Πρακτικά της εξεταστικής επιτροπής της βουλής για τα ομόλογα / 26-7-2010 (1ο μέρος)

Στην Αθήνα σήμερα, ημέρα Δευτέρα 26 Ιουλίου 2010 και ώρα 15.00 συνεδρίασε στην Αίθουσα «Προέδρου Δημητρίου Γεωργ. Παπασπύρου» (150) του Μεγάρου της Βουλής η Εξεταστική Επιτροπή για την πλήρη διερεύνηση της υπόθεσης των ομολόγων, υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. Κωνσταντίνου Ρόβλια, με θέμα ημερήσιας διάταξης: Εξέταση μαρτύρα.
Ο Πρόεδρος της Επιτροπής, αφού διαπίστωσε την ύπαρξη απαρτίας, κήρυξε την έναρξη της συνεδρίασης και έκανε ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ., αλλά
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Κύριες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση της Εξεταστικής Επιτροπής για την πλήρη διερεύνηση της υπόθεσης των ομολόγων. Πριν καλέσουμε τον μάρτυρα υπάρχουν κάποια διαδικαστικά θέματα και ο κ. Πρωτόπαπας και ο Παυλόπουλος έχουν ζητήσει τον λόγο.
Το λόγο έχει ο κ. Πρωτόπαπας
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, διαβάζοντας και ξαναδιαβάζοντας βλέπουμε ορισμένα θέματα τα οποία νομίζω ότι χρήζουν ιδιαίτερης διερεύνησης, η οποία πρέπει να γίνει με αίτημα δικαστικής συνδρομής. Συγκεκριμένα, φαίνεται από την έρευνα της Αρχής Ζορμπά, αλλά και την Υπηρεσία Ειδικών Ελέγχων ότι δεν υπάρχει αίτημα από ελληνικής πλευράς για δικαστική συνδρομή σχετικά με τους πραγματικούς ιδιοκτήτες της εταιρείας Forest Dove.  Αυτό μας ενδιαφέρει, γιατί μέσω αυτής κινήθηκε μεγάλο μέρος των χρημάτων που παράχθηκαν από τις υπερτιμολογημένες πώλησης του δομημένου με ανάδοχο την J.P. Morgan, πωλητή την Ακρόπολις Χρηματιστηριακή και αγοραστές τα ασφαλιστικά ταμεία ΤΕΑΔΥ, ΤΕΑΥΦΕ, ΤΕΑΠΟΚΑ και ΤΣΕΥΠ. Συγκεκριμένα η εταιρεία αυτή έλαβε από την North Principal Investment Fund, Παπαμαρκάκη δηλαδή, έμβασμα σε λογαριασμό της στην τράπεζα Πειραιώς ένα ποσό 4 εκατ. 200 χιλ. ευρώ. Το ποσό αυτό φέρεται να αποτελεί μέρος των χρημάτων που κέρδισε ο Παπαμαρκάκης από την πώληση του επίμαχου ομολόγου που είχε αγοράσει πολύ φθηνότερα. Τα χρήματα αυτά περιέργως κατέληξαν ουσιαστικά ανενεργή το 2007 εταιρεία Hi-Tech SNT για την κάλυψη ομολογιακού δανείου το οποίο η τελευταία εξέδωσε, χωρίς, ωστόσο, να εμφανιστεί πότε κάποιος εκπρόσωπος της Forest Dove και να λάβει από τα γραφεία της Hi-Tech τις ομολογίες που θα αποτελούσαν και τη μόνη εξασφάλιση της Forest Dove  για το τεράστιο αυτό ποσό χρημάτων που επενδύει σε μια αμφιβόλου βιωσιμότητας εταιρεία. Άγνοια μάλιστα  για τους εκπροσώπους της Forest Dove δήλωσαν και οι ιδιοκτήτες της Hi – Tech SNT σύμφωνα με την έκθεση της ΥΠΕΕ προς την Αρχή Ζορμπά.
Υπάρχει όμως και μια απαντητική επιστολή της αρμόδιας βρετανικής αρχής της SOKA προς τον κ. Ζορμπά 2/4/2007 με την οποία η βρετανική αρχή αναφέρει πως μια έρευνα των αρχείων της για μια λιβεριανή εταιρεία την Delina Investments που εμφανίζεται ως μέτοχος της Forest Dove υπήρξε αρνητική. Ωστόσο, η ίδια η ΕΣΟΚΑ λέει ότι, αν γίνει επίσημο αίτημα δικαστικής συνδρομής από την ελληνική πλευρά, θα μπορούσε να πιέσει για την αποκάλυψη εμπιστευτικών πληροφοριών πελατών βρετανικών τραπεζών σε σχέση με τα φυσικά πρόσωπα που βρίσκονται πίσω από την Forest Dove.  Γιατί επιμένουμε, λοιπόν, να ζητηθεί με δική σας πρωτοβουλία και εξουσιοδότησή μας φυσικά η σχετική δικαστική συνδρομή; Διότι φαίνεται ότι κάτι συμβαίνει με την Forest Dove ότι κάποιο πρόσωπο υπάρχει εκεί από πίσω ο οποίος είναι συνδεδεμένος με τις προμήθειες οι οποίες παρήχθησαν από τη διακίνηση του υπό εξέταση δομημένου ομολόγου, αυτού του περιβόητου ομολόγου των 280 εκατ. Φαίνεται  ότι κάποιος είναι εκεί ένα σημαντικό πρόσωπο, το ποσό είναι πολύ μεγάλο, η εταιρεία αυτή ξαφνικά εμφανίζεται να επενδύει σε μια ουσιαστικά ανύπαρκτη εταιρία, προφανώς, γιατί η άλλη εταιρεία είναι ακόμη στο χρηματιστήριο, άρα κάτι θέλει να κάνει,  δεν ενδιαφέρεται ούτε καν να πάρει από τα ομόλογα την εξασφάλιση, ενδιαφέρεται, προφανώς, να επενδύσει στην Hi-Tech, ώστε να τη χρησιμοποιήσει ως όχημα στο χρηματιστήριο για κάτι συγκεκριμένο, το οποίο τελικά δεν γίνεται, προφανώς, διότι έγινε η γνωστή επαναγορά και προφανώς, κάποια σχέδια ακυρώθηκαν. Για να καταλάβουμε λοιπόν ποιος είναι πίσω από την Forest Dove, για να καταλάβουμε γιατί έγιναν αυτές οι περίεργες συναλλαγές τις οποίες και ο κ. Ζορμπάς επισημαίνει με πολλά ερωτηματικά θα πόρισμά του, νομίζω ότι χρήσιμο θα είναι να ζητηθεί η δικαστική συνδρομή προς την αρμόδια βρετανική αρχή, ώστε να μπορούμε και εμείς καταλάβουμε τι ακριβώς έχει γίνει.
Με την ευκαιρία κύριε Πρόεδρε, πρέπει και πάλι να τονίσω  ότι δυστυχώς η ελληνική δικαιοσύνη σε αυτήν την υπόθεση, όπως και σε άλλες βέβαια, αλλά ειδικά σε αυτή δεν έχει σταθεί στο ύψος των περιστάσεων. Δεν είναι δυνατόν να έρχεται απάντηση  από τη βρετανική αρχή SOKA στις 2/4/2007 ότι, αν της ζητηθεί συνδρομή από την ελληνική πλευρά, θα μπορούσαμε να βγάλουμε άκρη σχέση με τη διακίνηση μιας προμήθειας 4 εκατ. 200 χιλ. και προφανώς να μη γίνεται τίποτα, για τους γνωστούς λόγους τους οποίους και ο κ. Ζορμπάς εξέθεσε την προηγούμενη φορά στην Επιτροπή μας. Για μια ακόμη φορά η δικαιοσύνη είναι έκθετη και νομίζω ότι εμείς πρέπει να έρθουμε αυτή τη στιγμή να αναπληρώσουμε αυτό το κενό και να προσπαθήσουμε να μάθουμε ποιος είναι πίσω από την εταιρία και τι ακριβώς ήθελε να παίξει τις κινήσεις που έκανε με την Hi-Tech και προς το χρηματιστήριο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Υπάρχει κάποια αντίρρηση  πάνω σ’ αυτό; Συμφωνούμε όλοι να ζητηθεί δικαστική συνδρομή για να δούμε ποιοι είναι οι πραγματικοί ιδιοκτήτες της Forest Dove; Θέλει να τοποθετηθεί κάποιος;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι απλώς συμφωνούμε, το ταχύτερο δυνατόν με μία μόνο διευκρίνιση κ. Πρόεδρε, δεν συμμεριζόμαστε, όπως δεν συμμερίζεται και η Ν.Δ. γενικώς τις επικρίσεις που γίνονται αδίκως, κατά την εκτίμησή μας, σε βάρος της δικαιοσύνης. Δηλαδή, όσα είπε ο κ. Πρωτόπαπας μας βρίσκουν σύμφωνους, εκτός από τα όσα είπε περί δικαιοσύνης.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Συμφωνούμε απολύτως…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ο κ. Πρωτόπαπας αναφέρεται σε συγκεκριμένα πρόσωπα και όχι συλλήβδην στην ελληνική δικαιοσύνη.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η δικαιοσύνη υπάρχει μέσω των λειτουργών της.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Δεν αναφέρομαι σε όλη την ελληνική δικαιοσύνη.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν καταφερόμαστε, ούτε είμαστε εναντίον της δικαιοσύνης. Άλλοι πολιτικοί χώροι ενεργούν κατά πως τους βολεύει. Όταν τους βολεύει μπράβο, όταν δεν τους βολεύει αρχίζουν από κει και πέρα και επικρίνουν. Η δικαιοσύνη ότι κάνει κατά την εκτίμησή μου είναι σεβαστό, μέχρις αποδείξεως του εναντίου μέσα από τους δικονομικούς διαύλους που υπάρχουν για να κρίνουν και τις δικαστικές αποφάσεις και τους δικαστές. Συμφωνούμε απόλυτα αλλά δεν μας εκφράζουν, το αντίθετο μάλιστα, τα όσα είπε για τη δικαιοσύνη ο κ. Πρωτόπαπας.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Πάντως να τονίσω ότι σε τηλεοπτική εμφάνισή του ο κ. Παυλόπουλος με αφορμή την υπόθεση Αγγέλου δεν είπε ακριβώς τα ίδια.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι μόνο είπα τα ίδια, αλλά, πρόσεξα καλά τι είπα. Είπα, ότι δεν μπορεί να κρίνει κανείς τους δικαστές, όταν αυτοί βγάζουν αποφάσεις που τις ετοιμάζουν κυβερνήσεις με πολιτική ατμόσφαιρα που διαμορφώνουν και νόμους για στημένους μάρτυρες τους οποίους δημιουργούν. Άρα, από τη Κυβέρνηση ζήτησα τα ρέστα, όχι από τη δικαστή που έβγαλε την απόφαση. Αν προσέξατε, είναι αναρτημένη η δήλωσή μου και στο προσωπικό μου site.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Το λόγο έχει ο κ. Τσούκαλης.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Υποτίθεται ότι η δικαιοσύνη και οι δικαστές λειτουργούν αμερόληπτα και έξω από οποιοδήποτε πλαίσιο πιέσεων και μεθοδευμένων διαδικασιών. Το θέμα που έθεσε ο κ. Πρωτόπαπας, ήταν ένα θέμα με ειδική αναφορά και με ειδική επισήμανση το κατέθεσε ο κ. Ζορμπάς, ότι δηλαδή όταν ζητήθηκε, όταν το ανέφερε ο υπεύθυνος της SΟΚΑ, ότι θα μπορούσαμε αν είχαμε τη δικαστική συνδρομή να προχωρήσουμε, είναι κάτι το οποίο εξέπληξε όλους και πολύ σωστά το φέρει ο κ. Πρωτόπαπας προκειμένου να λειτουργήσει.
Όμως, υπάρχει και ένα άλλο θέμα. Απλώς να το κρατήσουμε κύριε Πρόεδρε. Έχει ανακύψει ένα σοβαρό θέμα, το οποίο αφορά στην αντιδικία μεταξύ του κ. Ζορμπά και του κ. Σανιδά, που έχει σχέση με τη δικαστική πορεία διερεύνησης όλης της υπόθεσης. Είναι προφανές ότι θα κληθεί ο κ. Σανιδάς για μάρτυρας, αλλά, εγώ κρατάω επιφύλαξη για την κατά την αντιπαράσταση εξέταση του κ. Ζορμπά και του κ. Σανιδά. Υπάρχει επιμονή εκ μέρους και των δύο για το βάσιμο των ισχυρισμών τους όσον αφορά τη πορεία της συγκεκριμένης υπόθεσης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Το λόγο έχει ο κ. Μουλόπουλος.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μετά τη κατάθεση του κ. Ζορμπά και τη συνέχεια που πήρε το θέμα με τις δηλώσεις του κ. Σανιδά, νομίζω ότι ο κ. Σανιδάς πρέπει να κληθεί και μάλιστα, όπως πρότεινε και ο κ. Τσούκαλης, μπορούμε να τους δούμε μαζί. Τώρα, κάποιους από τους δύο δεν λέει την αλήθεια. Πρέπει να δούμε ποιος δεν λέει την αλήθεια και νομίζω ότι είναι παρεμφερές με τη πρόταση του κ. Πρωτόπαπα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Προτείνεται την κατά τη παράσταση εξέταση του κ. Ζορμπά και του κ. Σανιδά;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Πρώτα φαντάζομαι ότι θα εξεταστεί ο κ. Σανιδάς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Άρα, στον κατάλογο μαρτύρων προστίθεται και ο κ. Σανιδάς ομοφώνως. Και ομοφώνως αποφασίζουμε να ζητήσουμε δικαστική συνδρομή για την FOREST DOVE;
Σε συνέχεια της προηγούμενης συζήτησης και τις ανταλλαγές απόψεων που είχαμε, θέλω να σας ενημερώσω και αξίζει κάποια πράγματα να τα αναφέρουμε και να καταγράφονται στα πρακτικά της επιτροπής μας, ότι η ανταπόκριση του σημερινού εισαγγελέως του Αρείου πάγου, του κ. Τέντε, στα όποια αιτήματα της επιτροπής μας, είναι ταχύτατη και ο κ. Τέντες ενεργεί αυθημερόν και θέλω να σημειώσω τη μέχρι στιγμής πολύτιμη βοήθειά του και να ευχηθώ να είναι το ίδιο ταχύς στα αιτήματά μας μέχρι τέλος.
Εγώ θεσμικά, για οτιδήποτε θέμα αφορά τη δικαιοσύνη απευθύνομαι στο κ. Τέντε.
Το λόγο έχει ο κ. Παπαχρήστος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Το ερώτημα πάντως παραμένει, γιατί παρόλο το θόρυβο, ο οποίος έχει γίνει μέσω των ανταλλαγών των απόψεων του κ. Ζορμπά και του κ. Σανιδά, η δικαιοσύνη δεν έχει προχωρήσει ακόμη στο να ζητήσει δικαστική συνδρομή όχι μόνο για αυτή τη συγκεκριμένη υπόθεση, αλλά και για μια σειρά άλλες υποθέσεις που υπάρχουν στη δικογραφία. Εγώ, έχω το ερώτημα, γιατί;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Το λόγο έχει ο κ. Νικολόπουλος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ήθελα, συμφωνώντας με το συνάδελφο, να πω πράγματι, αν και εμείς, η επιτροπή μας, έχει δικαίωμα να σιωπήσει, όταν αυτεπάγγελτα διώκεται το γεγονός της ψευδορκίας. Εδώ, είδε το πανελλήνιο δύο ανώτατους πρώην δικαστικούς να διαψεύδει ο ένας τον άλλον, να διαψεύδει δηλαδή τη μαρτυρία που με όρκο έδωσε ο κ. Ζορμπάς, ένας άλλος ανώτατος δικαστής και αυτό μέσα από το δελτίο ειδήσεων.
Πράγματι, εγώ νομίζω ότι πρέπει κύριε Πρόεδρε, να ρωτήσετε με μια επιστολή τι συμβαίνει. Ένας από τους δύο δεν λέει αλήθεια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Κύριε Νικολόπουλε, αποφασίσαμε να έρθει ο κ. Σανιδάς και αν δεν μας καλύψει με τις απαντήσεις του, θα κρίνουμε αν θα πρέπει να εξεταστούν κατά αντιπαράσταση επί πραγματικών περιστατικών, γιατί επί των νομικών ο καθένας μπορεί να έχει την άποψή του. Υπάρχει μια διαφορετική ερμηνεία απ’ ότι έχουμε αντιληφθεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας):  Βεβαίως.
Το λόγο έχει ο κ. Παυλόπουλος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έχω τα εξής διαδικαστικά θέματα να θέσω. Πρώτον, να μην ξεχάσουμε να ζητήσουμε από τον κ. Ζορμπά να μας φέρει την απόφαση του 2000. Την απόφαση που υπαινίχθηκε ότι έδωσε τη δυνατότητα παρουσίας των χρηματιστών στα Διοικητικά Συμβούλια των Ταμείων.
Τον είχαμε παρακαλέσει γι αυτό. Υπενθυμίστε του, κύριε Πρόεδρε, ότι θα θέλαμε να έχουμε την απόφαση αυτή.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Στο πόρισμά του την αναφέρει.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και τον αριθμό της;
Τότε θερμή παράκληση, αφού στο πόρισμά του αναφέρει την απόφαση αυτή, η Γραμματεία της Επιτροπής να μας την δώσει.
Το δεύτερο θέμα το οποίο θέλω να θέσω είναι ότι έχουμε τον κ. Ρομπόλη, ως εμπειρογνώμονα καθηγητή για τα θέματα αυτά, που θα μας μιλήσει για να ενημερώσει και την Επιτροπή.
Θα παρακαλούσα από πλευράς της Νέας Δημοκρατίας να κληθεί και ο καθηγητής κ. Τραυλός.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Τι καθηγητής είναι; Εργατικού Δικαίου;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, βέβαια. Καμία σχέση. Είναι αρμόδιος για χρηματοοικονομικά. Μέχρι το τέλος θα σας δώσω στα πλήρη στοιχεία του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Θα θέλαμε να μας πείτε το μικρό του όνομα, σε ποιο Πανεπιστήμιο, για να μας διευκολύνετε, σας παρακαλώ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Λέγεται Τραυλός Τζαννετάτος και είναι καθηγητής στα χρηματοοικονομικά.
Το τρίτο αίτημά μου είναι το εξής. Επιμένουμε από πλευράς της Νέας Δημοκρατίας, ότι ύστερα από όσα είπε εδώ ο κ. Ζορμπάς για τον Ο.Δ.Δ.Η.Χ. και τα οποία θα τα δούμε και με τους υπηρεσιακούς παράγοντες σήμερα, θεωρώ αδιανόητο, κύριε Πρόεδρε, να εμμένει η πλειοψηφία στο ότι πρέπει να κληθεί ο σημερινός Πρόεδρος του Ο.Δ.Δ.Η.Χ.. Είναι αδύνατον αυτό. Πρέπει να καλέσουμε όλους τους Προέδρους του Ο.Δ.Δ.Η.Χ. από τότε που δημιουργήθηκε, από το 1998, αρχής γενομένης από τον κ. Σαρδελή, για να μας πουν ποια πρακτική ακολουθήθηκε.
