών.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τι λέτε δηλαδή, ότι όλοι τα «πιάνουμε» επειδή είμαστε στη Β’ Αθηνών; Εγώ έχω δηλώσει μηδέν έξοδα εκλογικά σε δύο εκλογικές αναμετρήσεις. Κανένας κερατάς δεν μου έδωσε τίποτα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το κόστος είναι διαφορετικό. Δεν υπάρχει καμία σύγκριση. Όπως σας λέω και το εξής ότι έχω την αίσθηση ότι έχει μεγάλη διαφορά το να έχεις ένα κόμμα που να υπάρχει ένας έντονος εσωκομματικός ανταγωνισμός και ένα κόμμα μικρό στο οποίο ο ανταγωνισμός είναι περιορισμένος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κι εγώ είχα έντονο ανταγωνισμό.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας περιγράφω ένα πρόβλημα. Γι’ αυτό οι πολιτικοί αρχηγοί θέλουν να το λύσουν αυτό το ζήτημα γιατί είναι ένα αγκάθι και είναι δύσκολο το αγκάθι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πόσα χρόνια έχετε ανοιχτό αυτόν τον λογαριασμό που μας είπε ο κ. Τσουγγράνης;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Έχω την εντύπωση ότι το 2007 τον έκλεισε.
PM

(5GM)
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Από το 1998 έως το 2007, δηλαδή εννέα χρόνια. Τα χρήματα συνολικά ήταν 220.000 ευρώ, έτσι; Ήταν δύο εμβάσματα ή παραπάνω;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δύο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το πρώτο έμβασμα ήταν στις 2/11/1998. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κάπου εκεί πέρα, ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ήσασταν Υπουργός Μεταφορών τότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και η SIEMENS σας έκανε ένα έμβασμα στις 2/11/1998.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ποιοι άλλοι σας έδωσαν χορηγίες εκείνη την εποχή; Θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν είναι κανείς απ’ αυτούς με τους οποίους με εμπλέκετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μη μου απαντάτε έτσι. Ποιος σας έδωσε χορηγίες; Μη μου απαντάτε έτσι, σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ. Εδώ πέρα έχετε ορκιστεί να καταθέσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είχα διάφορους φίλους που με βοήθησαν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Φίλους;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ασφαλώς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν μπορείτε να μας πείτε ονόματα δηλαδή;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν μπορείτε να μας πείτε ποιες εταιρείες σας έκαναν χορηγίες, αν υπήρχαν εταιρείες;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν νομίζω. Εσείς διερευνάτε τώρα αν έχω πάρει μία χορηγία που να έχει σχέση με τις προγραμματικές συμβάσεις κ.λπ.. Δεν είχα τέτοιες χορηγίες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σημειώνω ότι ο μάρτυς δεν απαντάει στην ερώτησή μου, δηλαδή ποιος άλλος του έδωσε χορηγίες εκείνη την εποχή, την περίοδο 1998 που δεν ήταν προεκλογική περίοδος. Την άνοιξη του 2000 έγιναν εκλογές. Σας ρωτώ ποιος σας έδωσε χορηγία το 1998, το 1999 και το 2000 και δεν μου απαντάτε. Δεν μου απαντάτε ποιοι είναι οι φίλοι σας, γιατί εδώ έχουμε πήξει στους φίλους. Δεν μου απαντάτε ποιοι είναι οι φίλοι που σας έκαναν χορηγία.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν επιθυμώ να εκθέσω απλούς ανθρώπους και να γίνουν βορά. Από πού κι ως πού θα πω ποιοι ήταν οι χορηγοί μου;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ποιο ήταν το ποσό που λάβατε από τους απλούς ανθρώπους;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ανοίξτε τους λογαριασμούς μου. Αυτή είναι η απάντησή μου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Απλοί άνθρωποι σας έκαναν χορηγίες και δεν θέλετε να πείτε ούτε ποιο ποσό σας έκαναν χορηγίες;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Θα βρείτε όλα τα στοιχεία στους λογαριασμούς μου, στις δηλώσεις που έχω κάνει για τις εκλογές. Ξέρετε ότι υποβάλλουμε δηλώσεις. Υπάρχουν όλα τα στοιχεία εκεί, θα τα βρείτε και τελείωσε η ιστορία. Ανοίξτε τα όλα, είναι στη διάθεσή σας, σας τα έχω δώσει. Θα τα βρείτε όλα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν μας λέτε ποιος σας έδωσε χρήματα και ποια εταιρεία, αν υπάρχει φυσικά εταιρεία –δεν το ξέρω αφού δεν μας απαντάτε- ούτε για ποιο ποσό μιλάμε.
Πριν το 2000 που ήσασταν Υπουργός κάνατε παρόμοια διαδικασία με λογαριασμό στο εξωτερικό κ.λπ.;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι. Για πρώτη φορά κατέβηκα στη Β΄ Αθήνας τότε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πριν δεν κάνατε ποτέ με λογαριασμό. Μετά το 2000 κάνατε με λογαριασμό στο εξωτερικό για χορηγούς κ.λπ.;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, κινήθηκα με τα ποσά που είχα στη διάθεσή μου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το δεύτερο έμβασμα έγινε το Φεβρουάριο του 2000. Έτσι μας κατέθεσε ο κύριος Τσουγγράνης. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Έτσι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ποια θέση είχατε τότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ήμουν ακόμα Υπουργός.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δηλαδή ήσασταν Υπουργός Μεταφορών και έπεσαν δύο εμβάσματα σε λογαριασμό του κυρίου Τσουγγράνη.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Νομίζω ότι το είπα από την αρχή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το επισημαίνω. Στις εκλογές μετά το 2000 ήσασταν πάλι υποψήφιος. Κάνατε τέτοια διαδικασία στις παραμονές του 2004 ή το 2002;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι διότι εκείνη την περίοδο δεν υπήρχε η δυνατότητα. Ήταν γνωστό ότι και το κόμμα μου… Το 2004 δεν ήμουν πια Υπουργός, ήμουν Βουλευτής και περιορίστηκα στις δυνάμεις που είχα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είπατε πριν «λύσαμε το θέμα της ΕΛΒΥΛ»…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μιας και με ρωτάτε, ευτυχώς που είχα κάνει μία συντηρητική πολιτική στις εκλογές του 2000 και είχα φροντίσει να διαφυλάξω ό,τι χρήματα μπορούσα για επόμενες εκλογές και πολλά απ’ αυτά τα χρήματα που διασώθηκαν χρησιμοποιήθηκαν στις εκλογές του 2004.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είπατε ότι «λύσαμε το θέμα της ΕΛΒΥΛ» όταν ήσασταν στον Ο.Τ.Ε. Μου είπατε ότι το 1985-1988 ήσασταν στο Ο.Τ.Ε.. Η ΕΛΒΥΛ δεν υπάρχει σήμερα, ούτε ελληνικό τηλεπικοινωνιακό.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, σας είπα ότι ο διαγωνισμός ήταν αδιέξοδος διότι δεν έβγαινε. Πάρθηκε μία απόφαση με την οποία επιλέχθηκαν δύο τεχνολογίες αντί για μία, η EESD της SIEMENS και η ΑΧΕ της ERICCSON.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Tης INTRACOM.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, δεν ήταν τότε η ΙΝΤRACOM. H INTRACOM στη συνέχεια συνεταιρίστηκε με την…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: ERICCSON σουηδική, SIEMENS γερμανική. Ελληνική τεχνολογία «καλό ταξίδι».
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν υπήρχε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Έσβησε η ελληνική τεχνολογία και η ΕΛΒΥΛ μαζί.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν υπήρχε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Αυτό λέω κι εγώ. Πήξαμε στην εισαγωγή στις τεχνολογίες, Σουηδοί και Γερμανοί. Αυτό λέω. Είπατε ότι λύσατε το θέμα της ΕΛΒΥΛ. Επειδή το είπατε…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ασφαλώς. Ο διαγωνισμός θα έπρεπε να μείνει μέχρι σήμερα έτσι; Δεν έπρεπε κάποια απόφαση…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Θα έπρεπε να έχουμε αποκτήσει επιτέλους ελληνική τεχνολογία για να μην εισάγουμε τα πάντα από το εξωτερικό και όμως δεν το κάνατε αυτό. Αυτό εξηγώ, ότι ήταν εισαγόμενη τεχνολογία, σουηδική και γερμανική. Δεν υπήρχε ελληνική, ούτε ΕΛΒΥΛ υπάρχει σήμερα, ούτε θέσεις εργασίας για τους Έλληνες υπάρχουν.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Οι εταιρείες που παρήγαγαν τεχνολογία ήταν και είναι συγκεκριμένες εκείνη την περίοδο. Ελληνική εταιρεία δεν υπήρχε. Η προσπάθεια που κάναμε ήταν να εμπλακεί η ελληνική βιομηχανία και γι’ αυτό είπαμε ότι θα πρέπει αυτές οι εταιρείες, η SIEMENS και η ERICSSON, να επενδύσουν στην Ελλάδα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πώς κρίνετε την αποστροφή του κυρίου Κεφαλογιάννη, του πρώην Υπουργού, ιστορικού στελέχους της Νέας Δημοκρατίας, ο οποίος στην Επιτροπή μας κατέθεσε ότι από το 1986 προσπάθησε να «βάλει πόδι» στον Ο.Τ.Ε. η SIEMENS με τα ψηφιακά κέντρα και τελικά το κατάφερε; Πώς το κρίνετε; Ήσασταν Πρόεδρος του Ο.Τ.Ε. τότε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η SIEMENS δεν «έβαλε πόδι» το 1986. Ήταν σε όλους τους διαγωνισμούς του Ο.Τ.Ε. από υπάρξεως του Ο.Τ.Ε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Για τα ψηφιακά είπε ο άνθρωπος.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Με συγχωρείτε. Η SIEMENS ήταν από τις κορυφαίες εταιρείες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ιδέα του ήταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Από τους διαγωνισμούς που είχαν βγει, από τις επιλογές που είχαν κάνει για την ΕΛΒΥΛ, η SIEMENS έβγαινε συνέχεια πρώτη, δεύτερη, τρίτη, επομένως ήταν φυσιολογικό να είναι έτσι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Μαντέλη, ο κύριος Κεφαλογιάννης μας μίλησε για 47.000 παροχές, για ψηφιακά κέντρα και είπε ότι από τότε λυσσούσε η SIEMENS να «πατήσει πόδι», από το 1986, το «πάτησε το πόδι» τελικά και επισημαίνω ότι ήσασταν Πρόεδρος του Ο.Τ.Ε. τότε. Δεν μπορεί να λέει παραμύθια ο Κεφαλογιάννης. Ξέρει τι λέει. Μιλάω για το Γιάννη Κεφαλογιάννη.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ καταλαβαίνω τι λέτε…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εγώ; Ο Γιάννης Κεφαλογιάννης.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αντί να μπει μία, μπήκαν δύο και αυτές που μπήκαν ήταν οι κορυφαίες. Αυτές ήταν τότε στην Ευρώπη. Δεν υπήρχαν άλλες. Αυτές ήταν. Αυτές που υπήρχαν ήταν και στο παγκόσμιο επίπεδο, δηλαδή πολλές απ’ αυτές κατά καιρούς εμφανίζονταν στην τετράδα. Γίνονταν αξιολογήσεις, υπήρξαν αλλεπάλληλες επιτροπές αξιολόγησης και έβγαζαν τετράδες. Αυτές οι δύο ήταν πάντα μέσα στην τετράδα. Πολλές απ’ αυτές που μπήκαν αρχικά στο διαγωνισμό στην πορεία έφυγαν διότι η ψηφιακή τεχνολογία ήταν καινούργια και αυτές κατέρρευσαν. Παράδειγμα ήταν η ΙΤΤ που μου έρχεται τώρα στο μυαλό. Η ΙΤΤ αποχώρησε διότι κατέρρευσε η τεχνολογία της.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Μαντέλη, ξέρετε αν άλλος πολιτικός έχει κάνει προεκλογική συγκέντρωση μέσα στο αίθριο της SIEMENS εκτός από σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ έχω κάνει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Αυτό λέω. Εκτός από σας ξέρετε άλλον;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν ξέρω. Ξέρω για τον εαυτό μου και θέλω να το πω με ειλικρίνεια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Αυτό μας κατέθεσε η κυρία Τσακάλου, ότι μόνο εσείς έχετε κάνει. Πώς το κρίνετε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Θα σας πω ευθέως και με ειλικρίνεια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εμείς τρέχουμε στις λαϊκές και αριστερά και δεξιά και εσείς κάνατε στη SIEMENS με έτοιμο το ακροατήριο στο αίθριο της SIEMENS. Σωστά; Έτσι μας είπε η κυρία Τσακάλου.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι μόνο στη SIEMENS αλλά σε όλους τους χώρους που υπάγονταν στην αρμοδιότητά μου έκανα προεκλογικές εμφανίσεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Για τη SIEMENS λέω. Άλλος έκανε στη SIEMENS; Η κυρία Τσακάλου μας είπε ότι μόνο ο κύριος Μαντέλης έκανε εκεί.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ δεν σας λέω για τους άλλους, λέω για τον εαυτό μου. Με ρωτάτε για τους άλλους και σας απαντάω για τον εαυτό μου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Γιατί αυτή η εύνοια για σας από τη SIEMENS; Γιατί να το κάνει αυτό; Ποια είναι η αίσθησή σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Να σας απαντήσω. Το πρώτο είναι ότι δεν κάνω μόνο στη SIEMENS αλλά κάνω σ’ όλους τους εργασιακούς χώρους…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν μου απαντάτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεύτερον, εάν υπήρχε κάτι το μεμπτό, κάτι που έπρεπε να έχω για μεμπτό…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Γιατί τέτοια εύνοια από τη SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν είναι καμία εύνοια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν είναι εύνοια; Ο μόνος πολιτικός που κάνει συγκέντρωση μπροστά σε εκατοντάδες εργαζόμενους της SIEMENS είστε εσείς, σας καλοδέχονται, σας δίνουν το αμφιθέατρο και μου λέτε ότι δεν είναι εύνοια; Γιατί δεν έκαναν ο Τζαβάρας ή ο Αποστολάκος;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ σας λέω ότι αν υπήρχε κάτι το μεμπτό από μέρους μου, προφανώς θα προσπαθούσα να το κρύψω. Αν η SIEMENS είχε κάτι το μεμπτό με μένα, θα αρνείτο να το κάνει. Το ότι κάνω δημόσια συγκέντρωση δείχνει ότι εγώ δεν έχω τίποτα το μεμπτό με την έννοια που συζητάμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τελευταία ερώτηση: Γιατί να τα κάνει όλα αυτά η SIEMENS; Γιατί να δώσει σε σας χορηγία και να μη δώσει στον Παντελή Οικονόμου ή στο Γιάννη Δημαρά, ας πούμε, που επίσης ήταν στο ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Τι αίσθηση έχετε;
(SX)

(5PM)
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας απάντησα για τον εαυτό μου. Με βάζετε να κάνω υποθέσεις και κρίσεις για συνάδελφο…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Γιατί να το κάνει σε εσάς λοιπόν;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας εξήγησα. Έκανε αυτή την προσφορά την οποία δέχθηκα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Παπαδημούλης έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, έχετε ερωτηθεί δια μακρόν. Θα προσπαθήσω να σας κάνω συγκεκριμένες ερωτήσεις και παρακαλώ για συγκεκριμένες απαντήσεις, όσο μπορείτε περιεκτικότερα και σαφέστερα.
Έχετε κληθεί από την Ελληνική Δικαιοσύνη που διερευνά το σκάνδαλο Siemens;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, έχω πει, όμως, από την πρώτη στιγμή ότι είμαι στη διάθεση της Ελληνικής Δικαιοσύνης.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όταν είπατε στον κ. Τσουγγράνη, άνοιξέ μου σε παρακαλώ ένα λογαριασμό στο όνομά σου στο εξωτερικό για να μαζέψω χορηγίες από το εξωτερικό, γνωρίζατε ότι παραβιάζατε ενσυνειδήτως την ισχύουσα εκλογική νομοθεσία που κι εσείς ο ίδιος ως Υπουργός τότε της κυβέρνησης είχατε ψηφίσει και διαφημίζατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μπορείτε να μου εξηγήσετε σε ποιο σημείο την παραβίαζα για να μπορέσω να σας απαντήσω;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Η ερώτησή μου είναι: Όταν κάνατε αυτή την ενέργεια, είχατε την αίσθηση –να τη διατυπώσω διαφορετικά- ότι τηρείτε ή παρακάμπτετε και παραβιάζετε την ισχύουσα εκλογική νομοθεσία;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η αίσθηση που είχα κι έχω είναι ότι –και είναι από τις αδυναμίες της εκλογικής νομοθεσίας εκείνης της περιόδου, δεν ξέρω σήμερα τι ισχύει- ο νόμος για τη χρηματοδότηση των Βουλευτών προέβλεπε, είχε περιορισμούς για την προεκλογική περίοδο και δεν απαγόρευε, άφηνε αρρύθμιστο –και αυτό είναι το πρόβλημα- το «πέραν της προεκλογικής περιόδου». Επομένως, δεν υπάρχει…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν σας ζήτησα σχόλια για την ατέλεια του νόμου.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας απάντησα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγώ άλλο σας ρωτώ: Όταν παραγγείλατε αυτή την ενέργεια στο φίλο σας και κουμπάρο σας, το κάνατε θεωρώντας ότι εφαρμόζετε και τηρείτε απαρέγκλιτα την εκλογική νομοθεσία ή την παρακάμπτετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας απάντησα ότι σύμφωνα με το νόμο που είχα υπόψη μου και τον έχω υπόψη μου, δεν απαγορευόταν.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εκ των υστέρων, συνεκτιμώντας και ότι το δεύτερο έμβασμα μπήκε σε προεκλογική περίοδο, από εταιρεία που είχε πάρει διαγωνισμούς, πιστεύετε ότι η χρήση αυτής σας της εντολής, με την εξουσιοδότηση που δώσατε εσείς στο φίλο σας, στον κουμπάρο σας, παραβίασε την εκλογική νομοθεσία ή είσαστε άψογος έναντι της εκλογικής νομοθεσίας που ως Βουλευτής και Υπουργός ψηφίσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η απάντηση είναι η ίδια με την προηγούμενη. Η δεύτερη κατάθεση έγινε πριν υπάρξει η προεκλογική περίοδος, σε περίοδο προεκλογικής έξαρσης. Δεν είχαν, όμως, προκηρυχθεί…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Από εταιρεία που είχε πάρει μέρος σε διαγωνισμούς και έχει πάρει δουλειές την εποχή που ήσασταν Υπουργός.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το είπαμε αυτό, κύριε Παπαδημούλη. Το έχω ξεκαθαρίσει.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θεωρείτε ότι ήταν νόμιμο αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας λέω, όμως, ότι η εκλογική νομοθεσία κατά την περίοδο που έγινε και η δεύτερη κατάθεση, δεν το απαγόρευε, γιατί δεν είχαν προκηρυχθεί οι εκλογές.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επομένως, θεωρείτε ότι ήταν νόμιμο; Σήμερα που σας ρωτώ, θεωρείτε ότι αυτή η μέθοδος, με τον τρόπο που την επιλέξατε, για την προεκλογική σας χορηγία από τη Siemens, ήταν νόμιμη με βάση το νόμο που τότε είχε ψηφίσει η κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ.;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα –και η απάντησή μου είναι σαφής- δεν το απαγορεύει. Και αυτό δεν είναι τυχαίο. Δεν το απαγορεύει.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το θεωρείτε, λοιπόν, νόμιμο.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Θεωρώ ότι αυτό είναι από τα βασικά ελαττώματα της νομοθεσίας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το θεωρείτε νόμιμο, κύριε μάρτυς. Το θεωρείτε και ηθικό; Επειδή έχει γίνει τώρα της μόδας αυτή η ρήση, «ό,τι είναι νόμιμο είναι και ηθικό». Εκτός από νόμιμο το θεωρείτε και ηθικό αυτό που κάνατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Βουλευτή, σας απάντησα ποια είναι η πραγματικότητα. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Τώρα, εάν εκ των υστέρων σήμερα εγώ δεν είμαι και πολύ υπερήφανος για ό,τι έχει γίνει και θλίβομαι βαθύτατα βέβαια. Αν θέλουμε, όμως, να περιγράψουμε γεγονότα, αυτά είναι τα γεγονότα. Με τις συνέπειές τους. Κι εγώ δεν αρνούμαι ότι αυτό είχε και έχει για εμένα σοβαρότατες συνέπειες. Κι εγώ δεν αρνούμαι αυτές τις συνέπειες, αλλά στο μέτρο που υπάρχουν. Όχι δωροδοκία. Πολιτική χορηγία η οποία με ελέγχει κι εμένα ατομικά. Άλλο το ένα, όμως, άλλο το άλλο.
(Στο σημείο αυτό την προεδρική έδρα καταλαμβάνει η κα ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ)
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θα πάμε και σε αυτά με τη σειρά.
Ποιος από τη Siemens, από τη Γερμανία, σας πρότεινε αυτή τη χορηγία που κατατέθηκε με έμβασμα στις 2/11/1998; Όνομα θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα, όχι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σας πήρε κάποιος άγνωστος σε εσάς. Σε τι γλώσσα σας μίλησε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εντάξει, αγγλικά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αγγλικά. Και σας είπε ότι, είμαι από τη Siemens.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Από τη διοίκηση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Από τη διοίκηση. Και θέλω να σου κάνω μία εκλογική χορηγία. Σας είπε και ύψος;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι. Είπε ότι είναι μέσα στα πλαίσια μιας συνηθισμένης πρακτικής που ακολουθεί η Siemens προς προβολή των δημοσίων σχέσεών της. Δεν μου είπε, όμως, πόσο…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, να σας ρωτήσω κάτι άλλο. Και δεν κάνω πλάκα. Και πώς εσείς ήσασταν βέβαιος ότι ήταν από τα κεντρικά της Siemens και δεν ήταν ένας συνεργάτης του Λάλα ή του Ταγματάρχη που έκαναν τότε φάρσες σε πολιτικούς;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εκ του αποτελέσματος.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Α, μπήκαν τα λεφτά και βεβαιωθήκατε ότι ήταν από τη Siemens.
Να σας ρωτήσω τώρα: Με την ίδια μέθοδο πήρατε από άλλους χορηγούς, πλην της Siemens, λεφτά για την ενίσχυση της εκλογικής σας προσπάθεια;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Που να έχουν σχέση με τη δουλειά μου, που να έχουν αυτά που συζητάμε, με αυτές τις προγραμματικές συμβάσεις, είπα όχι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σας ρώτησα από άλλες εταιρείες και όχι απλούς ανθρώπους, φίλους σας, πήρατε χορηγίες άλλες με την ίδια μέθοδο;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Οτιδήποτε θέλετε, θα ανοίξετε τους λογαριασμούς μου, θα δείτε τις δηλώσεις μου…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, με συγχωρείτε…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτό απαντώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι, αλλά μην παραβιάζετε και την κοινή λογική. Αυτά τα λεφτά δεν μπήκαν στους λογαριασμούς σας. Μπήκαν στους λογαριασμούς ενός φίλου σας. Επομένως, εκατό φορές να ανοίξουμε τους λογαριασμούς σας τώρα, δεν θα τα βρίσκαμε αυτά αν δεν είχε σκάσει το σκάνδαλο.
