Τα πρακτικά της εξεταστικής για τη Siemens: Κατάθεση Αλέξανδρου Λυκουρέζου (νυν δικηγόρου Siemens)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Κύριοι συνάδελφοι, οι συνεργάτες μας στα Πρακτικά έκαναν μία καταπληκτική δουλειά υποστηρίζοντας το 4^ο Ανακριτικό Τμήμα του Εφετείου φωτοτυπώντας ένα σημαντικό κομμάτι γύρω στις 60.000 σελίδες σε 120.000 σελίδες δικογραφίας. Νομίζω ότι είναι το μεγαλύτερο μέρος.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Εμείς στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. λέμε ότι η εύφημος μνεία πρέπει να καταγραφεί και στα Πρακτικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επικεφαλής ήταν ο κ. Σταυρακάκης  Ηλίας. Επίσης ήταν η κυρία Λουκία Αποστολίδου. Είναι επιμελητές των Επιτροπών. Ακόμη, είναι ο Γιώργος Ερμιζάς και ο Δημήτριος Λαβούτας.
Δούλεψαν πέραν του ωραρίου και πέραν του επταημέρου ώστε να καταφέρουν να έχουμε εμείς το σύνολο της δικογραφίας, με κάποια ασφάλεια και μέσα στο χρόνο που χρειαζόμαστε. Τους ευχαριστούμε και τους συγχαίρουμε.
Η εικόνα που μας δίνουν είναι ότι εκεί όχι μόνο ήταν όλα πολύ καλά αρχειοθετημένα και τοποθετημένα, αλλά το προσωπικό είχε πλήρη ευχέρεια να βρίσκει το σχετικό φάκελο έστω και αν δεν ήταν στον ίδιο χώρο ή στον ίδιο όροφο. Άρα, οι εφέτες ανακριτές έχουν πλήρη γνώση της δικογραφίας. Είναι σίγουρο ότι ο κ. Ζαγοριανός και είχε μελετήσει και είχε πλήρη γνώση της δικογραφίας.
Το ερώτημα που βγαίνει είναι πώς είναι δυνατόν μέσα σε δυο μήνες να προσεγγίζουμε σοβαρότατες ενδείξεις εμπλοκής πολιτικών προσώπων και σε τρία χρόνια να μην καταφέρει ο κ. Ζαγοριανός και η τακτική δικαιοσύνη να εντοπίσουν τέτοιες ευθύνες.
Ευχαριστούμε για τη συμβολή σας και συγχαρητήρια για τη δουλειά σας γιατί μας συνδράματε μ’ αυτό τον αποτελεσματικό τρόπο.
(MT)


(XP)
Κύριε μάρτυς, πείτε μας το όνομά σας και την ιδιότητά σας για τα Πρακτικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Ονομάζομαι Αλέξανδρος Λυκουρέζος. Είμαι δικηγόρος. Εδώ έχω κληθεί ως δικηγόρος της SIEMENS, και της μητρικής εταιρείας AG και της ελληνικής SIEMENS. Αυτή είναι η ιδιότητά μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, παρακαλώ, να ορκιστείτε.
«Ορκίζομαι να πω την αλήθεια, όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια χωρίς να προσθέσω ή να αφαιρέσω κάτι».
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας ευχαριστούμε.
Κύριε Λυκουρέζο, εκπροσωπείτε νομικά και τη μητρική και τη θυγατρική εταιρεία. Προκύπτει από στοιχεία και από μαρτυρίες ότι η SIEMENS δωροδοκούσε συστηματικά, για ένα πολύ μεγάλο διάστημα, Έλληνες αξιωματούχους σε διάφορους υπηρεσιακούς χώρους του δημόσιου και του ευρύτερου δημόσιου τομέα για να παραβιάζουν τον καθήκον τους και να προβαίνουν σε πράξεις ή  παραλείψεις που ευνοούσαν την προσπάθεια της SIEMENS να προωθεί τις πωλήσεις των προϊόντων της στην Ελλάδα.
Έχει εντοπισθεί και προκύπτει –είστε γνώστης, γιατί έχετε μελετήσει και τα έγγραφα- και από την έκθεση της Debevoice Plimpton την οποία εσείς μεταφράσατε. Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν τη μεταφράσατε. Την ενεχειρίσατε στον κ. Σανιδά, απ’ ό,τι βλέπω σε ένα έγγραφο ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Όχι, αν μου επιτρέπετε, θα σας διευκρινίσω το ρόλο μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα διευκρινίσετε. Όμως εγώ θέλω να εστιάσω στο συγκεκριμένο σημείο, ότι εδώ έχουν ομολογηθεί, έχουν καταγραφεί και έχουν αποδειχθεί δωροδοκίες στο ύψος του 10% του κόστους, της τιμής των προϊόντων και των συστημάτων που αγοράζαμε από τη SIEMENS και αυτό το 10% κατανείμετο 8% στο υπηρεσιακό επίπεδο και 2% στο πολιτικό επίπεδο, συμπεριλαμβανομένων και μελών της Κυβέρνησης, Υπουργών και Υφυπουργών.
Το ερώτημα δεν είναι αν γίνονταν. Προφανώς, γίνονταν δωροδοκίες και άλλες παράνομες πράξεις. Το ερώτημα είναι αν η SIEMENS, σε ό,τι αφορά και την κεντρική κυρίως, αλλά και την τοπική, θεσμική, εταιρική παρουσία, είναι διατεθειμένη να βοηθήσει την έρευνα του ελληνικού Κοινοβουλίου η οποία έχει ξεκινήσει με ομόφωνη απόφαση των Αρχηγών υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, όπως γνωρίζετε, και με ομόφωνη εντολή του ελληνικού Κοινοβουλίου προς την Εξεταστική Επιτροπή που διερευνά το σκάνδαλο αυτό.
Άρα, το ζητούμενο εδώ είναι η κάθαρση. Σ’ αυτή την κάθαρση θα συνδράμει η SIEMENS, δίνοντάς μας συγκεκριμένα στοιχεία για το ποιος, πότε πήρε τι και και γιατί; Εμείς γνωρίζουμε εμβάσματα και νούμερα, αλλά δεν ξέρουμε τους αποδέκτες. Ξέρουμε ότι τα χρήματα αυτά, τα προερχόμενα από τα «μαύρα ταμεία», κατευθύνονταν για να δωροδοκήσουν και να εξαγοράσουν συνειδήσεις στην Ελλάδα.
Θα πρέπει, λοιπόν, η SIEMENS, αν σέβεται την κοινοτική και την ελληνική νομοθεσία και το ηθικό και εθιμικό δίκαιο, η ίδια να δώσει τα στοιχεία αυτά που ζητάμε. Δεν θέλω να πω τίποτε άλλο.
Γνωρίζετε την υπόθεση. Έχετε το χρόνο να μας κάνετε μια εισαγωγή και μετά θα είστε στη διάθεση των συναδέλφων για ερωτήσεις. Για το θέμα δε που σας έθεσα, έχω κάποια έγγραφα τα οποία θα θέσω υπ’ όψιν σας. Τώρα θα σας ακούσουμε με προσοχή.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Θα μου επιτρέψετε, κύριε Πρόεδρε, να διευκρινίσω κατ’ αρχήν στα μέλη της Επιτροπής ποιος είναι ο ρόλος μου στην υπόθεση αυτή.
Τον Ιανουάριο του 2008 με κάλεσε η SIEMENS στη Γερμανία, στο Μόναχο και μου ρώτησε αν θα ήμουν πρόθυμος να την εκπροσωπήσω στα πλαίσια της δικαστικής διερευνήσεως της υποθέσεως που διεξαγόταν τότε από την Εισαγγελία. Τότε ήταν η  πρώτη μου επαφή με τη SIEMENS.
Αποδέχθηκα το ρόλο αυτό και η εντολή μου από τη Νομική Υπηρεσία του Μονάχου ήταν να έρθω σε επαφή με τον εκπρόσωπο της Νομικής Εταιρείας Debevoice Plimpton, τον κ. Κάρολο Ζίγκερ, στον οποίον είχε ανατεθεί ο εσωτερικός έλεγχος της SIEMENS στην Ελλάδα. Πράγματι ήρθα σε επαφή με τον κ. Ζίγκερ ο οποίος εκπροσωπούσε τη δικηγορική εταιρεία Debevoice Plimpton, που έχει έδρα στη Νέα Υόρκη, αλλά και έχει και γραφεία σε πολλές πόλεις.
Από κει και έπειτα ο ρόλος μου ήταν ουσιαστικά να παραλαμβάνω το υλικό το οποίο είχε ετοιμάσει η Debevoice –συγκέντρωνε και αξιολογούσε- και να το παραδίδω αρχικά στον Εισαγγελέα και μετά στον Ανακριτή.
Πριν γίνει αυτό, το Μάρτιο του 2008, επειδή αναγραφόταν στον Τύπο, σε κάποιες εφημερίδες, ότι η Debevoice κινείται κάτω από τη μύτη του Εισαγγελέα και αγνοεί τις ελληνικές δικαστικές αρχές, μου εζητήθη από τη SIEMENS να δω τον τότε Προϊστάμενο της Εισαγγελίας, τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, τον κ. Σανιδά και να του εξηγήσω ποιος είναι ο ρόλος της Debevoice και ποιες είναι οι αποφάσεις της μητρικής SIEMENS.
