Πρακτικά της εξεταστικής επιτροπής της βουλής για τα ομόλογα / 27-7-2010 (1ο μέρος)

Στην Αθήνα σήμερα, ημέρα Δευτέρα 27 Ιουλίου 2010 και ώρα 11.00 συνεδρίασε στην Αίθουσα «Προέδρου Δημητρίου Γεωργ. Παπασπύρου» (150) του Μεγάρου της Βουλής η Εξεταστική Επιτροπή για την πλήρη διερεύνηση της υπόθεσης των ομολόγων, υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. Κωνσταντίνου Ρόβλια, με θέμα ημερήσιας διάταξης: Εξέταση μαρτύρα.
Ο Πρόεδρος της Επιτροπής, αφού διαπίστωσε την ύπαρξη απαρτίας, κήρυξε την έναρξη της συνεδρίασης και έκανε ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ.,
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Αρχίζει η συνεδρίαση της Εξεταστικής Επιτροπής, για τη πλήρη διερεύνηση της υπόθεσης των ομολόγων. Κύριε μάρτυς σας καλωσορίζουμε, ευχαριστούμε που ήρθατε, και θα ήθελα να σας ρωτήσω αν θα δώσετε όρκο θρησκευτικό ή πολιτικό.
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Θρησκευτικό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): «Ορκίζομαι, ενώπιον του Θεού, να πω ευσυνείδητα όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ή να αποκρύψω τίποτα.»
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Για τα πρακτικά, σας παρακαλώ πολύ, πείτε μας ονοματεπώνυμο, όνομα πατρός, επάγγελμα και διεύθυνση.
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Ρομπόλης Σάββας, του Γαβριήλ και της Σοφίας. Καθηγητής Οικονομικών Κοινωνικής Πολιτικής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο. Ρεδεστού 2, Καισαριανή, Αθήνα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Σας καλέσαμε ως άνθρωπο που έχετε γνώση.. των ομολόγων, και επιστημονική κατεύθυνση..
(Εκτός Μικροφώνου: Εν πάση  περιπτώσει, δεν με ακούτε; Γράφετε ή δεν γράφετε; Τι θα κάνουμε όμως τώρα; Ας αλλάξω μικρόφωνο για να κερδίσουμε το χρόνο.)
Κύριε Καθηγητά, κύριε μάρτυς, σας φωνάξαμε, ως άνθρωπο που γνωρίζει το θέμα των ομολόγων, και από την επιστημονική κατάρτιση και από την εν γένει κοινωνικοπολιτικοεπιστημονική σας παρουσία. Ξέρουμε, ότι έχετε καταθέσει για το ίδιο θέμα, τουλάχιστον, στον κ. Ζορμπά, δεν ξέρω αν έχετε καταθέσει και στον ανακριτή.
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Και στον κ. Λέκκα. Και θα θέλαμε να ακούσετε τις απόψεις σας, έχετε όσο χρόνο θέλετε στη διάθεσή σας να τοποθετηθείτε, και στη συνέχεια θα ακολουθήσουν ερωτήσεις. Ευχαριστώ.
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Η πρώτη άποψη που είχα διατυπώσει σχετικά με τα ομόλογα, αναφερόταν  στο ομόλογο του ΤΣΠΕΑΘ. Όπου η ΕΣΗΕΑ, είχε συγκροτήσει μια Επιτροπή αποτελούμενη από συναδέλφους, τον κ. Μανιτάκη, τον κ. Δορή, τον κ.Κρεμμυδά, τον κ. Νεκτάριο και εμένα, για να εξετάσουμε ακριβώς, το ομόλογο αυτό που είχε αγοράσει το ταμείο, και βέβαια, αν ήταν η απόφασή του αυτή ζημιογόνος ή όχι.
Κάναμε μία συνεδρίαση, αυτή η Επιτροπή, νομίζω ήταν και η μία, μόνη, γιατί στην επόμενη, απουσίαζα σε ένα ακαδημαϊκό ταξίδι στο εξωτερικό, και εκεί, με όσα στοιχεία είχαμε από την εισήγηση…
Κι εκεί, σ αυτή τη συνεδρίαση, με όσα στοιχεία είχαμε από την εισήγηση που υπήρχε στο Διοικητικό Συμβούλιο, είχαμε εκτιμήσει, ότι εκείνη τη στιγμή, ήταν νομίζω το καλοκαίρι του 2007, το ομόλογο αυτό, είχε μια ονομαστική αξία -22 εκατ. Ευρώ, -22,2 εκατ. Ευρώ, από ότι είχε αγοραστεί.
Βέβαια, είπαμε, για να γίνει, έτσι μια συστηματική μελέτη και πόρισμα, θα πρέπει να έχουμε τους όρους και τις προϋποθέσεις της σύμβασης. Και αν η ΕΣΗΕΑ, δεν τις εξασφάλιζε αυτές είτε από την Εμπορική Τράπεζα, είτε από την Τράπεζα της Ελλάδος, τουλάχιστον, εμείς δεν θα μπορούσαμε να κάνουμε μία τέτοια εκτίμηση του ομολόγου.