Εγώ σας ρωτώ το εξής: Με την ίδια μέθοδο, δηλαδή με παρένθετο πρόσωπο, φίλο, κολλητό, κουμπάρο, συγγενή, αχυράνθρωπο, πήρατε λεφτά άλλα από εταιρείες;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όλα τα στοιχεία είναι στη διάθεσή σας και όλα θα τα διαπιστώσετε, αν δεν τα έχετε ήδη διαπιστώσει.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μα, πώς να τα διαπιστώσουμε; Εσείς μας λέτε για τους λογαριασμούς σας. Τους λογαριασμούς τους άλλους, αν δεν μας πείτε, χρησιμοποίησα εκτός από τον κ. Τσουγγράνη γι’ αυτή τη δουλειά και άλλα πρόσωπα, πώς θα το βρούμε εμείς αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όλα θα τα βρείτε με τις δηλώσεις μου… Θα ανοίξετε τους λογαριασμούς και θα τα βρείτε όλα. Αυτό σας λέω. Τι να σας πω;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν απαντάτε.
Χρησιμοποιήσατε άλλα πρόσωπα με τον τρόπο που χρησιμοποιήσατε τον κολλητό σας φίλο και κουμπάρο κ. Τσουγγράνη;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Άλλα τέτοια πρόσωπα χρησιμοποιήσατε ποτέ στη ζωή σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ποτέ.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μάλιστα. Αυτό σας ρωτώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ποτέ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μας λέτε ότι αυτά τα λεφτά τα ξοδέψατε εσείς στις εκλογές από δικά σας κι έτσι αυτά που έμειναν εκεί είναι τα δικά σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, σώζονται.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι, σώζονται, γιατί φάγατε από το δικό σας κεφάλαιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το φάγατε αυτό το κεφάλαιο για εκλογικές δαπάνες στις εκλογές του 2000 ή στις εκλογές του 2000 και του 2004;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Και του 2000 και του 2004. Τα χρήματα αυτά είναι ένα ενιαίο σύνολο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μπορείτε να μας αποδείξετε από δικούς σας λογαριασμούς δαπάνες την περίοδο των εκλογών του 2000 και του 2004 που να αθροίζονται στο ύψος των 220.000 ευρώ;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Οι εκλογικές δαπάνες δεν γίνονται μόνο την προεκλογική περίοδο. Οι κυριότερες δαπάνες γίνονται πριν την προεκλογική περίοδο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πώς μπορείτε να αποδείξετε ότι αυτά τα 220.000 ευρώ ξοδεύτηκαν από δικούς σας λογαριασμούς για τις εκλογές του 2000 και του 2004;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το λέει η κοινή λογική, κύριε Βουλευτή. Το λέει η κοινή λογική. Τα χρήματα αυτά είναι πολύ λιγότερα από τις πραγματικές εκλογικές δαπάνες, τις δικές μου τουλάχιστον και νομίζω και μερικών άλλων. Όχι όλων βέβαια.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας πω τώρα, επειδή μας λέτε ότι αυτά τα λεφτά δόθηκαν για εκλογική χορηγία, εσείς τις δαπάνες των εκλογών τις καλύψατε από δικά σας, μήπως θεωρείτε ότι αυτά τα λεφτά που βρίσκονται τώρα στο λογαριασμό της ALPHA BANK 163.000 ευρώ είναι δικά σας; Τα δικαιούστε; Θα τα διεκδικήσετε; Έχετε κάνει καμία συζήτηση με τον κ. Τσουγγράνη επ’ αυτού ή είναι λεφτά της Siemens;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν είναι λεφτά της Siemens, αλλά είναι στη διάθεση εδώ πέρα, οτιδήποτε αποφασίσει η Ελληνική Δικαιοσύνη.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επειδή ο κ. Τσουγγράνης μας είπε ότι αυτά είναι λεφτά του Μαντέλη, εσείς σκοπεύετε να τα διεκδικήσετε αφού καταναλώσατε ισοδύναμο κεφάλαιο για εκλογικές ανάγκες;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας απάντησα. Τα χρήματα είναι στη διάθεση τη δική μου, επομένως είναι σαν να είναι δικά μου. Αναμφίβολα. Και σας λέω, ακόμα είναι εκεί, εγώ δεν τα έχω πειράξει. Παραμένουν εκεί να αποφασίσει η Ελληνική Δικαιοσύνη.
(TS)
(SX)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Παπαδημούλη, με συγχωρείτε για τη διακοπή.
Ο κ. Τσουγγράνης είπε ότι δέχεται να κατασχεθούν. Την έχετε αυτή την ενημέρωση από τον κ. Τσουγγράνη;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, αλλά δεν έχει καμία διαφορά απ’ αυτό που λέω εγώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το έχω υπόψη μου, γι’ αυτό ρωτώ το μάρτυρα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν έχει καμία διαφορά. Ο κ. Τσουγγράνης χρησιμοποιεί μια έκφραση άλφα, εγώ λέω η ελληνική δικαιοσύνη ας αποφασίσει.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, συνεχίζουμε.
Μας είπατε ότι ενώ ξεκινήσατε ανοίγοντας ένα λογαριασμό για να αναζητήσετε χορηγούς από το εξωτερικό, σταματήσατε να ψάχνετε, διότι τα λεφτά από το άθροισμα του πρώτου και του δεύτερου εμβάσματος κάλυπταν τον προϋπολογισμό σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Και με αυτά που είχα στη διάθεσή μου στην Ελλάδα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Προφανώς!
Σας ρωτώ, επειδή το δεύτερο έμβασμα κατατέθηκε λίγο πριν ξεκινήσουν οι εκλογές, περίπου ενάμιση χρόνο μετά το πρώτο έμβασμα. Το πρώτο ήταν το Νοέμβριο του 2008 και το άλλο είναι στα τέλη Φεβρουαρίου του 2010, δεκαέξι μήνες μετά. Σ’ αυτούς τους δεκαπέντε, δεκαέξι μήνες, εσείς είχατε μυρίσει τα νύχια σας και ξέρατε ότι θα σας έλθουν άλλα 250.000 μάρκα και σταματήσατε να ψάχνετε χορηγούς από το εξωτερικό;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, αλλά ήδη, όπως σας είπα, τα ποσά αυτά, με βάση αυτά τα οποία είχα εγώ στη διάθεσή μου και το αρχικό ποσό, με κάλυπταν. Απόδειξη ότι μου περίσσεψαν, όπως σας είπα. Με κάλυπταν. Από το αρχικό ποσό με κάλυπταν και γι’ αυτό και μου περίσσεψαν κιόλας. Και γι’ αυτό δεν θέλησα και να τα δαπανήσω, ούτε θέλησα να τα πάρω, όμως, και να τα κάνω ιδιοκτησία μου με τη στενή έννοια του όρου. Με την ευρεία έννοια του όρου είναι, αλλά τα άφησα εκεί για να τα χρησιμοποιήσω σε μια επόμενη εκλογική μάχη.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Στην αρχική σας κατάθεση μας είπατε: «Ήθελα να ανοίξει ο λογαριασμός». Τότε, γιατί σε ένα δημοσίευμα καθημερινής εφημερίδας εμφανίζεστε να λέτε στη δημοσιογράφο στο τηλέφωνο άλλα πράγματα; Αυτό το δημοσίευμα δεν το έχετε διαψεύσει ακαριαία. Λέτε όταν σας ρωτά για το λογαριασμό: «Δεν αναγνωρίζω αυτό το λογαριασμό. Δεν είχα ποτέ συναλλαγή και με κανέναν».
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το λογαριασμό 10 εκατομμυρίων ευρώ. Μην ξεχνάτε….
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Α, μιλάτε για τα 10 εκατομμύρια ευρώ. Διαψεύδετε για τα 10 εκατομμύρια.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Με συγχωρείτε -καταλαβαίνω ποιο δημοσίευμα εννοείτε- ξαφνικά μαθαίνω ότι εγώ έχω δωροδοκηθεί με 10 εκατομμύρια ευρώ. Αποδεικνύεται ότι αυτό είναι τεράστιο ψεύδος και θα έλεγα ότι το αναγνωρίζω;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το λογικό θα ήταν να πείτε: «Ξέρετε κάτι; Εγώ έχω πάρει εκλογική χορηγία 220.000. Δέκα εκατομμύρια όχι». Εάν μας λέτε «εγώ ήθελα να ανοίξει ο λογαριασμός», θα απαντούσατε έτσι στη δημοσιογράφο. Τι έχετε κάνει για να αποδείξετε ότι ο ισχυρισμός σας «ήθελα να ανοίξει ο λογαριασμός», είναι αληθής; Μπορείτε να μου πείτε ποιες ενέργειες αποδεικνύουν ότι ειλικρινά επιθυμούσατε να ανοίξει ο λογαριασμός για να φανεί ότι εσείς πήρατε μόνο 220.000 και όχι 10 εκατομμύρια;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Νομίζω ότι η καθαρότερη απόδειξη είναι το αίτημα που υπέβαλε ο άνθρωπος ο οποίος άνοιξε το λογαριασμό, να ανοίξει ο λογαριασμός, αλλά να κρατηθεί το όνομά του.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι, κύριε μάρτυρα! Η λεβέντικη τοποθέτηση, εάν μου επιτρέπετε, είναι «εγώ έβαλα τον κουμπάρο μου να τον ανοίξει. Ναι, πήρα εκλογική χορηγία, τότε όμως, πριν δύο χρόνια, όχι τώρα». Την ίδια ώρα που κάνει τη νομική ενέργεια ο κουμπάρος σας για να προστατεύσει το όνομά του, γιατί εσείς τον μπλέξατε, την ίδια ώρα να υπάρξει δική σας δήλωση που να λέει «Πήρα τόσα για εκλογική χορηγία». Δεν το κάνατε. Γιατί να σας πιστέψουμε ότι θέλατε να ανοίξει ο λογαριασμός; Τώρα μας το λέτε, όταν πια έχει ανοίξει ο λογαριασμός.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ο λογαριασμός έχει ανοίξει εδώ και ενάμιση χρόνο, κύριε Παπαδημούλη. Και εγώ περίμενα –δεν κρύφτηκα ποτέ- οποιαδήποτε στιγμή, είτε η Εξεταστική Επιτροπή είτε η δικαιοσύνη, να μου δώσει τη δυνατότητα να πω αυτά τα οποία σας είπα, διότι εγώ…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτά μας τα έχετε πει. Να πούμε και κάτι καινούριο.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι, αλλά τα διαψεύδατε τότε και λέγατε ότι θα κάνετε αγωγές, εάν θυμάστε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, ο γραφολογικός χαρακτήρας ενός σημειώματος που γράφει «Α. Ρόκος» και έχει ένα αριθμό λογαριασμού που έχει δημοσιευθεί και στον ελληνικό Τύπο, ανήκει στον τότε σύμβουλό σας κ. Μαντά, ναι ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν το έχω δει αυτό το σημείωμα, το έχω διαβάσει όμως στις εφημερίδες. Δεν γνωρίζω γι’ αυτό που λέτε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς με ποιο τρόπο δώσατε τον αριθμό λογαριασμού στους Γερμανούς που σας ζήτησαν να σας βάλουν κάτι για την εκλογική σας προσπάθεια;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τηλεφωνικά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Από το τηλέφωνο του γραφείου σας του υπουργικού, το προσωπικό, το κινητό; Έχει σημασία.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν νομίζω ότι ήταν κινητό, αλλά δεν θυμάμαι. Δεν το ξέρω. Δεν το θυμάμαι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας απάντησα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σας παίρνει ένας άγνωστος σε εσάς, στα Αγγλικά σας λέει: «Θέλω να σου βάλω 200.000 μάρκα για την ενίσχυση της εκλογικής σου προσπάθειας», ενάμιση χρόνο πριν από τις εκλογές, οι οποίες δεν ήταν και στην τετραετία, ήταν και λίγο νωρίτερα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ήταν γνωστό ότι θα γίνουν νωρίτερα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είναι ο πρώτος χορηγός εξωτερικού και ο μόνος χορηγός εξωτερικού. Δεν είναι κάτι που γίνεται κάθε μέρα και μου λέτε ότι δεν θυμόσαστε σε ποιο τηλέφωνο σας πήρε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ε, δεν θυμάμαι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εάν είχατε κάθε μέρα τέτοιες προσφορές, να το δεχτώ, αλλά ήταν σύμφωνα με τον ισχυρισμό σας ο μόνος χορηγός εξωτερικού και από τη SIEMENS.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και δεν θυμάστε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δώδεκα χρόνια είναι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ο κ. Μαντάς διαχειριζόταν και τέτοια θέματα; Θα μπορούσατε, δηλαδή, να του πείτε: «Παιδί μου, πάρε αυτό το λογαριασμό και στείλε τον εκεί ή πες τηλεφωνικά αυτό»;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, δεν του το είπα αυτό το πράγμα, ούτε χρειάστηκε να του το πω. Ο κ. Μαντάς ήταν στο γραφείο μου μέχρι το Φεβρουάριο του 1998, αλλά ήταν από τους ανθρώπους με τους οποίους σχετιζόμουν πολιτικά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Συνέχισε να συνεργάζεται μαζί σας και μετά;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ως φίλος.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Την περίοδο που άνοιξε ο λογαριασμός ή που έγινε η συνομιλία για την κατάθεση αυτού του πρώτου εμβάσματος από την πλευρά της SIEMENS, η σχέση σας με τον κ. Μαντά ποια ήταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ήταν τότε στο πολιτικό μου γραφείο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Την περίοδο του Απριλίου του 1999 συνέχισε ο κ. Μαντάς να είναι εθελοντής συνεργάτης σας στο πολιτικό σας γραφείο;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, δεν ήταν. Είχε φύγει από το Υπουργείο, είχε πάει στην  ΕΤ, αλλά ήταν μέσα στον κύκλο των πολιτικών φίλων.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Στις 5, 6 και 7 Απριλίου του 1999 –εσείς είστε Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών- υπάρχουν τηλεφωνήματα Μαντά-Χριστοφοράκου. Μπορείτε να μας διαφωτίσετε λίγο γι’ αυτό; Τι θα μπορούσε να ήταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν μπορώ να το ξέρω, αλλά σας είπα ότι η βασική σχέση στην οποία είχα βρεθεί με το Χριστοφοράκο, ήταν το φόρουμ διαβούλευσης για την κοινωνία της πληροφορίας και για τον τηλεπικοινωνιακό νόμο, στο οποίο συμμετείχε ο κ. Χριστοφοράκος, όπως και άλλοι φορείς του ιδιωτικού και του δημοσίου τομέα και επιστήμονες και καθηγητές.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι, αλλά δεν έχει καμία σχέση με το Υπουργείο ο κ. Μαντάς τότε. Ψήφους σάς μάζευε. Τι δουλειά είχε να συζητά με το Χριστοφοράκο;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Συμμετείχε και εκείνος στο φόρουμ διαβούλευσης. Ήταν μέσα από τη ΝΕΤ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Α, μέσα από τη ΝΕΤ. Συζητούσαν τεχνοκρατικής φύσεως θέματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, διαβούλευση είναι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας ρωτήσω τώρα για το περίφημο δεύτερο έμβασμα. Ανοίγετε ένα λογαριασμό για χορηγούς εξωτερικού. Σας παίρνει μία άγνωστη φωνή, σας λέει: «Έχω να σας δώσω ένα ποσό από τη Siemens». Μετά από λίγες ημέρες μπαίνουν 200.000 μάρκα. Μετά, άκρα του τάφου σιωπή. Ενάμισι χρόνο δεν βαράει το τηλέφωνο, δεν κινείται κανείς λογαριασμός. Εσείς έχετε σταματήσει να ψάχνετε λεφτά, γιατί σας φτάνουν αυτά. Και μετά από δεκαπέντε μήνες, λίγο πριν αρχίσει η προεκλογική περίοδος, ενώ ακόμη ο νόμος επιτρέπει τις εισφορές, όπως εσείς ισχυρίζεστε, έρχονται άλλα 250.000 αγνώστου προελεύσεως. Τι κάνετε εσείς για να ψάξετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα. Το απάντησα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πάσα προσφορά δεκτή και δεν το ψάχνουμε ή λέτε: «Μήπως –Υπουργός είμαι, σε εκλογές οριακές πάμε- κάποιος θέλει να εμπλέξει εμένα, την Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., τον Πρωθυπουργό Σημίτη με τον οποίο έχω μία στενή σχέση»; Τι κάνετε για να προφυλαχθείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας απάντησα. Η απάντησή μου ήταν σαφής, κύριε Παπαδημούλη.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν ήταν σαφής σε εμένα, αλλιώς δεν θα σας ρώταγα, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μπορεί η απάντησή μου να μην είναι ικανοποιητική για εσάς και να μην είναι ικανοποιητική και για μένα ακόμη, αλλά αυτή είναι η πραγματική απάντηση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ωραία. Να σας ρωτήσω διαφορετικά.
2010. Ο Μαντέλης που έχει πάρει 450.000 μάρκα και πάνε να του φορτώσουν 10.000.000 μάρκα, τι λέει στον εαυτό του ότι θα έπρεπε να κάνει εκείνη τη στιγμή που είναι Υπουργός του στενού περιβάλλοντος του τότε Πρωθυπουργού για να φυλαχθεί; Τι θα έπρεπε να κάνετε που δεν το κάνατε;
(TL)
(5TS)
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είναι εκ των υστέρων σκέψεις αυτές.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εμάς μας είναι χρήσιμες.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Καταλαβαίνω τι εννοείτε, συμμερίζομαι. Αυτό ίσως θα έπρεπε να είχε γίνει, αλλά το γεγονός είναι αυτό το οποίο σας λέω. Προφανώς το σωστό ήταν να μην είχα αναμιχθεί καθόλου σε αυτή την ιστορία. Αλλά η ανάγκη ενός προεκλογικού αγώνα πολυέξοδου ήταν εκείνη η οποία ήταν ο κακός σύμβουλος εκείνης της περιόδου. Αυτή είναι η πραγματικότητα, την οποία δεν αρνούμαστε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να περάσουμε σε ένα άλλο θέμα, δεν θέλω να σας πιέσω περισσότερο σε αυτό το θέμα.
Γιατί ήσασταν ευνοούμενος της Siemens κατά την άποψή σας; Γιατί δηλαδή σας έδωσε χρήματα η Siemens και μάλιστα χωρίς να τα ζητήσετε, γιατί σας έδωσε τη δυνατότητα να μιλήσετε σε προεκλογική συγκέντρωση στην εταιρεία, πράγμα που δεν έκανε κατά κόρον; Μπορεί να μην ήσασταν ενδεχομένως ο μόνος, ήσασταν όμως ο μόνος που ανέφερε ονομαστικά η κα Τσακάλου. Έχω πληροφορίες ότι υπήρχε ένα στενό κλαμπ, μίλησαν κι άλλοι, αλλά πάρα πολύ λίγοι, ενδεχομένως στα δάχτυλα του ενός χεριού.
Σας ρωτώ: γιατί η Siemens επέλεξε να σας βοηθήσει και να σας ευνοήσει με χρήματα και με την παροχή της δυνατότητας να μιλήσετε στους εργαζόμενους, πράγμα που ήταν αντίθετο με τη συνήθη πρακτική της Siemens. Αν ήθελε να μπει ο Συνασπισμός ή το Κ.Κ.Ε. στη Siemens, δεν τους άφηναν να περάσουν ούτε την εξώπορτα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κοιτάξτε, αυτό το ερώτημα η Siemens θα πρέπει να το απαντήσει.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς όμως πώς το απαντάτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εκείνο που μπορώ να πω είναι ότι δεν είχε σχέση με τις προγραμματικές συμβάσεις. Δεν μπορεί να είχε σχέση με τις προγραμματικές συμβάσεις. Γιατί οι προγραμματικές συμβάσεις είχαν τελειώσει δύο χρόνια πριν…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτά μας τα έχετε πει.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): … και επομένως δεν είχε κανένα λόγο…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Παρακαλώ, κύριε Μάρτυς, να προχωράμε παρακάτω.
Υπήρχαν και άλλοι οι οποίοι είχαν την αντίστοιχη υποστήριξη και εύνοια της Siemens εκείνη την περίοδο; Επειδή παροικούσατε την Ιερουσαλήμ.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι. Μιλάω για τον εαυτό μου.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν γνωρίζατε άλλους;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, σας το λέω ευθέως. Δεν γνωρίζω. Και αυτή είναι η πραγματικότητα. Αυτό που ξέρω, αυτό λέω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μάλιστα. Μας είπατε ότι ο έλεγχος που έγινε από την Arthur Andersen έβγαλε μικτό περιθώριο κέρδους για τις πρώτες εκτελεστές συμβάσεις με βάση το 8802, αν θυμάμαι καλά, 16,5%.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): 16,7% τον ένα χρόνο, 13,8% τον δεύτερο. Κάτι τέτοιο. Αυτά, επειδή τώρα κάθισα και τα διάβασα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μάλιστα. Για τις παραγγελίες 5 και 6, που διενεργήθηκε έλεγχος με πρωτοβουλία της Διοίκησης Βουρλούμη μερικά χρόνια αφότου είχατε φύγει εσείς από το πόστο αυτό του Υπουργού, από την Price-Waterhouse-Cooper, το μικτό περιθώριο κέρδους ανέβηκε το 29,1%, περίπου διπλάσιο από τα ποσοστά που μας περιγράφετε. Κατά την άποψή σας, ως ανθρώπου που διετέλεσε μάνατζερ πριν γίνει Υπουργός – έτσι δεν είναι, Πρόεδρος του Δ.Σ….
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι. Δεν είχα το μάνατζμεντ. Μην…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Διευθυντικό, διοικητικό στέλεχος…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μην αποδίδουμε τίτλους.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ο διπλασιασμός του περιθωρίου κέρδους, όταν οι τιμές διατηρούνται οι ίδιες ή πέφτουν και λίγο μέσα στο χρόνο, δεν σημαίνει λογικά ότι την ίδια ώρα το κόστος των προϊόντων και των υπηρεσιών που πουλάει η Siemens στον Ο.Τ.Ε. πέφτει ταχύτερα, με αποτέλεσμα να διπλασιάζεται το περιθώριο κέρδους;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτός είναι ένας συλλογισμός που κάνετε. Δεν μπορώ εγώ…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κοινή λογική.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, με συγχωρείτε. Δεν μπορώ εγώ να τον επιβεβαιώσω. Εγώ μπορώ να επιβεβαιώσω ότι στις μέρες τις δικές μου μού έδωσαν μια διαβεβαίωση, μια έκθεση, που έλεγε μέσα…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κυρία Πρόεδρε …
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτή η πέμπτη παραγγελία πότε ήταν;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, επειδή προκύπτουν μεγάλες διαφορές στα περιθώρια κέρδους απ’ αυτές τις εκθέσεις τις ελεγκτικές και επειδή το περιθώριο κέρδους από το 1998-1999 στο 2005 διπλασιάζεται αντί να μειώνεται, για την εκτέλεση της ίδιας σύμβασης, ζητώ να πάρουμε όλα αυτά τα στοιχεία – το είπαμε και χθες – τις εκθέσεις του κοστολογικού ελέγχου, για να ελέγξουμε αν αυτοί που έπρεπε να κάνουν σωστά τη δουλειά τους, έκαναν σωστά τη δουλειά τους.
Προχωρώ…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Βουλευτή, με συγχωρείτε. Αυτή την έκθεση της Arthur Andersen την έχετε; Υπάρχει μέσα στα χαρτιά σας;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αν μπορείτε να μας τη δώσετε κι εσείς, καλό είναι να μας τη δώσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι, θα σας τη δώσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ναι, να κατατεθεί και να αναπαραχθεί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι ημερομηνία έχει αυτή η έκθεση;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η έκθεση αυτή που έχω είναι ένα εμπιστευτικό έγγραφο της Διοίκησης του Ο.Τ.Ε., τον Οκτώβριο του 2001 και η έκθεση αναφέρεται στο 1998, 1999 και 2000.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Τι είναι, κοστολογικός έλεγχος;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι, είναι έκθεση κοστολογικού ελέγχου. Δεν έχω την πλήρη έκθεση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Από κει και μετά έγινε κοστολογικός έλεγχος;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν το ξέρω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να πάμε λίγο παρακάτω, κύριε Μάρτυς.