Πράγματι επισκέφθηκα τον κ. Σανιδά με τον κ. Ζίγκερ και του εξηγήσαμε το ρόλο. Στις 27 Μαρτίου του 2008 απέστειλα μια επιστολή στον κ. Σανιδά, αντίγραφο της οποίας πρέπει να έχετε γιατί βρίσκεται στη δικογραφία. Έχω φέρει και αντίγραφα για να σας διευκολύνω. Σ’ αυτό περιγράφω τι ακριβώς γίνεται στη Γερμανία…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Την 1^η Απριλίου είπατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Όχι, στις 27 Μαρτίου του 2008. Είναι επιστολή που απηύθυνα προς τον κ. Σανιδά. Την έχω εδώ σε αντίγραφο για να διευκολύνω την Επιτροπή σας.
Εκεί ακριβώς περιγράφω τι ακριβώς κάνει η νέα διοίκηση της SIEMENS, τι εντολές έχει δώσει, ποιοι έλεγχοι διενεργούνται. Ακριβώς σε παγκόσμιο επίπεδο είχε αναθέσει στην Εταιρεία Debevoice Plimpton να κάνει τον εσωτερικό έλεγχο σαν ένα αυτόνομο νομικό πρόσωπο, ώστε να μη διεξάγεται ο έλεγχος αυτός από δικηγόρους που είχαν κατά καιρούς συνδεθεί με τις εκάστοτε τοπικές διοικήσεις της SIEMENS ανά τον κόσμο.
Τότε ακριβώς και εγγράφως, μεταφέροντας την εντολή των πελατών μου, είπα στον κ. Σανιδά ότι στα πλαίσια της ενεργουμένης δικαστικής έρευνας, η SIEMENS AG είναι πρόθυμη να συνεργαστεί και να διευκολύνει τις ελληνικές αρχές παραδίδοντας όποιο υλικό υπάρχει.
Υπό αυτή την ιδιότητα, τι έκανα; Όπως προκύπτει από τις επιστολές -που επίσης πρέπει να έχετε, γιατί είναι στη δικογραφία- κατά καιρούς η Debevoice Plimpton, δια του εκπροσώπου της Καρόλου Ζίγκερ, ο οποίος είχε την ευθύνη του εσωτερικού ελέγχου της SIEMENS HELLAS και όλων των φυσικών προσώπων που εμπλέκονταν, μου παρέδιδε κάποιο υλικό που ήταν καταθέσεις, διαγράμματα, επιστολές που είχαν εντοπίσει στην έρευνα μέσα στα γραφεία της SIEMENS, όπως επίσης ηλεκτρονική αλληλογραφία και όλα αυτά που περιέχονται στις εκατόν είκοσι χιλιάδες σελίδες που είπαν οι γραμματείς ότι σας έχουν φέρει.
(GK)
(1MT)
Αυτά τα παρέδιδα στους αρμόδιους. Συγκεκριμένα: Στις 15 Μαΐου του 2008 παρέδωσα στον τότε Εισαγγελέα Πλημμελειοδικών –σήμερα Αντιεισαγγελέα Εφετών- κ. Αθανασίου που διενεργούσε προκαταρκτική εξέταση ένα σύνολο εγγράφων, το οποίο αναφέρεται στην επιστολή που τα συνόδευε.
Στις 6 Ιουνίου του 2008 στον ίδιο Εισαγγελέα παρέδωσα περαιτέρω έγγραφα. Πότε τα έδινα μόνος μου, πότε μαζί με τον κ. Ντεμπεβουάζ και τον κ. Ζίγκερ. Απλώς τα παραδίδαμε. Και ο κ. Ζίγκερ απαντούσε σε κάποιες ερωτήσεις, πάντοτε άτυπα.
Στις 5 Αυγούστου του 2008 και αφού πια είχε ασκηθεί ποινική δίωξη για τα αδικήματα της παθητικής-ενεργητικής δωροδοκίας και νομιμοποίησης εσόδων και είχε διαβιβαστεί η δικογραφία στον 4^ο Ειδικό Ανακριτή κ. Ζαγοριανό, παρέδωσα ένα άλλο κομμάτι του υλικού στον κ. Ζαγοριανό. Το ίδιο έκανα και στις 21 Νοεμβρίου, διότι –όπως σας είπα- το υλικό σταδιακά μου παρεδίδετο από τη Debevoise & Plimpton.
Ταυτόχρονα, παρέδωσα στις 21 Νοεμβρίου του 2008 τα έγγραφα που αφορούσαν τον Ο.Σ.Ε. στον Εισαγγελέα κ. Ορνεράκη που τότε έκανε την προκαταρκτική εξέταση και επίσης δυο φορές, το Νοέμβριο και το Δεκέμβριο του 2008, παρέδωσα στην Εισαγγελέα κα. Βλάχου κάποια άλλα έγγραφα που είχε ζητήσει και τα οποία αφορούσαν την Armentel, την εταιρεία της Αρμενίας.
Εκεί, αυτός ήταν ο ρόλος μου και θα το διευκρινίσω. Επειδή η SIEMENS Γερμανίας δεν είναι διάδικος στην υπόθεση που εκκρεμεί σήμερα –εκκρεμούσε τότε στον 4^ο Ειδικό και εκκρεμεί σήμερα στους Ειδικούς Εφέτες Ανακριτές- απλώς ο ρόλος ο δικός μου και η εντολή που είχα από την εταιρεία ήταν ακριβώς αυτός, να συνεργάζομαι με τον κ. Ζίγκερ, να παραλαμβάνω το υλικό που μου παρέδιδε και εν συνεχεία να το παραδίδω στον εισαγγελέα αρχικά και στον ανακριτή εκ των υστέρων.
Τώρα, με την κα. Νικολακέα δεν είχαμε περαιτέρω υλικό, απλώς σας γνωρίζω –κάτι που το διαβάσατε και στον Τύπο- ότι προ δεκαπέντε ημερών με ειδοποίησε ο εδώ υπεύθυνος της SIEMENS κ. Σικέλης ότι ανεκαλύφθησαν σε κάποια άλλα γραφεία κάποια κιβώτια με έγγραφα και αμέσως ειδοποιήσαμε την Ανακρίτρια, η οποία πήγε την επομένη, τα κατέσχε, για να τα ερευνήσει, δίδοντας εγώ τη συμβουλή μου –και την οποία υιοθέτησε και η SIEMENS- να μην ανοιχθούν καθόλου και ότι είναι θέμα ανακρίσεως.
Συνεπώς, η επιθυμία και η εντολή –απαντώντας στον κύριο Πρόεδρο- της SIEMENS είναι να βοηθήσουμε το ανακριτικό έργο, αλλά στα ερωτήματα που μου θέτει εγώ δεν μπορώ να απαντήσω, πρώτον, διότι δεν γνωρίζω –ουδέποτε είχα την εντολή να μελετήσω το υλικό και να διατυπώσω μια άποψη- και, δεύτερον, όσον αφορά την έρευνα της Debevoise, εξ όσων γνωρίζω από τον ίδιο κ. Ζίγκερ, ο οποίος μαζί με το επιτελείο του διεξήγαγε όλο αυτόν τον καιρό –δεν ξέρω ακριβώς από πότε είχε αρχίσει, πάντως πριν τη δική μου ανάμειξη- δεν έχω αντιληφθεί, απ’ ό,τι μου έχει πει, να είχε εντοπίσει συγκεκριμένες πληρωμές σε συγκεκριμένα πρόσωπα.
Ό,τι υπάρχει είναι αποτυπωμένο στα έγγραφα, τα οποία καταθέσαμε και τα οποία εν συνεχεία έχουν παραδοθεί στην Επιτροπή σας. Αυτός είναι ο ρόλος μου, γι’ αυτό και δεν μπορώ να απαντήσω στα ερωτήματα εάν εισέπραξαν κάποιοι χρήματα, ποιοι είναι αυτοί, τι ποσά και πότε. Δεν το ξέρω.
Πιστεύω ότι η συμβολή της Debevoise είναι σημαντική, διότι όπως θα έχετε δει –όσοι έχετε μελετήσει αυτόν τον όγκο που είναι και τεράστιος- εντοπίστηκαν και ανιχνεύθηκαν όλες οι ροές των χρημάτων, αλλά χωρίς να αποκαλύπτονται ή να εντοπίζονται συγκεκριμένα πρόσωπα, πέραν –αν θυμάμαι καλά- του Σκαρπέλη. Δεν έχω τίποτα άλλο.
Συνεπώς, στο ερώτημα αυτό δεν μπορώ να απαντήσω συγκεκριμένα. Μπορώ μόνο να διαβεβαιώσω ακόμα μια φορά ότι η εντολή της SIEMENS υπήρξε και παραμένει να βοηθήσουμε και να συμβάλουμε όσο μπορούμε στο έργο της ελληνικής δικαιοσύνης και τώρα και της Βουλής. Τίποτα άλλο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή ο μάρτυς ολοκλήρωσε, μπορώ να ξεκινήσω ερωτήσεις;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ένα λεπτό.
Θα ήθελα, κύριε μάρτυς –επειδή έχουμε μια από τις επιστολές σας- αν έχετε μαζί σας και άλλες επιστολές, καλό είναι να τις καταθέσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Όσες ανέφερα τις καταθέτω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ πολύ.