Εδώ ο κ. Ζορμπάς θέτει εν αμφιβόλλω στο πόρισμά του την νομιμότητα όλων των εξοπλιστικών δανείων που έχουμε κάνει μέχρι σήμερα. Δεν είναι δυνατόν να τίθεται αυτό το θέμα. Σε όλα τα υπόλοιπα θέματα να συμφωνείτε ότι ο κ. Ζορμπάς έχει δίκιο σε όσα λέει – γιατί αυτό μας είπατε, περίπου – αλλά στο θέμα που λέει και ο ίδιος ότι είναι ευνόητο ότι πρέπει να κληθούν οι Πρόεδροι του Ο.Δ.Δ.Η.Χ. να μας πουν ποια πρακτική ακολούθησαν, να μην το κάνουμε.
Εν πάση περιπτώσει δεν είναι δυνατόν να γίνεται αυτό, ιδίως, σήμερα, όταν θα καλέσουμε ούτως ή άλλως υποθέτω τον Πρόεδρο του Ο.Δ.Δ.Η.Χ., που ήταν όταν βγήκε το ομόλογο της JP Morgan.
Αυτό όμως που θεωρώ σοβαρότερο είναι το εξής. Κύριε Πρόεδρε, το Σάββατο στην Εφημερίδα «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ» υπήρξε ένα δημοσίευμα πολύ σοβαρό, κατά την εκτίμησή μου, με βάση τα στοιχεία που περιλαμβάνει και αφορά το θέμα της Goldmann Sachs και συγκεκριμένα τα swaps της Goldman Sachs το 2001.
Είμαστε Εξεταστική Επιτροπή για τα ομόλογα, όσον και εάν θέλει κανείς να την περιορίσει σε ένα συγκεκριμένο ομόλογο. Η σύγκριση και μόνο των πρακτικών είναι απαραίτητη, διότι δεν είναι νοητό να λέμε «α, εδώ έγινε αυτό το οποίο είναι μοναδικό, δεν έχει ξαναγίνει». Θα πρέπει να κάνουμε συγκρίσεις και να δούμε πρακτικές. Όταν αυτά που καταγγέλλονται για το ομόλογο της εποχής εκείνης ή τα swaps ορθότερα συν ό,τι η Goldamann Sachs έκανε στην Ελλάδα επί των ημερών αυτών μέχρι το 2010 βρίσκονται στην Εφημερίδα «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ» της 24ης Ιουλίου, είναι αδύνατον να μη δούμε τι συνέβη με την Goldman Sachs τι προμήθεια ελήφθη την εποχή εκείνη, τι συνέβη με αυτό το οποίο, ήδη, έχει ξεκινήσει στην Ευρώπη και στις Η.Π.Α. γίνεται έρευνα, αλλά μόνο εμείς φαίνεται στην Ελλάδα κάνουμε ότι δεν καταλαβαίνουμε, παρόλο ότι είμαστε Εξεταστική Επιτροπή για τα Ομόλογα.
Κατόπιν τούτου, βάσει του δημοσιεύματος αυτού, ζητώ να κληθούν ειδικά για το θέμα της Goldmann Sachs και για το τι συνέβη με το ομόλογο ή με τα swaps της εποχής του 2001, ο αρμόδιος τότε Υπουργός κ. Χριστοδουλάκης, ο κ. Δρυς, ως αρμόδιος Υφυπουργός της εποχής εκείνης και ο οποίος έχει και τα σχετικά swaps, όπως ξέρετε, καθώς και ο Διοικητής της Τραπέζης της Ελλάδος την εποχή εκείνη, ο κ. Παπαδήμος, ο οποίος κατά νόμο ήταν αρμόδιος να παρακολουθεί τα στοιχεία τα οποία προέκυπταν και τι συνέβη και εάν παρακολουθήθηκε η όλη πορεία των swaps της Goldmann Sachs την εποχή εκείνη.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Κατέληξαν στα Ταμεία αυτά;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα και πάλι. Εάν κάποιοι θεωρούν ότι θα το εντοπίσουν αυτό, εγώ σας είπα την άποψή μου. Εμείς δεν πρόκειται να δεχθούμε σε καμία περίπτωση, η έρευνα να πηγαίνει στοχευμένα κάπου, γιατί έτσι κάποιοι νομίζουν. Εξετάζουμε το θέμα των ομολόγων και, βεβαίως, αφού εξετάζουμε το θέμα της JP Morgan θα κάνουμε σύγκριση να δούμε τι πρακτικές ακολουθήθηκαν.
Είναι δυνατόν; Πείτε όχι αν το νομίζετε, ως πλειοψηφία. Εμείς είμαστε υποχρεωμένοι να καταγγείλουμε στην περίπτωση αυτή, ότι έχουμε έρθει με προειλημμένες αποφάσεις εδώ.
Κατόπιν τούτου σας επαναλαμβάνω τα 4 αιτήματά μας. Την απόφαση αυτή, αφού την ξέρουμε ποια είναι και απλώς θα την φωτοτυπήσει η Αρχή, τον κ. Τραυλό να κληθεί και τα στοιχεία του θα τα δώσουμε στην πορεία, να κληθούν όλοι οι Πρόεδροι του Ο.Δ.Δ.Η.Χ. αρχής γενομένης από τον κ. Σαρδελή και τέλος να κληθούν οι κ.κ. Χριστοδουλάκης, Δρυς και Παπαδήμος για το θέμα του τι συνέβη με το ομόλογο ή τα swaps της Goldmann Sachs το 2001, με βάση το δημοσίευμα της Εφημερίδας «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ» στις 24 Ιουλίου του 2010. Σας ευχαριστώ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Αυτά είναι βαριά πράγματα. Με προειλημμένη απόφαση; Ζητώ από τον συνάδελφο να ανακαλέσει. Είναι απαράδεκτο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Επί του πρώτου και δεύτερου αιτήματος, η απάντηση είναι ότι δεν έχουμε καμία αντίρρηση, αν και δεν ξέρω τι θα προσθέσει ο κ. Τραυλός. Είναι, όμως, ένας πολύ ικανός καθηγητής και γνώστης εργασιακών θεμάτων. Δεν έχουμε καμία αντίρρηση να κληθεί.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα, δεν λέω για τον εργατικολόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Δεν έχουμε αντίρρηση, εάν θέλει ο κ. Παυλόπουλος να εξετάσει κάποιον μάρτυρα για να φωτίσει το θέμα των δομημένων ομολόγων σε σχέση με τα ασφαλιστικά ταμεία.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Άρα, στο πρώτο και στο δεύτερο αίτημα η απάντηση είναι ναι. Τώρα, στο τρίτο και τέταρτο, θα πρέπει να καταλάβει η Ν.Δ. ότι δε θα στήσουμε εδώ ένα σκηνικό καθυστέρησης και αποπροσανατολισμού της Επιτροπής. Είναι προσβολή για όλους μας να αναφέρετε σε προειλημμένες αποφάσεις. Κατανοώ ότι βρίσκεται σε δυσχερή θέση. Κατανοώ ότι όλη αυτή η ιστορία, όπως φάνηκε και από την πρώτη συνεδρίασή μας, δημιουργεί σοβαρά ερωτηματικά στους πολίτες γύρω από το τι γινόταν την εποχή της Κυβέρνησης της Ν.Δ. και θα μείνω μόνο στα σοβαρά ερωτηματικά. Προσωπικά – και νομίζω ότι όλοι οι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. το ίδιο θα πουν – αρνούμαστε να δεχτούμε και επιστρέφουμε οποιαδήποτε κατηγορία έχει να κάνει με ζήτημα προειλημμένων αποφάσεων.
Αν κάποιοι θέλουν να δημιουργούν ζήτημα σε βάρος της Εξεταστικής στην κοινή γνώμη, τους λέμε ότι θα πάρουν την απάντηση που πρέπει και δεν είμαστε διατεθειμένοι να βγούμε να κάνουμε παιχνιδάκια γύρω από αυτή την ιστορία. Ως εδώ. Δεν προσβάλαμε κανέναν και δεν δεχόμαστε προσβολές από κανέναν. Από κει και πέρα, δεν καταλαβαίνω τι θέλει ο κ. Παυλόπουλος. Μονίμως καθυστέρηση; Άσχετα πράγματα κατά συρροήν; Άσχετες υποθέσεις η μια με την άλλη; Καθυστέρηση θέλει να κάνει; Συσκότιση της αλήθειας θέλει να κάνει; Εμπλοκή διαφορετικών μεταξύ τους υποθέσεων θέλει να κάνει; Τι έχει τελικά να φοβηθεί και τι έχει να καλύψει η Ν.Δ. γύρω από αυτή την ιστορία; Αρκετά πια με αυτές τις ιστορίες συγκάλυψης.
Είδαμε τι έγινε σε μια σειρά θέματα. Βοά ο τόπος. Εμείς έχουμε μια εντολή, κύριε Πρόεδρε, από την Ολομέλεια. Η εντολή που έχουμε από την Ολομέλεια είναι να ψάξουμε την ιστορία των δομημένων ομολόγων, που κατέληξαν στα ασφαλιστικά ταμεία, της περιόδου 2004 – 2007 και αυτή την εντολή, με θρησκευτική ευλάβεια, οφείλουμε να φέρουμε σε πέρας. Αν κάποιοι θέλουν να κάνουν παιχνίδια, αν κάποιοι θέλουν να διαχυθούν σε αναζητήσεις οιουδήποτε επιπέδου, αν κάποιοι θέλουν να μετατρέψουν την Επιτροπή σε σεμινάριο ή αν κάποιοι θέλουν να τελειώσει η Επιτροπή σε τέσσερα χρόνια, λοιπόν, δε θα τους κάνουμε τη χάρη. Αρκετά πια.
Δεν απορρίπτονται, απλά, οι ιστορίες αυτές του κ. Παυλόπουλου. Θα καταγγελθούν ως συνειδητή προσπάθεια αποπροσανατολισμού της Επιτροπής από το έργο της, το οποίο, ευτυχώς, έχει αρχίσει να μπαίνει στην ουσία της υπόθεσης και να ψάχνει, πραγματικά, με τη βοήθεια όλων των συναδέλφων, να βρει συγκεκριμένα πράγματα και χωρίς να έχουμε προαποφασίσει για κανέναν. Όσο αφορά για τις προσβολές, τις επιστρέφουμε και απαιτούμε, κύριε Πρόεδρε, να μην επαναληφθούν σε αυτή εδώ την αίθουσα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Το λόγο έχει ο κ. Παπαχρήστος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ:  Κύριε Πρόεδρε, με κάλυψε ο κ. Πρωτόπαπας, αλλά εγώ θέλω να επισημάνω ότι δε θα ξαναδεχτώ προσβολή – δε με ενδιαφέρει για τους άλλους, με ενδιαφέρει εμένα – ότι έχω προειλημμένη απόφαση. Ζητώ από τον συνάδελφο να ανακαλέσει αυτό. Το ότι εγώ σέβομαι την εντολή που πήρα, από την Ολομέλεια της Βουλής, να κοιτάξω ένα συγκεκριμένο θέμα, δεν μπορεί να μετατίθεται σε προθέσεις για άλλα πράγματα. Εάν ο κύριος συνάδελφος θέλει να κάνουμε έρευνα για τη διαχείριση του δημόσιου χρέους, ας κάνουν πρόταση για άλλου είδους εξεταστική επιτροπή, άλλη εξεταστική επιτροπή, παράλληλη, που δεν έχει σχέση με τη δική μας, για τη διαχείριση του δημόσιου χρέους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Το λόγο έχει ο κ. Τιμοσίδης.
ΜΙΧΑΗΛ ΤΙΜΟΣΙΔΗΣ:  Θα πω, πολύ σύντομα, επειδή καλύφθηκα, ότι θεωρώ ότι ο κ. Παυλόπουλος πρέπει να μας εξηγήσει και να το πάρει πίσω. Κανείς δεν έχει, νομίζω και δεν μπορεί να δεχθεί τέτοιες κουβέντες, ότι στη δεύτερη ή τρίτη συνεδρίαση της Επιτροπής, ότι έχουμε βγάλει ήδη και αποφάσεις. Μας προσβάλλει όλους και πιστεύω ότι το κατανοεί πάρα πολύ καλά, μετά από αυτά που λέχθηκαν προηγούμενα και επιμένω, πραγματικά, ώστε αυτό να ανακληθεί, για να νιώσω ότι είμαστε εδώ και ότι σέβεται ο καθένας τον άλλο. Γιατί και εσείς, κύριε Πρόεδρε, βλέπω ότι αφήνετε να εκδηλωθούν, να εκφραστούν και εδώ είμαστε να τα λέμε όλα, αλλά δεν μπορεί, όμως, να δημιουργούμε τέτοια ζητήματα, τα οποία, τουλάχιστον εμένα, με θιγούν ιδιαίτερα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Το λόγο έχει ο κ. Νικολόπουλος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αντιλαμβάνεστε ότι μέσα στο ναό της δημοκρατίας αλίμονο να υπάρξει τέτοια απόφαση, να πρέπει να πάρουμε άδεια για να τοποθετηθούμε και να εκφραστούμε. Πρώτη παρατήρηση. Δεύτερη, οι τοποθετήσεις μας και η καταγραφή των απόψεών μας, όπως γίνεται, άλλωστε, κατά απόλυτα σαφή τρόπο στα πρακτικά, δείχνουν αν, πράγματι, ο καθένας από μας έχει ζητούμενα που θέλει να διευκρινίσει ή έχει έρθει με δεδομένα.
Είμαι σίγουρος ότι τα οικονομικά μπορεί να μην τα καταλαβαίνουμε όλοι. Είμαι σίγουρος ότι, αν ρωτήσουμε όλους μας τι είναι δομημένο ομόλογο, ότι μπορεί, αν στείλουμε την απάντηση σε εκείνους που ξέρουν ή αν τη συγκρίνουμε με ένα οικονομικό λεξικό, να έχουμε πει άλλα αντί άλλων. Αλλά, ταυτόχρονα, είμαι απόλυτα σίγουρος ότι και αν σε έναν ολιγογράμματο Έλληνα πολίτη του δώσουμε τη δυνατότητα να διαβάσει τα μέχρι σήμερα πρακτικά της Επιτροπής μας, δηλαδή αν, πράγματι, οι Βουλευτές της Πλειοψηφίας έχουν έρθει για να ρωτήσουν, για να διευκρινίσουν, για να ανακαλύψουν την αλήθεια ή για να έρθουν γι’ αυτό που από την αρχή μπήκαν εδώ, για να μιλήσουν για τοξικά, για βρώμικα, για απόβλητα και για όλα εκείνα, χωρίς να έχουν καμία διάθεση να ρωτήσουν, να μάθουν, αλλά να πουν και να επαναλάβουν αυτό που εκείνοι πιστεύουν σαν αλήθεια.
Άρα, λοιπόν, εξαρτάται από εμάς τους ίδιους για το πώς θα πάνε οι εργασίες μας και, ακόμη, δεν μπορεί από την πρώτη μέρα, κύριε Πρόεδρε, όταν εμείς προτείνουμε μάρτυρες, να μη λένε οι συνάδελφοί, εκ των προτέρων, ναι, όπως η Ν.Δ. μέχρι σήμερα είπε ναι σε όλους, ναι για όλα και στην Επιτροπή μας. Αλλά εδώ λέει, όχι, κάνει «τζιζ», δε θα πούμε τον τάδε μάρτυρα, δεν θα καλέσουμε τον κύριο υπουργό τάδε, δεν θα καλέσουμε τον κύριο υπηρεσιακό τάδε, γιατί αυτό αναφέρεται στην εποχή των μετοχών.
Κοιτάξτε, κύριοι συνάδελφοι, ο καθένας για να πάει στην αλήθεια ακολουθήσει διαφορετικό δρόμο. Εσείς την αλήθεια μπορεί να την έχετε εξ αποκαλύψεως. Εμείς θέλουμε να την προσεγγίσουμε μέσα από την έρευνά μας και για να την προσεγγίσουμε αυτήν την αλήθεια, θέλουμε να συγκρίνουμε, θέλουμε να ρωτήσουμε, θέλουμε να δούμε αν το Ελληνικό Δημόσιο μπορεί να βγάζει τοξικά ομόλογα, θέλουμε να μάθουμε αν έχει περισσότερους κινδύνους η αγορά μετοχών από ασφαλιστικά ταμεία ή η αγορά δομημένου ομολόγων.
Προχθές, η κυρία Ξενογιαννακόπουλου, την Πέμπτη, έδωσε ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου για να εξοφλήσει τα χρέη. Θέλουμε να μάθουμε, είχαν προμήθεια αυτά τα ομόλογα και, αν είχαν, αυτά είναι οι περίφημες μίζες που μας λέτε; Και αν αυτά τα ομόλογα, επίσης, τα προχθεσινά, πάνε να προεξοφληθούν μεθαύριο, θα έχουν την αξία που το Ελληνικό Δημόσιο παρέδωσε στους Έλληνες δανειστές του; Εμάς μας νοιάζουν, ξέρετε, όλα αυτά. Εσάς δε σας νοιάζουν. Επιτρέψτε μας, όμως, τουλάχιστον, να κάνουμε την έρευνά μας όλοι μαζί, ο καθένας από την προσέγγιση που έχει. Όταν θα έρθει η ώρα των πορισμάτων, εκεί θα στηριχθεί ο καθένας μας. Εκεί θα δούμε, λοιπόν, τι είπε ο κάθε μάρτυρας στα πολύ συγκεκριμένα ερωτήματα, όπως εσείς τα έχετε θέσει. Έχετε θέσει, στην παραπομπή του θέματος που διερευνούμε, 15 – 20 ερωτήματα. Αυτά, λοιπόν, θα πρέπει να τα ρωτήσουμε. Ελάτε μαζί και εσείς, κάντε ερωτήσεις και μην μας απαγορεύετε, γιατί και εμείς δε θα σας επιτρέψουμε και μη μας αναγκάσετε, παρακαλούμε πολύ, να καταγγείλουμε αυτήν τη διαδικασία σαν μια τέτοια προκατασκευασμένη διαδικασία. Δεν το θέλουμε. Έχουμε έρθει με τη διάθεση να βρούμε την αλήθεια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Πριν δώσω το λόγο στην κ. Νικολαΐδου, ήθελα να σας παρακαλέσω πολύ, όσο γίνεται – δε μου αρέσει ούτε να διακόπτω, ούτε, πολύ περισσότερο, να αφαιρώ το λόγο και να διακόπτω κάποιον ομιλητή την ώρα που μιλάει – είναι η ώρα τέσσερις παρά είκοσι, δεν έχουμε ξεκινήσει τον πρώτο μάρτυρα και στις πέντε έχει κληθεί ο δεύτερος. Σας παρακαλώ, μια αυτοσυγκράτηση.
Το λόγο έχει η κυρία Νικολαΐδου.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, ειλικρινά, δε θέλω να χαρακτηρίσω τον τόνο και τον τρόπο που μίλησε ο κ. Πρωτόπαπας, αλλά δε βρισκόμαστε ούτε σε νηπιαγωγείο και ούτε χρειάζονται αυτές οι υποδείξεις και, με συγχωρείτε, και αυτό το στυλ, γιατί είπατε ότι δεν διακόπτετε. Καταρχήν, ξέρουμε όλοι και το τι εκπροσωπούμε και το ποιος είναι ο ρόλος της Επιτροπής. Δεν χρειάζεται, λοιπόν, οι συνάδελφοι της πλειοψηφίας σε κάθε ένταση να το επαναλαμβάνουν. Μαθήματα δεν χρειάζεται κανείς μας.