Μας είπατε ότι τον Ιούλιο του 2007, που γίνατε Υπουργός Μεταφορών…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το Σεπτέμβριο του 1997.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Συγγνώμη, του 1997. Τότε έχουν αποφασιστεί όλα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τα βασικά σημεία.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι, τα βασικά: οι τιμές, τα υλικά, τα είδη, το ένα, το άλλο, οι προδιαγραφές. Εσείς υπογράψατε το 8002.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τη σύμβαση.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κατ’ αρχήν τη σύμβαση την υπέγραψε η Διοίκηση του Ο.Τ.Ε. Εγώ δεν υπέγραψα σύμβαση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν σας ρώτησα αυτό. Υπογράψατε τη σύμβαση 8002, την προσυπογράψατε, αφού την έχει υπογράψει η Διοίκηση του Ο.Τ.Ε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι. Δεν προσυπέγραψα. Ενέκρινα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Υπογράψατε την εγκριτική απόφαση.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μπράβο, την εγκριτική απόφαση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Έχω υπόψη μου εδώ τον ισχυρισμό Σκαρπέλη, ο οποίος είναι και ο ισχυρισμός Λάμπρου. Δηλαδή, είναι η Διοίκηση που ετοιμάζει την 8002. Ο κ. Παπούλιας μας είπε ως μάρτυρας εδώ ότι την 8002 την ετοίμασε η Διοίκηση Λάμπρου, με νούμερο 2 τον Σκαρπέλη. Το λέω έτσι απλά για λόγους συνεννόησης.
Λοιπόν, εσείς λέτε ότι το περιεχόμενο, η διαπραγμάτευση, η επιλογή του συγκεκριμένου προμηθευτή, τα πάντα τα υπέγραφαν τα αρμόδια όργανα του Ο.Τ.Ε. Και έχετε το νόμο με το μέρος σας. Έτσι λέει ο νόμος ότι γίνονται τα πράγματα. Ο κ. Σκαρπέλης λέει: αν δεν υπέγραφε ο κ. Μαντέλης, δεν θα μπορούσε να υλοποιηθεί η σύμβαση.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Προφανώς. Αν δεν υπογράψω την έγκριση…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το ερώτημα, λοιπόν, είναι το εξής: εσείς υπογράψατε υποχρεωτικώς ή καλώς, εκ των υστέρων κρίνοντας τα πράγματα; Εσείς κάνατε καλά που υπογράψατε ή υπογράψατε επειδή έτσι συνηθίζεται, να μην μπλοκάρουμε τα πράγματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, θα σας πω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αν τώρα, που ξέρετε το σκάνδαλο της Siemens, που ξέρετε τα εκατομμύρια ευρώ που δόθηκαν ή έχετε εν πάση περιπτώσει τι λέει η γερμανική Δικαιοσύνη, τι ψάχνει η ελληνική Δικαιοσύνη, τι ψάχνει ομόφωνα η ελληνική Βουλή, για μίζες, για μαύρα ταμεία, που δόθηκαν εκείνη την περίοδο και σας ερχόταν πάλι η 8002 να την υπογράψετε, θα το ψάχνατε παραπάνω ή θα βάζατε την υπογραφή σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Να σας απαντήσω: αυτά τα γεγονότα που γεγονότα που αναφέρονται σε αυτές τις πράξεις δεν σημαίνουν ότι η σύμβαση αυτή καθ’ εαυτή ήταν επιβλαβής. Οι ενέργειες αυτές που ερευνά η Δικαιοσύνη είναι ξέχωρες από τη χρησιμότητα της σύμβασης αυτής καθ’ εαυτής. Έχω την πεποίθηση ότι η σύμβαση ήταν χρήσιμη αυτή καθ’ εαυτή. Και επίσης, έχω την πεποίθηση…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτά μας τα είπατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Και επίσης έχω την πεποίθηση ότι δεν  υπέγραψα για να υπογράψω και ούτε έπαιζα αυτό το ρόλο. Υπέγραψα πρώτον πιστεύοντας ότι η προγραμματική σύμβαση ήταν χρήσιμη…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κατανοητό, κατανοητό.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Πιστεύοντας ότι η σύμβαση είναι χρήσιμη, με τα στοιχεία που είχα εκείνη την περίοδο, και έχοντας προηγουμένως μια επεξεργασία που είχε κάνει η Επιτροπή Προγραμματικών Συμβάσεων της Γενικής Γραμματείας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Μάρτυς, μην τα επαναλαμβάνετε. Μας είναι απολύτως κατανοητά. Μην τα επαναλαμβάνετε. Να σας ρωτήσω κάτι άλλο…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Και μιλάω πάντα προσωπικά. Και μιλάω για τη νομιμότητα. Δηλαδή, δεν μπορούσα…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Μάρτυς, μην τα επαναλαμβάνετε παρακαλώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για την τυπική νομιμότητα;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Για την ουσιαστική νομιμότητα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Μάρτυς, πείτε μου: είχε αυτή η σύμβαση τρεις ρήτρες, στα άρθρα 8, 9 και 10.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Θέλετε να μου πείτε τι είναι;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτά που είπατε κι εσείς, ο ευνοούμενος πελάτης, η καλύτερη προσφορά, ο κοστολογικός έλεγχος. Προκύπτει από πληθώρα καταθέσεων και στοιχείων ότι η Siemens πλήρωνε, για να μην ενεργοποιούνται αυτές οι τρεις ρήτρες, ότι κοστολογικοί έλεγχοι υπήρχε μια περίοδος που δεν έγιναν καθόλου και μια περίοδος που έγιναν «μαϊμού». Και η Siemens πλήρωνε, όπως λέει ένα στέλεχός της, και πολιτικούς και διοικητικά στελέχη του Ο.Τ.Ε., για να μην ενεργοποιούνται αυτές οι ρήτρες υπέρ του ελληνικού Δημοσίου και να παίρνει ακριβότερες τιμές.
(ΡΕ)
(5TL)
Εσείς, εκτός απ’ αυτό το ιδιόχειρο φιλικό σημείωμα προς τον κ. Συμεωνίδη, το οποίο επικαλεστήκατε στην αρχική σας κατάθεση, μπορείτε να μας παρουσιάσετε, αφού έχετε υπογράψει την εγκριτική απόφαση για το 8002, επιστολές σας, εισηγήσεις σας είτε προς τη Διοίκηση του Ο.Τ.Ε. είτε προς το Υπουργείο Οικονομίας, το οποίο στο μεταξύ είχε πάρει τον πρώτο ρόλο στην εποπτεία του Ο.Τ.Ε., που να λέει «εδώ υπάρχουν τρεις ρήτρες, τις οποίες πρέπει να ελέγξουμε»; Δηλαδή, γι’ αυτά που είπατε σε ένα φιλικό ιδιόχειρο σημείωμα στον κ. Συμεωνίδη, το οποίο έχει την αξία του, αλλά δεν είναι διοικητική πράξη, δεν είναι πολιτική εισήγηση, δεν είναι υπουργική ενέργεια, μπορείτε να μας δώσετε ένα χαρτί από το 1997 μέχρι τον Απρίλιο του 2000, που να λέει «Υπουργός Μαντέλης, εισηγούμαι και προτείνω στο Υπουργικό Συμβούλιο, στο Γιάννο Παπαντωνίου, στη Διοίκηση του Ο.Τ.Ε. να ενεργοποιήσουμε τις τρεις ρήτρες»;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Πρώτα απ’ όλα, δεν μιλάμε για το 1997, μιλάμε για την περίοδο 1998-1999. Γι’ αυτά, το 1997 και το 1998 εγώ είχα την έγνοια και φρόντισα αυτήν την έγνοια να την περάσω και υπήρχε η διαβεβαίωση από το Διοικητικό Συμβούλιο του Ο.Τ.Ε. –είναι η συνεδρίαση στις 19 Οκτωβρίου 1999- με την οποία προκύπτουν όλοι οι έλεγχοι που είχαν κάνει και τα στοιχεία.
Επομένως, αυτό που λέτε εάν το έκανα, το έκανα. Δεν το έκανα με επίσημη πράξη, γιατί δεν προβλέπεται επίσημη πράξη. Σας είπα ότι δεν έχω δικαίωμα, όπως δεν έχω δικαίωμα να το κάνω για άλλη ιδιωτική εταιρεία, έτσι δεν έχω δικαίωμα να το κάνω και για τον Ο.Τ.Ε. Άρα, η διαδικασία παίρνει τη μορφή της συνεννόησης.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σταθούμε λίγο σ’ αυτό, γιατί έχει ενδιαφέρον.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Συνεννοήσεις έκανα…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αλλά δεν υπάρχει επίσημο χαρτί. Ξέρετε γιατί σας ρωτώ; Διότι στον πίνακα που μας κατέθεσε για μία ακόμη φορά χθες ο κ. Βουρλούμης και μας τον έστειλε στις 12 Μαρτίου 2010 λέει ότι στα έτη από το 1999 μέχρι το 2001 δεν έγιναν καθόλου κοστολογικοί έλεγχοι, ούτε καν αυτοί οι έλεγχοι «μαϊμού», για τους οποίους χθες φάγαμε όλη μας τη συνεδρίαση.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας κατέθεσα επίσημο έγγραφο –το πήρατε ήδη- από το οποίο προκύπτει ότι έγιναν έλεγχοι και για το 1998 και για το 1999 και για ένα κομμάτι του 2000. Σας είπα και τα αποτελέσματα. Το έγγραφο είναι της «Αrthur Andersen», που επισυνάπτεται σε εμπιστευτικό έγγραφο της αρμόδιας υπηρεσίας του Οργανισμού.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να τα ελέγξουμε αυτά τα πράγματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ασφαλώς. Ο κ. Βουρλούμης πολύ εύκολα λέει ορισμένα πράγματα. Γιατί δεν μπορεί να πει εδώ τι έγινε το 1999; Να, τα χαρτιά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σ’ αυτόν το πίνακα, με ημερομηνία 12/3/2010 αναφέρεται αυτή η έκθεση «Arthur Andersen». Ελεγχόμενη περίοδος 1998, αλλά γράφει σημείωση 1 με αστερίσκο –και γι’ αυτό λέω να το ελέγξουμε- για τα έτη 1999 και 2001, με απόφαση των ανωτέρω επιτροπών αξιολόγησης Κουβάτσος, Αργυρόπουλος κ.λπ. -και γράφει και το πρακτικό πότε πάρθηκε αυτή η απόφαση- δεν πραγματοποιήθηκε κοστολογικός έλεγχος.
Κυρία Πρόεδρε, όχι παρουσία του μάρτυρος τώρα, αλλά άλλη στιγμή να ελέγξουμε με τίνων απόφαση και ποιο σκεπτικό τα έτη 1999 και 2001 αυτό που έγινε το 1998 και το οποίο επικαλείται ο μάρτυρας -και σωστά- δεν έγινε το 1999.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, έγινε το 1999.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να ελέγξουμε αυτήν την ασυμβατότητα, αυτήν την αντίφαση.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Από το χαρτί που σας έδωσα, προκύπτει ότι έγινε το 1998 και έγινε και η περίοδος χρήσης 2000, η οποία αρχίζει από τα μέσα του 1999 έως τα μέσα του 2000.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτό μένει να το ελέγξουμε, γιατί έχουμε μαλλί να ξάνουμε εδώ.
Προχωρούμε παρακάτω. Εκτός από Πρόεδρος του Δ.Σ. του Ο.Τ.Ε. την περίοδο 1985-1988 και Υπουργός το διάστημα που μας είπατε, από το 1997 έως και τις εκλογές του 2004, έχετε υπάρξει μία περίοδο και Γενικός Γραμματέας Υπουργείου. Μου θυμίζετε σε ποιο Υπουργείο, ποια περίοδο και με ποιες αρμοδιότητες;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τότε λεγόταν Υπουργείο Βιομηχανίας, Ενέργειας και Τεχνολογίας, το ΥΒΕΤ. Τώρα είναι το Υπουργείο Ανάπτυξης.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πόσα χρόνια;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ήμουν από το Σεπτέμβριο του 1993 έως το Σεπτέμβριο του 1995. Ο τομέας μου ήταν κύρια το Υπουργείο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ως εκ της αρμοδιότητάς σας, εκείνη την περίοδο είχατε επαφή με τη SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, δεν είχα καμία σχέση. Είχα τα θέματα της ενέργειας, του φυσικού πλούτου και τα διοικητικά του Υπουργείου. Ήταν η εποχή που περάσαμε όλους τους νόμους για τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, οι τελευταίες ερωτήσεις μου επιτρέψτε μου να είναι κάπως πιο σκληρές, γιατί θέλω να μας βοηθήσετε στη δουλειά που έχουμε αναλάβει με ομόφωνη εντολή της Βουλής. Δεν σημαίνουν κρίση για εσάς, αλλά ψάχνουμε να βρούμε περισσότερα απ’ αυτά που μέχρι τώρα έχουμε βρει.
Έχουμε 100.000.000 τουλάχιστον ευρώ που διακινήθηκαν ως «μαύρο» χρήμα σε κόμματα, πολιτικά πρόσωπα και διοικητικούς παράγοντες και μέχρι τώρα έχουμε ομολογία για τα 500.000 ευρώ του κ. Τσουκάτου και σήμερα για 220.000 ευρώ –μετατρέπω τα μάρκα σε ευρώ, για να συνεννοούμαστε- τα δικά σας στο λογαριασμό Τσουγγράνη. Για τα 99.300.000 ακόμα δεν έχουμε βρει τίποτα. Και αυτά είναι ο μετριοπαθέστερος υπολογισμός που έχει κάνει κατ’ ομοφωνία η Επιτροπή. Μπορεί να είναι και περισσότερα τα λεφτά που έχουν δοθεί. Είπατε, «εγώ πήρα χορηγία, δεν πήρα δωροδοκία». Το ότι πήρατε χορηγία δεν είναι και το φυλαχτό που σας προστατεύει και αποδεικνύει ότι δεν πήρατε δωροδοκία. Χρειάζεται, λοιπόν, να σταθούμε λίγο παραπάνω σ’ αυτό που μας είπατε. Είπατε –το λέω με δικά μου λόγια- «εγώ πήρα 220.000 ευρώ ή 550.000 μάρκα, να δεχθούμε ότι ήταν και της SIEMENS τα άλλα και κακώς δεν τα έψαξα…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ενδεχόμενα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ας το δεχθούμε αυτό. «Τα πήρα όλα αυτά από τη SIEMENS, αλλά αυτά δεν είναι τα 10.000.000 μάρκα που πήγαν να μου φορτώσουν και τα οποία θα μπορούσαν να είναι υπουργική αμοιβή για τέτοιου είδους μίζες και δουλειές», είπατε. Χρησιμοποιήσατε και κάποιους όρους που  μου έκαναν εντύπωση. Μιλήσατε για «άγνωστο πληροφοριοδότη», για «ιθύνοντα νου», για τον «άρχοντα της σκευωρίας»…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Για τον αρχιτέκτονα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: «Για τον αρχιτέκτονα της σκευωρίας». Για να πείσετε εμάς ότι δεν έχετε καμία εμπλοκή σε δωροδοκίες και μάλιστα τέτοιων ποσών, δεν αρκεί το ότι πιάστηκε ο κουμπάρος σας με τη γίδα στην πλάτη για τα 450.000 μάρκα σε έναν τραπεζικό λογαριασμό, που ήταν για χορηγία, όπως λέτε, γιατί μπορεί κάποιος να πήρε και χορηγία και να δωροδοκήθηκε. Έτσι δεν είναι; Κοινή λογική κάνω, δεν διατυπώνω κατηγορίες. Είπατε ότι κάποιοι πήγαν να σας φορτώσουν το μουντζούρη για τα 10.000.000 μάρκων.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Και για περισσότερο ακόμη. Ο υπαινιγμός ήταν για πολύ περισσότερα. Εάν διαβάσετε τα δημοσιεύματα, μιλάνε και για άλλα ποσά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Συνεχίζω το δικό σας συλλογισμό. Ποιος θα είχε όφελος φορτώνοντάς σας το μουντζούρη των 10.000.000 μάρκων;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Βουλευτά, μπορεί να κάνει κανείς πολλές υποθέσεις και έχω κάνει και εγώ τις προσωπικές μου υποθέσεις. Όμως, αυτό είναι η δική σας δουλειά. Έτσι είναι η πραγματικότητα. Ακριβώς επειδή το πιστεύω αυτό το πράγμα…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Δηλαδή, κύριε Μαντέλη, έχετε πολλούς εχθρούς που θέλουν να σας κάνουν κακό μ’ αυτόν τον τρόπο;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κατά τη γνώμη μου, δεν επιλέχθηκα λόγω του αριθμού των εχθρών μου, επιλέχθηκα για το γεγονός ότι εγώ δεν είμαι Βουλευτής, είμαι εκτός των πολιτικών σχηματισμών, είμαι εκτός Ελλάδος εργαζόμενος. Είμαι ευκολότατο θύμα. Το γεγονός και μόνο ότι δεν μπορούσα και δεν μπορώ ακόμη -γιατί έχω ένα συμβόλαιο το οποίο θα λήξει σε λίγο χρονικό διάστημα- να εγκαταλείψω τη δουλειά μου, γιατί υπάρχει ένα συμβόλαιο το οποίο με δεσμεύει, αυτό είναι αρκετό για να μου αφαιρεί τη δυνατότητα να μπορώ να αμυνθώ καλύτερα. Εγώ είμαι η εύκολη λεία. Δεν είναι τυχαίο, δεν μπορεί να είναι τυχαίο αυτό το πράγμα. Για ποιο λόγο γίνονται όλα αυτά; Δεν βλέπετε ότι υπάρχει κάποια σκοπιμότητα;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επιτρέψτε μου να επιμείνω λίγο παραπάνω. Ποιοι άλλοι είχαν τη δυνατότητα να πάρουν αποφάσεις εκείνη την περίοδο που διακινήθηκαν αυτά τα «μαύρα» χρήματα, τα 10.000.000 μάρκα ή και τα πολλαπλάσια και οι οποίοι θα είχαν συμφέρον να φορτώσουν σε εσάς το μουντζούρη για το πολλαπλάσιο ποσό της δωροδοκίας;
(ML)
(PE)
Ποιοι άλλοι είχαν τη δυνατότητα να πάρουν αποφάσεις εκείνη την περίοδο που διακινήθηκαν αυτά τα μαύρα χρήματα, τα 10.000.000 μάρκα ή και τα πολύ περισσότερα, τα πολλαπλάσια και οι οποίοι θα είχαν συμφέρον να σας φορτώσουν εσάς τον μουτζούρη για το πολλαπλάσιο ποσό της δωροδοκίας; Ποιοι είχαν δικαίωμα υπογραφής σε δουλειές που έδωσε η ελληνική πολιτεία, οι ελληνικοί δημόσιοι οργανισμοί ή Υπουργεία στη Siemens εκείνη την περίοδο που ήσασταν και εσείς Υπουργός και θα μπορούσαν να το φορτώσουν σε εσάς; Ποιος ωφελείται;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Στο πολιτικό επίπεδο των προγραμματικών αυτών συμβάσεων εγώ δεν διακρίνω κανέναν. Δεν μπορώ να πω για κανέναν. Και είναι πολύ βαριά κουβέντα, με συγχωρείτε, να πω για οποιονδήποτε χωρίς να έχω κανένα στοιχείο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μας λέτε ότι ένας άγνωστος Γερμανός πληροφοριοδότης ή εν πάση περιπτώσει στέλεχος της μητρικής Siemens δίνει σε δύο δημοσιογράφους μία πληροφορία πλαστή που τους λέει «ο Μαντέλης είναι». Για να το κάνει αυτό αυτός δεν θέλει το κακό σας, είναι από την ίδια εταιρεία που σας έδωσε λεφτά για να σας βοηθήσουν στις εκλογές. Δεν θέλει το κακό σας. Θέλει ενδεχομένως όμως να προστατεύσει κάποιους άλλους, λέτε, οι οποίοι είναι πιο δικοί του από εσάς, που ήσασταν αρκετά δικός τους.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, δεν ήμουν ποτέ δικός τους, για να είμαστε σαφείς.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σας έδωσαν τα λεφτάκια τους όμως.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν θέλει να με προστατεύσει. Με θεωρεί παράπλευρη απώλεια. Έχει κάποια άλλη σκοπιμότητα. Γιατί εάν κάποια από αυτά που έλεγε είχαν στοιχειώδη αλήθεια, θα μπορούσε να πει κανείς ότι παρασύρθηκε. Αυτός όμως γνωρίζει λεπτομέρειες, τα ξέρει όλα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Άρα, θεωρείτε κύριε μάρτυς, ότι μπορεί ο εγκέφαλος που έδωσε από τα κεντρικά της Siemens αυτή την πληροφορία να ήθελε να προστατεύσει ισχυρότερους από εσάς πολιτικούς του φίλους που δωροδοκήθηκαν εκείνη την περίοδο για να τον ευνοήσουν;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, δεν μπορώ να το πω εγώ αυτό το πράγμα, διότι είναι πολύ βαριά κουβέντα και δεν μπορεί να την πει κανείς υπεύθυνα. Σε αυτό το πράγμα πρέπει να είμαι απόλυτος. Αυτό δεν μπορώ να το πω. Αντιλαμβάνομαι ότι υπάρχει σκευωρία. Το ποιοι είναι οι λόγοι της σκευωρίας μπορεί να το πει εκείνος και μπορείτε να κάνετε και εσείς συλλογισμούς. Σε εσάς επιτρέπεται να κάνετε όσους συλλογισμούς θέλετε. Εγώ δεν μπορώ να κάνω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν μας βοηθάτε όμως. Εμείς εδώ δεν κάνουμε σενάρια. Εμείς ψάχνουμε να βρούμε την αλήθεια. Μας λέτε ότι υπάρχει σκευωρία, αλλά δεν μας λέτε ποιος Έλληνας σκευωρός, δεν μας λέτε ποιοι μπορεί να ωφελήθηκαν, δεν μας λέτε πρόσωπα, δεν μας λέτε υπουργικές πράξεις, δεν μας λέτε συμβάσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τον σκευωρό σας τον κατονομάζω. Είναι αυτό που λέμε οριστό πρόσωπο. Είναι υπαρκτό πρόσωπο. Δεν το ξέρω εάν είναι ένα ή δύο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Πώς ξέρετε ότι είναι υπαρκτό πρόσωπο; Δεν ξέρετε τίποτε αλλά ξέρετε ότι είναι οριστό και υπαρκτό; Και εγώ σας λέω ότι είναι ανύπαρκτο και αόριστο και επινόημα της φαντασίας σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Με συγχωρείτε. Εγώ βλέπω ένα δημοσίευμα το οποίο μιλάει για στελέχη τα οποία μίλησαν με τον όρο της ανωνυμίας και μας έδωσαν αυτή την πληροφορία. Και παρακάτω το ίδιο το δημοσίευμα, λέει «ο ίδιος μας είπε». Επομένως, εδώ έχουμε κάποιον ο οποίος έχει δώσει τις πληροφορίες, προφανώς εκτός Ελλάδος, κρατάει την ανωνυμία του, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είναι ανύπαρκτο αυτό το πρόσωπο. Υπαρκτό πρόσωπο είναι. Ζητήστε το όνομα και θα τον έχετε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, αυτά τα ξαναείπατε, να μην επαναλαμβανόμαστε. Θα σας ρωτήσω κάτι άλλο. Επειδή η Siemens –και αυτό είναι κοινή διαπίστωση όλων μας εδώ- τα περισσότερα λεφτά, σχεδόν όλα, τα έδινε σε ρευστό και όχι με τραπεζικούς λογαριασμούς και έχουμε εξετάσει εδώ και το κύκλωμα των χρηματιστών που έκαναν τα βαποράκια κ.