Εγώ θέλω να επισημάνω ότι ήδη ο Εισαγγελέας που προΐσταται κατά την πρώτη φάση του διενεργούντος Εισαγγελέα Πρωτοδικών την ανάκριση εγνώριζε…
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Ποιος; Εννοείτε τον κ. Αθανασίου;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Σανιδάς και ο κ. Αθανασίου εγνώριζαν τις λεπτομέρειες.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Ο κ. Σανιδάς δεν ξέρω τι γνώριζε, διότι επισήμως εγώ δεν είχα παραδώσει τίποτα στον κ. Σανιδά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εδώ έχω ένα διαβιβαστικό του κ.Σανιδά προς τον κ. Αθανασίου της επιστολής σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Ναι. Αυτό λέω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, γνώριζε, αφού σας είπα το περιεχόμενο της επιστολής και τα γεγονότα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Ναι, αλλά η επιστολή που απηύθυνα στον κ. Σανιδά περιγράφει απλώς το έργο της Debevoise και το έργο της SIEMENS. Δεν μπαίνει σε λεπτομέρειες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν μπαίνει σε λεπτομέρειες, αλλά γνώριζε ότι η SIEMENS είναι κάτω από διεθνή έλεγχο…
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): …για δωροδοκίες κρατικών λειτουργών και μελών κυβερνήσεων…
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): …από την Ινδονησία, από τη Σαουδική Αραβία, από το Κουβέιτ, από την Αίγυπτο, από όλο τον κόσμο.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Βεβαίως, το γνώριζε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς και από την Ελλάδα. Άρα, γνώριζαν την πιθανή εμπλοκή.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Αυτό ήταν το έργο που είχε κληθεί να επιτελέσει, στα πλαίσια της προκαταρκτικής ανακρίσεως –όσον αφορά την Ελλάδα-, ο τότε Εισαγγελεύς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ξέρετε γιατί σας το λέω; Γιατί μου κάνει εντύπωση το ότι η δικαιοσύνη δεν γνώριζε, δεν είδε, δεν συνάντησε πολιτικά πρόσωπα. Γιατί αν συναντούσε πολιτικά πρόσωπα, όφειλε αμελλητί…
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Να τα διαβιβάσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): …να τα διαβιβάσει στη Βουλή.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Ναι, σωστό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, έρχονται εδώ δικαστικοί λειτουργοί –δεν θέλω να μπω σε λεπτομέρειες- και προσπαθούν να μας πείσουν ότι επί τρία χρόνια δεν γνώριζαν ότι στο σκάνδαλο αυτό έχουν εμπλακεί και πολιτικά πρόσωπα, άρα δηλαδή ότι όφειλαν αμελλητί να είχαν στείλει αρκετό καιρό πριν τη δικογραφία στη Βουλή. Μόνο κατ’ αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν μπορώ να ερμηνεύσω τη θέση των δικαστικών, αλλά ένα θέλω να πω από τη δική μου εμπειρία και εκεί περιορίζεται.
Από το υλικό που μου παρέδωσε η Debevoise και το οποίο εν συνεχεία παραδώσαμε στον Εισαγγελέα και στον Ανακριτή και το είχε όλο συγκεντρώσει –αυτό που παραδώσαμε εμείς, δεν λέω για το υλικό που συγκέντρωσε ο Ανακριτής με δικές του ενέργειες και το οποίο δεν γνωρίζουμε, γιατί δεν έχουμε πρόσβαση στη δικογραφία, αφού δεν είμαστε πολιτική αγωγή και δεν είμαστε διάδικοι- από αυτό το υλικό τουλάχιστον…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και από τις εφημερίδες, από τον Τύπο και τα Μέσα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): … όπως με διαβεβαίωνε ο κ. Ζίγκερ ο ίδιος έχοντας συγκεντρώσει, αξιολογήσει, εκτιμήσει, μελετήσει, ερευνήσει, ανιχνεύσει αυτό το υλικό, κατ’ αυτό δεν προέκυπταν συγκεκριμένα ονόματα.
Από εκεί και πέρα, το έργο ήταν της ανακρίσεως να το κάνει. Το τι έκανε η ανάκριση και πώς το έκανε, δεν με αφορά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τον κ. Ζίγκερ τον έχουμε καλέσει, αλλά λόγω της τέφρας δεν μπόρεσε να έρθει.
Παρακαλώ –και απευθύνομαι στη Γραμματεία- να επιμείνουμε στην κλήση.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Ρωτήστε τον κ. Ζίγκερ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κύριε Νικητιάδη, έχετε το λόγο. Θα παρακαλούσα σύντομα.
(DP)
(1GK)
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Κύριε Λυκουρέζο, θα είχατε πρόβλημα να μας πείτε το σύνολο της αμοιβής που συμφωνήσατε γι’ αυτή την υπηρεσία σας προς τη Siemens;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Κατ’ αρχήν, δεν νομίζω ότι είναι θέμα που αφορά την Επιτροπή. Έχω μία συμφωνία με την ώρα με την εταιρεία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Είναι σε κάθε περίπτωση η αμοιβή…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι θέμα αυτό;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Να εξηγήσω για ποιον λόγο, αφού θέλετε να σας πω;
Προχωρώ στην επόμενη ερώτηση. Πώς αποφασίζει η Siemens –μου φαίνεται περίεργο- να προσλάβει ένα δικηγόρο του διαμετρήματος Λυκουρέζου για να μεταφέρει απλώς τις δικογραφίες από την Debevoise στις ανακριτικές αρχές; Δεν μπορούσε να κάνει αυτή τη δουλειά ένας οποιοσδήποτε απλός δικηγόρος, αν ήθελαν δικηγόρο;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Μου επιτρέπετε; Είναι ερώτηση που απευθύνετε σε εμένα και περιμένετε απάντηση από εμένα, κύριε Νικητιάδη, συνάδελφε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δώσατε απάντηση, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Δικηγόρος είστε…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Οι ερωτήσεις, επίσης, αντιλαμβάνεσθε ότι γίνονται και για να καταγράφονται στα Πρακτικά. Δεν έχουν σημασία μόνον οι απαντήσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Σέβομαι κάθε ερώτηση και θα σας πω το εξής. Το γιατί απευθύνθηκε η Siemens σε εμένα και γιατί επέλεξε το γραφείο μου, αφορά τη Siemens. Από εκεί και πέρα εγώ αποδέχτηκα τον ρόλο και ήταν πολύ φυσικό να θέλει ένα δικηγορικό γραφείο, για να μπορεί να έχει την επαφή ο εκπρόσωπος της Debevoise & Plimpton με τους αρμόδιους φορείς και να γίνει αυτό το έργο που έγινε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Παρακολουθήσατε γενικότερα την ποινική εξέλιξη της υποθέσεως ως πολίτης ανεξαρτήτως της ιδιότητός σας ως δικηγόρου;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Την παρακολούθησα και την παρακολουθώ, αλλά όχι υπό την ιδιότητα του πολιτικώς ενάγοντος…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Όχι, ως πολίτης αυτής της χώρας που έχει ενδιαφέρον…
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Και ως δικηγόρος.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Και ως δικηγόρος;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Βεβαίως.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Έχετε παρακολουθήσει ή έχετε δει ενδεχομένως τα κατηγορητήρια, που έχουν συνταχθεί από τον κύριο Ζαγοριανό;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Επισήμως δεν έχω λάβει γνώση της δικογραφίας, γιατί όπως γνωρίζετε και εσείς ως συνάδελφος, δεν δικαιούμαι να έχω πρόσβαση στη δικογραφία. Εκτός από τα έγγραφα και το υλικό, που μου παρέδωσε η Debevoise και εν συνεχεία παρέδωσα –για το οποίο έχω κρατήσει αντίγραφα- όλο το υλικό το άλλο, το οποίο κατά καιρούς συγκέντρωσε ο ανακριτής ή συγκεντρώνει τώρα η ανάκριση, δεν το γνωρίζω. Συνεπώς, και τα απολογητικά υπομνήματα και τα κατηγορητήρια και τις καταθέσεις των μαρτύρων που έγιναν στο πλαίσιο της ανακρίσεως από τον 4^Ο Ειδικό Ανακριτή, δεν τα γνωρίζω. Δεν είχα ποτέ πρόσβαση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Από τις συζητήσεις που ενδεχομένως είχατε με τον κ. Ζίγκερ και από κάποια ανάγνωση των εγγράφων που εσείς μεταφέρατε, θεωρείτε ότι προκύπτουν ευθύνες πολιτικών προσώπων, όπως καταγράφονται στις αποφάσεις των γερμανικών δικαστηρίων μετά από τις ομολογίες των εκεί καταδικασθέντων Χριστοφοράκου κ.λπ.;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Τις αποφάσεις των γερμανικών δικαστηρίων τις έχω διαβάσει και εγώ ως τρίτος, δεν τις ξέρω επίσημα. Αλλά από την επικοινωνία μου, εάν θέλετε, και τη συνεργασία μου με τον κ. Ζίγκερ –γιατί με αυτόν είχα επαφή, αυτός είχε την ευθύνη του εσωτερικού ελέγχου και της συγκεντρώσεως και αξιολογήσεως του υλικού- τέτοιο συμπέρασμα δεν προκύπτει. Ποτέ δεν μου μίλησε για συγκεκριμένα πρόσωπα ή για συγκεκριμένα στοιχεία που οδηγούν σε κανένα πρόσωπο, ποτέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Η έκθεση της εταιρείας του κ. Ζίγκερ με την οποία συνεργαστήκατε, οδηγεί σε πάρα πολλούς λογαριασμούς. Έχετε πεισθεί ότι η έκθεση αυτή περιέχει σε ό,τι αφορά την Ελλάδα το σύνολο των λογαριασμών μέσα από τους οποίους διοχετεύθηκαν χρήματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Δεν ξέρω τι ονομάζετε «έκθεση». Αν αναφέρεσθε στο κείμενο που αναφέρθηκε ο κύριος Πρόεδρος που είναι ένα κείμενο που καταγράφει το τι διαπίστωσε –περιγράφει τις συνεντεύξεις που είχε με διάφορα πρόσωπα της Siemens κ.λπ.- αυτό είναι υπό μορφή σημειώματος, της εμπειρίας του…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Σημείωμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Εξ όσων με έχει διαβεβαιώσει ο κ. Ζίγκερ, μου έχει πει ότι ό,τι συγκέντρωσαν, ό,τι μπόρεσαν και ανίχνευσαν στο έργο που έκαναν στα πλαίσια των γραφείων Siemens εδώ στην Ελλάδα, το έχει καταθέσει και το έχει παραδώσει.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Μία τελευταία ερώτηση.