Από την άλλη, κανένας δε θα μας απαγορεύσει να προτείνουμε μάρτυρες που πιστεύουμε ότι θα διευκολύνουν τη διαδικασία. Όταν είχαμε εδώ τον κ. Ζορμπά, ακούστηκε και από τα χείλη του κ. Ζορμπά ότι η καταλήστευση των αποθεματικών ξεκινά από το 1950.
(Συνέχεια ομιλίας κυρίας ΒΑΡΑΒΑΡΑΣ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (ΒΕΡΑ))
Έκανε συγκεκριμένη αναφορά, για το ’50, το 2000, στην οποία εγώ συμφώνησα. Δεν διαμαρτυρήθηκε κανείς τότε. Δεν καταλαβαίνω να μην κληθούν οι μάρτυρες που προτάθηκαν, από τη στιγμή που θα βοηθήσουν το να δούμε και να συγκρίνουμε τι έγινε τότε, τι γίνεται τώρα. Εμείς συμφωνούμε σε ότι έχει προταθεί μέχρι τώρα και δεν θα φέρουμε καμία αντίρρηση να κληθούν μάρτυρες που θα διευκολύνουν τη δουλειά της Επιτροπής. Διευκολύνεται και δεν εμποδίζεται η δουλειά της Επιτροπής και με συγχωρείτε αυτοί οι τόνοι, πρέπει να εκλείψουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Το λόγο έχει ο κ. Τσούκαλης.
Κύριε Παυλόπουλε, αν δευτερολογήσουμε, καήκαμε. Ακόμα δεν μίλησαν αυτοί που ζήτησαν το λόγο για πρώτη φορά.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν τελειώσουν όλοι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Θα ζητήσετε ξανά το λόγο;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Με συγχωρείτε, τι να προσθέσετε;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστηκαν τόσα από συναδέλφους και αλλοίμονο αν δεν απαντήσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Όταν τοποθετηθούν όλοι θα ζητήσω από το σώμα να μου πει αν θα δώσω δευτερολογίες. Η κρίση η δική μου είναι ότι σε αυτά τα διαδικαστικά…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: …..για προανειλημμένες αποφάσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Κύριε Πρωτόπαπα σας παρακαλώ πολύ. Δεν θα τελειώσουμε ποτέ έτσι.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ζητώ το λόγο λοιπόν επί προσωπικού όταν τελειώσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Δεν θα τελειώσουμε ποτέ έτσι, ξέρετε τι ώρα θα φύγουμε από εδώ απόψε; Στις 12.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Συνήγορος;
ΒΑΡΑΒΑΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (ΒΕΡΑ): Αφήστε τα αυτά κ. Πρωτόπαπα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Σας παρακαλώ πολύ, να μιλήσει ο κ. Τσούκαλης. Αυτά είναι εκτός διαδικασίας και να μην τα βάζουμε εντός.
ΒΑΡΑΒΑΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (ΒΕΡΑ): Δεν δίνω δικαίωμα σε κανέναν, ούτε στον κ. Πρωτόπαπα, να απαντάει…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Σας παρακαλώ, σας το λέω ευγενικά, δεν σας το λέω αυστηρά. Παρακαλώ να με βοηθήσετε.
ΒΑΡΑΒΑΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (ΒΕΡΑ): Μα δεν τον ακούσατε τι είπε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Όχι, γιατί πραγματικά μιλούσα με τον κ. Παυλόπουλο.
ΒΑΡΑΒΑΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (ΒΕΡΑ): Δεν ξέρω κανένας να χρειάζεται συνήγορο και ιδιαίτερα ο κ.  ……..
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Να δώσουμε το λόγο στον κ. Τσούκαλη, γιατί έχει δημιουργηθεί μια ένταση χωρίς λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, απευθύνω σε εσάς μια έκκληση. Σας παρακαλώ πολύ, χωρίς να κάνετε παραχωρήσεις, θέλω σε αυτή τη διαδικασία να είστε πραγματικά Πρόεδρος, όπως ξέρετε να είστε. Και θέλω να γίνω σαφής. Πρώτα απ’ όλα, καμία μα καμία προειλημμένη απόφαση δεν μπορεί να υπάρχει σε ένα συλλογικό όργανο που αποτελείται από εκπροσώπους – εγώ το λέω σχηματικά – όλων των κομμάτων. Δεν με ενδιαφέρει τι έχει στο μυαλό του ο κ. Πρωτόπαπας, τι έχει στο μυαλό του ο κ. Παυλόπουλος, τι έχει στο μυαλό του ο Τσούκαλης. Οι αποφάσεις που λαμβάνονται μέσα εδώ είναι συλλογικές και αυτό το οποίο πρέπει να επιδιώξουμε είναι, να είναι ομόφωνες. Και αν είναι ομόφωνες, όπως ήταν στην προηγούμενη Επιτροπή του Βατοπεδίου, βεβαίως κανείς δεν μπορεί να καταλογίσει σε κανέναν αιτίαση περί προειλημμένων αποφάσεων. Έτσι λοιπόν, να προσέχουμε τι λέμε, γιατί όταν απευθύνουμε μια μομφή σε κάποιον, μέλος της Επιτροπής, ουσιαστικά η μομφή απευθύνεται σε όλους. Είμαστε όλοι εδώ να προασπίσουμε τη λειτουργία της Επιτροπής.
Το δεύτερο. Κύριε Πρόεδρε, καλό θα είναι, επειδή είμαστε ένα συλλογικό ανακριτικό εισαγγελικό όργανο, πλην όμως εκφραζόμαστε προς τα έξω ενιαίως είτε με τις ερωτήσεις είτε με τα πορίσματά μας, να είμαστε πολύ πιο ευγενικοί στη διατύπωση και στην αντίκρουση των άλλων απόψεων. Δηλαδή, τίθεται ένα αίτημα. Το αίτημα απορρίπτεται ή γίνεται αποδεκτό, με μια συγκεκριμένη αιτιολογία επί της ουσίας. Δεν χρειάζεται από κει και πέρα να αρχίσουμε να αιτιολογούμε γιατί απορρίπτουμε και μάλιστα με τρόπους, οι οποίοι δεν ταιριάζουν στο περιεχόμενο της Επιτροπής. Και αυτό το οποίο πρέπει να κάνουμε όλοι και είναι και αρμοδιότητά σας βεβαίως, εάν παρά ταύτα κάποιο μέλος της Επιτροπής βγει στα Μέσα Ενημέρωσης και χρησιμοποιήσει την άρνηση του ενός ή την αποδοχή του άλλου πάνω σε ένα αίτημα για μικροκομματικούς λόγους, εδώ είμαστε, να τοποθετούμαστε και το προτείνω αυτό, να υπάρξουν και αποφάσεις της Επιτροπής επί τοποθετήσεων μελών της Επιτροπής προς τα έξω. Είμαστε Εξεταστική Επιτροπή, δεν είμαστε, κ. Πρόεδρε, προανακριτική, που να απαγορεύεται ο σχολιασμός. Για παράδειγμα, αν κάποιος από εμάς βγει και χρησιμοποιήσει την πρότασή του, την άρνηση, μάλλον του άλλου στην πρότασή του, προκειμένου  να έχει μικροκομματικά οφέλη, εγώ προσχωρώ στην άποψη να υπάρξουν τοποθετήσεις, ανακοινώσεις της Επιτροπής. Όμως, μην  επεκτεινόμαστε σε πράγματα τα οποία είναι έξω από το αντικείμενο. Δεν χρειάζεται σε κάθε – εγώ τουλάχιστον θα προσχωρήσω σε αυτή την άποψη – θέμα που τίθεται να μιλούν όλοι. Προς Θεού, όχι λογοκρισία, αλλά αν κάποιος καλύπτεται, δεν χρειάζεται… Δεύτερον, μην μπαίνουμε στην ουσία όταν θέλουμε να τοποθετηθούμε σε κάποιον και αρχίζουμε και λέμε και λέμε για τα ομόλογα, να είμαστε πολύ περιεκτικοί, ούτως ώστε να τελειώσουμε σήμερα. Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Για αυτό ζήτησα αυτοσυγκράτηση, κ. Τσούκαλη. Τι άλλο να κάνω;
Το λόγο έχει ο κ. Μουλόπουλος.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πολύ φοβάμαι ότι εδώ έχουμε να κάνουμε με μια σύγκρουση των δύο κομμάτων εξουσίας, όπως λέγεται, η οποία θα πάει μακριά και οι προθεσμίες οι οποίες έχουμε βάλει δεν πρόκειται να τις τελειώσουμε, διότι βλέπω ότι σε κάθε συνεδρίαση της Επιτροπής επαναλαμβάνονται τα ίδια και τα ίδια. Δεν ξέρω εάν εξαρτάται από εσάς ή από εμάς όλους, αλλά καλό θα είναι να τα λύσουμε από τώρα αυτά για να μπορέσουμε να κάνουμε δουλειά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Το λόγο έχει  ο κ. Πολατίδης.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πραγματικά είναι πολύ δυσάρεστο αυτό που βλέπουμε από την πρώτη μέρα, το ένα κόμμα να προσπαθεί να διευρύνει το αντικείμενο, το άλλο κόμμα να προσπαθεί να το μικρύνει. Εγώ θα κάνω μια πρόταση διαδικαστική. Εάν πράγματι το άγχος του ΠΑΣΟΚ είναι ότι δεν θα προλάβει η Επιτροπή, στα χρονικά πλαίσια, να κάνει το έργο της, για αυτούς τους μάρτυρες που θα προταθούν και δεν είναι αμέσως εμπλεκόμενοι με το συγκεκριμένο αντικείμενο, να υπάρξει χρονικός περιορισμός είτε ως προς τον αριθμό τους είτε περιορισμός ως προς τον αριθμό των συνεδριάσεων που θα διαθέσει για αυτούς τους μάρτυρες. Από την άλλη, εάν πράγματι αυτά που συνέβησαν το 2005 με 2007 ήταν μια πρακτική που έγινε και πριν νομίζω ότι είναι προφανές ότι πρέπει να το έχουμε και αυτό υπόψη μας. Άρα, προτείνω στους Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ, που με τόσο άγχος θέλουνε να μην πάει ποτέ, αν πράγματι το ζήτημα είναι ότι δεν θα προλάβει η Επιτροπή, ας περιοριστεί σε αριθμό. Δηλαδή, ας προτείνει η Νέα Δημοκρατία έναν αριθμό δύο, τριών, πέντε, ας πούμε ότι αυτή δεν θα κρατήσει πάνω από δύο συνεδριάσεις και νομίζω ότι το θέμα έχει λήξει. Αλλιώς, άλλες είναι οι σκοπιμότητες και θα φάμε όλον τον χρόνο σε διαμάχη τέτοια η οποία δεν έχει κανένα νόημα. Τουλάχιστον, να ειδοποιηθούμε και εμείς, να μην τρώμε τον χρόνο μας αδίκως εδώ, να φύγουμε, να γίνουν δύο, τρεις συνεδριάσεις και να μαλώνει το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία και να τελειώνει η δουλειά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας):  Το λόγο έχει ο κ. Χάιδος.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Μίλησε ο κ. Παυλόπουλος για προανειλημμένες αποφάσεις. Θεωρώ ότι είναι αβάσιμος ο ισχυρισμός και προσβλητικός για όλους. Μπορούσαμε και εμείς εξάλλου να αντιστρέψουμε αυτόν τον ισχυρισμό και να πούμε ότι κάποιοι άλλοι προσπαθούν να οδηγήσουν σε συγκάλυψη την υπόθεση μέσω παρελκυστικών τακτικών. Από τη πλευρά μου, δεν θα το κάνω. Δυστυχώς όμως, επανέλαβε και ο κ. Νικολόπουλος αυτόν τον ισχυρισμό εμμέσως, λέγοντας ότι δεν γίνονται δεκτοί μάρτυρες που προτείνει η Νέα Δημοκρατία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Δεν το είπε ο κ. Μουλόπουλος αυτό.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Πώς, δεν το είπε ο κ. Νικολόπουλος;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Νόμιζα ότι είπατε Μουλόπουλος, συγνώμη.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Ο κ. Νικολόπουλος, και με την κίνηση του κεφαλιού του τώρα το επιβεβαιώνει. Θα ήθελα να μας φέρει ένα συγκεκριμένο παράδειγμα όμως, γιατί μέχρι τώρα, εγώ δεν κατάλαβα ότι το Προεδρείο και εμείς, ως ΠΑΣΟΚ, δεν κάναμε δεκτό το συγκεκριμένο αίτημα για συγκεκριμένο μάρτυρα. Το γενικά και αόριστα δεν τεκμηριώνει κάποιον ισχυρισμό. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Το λόγο έχει ο κ. Αντωνακόπουλος.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ξέρω αν είναι από σκοπιμότητα ή από γενικώς μια ένταση, η οποία δεν δικαιολογείται, αλλά επανέρχεται συνεχώς το θέμα της χρονικής επέκτασης προς τα πίσω. Βεβαίως, σε αυτή την περίπτωση, κάποιος πρέπει να πει είναι θέμα αρχής ή είναι θέμα ποσοτικό; Διότι αν πρέπει να εξετάσουμε τη διαχείριση αποθεματικών των ταμείων, υπάρχει μια άποψη που λέει ότι πρέπει να πάμε μέχρι το ’50. Το είπε ο κ. Ζορμπάς, ότι κάπως αναφέρθηκε από συνάδελφο εδώ από το ΚΚΕ. Άρα λοιπόν, εκ των πραγμάτων μια χρονική όσμωση στη διερεύνηση που κάνουμε θα υπάρξει. Αυτό θα δείξει μόνο του ποια είναι η χρονική όσμωση προς τα πίσω, αλλά γενικώς, κάθε φορά να έρχεται το θέμα σε μια λογική ότι αγνοούμε τι έχει πει η Βουλή και να δημιουργήσουμε εντυπώσεις ότι κάποιοι φοβούνται, ότι κάποιοι είναι πιο επιθετικοί, αλλά είναι επιθετικοί για τον προς τα πίσω χρόνο και δεν είναι λογικοί στην εντολή που έχουμε λάβει να διερευνήσουμε, δεν νομίζω ότι προσφέρει κάτι στη συζήτηση. Πάντως μια παλιά αντίληψη στην πολιτική ήταν ότι τα μεγάλα προβλήματα λύνονται δια της σήψεώς των. Τώρα, βγαίνει μια άλλη άποψη, ότι τα μεγάλα σκάνδαλα μπορεί να αποκαλύπτονται δια της συσκοτήσεώς των. Δε νομίζω ότι πρέπει να δικαιώσουμε αυτή την άποψη στην παρούσα φάση. Εν πάσει περιπτώσει εάν ακούστηκαν με ένταση φωνές λίγο παραπάνω, όσοι καθόμαστε εδώ τις ακούσαμε προς την ίδια πλευρά. Δεν ακούστηκε μόνο η φωνή του Πρωτόπαπα, ακούστηκαν και άλλες φωνές σε ένταση. Δεν μπορώ να καταλάβω πώς κάποιοι ακούνε μόνο μια φωνή και δεν ακούν όλες τις φωνές της έντασης;
Εγώ νομίζω ότι ο κ. Πρωτόπαπας είναι δικαιολογημένος να έχει μια ένταση από τη στιγμή που κάποιος σε εγκαλεί, ότι έρχεσαι εδώ με προειλημμένη απόφαση που αυτό σημαίνει ότι δεν έχεις άποψη και λογική και ότι είσαι στρατιωτάκι. Αυτό δεν το δεχόμαστε. Εδώ  συζητάμε τα πάντα και είναι μια διαλογική συζήτηση που νομίζω ότι για μας  είναι αξίωμα να ψάχνουμε την αλήθεια, ακόμα και αν ματώσουμε γι’ αυτήν, γι’ αυτό είμαστε εδώ. Αυτό το έχουμε αποδείξει σε όλες τις επιτροπές και δεν δεχόμαστε τέτοιους χαρακτηρισμούς.  Επειδή οι πολίτες σίγουρα καταλαβαίνουν τι βγάζουν οι εξεταστικές μην προσπαθούν κάποιοι τώρα, μια προσπάθεια που ξεκίνησε στην Ολομέλεια την προηγούμενη εβδομάδα σε σχέση με την αποπληρωμή των οφειλών των νοσοκομείων που παραλάβαμε, οι οποίες είχαν εκτιναχθεί δυσθεώρητα υψηλά  και μέσα από διαδικασίες όπου και ο Εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας ο κ. Σαλμάς ανέφερε στη Βουλή, ότι μπορεί να είναι ελεγχόμενες. Διότι αναφέρθηκαν τα ομόλογα αυτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Επιτρέψτε μου να σας διακόψω με όλη την εκτίμηση και τη συμπάθεια. Κάνω έκκληση να μην ανοίξουμε καινούργιο θέμα σας παρακαλώ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν πέφτω σε αυτήν την παγίδα κύριε Πρόεδρε. Όμως αναδεικνύετε μια προσπάθεια είτε αποπροσανατολισμού είτε κωλυσιεργίας είτε στρεψοδικίας, εν πάση περιπτώσει αυτό που λέμε λαϊκά «να φύγει η μπάλα στην κερκίδα». Εμείς θα την κρατήσουμε μέσα στο γήπεδο, για να βγάλουμε αυτό που πρέπει να βγει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Κύριε Παυλόπουλε, ζητήσατε το λόγο να δευτερολογήσετε. Βλέπω ότι κάποιοι συνάδελφοι πραγματικά εθίγησαν επειδή, είπατε ότι ίσως υπάρχουν ειλημμένες αποφάσεις. Μπορεί να μην είπατε ούτε το ίσως, διευκρινίστε το σας παρακαλώ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είπα, ότι εμείς δεν έχουμε αρνηθεί ούτε ένα μάρτυρα ούτε μια διαδικασία από όσες προτείνατε. Αντιθέτως όταν έκανα την πρόταση και επειδή εκείνη την ώρα υπήρξαν αντιδράσεις είπα «με συγχωρείτε, δεν μπορεί να λέμε θα σταματήσουμε εδώ, θα κάνουμε αυτό και τίποτα παραπέρα. Εκτός και αν έχουμε έρθει εδώ επειδή, υπάρχουν προειλημμένες αποφάσεις». Έβαλα το εκτός και αν. Κάποιοι εθίγησαν. Μην τολμήσω να πω αυτή την ώρα ότι όποιος έχει «τη μύγα μυγιάζεται», γιατί εγώ δεν είπα ότι υπάρχουν προειλημμένες αποφάσεις, σέβομαι τους συναδέλφους μου και ξέρουν και τη φιλική διάθεση που έχω. Αλλά δεν μπορώ να καταλάβω κύριε Πρόεδρε, αυτονόητα πράγματα, είναι δυνατόν να συζητήσουμε και να αρνούμεθα να καλέσουμε όλους τους προέδρους των ΟΔΔΗΧ για να μας πουν τι ακριβώς έχει γίνει με τα θέματα; Όταν ο κ. Ζορμπάς, έρχεται εδώ και λέει ότι είναι άκυρες όλες οι δανειακές συμβάσεις της Ελλάδος από το 1999; Αυτό δηλαδή, είναι η καθυστέρηση της Επιτροπής; Αυτό είναι η κωλυσιεργία; Δεν θέλουμε να δούμε ποια είναι η πραγματικότητα;
Το δεύτερο είναι ότι βεβαίως, εξετάζουμε τη συγκεκριμένη περίοδο και τα συγκεκριμένα ομόλογα π.χ. το ομόλογο  JP Morgan.Όμως τo  ερώτημα είναι ότι δεν το εξετάζουμε απομονωμένα. Από τι πρακτικές έχει χρησιμοποιηθεί; Γιατί δε μπορεί να λένε «α! εδώ ξέρετε χρησιμοποιήθηκε εδώ  και εδώ πήγαν μίζες» και θα σκεφτόμαστε μετά από τέτοιες καταγγελίες που βλέπουμε στις εφημερίδες και τόσο ορυμαγδό που υπάρχει, για το τι έγινε με την Goldman Sachs για προμήθειες και ότι άλλο έγινε και θα λέμε δεν θα κάνουμε καμία σύγκριση, θα μείνουμε εδώ, δε θα δούμε τίποτα παραπέρα. Άρα, ήταν σαν να εξετάζαμε άλλα ομόλογα. Θα κάνουμε σύγκριση για να καταλήξουμε αν συνέβη και τι συνέβη στη συγκεκριμένη περίπτωση, αλλά δεν είναι απομονωμένη στο χώρο και στο χρόνο αυτή η περίπτωση. Γι’ αυτό είπα ότι χρειάζεται να έρθει εδώ  ο κ. Χριστοδουλάκης, ο κ. Δρυς και ο κ. Παπαδήμος, την εποχή εκείνη, ώστε να μας πουν ποια πρακτική ακολουθείτο  και τι συνέβαινε, για να καταλάβουμε. Πρωτόγνωρα ήταν αυτά που συνέβησαν εδώ; Πέρα και έξω βέβαια από εκείνα που διερευνά η δικαιοσύνη. Λοιπόν, το θεώρησα αυτονόητο ότι η πλειοψηφία θα έλεγε ναι. Εδώ η πλειοψηφία λέει σε όλα όχι. Με αυτή την έννοια το είπα. Εκτός και αν μου πει κανείς ότι έχουμε προκαταλάβει τις αποφάσεις μας και ερχόμαστε εδώ για να πούμε ότι ακριβώς  θέλει να πει ο καθένας. Άλλωστε να θυμίσω ότι από την πρώτη μέρα έγινε αυτή η συζήτηση  και δεν είδα τον κ. Πρωτόπαπα να αντιδρά έτσι, γιατί φυσικά δεν είχε κανείς υπόψη του να τον προσβάλει. Τώρα βέβαια τι προσβολές πέταξε από εκεί και πέρα και τι νουθεσίες πήγε να μας δώσει, είναι άλλο θέμα. Εάν διαβάσετε τα πρακτικά θα δείτε κύριε συνάδελφε και φίλε ότι εγώ δεν το είπα καν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Το λόγο έχει ο κ. Παναγιωτόπουλος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ως προς το διαδικαστικό ίσως θα έπρεπε να βάλετε ένα χρονικό περιορισμό στις τοποθετήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Σας ζήτησα αυτοσυγκράτηση. Είστε όλοι έμπειροι συνάδελφοι και έχετε συναίσθηση του χρόνου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα θίξω δύο σημεία. Το πρώτο είναι ότι όσο οι συνάδελφοι από το ΠΑΣΟΚ θίγονται  όταν κατηγορούνται ή υπονοείται ότι πάνε σε  προκατειλημμένες ή προαποφασισμένες συμπεριφορές, έτσι και εγώ θίγομαι ομοίως  όταν υπονοείται  ότι ο σκοπός μας, ημών των μελών της Νέας Δημοκρατίας, είναι η κωλυσιεργία  και να πετάμε την μπάλα στην κερκίδα. Νομίζω ότι ο καθένας από εμάς εδώ μέσα αντιλαμβάνεται, ότι απαραίτητη προϋπόθεση επιβίωσης αυτού που ονομάζουμε πολιτικό σύστημα γενικότερα είναι να μην υπάρχει πουθενά σε τέτοιες διαδικασίες συσκότιση ή συγκάλυψη. Όλοι έχουμε να κερδίσουμε από μια τέτοια συμπεριφορά  και κανείς δεν έχει να χάσει.