λπ., σας ρωτώ ευθέως: πήρατε και άλλα χρήματα από τη Siemens εκτός από αυτά που φάνηκαν στον λογαριασμό όταν άνοιξε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι. Αυτά είναι μόνο. Δεν έχω πάρει καθόλου άλλα χρήματα. Να σας πω και κάτι άλλο, επειδή το είπα ήδη. Αυτά κάπου θα ήταν.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μη μου το λέτε αυτό. Ψάχνουμε τα 99,3 από τα 100.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι, αλλά ψάχνετε χωρίς πρόσωπο και είναι δύσκολο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν μας βοηθάτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εμένα όμως με έχετε και μπορείτε να βρείτε εάν αγόρασα κάποιο ακίνητο, εάν αγόρασα μετοχές, εάν πήρα αυτοκίνητα, εάν άλλαξα σπίτια, εάν έκανα περιουσίες.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, μη κουράζεστε αυτά μας τα έχετε ξαναπεί.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι, αλλά αυτή είναι η απάντηση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το βασικό σας επιχείρημα είναι ότι πήρατε χορηγία και όχι δωροδοκία. Χρησιμοποιείτε το επιχείρημα της χορηγίας σε λογαριασμό για να αποσείσετε από πάνω σας την κατηγορία της δωροδοκίας. Η κοινή λογική λέει ότι ένας που πήρε χορηγία και είχε και υπουργικό πόστο και είχε και δικαίωμα υπογραφής που επηρέαζε την τύχη συμβάσεων με τη Siemens είναι πιο πιθανόν να έχει πάρει δωροδοκία, να έχει δωροδοκηθεί κι όλας, από έναν που δεν πήρε καν χορηγία. Δηλαδή, το επιχείρημα, με βάση την κοινή λογική, δεν είναι «επειδή πήρα χορηγία δεν πήρα δωροδοκία» όπερ έδει δείξε, αλλά αντιθέτως ένας ο οποίος έχει ευνοηθεί από τη Siemens με τη χορηγία, με τη συγκέντρωση κ.λπ., μπορεί ευκολότερα να έχει δωροδοκηθεί κιόλας. Γιατί σας τα λέω αυτά; Αν εσείς υποδείξετε άλλους πιθανούς –όχι να τους καταγγείλετε χωρίς να έχετε στοιχεία, αυτό δεν το θέλει κανείς μας- αποδέκτες αυτών των 10.000.000 μάρκων που πήγαν να σας φορτώσουν, αυξάνετε τις πιθανότητές σας να ελαφρώσετε το βάρος που έχετε επάνω σας. Δεν το καταλαβαίνετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Παπαδημούλη, δεν κρύβω τίποτε. Αυτή είναι η πραγματικότητα που σας είπα. Η λογική λέει ότι για να μου δώσουν χορηγία δεν μου έχουν δώσει τίποτε άλλο, γιατί δεν θα χρειαζόντουσαν να μου δώσουν καμία χορηγία. Η χορηγία, έτσι όπως εξελίχθηκαν τα πράγματα και σε κάθε περίπτωση μία χορηγία θα δημιουργούσε αυτό το ηθικό ζήτημα το οποίο με βαραίνει, αλλά μόνο αυτό. Στα άλλα, το λέω και το ξεκαθαρίζω απόλυτα, ούτε γνωρίζω. Και δεν είναι θέμα να μου πείτε να το αποκαλύψω. Σας λέω με ποιον τρόπο να το βρείτε, αλλά δεν το ξέρω εγώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ένας πρώην Υφυπουργός του ΠΑ.ΣΟ.Κ.,. ο οποίος είναι όπως και εσείς εκτός πολιτικής ζωής τώρα, ο κ. Μαλέσιος, μας είπε όταν ρωτήθηκε ότι από το να φορτωθώ εγώ όλη την ευθύνη για το C4I, ότι τα «πήρα» -όπως μας είπε επί λέξει- για πέντε ενοίκια στου Αθανασούλη που γλίτωσα, βόλευε το τότε κυβερνών κόμμα διότι για κάτι που μύριζε άσχημα εμφανίστηκα το εξιλαστήριο θύμα και ο μόνος υπεύθυνος. Δεν μας κατήγγειλε πρόσωπα, γιατί δεν είχε στοιχεία, αλλά μας έκανε έναν συλλογισμό για το ποιος ωφελείται. Σας ερωτώ: Σήμερα εσείς έχετε κάποια πολιτική σχέση ή οργανική με το Κόμμα που λέγεται ΠΑ.ΣΟ.Κ.;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι δεν έχω. Εδώ και έξι χρόνια είμαι στο εξωτερικό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πιστεύετε ότι θα μπορούσε να ισχύσει και για εσάς, με τη θεωρία αυτή του αρχιτέκτονα της σκευωρίας, μία ανάλογη θεωρία να φορτωθεί ένας που είναι εκτός πολιτικής και έχει πάψει να έχει σχέση περισσότερα από αυτά για τα οποία ευθύνεται;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ δεν μπορώ να το πω αυτό το πράγμα ούτε έχω κάποιο στοιχείο που να μου επιτρέπει να το πω. Οι υποθέσεις δε είναι πολύ περισσότερες από αυτές που κάνετε εσείς κύριε Παπαδημούλη. Δηλαδή, εάν θέλει κανείς να κάνει υποθέσεις επάνω στους λόγους αυτής της σκευωρίας, θα δει ότι είναι πολύ περισσότεροι από αυτό  το οποίο αναφέρατε. Επομένως, ούτε στοιχεία έχω και γνωρίζω ότι μπορώ να κάνω πολλές υποθέσεις και να δημιουργήσουμε εδώ μία κατάσταση απλώς με υποθέσεις. Δεν μου επιτρέπεται να το κάνω αυτό το πράγμα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν είμαι κυνηγός κεφαλών. Δεν θέλω να σας υποδείξω απαντήσεις. Αναζητώ και εγώ όπως και οι υπόλοιποι την αλήθεια. Απλώς θα μας βοηθούσατε περισσότερο εάν μας λέγατε ακόμη και πράγματα που σκάφτεστε ως πιθανούς δρόμους που πρέπει να ερευνήσουμε και εμείς και η δικαιοσύνη. Όχι καταγγελίες, όχι στοιχεία, αφού δεν έχετε. Κανείς δεν ζητάει να κρεμαστούν άνθρωποι στο κατάρτι χωρίς να φταίνε, αλλά επειδή ψάχνουμε κυριολεκτικά ψύλλους στ’ άχυρα μετά από χρόνια συγκάλυψης, με σβησμένα ίχνη, με τους κρίσιμους μάρτυρες να έχουν φύγει, με μία ομερτά, με μία δικαιοσύνη που δεν ψάχνει, με ανθρώπους που υποτίθεται ότι κάνουν ελέγχους και δεν κάνουν ελέγχους, αλλά κάνουν εικονικούς ελέγχους και αυτά τα συνομολογούμε και τα δεκαεννέα μέλη της Επιτροπής εδώ, ως διαπιστώσεις. Όλες οι ερωτήσεις αποσκοπούσαν στο να σας δώσουν μία δυνατότητα να μας προσφέρετε εναλλακτικούς δρόμους και δυνατότητες έρευνας, πέρα από αυτά που ήδη έχουμε βρει. Αυτός ήταν ο στόχος και όχι να σας αποσπάσω μία δήλωση. Ήσασταν έμπειρος πολιτικός στο παρελθόν, ικανός δικηγόρος και δεν επιδιώκει κανείς τον εντυπωσιασμό.
Θα ήθελα να πω, ως δική μου αίσθηση, ότι ένας που παίρνει εκατομμύρια ευρώ σε βαλίτσες, για να υπογράφει βρώμικες συμβάσεις, δεν παίρνει 220.000 ευρώ σε τραπεζικό λογαριασμό ενός κουμπάρου. Αυτή είναι η δική μου αίσθηση.
(XA)
(ML)
Αλλά έχω την εντύπωση ότι μπορείτε να μας βοηθήσετε παραπάνω και επιλέγετε να μην το κάνετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι. Ειλικρινά δεν κάνω τέτοια επιλογή και το λέω. Και πάλι επανέρχομαι σε αυτό το ζήτημα που σας έχω πει. Εμένα η πεποίθησή μου είναι ότι την αλήθεια θα τη βρείτε από το πρόσωπο αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Εννοείτε το δημοσιογράφο;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, τους δημοσιογράφους, τους ξέρω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη):Τον πληροφοριοδότη;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ασφαλώς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Δώστε μας κάποια στοιχεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μα, τι στοιχεία να σας δώσω; Λέει ότι διατηρείται η ανωνυμία του. Πώς διατηρείται η ανωνυμία του; Εδώ μιλάμε για σοβαρότατα κακουργήματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Το λόγο έχει ο κ. Τζαβάρας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε μάρτυς, είπατε ότι είστε δικηγόρος;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η δουλειά που κάνετε αυτή τη στιγμή έχει σχέση με δικηγορία και αφορά όπως είπατε προγράμματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν είναι ακριβώς υποστήριξη ενώπιον δικαστηρίων. Είμαι νομικός εμπειρογνώμων.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπορείτε να μου πείτε ποιο είναι το αντικείμενο των προγραμμάτων;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα ότι αυτό που κάνω τώρα έχει δυο σκέλη. Το ένα είναι ο συντονισμός της τεχνικής βοήθειας που παρέχεται από την Ευρωπαϊκή Ένωση στη χώρα αυτή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το υλικό αντικείμενο εννοώ. Δηλαδή αυτό το πρόγραμμα …
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όλο το πρόγραμμα είναι της τάξεως για δυο με δυόμισι χρόνια των 2,5 εκατομμυρίων ευρώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και τι αφορά;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το ένα κομμάτι αφορά το συντονισμό των Ευρωπαϊκών Προγραμμάτων και το άλλο αφορά τη νομική προσέγγιση. Απασχολούνται τρεις μόνιμοι …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σε τι δράση;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σε ποιον τομέα θέλετε; Στη νομική προσέγγιση έχουμε δεκαπέντε τομείς της νομοθεσίας με τους οποίους υποστηρίζεται η Κυβέρνηση να τροποποιήσει τους νόμους ή να θεσπίσει καινούργιους νόμους, οι οποίοι να είναι πλησιέστεροι προς την ευρωπαϊκή νομοθεσία το λεγόμενο «ΑΚΙ». Και υπάρχει ένα δυναμικό που είναι πάνω από δεκαπέντε άνθρωποι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτή είναι η δουλειά που κάνετε δηλαδή. Εκεί πώς προσελήφθητε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν προσελήφθην. Είμαι ανεξάρτητος εμπειρογνώμων. Πριν από έξι χρόνια έγινε ένα πρώτο πρόγραμμα στο οποίο μου ζητήθηκε να συμμετάσχω ως επικεφαλής. Ήταν αυτό της υποστήριξης του Κοινοβουλίου του Ουζμπεκιστάν. Πήγα εκεί. Πήγε πολύ καλά αυτό το πρόγραμμα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προηγουμένως, είχατε επαφή με αυτή τη δημοκρατία;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι. Ανέλαβα μια δουλειά. Έπρεπε να δουλέψω. Δεν ήμουν δέκτης αυτών των χρημάτων που λέτε και έπρεπε κάπως να δουλέψω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακούσαμε να λέτε ότι αυτά τα χρήματα που πήρατε ήταν χορηγία, χρηματοδότηση, οικονομική ενίσχυση. Γιατί χρησιμοποιείτε τη λέξη «χορηγία»; Μπορώ να μάθω;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είναι η έκφραση που χρησιμοποιεί ο νόμος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προφανώς και δεν πρόκειται για χορηγία.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Χορηγία είναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εν πάση περιπτώσει, επειδή είστε νομικός πρόκειται περί δωρεάς μετρητών.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπάρχει καμμία σύμβαση στον Αστικό Κώδικα που να λέγεται «χορηγία»;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μα, υπάρχει στο νόμο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Νομικά αυτού του είδους η σύμβαση τι είναι; Δεν είναι δωρεά;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα με το νόμο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο νόμος δεν διαπλάθει μόρφωμα ενοχικής σχέσης. Αυτό, λοιπόν, που λέει ο νόμος «χορηγία» για δικούς του λόγους, είναι μία πρακτική γνωστή. Και ειδικά στις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ όταν χρησιμοποιούμε ειδικά ονόματα, νομίζουμε ότι αλλάζουμε και την πραγματικότητα. Εδώ ένα είναι το ζητούμενο. Αυτό που έγινε με σας είναι ότι κάποια εταιρεία σας δώρισε συγκεκριμένα χρηματικά ποσά.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας λέω, όχι. Δεν είναι έτσι. Είναι χορηγία όπως την περιγράφει ο νόμος.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ποιες διατάξεις διέπουν τις χορηγίες, όπως τις περιγράφει ο νόμος;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θέλω να με διακόπτετε, είναι πολύ σοβαρό το ζήτημα και επειδή δεν ανέχομαι από κανέναν να υποτιμά τη νοημοσύνη μου, θα μου επιτρέψετε να ρωτήσω. Η χορηγία είναι έκφραση την οποία χρησιμοποιεί ο νόμος αυτός που αναφέρεστε για να οργανώσει ενδεχομένως το χάος των προεκλογικών χρηματοδοτήσεων κομμάτων και υποψηφίων Βουλευτών. Εκεί δεν αναφέρεστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ, λοιπόν, το αφήνω αυτό. Γιατί αυτό όπως είπατε προηγουμένως είναι μια σύμβαση η οποία έγινε σε ανύποπτο προεκλογικά χρόνο. Έτσι δεν είπατε προηγουμένως;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σε μη προεκλογική περίοδο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επομένως, γιατί θα πρέπει η μεταβίβαση αυτών των μετρητών από τη SIEMENS στον κουμπάρο σας και εν συνεχεία σε σας να είναι χορηγία και δεν είναι αυτό που σας λέω εγώ; Γιατί δεν υπάρχει άλλη σχέση; Είναι δωρεά, κύριε συνάδελφε. Νομικά είναι δωρεά.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Λέτε την άποψή σας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι δωρεά και δεν έχετε επ’ αυτού καμμία αντίρρηση εάν είστε νομικός. Αν είστε κάτι άλλο, το δέχομαι. Εσείς είχατε κανένα λόγο να μην έχετε λογαριασμό στο εξωτερικό ή εμποδιζόσασταν να μην έχετε ο ίδιος λογαριασμό στο εξωτερικό;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν εμποδιζόμουν από κανέναν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί δεν ανοίγατε ένα λογαριασμό, λοιπόν, στο εξωτερικό για να είναι πιο ευθεία η σχέση σας με τους χορηγούς σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Διότι η πρακτική την οποία έχω υπ’ όψιν μου ήταν ότι οι χορηγοί δεν θέλουν να φαίνονται ότι δίνουν σε Βουλευτές και ότι οι Βουλευτές δεν θέλουν να φαίνονται ότι παίρνουν χορηγίες από χορηγούς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εδώ έχω μια βασική αντίρρηση. Αυτοί που δεν θέλουν να φαίνονται, το δέχομαι. Εσείς όμως ένας Υπουργός μιας Κυβέρνησης και ένας άνθρωπος που στην πολιτική, όπως τουλάχιστον προηγουμένως είπατε, είχατε μια σχέση ηθική και έντιμη, γιατί δεν θα πρέπει να φαίνονται οι πόροι τους οποίους χρησιμοποιείτε για να έχετε μια επιφάνεια ευπρόσωπης προεκλογικής παρουσίας;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Γιατί ιδιαίτερα σε προεκλογική περίοδο δημιουργεί στοιχεία ακραίας πολιτικής εκμετάλλευσης. Η οποιαδήποτε χορηγία μπορεί να δημιουργήσει συνθήκες πολιτικής εκμετάλλευσης οι οποίες να είναι σε βάρος του χορηγούμενου. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θέλατε, λοιπόν, να προστατεύσετε το χορηγό σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τον εαυτό μου πρώτα απ’ όλα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τον εαυτό σας και να κρύψετε βεβαίως την πραγματικότητα από την πολιτεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Νομίζω ότι είναι σαφές ότι μέσα σ’ αυτή τη λογική έγινε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μέσα σ’ αυτό το κλίμα, λοιπόν, βρίσκουμε λέξεις σαν τη «χορηγία», σαν το «χορηγό» και κάτω απ’ αυτό κρύβουμε μία κατάσταση η οποία και από την ηθική και από το δίκαιο δεν ευνοείται. Αυτά τα χρήματα ασφαλώς δεν τα έχετε δηλώσει πουθενά και ποτέ. Έτσι δεν είναι; Αυτονόητο.
Και για να μπω στην άλλη πτυχή της κατάθεσής σας, μας μιλήσατε για κάποιον ο οποίος είναι αρχιτέκτονας όλης αυτής της σκευωρίας εναντίον σας. Πόσα χρόνια είστε δικηγόρος;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Πολλά χρόνια, από το 1970.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχετε ασχοληθεί με δικηγορία η οποία δεν έχει σχέση  με αυτό που κάνετε τώρα; Βρεθήκατε ποτέ στην ανάγκη να υπερασπιστείτε έναν άνθρωπο στα δικαστήρια;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κατ’ επανάληψη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα, λοιπόν, σε περιπτώσεις που κάποιος δεν θέλει να πει την αλήθεια για το ότι έχει γίνει κάτι από τον ίδιο εις βάρος κάποιου άλλου ή όταν είναι τόσο φανερό αυτό που έχει κάνει ώστε δεν μπορεί να το κρύψει, ποια είναι η θεωρία αν είναι έτσι τουλάχιστον στο 95%; Δεν είναι ότι είναι θύμα κάποιας κλίκας, κάποιας σκευωρίας, κάποιων κακών ανθρώπων που επιβουλεύονται την παρουσία του στην κοινωνία; Είναι πιο εύκολη δικαιολογία απ’ αυτή όταν κάποιος ενώ είναι υποχρεωμένος να έρθει ενώπιον ενός δικαστηρίου μιας επιτροπής και να πει τι ακριβώς συμβαίνει με αυτά τα συγκεκριμένα στοιχεία για τα οποία σήμερα εμφανίζεστε εδώ και  πρέπει να μας δώσετε εξηγήσεις; Υπάρχει πιο εύκολος τρόπος από το είναι θύμα σκευωρίας;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτό είναι μια δικαιολογία που μπορεί να την πει κανείς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αλλά δεν μας λέτε κάποιο στοιχείο.
(XP)
(5XA)
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ εδώ επικαλέστηκα τα αντικειμενικά γεγονότα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τίποτα δεν έχετε επικαλεσθεί. Μας λέτε ότι είναι οριστό το πρόσωπο…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Άσχετο το πρόσωπο. Αυτός είπε σας είπα, ότι πήρα 10 εκατομμύρια μάρκα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος το λέει αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτός που το λέει. Ενώ δεν πήρα 10 εκατομμύρια μάρκα. Και αποδεικνύεται.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το διαβάσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτός λέει ότι τα πήρα τον Ιανουάριο του 1998. Δεν τα πήρα. Αυτός λέει ότι τιμολογήθηκαν, κόπηκε τιμολόγιο ενώ προφανώς αφού δεν δόθηκαν αυτά τα χρήματα δεν κόπηκε τιμολόγιο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος είναι αυτός;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας απάντησα. Αυτό που έχω διαβάζω. Είναι κοινό και σε εσάς και σε μένα. Σας το κατέθεσα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ, λοιπόν, από δημοσιεύματα γνωρίζω ότι πράγματι υπάρχουν διαχειριστές των μαύρων ταμείων της SIEMENS που ο ένας λέγεται Ράϊνερ Λιντ και ο άλλος Μπερν Σω που λένε ότι για την υπόθεση αυτή του Ο.Τ.Ε. των προγραμματικών συμβάσεων και όλες αυτές τις υποθέσεις της SIEMENS δόθηκαν 10.000.000. Και από αυτή την κυκλοφορία του χρήματος συνδέθηκε το όνομά σας με την ύπαρξη αυτών των 10.000.000 μάρκων υποθέτω.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, δεν είναι έτσι. Το δημοσίευμα δεν λέει αυτό το πράγμα. Μιλάει ευθέως. Διαβάστε το. Είναι κατατεθειμένο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος το υπογράφει, κυρία Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Βυλλιώτη-Τσόνογλου): Είναι της ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑΣ.