Πώς βοήθησε αυτή η έκθεση –αν ξέρετε- της Siemens, αφού η ίδια την παρήγγειλε…
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Δεν υπάρχει έκθεση, κύριε Νικητιάδη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Το σημείωμα, η έρευνα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Δεν βοήθησε τη Siemens…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Τι ήταν; Έρευνα έκανε η Debevoise, τι έκανε; Έλεγχο; Τι έκανε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Είναι αυτό που λέει η Siemens και το ονομάζει «εσωτερικό έλεγχο». Δηλαδή, ανέθεσε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εσωτερική ανάκριση.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Δηλαδή, ανέθεσε σε μία δικηγορική εταιρεία, διότι δεν ήθελε να αναθέσει το έργο αυτό στους δικηγόρους που ήταν νομικοί σύμβουλοι των τοπικών διαφόρων εταιρειών θυγατρικών της Siemens…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Φοβόταν τη διαπλοκή και ήθελε την έξωθεν καλή μαρτυρία για την αμερικανική κεφαλαιαγορά.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Ξεκίνησε από την Αμερική, διότι όπως ξέρετε, υπήρξε το πρόβλημα με τον έλεγχο της Επιτροπής Χρηματιστηρίου της Αμερικής, διότι είναι εισηγμένη από το 2001 η Siemens.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Προέκυψαν, λοιπόν, στοιχεία τα οποία ήταν χρήσιμα για την Επιτροπή της αμερικανικής Κεφαλαιαγοράς;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Εξ όσων γνωρίζω και απ’ ό,τι είδα –νομίζω ότι και αυτό είναι στη δικογραφία- μετά από τον έλεγχο που έκανε η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς, το Securities Commission στην Νέα Υόρκη, έκλεισε η ιστορία και μάλιστα, αν θυμάμαι καλά, απ’ ό,τι διάβασα και απ’ ό,τι μου είπαν αποκατεστάθησαν οι σχέσεις της Siemens με τις αρχές των Ηνωμένων Πολιτειών…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Με ένα πρόστιμο των 800.000.000.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): …με την καταβολή ενός προστίμου του 1.000.000.000, κάτι που πλήρωσαν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, έγινε ένας συμβιβασμός.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Ναι, όπως γίνεται συνήθως σε αυτές τις περιπτώσεις.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εντάξει, κύριε συνάδελφε. Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε μάρτυς, επειδή προκύπτει από καταδικαστικές αποφάσεις και ομολογούν τα υψηλόβαθμα στελέχη της Siemens σε ό,τι αφορά και τον Σίκατσεκ –τον έχετε ακούσει;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Ναι, βέβαια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): …και τον Χριστοφοράκο δωροδοκίες.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Ναι, αλλά ο Σίκατσεκ απ’ ό,τι ξέρω – απ’ ό,τι έχω διαβάσει και εγώ- δεν ξέρω εάν κατονομάζει συγκεκριμένα. Λέει ότι έδινε κάποια χρήματα στον Χριστοφοράκο και σε άλλους φορείς, Μαυρίδη και λοιπούς της Siemens. Δεν είναι έτσι;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έδιναν –ομολογούν- και σε πρόσωπα…
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Εντάξει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δρομολογούσαν «μαύρα» λεφτά για να επηρεάσουν τη συμπεριφορά αξιωματούχων, για να παραβούν το καθήκον τους και να προβούν σε πράξεις ή παραλείψεις που ευνοούσαν εμπορικά ή άλλως πως τη Siemens, είτε την κεντρική είτε τη θυγατρική. Εσείς δεν τα γνωρίζετε αυτά.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Όχι, δεν τα γνωρίζω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καλώς.
Ο κύριος Καμμένος έχει το λόγο, για επτά λεπτά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε μάρτυς, ήθελα να σας ρωτήσω το εξής. Στις 12 Δεκεμβρίου του 2008 η Siemens ΑG στις Ηνωμένες Πολιτείες παραδέχθηκε επίσημα την σε διεθνές επίπεδο κατάφορη παραβίαση της νομοθεσίας για πρακτικές διαφθοράς στο εξωτερικό και έτσι αναγνωρίζοντας την ομολογία αυτή και με τη συνεργασία που η εταιρεία επέδειξε ως ελαφρυντικό, η αμερικανική κυβέρνηση και η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς έβαλαν πρόστιμο 800.000.000 δολάρια. Στη συμφωνία αυτή όμως, από τη μεριά των αμερικανικών Αρχών υπήρξε η συμφωνία να πάψει η σε βάρος της Siemens έρευνα για δωροδοκίες που πραγματοποίησε διεθνώς προς κυβερνητικά στελέχη διαφόρων χωρών μεταξύ των οποίων και η Ελλάδα, που μας ενδιαφέρει.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Ποτέ δεν έλαβα γνώση αυτού του όρου που λέτε. Δεν ξέρω καν εάν υπάρχει. Πάντως όσον αφορά μέχρι σήμερα τη γνώση μου από πλευράς Siemens, δεν μου έχει τεθεί τέτοιο θέμα καθόλου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Επειδή αυτή η συμφωνία είναι δημοσιευμένη και επειδή παράλληλη συμφωνία έχει γίνει στη Γερμανία όπου η Siemens κατέβαλε το ποσό των 395.000.000 ευρώ και λόγω του ό,τι είναι εγγεγραμμένη στον προϋπολογισμό της Siemens η πρόβλεψη ότι για την Ελλάδα θα χρειαστούν αποζημιώσεις 1.500.000.000 ευρώ για τη βλάβη που προξενήθηκε σε επιμέρους χώρες από τις πρακτικές διαφθοράς που ακολούθησε, θα ήθελα να σας ζητήσω να μας πείτε εάν υπάρχουν στοιχεία, τα οποία έχει στην κατοχή της η Siemens μέσω του προγράμματος προστασίας μαρτύρων –των στελεχών της δηλαδή- και των ερευνών που έγιναν στις Ηνωμένες Πολιτείες όπου μπορούν να βοηθήσουν την έρευνα στην Ελλάδα –και δεν αναφέρω στοιχεία που θα δώσει η Siemens AG μέσω της Siemens Ελλάδος, αλλά μιλώ για την έρευνα στις Ηνωμένες Πολιτείες- και επισήμως να ζητηθεί δι’ υμών να κατατεθούν στην Εξεταστική των πραγμάτων Επιτροπή.