Το δεύτερο σημείο είναι, ότι μια ανθρωποκτονία σαν πράξη αυτή καθεαυτή ενέχει μια ηθική απαξία, αυτό είναι δεδομένο. Όταν όμως αυτή η ανθρωποκτονία τελείται από στρατιώτη σε στρατιώτη στη διάρκεια ενός πολέμου, αλλάζει ο τρόπος κατά τον οποίο την προσεγγίζουμε.  Επομένως, έχει σημασία το γενικό περίγραμμα, κάτω από τις συνθήκες του οποίου τελείται μια συγκεκριμένη πράξη ή υιοθετείται μια συγκεκριμένη συμπεριφορά. Εμείς λέμε, ότι  αν δεν δούμε το γενικό περίγραμμα της γενικότερης συνθήκης, κάτω από τις οποίες εξεδόθησαν αυτά τα ομόλογα διαχρονικά, νομίζω ότι δε θα μπορέσουμε να καταλήξουμε,  τουλάχιστον ως προς τη σκοπιμότητά τους. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η ειδοποιός διαφορά αυτών των ομολόγων που εξεδόθησαν, δηλαδή των επίμαχων, είναι ότι τα συγκεκριμένα κατέληξαν στα ασφαλιστικά ταμεία.  Από εκεί και πέρα η έκδοση ομολόγων δεν έγινε διαχρονικά για να στηθούν κομπίνες με προμήθειες. Η έκδοση των ομολόγων γινόταν διαχρονικά προκειμένου  να εξασφαλιστεί ο δανεισμός του δημοσίου για την αποπληρωμή  συγκεκριμένων δανείων. Γι’ αυτό λέμε να το δούμε από πού ξεκίνησε, πώς ξεκίνησε και με ποιες συνθήκες προχώρησε στο χρόνο μέχρι να φτάσουμε και στα επίμαχα. Φυσικά δε θα υπάρχει μεγάλη καθυστέρηση εφόσον συμφωνήσουμε όλοι, όπως είπε και ο εκπρόσωπος του ΛΑΟΣ, ότι οι μάρτυρες οι οποίοι θα διαφωτίσουν συγκεκριμένες πτυχές  της διαδικασίας περισσότερο, όχι της πολύ ειδικής ουσίας που θα επεξεργαστούμε, κινηθούν  υπό κάποιον χρονικό περιορισμό. Αυτά έχω να πω και πρέπει όλοι να αποφύγουμε τους ακραίους χαρακτηρισμούς εκτός και αν είμαστε εδώ για να δημιουργούμε εντυπώσεις οι οποίες αναμεταδίδονται στα ΜΜΕ  και όχι για να υπεισέλθουμε στην ουσία που θέλουμε να εξιχνιάσουμε όλοι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Το λόγο έχει ο κ. Παπαχρήστος επί της διαδικασίας.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ένα άλλο θέμα είναι μετά τη δίκη των προθέσεων ας μπούμε στο αντικείμενο. Διαβάζοντας τη δικογραφία από τις καταθέσεις των μαρτύρων στον κ.Ζορμπά, είδα ότι είχε καλέσει τον κ. Μαραβελάκη Στυλιανό, από τη Δ23 ο οποίος συμμετείχε στις συναντήσεις με την JP Morgan και διαβάζοντας την κατάθεσή του μου δημιουργήθηκαν ερωτηματικά και θα ήθελα να κληθεί στην επιτροπή ως μάρτυρας. Τα ακριβή στοιχεία του είναι Μαραβελάκης Στυλιανός του Αναστασίου, Τμηματάρχης Δ΄ Τμήματος Λογιστικού, της Διεύθυνσης  Δ 23.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Υπάρχει αντίρρηση για τον μάρτυρα;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Νομίζω ότι έκλεισε η συζήτηση για τα διαδικαστικά. Η πρόταση του κ. Παυλόπουλου, της Νέας Δημοκρατίας για κλήτευση μαρτύρων που αφορούν  χρονικό διάστημα πριν το 2004 κατά πλειοψηφία δεν γίνεται δεκτή.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ούτε για τον ΟΔΔΗΧ;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Για τον ΟΔΔΗΧ είπαμε ότι θα προσκληθεί ο Πρόεδρος και ο Γενικός Διευθυντής, ο σημερινός και της επίδειξης περιόδου 2004 – 2007.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ (εκτός μικροφώνου): Άρα, δεν αναρωτιέστε αν όντως κόβονται μάρτυρες, κύριε συνάδελφε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτό είχε λεχθεί από την πρώτη συνεδρία.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Πρόεδρε, θα αναγκαστώ το παρότι, για την διευκόλυνση της διαδικασίας δεν μιλάω, να μην βγαίνουν αυτά τα συμπεράσματα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ (εκτός μικροφώνου): Δεν βγαίνουν αυθαίρετα συμπεράσματα…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας παρακαλώ, φώναξε τον μάρτυρα, τον κ. Φλωράτο. Σας παρακαλώ πολύ, θα μπει μέσα, ο μάρτυρας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε μάρτυς, σας καλωσορίζουμε στην Επιτροπή μας. Ευχαριστούμε που ήρθατε, για να μας βοηθήσετε με την κατάθεσή σας. Επιθυμείτε, να δώσετε θρησκευτικό ή πολιτικό όρκο;
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΚΟΣ: Θρησκευτικό. Δεν έχω πρόβλημα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θρησκευτικό. «Ορκίζομαι ενώπιον του Θεού, να πω ευσυνείδητα,  όλη την αλήθεια, και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ούτε να κρύψω τίποτα.
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΚΟΣ: Ορκίζομαι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Παρακαλώ πολύ, για τα πρακτικά, να μας πείτε ονοματεπώνυμο, όνομα πατρός, διεύθυνση κατοικίας και επάγγελμα.
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΚΟΣ: Γρηγόριος Φλωράτος, του Γεωργίου και της Αγγελικής. Είμαι υπάλληλος στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους. Ο βαθμός μου είναι τμηματάρχης, προϊστάμενος τμήματος, δηλαδή.
Αυτή τη στιγμή ασκώ χρέη αναπληρωτού διευθυντού στην Διεύθυνση Δημοσίου Χρέους, για τα τελευταία περίπου δύο χρόνια.
Μένω στον Χολαργό διεύθυνση: Ελευθερίου Βενιζέλου 95.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας καλέσαμε, όπως γνωρίζετε, για την διερευνόμενη  υπόθεση των δομημένων ομολόγων. Σας κάνω μια ερώτηση προκαταβολικά: Εσείς, έχετε γνώση άλλων δομημένων ομολόγων, πέραν αυτού της J&P Morgan;
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΚΟΣ: Έχουν βγει άλλα επτά δομημένα, από τον ΟΔΔΗΧ. Από τον Οργανισμό Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ναι, για τα υπόλοιπα ξέρετε να μας πείτε;
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΚΟΣ: Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δηλαδή, σύνολο είναι οχτώ.
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΚΟΣ: Αν θυμάμαι καλά, ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εσείς, ξέρετε να μας πείτε για το J&P Morgan, το οποίο είναι το τελευταίο στη σειρά;
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΚΟΣ: Το τελευταίο, ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μάλιστα. Έχετε άνεση χρόνου, να μας πείτε ούτε γνωρίζετε για την υπόθεση, θα ακολουθήσουν ερωτήσεις από τους κύριους Βουλευτές. Σας ακούμε.
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΚΟΣ: Μπορώ να βγάλω το φάκελό μου;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μπορείτε, να συμβουλεύεστε τις σημειώσεις σας. Και αν έχετε και έγγραφα, θα σας παρακαλούσα πολύ, εφόσον θα κάνετε χρήση εγγράφων, που θα κάνουν την να μας αφήσετε και φωτοτυπίες.
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΚΟΣ: Κοιτάξτε, επειδή μας έχετε ζητήσει από το υπουργείο οικονομικών να σας στείλουμε φακέλους όλων των…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Α, θα το στείλετε. Άρα, αυτά που ενδεχομένως, χρησιμοποιείται θα το στείλετε κιόλας. Καλώς ωραία.
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΚΟΣ: Ναι, θα έρθουν βέβαια. Θα έρθει όλος ο φάκελος, μαζί με τα σχετικά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής) (εκτός μικροφώνου): Ωραία..
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΚΟΣ: Θα ήθελα, να ξεκινήσω, γνωρίζοντας σας, ( στο μικρόφωνο πιο κοντά;) ότι, για την υπόθεση αυτή, έχω ήδη καταθέσει στον Εφέτη Ανακριτή, τον κ. Λέκκα, του Αρείου Πάγου, στον αντεισαγγελέα του Αρείου Πάγου του κ. Λιόγκα, στον πρόεδρο της Αρχής Προστασίας Δεδομένων στον κ. Ζορμπά, την περίοδο 2007.
Όσον αφορά, τώρα, το ιστορικό της έκδοσης των ομολόγων, του ομολόγου των 280 εκατομμυρίων, Αρχές Δεκεμβρίου του 2006, με ενημέρωσε η διευθύντρια της διεύθυνσης δημόσιου χρέους, τότε η κυρία Ασπρουλοπούλου, του ότι είχε υποβληθεί μία πρόταση από την J&P Morgan, για δανεισμό, υπό την μορφή σύνθετου ομολόγου, στον κ. Φούκα, ο οποίος ήταν γενικός διευθυντής. Και αν θα μπορούσαμε να δούμε την πρόταση αυτή, την περίοδο εκείνη.
Βέβαια, ο Δεκέμβριος του 2006, και πάντα το τέλος του χρόνου, στον τελευταίο μήνα, ήδη, έχει ολοκληρωθεί το δανειακό πρόγραμμα του δημόσιου, και δεν έχουμε λόγους να κάνουμε, τελευταία στιγμή δάνεια, διότι, και για δημοσιονομικούς λόγους, έχουμε τελειώσει το πρόγραμμά μας.
Για το λόγο αυτό, στις 15 Δεκεμβρίου, η JP Morgan, μας έστειλε με απόδοση δανεισμού, με την μορφή δομημένου ομολόγου. Δηλαδή, ήταν το ομόλογο, μαζί με την πρόταση σύναψης swap. Αυτό, σημαίνει ότι είχε ένα τελικό κόστος, ένα «πακέτο», για το ελληνικό δημόσιο, το οποίο είχε το τελικό κόστος πάνω στο swap. Η πρόταση της J&P Morgan..
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ξέρετε, σας παρακαλώ πολύ, επειδή, δεν είμαστε όλοι οι οικονομολόγοι. Θέλετε να μας εξηγήσετε τι σημαίνει αυτό που μόλις μας είπατε; Ότι υπήρχε ένα τελικό κόστος, το οποίο πως το είπατε;
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΚΟΣ: Το «πακέτο», ας το πούμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το «πακέτο». Ήταν δύο συμβάσεις;
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΚΟΣ: Η πρόταση, Η πρόταση…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είναι δύο οι συμβάσεις, μια το ομόλογό μία το swap; Για να καταλάβουμε.
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΚΟΣ: Ναι, ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μάλιστα. Εξηγήστε το μας  λίγο καλύτερα, και ποιό είναι το τελικό κόστος.
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΚΟΣ: Ναι. Την  περίοδο εκείνη του Δεκεμβρίου, η τράπεζα, είχε μια πρόταση μαζί με έναν τελικό επενδυτή, όπως μας τον είχε ονομάσει, τον οποίο ποτέ δεν ανακοινώνει και δεν γνωρίζουμε εμείς ποιος είναι. Το δημόσιο. Το Υπουργείο Οικονομικών, ποτέ  δεν ξέρει, ποιος είναι ο επενδυτής με τον οποίο συνεργάζεται η τράπεζα, και κάνει την πρόταση. Αυτός ήταν ο τελικός επενδυτής, και …  το συγκεκριμένο ομόλογό. Το οποίο, είχε μια δομή, όσο αναφορά του επιτόκιό του, βασιζόμενο πάνω στην διαφορά: των επιτοκίων του δεκαετούς ομολόγου, με το διετές ομόλογό. Η διαφορά αυτή, εφόσον ήταν θετική, και μικρότερη από το, 1 πολλαπλασιαζόμενη επί 5 μας έδινε το επιτόκιο το καινούριο, εφόσον, όμως, ήταν μεγαλύτερη ή ίση του μηδενός, έπεφτε στη διαδικασία του EURIBOR, συν ένα SPRED, 1,5%. Αυτή ήταν η πρόταση, η οποία υπεβλήθη τον Δεκέμβριο. Παράλληλα με την πρόταση αυτή, η τράπεζα υπέβαλε και την πρόταση του ΣΟΑΠ, όπου, έπαιρνε το επιτόκιο, αυτό, το δομημένο η τράπεζα, και έδινε στο ελληνικό δημόσιο στο Υπουργείο Οικονομικών, ένα καινούργιο επιτόκιο, το οποίο ήταν τότε το Δεκέμβριο εκείνο, η πρότασή της η αρχική, EURIBOR -12 μονάδες βάσης .δηλαδη… EURIBOR – 0,12 μονάδες βάσης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τι εννοείτε: «έπαιρνε η Τράπεζα το επιτόκιο»;
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΚΟΣ: Το επιτόκιο του ομολόγου, που έπαιρνε πίσω η Τράπεζα με την συμφωνία του ΣΟΑΠ, και το ελληνικό δημόσιο, θα πλήρωνε ένα καινούργιο  επιτόκιο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ποιό από τα δύο ήταν υψηλότερο;
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΚΟΣ: Ε, κοιτάξτε. Το υψηλότερο ποιο θα ήταν. Αυτό, εξαρτάται κάθε φορά, πως υπολογίζεται η διαφορά δεκαετούς, δηλαδή πρέπει να πάρουμε τα δύο επιτόκια, ποιο από τα δύο του ομολόγου θα υπολογιστεί που θα πληρωθεί, και με αυτό να συγκρίνουμε το EURIBOR -12 που ήταν την εποχή, το EURIBOR-12. Σίγουρα, ήταν καλύτερο από το EURIBOR +1.5 που ήταν μία μορφή του δομημένου ομολόγου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όταν λέτε καλύτερο, τι εννοείτε; Ότι, αυτά που θα πλήρωνε το δημόσιο στην τράπεζα, θα ήταν περισσότερα από αυτό που θα πλήρωνε η Τράπεζα στον τελικοό δικαιούχο του ομολόγου; Αυτό νοείται καλύτερο;
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΚΟΣ: Εμείς, κοιτάζαμε τι θα πληρώσει το Ελληνικό Δημόσιο, το Υπουργείο Οικονομικών. Στη συγκεκριμένη συμφωνία. Η συγκεκριμένη συμφωνία…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Καλύτερο, σε σχέση με τι; Αυτό, να μας εξηγήσετε.
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΚΟΣ: Σε σχέση με το ομόλογό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αφού, το ομόλογο είπατε ότι δεν μπορούσε να προσδιοριστεί το επιτόκιο.