ΚΑΠΟΙΟΣ ΒΟΥΛΕΥΤΗΣ: Ο Τέλογλου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπάρχει και ένα άλλο θέμα που σας το ρώτησε προηγουμένως ο κ. Παπαδημούλης. Στη δεύτερη χορηγία όπως λέτε εσείς των 250.000 μάρκων που έγινε στις 7.2.2000. Είναι ποσό για το οποίο αγνοείτε τον αποστολέα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ευθέως δεν γνωρίζω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχετε διαβάσει την έκθεση της ΝΤΕΜΠΕ ΒΟΪΣ ΠΛΙΝΤΟΝ.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν ενδιαφερθήκατε να ασχοληθείτε με το πόρισμα αυτής της έρευνας;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν την έχω διαβάσει γιατί πού να την διαβάσω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Συνδέουν το πρόσωπό σας ή υπάρχει μια σκιά για το ότι αυτά τα χρήματα δεν είναι χορηγικά αλλά είναι χρήματα που τα πήρατε επ’ ευκαιρία κάποιας μεγάλης υπόθεσης που κλείστηκε εκεί στη Ρουμανία.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Καμία σχέση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν ήσασταν Υπουργός τότε που κλείστηκε η δουλειά με τη ΡΟΜ ΤΕΛΕΚΟΜ;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν έχω καμία, δεν το ξέρω. Εκείνη την περίοδο πρέπει να ήταν. Δεν ξέρω τι σχέση έχει αυτό που λέτε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό λέει η ΠΛΙΝΤΟΝ. Ήσασταν Υπουργός;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ήμουν Υπουργός Μεταφορών.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν ξέρω για ποια υπόθεση μιλάτε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για την επένδυση που έκανε ο Ο.Τ.Ε. και αγόρασε την ΡΟΜ ΤΕΛΕΚΟΜ.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν έχω καμία ανάμειξη σ’ αυτή την ιστορία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ήσασταν Υπουργός και δεν γνωρίζατε αυτό το μεγάλο πρότζεκτ που έκανε ο Ο.Τ.Ε. στη Ρουμανία;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτό που μου λέτε πρώτη φορά το ακούω…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πρώτη φορά ακούτε ότι ο Ο.Τ.Ε. έκανε επένδυση στην Ρουμανία;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι την ξέρω την επένδυση. Αυτό που λέτε εσείς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι επένδυση ήταν αυτή του Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτή τι στιγμή δεν θυμάμαι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι λογικό να μη θυμάστε; Είχε κάνει πολλές επενδύσεις στο εξωτερικό ο Ο.Τ.Ε. στην εποχή σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Υπήρχε μια σειρά με την Αρμενία, με τη Σερβία, με τη Ρουμανία και δεν ξέρω με ποια άλλη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με το Αζερμπαϊτζάν είχε κάνει;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, δεν νομίζω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μήπως ξέρετε τον κ. Φίσερ;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό που εντυπωσιάζει είναι ότι είστε ένας πολιτικός που έχετε ιστορική συμμετοχή σε δυο μεγάλα γεγονότα. Το πρώτο είναι η ματαίωση του σχεδίου της ΕΛΒΗΛ που μας το παρουσιάσατε απαξιωτικά…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι ματαίωση. Η πραγματικότητα είναι ότι δόθηκε λύση στο πρόβλημα της ΕΛΒΗΛ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Λύση δόθηκε με τη δική σας λογική ότι πλέον σταματήσαμε να μιλάμε για ΕΛΒΗΛ. Αυτό είναι ματαίωση του σχεδίου.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ποιανού σχεδίου;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είπατε ορθά ότι τα πράγματα αν ήμαστε μάρτυρες να τα εμφανίζουμε με τη συνείδηση που είχαμε τότε. Τότε ήσασταν μέλος του ΠΑ.ΣΟ.Κ.;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ήμουν και είμαι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είπατε ότι εδώ και έξι χρόνια…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν συμμετέχω. Από δική μου πλευρά. Από πλευράς κόμματός μου έχει διαχωρίσει τη θέση του.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τότε το 1988 είπατε…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τότε υπήρχε ένα όραμα για την κυβέρνηση που επιγραφόταν ελληνοποίηση των προμηθειών.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Υπήρχε συνέχεια αυτό το πράγμα και τώρα ακόμα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τότε κυρίως υπήρχε αυτή η τάση να θέλουμε να αποκτήσουμε αυτάρκεια σε υλικά και υπηρεσίες μέσα από τις οποίες θα μπορούσαμε να έχουμε ένα ελπιδοφόρο αναπτυξιακό μέλλον. Αυτή η ΕΛΒΗΛ που εσείς τόσο την υποτιμήσατε και την απαξιώνετε εδώ ήταν ένα όραμα που ξεκίνησε όπως είπατε από το 1978 και είχε σαν σκοπό όχι να αποκτήσει ντουβάρι όπως είπατε η ΕΛΒΗΛ και μάλιστα εργοστασιακό αλλά να αποκτήσει αυτάρκεια σε παραγωγή… Τυχαίνει να ξέρω την προκήρυξη του διαγωνισμού.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μπορεί αυτά να είναι στο θέμα της ρητορείας. Ο διαγωνισμός ήταν να χτιστεί εργοστάσιο με το κλειδί στο χέρι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για να παράγει τι;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Για να παράγει τις ψηφιακές παροχές που θα τις έδινε εκείνος που είχε πάρει το διαγωνισμό. Επομένως θα είχαμε μια καθετοποίηση του κρατικού μονοπωλίου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. το 1988 ήταν κατά του κρατισμού; Η επίσημη κυβερνητική πολιτική εστρέφετο εναντίον των κρατικών μονοπωλίων; Είχε αρχίσει τότε η ιδιωτικοποίηση του Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η κυβερνητική πολιτική με την ΕΛΒΗΛ εκφράστηκε. Αυτός ο διαγωνισμός είχε την κάλυψη της κυβέρνησης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εννοείται ότι είχε την κάλυψη της κυβέρνησης αλλά εσείς τότε ήσασταν Διοικητής του Ο.Τ.Ε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η κυβέρνηση είδε όλα τα στοιχεία. Εγώ ήμουν Διοικητής το τελευταίο διάστημα. Ο διαγωνισμός ήταν δέκα χρόνια και δεν μπορούσε να βγει αποτέλεσμα έτσι όπως ήταν φτιαγμένος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και δεν μπορούσε να βγει αποτέλεσμα και βρήκατε εσείς να λύσετε το γόρδιο δεσμό κόπτοντας όλη αυτή τη διαδικασία; Από το 1981 δεν είχε γίνει ο διαγωνισμός;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Από το 1978.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Από τότε ξεκίνησε η διαδικασία. Εγώ έχω διαβάσει ότι τον Απρίλιο του 1981 έγινε…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ο διαγωνισμός έγινε το 1978.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Από το 1978 μέχρι το 1986 σερνόταν μια κατάσταση γιατί προφανώς κάποιοι μεταπράτες αυτό που λέει το ΚΚΕ η κομπραδόρικη κλίκα που διαφεντεύει τα πάντα βρήκε την ευκαιρία αντί να αποκτήσει ο τόπος πηγές παραγωγής συγκεκριμένων υλικών και υπηρεσιών, εμείς πήγαμε να τις πάρουμε από μεταπράτες.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ο μεταπράτης θα γινόταν μόνιμος προμηθευτής του Ο.Τ.Ε. μέσω του κρατικού εργοστασίου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η ΝΟΚΙΑ στη Φιλανδία ξεκίνησε γιατί κάποιοι στο μυαλό τους απέκτησαν ξαφνικά με παρθενογένεση από τον ουρανό κάποια σχέδια για να φτιάχνουν κινητή τηλεφωνία. Δεν ξεκίνησαν από κάποια ανάλογη διαδικασία την οποία εσείς τώρα λοιδορείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η ΝΟΚΙΑ ξεκίνησε με άλλο τρόπο.
(GM)
XP
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Tέλειωσε λοιπόν αυτό το πανηγύρι και αρχίσαμε να βρίσκουμε τις τεχνολογίες που είπατε. Αυτές τις δύο τεχνολογίες με τι κριτήρια τις διαλέξαμε τότε που έγιναν οι προγραμματικές συμβάσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Προέκυπταν από τους διαγωνισμούς. Είχε γίνει διαγωνισμός, είχαν γίνει πολλαπλές επιτροπές αξιολόγησης και σε αυτές πάντοτε έβγαζαν κάποιες τεχνολογίες μεταξύ των οποίων ήταν και αυτές. Ήταν μεταξύ των μονίμων τεχνολογιών.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος είχε φτιάξει το νόμο για την ανάπτυξη της πολιτικής απασχόλησης και της εσωτερικής βιομηχανίας; Αυτό ήταν το πλάνο στο οποίο ακούμπαγε η φιλοσοφία των προγραμματικών;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το εργαλείο με το οποίο υλοποιούνται οι προγραμματικές είναι ο 2446/1996. Ψηφίστηκε τον Δεκέμβριο του 1996.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ήταν πράγματι ένα όραμα πολύ μεγάλο.
Με αυτές λοιπόν τις προγραμματικές η SIEMENS τότε έκανε το εργοστάσιο στην Ελλάδα;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, η SIEMENS ήταν από παλιά. Ήταν μόνιμα στην Ελλάδα η SIEMENS από την ύπαρξη του ΟΤΕ και είχε τα εργοστάσιά της.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τα προϊόντα που έφερνε είτε με τη μορφή των ψηφιακών κυκλωμάτων και των παροχών είτε με τη μορφή των άλλων υπηρεσιών, τα έκανε εισαγωγή από το εξωτερικό, ή είχε έναν τρόπο εδώ να τα παράγει;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είναι τεχνικές λεπτομέρειες αυτές. Έχω μία γενική εικόνα. Ένα μέρος εισερχόταν από το εξωτερικό και ένα μέρος γινόταν στην Ελλάδα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άλλα μας είπαν οι προηγούμενοι μάρτυρες, αλλά δεν πειράζει.
Πάμε να δούμε τώρα αυτές τις προγραμματικές συμβάσεις. Πριν από εσάς ποιος ήταν Υπουργός στο ίδιο Υπουργείο; Θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ο κ. Καστανίδης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ξέρετε γιατί εγκατέλειψε το Υπουργείο ο κ. Καστανίδης, τι είχε δημιουργηθεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, δεν το ξέρω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν το θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν το ξέρω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή, η δική σας η συνείδηση άρχισε να λειτουργεί από τότε που γίνατε Υπουργός; Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά!
Μπορείτε να μου πείτε, ποιος είναι ο λόγος που εσείς αντικαταστήσατε τον κ. Καστανίδη;
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Βουλευτής κ. ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ )
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Διότι παραιτήθηκε ο κ. Καστανίδης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί παραιτήθηκε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν το ξέρω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν είχε δηλώσει τίποτα;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν το ξέρω εγώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πηγαίνατε να διαδεχθείτε έναν Υπουργό σε ένα Υπουργείο, που λεγόταν Καστανίδης. Ήσασταν μέλος μίας κυβέρνησης και ξαφνικά εσείς διαδέχεστε έναν παραιτηθέντα. Όταν παραιτείται ένας Υπουργός σε μία κυβέρνηση, αυτό δεν είναι και πολιτική είδηση, δεν αποτελεί και κάτι το οποίο συζητείται στη δημόσια ζωή; Μπορείτε να μας πείτε ποιο είναι το περιεχόμενο αυτής….
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ό,τι δηλώσεις είχε κάνει…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό που δήλωσε. Δεν σας λέμε να μας το ελέγξετε. Αυτό που δήλωσε ποιο είναι; Μήπως είχε σχέση με τις προγραμματικές δηλώσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μα, οι προγραμματικές δηλώσεις είχαν ξεκινήσει…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το ακούσαμε ότι είχαν ξεκινήσει, εσείς όμως τις υπογράψατε, τις εγκρίνατε στα πλαίσια της εποπτείας, όπως μας είπατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ έκανα εκείνο που έπρεπε να κάνω ως Υπουργός Μεταφορών.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο κ. Καστανίδης έκανε κάτι που δεν έπρεπε να κάνει, ή παρέλειψε να κάνει κάτι;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν είπα τέτοιο πράγμα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πριν από εσάς μήπως εκκλήθηκε ο κ. Καστανίδης να υπογράψει αυτές τις προγραμματικές συμβάσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν ήταν έτοιμες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτές τις έχετε διαβάσει εσείς ως νομικός;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τις είχα τρέξει. Διότι υπήρχε μία γενική γραμματεία επικοινωνιών η οποία είχε κάνει την ουσιαστική δουλειά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος ήταν ο σύμβουλος του ΟΤΕ που ασχολήθηκε με την κατάρτιση αυτής της σύμβασης;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα, όλα τα ονόματα περιγράφονται στις αποφάσεις του Διοικητικού Συμβουλίου. Εγώ ξέρω ότι υπήρχε μία διοίκηση ενεργή που ήταν ο κ. Παπούλιας επικεφαλής.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τα ξέρουμε αυτά.
Ο τρόπος που καθορίζονταν οι τιμές σε αυτές τις συγκεκριμένες συμβάσεις σας είναι γνωστός ή δεν τον θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα ότι οι τιμές καθορίστηκαν τον Ιούλιο του 1997 ως τιμές του τελευταίου διαγωνισμού.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτές οι τιμές ήταν προσωρινές ή οριστικές;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ήταν οι τιμές αναφοράς με βάση τις οποίες έγιναν οι διαπραγματεύσεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έγιναν λοιπόν οι διαπραγματεύσεις και καταλήξαμε στο κείμενο της σύμβασης, υπεγράφη το κείμενο και από εκεί και πέρα ερχόμαστε και λέμε να δούμε πως λειτουργεί αυτό το κείμενο. Εδώ λοιπόν αν γνωρίζετε οι τιμές των υλικών και των υπηρεσιών ορίστηκαν fix;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας το είπα αυτό και το επαναλαμβάνω, ότι οι τιμές που καθορίστηκαν ήταν οι τιμές βάσει των οποίων μπορούσαν να αλλαχθούν …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να αλλαχθούν ή να μειωθούν;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Και να μειωθούν προφανώς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπορούσαν και να αυξηθούν;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, γιατί δεν επιτρεπόταν να αυξηθούν. Οι τιμές που είχαν οριστεί μπορούσαν να μειωθούν…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπορούσαν μόνο να μειωθούν.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Βέβαια, να μειωθούν.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Βουλευτής κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ )
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είπατε να αλλάξουν προηγουμένως. Αυτό το πρόβλημα που έχετε με τη χορηγία, με τη δωρεά,  με τη χρηματοδότηση…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ψάχνουμε να βρούμε…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν ψάχνω να βρω, αλλά από εσάς έχω την απαίτηση όταν σας γίνονται με συγκεκριμένο τρόπο ακριβείς ερωτήσεις να δίνετε ακριβείς απαντήσεις. Το ερώτημα μου είναι το εξής: Υπήρχε πρόβλεψη συμβατική με την οποία οι τιμές ήταν οι ανώτατες προσωρινές, αυτές που λέει η σύμβαση και ότι με την εξέλιξη κατά τη διάρκεια της λειτουργίας της σύμβασης αυτές θα μειώνονταν. Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Επιτρέψτε μου να το πω όπως το έχω εγώ στο μυαλό μου. Η εικόνα που έχω είναι η εξής: Οι τιμές για το 1998 θα έμεναν σταθερές και από εκεί και πέρα ανάλογα με το κοστολογικό έλεγχο, ανάλογα με τις ρήτρες που είχαν μπει οι τιμές θα μειώνονταν ή θα προσαρμόζονταν με βάση τον τύπο αναπροσαρμογής. Αυτό θυμάμαι σαν εικόνα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επομένως, από τη λειτουργία και την πιστή εφαρμογή των τριών ρητρών, αυτό που είπατε περί BENCHMARKING δεν είναι ρήτρα. Τρεις είναι οι ρήτρες, δεν είναι τέσσερις. Είναι κοστολογικός έλεγχος, ανταγωνιστική προσφορά και η ρήτρα του προτιμώμενου πελάτη. Αυτές οι τρεις είναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Και το BENCHMARKING.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό είναι άλλο θέμα. Αλλά στις ρήτρες είναι αυτό. Εάν λοιπόν αυτές οι ρήτρες λειτουργούσαν, θα έπρεπε λογικά να έχουμε μείωση τιμών συνεχώς. Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Για το διάστημα που ήμουν εγώ, υπήρχαν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τον είδα τον κοστολογικό έλεγχο. Είναι σαν και αυτός που έκανε η Pricewater, ο οποίος μας ήλθε χθες.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτό όμως είναι αυτό που ξέρω εγώ. Έτσι δεν είναι;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προσέξτε να δείτε τώρα εμάς τι μας απασχολεί. Επειδή το πιο κρίσιμο ζήτημα σε αυτές τις συμβάσεις είναι ότι από τη λειτουργία αυτών των τριών, τη με συνεπή τρόπο προς τη συμβάσεις των τριών ρητρών προσδοκούσε ο ΟΤΕ να έχει καλύτερη μεταχείριση όσον αφορά το οικονομικό κόστος, έχει πολύ μεγάλη σημασία για μας να δούμε εάν αυτές οι ρήτρες κατά τη διάρκεια της ζωής αυτών των συμβάσεων και των εκτελεστικών που έγιναν ήταν αντικείμενο μίας ενδελεχούς έρευνας.
PM








(6GM)
Πείτε μου τώρα ποιος είχε αναλάβει να επιτηρεί αυτή τη λειτουργία, την εφαρμογή των ρητρών.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ήταν εσωτερική υπόθεση του Ο.Τ.Ε. και η πληροφορία που είχα εγώ ήταν ότι στο διάστημα που ήμουν εγώ ενήργησαν αυτές οι ρήτρες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπήρχε μία επιτροπή διαχείρισης και μία επιτροπή αξιολόγησης;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Υπήρχε απ’ ό,τι ξέρω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτές τι αρμοδιότητες είχαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Απ’ ό,τι θυμάμαι έλεγχαν συνέχεια ποιοτικά και ποσοτικά…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είχαν αρμοδιότητα να επιτηρούν και την εφαρμογή των ρητρών;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν το ξέρω αυτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν το ξέρετε. Υπήρχε ένα άρθρο 6 που μίλαγε για ένα σύστημα συνεχούς βελτίωσης. Το θυμάστε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι. Αυτό ήταν αντικείμενο της επιτροπής αξιολόγησης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό τι στόχους είχε σαν ρύθμιση συμβατική;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η εντύπωση που έχω είναι ότι ήταν για να παρακολουθεί την τεχνολογική εξέλιξη διότι δεν αρκεί να προμηθεύεσαι ένα υλικό, αλλά πρέπει να είναι και τεχνολογικά…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με την έννοια ότι εάν στο διάστημα που λειτουργούσε αυτή η σύμβαση ξεπερνιόνταν τεχνολογικά κάποια συγκεκριμένα είδη, τότε η SIEMENS είχε την υποχρέωση να αναπροσαρμόζει την παροχή της, όπως λέμε οι νομικοί –αντιλαμβάνεστε τι εννοώ- με βάση τα χαρακτηριστικά της επίκαιρης τεχνολογίας. Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κάθε χρόνο γίνονταν οι παραγγελίες της επόμενης χρονιάς. Έπρεπε λοιπόν η προμήθεια που θα γινόταν να ήταν τεχνολογικά επίκαιρη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ξέρετε τι μας είπαν εδώ κάποιοι μάρτυρες; Ότι μέσω αυτών των προγραμματικών συμβάσεων τελικά μπόρεσε η SIEMENS και ξεπούλησε όλο το υλικό που είχε αποθηκεύσει και κατ’ αυτό τον τρόπο πέρασε στην καινούργια εποχή την τεχνολογία της ευρυζωνικότητας χωρίς να έχει μεγάλα αποθέματα από παλιές τεχνολογίες. Θέλετε να σας πω ποιος το είπε αυτό; Αν δεν απατώμαι, το έχει πει ο κύριος Βουρλούμης. Τι θέση παίρνετε πάνω σ’ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν το ξέρω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα μου επιτρέψετε να πω το εξής: Ένας λόγος που εμείς καθόμαστε επί τρεις μήνες από το πρωί μέχρι το βράδυ εδώ είναι γιατί έχουν υπάρξει κάποια ανακριτικά δεδομένα των γερμανικών δικαστικών αρχών στις οποίες έχουν καταθέσει στελέχη της SIEMENS και έχουν πει ενόρκως ότι «εμείς πληρώναμε τους υπηρεσιακούς και τους πολιτικούς παράγοντες στην Ελλάδα κατά τη διάρκεια ισχύος των προγραμματικών για να μην πληρώνουμε αυτό που θα προέκυπτε εις βάρος μας από την εφαρμογή των ρητρών». Γι’ αυτό ακριβώς υπήρχε πολύ μεγάλο ενδιαφέρον για τη SIEMENS και να δωροδοκεί και να χρηματοδοτεί. Εσείς λοιπόν μέχρι σήμερα είχατε αντιληφθεί κάτι τέτοιο ή αυτά που λέγονται εις βάρος των πολιτικών στην Ελλάδα είναι συκοφαντίες;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ έχω να πω ότι το να αποδείξεις ότι δεν έχεις κάνει δεν μπορείς…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό είναι άλλο θέμα. Πίσω από το δυσαπόδεικτο κάποιων ισχυρισμών δεν μπορεί να οχυρώνονται δυνάμει κατηγορούμενοι.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είμαι κι εγώ μεταξύ των δυνάμει κατηγορουμένων.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν ξέρω, αλλά δεν μπορώ να αντιληφθώ υπό ποια έννοια εγώ μπορώ να αξιολογήσω αυτό που λέτε όταν τελικά το «οχυρώνετε» πίσω από έναν τέτοιο ισχυρισμό ότι αφού κάτι είναι δυσαπόδεικτο, δεν υπάρχει.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η απάντηση είναι άλλη. Αυτό ήταν απλώς η εισαγωγή της απάντησης, κύριε Βουλευτή. Η απάντηση είναι ότι αυτοί που λένε αυτά τα πράγματα πρέπει να έλθουν να τα πουν. Δεν μπορεί να τα διαδίδουν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν είναι διαδόσεις αυτά. Είναι καταθέσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Καταθέσεις; Στην Ελλάδα να έλθουν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί; Έχουν διαφορετική αξία οι καταθέσεις εκεί; Είμαστε ενιαίος δικαστικός χώρος στην Ευρώπη.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτά είναι αόριστες κουβέντες. Αν λοιπόν συμβαίνει αυτό, υπάρχουν δύο διέξοδοι, ή να έλθουν να καταθέσουν, ή να διαβιβαστούν στην Εξεταστική Επιτροπή οι καταθέσεις και αυτές θα τις αξιολογήσετε. Ο πρώτος δυνάμει κατηγορούμενος είμαι εγώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με την INTRACOM είχατε σχέσεις, με τον κύριο Κόκκαλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι ιδιαίτερες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή μονομερώς είχατε αναπτύξει ιδιαίτερες σχέσεις με τον κύριο Χριστοφοράκο και με την άλλη πλευρά της INTRACOM δεν είχατε καμία σχέση;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν είχα ιδιαίτερες σχέσεις με τον κύριο Χριστοφοράκο. Είχα πολύ τυπικές σχέσεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το πόσο τυπικές σχέσεις φαίνεται από τη συχνότητα των καταγραφών του ονόματός σας στο ημερολόγιό του.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το περιεχόμενο ήταν τυπικό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τυπικό; Η συχνότητα όμως;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν ξέρω…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πιστεύω ότι συνηγορεί το ότι το τυπικό στο τέλος γίνεται και κάπως «ζεστό». Τουλάχιστον αυτό λένε η πείρα και η λογική.