(DE)
(1DP)
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Θα παρακαλέσω τότε, αν είναι έτσι όπως τα λέτε, γιατί εγώ δεν έχω καμία αντίρρηση…
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να σας διατυπώσουμε…
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Να απευθύνει η Επιτροπή στη SIEMENS το ερώτημα αυτό και εγώ θα συμβουλεύσω να το απαντήσουν.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλώς.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Δεν έχει τίποτα να κρύψει. Τουλάχιστον, αυτή είναι η εντολή που έχω.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Η εντολή που έχετε. Μου είπε και ο κ. Ξινός εδώ, όπως μας κατέθεσε, ότι αυτή είναι η εντολή που έχει. Άρα, αν υπάρχουν τέτοια στοιχεία, που φαίνεται από τη δικογραφία ότι υπάρχουν, θα σας παρακαλέσω να μας τα καταθέσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Βεβαίως.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ήθελα να σας ρωτήσω, κύριε μάρτυς: Κάνατε μια δήλωση, εξερχόμενος από τον κ. Αθανασίου στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης        -είναι αποτυπωμένο στον Τύπο- ότι δεν υπάρχει εμπλοκή πολιτικών προσώπων. Αυτή η δήλωσή σας, η οποία είναι στις εφημερίδες, υπάρχει;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Θα σας πω τι έγινε.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι, σας παρακαλώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Ακριβώς στην πρώτη παράδοση, αν θέλετε, του υλικού στον κ. Αθανασίου, όπου είχα πάει να το παραδώσω, πράγματι ήταν δημοσιογράφοι εκεί, τα κανάλια παραταγμένα και με ρώτησαν. Η απάντησή μου ήταν ότι από το υλικό που είχα παραδώσει εκείνη τη στιγμή από την πρώτη-πρώτη εντύπωση δεν προέκυπτε κανένα όνομα πολιτικό. Αυτό ήταν και μόνο. Τίποτα άλλο.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Απ’ ό,τι, όμως, εμείς έχουμε στη δικογραφία, το υλικό που δώσατε στον κ. Αθανασίου, προκύπτουν τουλάχιστον τέσσερα ονόματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Ποια; Εγώ δεν τα ξέρω.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Προκύπτει το όνομα του κ. Τσουκάτου…
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Δεν ξέρω αν αυτό προέκυπτε από την πρώτη…
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Από την πρώτη.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Από το πρώτο κομμάτι του αποδεικτικού υλικού που παρέδωσα. Εγώ δεν το θυμάμαι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τα Κόμματα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και της Νέας Δημοκρατίας, δια του κ. Γείτονα και του αειμνήστου Βαρθολομαίου και παράλληλα, η έρευνα της Debevoise οδήγησαν στην αποκάλυψη του κωδικού «Ρόκκος». Έχω εδώ τα σχεδιαγράμματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Ναι, αυτό πολύ αργότερα. Αυτά είναι τα διαγράμματα. Τα διαγράμματα της Debevoise που παραδώσαμε.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τα οποία διαγράμματα, όμως, είχαν συνέχεια, διότι η SIEMENS AG συμμετείχε ενεργά στην έρευνα την οποία ενήργησε ο Εισαγγελέας Όσνερ της Ελβετικής Ομοσπονδίας, όπου βρήκε ότι ο κωδικός «Ρόκκος» ανήκε στον κ. Μαντέλη, στα παιδιά του κ. Μαντέλη.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Αυτό και εγώ το πληροφορήθηκα από τον Τύπο περισσότερο. Είναι πολύ μετά, πρόσφατα. Είχε ολοκληρωθεί η εκ μέρους σας παράδοση του υλικού και αν δεν απατώμαι -και αυτό πάλι δεν το ξέρω, γιατί σας είπα ότι δεν είμαι πολιτικός ενάγων και δεν είμαι διάδικος- η επαφή με τον Εισαγγελέα της Ελβετίας έγινε μέσω του ανακριτικού γραφείου, δεν είναι έτσι; Το αίτημα της δικαστικής συνδρομής, αν δεν απατώμαι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Η δικαστική συνδρομή, βάσει του άρθρου 67Α του νόμου περί διεθνούς δικαστικής συνδρομής απαντήθηκε στις 13 Οκτωβρίου του 2006 προς την ελληνική δικαιοσύνη και προς την Debevoise.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Αυτό δεν το ξέρω.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό είναι κατατεθειμένο, πάντως. Εκεί προκύπτουν αυτά τα ονόματα, γι’ αυτό σας ρωτώ. Εσείς, ως δικηγόρος, εκπροσωπείτε τη SIEMENS και την Debevoise & Plimpton ή μόνο τη SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Εγώ είμαι δικηγόρος της SIEMENS AG και της SIEMENS Α.Ε., της ελληνικής. Με την Debevoise συνεργάστηκα σ’ αυτό το πλαίσιο που σας περιέγραψα και τίποτα παραπάνω.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σ’ αυτό το σημείο, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να τονίσω ότι δεν υποκαθιστά την κλήση εξετάσεως του μάρτυρα, του εκπροσώπου της Debevoise που διενήργησε τις έρευνες στην Ελλάδα, του κ. Ζίγκερ, η παρουσία του κυρίου μάρτυρος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς. Ακούσατε ήδη ότι ζήτησα να αναζητηθεί ξανά.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το ξέρω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Λόγω της τέφρας, ενδεχομένως, δεν κατάφερε να έρθει.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλώς.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Τον έχετε καλέσει, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, βεβαίως. Έχει κληθεί. Δεν αρνήθηκε, αλλά θα πρότεινε ημερομηνία η οποία δεν έχει προταθεί ακόμα.
Θα σας παρακαλούσα, εάν έχετε επαφή μαζί του, να μας διευκολύνετε κατ’ αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Έχω επαφή, δηλαδή, μπορώ να έχω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία. Διότι η Εξεταστική Επιτροπή περιμένει να μας ορίσει την ημερομηνία εκείνη που θα είναι ευχερές γι’ αυτόν να έρθει να μας διαφωτίσει.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Μάλιστα, θα το διαβιβάσω.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, επισήμως η SIEMENS AG να διαβιβάσει αυτό που μας μετέφερε ο μάρτυς, ο κ. Λυκουρέζος σήμερα, δηλαδή, ότι επιτρέπει στη Debevoise να παράσχει όλα τα στοιχεία τα οποία προκύπτουν από την έρευνά της…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εξουσιοδότηση, δηλαδή.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Ποιος το επιτρέπει;
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Η SIEMENS…
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Εγώ σας είπα -προσέξτε- γιατί θέλω να είμαι σαφής. Η εντολή που έχω από τη SIEMENS και η εντύπωση που έχω, δηλαδή, δεν το αμφισβητώ, είναι ότι ήθελε και θέλει και παραμένει αυτή η βούλησή της να συμβάλει και να βοηθήσει την έρευνα της ελληνικής δικαιοσύνης και του Κοινοβουλίου.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Υπάρχει μία συμφωνία εμπιστευτικότητος μεταξύ της SIEMENS AG και της Debevoise, όπως γνωρίζετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Προφανώς. Δεν την ξέρω.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ωραία. Σας το λέω ότι υπάρχει. Είναι καταγεγραμμένη. Θα σας ζητήσω, λοιπόν, επισήμως, μαζί με την παρέμβαση που ο κ. Πρόεδρος σας είπε, να ζητηθεί επισήμως από τη SIEMENS AG προς την Debevoise το θέμα της συμφωνίας προστασίας το οποίο υπάρχει, δηλαδή, της εμπιστευτικότητος, να αρθεί όσον αφορά τα στοιχεία που αφορούν Έλληνες πολιτικούς και να διαβιβαστούν προς τη Βουλή των Ελλήνων.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Δεν ξέρω ως προς αυτό, τη συμφωνία εμπιστευτικότητος, τι περιλαμβάνεται και δεν ξέρω τι καλύπτει, αν καλύπτει κάτι.
Πάντως, οποιοδήποτε αίτημα, κύριε Καμμένε, θα παρακαλέσω να το διατυπώσει η Επιτροπή με επίσημο έγγραφο προς τη SIEMENS.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Παρακαλώ να γραφτεί στα Πρακτικά η διατύπωση των αιτημάτων προς τον κ. Λυκουρέζο, σαν δικηγόρο της SIEMENS AG, για επιστολή προς την Debevoise για άρση της συμφωνίας εμπιστευτικότητoς και την παροχή όλων των στοιχείων. Να διατυπωθεί γραπτώς και να σταλεί.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Επαναλαμβάνω προς τη SIEMENS.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Βουλευτής κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ)
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εσείς είχατε κάποια σχέση με κάποιους από τους προφυλακισμένους από τα μαύρα ταμεία της SIEMENS, κοινωνική, επαγγελματική ή άλλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Όχι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ερωτώ, διότι…
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Με προφυλακισμένους; Όχι, δεν ξέρω.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τον κ. Γεωργίου τον γνωρίζετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Τον κ. Γεωργίου τον ήξερα ως Πρόεδρο κάποιας Νομαρχιακής εδώ στην Αθήνα. Ήταν τοπικός παράγων της Νέας Δημοκρατίας και τον είχα γνωρίσει στα πλαίσια, αν θέλετε, της προεκλογικής εκστρατείας που έκανα, για να εκλεγώ Βουλευτής το 2000.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πέραν της προεκλογικής γνωριμίας, όπου έχει ειπωθεί από άλλο συνάδελφο ότι τα μοναστήρια και τα πολιτικά γραφεία είναι ανοικτά σε όλους, εσείς είχατε κοινωνικές σχέσεις με τον κ. Γεωργίου;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Η μόνη κοινωνική σχέση που είχα ήταν όταν με είχε καλέσει στο γάμο του γιου του ή της κόρης του στις Σπέτσες, όπου είχα παρευρεθεί. Ήταν η μόνη που είχα.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εκεί με τα άρματα όπου πήγαιναν με τα άλογα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Δεν ξέρω. Εγώ έφυγα μετά από λίγο, γιατί είχα άλλη υποχρέωση.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με ελικόπτερο.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Ναι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ευχαριστώ.
Ήθελα να σας ρωτήσω: Πριν από το 2007 προκύπτει ότι η Debevoise μέσω των εκπροσώπων της, συγκεκριμένα του κ. Ζίγκερ, είχε δώσει εντολή να υπάρξει αίτηση για έρευνα και με τη SIEMENS μαζί. Μάλλον, είχε διατυπώσει ερώτημα κατά πόσο η έρευνά της μπορεί να γίνει στα αρχεία της SIEMENS. Και τότε, υπήρξε ένα ερώτημα το οποίο διατυπώθηκε από την κυρία Σιούτη, τον κ. Αψούρη, τον κ. Δρυλλεράκη, την κυρία Ταζεδάκη και εκ μέρους της SIEMENS από τον κ. Ρίζο και Ταζεδάκη προς την Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων.