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΚΟΣ: Το επιτόκιο, του ομολόγου είπαμε, ότι έχει έναν τύπο, βάσει του οποίου υπολογίζεται. Που θα πρέπει τη συγκεκριμένη στιγμή, να δούμε, όταν θα γίνει το ομόλογο, ποια θα είναι η τιμή του δεκαετούς μείων το διετές, αυτό να είναι μικρότερο από τη μονάδα, και να πάει Χ5, για να μας προσδιορίζει ένα επιτόκιο. Ή το δεκαετές..
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θέλουμε να το καταλάβουμε γιατί, δεν είμαστε οικονομολόγοι. Το επιτόκιο του ομολόγου, μπορούσε να προσδιοριστεί εκ των προτέρων; Συνολικά, για όλη τη ζωή του ομολόγου;
ΜΑΡΤΥΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΚΟΣ: Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όχι. Το επιτόκιο που πλήρωνε το δημόσιο στην τράπεζα με το ΣΟΑΠ, μπορούσε να προϋπολογιστεί εκ των προτέρων, για την όλη ζωή του ομολόγου;
ΜΑΡΤΥΣ (ΦΛΩΡΑΤΟΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ): Υπολογίζεται εκ των προτέρων όσον αφορά το spread που είναι σίγουρο, κάθε φορά υπολογίζεται το καινούργιο EURIBOR. Όσο είναι το επιτόκιο του euro στη συγκεκριμένη διάρκεια ήταν πάνω στο swap ήταν το ετήσιο EURIBOR. Τον κίνδυνο του ομολόγου, το να πάρουμε την καμπύλη των επιτοκίων του δεκαετούς ομολόγου και την καμπύλη των επιτοκίων των διετών ομολόγων που κάθε φορά έπαιζαν επάνω σε αυτό το στοίχημα η τράπεζα με τον επενδυτή, εμείς σαν ελληνικό δημόσιο δεν τον αναλαμβάναμε. Διότι αυτός είναι ένας κίνδυνος που η τράπεζα με τον επενδυτή τον έχουν παίξει. Αυτοί θέλουν αυτή τη μορφή επιτοκίου, για κάποιους λόγους δικούς τους. Αυτό το ομόλογο τα δύο πρώτα χρόνια έδινε επιτόκιο 6,25% σταθερό και μετά τα δύο χρόνια της ζωής του άλλαζε το επιτόκιο με τη διαδικασία αυτή που σας είπα. Δηλαδή, τα δύο πρώτα χρόνια η ζωή του ομολόγου θα πλήρωνε ένα επιτόκιο 6,25.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Είπατε δεκαετούς ομολόγου. Έχετε γνώση της πρότασης της JP MORGAN; Αφορούσε δεκαετές ομόλογο ή κάτι άλλο;
ΜΑΡΤΥΣ (ΦΛΩΡΑΤΟΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ): EURIBOR, συγγνώμη μήπως έκανα λάθος. είναι το δεκαετές EURIBOR μείον το διετές EURIBOR.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, να τον αφήσουμε να κάνει την τοποθέτησή του, γιατί έτσι δεν θα καταλάβουμε κι εμείς τι θέλει να μας πει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Έκανα δύο παρεμβάσεις, για να καταλάβουμε για τι μιλάμε, γιατί εγώ δεν καταλάβαινα τι έλεγε, αλλά εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γι’ αυτό είπαμε από την αρχή ότι έπρεπε να μας πούνε τι σημαίνει «δομημένο ομόλογο», αλλά οι συνάδελφοι, έλεγαν ότι «δεν θέλουμε φροντιστήριο».
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Γι’ αυτό ήρθε ο μάρτυρας. Ορίστε, κ. Τσούκαλη.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σωστά κάνατε παρεμβάσεις. Επειδή εμείς δεν είμαστε οικονομολόγοι, θέλω, σας παρακαλώ, για κάποια στιγμή, να βγάλετε από το μυαλό σας αυτή την ιδιόρρυθμη διαστροφή που έχουμε όλοι μας για το επάγγελμά μας – εγώ για τη δικηγορία, ο άλλος για την ιατρική – και θέλουμε να γίνεται απλός και κατανοητός και να μας δώσετε να καταλάβουμε αφενός μεν, πώς λειτουργεί το δομημένο ομόλογο, ποιο είναι το swap, πώς λειτουργούν τα επιτόκια και στο τέλος για ποιο λόγο το ελληνικό δημόσιο δεν δέχεται αυτό το ομόλογο και αντίθετα, το θέλει η τράπεζα.
ΜΑΡΤΥΣ (ΦΛΩΡΑΤΟΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ): Η τράπεζα με τον επενδυτή κάνουν διάφορα σενάρια, κάποιες προτάσεις μεταξύ τους. Ο επενδυτής για στρατηγικούς λόγους μπορεί να θέλει να πάρει κάποια κουπόνια υψηλά στην αρχή και μετά στη συνέχεια να μην τον ενδιαφέρουν, δηλαδή να θέλει να έχει διαθέσιμα στην αρχή. Οποιοσδήποτε επενδυτής κι αν είναι αυτός. Η τράπεζα με τις μελέτες της δουλεύει αυτό το πρόγραμμα. Φτάνει σε ένα σημείο. Αυτό το ομόλογο που διαμορφώνουν οι δυο μεταξύ τους, πρέπει να έχει ένα επιτόκιο. Συνήθως, τα επιτόκια που δανειζόμαστε στο ελληνικό δημόσιο είναι ή σταθερά, ανάλογα με τη διάρκεια, ή κυμαινόμενα, που έχουν ως βάση το EURIBOR και ένα spread επάνω, ένα περιθώριο. Εδώ, στη συγκεκριμένη περίπτωση, η πρότασή τους είναι να πάρουν το δεκαετές EURIBOR, δηλαδή στα δέκα χρόνια ποια τιμή έχει είναι το EURIBOR στα δέκα χρόνια, μείον τα δύο χρόνια. Δηλαδή, το επιτόκιο του ευρώ στα δέκα χρόνια και το επιτόκιο του ευρώ στα δύο χρόνια. Αυτό μας δίνει μια διαφορά. Αυτή η διαφορά, όπως ήταν η πρόταση, λέει, αν η διαφορά είναι μικρότερη από τη μία μονάδα, πολλαπλασιάζεται επί πέντε και μας δίνει ένα επιτόκιο. Αν, όμως, η διαφορά είναι μεγαλύτερη από το 1, έχει δεύτερη εναλλαγή που προβλέπει το επιτόκιο του ευρώ στους τρεις μήνες συν ένα spread 1,5%. Οπότε, δηλαδή, ανάλογα με το ποια είναι η διαφορά, διαμορφώνεται το επιτόκιο είτε από τη μια πλευρά είτε από την άλλη. Είτε από τον ένα τύπο είτε από τον άλλο το επιτόκιο του EURIBOR.
Αυτό ξεκινάει στη συγκεκριμένη πρόταση μετά από δύο τοκοφόρους περιόδους, όπου το επιτόκιο του συγκεκριμένου ομολόγου είναι 6,25%. Αυτή είναι η πρόταση της τράπεζας με τον επενδυτή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Αν μου επιτρέπετε να κάνω κάποιες διευκρινιστικές ερωτήσεις, για να καταλάβουμε οι μη οικονομολόγοι, αλλά οι υπόλοιποι παρακαλώ πολύ ας μην τον διακόπτουμε, γιατί δεν θα τελειώσουμε.
Κύριε Μάρτυς, επιμένω, γιατί θέλουμε να καταλάβουμε. Βγήκε ένα ομόλογο, καλώς ή κακώς, και προέβλεπε έναν τρόπο υπολογισμού του επιτοκίου, το οποίο θα έπαιρνε ο επενδυτής. Κατ’ αρχήν, η JP MORGAN είπατε ότι αναφερόταν σε επενδυτή;
ΜΑΡΤΥΣ (ΦΛΩΡΑΤΟΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ): Ναι, από τα χαρτιά της μέσα αυτό φαίνεται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Δεν σας τον είχε αναφέρει ποτέ;
ΜΑΡΤΥΣ (ΦΛΩΡΑΤΟΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ): Όχι, ποτέ. Καμία τράπεζα όταν κάνουν προτάσεις ιδιωτικής τοποθέτησης…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Υπήρχε, λοιπόν, ένα ομόλογο με έναν τρόπο υπολογισμού του επιτοκίου. Η δεύτερη σύμβαση, αυτό το swap, που λέτε, η δίδυμη, τι έγινε και γιατί δεν γινόταν εξ αρχής το ομόλογο με το επιτόκιο αυτό που έγινε swap; Καθαρές δουλειές. Να βγει το ομόλογο με συγκεκριμένο επιτόκιο, αυτό που πλήρωσε το ελληνικό δημόσιο στην τράπεζα και να προχωρήσει. Γιατί θέλαμε δύο συμβάσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (ΦΛΩΡΑΤΟΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ): Ο επενδυτής με την τράπεζα συμφώνησαν και ήθελαν αυτό το ομόλογο, αυτόν τον τύπο, ο οποίος είχε μέσα ένα σταθερό επιτόκιο υψηλό για τα δύο πρώτα χρόνια, την εποχή εκείνη, δηλαδή το 6,25% της εποχής εκείνης για την αντίστοιχη διάρκεια, δεν ανταποκρινόταν στα πραγματικά δεδομένα. Ήταν μικρότερα τα επιτόκια της αντίστοιχης διάρκειας. Επιπλέον, μετά τα δύο χρόνια έμπαινε μέσα αυτή η παράμετρος της καμπύλης των επιτοκίων μεταξύ του δεκαετούς και του διετούς euro. Αυτό το ήθελε η τράπεζα με τον επενδυτή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Δηλαδή, ο επενδυτής πόνταρε σε ρίσκο;
ΜΑΡΤΥΣ (ΦΛΩΡΑΤΟΣ ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ): Προφανώς, αφού το ήθελε. Αυτοί κάτι ήθελαν, ποιος ο λόγος να αποφασίσουν; Είναι η στρατηγική των εκδόσεων του επενδυτή. Τι ήθελε να καταθέσει; Μπορεί να ήθελε μετρητά στην αρχή, να ήθελε υψηλό κουπόνι. Αυτό δεν μας αφορά αυτό. Αυτό έφερε η τράπεζα ως πρόταση μαζί με τον επενδυτή. Επειδή, όμως, το ελληνικό δημόσιο δεν αναλαμβάνει αυτόν τον κίνδυνο, ούτε να πληρώσει το 6,25% από την αρχή, εφόσον τα επιτόκια δεν είναι τόσο από την περίοδο εκείνη ούτε μετά από δύο χρόνια να παίξει στην καμπύλη των επιτοκίων EURIBOR με δέκα μείον 2, αυτομάτως έρχεται ένα swap, το οποίο κοστολογείται, αυτόν τον κίνδυνο τον παίρνει πίσω η τράπεζα, δηλαδή εμείς πληρώνουμε το επιτόκιο του ομολόγου, μας το πληρώνει πίσω η τράπεζα το ίδιο ακριβώς επιτόκιο, οπότε έχουμε μηδέν και το τελικό κόστος για το Υπουργείο Οικονομικών είναι το αποτέλεσμα του swap, το οποίο έρχεται και μιλάει για ένα ξεκάθαρο επιτόκιο, κυμαινόμενο στην ουσία, EURIBOR μείον 16 μονάδες βάσης, το οποίο είναι σταθερό και πληρώνεται όσο διαρκεί το ομόλογο. Εμείς δεν μπαίνουμε στη διαδικασία, γιατί ο επενδυτής θέλει αυτό ή γιατί η τράπεζα θέλει αυτό. Αυτοί συμφώνησαν, αυτοί τα θέλουν, εμείς δεν αναλαμβάνουμε αυτόν τον κίνδυνο. Οπότε, αυτομάτως από την τράπεζα φτιάχνεται το swap και έρχεται με το τελικό κόστος για το Δημόσιο και το κόστος για εμάς είναι το after swap του ομολόγου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Σας ρωτάω κι επιμένω, γιατί είναι κάποια πράγματα που δεν έχουμε καταλάβει και δεν τα έχουμε διευκρινίσει μέχρι τώρα κι επειδή εσείς είστε ειδικός πιθανόν να μας τα διευκρινίσετε. Όταν είχε καταθέσει εδώ στη Βουλή ο εκπρόσωπος της JP MORGAN και ρωτήθηκε «πώς πήρατε ένα ομόλογο 280 εκατομμύρια και το πουλήσατε μετά από μια 259 εκατομμύρια» είπε, «διότι υπήρχε μια σύμβαση swap από την οποία κερδίζαμε». Γι’ αυτό ρωτάω. Είναι έτσι; Δηλαδή, αυτό το swap έδινε κάποιο κέρδος στην τράπεζα; Γι’ αυτό σας ρώτησα ποιο πακέτο ήταν πιο επικερδές από άποψη επιτοκίων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Δηλαδή, η τράπεζα πήρε ένα πακέτο swap επικερδές και το πακέτο των τόκων του ομολόγου δεν ήταν επικερδές; Ήταν επίφοβο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Εμείς, ως Υπουργείο και ως Διεύθυνση, είδαμε το τελικό κόστος. Πήραμε το σύνολο των χρημάτων, τα 280 εκατ. € και για το ποσό αυτό, το οποίο εισέπραξε το Υπουργείο Οικονομικών, συγκρινόμενο με τα επιτόκια της εποχής εκείνης, το euribor μείον 16, για μας ήταν το καλύτερο, διότι την εποχή εκείνη δανειζόμαστε στις αντίστοιχες διάρκειες με επιτόκιο ευρώ περίπου συν 1 ή 2 base points.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Αυτό το τελικό κόστος μπορούσε να υπολογιστεί; Το είχατε υπολογίσει; Ήταν 280 συν πόσο; Γνωρίζετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Το κόστος είναι το επιτόκιο που πληρώνανε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Δεν μπορούσε να υπολογιστεί εκ των προτέρων για τη ζωή του ομολόγου;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όχι γιατί το euribor κάθε φορά έχει άλλη τιμή. Το euribor αλλάζει τη μορφή του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ωραία, συνεχίστε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Αυτή η πρόταση ήρθε στην υπηρεσία μας το Δεκέμβριο μήνα. Μας ήρθε η πρόταση στις 15 Δεκεμβρίου από την JP Morgan με το ομόλογό συν το επιτόκιο, δηλαδή τη δομημένη μορφή. Στις 18 Δεκεμβρίου, μετά από συζήτηση στο τμήμα είπαμε ότι το δανειακό πρόγραμμα έχει τελειώσει, άρα δεν μπορούμε να κάνουμε δάνειο και ενημερώσαμε την JP Morgan εγγράφως ότι η πρόταση της, εφόσον το τελικό κόστος για το Ελληνικό Δημόσιο, είναι θετική, είναι καλή, αλλά δυστυχώς έχει ολοκληρωθεί το δανειακό πρόγραμμα του 2006 και δεν μπορούμε να κάνουμε δάνειο. Θα μπορούσαμε να συζητήσουμε πρόταση με το καινούργιο χρόνο και εφόσον δούμε πώς είναι και τα δανειακά προγράμματα του υπουργείου όσον αφορά τις δανειακές ανάγκες του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας. Εδώ να σημειώσω ότι η πρόταση αυτή που υπέβαλε η JP Morgan στην αρχή της περιόδου, το Δεκέμβριο, ήταν δανειακή σύμβαση υπό τη μορφή SHULDSHEIN. Αυτό είναι μια δανειακή σύμβαση, η οποία βγαίνει κάτω από το γερμανικό δίκαιο, δεν απαιτεί δημοσιότητα, επειδή τα δάνεια τα οποία έκανε η διεύθυνση την περίοδο εκείνη, όλα κάλυπταν εξοπλιστικά προγράμματα του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας και δεν θέλαμε να υπάρχει δημοσιότητα, είχε  και τη μορφή  SHULDSHEIN η πρόταση της τράπεζας. Κάτω από το γερμανικό δίκτυο, δηλαδή, οπότε δεν θα είχαμε δημοσιότητα και θα καλύπταμε το θέμα αυτό, γιατί όλα τα δάνεια αυτά δεν δημοσιεύονται  υπάρχει και απόφαση στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως, με βάση διάταξη νόμου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Το SHULDSHEIN είναι ομόλογο ή δάνειο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Είναι δανειακή σύμβαση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Δεν είναι ομόλογο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Δεν είναι ομόλογο. Είναι μια υβριδιακή μορφή δανείου, όπου μέσα στη σύμβαση του μπορεί να εκχωρηθεί και να μεταβιβαστεί. Δηλαδή η τράπεζα που το παίρνει μπορεί τμήμα αυτού ή και ολόκληρο το πακέτο να το μεταβιβάσει σε άλλη τράπεζα ή σε άλλον επενδυτή. Μεταβιβάζεται και αυτό αλλά δεν έχει τη διαδικασία μεταβίβασης του ομολόγου.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Μπορείτε να μας εξηγήσετε τη διαφορά μεταξύ SHULDSHEIN και ομολόγου;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Το SHULDSHEIN είναι μια δανειακή σύμβαση, η οποία καλύπτεται από το γερμανικό δίκαιο. Έχει τη δυνατότητα να μεταβιβαστεί. Έχει ένα κατώτερο τμήμα που μπορεί να μεταβιβαστεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Να μεταβιβαστεί ή να εκχωρηθεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Να εκχωρηθεί. Εκχώρηση από τη μια τράπεζα στην άλλη. Η μία τράπεζα να το μεταβιβάσει στην άλλη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Επαναλαμβάνω: Να μεταβιβαστεί ή να εκχωρηθεί; Απαντήστε, αν γνωρίζετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Να εκχωρηθεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Στη συνέχεια, αν γνωρίζετε, να μας πείτε και πώς γίνεται η εκχώρηση.
Συνεχίστε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Το SHULDSHEIN εκχωρείται είτε ολόκληρο είτε τμήματα αυτού. Πώς εκχωρείται; Πάντα στην δανειακή σύμβαση υπάρχει στα συνημμένα της σύμβασης μια αίτηση εκχώρησης, όπου και ο εκχωρών και ο εκχωρούμενος υπογράφουν τη σύμβαση, το ποσό το οποίο αποδέχονται και ο ένας και ο άλλος. Αυτή η εκχώρηση ενημερώνεται ο paying agent, αυτός ο οποίος εκκαθαρίζει, πληρώνει τις υποχρεώσεις του SHULDSHEIN, ο paying agent, δηλαδή η τράπεζα, η εκκαθάριση –μπορεί να είναι η Euroclear ή όποιος έχει αναλάβει να πληρώσει.