Την εποχή που ήσασταν εσείς Υπουργός έτυχε να έχετε ασχοληθεί και με άλλες προγραμματικές συμβάσεις σε άλλους δημόσιους οργανισμούς;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όλος ο τομέας των μεταφορών είχε προγραμματικές συμβάσεις, αλλά ο τομέας των μεταφορών ήταν εκχωρημένος στον Υφυπουργό ο οποίος ήταν ένα έντιμο, ακέραιο πρόσωπο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιο πρόσωπο ήταν αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ήταν ο κύριος Λουκάκης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή εσείς δεν έχετε ασχοληθεί με τις προγραμματικές του ΟΣΕ;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Απ’ ό,τι θυμάμαι δεν έχω…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ούτε ξέρετε να μας πείτε κάτι σχετικά μ’ αυτές;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι. Η αρμοδιότητα…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ξαφνικά ήσασταν «φυλακισμένος» σ’ ένα γραφείο και ασχολούσασταν με τις αρμοδιότητές σας και δεν ξέρατε τίποτα για τα πλάνα της κυβέρνησης στις προγραμματικές με τον ΟΣΕ; Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά, με συγχωρείτε που το λέω. Με σεβασμό το λέω, αλλά δεν βοηθάτε την Επιτροπή.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας απαντώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πείτε μου λοιπόν όχι ως αρμόδιος, αλλά ως προϊστάμενος του Υφυπουργού τι έχει συμβεί με τις προγραμματικές του ΟΣΕ.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν έχω πληροφορία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ούτε γνωρίζετε σαν πολίτης πόσα χρήματα είχε δώσει στο Ελληνικό Δημόσιο γι’ αυτές τις προγραμματικές.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αν κοιτάξουμε τα στοιχεία, μπορούμε να τα βρούμε. Είναι πολύ εύκολο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αν κοιτάξουμε τα στοιχεία κι εμείς μπορούμε να το βρούμε, αλλά όπως πολύ καλά ξέρετε, σ’ αυτήν εδώ την κοινοβουλευτική διαδικασία υπερισχύει ο προφορικός λόγος και όχι βέβαια χωρίς καμία δικαιολογία, για τον ίδιο λόγο που υπερισχύει η προφορικότητα στις αίθουσες των δικαστηρίων και αυτά πιστεύω ότι τα ξέρετε καλύτερα από μένα. Βέβαια εδώ δεν ήλθατε να μας κάνετε τον τροχονόμο για να μας υποδεικνύετε προς ποια κατεύθυνση θα πάμε για να βρούμε τα στοιχεία. Επειδή ισχύουν οι διατάξεις της ποινικής δικονομίας με βάση το άρθρο 177 που είναι η καθιέρωση του συστήματος των ηθικών αποδείξεων, εκτός από την αλήθεια των όσων λέτε θέλουμε να ερευνήσουμε και την αξιοπιστία σας ως μάρτυρα, γι’ αυτό σας ερωτώ, κύριε μάρτυς. Η απάντησή σας είναι ότι δεν γνωρίζετε να μας πείτε τίποτα για το ότι ένα δισεκατομμύριο…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το συνολικό ποσό το γνωρίζω, αλλά τις επιμέρους…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πόσο;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Της τάξεως του ενός τρισεκατομμυρίου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ένα τρισεκατομμύριο δραχμές.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το συνολικό των προγραμματικών συμβάσεων του Υπουργείου Μεταφορών, ίσως κάτι λιγότερο, αλλά τάξη μεγέθους ένα τρις. Την κατανομή δεν είμαι σε θέση να την πω, ούτε μπορώ να τη θυμάμαι, όμως είναι πολύ εύκολο να βρεθεί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είχε γίνει το 1998 κάποια διακομματική επιτροπή με την οποία αποφασίστηκαν οι προγραμματικές στον ΟΣΕ;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Υπήρχαν οι διακομματικές επιτροπές.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για τον ΟΣΕ μπορείτε να μας πείτε τη διακομματική επιτροπή;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, δεν είμαι σε θέση. Δεν το θυμάμαι, αλλά υπήρχε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι αντικείμενο είχαν αυτές οι διακομματικές επιτροπές;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν συμμετείχα για να ξέρω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Περαστικός ήσασταν.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τι θέλετε τώρα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πείτε μου κάτι άλλο. Στον ΗΣΑΠ μήπως είχατε καμία ανάμειξη; Επί Υπουργίας σας πρέπει να έγινε και αυτή η προγραμματική.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Για προγραμματικές συμβάσεις;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα ότι όλος ο τομέας είχε, αλλά δεν είχα εγώ τον τομέα των μεταφορών.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς ως Υπουργός γνωρίζατε τουλάχιστον την προέλευση αυτού του ενός τρισεκατομμυρίου; Με τι πόρους έγινε η χρηματοδότηση αυτών των προγραμματικών;
(SX)



(6PM)
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Νομίζω ότι ήταν ένας συνδυασμός ίδιων πόρων, όπως είναι η περίπτωση του ΟΣΕ…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σε τι ποσοστό;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τώρα, του ΟΤΕ ήταν ίδιοι πόροι καθαρά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ίδιοι πόροι. Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τα υπόλοιπα ήταν…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τα υπόλοιπα; Του ΟΣΕ;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τα υπόλοιπα; Υπήρχαν ευρωπαϊκά προγράμματα. Ήταν οι πόροι του ΟΣΕ. Αυτά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Από τον Κρατικό Προϋπολογισμό.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Έμμεσα, διότι οι πόροι του ΟΣΕ από τον Κρατικό Προϋπολογισμό…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί αποκτάει και μία δραματική επικαιρότητα η σπατάλη των χρημάτων τότε, κύριε μάρτυς, όπως ξέρετε. Ο Πρωθυπουργός, παραδείγματος χάρη…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τότε δεν υπήρχε σπατάλη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο Πρωθυπουργός, λέω… Όλα αλυσίδα είναι στην οικονομία, απ’ ό,τι ξέρετε. Το κακό προηγούμενο φτάνει σήμερα να δημιουργεί ένα δύσκολο παρόν.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Βουλευτή, θα μου επιτρέψετε εδώ να πω ότι είναι εύκολο να κάνεις αυτή την αναφορά. Η εικόνα, όμως, που είχα εγώ τότε –και μιλάω με τα γεγονότα τα τότε- έγινε μία τεράστια προσπάθεια και εξοικονόμησης πόρων, μείωση της σπατάλης –και είχε αποτελέσματα- έγινε μία τεράστια προσπάθεια να μειωθεί το δημόσιο χρέος και μειώθηκε τότε το δημόσιο χρέος, έγινε μία μεγάλη προσπάθεια να υπάρξει σταθεροποίηση της οικονομίας και σταθεροποιήθηκε η οικονομία, να αυξηθούν οι θέσεις απασχόλησης, να αυξηθεί ο ρυθμός ανάπτυξης. Όλα αυτά ήταν επιτεύγματα της εποχής με την εικόνα που τα έβλεπα τότε. Και νομίζω ότι μέχρι σήμερα ισχύουν αυτά τα πράγματα. Ήταν περίοδος δημιουργίας για την Ελλάδα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έτσι πιστεύετε βέβαια.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μπορεί πολιτικά να υπάρχει μία αντίθεση. Και είναι φανερό ότι υπάρχει. Περίοδος, όμως, δημιουργίας ήταν και θετικής δημιουργίας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εντάξει. Αυτή είναι η άποψή σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Βέβαια, άποψη υποκειμενική είναι, γιατί ήμουν κι εγώ μέσα σε αυτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να σας ρωτήσω κάτι άλλο: Σε αυτές τις προγραμματικές συμβάσεις υπήρχε πλαφόν; Υπήρχε ένα όριο πάνω από το οποίο δεν μπορούσε να πάει με βάση τις αρχικές προγραμματικές συμβάσεις; Υπήρχε τέτοιο πλαφόν; Ούτε αυτό το ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Πλαφόν με την έννοια του καθορισμένου πλαφόν δεν υπήρχε. Ο κάθε Οργανισμός, ο ΟΤΕ δηλαδή…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στις προγραμματικές συμβάσεις δεν υπήρχε πρόβλεψη ότι μέχρι αυτού του ορίου των πληρωμών ή της αξίας των προμηθειών θα λειτουργήσει η προγραμματική σύμβαση;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εννοείτε η προγραμματική σύμβαση σαν σύμβαση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σαν σύμβαση. Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εκείνο που ξέρω εγώ κι εκείνο που θυμάμαι είναι: Πρώτον, ότι η προγραμματική σύμβαση είχε ορισμένη διάρκεια…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό είναι βέβαιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): …5ετία και η προγραμματική σύμβαση η αρχική που είχε υπογραφεί, ήταν για τη Siemens της τάξεως των 150 δισεκατομμυρίων δραχμών.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τα οποία στο τέλος, όπως θα ξέρετε αν ενδιαφερθήκατε να μάθετε, υπερδιπλασιάστηκαν.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η πληροφορία την οποία έχω είναι ότι έγιναν διαδοχικές παρατάσεις από…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Διαδοχικές παρατάσεις, οι οποίες και αυτές στηριζόντουσαν στο νόμο;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): …από τη διοίκηση του ΟΤΕ, οι οποίες αύξησαν το ποσό. Αυτό έγινε μεταγενέστερα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με αυτή τη λογική, λοιπόν, ήταν σπατάλη ή ήταν εξοικονόμηση όπως λέτε; Διότι εδώ, από άλλους μάρτυρες…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μιλάμε για μία περίοδο που δεν είμαι εγώ Υπουργός και δεν το λέω…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σαν πολίτης. Εδώ δεν σας φέραμε να σας ανακρίνουμε σαν Υπουργό. Είπα, θέλουμε και τη γνώμη σας. Και το θεμελίωσα νομίζω και σε διάταξη του Κώδικα της Ποινικής Δικονομίας. Θέλουμε να ερευνήσουμε, δηλαδή, εάν αυτά που μας λέτε προέρχονται και από ένα μάρτυρα που μπορεί ή πρέπει να θεωρείται αξιόπιστος.
Είναι, λοιπόν, οικονομία δαπάνης, δημοσίου χρήματος, όταν ξεκινάει με ένα συγκεκριμένο πλαφόν μία προγραμματική και φτάνει στο σημείο να εκτροχιάζετε προς τα πάνω;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτό το εκτιμά η διοίκηση του ΟΤΕ…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ δεν σας ρωτάω ποιος το εκτιμά.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ δεν έχω στοιχεία. Εσείς έχετε τα στοιχεία. Μπορείτε να το εκτιμήσετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα μου επιτρέψετε να ευθυμήσουμε και λίγο το πράγμα: Εσείς ακολουθείτε αυτό που λένε στο χωριό μου «γύρω-γύρω να έρχεται και μέσα να μη μπαίνει». Σας κάνω την ερώτηση κι αντί να απαντήσετε σε αυτό που σας ρωτάω, κάνετε περιγραφή. Δεν είναι έτσι όμως. Δεν βοηθάτε. Ειλικρινά σας λέω.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Με βάζετε, όμως, να κάνω κρίσεις για πράγματα για τα οποία…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν σας είπα να κάνετε κρίση. Ορισμένες φορές σας ρωτάω και αυτονόητα πράγματα, τα οποία πράγματι αποφεύγετε να τα κατονομάσετε. Δεν ξέρω μήπως είναι εκείνο, όποιος έχει καεί στο χυλό, φυσάει και το γιαούρτι.
Είπατε στην αρχική σας τοποθέτηση –πρώτη φορά το ακούω και θέλω να με βοηθήσετε να το κατανοήσω, να το πληροφορηθώ μάλλον- ότι υπάρχει φορολογικός νόμος που προσδιορίζει το κέρδος σε 17%; Έτσι έχω σημειώσει.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η έκθεση της Arthur Andersen έλεγε ότι η λογιστικοποίηση του κέρδους από το νόμο –προφανώς το φορολογικό νόμο- είναι 17%. Έτσι έλεγε η έκθεση της Arthur Andersen.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πάλι δεν απαντάτε σε αυτό που σας ρωτάω. Είπατε για φορολογικό νόμο -το θυμάμαι, το έχω σημειώσει- που λέει ότι προβλέπει κέρδος 17%. Πρώτη φορά το ακούω. Ποιος είναι αυτός ο νόμος που ορίζει…
ΜΑΡΤΥ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το λέει η Arthur Andersen στην έκθεσή της. Είναι γραμμένο. Λέει: Οι μοναδικοί συντελεστές καθαρού κέρδους εμπορικών και βιομηχανικών επιχειρήσεων.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό είναι άλλο πράγμα όμως.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ε, αυτό είναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό είναι οι μοναδικοί συντελεστές που αναγνωρίζει –προσέξτε- ο φορολογικός νόμος για να προσδιορίσει τεκμαρτά τα εισοδήματα των επιτηδευματιών. Αυτό είναι άλλο πράγμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μπορεί να έχετε δίκιο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και βέβαια το ότι ειδικά αυτό το επικαλείται η συγκεκριμένη ελεγκτική εταιρεία, το κάνει προφανώς για να ρίξει στάχτη στα μάτια σε εκείνους που ψάχνουν να βρουν την αλήθεια.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Βουλευτή, εγώ δεν θέλω να πω ότι δεν έχετε δίκιο. Εγώ λέω τι…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είστε, όμως, νομικός. Και μη μου πείτε τώρα ότι δεν ξέρετε ότι στην Ελλάδα αλλιώς κρίνεται το κέρδος…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Με συγχωρείτε. Λέει: Μοναδικοί συντελεστές καθαρού κέρδους εμπορικών και βιομηχανικών επιχειρήσεων που έχει ορίσει το Υπουργείο για τη φορολόγηση της επιχείρησης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με συγχωρείτε που παρεμβαίνω. Εγώ το άκουσα και χθες. Θεωρώ το 17% τρομακτικά υψηλό κέρδος για προμήθειες αυτού του είδους. Αν μιλάμε για λευκές συσκευές, οικιακές συσκευές, πράγματι μπορεί να υπάρξει ένα τέτοιο περιθώριο κέρδους.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όταν, όμως, μιλάμε για τρισεκατομμύρια, το 17% αντιλαμβάνεστε τι είναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι εφιαλτικό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι τρομακτικό. Πολύ ορθά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι το δεκαεπτά και το είκοσι που ακούσαμε χθες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μας ήρθε εδώ ο κ. Ψάλτης, ο οποίος είναι ο Διευθύνων της Price Waterhouse, η οποία και αυτή είναι ελεγκτική εταιρεία κι έκανε κοστολογικό έλεγχο, αν δεν απατώμαι, το 2005. Αυτός, όμως, μας είπε ότι όσον αφορά τον κοστολογικό έλεγχο τον οποίο η επιχείρησή του ανέλαβε να κάνει, δεν του δόθηκε εντολή από τη διοίκηση του ΟΤΕ να γίνει στα πλαίσια του ελέγχου της εφαρμογής της ρήτρας της αντίστοιχης του κοστολογικού ελέγχου της προγραμματικής σύμβασης, αλλά να γίνει κοστολογικός έλεγχος επί τη βάσει παραστατικών.
Επειδή, όμως, κι εγώ έτυχε να ρίξω μια ματιά, πράγματι νομίζω ότι και αυτοί το ίδιο πράγμα έχουν κάνει, διότι θεωρούν ως δεδομένα… Δηλαδή, δεν πήγαν στη μητρική εταιρεία να κάνουν κοστολογική ανάλυση, αλλά περιορίστηκαν, απ’ ό,τι αναφέρει κάπου εδώ, σε μία βεβαίωση την οποία πήραν από τη μητρική εταιρεία. Το έχετε δει αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εμένα ρωτάτε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς το φέρατε. Εσείς το φέρατε!
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ό,τι έχει ο έλεγχος. Εγώ έχω αυτό το στοιχείο σαν έλεγχο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε κάτι.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτά που σας διάβασα και αυτά που σας είπα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι, όμως, προφανές ότι και αυτός ο κοστολογικός έλεγχος, δεν αφορά τον έλεγχο της εφαρμογής των ρητρών. Μα, πρέπει να είστε –τουλάχιστον σαν πολιτικός- ευαίσθητος για το ότι αφέθηκαν οι προγραμματικές συμβάσεις ανεξέλεγκτα στο να γίνουν μηχανισμός παραγωγής χρημάτων εις βάρος του ελληνικού λαού σε μία Siemens. Δεν σας συγκινεί αυτό το πράγμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κοιτάω εδώ και σας επαναλαμβάνω: Αυτός ο έλεγχος έγινε για την εφαρμογή της προγραμματικής σύμβασης, διότι σύμφωνα –όπως σας είπα- με τα πρακτικά του διοικητικού συμβουλίου του ΟΤΕ, Οκτώβριος του 1999, ακριβώς μετά το σημείωμά μου, ζητήθηκε…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στη Siemens Ελλάδος.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): …να γίνει αυτός ο έλεγχος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έγινε. Όπως έγινε και με την Price Water.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Επομένως, ο έλεγχος αυτός έγινε για την εφαρμογή της προγραμματικής σύμβασης. Αυτό προκύπτει από τα χαρτιά που έχω στα χέρια μου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εδώ είχαμε τον ίδιο τον ελεγκτή που μας είπε ότι δεν έγινε, εσείς επιμένετε ότι έγινε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ σας λέω τι ξέρω εγώ. Ο κ. Ψάλτης τι έκανε το 2005, δεν το αμφιβάλλω, αλλά άλλο το ένα, άλλο το άλλο.
(TS)
(6 SX)
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θέλω να μου πείτε το εξής: Από το 1998 μέχρι σήμερα –είμαι υποχρεωμένος να κάνω αυτή την ερώτηση- έχετε αγοράσει στην Ανατολική Αττική εσείς ή μέλος της οικογένειάς σας ή νομικό πρόσωπο που ανήκει σε εσάς, κτήμα εννιακοσίων στρεμμάτων;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι. Ούτε εγώ, ούτε υπάρχει κάποιο νομικό πρόσωπο (εσωχώριο, εξωχώριο κ.λ.π.), αυτά που λένε. Δεν έχω τέτοια πράγματα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχετε περιουσία ακίνητη στην περιοχή της Ανατολικής Αττικής ή γενικά στην Αττική;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Έχω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Στην Ανατολική Αττική έχω ένα κτήμα από τον πατέρα μου, το οποίο είναι γονική παροχή του πατέρα μου, που δόθηκε το 1991, πέντε στρέμματα στην περιοχή του Καρελά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι κοντά στην Παλλήνη αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εκεί κοντά στην Παλλήνη έχετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι. Ο Καρελάς είναι στο Κορωπί. Και έχω και κάποια μικροοικοπεδάκια, τα οποία βέβαια είναι από πριν να γίνω Βουλευτής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα, θα έχουμε απώλειες από την τεχνική μας υποστήριξη, η οποία έχει φθάσει στα όριά της. Επίσης, ο μάρτυρας θα μας ζητήσει προστασία σε λίγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, τελείωσα.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Αποστολάκος έχει το λόγο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα είμαι σύντομος, κύριε μάρτυς, γιατί αντιλαμβάνομαι και τη δική σας κόπωση. Είναι προφανές ότι ένα μεγάλο μέρος των ερωτηματικών τα οποία είχα, έχουν καλυφθεί.
Θέλω να ξεκινήσω με το εξής: Μην επικαλείστε τόσο πολύ το θέμα αυτής της έκθεσης, διότι όπως απεδείχθη χθες από την εξεταστική διαδικασία, ήταν προσχηματικό, έγινε για να γίνει με λογιστικό τρόπο και στην ουσία διενεργήθηκε στην τοπική Siemens και όχι στη μητρική, όπου θα μπορούσε να γίνει ο κατ’ ουσίαν έλεγχος, ο οποίος θα μπορούσε να αποδώσει κάποια αποτελέσματα.
Κύριε Μαντέλη, σπεύδω από την αρχή να σας πω ότι θέλω να είμαι πολύ ειλικρινής μαζί σας. Ο ισχυρισμός σας για τον αρχιτέκτονα φοβάμαι -επειδή δεν μας βοηθάτε και αντιλαμβάνομαι γιατί δεν μας βοηθάτε, αυτή είναι η δική μου εκτίμηση- ότι δεν μπορεί να γίνει πιστευτός και θα σας πω για ποιο λόγο. Ξέρετε ότι υπάρχει μία πλειάδα στελεχών του Ο.Τ.Ε. οι οποίοι είναι κατηγορούμενοι στην τακτική δικαιοσύνη. Το γνωρίζετε αυτό, έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μάλιστα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είναι πιθανό από ενέργειες άλλων προσώπων και όχι της Επιτροπής να βρεθείτε και προ εκπλήξεων. Τι εννοώ; Θα κάνω μία συγκεκριμένη ερώτηση. Στο απολογητικό του υπόμνημα ο κ. Σκαρπέλης, ο οποίος είναι ο τέως Αναπληρωτής Γενικός Διευθυντής του Ο.Τ.Ε., ανέφερε ότι ο Υπουργός Μεταφορών είχε εγκρίνει τις προγραμματικές συμφωνίες, «αλλά ο κ. Μαντέλης είχε χαρακτηρίσει το επιχείρημα προσπάθεια από την πλευρά του κ. Σκαρπέλη να εκμαιεύσει την εύνοια της Εισαγγελίας» και είπατε ότι δεν έχετε σχέση με μίζες.
Θέλω να σας ενημερώσω για κάτι. Εδώ ο συνήγορος του κ. Σκαρπέλη, ο δικηγόρος κ. Μαντζουράνης, ισχυρίστηκε ότι εάν υπάρξει νομοθετική πρόβλεψη για ευνοϊκή μεταχείριση μαρτύρων και κατηγορουμένων, είναι ενδεχόμενο ο κ. Σκαρπέλης –και επικαλούμαι και τη δική σας μνήμη, κύριε Πρόεδρε- να αλλάξει την όποια κατάθεση έχει κάνει στις αρμόδιες εισαγγελικές ή ανακριτικές αρχές.
Αυτό έπραξε και η κα Μαντέλη. Συνονόματή σας είναι. Δεν είναι συγγενής σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Συνωνυμία. Για την ακρίβεια είχε παντρευτεί πριν χρόνια με ένα συγγενή μου και έχουν χωρίσει εδώ και τριάντα πέντε χρόνια.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, λοιπόν, υπάρχει το ενδεχόμενο ο κ. Σκαρπέλης –και το συνδέω με ό,τι έχει καταθέσει εδώ στον κ. Αθανασίου- να αλλάξει την κατάθεσή του. Είναι κάτι το οποίο κατά την εκτίμησή σας, τη νομική και την προσωπική, οφείλει να σας προβληματίσει; Δεν ξέρω εάν έγινα αντιληπτός.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ό,τι σας έχω πει ισχύει στο ακέραιο, οτιδήποτε και να πει οποιοσδήποτε και εάν αλλάξει ή δεν αλλάξει την κατάθεσή του.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτή ήταν η πρώτη ερώτηση.
Η δεύτερη είναι η εξής: Κύριε Μαντέλη, υπάρχει μία ομάδα ανθρώπων –ρωτηθήκατε και νωρίτερα- η οποία στη διάρκεια μίας εικοσαετίας έχει διαχειριστεί αυτή την υπόθεση που λέγεται Ο.Τ.Ε. υπό διαφορετικές ιδιότητες. Εάν δει κανείς ποιοι ήταν Υπουργοί, ποιοι ήταν μέλη των Διοικητικών Συμβουλίων κ.λ.π., είναι ένας μικρός κύκλος ανθρώπων, που οι περισσότεροι είναι και κατηγορούμενοι, απ’ ό, τι γνωρίζουμε, για διάφορα πράγματα.
Θέλω να μου πείτε το εξής: Εσείς ήσασταν από το 1985 μέχρι το 1987 στη Διοίκηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μέχρι το 1988, τρία χρόνια ως Πρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Από εκεί και πέρα, μεσολάβησαν και άλλα δέκα χρόνια μέχρι την υπογραφή των προγραμματικών συμβάσεων, που τις είχατε υπό την εποπτεία σας, τον έλεγχο νομιμότητας, όπως είπατε, ως Υπουργός.
Είναι δεδομένο για εμάς ότι ο Ο.Τ.Ε. παραδόθηκε σε δύο εθνικούς προμηθευτές. Κανείς δεν μπορεί να το αμφισβητήσει αυτό. Ο ένας ήταν η εταιρεία Siemens και η άλλη ήταν η εταιρεία Ericson, δηλαδή η Intracom του κ. Κόκκαλη. Είναι ή δεν είναι αληθές αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι, αυτή είναι η εικόνα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, υπήρχαν δύο μονοπωλιακές καταστάσεις. Ο κ. Κόκκαλης με την Intracom για την Ericson από τη μία πλευρά και η άλλη πλευρά.
Εγώ θέλω να σας ρωτήσω κάτι συγκεκριμένο. Η συμμετοχή της Intracom μέχρι ποιου ποσοστού έφθανε μέχρι την υπογραφή των προγραμματικών συμβάσεων;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τι εννοείτε;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Στις προμήθειες, τι ποσοστό;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν το ξέρω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν το ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Τα νούμερα δεν τα ξέρω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έχω την εντύπωση –εάν κάνω λάθος, διαψεύστε με…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εκείνο, όμως, που μπορώ να επιβεβαιώσω, είναι αυτό που είπατε, ότι δηλαδή τις ψηφιακές παροχές αυτές καθαυτές -όχι όλα τα συστήματα, γιατί υπάρχουν πάρα πολλά συστήματα τηλεπικοινωνιακά- τις είχε η Siemens με την τεχνολογία VSD και η Ericson με τη συνεργασία της με την Intracom για την τεχνολογία AXE. Για τις ψηφιακές παροχές αυτοί οι δύο ήταν.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μέχρι την υπογραφή των προγραμματικών συμβάσεων ήταν προνομιακός ο κ. Κόκκαλης και η Intacom στις ψηφιακές παροχές, ναι ή όχι; Είχε το μέγα μέρος των προμηθειών του Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Με την έννοια ότι υπήρχε μία μεγάλη δυσαναλογία; Δεν νομίζω. Υπήρχε μία ισορροπία.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ήταν, απ’ ό,τι ξέρω,  η Siemens και η Ericson.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό δεν σας επιβαρύνει να μας δώσετε μία πληροφόρηση. Δεν σας επηρεάζει σε τίποτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Βουλευτή, σας λέω σαν εικόνα τι έχω. Ήταν και οι δύο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι, με συγχωρείτε πάρα πολύ! Εδώ ισχυρίζεται η Siemens ότι άρχισε να «λαδώνει» κάποια στιγμή για να μπει στο παιχνίδι, γιατί μέχρι τότε «λάδωνε» μόνο ο Κόκκαλης. Συγνώμη για το κακό ύφος της έκφρασης…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν μπορώ να τα επιβεβαιώσω αυτά. Δεν μπορώ να τα πω εγώ αυτά τα πράγματα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Την τριετία που ήσασταν εσείς, η Intracom του κ. Κόκκαλη μπορείτε να μας καταθέσετε σε τι ποσοστό συμμετείχε στις γενικότερες προμήθειες του Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν μπορώ να ξέρω ποσοστά αυτή τη στιγμή.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Περίπου.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μαζί με τη Siemens  ήταν. Τα νούμερα μπορείτε να τα βρείτε πολύ απλά. Δεν είναι κάτι που να θέλω εγώ να κρύψω, ούτε λόγο έχω να κρύψω τα ποσοστά που συμμετείχε η Intracom, απλώς δεν μπορώ να τα πω αυτή τη στιγμή. Πού να ξέρω εγώ ποια ήταν τα ποσοστά; Συμμετείχαν και οι δύο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εντάξει.