Αυτή η ερώτηση δεν απαντήθηκε ποτέ, με αποτέλεσμα να καθυστερήσουν οι έρευνες της Debevoise. Και το αποτέλεσμα ήταν, όσον αφορά την Επιτροπή, να υπάρξει πιθανώς παραγραφεί κάποιων αδικημάτων με το κλείσιμο της Βουλής για πολιτικά πρόσωπα και δεύτερον, ο κ. Χριστοφοράκος να φύγει στο εξωτερικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Δεν ξέρω πως συνδέεται το ένα με το άλλο.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν ξέρετε αν η SIEMENS, την οποία εκπροσωπείτε, είχε ζητήσει μέσω των δικηγόρων της τότε να βρει τρόπο, όπως προκύπτει από τις καταθέσεις Χριστοφοράκου και από τα μέλη που εσείς διαβιβάσατε, διότι εδώ έχω τα μέλη που εσείς επικυρώνετε, της κυρίας Τσακάλου;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Ναι.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εδώ προκύπτει ότι η SIEMENS προσπαθούσε να βρει τρόπο να καθυστερήσει η έρευνα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Σας απαντώ ότι αυτό που λέτε έγινε πριν αναλάβω.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πριν αναλάβετε, το ξεκαθαρίζω, το 2007.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Ξέρω μετά, όταν ανέλαβα και ήρθα σε επαφή με τον κ. Ζίγκερ ότι μου ανέφερε το θέμα αυτό και πράγματι, αν θυμάμαι, και κάποιοι είχαν αρνηθεί να καταθέσουν στον κ. Ζίγκερ και επικαλούντο το απόρρητο, την προστασία προσωπικών δεδομένων.
(KO)
(2AD)
Αυτό ξέρω ότι πράγματι τους είχε απασχολήσει. Είχε απασχολήσει την Debevoise στη διάρκεια του εσωτερικού ελέγχου που έκανε. Όμως, τελικά και απ’ ό,τι ξέρω το ξεπέρασε. Δεν γνωρίζω τις τότε ενέργειες της SIEMENS, διότι μην ξεχνάτε ότι εγώ δεν είχα ποτέ καμία σχέση με την προηγούμενη Διοίκηση.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το αποδέχομαι αυτό που μου λέτε και σας ρωτώ για πριν το 2008 που αναλάβατε εσείς, γιατί εδώ πέρα εκπροσωπείτε και τη SIEMENS.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Εκπροσωπώ όμως, τη SIEMENS…
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τώρα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): …με την καινούργια της Διοίκηση και τους καινούργιους στόχους που έχει βάλει.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σωστά.
Προκύπτει, όμως, από τις καταθέσεις και τη δικογραφία και ιδίως από το ημερολόγιο ενεργειών της έρευνας της Debevoise ότι η SIEMENS, όπως έπραξε στην Ιταλία –όπου, δηλαδή, μπλόκαρε μέσω ερωτήσεως στην Αρχή Προσωπικών Δεδομένων την έρευνα της Debevoise και δεν αποκαλύφθηκαν οι εμπλεκόμενοι στην Ιταλία- το ίδιο πήγε να γίνει και στην Ελλάδα. Συμμετοχή σ’ αυτή τη διαδικασία είχαν πρώτον, οι εκπρόσωποι της SIEMENS τότε.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Της τότε SIEMENS.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Της τότε SIEMENS.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Του διοικητικού συμβουλίου τότε. Δεν είχα ανάμιξη.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και μάλιστα, από την έρευνα την οποία καταθέσατε εσείς από το ημερολόγιο, προκύπτει ότι συνεργάστηκαν και με δικηγόρο, τον κ. Γιαννίδη…
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Εγώ;
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι. Οι δικηγόροι της SIEMENS, ο κ. Ρίζος και η κα Ταζεδάκη.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Η κα Ταζεδάκη είναι χρόνια δικηγόρος.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και μάλιστα και με τους κ. Μπέη και Μακένζη, Ντε Λόιντ, Φλογαΐτη, Μπλεβάις κλπ.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Δεν είχα καμία επαφή…
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το ξέρω ότι δεν είχατε σχέση. Όμως, σας ρωτώ το εξής: Εσείς βρίσκετε λογικό ότι ένας εξ αυτών που συμμετείχε σ’ αυτή τη συζήτηση και στο ερώτημα ήταν κατά διαβολικό τρόπο και μέλος της Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Δεν θα διατυπώσω άποψη γι’ αυτό το θέμα. Όπως καταλαβαίνετε, δεν με αφορά.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: Όσον αφορά τις καταβολές οι οποίες έγιναν από τα μαύρα ταμεία της SIEMENS, τι ποσό διεκδικεί η SIEMENS AEG από στελέχη της στην Ελλάδα;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα το αστικό κομμάτι δεν το χειρίζομαι εγώ. Δεν ξέρω. Υπήρχε –τουλάχιστον απ’ όσο ξέρω- μία αγωγή που κατέθεσε η SIEMENS AEG Γερμανίας στη Γερμανία το Δεκέμβριο του 2008 –αν δεν κάνω λάθος- κατά Χριστοφοράκου και Μαυρίδη. Ήταν αγωγή στα πολιτικά δικαστήρια της Γερμανίας και διεκδικούσε ένα ποσό γύρω στα 5,5 εκατομμύρια ευρώ. Ποια είναι η τύχη αυτής της αγωγής στη Γερμανία…
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι 7,5. Είναι αυτό της Τράπεζας της Societe Generale.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Όχι, δεν νομίζω ότι αυτό συνδέεται με την Τράπεζα. Είναι ένα δικόγραφο που κατέθεσαν οι γερμανοί δικηγόροι κατ’ εντολή SIEMENS στη Γερμανία. Δεν γνωρίζω ποια είναι η τύχη αυτής της αγωγής που κατέθεσε η SIEMENS κατά των δύο, Χριστοφοράκου και Μαυρίδη. Αν υπάρχει άλλη εκκρεμότητα σε επίπεδο αστικού δικαστηρίου, δηλαδή αξιώσεων της SIEMENS, δεν το γνωρίζω.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ήθελα να σας ρωτήσω σαν δικηγόρο της SIEMENS AEG το εξής: Η SIEMENS AEG έχει κάνει ασφαλιστικά μέτρα και έχει προσφύγει ποινικά και αστικά στη γερμανική δικαιοσύνη κατά της δημοσίευσης ενός DVD που περιείχε τις συνομιλίες του Χριστοφοράκου με τους δικηγόρους του στη γερμανική δικαιοσύνη και για το οποίο έχει λάβει γνώση η SIEMENS.
Είναι διατεθειμένη η SIEMENS AEG προκειμένου να διευκολύνει το έργο – επειδή αναφέρονται ονόματα Ελλήνων πολιτικών σ’ αυτή τη συνομιλία- να χορηγήσει στην Επιτροπή αυτό το DVD που και επισήμως το έχει ζητήσει και να άρει τη διαφωνία της ως προς τη διαφύλαξη του απορρήτου, προκειμένου να μπορέσουμε να προχωρήσουμε σε ανακάλυψη πιθανώς πολιτικών προσώπων που εμπλέκονται στην Ελλάδα;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Όλο αυτό το θέμα με τη συνομιλία και την καταγραφή το γνωρίζω και εγώ από τον Τύπο. Δεν το ξέρω επισήμως. Όσον αφορά τώρα το αν είναι διατεθειμένη και ποια είναι η θέση της SIEMENS AEG, δεν μπορώ να σας πω, γιατί δεν γνωρίζω. Ας είναι και αυτό ένα από τα ερωτήματα που θα υποβάλλετε.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να σημειωθεί στα Πρακτικά να διατυπωθεί και το εξής ερώτημα προς τη SIEMENS AEG: Αν διατίθεται να άρει την προσφυγή στη γερμανική δικαιοσύνη μέσω ασφαλιστικών μέτρων ή άλλων νομικών διαδικασιών για την παροχή στην ελληνική Επιτροπή της Βουλής του DVD, του CD, το οποίο περιέχει τη συνομιλία μεταξύ του κατηγορουμένου Χριστοφοράκου και των δικηγόρων του, από την οποία προκύπτουν πιθανώς ελληνικά πολιτικά πρόσωπα.
Και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, με την εξής ερώτηση: Ποιος εκπροσωπεί τη SIEMENS στην Ελλάδα όσον αφορά στο αστικό κομμάτι και, αν ξέρετε, το ελληνικό δημόσιο έχει προσφύγει κατά της SIEMENS AEG με αγωγή ή με άλλον τρόπο κατά της SIEMENS AEG για τη ζημία που προξενήθηκε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Βασικά τις όποιες αστικές εκκρεμότητες υπάρχουν –που δεν γνωρίζω ποιες είναι, γιατί έχω περιοριστεί στο έργο που σας περιέγραψα- τις χειρίζεται, αν δεν κάνω λάθος, το εσωτερικό νομικό τμήμα της SIEMENS. Η SIEMENS έχει ένα εσωτερικό νομικό τμήμα. Αυτοί είναι που γνωρίζουν τις αστικές εκκρεμότητες, αν αυτές υπάρχουν και ποιες είναι αυτές.
Όσον αφορά για το δημόσιο, δεν γνωρίζω εάν έχει προσφύγει. Δεν το ξέρω.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποινικά έχει προσφύγει το ελληνικό δημόσιο κατά της SIEMENS AEG;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Στη Γερμανία;
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ή στη Γερμανία ή στην Ελλάδα.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Όπως ξέρετε, ποινικά πρέπει να καταφεύγεις κατά φυσικού προσώπου.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μπορεί να καταθέσεις κατά των εκπροσώπων της SIEMENS AEG.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Εξ όσων γνωρίζω, δεν υπάρχει στη Γερμανία τέτοια πρωτοβουλία ενώπιον των ποινικών δικαστηρίων και εκ μέρους του ελληνικού δημοσίου.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Διότι ο κ. Βουρλούμης εδώ μας κατέθεσε ότι έχει προσφύγει και ποινικά και αστικά…
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Ποιος;
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: …ο Ο.Τ.Ε. κατά της SIEMENS AEG.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Με ρωτήσατε για το ελληνικό δημόσιο. Δεν γνωρίζω τι έχει κάνει ο Ο.Τ.Ε. Το όσον αφορά το αν έχει προσφύγει ο Ο.Τ.Ε., το ξέρω και αυτό από τις εφημερίδες. Όμως, δεν γνωρίζω τίποτε, ούτε έχω κληθεί από τη SIEMENS να διατυπώσω άποψη ή γνώμη γι’ αυτά τα θέματα.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ευχαριστώ, κύριε μάρτυς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βασίλης Κεγκέρογλου): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Το λόγο έχει ο κ. Αϊβαλιώτης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Έχω καλυφθεί, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βασίλης Κεγκέρογλου): Το λόγο έχει ο κ. Παπαδημούλης.