Η τράπεζα στο SHULDSHEIN ενημερώνει ο εκχωρών τον εκχωρούμενο, τον paying agent, προκειμένου να πάρει αυτός το κομμάτι που έχει των ομολόγων για να το καλύψει. Αναλάβαμε τη σύμβαση, εάν ο paying agent  πάρει τη σύμβαση της εκχώρησης μεταξύ των ενδιαφερομένων, σύμφωνα με το γερμανικό δίκιο  μπορεί να θεωρείται ότι ενημερώνεται και ο εκδότης. Εκ των υστέρων, βέβαια ο paying agent τις περισσότερες φορές μας στέλνει τις συμβάσεις, αλλά υπάρχουν και περιπτώσεις σε δάνεια SHULDSHEIN όπου μπορεί ο εκδότης, ο εκχωρών και ο εκχωρούμενος να ενημερώνουν και να έχουν και τη σύμφωνη γνώμη του εκδότη. Αυτό, όμως, με βάση το γερμανικό δίκαιο δεν είναι υποχρεωτικό πάντα. Εκ των υστέρων, βέβαια, όταν έχει γίνει η εκχώρηση, τότε μπορεί να ενημερωθούμε εμείς
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Μπορεί να ενημερωθούμε; Ή υποχρεωτικά υπάρχει ενημέρωση;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Σύμφωνα με το γερμανικό δίκαιο, από ό,τι έχουμε κοιτάξει, μπορεί όταν ενημερωθεί ο πράκτορας πληρωμών του δανείου, θεωρείται ότι έχει ενημερωθεί και ο εκδότης και ο πράκτορας πληρωμών του δανείου μπορεί να στείλει την εκχώρηση στο Ελληνικό Δημόσιο. Δεν είναι υποχρεωτικό να έρθει στο Ελληνικό Δημόσιο η εκχώρηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Δεν είναι υποχρεωτικό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όχι
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Στις συμβάσεις που υπογράφατε υπήρχε τέτοιος όρος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Ναι, βέβαια. Σε όλα τα SHULDSHEIN υπάρχει ο όρος εκχώρησης.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Να ενημερωθεί ο εκδότης.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Αυτό ήταν θέμα της τράπεζας. Εάν το έβαζαν μέσα το δεχόμαστε, αν δεν το βάζαμε δεν το αποδεχόμαστε και ερχόταν ενημέρωση μετά. Ή και μπορεί να μην ερχόταν, γιατί αυτό αφορά τις σχέσεις μεταξύ των στη δευτερογενή αγορά, ας πούμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ενδιαφέρει το Ελληνικό Δημόσιο να ξέρει τις εκχωρήσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος):  Δεν μας αφορά, διότι εμείς πληρώνουμε τον πράκτορα πληρωμών. Όλο το δάνειο το έχει ο πράκτορας πληρωμών. Αυτός παίρνει τους τόκους και αυτός αρχίζει και κάνει την κατανομή σύμφωνα με τις εκχωρήσεις όπου έχει ενημερώσει τα αρχεία του και πληρώνονται οι τράπεζες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Πάμε λίγο πιο πίσω. Είχατε ξεκινήσει να μας λέτε τη διαφορά μεταξύ SHULDSHEIN και ομολόγου.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Το ομόλογο για να εκδοθεί απαιτείται ένας διεθνής κωδικός αριθμός, το ISIN –International Standard Accounts. Αυτό το ISIN το χορηγεί το αντίστοιχο αποθετήριο, το οποίο για την Ευρώπη είναι το Euroclear, εφόσον είναι δάνεια εξωτερικού ή το ΣΑΤ του  Χρηματιστηρίου Αθηνών, εφόσον εκδίδεται στο εσωτερικό, στην Ελλάδα. Το ομόλογό έχει καταρχάς μια ονομαστική αξία το κάθε ομόλογό. Ορίζεται δηλαδή ο τίτλος ποια ονομαστική αξία θα έχει. Οπότε, από εκεί και πέρα τα πολλαπλάσια αυτού του τίτλου, μας κάνουν και την ονομαστική αξία του ομολόγου.  Το ομόλογό μεταβιβάζεται από τον ανάδοχο στους επενδυτές, στη δευτερογενή αγορά. Η μεταβίβαση γίνεται μέσω της τράπεζας, η οποία ενημερώνει. Το Euroclear είναι μια από τις μεγαλύτερες πλατφόρμες διακανονισμού στην Ευρώπη, εκκαθάρισης συναλλαγών, ομολόγων και στο διακανονισμό προβαίνουν τόσο σε χρηματικό σκέλος, δηλαδή οι πληρωμές μεταξύ των συναλλασσομένων, όσο και το σκέλος της ενημέρωσης των λογαριασμών των τίτλων. Δηλαδή, ένας επενδυτής από το συγκεκριμένο δάνειο πόσους τίτλους έχει;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Οπότε με βάση τους τίτλους, που έχει, στο τέλος θα πάρει τους τόκους που του αναλογούν και όταν γίνονται αγοραπωλησίες των τίτλων πάλι ενημερώνεται το Euroclear, έτσι ώστε να γίνεται η εκκαθάριση των συναλλαγών, να φεύγουν από το ένα χαρτοφυλάκιο και να μεταβιβάζονται στο άλλο χαρτοφυλάκιο. Αυτά γίνονται μέσω των θεματοφυλάκων των επενδυτών. Οι θεματοφύλακες, εμείς δεν τους ξέρουμε, εμείς ξέρουμε μόνο τον πράκτορα πληρωμών, με τον οποίον έχουμε έρθει σε συμφωνία με σύμβαση. Στον πράκτορα πληρωμών δίνουμε το ύψος των τόκων ή του κεφαλαίου, ανάλογα ότι πληρώνουμε κάθε φορά, και αυτός με βάση τα δεδομένα, τα στοιχεία της Euroclear αποστέλλει τα ποσά και γίνεται η κατανομή στους τίτλους που έχουν οι δικαιούχοι.
Δεν ξέρω αν έγινα κατανοητός.
(εκτός μικροφώνου)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Συνεχίστε.
(εκτός μικροφώνου)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Κύριε μάρτυς, συνεχίστε.
Τι έγινε στη συνέχεια με την J.P.Morgan;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Συγνώμη, πως καθορίζεται σε τι τιμή θα πουλήσει το ομόλογο;
(εκτός μικροφώνου)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Κύριε μάρτυς, συνεχίστε.
Είχαμε μείνει στο ότι η J.P.Morgan είχε προτείνει shuldshein.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Το Δεκέμβριο, στις 18 Δεκεμβρίου εμείς απαντήσαμε, με έγγραφο μας προς την τράπεζα, ότι δεν μπορούμε να κάνουμε δάνειο και εάν η πρόταση υπάρχει μπορούμε να τη δούμε με τον καινούργιο χρόνο και εφόσον υπάρχουν ανάγκες για κάλυψη εξοπλιστικών δαπανών. Λίγο μετά τα Χριστούγεννα, περίπου 27 Δεκεμβρίου, η J.P.Morgan μας ενημέρωσε με email της, ότι επιθυμεί ο τελικός επενδυτής, που έχει, να αλλάξει τη μορφή έκδοσης του δανείου από shuldshein σε ομόλογό. Αυτό ήταν το email που μας έστειλε η J.P.Morgan και αυτό το θέλει, λέει, ο τελικός επενδυτής, για εσωτερικούς λόγους, θέλει να έχει ISIN το ομόλογό που θα πάρει.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: (εκτός μικροφώνου)
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Ορίστε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Μην διακόπτεται, κύριε Πρωτόπαπα.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Αυτό μας ήρθε 27/12. Την πρόταση αυτή την είδαμε και στις 11 Ιανουαρίου του 2007 εξετάσαμε την πρόταση και απαντήσαμε, ενημερώσαμε και την πολιτική ηγεσία, και απαντήσαμε στην J.P.Morgan, δηλαδή ότι, σημείωσε πάνω και ο Γενικός Γραμματέας, ο κ. Κουρής την εποχή εκείνη, ότι η πρόταση αυτή δεν είναι σύμφωνη με το αρχικό γράμμα που είχαμε κάνει άρα δεν μπορούμε να κάνουμε το δάνειο. Αυτό. Εκεί πέρα, εμείς ενημερωτικό σημείωμα, που είχαμε κάνει προς τον Υπουργό, βέβαια, ενημερώναμε ότι η έκδοση του ομολόγου και για τους σκοπούς τους οποίους θέλαμε να κάνουμε το δάνειο, το οποίο θα κάλυπτε στρατιωτικούς εξοπλισμούς, δεν μπορεί να μας καλύψει διότι το ομόλογο έχει δημοσιότητα, θα πρέπει να δοθεί ISIN, θα πρέπει να μπει σε κάποιο χρηματιστήριο, να γίνει listing σε ένα χρηματιστήριο και θα πρέπει να υπάρξει και διακίνηση στις πλατφόρμες τις διεθνείς … και στο Bloomberg και στο Reuters θα πρέπει να υπάρξει διακίνηση, άρα δεν μας καλύπτει αυτή η μορφή του δανείου και με βάση αυτά τα δεδομένα δόθηκε η απάντηση, που σας είπα προηγουμένως. Στη συνέχεια αφού πήρε την απάντηση αυτή η J.P.Morgan στις 19/1 ήρθε στο γραφείο στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους και έγινε μια συνάντηση με τη Διεύθυνση. Εκεί πέρα προσπάθησε, εκφράστηκε η άποψη, τέλος πάντων, ότι το shuldshein θα μπορούσε να μελετηθεί, δηλαδή ήθελε να προσπαθήσει να βρει έναν τρόπο έτσι ώστε να βγει το ομόλογό και να διασφαλιστεί η ανωνυμία του, η μη δημοσιότητα. Εμείς βέβαια επιφυλαχθήκαμε και είπαμε ότι δεν μπορούμε να βγάλουμε ένα τέτοιο ομόλογό, διότι δεν υπάρχει ομόλογό που να μην έχει listing και να μην έχει τιμή στο Bloomberg, στο Reuters κ.τ.λ.. Αυτοί φύγανε και στη συνέχεια στείλανε ένα υπόμνημα και ένα email στις 23 Ιανουαρίου με το οποίο εξέταζαν διάφορες περιπτώσεις για να μην έχει το ομόλογο δημοσιότητα. 26 του Ιανουαρίου μας έστειλαν πάλι ένα καινούργιο μνημόνιο και μας είπαν: «εξετάζουμε και την περίπτωση το ομόλογό να είναι, να βγει ISIN, αλλά να είναι εμπιστευτικό, να μην έχει δηλαδή». Υπήρξε μια επικοινωνία μαζί τους, με τηn Euroclear, έτσι ώστε να μην έχει, υπάρχει δηλαδή η δυνατότητα στην Euroclear να δώσει εμπιστευτικό ISIN, το οποίο δεν υπάρχει, δεν μπαίνει σε listing, δεν καταγράφεται σε κάποιο χρηματιστήριο, ούτε εμφανίζεται στο Bloomberg και στο Reuters και άρα υπάρχει η μη δημοσιότητα. Σε αυτή την περίπτωση όμως, από το email το οποίο μας απέστειλε στη συνέχεια στις 29 του Ιανουαρίου, παρατηρήσαμε ότι η αλληλογραφία με την Euroclear και τα στοιχεία από τους έδινε ήταν ότι η τράπεζα ήταν υποχρεωμένη να ενημερώνει τον επενδυτή που θα μεταβίβαζε το ομόλογό ότι το συγκεκριμένο ομόλογο θα έχει εμπιστευτικό ISIN, δεν θα υπάρχει listing σε κάποιο χρηματιστήριο και δεν θα υπάρχει στα διεθνή πρακτορεία στο Bloomberg και στο Reuters. Αυτά είναι μέχρι τις 29 του Ιανουαρίου. Στη συνέχεια, αφού είδαμε, μας βεβαίωσε πλέον η τράπεζα ότι αυτός ο τρόπος από την Euroclear είναι αποδεκτός και υπάρχουν τέτοια ομόλογα στο Euroclear, που δεν είναι δημοσιευμένα, μας απέστειλε μια πρόταση στις 5/2 του 2006 με υποβολή, κόστος για την εποχή για την περίοδο εκείνη πάλι ομόλογό με την μορφή, που είπαμε προηγουμένως, και με κόστος με το Euribor μείον 15 μονάδες βάσης. Στη συνέχεια στις 6 του μηνός έγινε πάλι επικοινωνία με την J.P.Morgan, με την  διευθύντρια την κυρία Σπυρουλοπούλου, και προσπαθήσαμε, έγινε μια προσπάθεια επαναδιαπραγμάτευσης του κόστους όσον αφορά το swap για εμάς για να πετύχουμε καλύτερο κόστος και κατέβηκαν στο Euribor μείον 16 base πόντους για εμάς, το τελικό κόστος για το δημόσιο. Αυτό το κόστος για το δημόσιο για την περίοδο εκείνη ήταν ένα θετικό, γιατί εμείς δανειζόμασταν για αντίστοιχης διάρκειας δάνεια την περίοδο εκείνη στο επιτόκιο του ευρώ ίσο με το μηδέν ή ένα δύο μπιπς παραπάνω συν, δηλαδή μείον 16 συν 1, 2 περίπου, που ήταν το spread του δημοσίου την περίοδο εκείνη, είχαμε ένα όφελος περίπου εμείς μείον 18 μονάδες βάσης. Όταν είδαμε αυτό το κόστος βέβαια, εντάξει, δεν μπορούσαμε να μην το αφήσουμε και να μην ενημερώσουμε και την πολιτική ηγεσία. Έγινε σημείωμα, καταγράφηκαν όλο το ιστορικό αυτό έτσι όπως έχει, ενημερώναμε, επανέρχομεθα στο σημείωμά μας στις 11 Ιανουαρίου ότι η έκδοση του ομολόγου, διατηρούσαμε επιφυλάξεις για την έκδοση του ομολόγου για την περίοδο εκείνη, διότι και εμπιστευτικό να ήταν δεν ξέραμε τι μπορεί να γίνει στη συνέχεια, στις μεταβιβάσεις, αλλά ενημερώναμε και για το κόστος που θα έχει το Ελληνικό δημόσιο, υπόψη του Υφυπουργού του κ. Δούκα, ήταν τότε. Παράλληλα με την, και μάλιστα ζητούσαμε να μας εγκρίνει ή όχι την πρόταση και είχε συνταχθεί και απόφαση του Υπουργού των Οικονομικών με την οποία εξουσιοδοτείτο εάν αποδεχόταν το τελικό κόστος για να προχωρήσει η έκδοση του ομολόγου, εξουσιοδοτείτο και τα πρόσωπα τα οποία θα υπογράφανε τις συμβάσεις και τα λοιπά έγγραφα. Έγινε αποδεκτή η πρόταση από τον Υπουργό τον κ. Δούκα, υπογράφηκε, η απόφαση εδώ είναι κοινή να σας πω είναι απόφαση του Υπουργείου Οικονομικών και του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας, διότι μέσα στην απόφαση λέει ότι σκοπός του δανείου είναι η κάλυψη δαπανών εξοπλιστικών προγραμμάτων του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας εν εξελίξει προγραμμάτων ή και νέων προγραμμάτων. Αφού η απόφαση υπογράφηκε τον κ. Δούκα, έστειλε το τελικό κόστος η τράπεζα, η J.P.Morgan με το Euribor μείον 16, το «Final terms and conditions» είναι δύο σελίδες, που ήταν μαζί και το ομόλογό και το swap με το τελικό κόστος για το Ελληνικό δημόσιο, αυτό που απολάμβανε το Ελληνικό δημόσιο. Συμφώνησε ο κ. Κούρης πάνω στο έγγραφο αυτό, απεστάλησαν στην J.P.Morgan. Μάλιστα όσον αφορά το ISIN ήταν “to be determined”, δηλαδή ότι θα δοθεί ISIN και παράλληλα η J.P.Morgan ήξερε ότι αυτό το ISIN θα είναι εμπιστευτικό.
Αφού υπογράφηκαν βασικοί όροι έκδοσης του ομολόγου, όταν ήταν το 100% της έκδοσης θα έπαιρνε το ελληνικό δημόσιο τα 280 εκατ., το τελικό κόστος για την περίοδο εκείνη ήταν το euribor μείων 16, το οποίο ήταν πολύ καλό και προς όφελος για το δημόσιο, δεν είχαμε άλλο, παρά να προχωρήσουμε στείλουμε στην JP Morgan την αποδοχή από τον κ. Κουρή της έκδοσης του ομολόγου και του swap και να προχωρήσουν οι διαδικασίες που θα συντάσσονταν οι συμβάσεις, έτσι ώστε να υπογραφεί και να δοθεί το ομόλογο. Παράλληλα την ίδια μέρα, το βράδυ, νύχτα, την άλλη μέρα το βρήκαμε εμείς με e-mail που πήγαμε στην υπηρεσία, είχε η JP Morgan πάρει το εμπιστευτικό ISIN από την European που μας το έστειλε. Στη συνέχεια έγιναν συζητήσεις, υπάρχει μια διαδικασία  για να συνταχθούν οι συμβάσεις περίπου δύο με τρεις εβδομάδες, για τη σύμβαση των δανείων πάντα δηλαδή μπαίνουν κάποιοι όροι μέσα, γίνονται συνεννοήσεις και με το νομικό σύμβουλο το δικό μας και με τους νομικούς συμβούλους της τράπεζας, οι οποίοι για το συγκεκριμένο δάνειο έχουν δώσει το legal opinion, ο νομικός σύμβουλος του υπουργείου οικονομικών και ο σύμβουλος του νομικού συμβουλίου του κράτους και αντίστοιχα οι νομικοί σύμβουλοι από την πλευρά της τράπεζας ήταν Έλληνες και Άγγλοι.