Βλέπω τις σημειώσεις μου και προσπαθώ να αποφύγω ερωτήσεις που έχετε απαντήσει κατ’ επανάληψη.
Υπερασπιστήκατε τη νομιμότητα της υπογραφής των προγραμματικών συμβάσεων. Και ξέρετε, έχει και μία αντίθεση η κατάθεσή σας. Ενώ την εμφανίζετε ως μείζονα κυβερνητική πολιτική, από την άλλη μεριά μετά την υπογραφή εμφανίζεστε να θέλετε να δεχθώ κατ’ οικονομία ότι ελέγχατε μόνο τη νομιμότητα.
(TL)
(6TS)
Ξέρετε τι μου κάνει εντύπωση; Ο Υπουργός ο οποίος υπογράφει μια μείζονα κυβερνητική επιλογή – δεν το αμφισβητείτε αυτό – υπεραμύνεται της νομιμότητας των ενεργειών της και από της υπογραφής και εντεύθεν οχυρώνεται πίσω από έλλειψη αρμοδιότητας. Μια τόσο σημαντική πολιτική επιλογή δεν θα έπρεπε να έχει αυξημένη παρουσία του ίδιου του αρμόδιου Υπουργού πάνω στην εφαρμογή αυτών των συμβάσεων των προγραμματικών;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η απάντησή μου, κύριε Βουλευτή…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αντιλαμβάνεστε γιατί σας ρωτώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Θα σας απαντήσω ευθέως…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η οποία δεν θα έπρεπε να περιοριστεί σε ένα απλό σημείωμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η απάντησή μου είναι ότι ήταν σημαντική η κυβερνητική πολιτική, ότι την υποστήριξα αυτή την κυβερνητική πολιτική, η έγκριση των προγραμματικών συμβάσεων ήταν έλεγχος νομιμότητας.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Από κει και πέρα;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Από κει και πέρα εγώ φρόντισα…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτή τη μείζονα κυβερνητική πολιτική πώς ο αρμόδιος Υπουργός την υποστηρίζει στην εφαρμογή;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ευθέως δεν μπορεί να παρέμβει. Σας το λέω και πάλι. Δεν μπορούσε και δεν μπορεί να παρέμβει. Εκείνο που έκανα είναι να παρακολουθήσω εάν τηρείται. Και οι διαβεβαιώσεις που είχα είναι ότι τηρείται. Και τις διαβεβαιώσεις, σας επαναλαμβάνω, δεν τις είχα ως αναφορά σε κυβερνητική πολιτική, αλλά μέσω των αποφάσεων του διοικητικού συμβουλίου, που φρόντισε ο τότε διευθύνων σύμβουλος με τον τρόπο αυτό να με ενημερώσει.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για πείτε μου κάτι άλλο, σας παρακαλώ: μέσα στις διαδικασίες και στις προϋποθέσεις νομιμότητας, αναφερθήκατε και στην έγκριση από την Επιτροπή Προγραμματικών Συμβάσεων του Υπουργείου Ανάπτυξης. Γνωμοδότηση μάλλον.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Προηγείτο. Γιατί αυτή είναι άπαξ.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αν θυμάστε από ποιον συγκροτείτο αυτή η Επιτροπή.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι. Όχι δεν θυμάμαι, δεν ξέρω καν. Υπάρχει μια…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ήταν από υπηρεσιακούς παράγοντες;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν ξέρω τη σύνθεσή της. Υπηρεσιακοί παράγοντες πρέπει να ήταν. Υπήρχε – δεν υπήρχε;- η Επιτροπή η οποία γνωμοδότησε και είπε ότι είναι εντάξει. Υπήρχε Επιτροπή, καθορισμένη Επιτροπή. Προφανώς υπηρεσιακοί παράγοντες είναι. Προφανώς υπηρεσιακοί παράγοντες. Ως υπουργική ανετίθετο στον Υπουργό Μεταφορών η υπουργική πράξη της έγκρισης.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το Υπουργείο Ανάπτυξης εκείνης της εποχής δεν ενεπλέκετο πολιτικά, αλλά μόνο σε υπηρεσιακό επίπεδο από αυτή την Επιτροπή;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η Επιτροπή Προγραμματικών Συμβάσεων συνεστήθη – ξέρω ότι είναι υπηρεσιακή επιτροπή. Και αυτό είναι και ένα εχέγγυο σε τελευταία ανάλυση.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πώς είπατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είναι και ένα εχέγγυο ότι αλλεπάλληλες υπηρεσίες…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν μπορείτε να μας πείτε τίποτε άλλο πάνω σε αυτή τη γνωμάτευση. Τη σκοπιμότητα ενέκρινε ή τη νομιμότητα;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μα, μπορείτε να ελέγξετε την Επιτροπή αυτή. Τι να σας πω…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα την ελέγξουμε. Απλώς θέλω να σας ρωτήσω αν ενέκρινε τη σκοπιμότητα ή τη νομιμότητα της ενέργειας.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η γνώμη μου είναι ότι ενέκρινε τη νομιμότητα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι τη σκοπιμότητα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν μπορεί να υπεισέλθει να κάνει διαπραγματεύσεις η Επιτροπή. Η Επιτροπή ελέγχει αν τηρήθηκαν οι διαδικασίες. Δεν μπορεί να κάνει διαπραγματεύσεις.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γνωμάτευση κάνει.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Γνωμάτευση. Ναι, αυτό έγινε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι, δεν σας είπα για διαπραγματεύσεις. Εγώ θέλω να μου πείτε το αντικείμενο της δουλειάς της.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εάν τηρήθηκαν οι διαδικασίες που προέβλεπε ο νόμος και οι οδηγίες. Και αν είναι νόμιμη η διαδικασία. Η νομιμότητα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η έγκριση της Γενικής Γραμματείας Επικοινωνιών του Υπουργείου Μεταφορών τι ακριβώς έκανε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Έλεγξε τα ίδια στοιχεία και αυτή και γνωμοδότησε προς εμέ…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτή είναι επιτροπή ή Γενικός Γραμματέας;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, είναι υπηρεσιακή επιτροπή. Υπηρεσία ήταν, δεν ήταν Επιτροπή.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Υπηρεσιακών παραγόντων.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν ήταν ειδικά συνεστημένη. Ήταν υπηρεσία της Γενικής Γραμματείας.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μου κάτι άλλο, για να μη σας κουράζω πολύ: ποιες είναι οι σχέσεις σας με τον κ. Μαντά σήμερα;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν είναι κακές, αλλά δεν είναι και θερμές σχέσεις.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πού εργάζεται ο κ. Μαντάς σήμερα;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν γνωρίζω. Εγώ λείπω στο εξωτερικό, όπως ξέρετε και δεν…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μου κάνει εντύπωση το εξής: επειδή εσείς τα επικαλεστήκατε, εγώ δεν τα επικαλούμαι εξ ιδίας πρωτοβουλίας, αλλά εσείς αναφερθήκατε τετράκις στα δημοσιεύματα δύο εφημερίδων, το ένα της «Καθημερινής», του κ. Τέλογλου και το άλλο της «Ελευθεροτυπίας», της κας Μπουγάστου, έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι, αυτά τα δημοσιεύματα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εδώ το ένα κρατάει μια επιφύλαξη, το άλλο είναι πιο ξεκάθαρο. Αναφέρεται ρητά. Δεν θέλω να τα επαναλάβω. Έχουν κατατεθεί στα Πρακτικά και αναφέρεται ρητά…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι, έτσι είναι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ξέρετε τι μου κάνει εντύπωση; Το γεγονός ότι δεν κάνετε καμία πράξη αμύνης έναντι των δημοσιευμάτων.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Περιμένω τη στιγμή να αποκαλυφθεί η αλήθεια.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με συγχωρείτε πάρα πολύ: όταν εδώ σας κατονομάζουν ευθέως, ούτε εμμέσως καν, ότι είστε αποδέκτης μίζας 10 εκατομμυρίων ευρώ…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Και δεν είμαι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εντάξει, αυτό το λέτε εσείς. Αυτό θα αποδειχθεί ή δεν θα αποδειχθεί. Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, θα αποδειχθεί ότι δεν είμαι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Λέω ότι τα ενδεχόμενα είναι δύο: ή να αποδειχθεί ή να μην αποδειχθεί. Υπάρχει και ενδεχόμενο να αποδειχθεί. Κατά τη δική σας εκτίμηση δεν θα αποδειχθεί. Εντάξει. Δεν θεωρείτε λογικό – εγώ αντιλαμβάνομαι τη θέση στην οποία βρίσκεστε και την επαγγελματική και την οικογενειακή και με καλόπιστο τρόπο καταγράφω αυτή την απορία, κύριε Μαντέλη – κάποιος ο οποίος γίνεται βούκινο σε όλη την Ελλάδα για συγκεκριμένα πράγματα…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είναι εύλογο το ερώτημά σας.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γιατί δεν αμύνεσθε και αρκείστε σε μια τηλεφωνική διάψευση, η οποία είναι και καθαρά προσωπική, ούτε καν δημόσια;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είναι…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γιατί δεν κάνετε μια αγωγή, μια μήνυση, κάτι να υπερασπιστείτε τον εαυτό σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είναι εύλογο το ερώτημά σας, πολύ εύλογο το ερώτημά σας, όμως αυτό το ερώτημα αυτό καθ’ εαυτό δεν σημαίνει ότι εγώ έχω δωροδοκηθεί.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι, δεν είπα εγώ τέτοιο πράγμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είναι ένας συλλογισμός δικός σας, ο οποίος είναι λογικός. Αλλά η απάντηση την οποία σας δίνω – γιατί λέτε: τι έγινε και δεν το έκανες; Γιατί το λογικό θα ήταν αυτό. Εγώ έπρεπε, για να το κάνω αυτό, να έχω το λογαριασμό. Και για το λογαριασμό εγώ ήμουν υποχρεωμένος να σεβαστώ τον άνθρωπο τον οποίον ενέπλεξα χωρίς λόγο σε αυτή την ιστορία, που μου ζήτησε να προστατευτεί το όνομά του και έπρεπε να περιμένω να ανοιχτεί ο λογαριασμός, για να αποκαλυφθεί η αλήθεια.
Εκείνο που θα έπρεπε να κάνω από την πρώτη στιγμή επιθετικά ήταν να ζητήσω να ανοιχτεί ο λογαριασμός και να κάνω και τις περαιτέρω ενέργειες. Έτσι θα ήταν. Δεν μπορούσε να γίνει αλλιώς. Αυτό όμως δεν μπορούσα να το κάνω από τη στιγμή που θέλησα να σεβαστώ στον άνθρωπο που ενέπλεξα χωρίς λόγο σε αυτή την ιστορία και εν αγνοία του.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό σας τιμά που λέτε, αλλά εγώ…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτή είναι η πραγματικότητα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αλλά εγώ ρώτησα τον κουμπάρο σας το πρωί που ήταν εδώ, αν ο Ελβετός δικηγόρος, τον οποίο χρησιμοποίησε και του υπέδειξε να ζητήσει να ανοίξει ο λογαριασμός και να μην αποκαλυφθεί το όνομά του, αν λοιπόν τον ενημέρωσε για τις ενδεχόμενες ποινικές ή αστικές συνέπειες τις οποίες θα είχε. Και αναγκάστηκε κάποια στιγμή να μου πει ότι ναι, τον ενημέρωσε. Και εξ αιτίας αυτού ζήτησε να ξέρετε και τι έχει καταθέσει.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν ξέρω τι έχει καταθέσει…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ε, σας ενημερώνω εγώ. Άρα, είχε γνώση και προσπάθησε, αν θέλετε, να μην αποκαλυφθεί το όνομά του όχι για την καλή του φήμη, αλλά για ενδεχόμενες συνέπειες τις οποίες μπορεί να έχει από …
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μα, του έλεγαν ότι έχει πάρει 10 δισεκατομμύρια, ότι είναι συνεργός σε δωροδοκία, με συγχωρείτε…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γνωρίζετε εσείς ότι αυτό το σημείωμα βρίσκεται στον κ. Αθανασίου, το έγγραφο αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ποιο έγγραφο λέτε;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ένα ιδιόχειρο, αυτό που λένε τα δημοσιεύματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτό από τα δημοσιεύματα το ξέρω. Ναι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είναι προφανές ότι βρίσκεται μέσα στη δικογραφία.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν το έχω εγώ όμως. Δεν έχω κανένα στοιχείο από τη δικογραφία.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεχθήκατε πάρα πολλές ερωτήσεις από τον κ. Παπαδημούλη σε ό,τι αφορά την, κατά τον ισχυρισμό σας, πολιτική χορηγία, κατά τον κ. Τζαβάρα, δωρεά, causa donandi, όπως λέμε εμείς οι νομικοί, έτσι δεν είναι; Επειδή επικαλεστήκατε και τον έλεγχο νομιμότητας από την ευρωπαϊκή επιτροπή, ξέρετε ότι υπάρχει το ενδεχόμενο – δεν ξέρω αν το έχετε αντιμετωπίσει, αλλά προφανώς με το νόμο περί ευθύνης Υπουργών εσείς δεν έχετε καμία πια…, έχουν παραγραφεί ενδεχόμενες….
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, αυτό να σας πω ότι είναι μεγάλο πρόβλημα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το έχετε αντιμετωπίσει;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Για μένα, κύριε Βουλευτή, είναι μεγάλο πρόβλημα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για πείτε μου.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είναι μεγάλο πρόβλημα, διότι αν εγώ μείνω με αυτή τη σπίλωση, δεν έχω τρόπο αμύνης. Εδώ υπάρχει μια σπίλωση. Εγώ θα ήθελα να πάω στο δικαστήριο. Θα ήθελα ή στην Εξεταστική σας Επιτροπή ή στο δικαστήριο να έχω τη δυνατότητα να πω αυτά που σας είπα και να κρίνετε εσείς. Μπορεί να έχω δίκιο, μπορεί να έχω άδικο.
Αλλά αυτό που λέτε περί παραγραφής είναι η πολιτική αυτοκτονία. Και αυτό το έχω επισημάνει και έχω αρθρογραφήσει πάνω σε αυτό, ότι έτσι που κάνουμε ορισμένα πράγματα, δημιουργούμε φοβερά αδιέξοδα. Και δημιουργούμε και πολιτικές αυτοκτονίες και δημιουργούμε και ήθη και έθιμα, τα οποία δεν είναι παραδεκτά. Και είναι ένα από τα προβλήματα αυτής της υπόθεσης.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πάντως πρέπει να ομολογήσετε ότι εμείς προσπαθήσαμε όλοι μας, μηδενός και μηδεμιάς εξαιρουμένης, για να μην παραλείψω την κυρία Πρόεδρε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το ξέρω και σας ευχαριστώ.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κρίνω όμως εγώ ότι δεν μας βοηθάτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν μπορώ παραπάνω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αντιλαμβάνομαι ότι δεν μπορείτε και από κει πέρα είναι θέμα αξιολόγησης της μαρτυρίας σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτά που ξέρω σας λέω.
(ΡΕ)
(6TL)
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ξέρετε κάτι; Υπάρχει και ένας άλλος κίνδυνος εδώ, σε αυτήν την Επιτροπή. Πέρα από την ευθύνη περί Υπουργών ή την παραβίαση της εκλογικής νομοθεσίας, ενδεχόμενα να μπλέξουν και άλλα πράγματα που έχουν να κάνουν με τη ροή «μαύρου» χρήματος.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το ξέρω. Ασφαλώς και μπορεί.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και μπορεί να βρεθείτε και κατηγορούμενος, όχι από εμάς, από άλλους είτε στην Προανακριτική είτε οπουδήποτε αλλού προκύψει θέμα. Νομίζω ότι το έχετε συνειδητοποιήσει αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Βουλευτά, πρέπει να είμαι έτοιμος να αποδείξω την αθωότητά μου και μία απόφαση θα είναι λυτρωτική για μένα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Νομίζω, κύριε Μαντέλη, πέρα από τις πολιτικές ευθύνες –δεν χρειάζεται να κάνω εγώ τον κήνσορα σε αυτήν την Αίθουσα- οι οποίες διαγράφονται μέσα στην πορεία του χρόνου, αυτά είναι σοβαρά ενδεχόμενα για εσάς. Θα ήθελα να σταματήσω εδώ, υπό την έννοια ότι νομίζω πως σας έδωσα μία σαφή εικόνα του τι συμβαίνει και από εκεί και πέρα είναι θέμα δικών σας επιλογών. Σας ανέφερα και τους κινδύνους τους οποίους έχετε. Επειδή, κυρία Πρόεδρε, κατά τα λοιπά έχω καλυφθεί από τους συναδέλφους, σταματώ εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Το λόγο έχει ο κ. Νεράντζης.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εγώ θα κάνω αρκετές ερωτήσεις, αλλά θα είναι πολύ σύντομες. Θα είναι καινούργιες ερωτήσεις.
Κύριε Μαντέλη, στέκομαι στην τελευταία σας τοποθέτηση και ερωτώ: Θεωρείτε τον εαυτό σας σπιλωμένο με το θεσμό της παραγραφής, διότι, εφαρμοζόμενος ο θεσμός της παραγραφής, αφήνει αιωρούμενη την ουσία της κατηγορίας. Είναι πολύ λογικό αυτό που λέτε. Δεν είναι, όμως, αντιφατικό ότι αφήνετε αναπάντητα τα ερωτήματα αυτά; Αφήνω την αγωγή, δεν την κάνατε. Αφήνω τη μήνυση για τα δημοσιεύματα. Δεν την κάνατε και είναι δικαίωμά σας. Όμως, μία επιστολή διαμαρτυρίας ή αυτό που είπατε σε εμάς, «ψάξτε, φέρτε αυτόν που σας τα είπε» γιατί δεν το κάνατε; Αυτό δεν σας εκθέτει εξίσου, αν και περισσότερο, σε σπίλωση, το ότι το αφήνετε; Πώς ξεπερνάτε αυτήν την αντίφαση;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Βουλευτά, όταν έγινε αυτό το δημοσίευμα, βγήκα και είπα ότι είναι ψεύδος, ότι δεν έχω πάρει εκατομμύρια ευρώ και ζήτησα όσοι έχουν στοιχεία να τα φέρουν στη Δικαιοσύνη.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αυτό μόνο;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτό μόνο. Όμως, θα πρέπει να σας πω ότι από εκεί και πέρα το βήμα, για να μπορέσω να αμυνθώ, δεν ήταν να βγαίνω στα κανάλια. Με πήραν οι δημοσιογράφοι…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν είπα για κανάλια, εγώ μίλησα για μία απάντηση ολοκληρωμένη, με επιχειρήματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Θα σας πω. Με πήραν οι δημοσιογράφοι και ζήτησαν να πουν την άποψή μου. Οι άνθρωποι θέλησαν να παίξουν το ρόλο που υπάρχει σε αυτές τις περιπτώσεις. Δεν είναι ο χώρος σε αυτήν την περίπτωση που θα μπορούσαν να δοθούν εξηγήσεις. Ο χώρος είναι ο θεσμικός χώρος: Η Δικαιοσύνη και η Εξεταστική Επιτροπή.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Καλώς, μου είναι αρκετό. Είναι, άλλωστε, προσωπικό θέμα.
Πόσες φορές έχετε πολιτευθεί με σταυρό;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Έχω πολιτευθεί πέντε φορές.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Πόσες φορές από αυτές τις πέντε έχετε δεχθεί αυτό που λέτε εσείς «χορηγία»;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα, το 2000.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μόνο μία φορά;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι, χορηγία. Όσο ήμουν στην Κεφαλονιά, ήταν μια μικρή περιφέρεια με την οποία μπορούσα να τα βγάλω μόνος μου τα έξοδά μου.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν ρωτώ το γιατί, μόνο τον αριθμό.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας λέω ότι το 2004 χρησιμοποίησα τους πόρους που είχα διασώσει από τις προηγούμενες εκλογικές περιόδους.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Πάντως, μόνο μία φορά πήρατε χορηγία. Κάνατε μία εντελώς περίεργη διάκριση μεταξύ χορηγίας και δωροδοκίας και είπατε, εάν το συνεκράτησα καλά και χαίρομαι δε που στη θέση της Προέδρου είναι μία μάχιμη νομικός και πολύ καλή μάλιστα συνάδελφός μας…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ευχαριστώ πολύ.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αν κατάλαβα καλά, είπατε ότι είχαν ήδη υπογραφεί οι προγραμματικές συμβάσεις, όταν εγώ δέχθηκα αυτό το ποσό, επομένως δεν μπορεί να είναι δωροδοκία. Καλά το κατάλαβα ή μήπως δεν το κατάλαβα καλά;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Το βασικό είναι αυτό, ότι είχε περάσει περίπου ένας χρόνος.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δηλαδή, η «χορηγία», όπως τη λέτε εσείς,  δόθηκε μετά την υπογραφή των προγραμματικών;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Περίπου έντεκα μήνες μετά.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Λυπάμαι, αλλά θα πρέπει να σας επισημάνω τη διάταξη περί δωροδοκίας, την οποία φαίνεται ότι, επειδή ασχολείστε με άλλο αντικείμενο, την έχετε ξεχάσει. Ακούστε τι λέει το άρθρο 235. Λέει το ακριβώς αντίθετο από αυτό που λέτε εσείς. Λέει, λοιπόν: «Υπάλληλος ο οποίος κατά παράβαση των καθηκόντων του ζητεί ή λαμβάνει άμεσα ή με τη μεσολάβηση τρίτου για τον εαυτό του ωφελήματα για ενέργεια ή παράλειψή του μελλοντική ή ήδη τελειωμένη». Επομένως, μην επικαλείσθε εδώ ότι δεν μπορεί να είναι δωροδοκία αυτό, επειδή είχαν γίνει οι προγραμματικές συμβάσεις προ ενός χρόνου. Και μετά από τη διενέργεια της πράξεως, δηλαδή την υπογραφή των προγραμματικών συμβάσεων, είναι δυνατόν, λαμβάνοντας χρήματα και εφόσον συντρέχουν οι υπόλοιπες προϋποθέσεις, να στοιχειοθετηθεί πλήρως το αδίκημα της δωροδοκίας. Είναι για την πιο ευπρόσωπη νομική παρουσία σας αυτή μου η υπόδειξη, δεν μου πέφτει λόγος.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σέβομαι τη γνώμη σας…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν είναι γνώμη, κείμενο σας διαβάζω.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ δεν έκανα νομική αναφορά σε διατάξεις νομικές, έκανα μία λογική αναφορά.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ναι, αλλά είναι δωροδοκία ποινικά αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν το ξέρω.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Τότε σας το λέω.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ λέω λογικά. Δεν είναι δυνατόν να πει κανείς ότι πήρα 100.000 ευρώ μετά από ένα χρόνο, για να κάνω κάτι που ήδη είχε τελειώσει.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Πήρατε για να επιβραβευθείτε, λέω εγώ. Βάζουμε έναν να σκοτώσει έναν άνθρωπο και του λέμε «δεν στα δίνω προκαταβολή, σκότωσέ τον και μετά θα τα πάρεις». Δηλαδή, εσείς λέτε ότι αυτό δεν είναι δωροδοκία; Είναι πρωτότυπη άποψη!