Πόσο χρόνο θέλετε, κύριε συνάδελφε;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όσο είχαν και οι προηγούμενοι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βασίλης Κεγκέρογλου): Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, μπορείτε να μου πείτε πότε σας ζητήθηκε να αναλάβετε νομικός υποστηρικτής της SIEMENS; Μου το θυμίζετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Μου ζητήθηκε στις αρχές του 2008 και πήγα τότε και είχα την πρώτη συνάντηση στο Μόναχο με δικηγόρο της SIEMENS.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Από ποιον σας ζητήθηκε; Από τη νέα SIEMENS HELLAS ή από τη «μαμά-SIEMENS»;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Η πρώτη επαφή ήταν από τη μητρική SIEMENS στη Γερμανία.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και ποιος ακριβώς ήταν ο ρόλος που σας ζητήθηκε να αναλάβετε και αναλάβατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Αυτό που σας είπα. Ήθελαν έναν δικηγόρο, ένα δικηγορικό γραφείο, ώστε να παρακολουθήσει και να τους βοηθήσει στην έρευνα που είχε ξεκινήσει τότε. Νωρίτερα είχε ξεκινήσει, αλλά που διεξήγετο τότε από τον Εισαγγελέα στα πλαίσια των προκαταρκτικών εξετάσεων που είχαν διαταχθεί.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Από τον κ. Αθανασίου.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Ο κ. Αθανασίου ήταν βασικά εκείνος που ερευνούσε τα θέματα Ο.Τ.Ε. και C4-I, αλλά υπήρξαν και άλλοι δύο εισαγγελείς λίγο μετά, ο κ. Ορνεράκης και η κα Βλάχου, που ερευνούσαν άλλα κομμάτια, όπως τον Ο.Σ.Ε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μπορείτε να μου πείτε ακριβώς –το είπατε, αλλά θέλω να το πείτε πιο περιεκτικά- πότε άρχισε η σχέση σας με την Debevoise;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Η πρώτη συνάντηση με το συνάδελφό μου κ. Ζίγκερ -εκπρόσωπο της Debevoise και υπεύθυνο για τον έλεγχο- έγινε όταν πρωτοπήγα στο Μόναχο στην πρώτη μου συνάντηση. Εκεί ήταν ο γερμανός δικηγόρος της SIEMENS και εκεί μου παρουσίασαν και τον κ. Ζίγκερ με τον οποίο πρωτογνωρίστηκα και έκτοτε είχα αυτή τη συνεργασία που σας είπα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σχέση με τη Debevoise είχατε ως εντολοδόχος της SIEMENS και μόνο ή είχατε και άλλη;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Μόνο. Η πρώτη μου επαφή με την Debevoise και στη συνέχεια με τον κ. Ζίγκερ ήταν τότε ως δικηγόρος της SIEMENS. Δεν είχα ποτέ άλλη σχέση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Άρα, εκπρόσωπος της Debevoise, όπως γράφτηκε στον Τύπο, δεν υπήρξατε ποτέ;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Υπήρξα συνεργάτης υπό αυτή τη μορφή που σας περιέγραψα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αμειφθήκατε από τη Debevoise;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Ποτέ. Μόνο από τη SIEMENS. Πελάτης μου είναι η SIEMENS.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, από την εικόνα που έχετε –ειπώθηκε και σε προηγούμενες ερωτήσεις- σας προκύπτει εσάς σκάνδαλο διαφθοράς στην Ελλάδα με εμπλεκόμενη τη SIEMENS, όπως και Έλληνες πολιτικούς, καθώς και άλλους δημόσιους λειτουργούς;  Και σας ρωτώ ως ενεργό πολίτη, ο οποίος έχετε διατελέσει και εκλεγμένος Βουλευτής και θα ήθελα μία ευθεία απάντηση.
(NP)
(1KO)
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Θα σας απαντήσω ευθέως. Απ’ όλο το υλικό που έχω υπόψη μου και απ’  ό,τι διαβάζω, βεβαίως υπήρξε διαφθορά. Εξάλλου και η SIEMENS αναγνωρίζει ότι υπήρξε εκτεταμένη διαφθορά. Τώρα, ποιοι εμπλέκονται στη διαφθορά, αυτό δεν μπορώ να το πω ούτε το ξέρω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Γι’ αυτό το σκάνδαλο η μαμά SIEMENS έχει πληρώσει τα μαλλιοκέφαλά της. Εκατοντάδες εκατομμύρια δολάρια στις αμερικανικές αρχές και εκατοντάδες εκατομμύρια ευρώ στις γερμανικές αρχές. Στους μόνους που δίνει «τσάι και συμπάθεια» και δεν έχει δώσει δεκάρα τσακιστή είναι στο ελληνικό δημόσιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Αυτό είναι θέμα του ελληνικού δημοσίου.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν σας ρώτησα ακόμη. Διαπίστωση κάνω.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Παρακαλώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Προσπαθείτε τόση ώρα να μας πείτε ότι  η νέα SIEMENS –βάζετε πολλά «νέα», για να ξεχωρίσετε την καινούργια διοίκηση από την παλιά- δεν έχει καμία σχέση, ότι θέλει να βοηθήσει κ.λπ. Πρακτικά δείγματα γραφής, εσωτερικού ελέγχου, συνέχειας του εσωτερικού ελέγχου από εκεί που τον άφησε η DEBEVOISE & PLIMPTON έχετε να μας δείξετε που να πείθουν για του λόγου το αληθές;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Όχι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν έχετε. Διότι ο εσωτερικός έλεγχος της DEBEVOISE & PLIMPTON επεβλήθη στη SIEMENS –και στη μαμά και στην ελληνική κόρη- λόγω του ότι η μαμά SIEMENS είχε μπει στο Χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης. Κάλεσαν Αμερικάνους ελεγκτές να κάνουν τον εσωτερικό έλεγχο, για να αποδείξουν αυτά τα σχετικά που λέει το ρητό περί γυναίκας του Καίσαρα. Η αξιοπιστία της νέας διοίκησης της SIEMENS και της μαμάς και της κόρης αρχίζει να ελέγχεται από τη στιγμή που τελειώνει η έρευνα της DEBEVOISE & PLIMPTON. Σας ερωτώ, λοιπόν, ποιες ενέργειες εισηγηθήκατε εσείς ή έκανε από μόνη της η νέα διοίκηση της SIEMENS, που να πείθουν ότι θέλετε –η νέα διοίκηση της SIEMENS και εσείς, ως νομικός της παραστάτης- να οδηγήσουν στην κάθαρση και στην τιμωρία όσων ελέγχονται σε αυτό το σκάνδαλο διαφθοράς.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Νομίζω, με όλο το σεβασμό μου, ότι εδώ η ερώτησή σας εμπεριέχει σύγχυση. Ο πρώτος κύκλος ολοκληρώθηκε με τον εσωτερικό έλεγχο που έκανε η DEBEVOISE, κατ’ εντολή της μητρικής εταιρείας. Τι στόχο είχε; Να ανιχνεύσει και να εντοπίσει τι ακριβώς έγινε, τη διάσταση αυτού του σκανδάλου και τι στοιχεία μπορούν να τεκμηριώσουν ό,τι πραγματικά είχε συμβεί.
Αφ’ ης στιγμής έκλεισε ο κύκλος αυτός, η νέα διοίκηση -είτε της μαμάς, που λέτε, είτε της κόρης, δηλαδή της SIEMENS Ελλάδος και ενδεχομένως και των άλλων θυγατρικών εταιρειών σε άλλες χώρες- είχε στόχο να επικεντρωθεί αφενός μεν στην εργασία που κάνει και αφετέρου να δημιουργήσει κανόνες εσωτερικής λειτουργίας.  Υπάρχει το γραφείο συμμορφώσεως που ελέγχει τα πάντα, το λεγόμενο COMPLIANCE COMMITTEE.  Η δική μου εντύπωση είναι πως πράγματι είναι ιδιαίτερα αυστηρή στον τρόπο διαχείρισης των θεμάτων.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, σας παρακαλώ μη συνεχίζετε, διότι απαντάτε σε θέμα που δεν σας ρώτησα.