Αυτή η διαδικασία τελείωσε 21 Φεβρουαρίου, 21 Φεβρουαρίου υπογράφηκαν οι τελικές συμβάσεις και 22 του μηνός ήρθαν τα λεφτά στην Τράπεζα της Ελλάδος το ποσό  280 εκατομμυρίων. Βέβαια υπογράφηκαν και όλα τα άλλα σχετικά έγγραφα που χρειάζονται για την έκδοση του ομολόγου και τη σύμβαση και τη σύναψη του δανείου. Υπογράφτηκε η σύμβαση με τον πράκτορα πληρωμών ο οποίος αναλάμβανε τη διαδικασία εξυπηρέτησης του δανείου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝ/ΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Πριν δώσω το λόγο στους καθόλου στους συναδέλφους, θέλω να κάνω μια ερώτηση. Άλλες δανειακές συμβάσεις για εξοπλιστικά προγράμματα συνάψατε με την μορφή ομολόγου ή ήταν η πρώτη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όχι, στο παρελθόν την περίοδο από το 1999 μέχρι το 2007 είχαμε συνάψει περίπου 40 σύμβασης.  Στην αρχή του χρόνου υπήρχαν κάποιες συμβάσεις, στην αρχή, δηλαδή, της δεκαετίας του 2000 υπάρχουν κάποιες συμβάσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝ/ΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Επαναλαμβάνω, δεν μιλάω για shuldshein, μιλάω για όπως αυτό το ομόλογο JP Morgan, είχατε κάνει άλλες συμβάσεις εξοπλιστικά τέτοιου είδους ή αυτή ήταν η πρώτη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Δεν θυμάμαι, αν είχε γίνει το 2002 ή το 2001 κάποια σύμβαση με ομόλογό, πρέπει να το κοιτάξω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝ/ΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Δομημένο ομόλογο το 2001;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όχι δομημένο ομόλογο, όχι δεν είχε γίνει…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝ/ΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Σας λέω σαν αυτό της JP Morgan, ήταν το πρώτο για εξοπλιστικά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Το πρώτο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝ/ΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Ευχαριστώ. Το λόγο έχει ο κ. Πρωτόπαπας.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ:  Ας αρχίσουμε λίγο τη διαδρομή, για να μας βοηθήσετε. Ένα, έρχεται σε σας Η JP Morgan στο Yπουργείο στη διεύθυνση τη δική σας. Βλέπουμε όμως σε κάποιες  καταθέσεις και συγκεκριμένα κατάθεση του κ. Σαββίδη, δεν ξέρω αν το ξέρετε αυτό, θέλω να μας πείτε, ότι η JP Morgan είχε απευθυνθεί πρώτα στον ΟΔΔΗΧ και ο ΟΔΔΗΧ είχε απορρίψει την πρότασή της, το γνωρίζεται αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όχι εμάς δεν μας ενημέρωσε κανείς.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Ο ΟΔΔΗΧ όφειλε να ενημερώσει τον κ. Κουρή για την πρόταση της JP Morgan η οποία, κατά την κατάθεση του κ. Σαββίδη, είχε απευθυνθεί προς αυτούς;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Αυτό δεν το ξέρω, είναι στις αρμοδιότητές του ΟΔΔΗΧ, δεν μπορώ να το ξέρω.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Λογικά όμως ο ΟΔΔΗΧ θα είχε ενημερώσει.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Δεν το ξέρω. Δεν μπορώ να ξέρω.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Δεν το ξέρετε. Δηλαδή, βγαίνει ο κ. Αδαμόπουλος είχε ενημερώσει. Ο κ. Σαββίδης λέει ότι είχαν ενημερώσει τον ΟΔΔΗΧ, ο ΟΔΔΗΧ είχε αρνηθεί και μετά, κατά τον κ. Σαββίδη, υπάρχει στην κατάθεσή του, ο κ. Αδαμόπουλος είχε αναλάβει να ενημερώσει τον κ. Κουρή. Πιθανόν, όμως η πολιτική ηγεσία να ήξερε από τον ΟΔΔΗΧ ότι έχει γίνει μια παρόμοια πρόταση στην JP Morgan.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Αυτό δεν το ξέρω.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Δεν το ξέρετε εσείς. Πάμε παρακάτω. Γιατί αυτή η εμμονή της JP Morgan  να δανείσει ντε και καλά; Δηλαδή, έχετε ξαναδεί τέτοια εμμονή να έρχεται ,να ξανάρχεται, να ξανάρχεται μια εταιρεία και να επιμένει, να αλλάζει τις προτάσεις της, να φέρνει καινούργιες, να αλλάζει μορφές, τέτοια φασαρία έχει ξαναγίνει ποτέ; Τέτοια επιμονή;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Καταρχάς με την JP Morgan ήταν το πρώτο δάνειο που κάναμε εμείς για τους σκοπούς που κάναμε. Δεν είχαμε κάνει άλλο δάνειο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Δεν είχατε ξανακάνει.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Με την συγκεκριμένη τράπεζα όχι.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Δεν σας έκανε εντύπωση αυτή η επιμονή της JP Morgan; Δηλαδή, να αλλάζει προτάσεις, να επανέρχεται, να πιέζει, να πηγαίνει από εδώ να πηγαίνει από κει;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Κοιτάξτε,  δεν ξέρω, αν πηγαίνει από δω κι από κει, σε μας ήρθε για πρώτη φορά το Δεκέμβριο και από κει και πέρα δεν είχαμε λόγους εμείς. Όταν μια πρόταση με ένα καλό…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Δεν σας έκανε εντύπωση αυτή η επιμονή της JP Morgan να μας δανείσει;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Προτάσεις γίνονται, γιατί να έχουμε…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Ναι, με την JP Morgan δεν ξαναείχατε όμως.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Η JP Morgan είναι μια τράπεζα που ανήκει στους βασικούς διαπραγματευτές του ελληνικού δημοσίου, είναι 22 μεγάλες τράπεζες…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Δεν ξανά είχατε όμως τέτοιες συναλλαγές με την JP Morgan;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος):  Όχι, εμείς σαν Διεύθυνση όχι δεν είχαμε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Κάτι άλλο. Εσείς αρχίσατε την διαπραγμάτευση με την JP Morgan για ένα ομόλογο. Γιατί αφήσατε την πρόταση αυτή; Είχαμε ανάγκες δανεισμού για τα εξοπλιστικά προγράμματα; Γιατί εσείς δανείζετε μόνο για τα εξοπλιστικά. Διαπραγματεύεστε μόνο για τα εξοπλιστικά. Δεν διαπραγματεύεστε τα υπόλοιπα.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος):  Ναι.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Εσείς οι ίδιοι όμως, έχετε δηλώσει ότι δεν θέλουμε να δανειστούμε στην αρχή της χρονιάς.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος):  Όχι στην αρχή στο τέλος. Τον Δεκέμβριο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Όχι μόνο στο τέλος, γιατί έχει κλείσει το πρόγραμμα, υπάρχει και επιστολή σας με την οποία λέτε ότι δεν θέλουμε να δανείσουμε γιατί στην αρχή της χρονιάς θα πάει ο ΟΔΔΗΧ και θα προβεί στις χειροπρακτικές εκδόσεις των ομολόγων Benz Mark, που ως γνωστόν διενεργούνται στο εσωτερικό και στο εξωτερικό στις αρχές του πρώτου τριμήνου του έτους. Επισημαίνετε ότι πιθανόν θα δημιουργηθούν γενικότερα προβλήματα στην τιμολόγηση ομολόγων, αφού το ελληνικό δημόσιο θα εμφανιστεί να εκδίδει την ίδια περίοδο ομολογιακά δάνεια με διαφορετικούς όρους. Έρχεστε δηλαδή και εκφράζεται  δυσφορία ως υπηρεσία στην πρόταση της JP Morgan για το πρώτο τρίμηνο, διότι το δημόσιο διά άλλου οργανισμού του, ΟΔΔΗΧ προφανώς, θα έπρεπε να βγει για δανεισμό. Παρόλα αυτά υποχωρείτε και συνεχίζετε και διαπραγματεύεστε με την JP Morgan.  Γιατί; Εξέλειπαν οι λόγοι της δυσφορίας; Δηλαδή το δημόσιο δεν βγήκε για δανεισμό το πρώτο τρίμηνο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος):  Στο σημείωμα αυτό το οποίο έχουμε κάνει, εμείς αναφερόμαστε και λέμε ότι θα πρέπει να συντονιστούμε, έτσι ώστε, αν εμείς προχωρήσουμε να κάνουμε τη συγκεκριμένη έκδοση να μην είναι την περίοδο εκείνη και ο ΟΔΔΗΧ  να κάνει κάποιο δάνειο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Ο ΟΔΔΗΧ βγήκε την περίοδο εκείνη;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος):  Τις συγκεκριμένες ημέρες που εμείς αρχίσαμε το δάνειο, δηλαδή, στις 6 του μηνός, ο ΟΔΔΗΧ από ότι είχαμε πληροφορηθεί, δεν είχε ανοιχτό κάποιο πρόγραμμα να εκδώσει.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Δεν λέτε έτσι. Λέτε στις αρχές του πρώτου τριμήνου του έτους. Άρα λέτε ότι είχατε συνεννοηθεί με τον ΟΔΔΗΧ.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος):  Πάντα όταν βγαίνουμε εμείς να κάνουμε ένα δάνειο συνεννοούμαστε με την εβδομάδα εκείνη που θα κλείσουμε εμείς το δάνειο,  ο ΟΔΔΗΧ δεν έχει κάνει κάποιο αίτημα στην αγορά…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Του είπατε του ΟΔΔΗΧ τι δάνειο προτίθεστε να διαπραγματευθείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος):  Όχι.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Του είπατε όμως ότι προτίθεστε να διαπραγματευθείτε δάνειο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος):  Εμείς ρωτήσαμε, αν αυτή την εβδομάδα θα βγει στην αγορά.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Ποιοι ήταν οι συγκεκριμένοι λόγοι του εξοπλιστικού προγράμματος, για τους οποίους διαπραγματευθήκατε το δάνειο αυτό; 280 εκατ. είναι πολλά. Ποιοι ήταν οι συγκεκριμένοι λόγοι εξοπλιστικού προγράμματος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος):  Στον κρατικό προϋπολογισμό εγγράφεται μια συγκεκριμένη πίστωση κάθε χρόνο, βάσει της οποίας γίνονται δάνεια, για να καλύψουν προγράμματα του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Ποια προγράμματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος):  Συγκεκριμένα προγράμματα δεν βάζουμε, διότι από το 2005, όταν άλλαξε η διαδικασία καταγραφής των δαπανών για τα εξοπλιστικά προγράμματα και όλα τα έσοδα έμπαιναν στο κρατικό προϋπολογισμό, βάζαμε ότι θα καλύψουνε εν εξελίξει προγράμματα του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Από πότε το κάνατε αυτό; Από το 2005;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος):  Ναι.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Πριν γράφαμε τι προγράμματα θέλουμε ως κράτος;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Μπορεί να γράφαμε συγκεκριμένα προγράμματα, αλλά, επειδή έχει παρατηρηθεί το γεγονός ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα για το οποίο είχαμε δανειστεί, να μην υλοποιείται κανονικά με βάση τη σύμβαση του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας, τα λεφτά έμενα παρκαρισμένα στην άκρη και δεν μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν για άλλο πρόγραμμα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Άρα, δεν ξέρουμε για τι είδους εξοπλιστικά προγράμματα πήγαιναν αυτά τα λεφτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Αυτά τα ξέρει το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας το οποίο έκανε το αντίστοιχο αίτημα στη διεύθυνση προϋπολογισμού, ότι θέλω το πρώτο τρίμηνο να μου δώσει…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Υπήρχε, δηλαδή, έγγραφο αίτημα του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας με το οποίο πριν διαπραγματευθείτε το δάνειο, το τονίζω το πριν, έλεγε ότι χρειάζομαι 280 ή 300 εκατ. ένα πολύ μεγάλο ποσόν, για να καλύψω άμεσα τις ανάγκες μου; Υπήρχε τέτοιο αίτημα του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας στο οποίο εσείς κληθήκατε να ανταποκριθείτε ή βρήκατε μία πρόταση και ξαφνικά χωρίς να συνεννοηθείτε με το Υπουργείο Άμυνας αρχίσατε να διαπραγματεύεστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Εμείς, ξέρουμε ότι το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας ζητάει από τον προϋπολογισμό πλέον να επιχορηγηθεί για συγκεκριμένα…….
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Μας είπατε λίγο πριν ότι το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας συζητάει να συναφτούν δάνεια τα οποία συνάπτεται εσείς. Γνωρίζετε αν το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας ζήτησε να σηναφθεί ένα δάνειο ανάλογου ύψους;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όχι. Την περίοδο εκείνη εμείς δεν είχαμε συγκεκριμένο αίτημα, αλλά, όμως, ετοιμαζόμασταν για κάποιο αίτημα το οποίο προφορικά ξέραμε ότι μέσα στο τρίμηνο…… ζητάει.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Δηλαδή, διαπραγματευτήκατε δάνειο 280 εκατομμυρίων με μια εταιρεία χωρίς να έχετε αίτημα από το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Το αίτημα έρχεται στη διεύθυνση του προϋπολογισμού, δεν έρχεται σε εμάς. Στα χαρτιά μου δεν είχα συγκεκριμένο αίτημα. Πρέπει να δω τα χαρτιά μου.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Να τα δείτε τα χαρτιά σας και να μας ξαναπείτε, γιατί για μένα είναι πάρα πολύ κρίσιμο αυτό. Δηλαδή, είναι πάρα πολύ κρίσιμο αυτό που είπατε πριν από λίγο, ότι δεν υπήρχε γραπτό αίτημα του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας, προκειμένου να συναφθεί ένα τέτοιο δάνειο.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Πρέπει να κοιτάξω αν έχει πάει στη διεύθυνση του προϋπολογισμού ένα τέτοιο δάνειο. Εδώ εμείς, επειδή είχαμε το σύνολο του εξοπλιστικού προγράμματος που έπρεπε να δανειοδοτηθεί, βρισκόμαστε στην αρχή του χρόνου, έρχεται μια πρόταση η οποία είχε ένα καλό κόστος για το ελληνικό δημόσιο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Εδώ μου λέτε, χωρίς να υπάρχει αίτημα του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας έρχεστε και διαπραγματεύεστε δάνειο στη προσδοκία ότι θα έρθει.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Το αίτημα μπορεί να ερχόταν και έπρεπε να κοιτάξω μέσα στη διεύθυνση του προϋπολογισμού πότε ήρθε το αίτημα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Πάμε τώρα στη μορφή της πρότασης. Εδώ στο κείμενο της 11 Ιανουαρίου του 2007, κάποιος εκ των στελεχών του Υπουργείου, υπηρεσιακών στελεχών προφανώς, διότι η τελευταία υπογραφή ήταν υπηρεσιακή, του κ. Κουρή. Αυτή είναι του κ. Κουρή;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Του κ. Κουρή.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Γράφει λοιπόν ο κ. Κουρής ή κάποιος άλλος, ότι αυτό που μας ζητούν τώρα δεν είναι συμβατό με το γράμμα συμφωνίας που έχουμε κάνει. Ποιανού είναι αυτά τα γράμματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Είναι κάτω από την υπογραφή του κ. Κουρή.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Τι σημαίνει αυτό; Τι θέλει να πει ο κ. Κουρής, εφόσον γνωρίζει την υπογραφή του;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Η τελευταία υπογραφή στις 11/1/2007 είναι του κ. Κουρή.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Τι θέλει να πει ο κ. Κουρής με τη σημείωση;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Εμείς, εδώ στο έγγραφό μας ζητούσαμε να γίνει SHULDSHEIN. Η πρόταση ήταν να γίνει SHULDSHEIN.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Και το απορρίπτεται και συμφωνεί ο κ. Κουρής μαζί σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Η τράπεζα, έρχεται στη διάρκεια και λέει ότι δεν θέλει SHULDSHEIN, αλλά θέλω ομόλογο. Εμείς προτείνουμε ότι θα έχουμε πρόβλημα με τo ομόλογο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Εσείς το προτείνεται, ο κ. Κουρής συμφωνεί και λέει, διότι δεν είναι συμβατό με το γράμμα της συμφωνίας μας. Ποια συμφωνία εννοεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Το πρώτο γράμμα του Δεκεμβρίου που είχαμε πει ότι θα συζητήσουμε με το καινούργιο χρόνο αν υπάρχει δυνατότητα να γίνει δάνειο καινούργιο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Άρα, λοιπόν, θεωρητικώς δεν έπρεπε να περάσει αυτό. Έρχομαι τώρα στη διαφορά μεταξύ του SHULDSHEIN και του ομολόγου.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Με βάση αυτό έγινε έγγραφο με υπογραφή του κ. Φούκα που ενημερώσαμε την τράπεζα ότι δεν θα έχουμε δάνειο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Και δεν περνάει. Βέβαια, περνάει λίγο αργότερα. Ενώ η J. P.MORGAN ζητάει να μην πάει σε SHULDSHEIN, αλλά να πάει σε ομόλογο και απορρίπτεται, όμως αργότερα εγκρίνεται.
Τα δάνεια που συνάπτεται ήταν σε SHULDSHEIN συνήθως;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Τα δάνεια που κάναμε ναι.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Το SHULDSHEIN εξ όσων γνωρίζω έχει και μια μορφή. Πέρα από του γερμανικού ή του αγγλικού δικαίου, ενημερώνεται ο εκδότης με κάποιο τρόπο. Ενημερώνεται πάντως ο εκδότης για το που πήγε η σχετική δανειακή σύμβαση.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Δεν είναι απαραίτητο. Ο εκδότης ενημερώνεται εκ των υστέρων, αφού γίνει η σύμβαση. Εάν συμφωνήσουν τα μέρη στη μεταβίβαση, από κει και πέρα, αυτοί υπογράφουν τη δανειακή σύμβαση. Σε ορισμένα δάνεια ενημερώνεται σε άλλα όχι. Αυτός που ενημερώνεται πάντα είναι ο πράκτορας πληρωμών.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Έστω και εκ των υστέρων, ο εκδότης ενημερώνει όμως. Απ’ όσο ξέρω, πάντα ενημερώνεται ο εκδότης. Κύριε Φλωράτο, το επαναλαμβάνω, γιατί ξέρω ότι στο SHULDSHEIN τελικά φτάνει αργά ή γρήγορα στον εκδότη. Είναι έτσι ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Πρέπει να πάρω όλα τα δάνεια για να σας πω σε ποια ενημερωνόμαστε και σε ποια όχι.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Να τα πάρετε και να μου πείτε. Εγώ ρωτάω, υπάρχει δάνειο SHULDSHEIN που τελικά δεν έφτασε στον εκδότη το που διατέθηκε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Με βάση το γερμανικό δίκαιο, μπορεί όταν ο πράκτορας πληρωμών πάρει τη σύμβαση εκχώρησης μεταξύ των αντισυμβαλλομένων, να θεωρηθεί ότι εκείνη τη στιγμή έχει ενημερωθεί ο εκδότης αυτόματα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Στο άλλο ομόλογο ενημερωνόταν ποτέ ο εκδότης ή υπήρχε περίπτωση ενημέρωσης του εκδότη για το που πήγε το ομόλογο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όχι, ποτέ.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Άρα, στη μεν μια περίπτωση του SHULDSHEIN έχουμε τη προφανή περίπτωση ότι θα ενημερωνόταν ο εκδότης, στη δεύτερη αποκλείεται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Το τι λέει ο μάρτυρας αποτυπώνεται στα πρακτικά λέξη προς λέξη. Εάν κάνει κάποιος σχόλιο, που συνήθως όλοι οι ερωτώντες κάνουν σχόλια, δεν σημαίνει ότι το σχόλιο Πρωτόπαπα είναι απάντηση του μάρτυρα. Μην διαμαρτύρεστε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αν ρωτάς και απαντάς μπορεί να νομίσουν ότι η απάντηση είναι από το μάρτυρα, γιατί συνήθως ρωτάς και δεν απαντάς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Μην ανησυχείτε, μαγνητοφωνούνται τα πάντα και ποτέ δεν πρόκειται να αποδοθεί κάτι σε κάποιον άλλον. Άλλωστε, μας στέλνονται τα πρακτικά και τα διαβάζουμε ή υποτίθεται ότι τα διαβάζουμε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Αν κάνω λάθος να μου το πείτε, γνωρίζουμε ότι στη περίπτωση του SHULDSHEIN, έτσι ή αλλιώς κάποια στιγμή ενημερώνεται ο εκδότης, ενώ στη περίπτωση του δομημένου ομολόγου, το οποίο τελικώς εξεδόθη, δεν θα ενημερωθεί ο εκδότης. Αν κάνω λάθος πέστε μου εσείς, ή έχω δίκιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όσον αφορά το SHULDSHEIN, ο εκδότης αν προβλέπεται από τη σύμβαση να έρθει η εκχώρηση και στον εκδότη ενημερώνεται, αλλά εκ των υστέρων, δηλαδή ήδη η εκχώρηση έχει γίνει. Υπάρχουν όμως και περιπτώσεις που ο πράκτορας πληρωμών μπορεί να μην ενημερώνει τον εκδότη για την εκχώρηση. Αυτά όσον αφορά το SHULDSHEIN.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σε όλα τα ομόλογα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Η θεωρία των ομολόγων είναι η ίδια για όλα τα ομόλογα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Το συγκεκριμένο ομόλογο, ήταν ποτέ δυνατόν να ενημερωθεί ο εκδότης;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Ποτέ. Στη δευτερογενή αγορά, η τράπεζα, ο ανάδοχος, αναλαμβάνει το ομόλογο, το διαθέτει δευτερογενώς όπου αυτό νομίζει και στις τιμές που συμφωνεί. Το δημόσιο δεν παρεμβαίνει ποτέ στη δευτερογενή αγορά.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Μου δημιουργήθηκε μια απορία ακούγοντάς σας. Έρχεται η J. P. MORGAN και ως φαίνεται πιέζει τελικώς για να γίνει και το δάνειο, αλλά όχι μόνο αυτό, αλλάζει και γραμμή στο δρόμο, λέει η ίδια – το έχουμε σε έγγραφο αυτό, το οποίο θα σας το διαβάσω – ότι το κάνει για να ικανοποιήσει τους τελικούς επενδυτές και εν πάση περιπτώσει, ενδιαφέρεται πάρα πολύ για αυτή την ιστορία.