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ σας είπα τη λογική.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εσείς είπατε τη λογική άποψη, η οποία όμως δεν είναι και η νομική. Εσείς αυτό το ποσό που ονομάζετε «χορηγία», γιατί νομίζετε ότι σας το έδωσε η SIEMENS; Εκτιμώντας τι; Επιβραβεύοντας τι; Επαινώντας τι; Διερωτηθήκατε; Το συζητήσατε; Ο άγνωστος που σας πήρε, σας είπε, «κύριε Μαντέλη…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας είπα τι μου είπε. Αυτό ήταν.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ναι, αλλά λέω γιατί;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτό που σας είπα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εσείς τι εξήγηση δώσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Αυτό που σας είπα, δεν κάνω άλλη εξήγηση.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εσείς δεν δώσατε καθόλου εξήγηση; Δηλαδή, σας έδωσαν 250.000 και δεν αναρωτηθήκατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η εξήγηση που σας είπα από την αρχή είναι ότι δεν μπορεί αυτό να θεωρηθεί ή συνδεθεί ότι το έκανα…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν είπα αυτό εγώ. Τι εξήγηση δώσατε στον εαυτό σας; Γιατί σας έδωσε αυτά τα χρήματα; Βρήκατε κάποια αιτία;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Και χωρίς να τα ζητήσετε κιόλας.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας εξήγησα, το είπα ότι μου είπαν πως θέλουν να βοηθήσουν τον εκλογικό μου αγώνα, δεν ψάχνω να ρωτήσω από εκεί και πέρα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Πότε γίνονταν αυτά; Το 1998;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι, το 1998.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Τότε, ποιο εκλογικό αγώνα λέτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Γιατί;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. τότε ήταν πανίσχυρο.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όλο το χρόνο κάναμε…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Είμαι παλαιότερος από εσάς και σας λέω ότι η κοινή λογική μας δεν πρέπει να δοκιμαστεί περαιτέρω. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ήταν πανίσχυρο τότε και αυτό φαίνεται από το ότι εκείνη η Βουλή κράτησε τέσσερα ολόκληρα χρόνια. Ξεκίνησε το 1996 και τελείωσε το 2000 και εσείς μου λέτε τώρα ότι το 1998, με ένα πανίσχυρο ΠΑ.ΣΟ.Κ., ήρθαν και σας είπαν «για να ενισχύσουμε τον προεκλογικό σας αγώνα»; Ποιον προεκλογικό αγώνα, αυτόν που θα άρχιζε μετά από δύο χρόνια; Δεν διερωτηθήκατε; Μου κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση. Αυτό γράφεται στα Πρακτικά και ερμηνεύεται, επιτρέψτε μου να πω, όχι ευμενώς για εσάς.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Κύριε Νεράντζη, η πραγματικότητα είναι ότι οι εκλογικές δαπάνες δεν γίνονται την τελευταία στιγμή, γίνονται καθ’ όλη τη διάρκεια της τετραετίας.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Οι εκλογικές;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Οι εκλογικές.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κάνετε λάθος. Ακούστε, λοιπόν, γιατί κάνετε λάθος και έχετε και άλλη μία αντίφαση. Ο καινούργιος νόμος, που δεν ίσχυε τότε που συνέβαιναν αυτά –πέσατε και σε ειδικό, να πάρει η ευχή, είσαστε άτυχος και εδώ!- ο καινούργιος νόμος, λοιπόν, που ρυθμίζει τα θέματα αυτά, προσδιορίζει ποια είναι η περίοδος εκείνη που λέγεται «προεκλογική». Όταν πάτε στο γραφείο σας, ανοίξτε το κείμενο για να το δείτε. Σας διαβεβαιώ ότι δεν λέει πως προεκλογική περίοδος είναι αυτή που είναι δύο χρόνια προ των εκλογών και δεν μπορεί να το λέει. Άρα, λοιπόν, ό,τι και να πείτε δεν είναι προεκλογική περίοδος. Αυτό είναι το ένα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ούτε και με εκείνο το νόμο…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ούτε και με εκείνο το νόμο ήταν. Βλέπετε, λοιπόν; Τι μου λέτε, λοιπόν, ότι σας τα έδωσαν για προεκλογικό αγώνα;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ δεν σας είπα για προεκλογικό, είπα ότι αυτά δίνονταν για εκλογικές δαπάνες, οι οποίες γίνονται καθ’ όλη τη διάρκεια της τετραετίας.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εκλογικές δαπάνες γίνονται μόνο για τις εκλογές. Λειτουργικές δαπάνες γίνονται καθ’ όλο το χρόνο. Εάν πληρώνετε το ενοίκιο του πολιτικού σας γραφείου, αυτό είναι λειτουργική δαπάνη, ναι, αλλά εκλογική δαπάνη είναι να πάρετε φέιγ βολάν, να βγάλετε εκλογικό κέντρο, να βγείτε μία φορά στην τηλεόραση. Αυτά είναι αυτονόητα.
Προχωρούμε τώρα. Σας πήρε ο άγνωστος «Χ» και σας είπε, «κύριε Μαντέλη, για να βοηθήσουμε τον προεκλογικό σας αγώνα, θα σας κάνουμε μία χορηγία της τάξεως των 250.000».
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν είπε ποσό, βέβαια, εκ των  υστέρων κατάλαβα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εσείς δεν αναρωτηθήκατε, αφού σας είπε για τον προεκλογικό σας αγώνα. Πολύ ωραία. Δεν φοβηθήκατε μήπως αυτός που σας ειδοποίησε, το έκανε για να σας την «στήσει», μήπως ήταν βαλτός για να σας εκθέσει ως έναν Υπουργό που χειρίστηκε προσφάτως, πριν οκτώ μήνες, ένα τόσο σημαντικό από περιουσιακής και πολιτικής πλευράς θέμα, όπως η υπογραφή των προγραμματικών συμβάσεων; Μήπως αυτό ήθελε, να σας την «στήσει» και να πει «να, ο Υπουργός πήρε και 200.000, αφού υπέγραψε πριν από οκτώ μήνες»; Δεν ανησυχήσατε; Δεν λάβατε μία πρόνοια; Δεν πήγε το μυαλό σας εκεί, μήπως αυτός είναι βαλτός; Σας ρώτησε κάποιος συνάδελφος μου πολύ χαριτωμένα «μήπως ήταν ο Λάλας;». Επειδή λείπετε πολλά χρόνια στο εξωτερικό, να σας πω ότι ο Λάλας είναι ένας δημοσιογράφος που έκανε μια εκπομπή. Έπαιρνε τον πρώτο ανυποψίαστο και ανύποπτο πολίτη και του έλεγε «από το Γραφείο του Πρωθυπουργού, ελάτε να ορκιστείτε».
(ML
(6PE)
Και ο άνθρωπος ο άλλος αντιδρούσε περίεργα. Βεβαίως είχαν σχέση αυτά. Εσείς δεν ανησυχήσατε, δεν υποψιαστήκατε; Εμπιστευτήκατε τον άγνωστο όταν σας πήρε στο τηλέφωνο; Μιλάω για τότε. Εκ των υστέρων άλλο θέμα αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας απάντησα από την προηγούμενη φορά.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μα, αυτό το θέτω τώρα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, είχα ερωτηθεί ξανά.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δηλαδή, το μυαλό σας δεν πήγε πουθενά.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εκείνη την εποχή όχι.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Σύμφωνοι, λοιπόν. Εμείς γιατί να σας πιστέψουμε για όλα αυτά; Τι προσκομίζετε; Ή τι επικαλείσθε; Ότι δηλαδή τα δημοσιεύματα δεν είναι αλήθεια, είναι ψέματα, ότι εσείς δεν πήρατε μία δραχμή, ότι δεν πήγε το μυαλό σας πως αυτός ο άνθρωπος μπορεί να είναι μπλόφα, ότι αυτά τα λεφτά δεν πήγαν για να σας επιβραβεύσουν για ήδη προηγηθείσα ενέργειά σας, αλλά πήγαν για την προετοιμασία του εκλογικού αγώνα. Έχετε κανένα στοιχείο αρωγό ή θεμελιωτικό που να μας πείσει ότι «ναι βρε παιδί μου εμείς έχουμε όλη τη διάθεση να δεχθούμε την όποια εξήγησή σας, αλλά δεν μας παρέχετε εξήγηση». Έχετε κάποιο στοιχείο; Μας λέτε βρείτε το. Εκτός από αυτό έχετε κάτι άλλο;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είπε ένας Βουλευτής προηγούμενα «εκείνο το οποίο είναι αναμφισβήτητο είναι ότι 100.000 ευρώ ή 200.000 ευρώ δεν ήταν και δεν μπορούσε να ήταν υπουργική δωροδοκία». Δεν μπορεί να είναι τώρα. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τα δέκα είναι;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλικη Βυλλιώτη-Τσόνογλου): Εξαρτάται από την εκχώρηση κύριε Μαντέλη.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ επανέλαβα τα λόγια ενός Βουλευτή. Σας λέω πως έτσι το αισθάνομαι και έτσι σας το λέω.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Θεωρείτε ότι υπάρχει ταρίφα στις όποιες πολιτικές δωροδοκίες; Ή το ύψος του ποσού είναι δηλωτικό της αντικειμενικής υποστάσεως; Δηλαδή, εάν κάποιος πάρει ας πούμε 50.000 ευρώ και συντρέχουν οι άλλοι λόγοι, δεν είναι δωροδοκία; Πρέπει να πάρει 500.000;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, δεν είναι αυτό. Θέλω όμως να σας πω πως αυτό το πράγμα που μου λέτε είναι κάτι που πρέπει να το λάβετε υπόψη.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μάλιστα. Αυτά τα χρήματα τα βαφτίσατε εσείς χορηγία. Δικαίωμά σας, είναι θέμα λέξεων. Αυτή τη χορηγία τώρα τη θεωρούσατε νόμιμη τότε εσείς; Είπατε ότι αφού δεν απαγορεύεται, είναι νόμιμη.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σύμφωνα με το νόμο των δαπανών…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ποιων δαπανών; Αυτός αφορά εκλογές. Μην το λησμονείτε αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ο νόμος εκείνος, ίσως και ο τωρινός, δεν ξέρω, προέβλεπε τις χορηγίες για τα κόμματα για όλη την τετραετία και για δε τους Βουλευτές μόνο για τις εκλογές.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Έτσι είναι και ο σημερινός. Τότε δεν είχαμε εκλογές, άρα δεν ήταν εκλογικό το κείμενο…
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ο νόμος αυτός δεν απαγόρευε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ναι, αλλά ο νόμος αυτός, επαναλαμβάνω, αφορούσε εκλογές. Εγώ όμως μένω σε αυτό. Αφού δεν απαγόρευε εσείς θεωρήσατε ότι είναι νόμιμο. Γιατί πήρατε αυτή την τριπλή προφύλαξη αφού ήταν νόμιμο αυτό που κάνατε; Η τριπλή προφύλαξη είναι πρώτον ότι τα χρήματα κατατέθηκαν στο εξωτερικό, δεύτερον, τα χρήματα κατατέθηκαν στο όνομα δια παρενθέτου προσώπου, ενός στενού σας φίλου και τρίτον ακόμη και αυτό το παρένθετο πρόσωπο κατέθεσε τα χρήματα με κωδικό «Ρόκος» και όχι με το φυσικό του όνομα αφού υποτίθεται ότι όλα αυτά ήταν νόμιμα. Δώστε μου μία εξήγηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Η χορηγία δεν θέλει ο Βουλευτής να φαίνεται από ποιον παίρνει…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Γιατί; Αφού είναι νόμιμο.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Μα, έτσι γίνεται. Και οι χορηγοί δεν θέλουν να φαίνεται που δίνουν…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Όχι. Η Siemens δεν είχε καθόλου τέτοια εκδοχή. Απεδείχθη αυτό και από τη διαδικασία. Να μη σας πω κιόλας ότι ήθελε να φαίνονται και προς τα έξω τα πράγματα, γι’ αυτό και έστελνε και διάφορα καλάθια, το ένα, το άλλο σε πολλούς από εμάς. Δεν είχε, λοιπόν, τέτοιο πρόβλημα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Πάντως γι’ αυτό έγινε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εσείς όμως δεν έχετε εξήγηση να μου δώσετε γι αυτό, για την τριπλή προφύλαξη. Ας το κατέθετε με το δικό του φυσικό όνομα. Όταν τον ρώτησα «γιατί χρησιμοποίησες το Ρόκος;» μας είπε ότι το είχε δίπλα και το έβαλε. Τον ρώτησα εάν ήθελε κάτι να κρύψει και είπε ναι…
Άρα, λοιπόν, όλοι θέλατε να κρύψετε κάτι για κάποια ενέργεια που εσείς νομίζετε ότι ήταν νόμιμη. Πολύ ωραία, και αυτό σημειώνεται.
Θέλω τώρα να μου μιλήσετε ειδικότερα γι’ αυτά τα περιβόητα 10.000.000 που γράφουν τα δύο δημοσιεύματα. Ξέρετε πράγματι τίποτε παραπάνω από αυτά, το μηδέν που είπατε, για τα 10.000.000 ή δεν ξέρατε καθόλου; Ξέρετε και δεν θέλετε να απαντήσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, δεν ξέρω.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Σεβαστό. Δεν ξέρετε τίποτε, λοιπόν. Ούτε ποιος ούτε γιατί. Δεν σας προβλημάτισε το γεγονός ότι υπάρχουν δύο δημοσιεύματα έγκυρων δημοσιογράφων σε δύο κατ’ εξοχήν έγκυρες και ευρύτατης κυκλοφορίας εφημερίδες –εσείς αποφεύγετε να πείτε και τα ονόματα των δημοσιογράφων, αλλά δεν έχουμε καμία δυσκολία σε αυτό, είναι κατατεθειμένα αυτά- και να πάρετε τον έναν δημοσιογράφο και να του πείτε «έλα εδώ κύριε, έγραψες ότι κάποιο σημαίνων στέλεχος κατέθεσε ότι μου έβαλε εμένα 10.000.000. Με συγχωρείς, θέλω να προστατεύσεις και εμένα και εσένα, γιατί δεν μου λες ποιο είναι αυτό το πρόσωπο;». Δεν σας προβλημάτισαν δύο δημοσιεύματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Από τη στιγμή που βγήκε το δημοσίευμα ζήτησα να πάει να δώσει τα στοιχεία για τα 10.000.000, στη δικαιοσύνη.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Πώς το είπατε; Τηλεφωνικά;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, με δημόσια δήλωση που καταχωρήθηκε και γράφτηκε και στις εφημερίδες. Κανονικά θα έπρεπε έκτοτε, αλλά προφανώς θα νόμιζε ότι είναι αλήθεια τα 10.000.000, να βγει να πει ότι αυτός μου τα είπε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αφού δεν τον πιέσατε γιατί να το πει;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σήμερα, έχει αποκαλυφθεί ότι ήταν αυτό ψέμα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Μαντέλη, εάν σας πω εγώ ότι εδώ την ώρα που μιλάγαμε και πλησίαζα κοντά να σας ρωτήσω τι κάνετε, μου κλέψατε το πορτοφόλι και το ισχυριστώ δημόσια θα με αφήνατε έτσι; Δεν θα με συγυρίζατε; Δεν θα μου λέγατε «έλα εδώ, εγώ πότε σε πλησίασα;».
Πείτε μου κάτι άλλο. Είστε ο μοναδικός υποψήφιος του λεκανοπεδίου, απ’ ότι ακούστηκε εδώ, που μέσα στους εργαζόμενους της Siemens σας έκανε προεκλογική συγκέντρωση. Είναι έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Δεν ξέρω εάν είμαι μοναδικός. Ξέρω τι έκανα εγώ. Και όχι προεκλογική συγκέντρωση. Πήγα και χαιρέτησα τον κόσμο. Αυτά που κάνουμε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κατέθεσαν οι άλλοι συνάδελφοί σας από τη Β’ Αθηνών ότι κανένας από αυτούς δεν πήγε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εντάξει. Και δεν πήγα μόνο στη Siemens. Όπως σας είπα, πήγα σε όλους τους εργασιακούς χώρους.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Πολύ σωστά. Λέτε «εάν είχα κάτι μεμπτό με τη Siemens, δεν θα μου επέτρεπαν να μπω στα γραφεία τους». Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Θα προσπαθούσα να το κρατήσω κρυφό. Και εγώ θα απέφευγα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Να το αντιστρέψω τώρα εγώ. Μήπως το ότι επέτρεψαν μόνο εσάς, να πάτε στα γραφεία τους, να συναντήσετε και να χαιρετίσετε τον κόσμο, υποδηλώνει χαριστική διάθεση; Διότι, δεν αφήνουν όντως οι μεγάλες εταιρείες τους υποψηφίους. Εγώ είμαι παλαιότερος όλων εδώ μέσα, από κοινοβουλευτικής πλευράς και σας λέω, λοιπόν, ότι δεν μας επιτρέπουν. Αυτό για εσάς δεν σημαίνει χαριστική διάθεση;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εγώ έχω εκδηλωμένο ότι μου έχουν πει ότι θέλουν να με βοηθήσουν. Έχουν πει ότι θα κάνουν χορηγία.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Καλώς. Μου αρκεί αυτό. Θεωρείτε, λοιπόν, ότι δεν άρκεσε η πρώτη χαριστική διάθεση, εκείνη δηλαδή που σας έστειλε ο άγνωστος, σας είπε ότι θα σας βάλει χρήματα, αλλά επήλθε και άλλη χαριστική διάθεση η οποία εκδηλωνόταν με το να σας επιτρέψουν να πάτε στα γραφεία και να επισκεφθείτε τους ανθρώπους.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Εσείς δίνετε αυτή την ερμηνεία.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Απαντήστε εσείς.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Σας απάντησα. Με ρωτάτε για ποιον λόγο έγινε αυτό. Και σας λέω ότι εδώ…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Όχι, δεν σας ρώτησα αυτό. Σας είπα εάν κρύβεται χαριστική διάθεση της Siemens προς εσάς. Και μου απαντήσατε «ναι, αφού ήθελα να με βοηθήσουν». Σταματάμε εδώ. Μία τελευταία ερώτηση: Αρχίσατε την κατάθεσή σας λέγοντας ότι αυτά τα 10.000.000 τιμολογήθηκαν δήθεν και δήθεν υπήρχε και απόδειξη. Το «δήθεν» είναι δικό μου.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Έτσι έγραφε το δημοσίευμα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Το έχετε μπροστά σας το δημοσίευμα. Μπορείτε να δείτε εάν οι λέξεις τιμολογήθηκαν και απόδειξη είναι εντός εισαγωγικών; Έχει εισαγωγικά η λέξη απόδειξη;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Η λέξη τιμολόγιο έχει εισαγωγικά;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Τι σημαίνει η χρήση των εισαγωγικών στον γραπτό λόγο; Δεν χρειάζεται να κάνουμε εδώ μαθήματα συντακτικού. Εάν ήταν απόδειξη και τιμολόγιο κανονικό, δεν θα είχε εισαγωγικά. Ήταν απλώς η εντολή της εταιρείας την οποία αυτός την ονόμασε απόδειξη εντός εισαγωγικών και το τιμολόγιο εντός εισαγωγικών. Μου αρκούν αυτά.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Λέει: «Η απόδειξη με την οποία τιμολογείται…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Με εισαγωγικά. Έχει σημασία αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι. «…με την ασυνήθιστα υψηλή μίζα φέρει τον αριθμό 1252». Και αριθμό αναφέρει.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ναι. Είναι τα δικά της χαρτιά αυτά.
(XA)

(6ML)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ολοκληρώσατε, κύριε συνάδελφε;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστώ και την κυρία Πρόεδρο και για την προσοχή της και για την άνεση που μου έδωσε και εσάς.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μια διευκρίνιση θέλω να κάνω στον κ. Μαντέλη.
Όταν σας ρώτησα, κύριε μάρτυς, για το νόμο περί ευθύνης Υπουργών δεν συγκράτησα καλά. Μου είπατε ότι ανεξαρτήτως ότι σας καλύπτει, εσείς θα προσφύγετε στη δικαιοσύνη;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Όχι, θεωρώ ότι είναι λυτρωτική η δικαιοσύνη για την περίπτωση τη δική μου. Θα μου δώσει τη δυνατότητα να υπερασπιστώ τον εαυτό μου και να κρίνει και την υπόθεση ενώ αν υπάρχει αυτό που λέτε παραγραφή εκεί πλέον μένεις με τη σπίλωση εσαεί.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς αν κληθείτε από τη δικαιοσύνη θα κάνετε χρήση του ευεργετήματος του νόμου περί ευθύνης Υπουργών;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Καμία χρήση δεν θα κάνω. Εφόσον κληθώ από τη δικαιοσύνη, θα παρουσιαστώ στη δικαιοσύνη για να υπερασπίσω τον εαυτό μου, γιατί είναι ο μόνος τρόπος που έχω για να διορθώσω αυτή τη σπίλωση που έγινε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ζήτησα μια διευκρίνιση που αφορά όλους μας. Ο κ. Μαντέλης καταθέτει ότι ανεξαρτήτως της ισχύος του νόμου περί ευθύνης Υπουργών και στην περίπτωσή του, ο ίδιος αν κληθεί από τη δικαιοσύνη επειδή είναι ο μοναδικός τρόπος να υπερασπίσει την τιμή και την υπόληψή του, δεν θα κάνει χρήση του ευεργετήματος αυτού και θα ζητήσει την κρίση της δικαιοσύνης. Αυτό δεν είπατε, κύριε Μαντέλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εδώ νομοθετούμε;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι, λέω για τη βούλησή του. Δεν νομοθετούμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αναστάσιος Μαντέλης): Είναι ο μόνος τρόπος, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αντιλαμβάνομαι τι λέτε.
Κύριε Μαντέλη, σας ευχαριστούμε πολύ. Μπορείτε να φύγετε.
Κύριοι συνάδελφοι, θέλω να σας ανακοινώσω ότι καταρχήν αύριο θα έχουμε τον κ. Αϊβάζη και τον κ. Κωνσταντίνο Λιακόπουλο αλλά βεβαίως θα έχουμε κα μια ώρα προδιαδικασία.
Επίσης, να σας ενημερώσω ότι έχουμε κατατεθέντα έγγραφα από τον κ. Ευστάθιο Τσέκο ο οποίος είχε δεσμευθεί να μας καταθέσει πρώτον, τη διακήρυξη δημοπράτησης του προαστιακού βάσει της νομοθεσίας περί δημοσίων, νόμος 1418 και 609 όπως ίσχυαν την εποχή εκείνη. Δεκατρία θέματα. Δεν τα διαβάζω. Θα κατατεθούν στα Πρακτικά. Είναι τέσσερις φάκελοι που έχουν διανεμηθεί.
Επίσης έχουμε ένα υπόμνημα από τον κ. Σπανουδάκη. Να μην σας το διαβάσω, να διανεμηθεί. Θεωρείται αναγνωσθέν, κατατίθεται στα Πρακτικά και διανέμεται.
Λύεται η συνεδρίαση.
Ώρα λήξης: 19.40’