Η ερώτησή μου δεν εμπεριέχει καμία απολύτως σύγχυση. Έχετε ένα πόρισμα –η νέα διοίκηση της SIEMENS και εσείς ως νομικός της παραστάτης- που λέει ότι εδώ υπήρξαν παράνομες πληρωμές και χρηματισμός: Ταΐζονταν Έλληνες πολιτικοί και δημόσιοι λειτουργοί, για να δίνουν σε ακριβές τιμές δουλειές στη SIEMENS. Δεν βρέθηκαν πρόσωπα, πέραν του Σκαρπέλη, όπως είπατε. Μια διοίκηση που θέλει να πείσει ότι γύρισε σελίδα δεν βάζει απλώς κανόνες στο από εδώ και πέρα, αλλά ψάχνει με τις δικές της διαδικασίες…
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Δεν έχει άλλες. Οι διαδικασίες εξαντλήθηκαν. Η έρευνα έγινε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τι λέτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Το υλικό έχει παραδοθεί. Δεν υπήρχε τίποτα άλλο να ερευνήσει.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι. Δεν είναι έτσι! Μια επιχείρηση αν δει ότι έχει στις γραμμές της επίορκους που παραβιάζουν την ηθική της εταιρείας, συνεχίζει να ψάχνει, αξιοποιώντας τους ελέγχους, καταλήγει σε συμπεράσματα, σε ποινές, σε πορίσματα και ξεχωρίζει την ήρα από το στάρι. Η νέα SIEMENS, όπως λέτε εσείς, δεν έχει κάνει τίποτα απ’ αυτά!
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Μην το λέτε αυτό!
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να το ρωτήσω διαφορετικά: Ο κ. Χριστοφοράκος, κατά την άποψη της νέας διοίκησης της SIEMENS,, εμπλέκεται σε σκάνδαλο χρηματισμού και διαφθοράς Ελλήνων πολιτικών και Ελλήνων δημόσιων λειτουργών; Ναι ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Μα, η άποψη της SIEMENS έχει αποτυπωθεί και στην αγωγή που έχουν καταθέσει στη Γερμανία κατά Χριστοφοράκου και Μαυρίδη το Δεκέμβριο του 2008.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Η SIEMENS η μητρική.
Επανέρχομαι και σας ρωτώ, γιατί νομίζω ότι καταλαβαίνετε. Παρακαλώ, όμως, επειδή και εγώ καταλαβαίνω,…
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Και εγώ να απαντήσω θέλω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είναι άλλο πράγμα να κατηγορείς το Χριστοφοράκο και το Μαυρίδη ότι πήρες λεφτά, για να λαδώσεις και τα κράτησες και άλλο ότι λάδωσες πολιτικούς και δημόσιους λειτουργούς. Σας ερωτώ; Ποια είναι η άποψη της SIEMENS;  Λάδωσε πολιτικούς και δημόσιους λειτουργούς ο Χριστοφοράκος και ο Μαυρίδης; Ναι ή όχι, κύριε μάρτυς. Μην πετάξετε την μπάλα στην εξέδρα!
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Δεν την πετάω! Κατ’ αρχήν, εγώ αυτήν τη στιγμή την άποψη της SIEMENS όσον αφορά τα συγκεκριμένα πρόσωπα δεν μπορώ να σας τη μεταφέρω, γιατί δεν τη γνωρίζω. Εγώ ένα πράγμα γνωρίζω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν την γνωρίζετε! Τότε, γιατί σας πληρώνουν;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Περιμένετε. Μα, τώρα μου φαίνεται ότι πραγματικά αυτή τη στιγμή η ερώτησή σας είναι εκτός αντικειμένου και θα σας πω αμέσως γιατί. Διότι το έργο το δικό μου ήταν ακριβώς αυτό: Να παραδώσω το υλικό που ήταν αποτέλεσμα και προϊόν του εσωτερικού ελέγχου. Αυτό αποτυπώνει τι έχει γίνει ως ένα σημείο, χωρίς να εντοπίζει πρόσωπα. Αυτό θα το βρει η ελληνική δικαιοσύνη ή η δικαιοσύνη άλλων χωρών που διερευνά και διερεύνησε τα θέματα.
Από εκεί και πέρα, η σημερινή διοίκηση, που λέτε, εάν στην πορεία των εργασιών –αυτό μπορώ να σας το βεβαιώσω- εντοπίσει και κάποιον άλλο που υπάρχει ακόμη στην εταιρεία και ο οποίος μπορεί να εμπλέκεται σε οποιαδήποτε τέτοια μη νόμιμη εργασία….
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αφού δεν ψάχνει!
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Πού το ξέρετε αν ψάχνει εσωτερικά;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μα, σας ρωτάω αν ψάχνει και μου λέτε ότι ολοκληρώθηκε ο κύκλος!
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Ολοκληρώθηκε όσον αφορά την DEBEVOISE. Από εκεί και πέρα οι ελεγκτικοί μηχανισμοί…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σας ρωτώ, λοιπόν: Ψάχνει η μαμά SIEMENS και η SIEMENS ελληνική κόρη  αν ο κύριος Χριστοφοράκος και ο κύριος Μαυρίδης λάδωσαν Έλληνες πολιτικούς και δημόσιους λειτουργούς και με ποιες ενέργειες;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Αυτό δεν ξέρω αν το ψάχνει…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μην μου πείτε να σας στείλουμε επιστολή, γιατί το θεωρώ κοροϊδία!
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Όχι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Γιατί προηγουμένως απαντήσατε με αυτόν τον τρόπο, που τον θεωρώ περιπαικτικό για την Επιτροπή μας. Σας ερωτώ, λοιπόν: Ψάχνει η διοίκηση ή δεν ψάχνει;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Μα, κύριε Παπαδημούλη, με συγχωρείτε. Η γερμανική διοίκηση και της μητρικής και της ελληνικής –περισσότερο της μητρικής- έκανε αυτόν τον έλεγχο, το «ψάξιμο» που λέτε μέσω DEBEVOISE. Από εκεί και ύστερα, εξ όσων γνωρίζω, δεν μπορώ να πω αν ψάχνει συγκεκριμένα, διότι το υλικό που θα μπορούσε να βοηθήσει σε αυτήν την έρευνα που λέτε έχει ήδη παραδοθεί. Δεν υπάρχει τίποτα που αφορά το παρελθόν, για να μπορεί να συνδέεται με την οιαδήποτε παράνομη πράξη του οιουδήποτε φορέα, υπαλλήλου ή στελέχους της εταιρείας. Τι μου λέτε τώρα;
Φαντάζομαι ότι εάν στην πορεία των εργασιών εντοπιστεί κάτι μη νόμιμο, θα το καταλογίσει και θα πάρει η SIEMENS  τις ανάλογες αποφάσεις. Όμως, αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να σας πω εγώ ούτε ξέρω ούτε πιστεύω ότι υπάρχει σε εκκρεμότητα έλεγχος, ο οποίος ουσιαστικά διενεργείται αυτήν τη στιγμή από τις αρχές. Τι να ψάξει η SIEMENS; Το έκανε το έργο αυτό. Έχουν φύγει όλοι αυτοί οι επίορκοι που λέτε. Οι περισσότεροι δεν υπάρχουν πια στη SIEMENS. Όλα τα στελέχη που τότε διοικούσαν…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ούτε στην Ελλάδα δεν υπάρχουν, κύριε Λυκουρέζο! Έχουν φύγει, έχουν πετάξει και έσβησαν και τα ίχνη τους!
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Δύο έχουν πετάξει. Όμως, όπως ξέρετε πολύ καλά, δεν ευθύνεται η SIEMENS αν έχουν πετάξει δύο ή τρεις.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Καλά, εντάξει.
Να σας ξαναρωτήσω και συγχωρήστε μου την επιμονή, αλλά υποθέτω πως και εσείς, αν ήσασταν στη θέση μου, το συνήγορο της SIEMENS θα τον στριμώχνατε και μάλιστα με τις πρόσθετες νομικές σας ικανότητες. Εγώ είναι απλώς ένας πολιτικός μηχανικός.
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Δέχομαι τις ερωτήσεις σας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Έλεγχος μετά το κλείσιμο του κύκλου DEBEVOISE & PLIMPTON συνεχίζει να γίνεται γι’ αυτήν την υπόθεση μέσα στη SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Αλέξανδρος Λυκουρέζος): Δεν γνωρίζω αν συνεχίζεται να γίνεται συγκεκριμένος έλεγχος. Γνωρίζω, όμως, ότι η σημερινή καινούργια διοίκηση της SIEMENS –τουλάχιστον στην Ελλάδα, γιατί δεν γνωρίζω τι κάνει κάθε μέρα στη Γερμανία- δηλαδή και ο κ. Ξυνής, ο οποίος νομίζω ότι κατέθεσε στην Επιτροπή, και ο Σικέλης, ο οποίος είναι επικεφαλής του COMPLIANCE COMMITTEE, δηλαδή της επιτροπής συμμορφώσεως, είναι ιδιαίτερα ευαίσθητοι στο να εντοπίσουν αν υπάρχει οτιδήποτε μπορεί να πέσει στην αντίληψή τους. Τίποτα άλλο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εν πάση περιπτώσει, αυτό που θέλω να πω -και κλείνω, κύριε Πρόεδρε- είναι πως έχουμε μια εταιρεία –μαμά και κόρη- που παραδέχθηκε το σκάνδαλο. Πλήρωσαν τα μαλλιοκέφαλά τους στους Αμερικάνους, πλήρωσαν τα μαλλιοκέφαλά τους στους Γερμανούς και στην Ελλάδα, εκμεταλλευόμενοι την έλλειψη πολιτικής βούλησης, την ανικανότητα και τους θύλακες διαφθορές στην πολιτική και στη δικαστική εξουσία, προσπαθούν να τη βγάλουν τσάμπα. Αυτό είναι το δικό μου συμπέρασμα.
(XF) Πρωτοσελιδα – Ειδήσεις