Εσείς, λέτε ότι θέλετε να κάνετε ένα δάνειο 280 εκατομμυρίων. Γιατί δεν ρωτήσατε και άλλους πιθανούς αναδόχους, γιατί δεν το ψάξατε το θέμα; Ήταν πρακτική αυτή; Να πείτε ότι εντάξει, μου λέει αυτό η J. P. MORGAN, αλλά να δούμε, τι δίνει η EUROBANK, τι δίνει η Εθνική, τι λέει κάποια άλλη διεθνής τράπεζα ή διεθνής οίκος; Μήπως μου προσφέρει κάτι καλύτερο, μήπως αποδέχεται το SHULDSHEIN, στο οποίο είμαι συνηθισμένος, μήπως με συμφέρει πιο πολύ, το ψάξατε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Η μορφή των ιδιωτικών τοποθετήσεων όπως έρχονται από τις τράπεζες, τους βασικούς διαπραγματευτές, είναι μια πρόταση και μια συμφωνία της τράπεζας με το συγκεκριμένο επενδυτή που έχει από πίσω. Εμείς δεν τον ξέρουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Αυτή την πρόταση και την μελέτη έτσι όπως είναι από την….
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Το ξέρουμε, δεν το ξέρατε τότε.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Να πάρω την συγκεκριμένη αυτή πρόταση και να την δώσω σε μια άλλη τράπεζα και να της πω τι γίνεται.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Λέτε ήθελα δάνειο. Τι συμβαίνει με το δάνειο αυτό; Διαπραγματεύεστε μόνο με όποιον βρεθεί μπροστά σας ή για το δάνειο αυτό που θέλατε για να πληρώσετε τις ανάγκες του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης, θα έπρεπε να πείτε σε 10 – 15 εν πάση περιπτώσει οίκους που δανείζουν μεγάλα ποσά: «τι λέτε βρε παιδιά. Εγώ θέλω 300 εκατομμύρια. Τι δίνετε εσείς, τι δίνετε εσείς, τι δίνετε εσείς». Γιατί δεν το κάνατε αυτό και πήγατε κατευθείαν στον έναν;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Όσον αφορά τα δάνεια SHULDSHEIN, όταν είναι να πραγματοποιήσουμε ένα τέτοιο δάνειο κάτω από το Γερμανικό Δίκαιο, επειδή ξέρουμε ότι οι επενδυτές είναι σε αυτή την κατηγορία, δεν μπορούμε να πάμε σε όλες τις 20 τράπεζες και να πεις «κάντε μου μια πρόταση SHULDSHEIN για 200 ή 300 εκατομμύρια». Διότι όλοι ανατρέχουν να βρουν επενδυτές, που αυτοί δεν ξέρουμε ποιοι είναι. Όταν τους λέμε ότι το επιτόκιο θέλουμε να είναι σταθερό για συγκεκριμένη διάρκεια ή κυμαινόμενο, πάντα θα πάρουμε ένα μικρό αριθμό τραπεζών, έτσι ώστε …
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Αυτό λέω και εγώ. Γιατί δεν το κάνατε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Εδώ, όμως έχουμε μια ιδιωτική τοποθέτηση με ένα ειδικό ομόλογο δομημένο, το οποίο το έχει συμφωνήσει η τράπεζα με κάποιον επενδυτή. Τη συγκεκριμένη περίοδο για μας έχει ένα πολύ καλό κόστος, δηλαδή, αυτό το οποίο πιστεύω ότι τελικά ενέκρινε είναι ότι το κόστος την εποχή εκείνη ήταν Εuribor μείον 16.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Ήταν αυτό που λέει ο κ. Τσούκαλης. Εσείς συνεργαζόσασταν με 5 -6 μεγάλους οίκους….
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Να πάρω τη συγκεκριμένη πρόταση την οποία έχει μια τράπεζα και έχει λειτουργήσει το Τμήμα Μελετών της μαζί με το συγκεκριμένο επενδυτή και έχουν καταλήξει σε αυτό.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Το ξέρετε πολύ καλά εσείς, ότι εμείς δεν απευθηνθήκαμε σε άλλους οίκους……
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Είχαμε μια πολύ καλή πρόταση. Την περίοδο εκείνη το τελικό κόστος……
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Και ποιος σας είπε ότι δεν θα είχατε και μια ακόμα καλύτερη πρόταση, αν είχατε απευθυνθεί ακόμα και για     SHULDSHEIN στους οίκους στους οποίους συνεργάζεστε, αλλά και σε άλλους ακόμη….
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Το συγκεκριμένο ομόλογο, όταν το ελληνικό Δημόσιο εκείνη την περίοδο δανειζόταν με επιτόκιο Euribor για τη συγκεκριμένη διάρκεια συν 2% περιθώριο, πως θα φθάσουμε να μας δώσουν μια πρόταση μείον 16%;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Τους ρωτήσατε; Γιατί θα καταλήξω γιατί το έκανε η JP Morgan. Δεν ρωτήσατε κανέναν. Πήγατε κατευθείαν σε μια διαπραγμάτευση.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Η πρόταση  ήταν καλή για το ελληνικό Δημόσιο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Κύριε Παυλόπουλε, σας παρακαλώ να μην με διακόπτετε, όπως εγώ σέβομαι τις ερωτήσεις, όταν τις θέτετε. Σας σέβομαι και δεν θέλω να κάνω κανένα σχόλιο. Σεβαστείτε και εσείς εμένα.
Από εκεί και πέρα, κρατώ αυτό που μου είπατε. Πάμε τώρα σε αυτούς τους «καλούς» ανθρώπους της JP Morgan, που για χάρη τους δεν συνεργαστήκατε με κανέναν άλλον, αλλά πήγατε μόνο με αυτούς. Αυτοί τι κέρδιζαν; Εδώ διαβάσαμε ότι πήραν το ομόλογο με 100 και πήγαν και το έδωσαν στην NORTH ASSET MANAGEMENT με λιγότερα. Αμέσως.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Ναι.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Προφανώς, λοιπόν, δεν τους θεωρώ καθόλου χαζούς. Πρόκειται για έναν μεγάλο οίκο εγνωσμένου κύρος. Πώς είναι δυνατόν, λοιπόν, ένα τόσο μεγάλος οίκος διεθνούς κύρους να παίρνει το ομόλογο με 100 και την άλλη στιγμή να το δίνει με 92;
Προφανώς, περίμενε να κερδίσει πολλά περισσότερα από τη Σύμβαση του Swap. Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Δεν ξέρω. Σε μας ήρθε μια πρόταση – πακέτο, είδαμε ποιο είναι το τελικό κόστος για την περίοδο εκείνη που ήταν επιτόκιο Euribor μείον 16 base bonds. Σας λέω πώς είδαμε και πώς τιμολογήσαμε το συγκεκριμένο προϊόν, που ήταν το καλύτερο για την περίοδο εκείνη. Αυτό είδαμε. Δεν είδαμε ούτε το ομόλογο, δεν μας αφορά.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Θέλω να μου πείτε το εξής. Η JP Morgan τι κέρδισε από αυτή την ιστορία.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Όταν λέει η τράπεζα ότι έχω αυτή την πρόταση. Έχω έναν επενδυτή που θέλει αυτό το ομόλογο γι αυτή την πρόταση, αυτά που μου λέτε τα ξέρουν αυτοί μεταξύ τους. Είναι γνωστά. Εγώ δεν παρεμβαίνω και πηγαίνουμε στο τελικό κόστος…..
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Άλλο σας ρώτησα εγώ. Η JP Morgan με την οποία μόνο συνεργαστήκατε, η οποία επέμεινε πάρα πολύ στο ομόλογο, που δεν ρωτήσατε καμία άλλη, δεν σας προβλημάτισε τι κερδίζει και είναι τόσο άνετη στη συζήτηση;
Κάνω ευθύ το ερώτημα. Μήπως η Σύμβαση του Swap τελικά ήταν ιδιαίτερα ευνοϊκή για την τράπεζα και όχι η πρώτη Σύμβαση ή η δεύτερη, η οποία δεν έγινε και γνωστή, βεβαίως;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Όχι. Εμείς είδαμε το πακέτο, αυτά που μου λέτε δεν μας αφορούν, το τι έκανε η τράπεζα με τους επενδυτές. Εμείς λέμε ποιο είναι το κόστος του ελληνικού Δημοσίου σήμερα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Εγώ πάλι ερωτώ. Η Σύμβαση του Swap μήπως ήταν πολύ ευνοϊκή για την τράπεζα;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Εμείς το είδαμε από τη δική μας πλευρά. Δεν το είδαμε από την πλευρά της τράπεζας. Λέμε για το ελληνικό Δημόσιο ποιο είναι το κόστος αυτή τη στιγμή, τι αναλαμβάνουν; Δεχθήκαμε το Euribor μείον 16, αυτό δέχθηκε και ο κ. Υπουργός προφανώς και προχώρησε στη Σύμβαση.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Και έρχομαι στην τελευταία μου ερώτηση, αφού σας διαβάσω κάτι. Είναι γραμμένο στα Αγγλικά και θα σας το μεταφράσω. Είναι κείμενο της JP Morgan από τις 27 Δεκεμβρίου. Λέει : «O λόγος που αλλάζουμε την πρόταση από SHULDSHEIN σε δομημένο ομόλογο είναι ότι οι τελικοί μας επενδυτές – προφανώς είναι εκείνοι που τελικά πήραν το ομόλογο – έχουν επιβεβαιώσει (confirm) σε μας ότι η επιμονή τους οφείλεται σε εσωτερικούς λόγους και δεν είναι σε θέση να διαπραγματευθούν, να πάρουν ένα SHULDSHEIN».
Την ίδια εποχή που λέει αυτά η JP Morgan, την ίδια εποχή που γίνονται αυτά που είπαμε πριν, 4 ασφαλιστικά ταμεία έχουν συμφωνήσει εκ των προτέρων με τον κ. Πρινιωτάκη – υπάρχει στη δικογραφία και δεν αμφισβητείται αυτό – να πάρουν το ομόλογο στη δεύτερη εκδοχή του, δηλαδή, του δομημένου ομολόγου και όχι στην πρώτη εκδοχή του SHULDSHEIN.
Ερωτώ τώρα. Τέσσερα ταμεία του Δημοσίου έχουν συμφωνήσει ότι θα πάρουν το δομημένο ομόλογο στην δεύτερη και όχι την πρώτη εκδοχή του. Η JP Morgan λέει «με συγχωρείτε. Αλλάζω την πρότασή μου, διότι ο επενδυτής μου που τον έχω βρει και είναι το ασφαλιστικό ταμείο, μου ζητάει για εσωτερικούς λόγους να αλλάξω την πρόταση και να πάω στην πρόταση του δομημένου ομολόγου». Το κράτος που εκφράζεται δεν ξέρει τίποτα για όλα αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Όχι. Ποτέ σε μας, στην υπηρεσία μας, καμία τράπεζα δεν έρχεται να μας πει «ξέρετε, ότι αυτό το ομόλογο θα το πάρει ο άλφα ή ο βήτα επενδυτής». Τουλάχιστον, από ό,τι ξέρω για το συγκεκριμένο ομόλογο στα 10 χρόνια που βρίσκομαι στη Διεύθυνση Δημοσίου Χρέους από το 1998 μέχρι σήμερα, ποτέ καμία τράπεζα, κανένας επενδυτής σε οποιοδήποτε δάνειο κάνουμε, δεν μας λέει ποιος είναι ο επενδυτής που βρίσκεται από πίσω.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Εγώ ρωτώ ευθέως. Ο επενδυτής είναι το Δημόσιο.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Δεν το ξέρω.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Εσείς είστε Δημόσιο. Και θέλετε να πείτε ότι το Δημόσιο δεν επικοινωνεί με το Δημόσιο.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Μα, με συγχωρείτε. Από πού να το ξέρουμε εμείς;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Καλά, εσείς δεν το ξέρετε. Άλλοι το ξέρουν ίσως, δεν ξέρω, θα το δούμε.
ΜΑΡΤΥΣ (ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΦΛΩΡΑΤΟΣ): Εγώ πάντως δεν κατάλαβα στη Διεύθυνση που ανήκω, ότι κάποιος γνώριζε κάτι. Και μάλιστα σε μας η πρόταση ήρθε αρχές Δεκεμβρίου.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Ωραία. Δεν έχω κάτι άλλο προς το παρόν. Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Πριν δώσω το λόγο στον κ. Νικολόπουλο, ο οποίος προηγείται, κύριε Παυλόπουλε…..
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, όταν μπήκαμε στην αίθουσα, σας είπα από την αρχή ότι υπάρχει ένα αίτημα και μετά σας ζήτησα, εάν είναι δυνατόν να προηγηθώ, διότι υπήρχε κάποιος λόγος. Μάλλον δεν το καταλάβατε, δεν πειράζει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Εκείνη τη στιγμή τοποθετηθήκατε επί του διαδικαστικού και δεν αντελήφθην ότι είχατε πει ότι θέλετε να τοποθετηθείτε και για τον μάρτυρα, γιατί ο μάρτυρας δεν είχε μπει. Όταν μπήκε ο μάρτυρας και ξεκίνησαν οι ενδιαφερόμενοι για το ποιος θα ρωτήσει, εγώ είδα τον κ. Νικολόπουλο να προηγείται. Εάν κάνω λάθος ζητώ συγγνώμη. Την επόμενη φορά στον επόμενο μάρτυρα θα προηγηθείτε εσείς από τη Νέα Δημοκρατία.
Κύριε μάρτυς, θέλω να επιμείνω σε μια ερώτηση, που σας έκανε και ο κ. Πρωτόπαπας και εγώ και δεν έχει απαντηθεί. Θέλουμε να μας βοηθήσετε από την πείρα σας ή από την εκτίμησή σας. Η JP Morgan αγόρασε το ομόλογο 280 και το πούλησε την ίδια μέρα 259. Η διαφορά είναι 21 εκατομμύρια και υποτίθεται ότι έχασε. Ο εκπρόσωπος της JP Morgan καταθέτοντας στη Βουλή είπε ότι αυτή την χασούρα την κερδίζαμε από το swap.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Είναι πασιφανές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Επ΄ αυτού, μπορείτε να μας εξηγήσετε αν είναι έτσι ή όχι. Εσείς λέτε ότι είχατε ένα επιτόκιο που σας ικανοποιούσε. Αυτό το συγκρίνατε και με το επιτόκιο του ομολόγου, αυτό το οποίο ανταλλάξετε, μήπως αυτή η ανταλλαγή δεν είναι και τόσο καλή;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Έχετε να μας πείτε κάτι επί αυτού; Διότι ψάχνουμε να βρούμε μια λογική εξήγηση. Πώς πουλάει ο άλλος 21 εκατ. φθηνότερα σε μια μέρα; Δηλαδή, μιλάμε για 8 δισεκατομμύρια δραχμές περίπου, για να συνεννοούμαστε. Μια τράπεζα διεθνούς κύρους υποτίθεται ότι έχασε 8 δισεκατομμύρια σε μια μέρα, σε μία ώρα και έρχεται και μας λέει «δεν έχασα, γιατί είχα μια άλλη σύμβαση από την οποία κέρδισα». Εξηγήστε μας, λοιπόν, τι κέρδισε από αυτή τη σύμβαση, αν το ξέρετε ή αν σας απασχόλησε ή ποιον θα έπρεπε να απασχολήσει.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Αυτό που θέλω να σας πω είναι ότι το Ελληνικό Δημόσιο εκδίδει το ομόλογό στην τιμή των 280 εκατομμυρίων ευρώ. Δηλαδή, εισπράττει το συνολικό ποσόν των 280 εκατομμυρίων, το παίρνει η Τράπεζα, ως ανάδοχος και, από εκεί και πέρα, η διακίνηση στη δευτερογενή αγορά είναι ευθύνη της Τράπεζας και αυτών που αγοράζουν και πουλάνε στις τιμές που συμφωνούν. Εμείς δεν παρεμβαίνουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Μη μας ξαναπείτε τα ίδια. Αν γι’ αυτό που σας ρώτησα έχετε κάποια απάντηση. Αν δεν έχετε… από την πείρα σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όχι. Η απάντηση που έχω είναι αυτή που σας έδωσα από την αρχή, ότι εμείς βλέπουμε ένα πακέτο, ομόλογο και swap και ποιο είναι το τελικό κόστος για το Ελληνικό Δημόσιο. Το τι έχει συμφωνήσει η Τράπεζα με τον επενδυτή δε μας αφορά, διότι το παίρνουν πίσω οι ίδιοι. Ό,τι ήταν να πληρώσει το Ελληνικό Δημόσιο, το παίρνουν πίσω οι ίδιοι. Αφού οι ίδιοι το κάνανε, αυτοί το ξέρουν και αυτοί ξέρουν τα πάντα. Εμάς μας αφορά ποιο είναι το τελικό κόστος για το Δημόσιο. Την περίοδο εκείνη, συγκρινόμενο με τα δάνεια του Ελληνικού Δημοσίου, το Euribor μείον 16, ήταν προς όφελος του Ελληνικού Δημοσίου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Αν, όμως, το επιτόκιο του ομολόγου ήταν ακόμη καλύτερο, το υπολογίσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όχι, γιατί, σας είπα, ήταν πακέτο. Αυτό είχαμε εμείς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Πώς εξηγείτε, λοιπόν, ότι η τράπεζα αυτή πουλάει 21 εκατ. φθηνότερα;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Είναι η δευτερογενής και είναι οι συμβαλλόμενοι ό, τι συμφώνησαν. Εκεί δεν παρεμβαίνουμε εμείς. Δεν μας αφορά αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Δεν σας είπα αν παρεμβαίνετε. Αν έχετε κάποια εξήγηση, γιατί εμείς δεν το καταλαβαίνουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Όχι, δεν έχουμε. Δεν ασχοληθήκαμε εμείς με αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Και έρχεται η J.P. MORGAN και λέει «εγώ κάλυπτα αυτήν την χασούρα από το swap»;
ΜΑΡΤΥΣ (Γρηγόριος Φλωράτος): Εμείς δεν παρεμβαίνουμε στη διαδικασία της δευτερογενούς αγοράς. Εμείς, πρωτογενώς, εκδίδουμε το ομόλογό, πρωτογενώς βλέπουμε το κόστος που αναλαμβάνει το Ελληνικό Δημόσιο. Είναι σε όφελός του. Από κει και πέρα, τα υπόλοιπα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Τον λόγο έχει ο κ. Νικολόπουλος.

(online-press)

Πρωτοσελιδα – Ειδήσεις