Έκτοτε, έγινε μια άλλη συνεδρίαση αυτής της Επιτροπής, όπως σας είπα, εγώ έλλειπα στο εξωτερικό, σε ένα συνέδριο, δεν συμμετείχα, και δεν ξανασυμμετείχα πλέον, επειδή ακριβώς, δεν εξασφάλισε η ΕΣΗΕΑ, τους όρους της σύμβασης.
Αυτή η συζήτηση που έγινε σ αυτή την Επιτροπή, πήρε το φως της δημοσιότητας, και στη συνέχεια, με βάση αυτά τα στοιχεία που πήραν το φως της δημοσιότητας, νομίζω ήταν ένα δημοσίευμα, ανώνυμο στο «ΒΗΜΑ», ήταν πράγματι έτσι αυτά που λέχθηκαν, δεν υπήρχε καμιά παραποίηση. Με κάλεσε ο κ. Ζορμπάς, να του εξηγήσω όλη αυτή τη κατάσταση. Του επανέλαβα όλα αυτά που είπα, και κάποια στιγμή το ερώτημα που τέθηκε από τον κ. Ζορμπά, ήταν: «Εάν μπορείτε να μας πείτε, την ημέρα που εκδόθηκε το ομόλογο, την ίδια ημέρα, ποια ήταν η ονομαστική του αξία, για να δούμε αν υπάρχει κάποια διαφορά, από αυτή που αγοράστηκε ή όχι».  
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Εγώ του είπα ότι αυτό εντάσσεται στα ανώτερα στοχαστικά μαθηματικά, ότι δεν είναι το γνωστικό μου αντικείμενο και θα πρέπει να βρούμε κάποιους συναδέλφους, που να ασχολούνται με το αντικείμενο της χρηματοοικονομικής οικονομετρίας, που μπορεί να απαντήσει σε αυτό το ερώτημα.
Βρέθηκε ένας συνάδελφος που γνωρίζω από τη βιβλιογραφία εκτός Ελλάδος, είχε την επιθυμία να το κάνει αυτό και μάλιστα χωρίς καμία αμοιβή, πήραν όλα τα στοιχεία και υπάρχει αυτή η αποτίμηση – δεν ξέρω αν την έχετε – που έχει γίνει με αυτή τη μέθοδο Black, η οποία αποτίμηση λέει ότι η τιμή του ομολόγου στις 29/6/2006 εκτιμάται στο 81,2 της ονομαστικής αξίας του και μετά με την ανάλυση που αυτός ο συνάδελφος έκανε, την ανάλυση ευαισθησίας, δείχνει ότι με πιθανότητα 99% η τιμή θα πρέπει να βρίσκεται μεταξύ του 80,76 και 81,67 της ονομαστικής του αξίας. Αυτή τη μέθοδο δεν την γνωρίζω, είναι η μέθοδος Black, ο Black είναι ένας συνάδελφος που πήρε ένα βραβείο Nobel πριν από δέκα χρόνια, έκτοτε υπάρχουν πολλοί συνάδελφοι που δουλεύουν αυτή τη μέθοδο. Επίσης, πρέπει να σας πω ότι τη χρησιμοποιούν πολλοί συνάδελφοι που ασχολούνται με την χρηματοοικονομική οικονομετρία και με αυτούς τους υπολογισμούς. Εγώ αποδέχομαι αυτό το συμπέρασμα επειδή, εάν η πρόταση που έχουμε στο διοικητικό συμβούλιο είναι τρεις διαδρομές, σε αυτή τη μέθοδο οι διαδρομές είναι 50.000 συνδυασμοί. Σε αυτό το μοντέλο το τι τιμή μπορεί να πάρει το ομόλογο από το 2006 μέχρι μετά από 20 χρόνια, είναι 50.000 συνδυασμοί. Μου έλεγε ο συνάδελφος αυτός, ότι «αν μου αφήνατε λίγο χρόνο ακόμα, θα μπορούσα να κάνω και 100.000 συνδυασμούς». Αντιλαμβάνεστε ότι γίνονται αυτοί οι πολλοί συνδυασμοί, ακριβώς για να ελέγξει όσο το δυνατόν το μέσο όρο. Αν έχετε αυτό το κείμενο που έχει κατατεθεί στον κ. Ζορμπά και μετά στον κ. Λέκκα, χρησιμοποιούν μια προσομοίωση Monte Carlo και αυτή η προσομοίωση είναι στη βάση του πώς δουλεύει ένα καζίνο, και τι πιθανότητες όταν ρίχνεις μία μπίλια έχει να καθίσει εκεί που θέλεις. Βέβαια, υπάρχουν και μοντέλα μαθηματικά, είναι η θεωρία των προβλέψεων, είναι στοχαστικά μαθηματικά που υπάρχουν ειδικοί συνάδελφοι που επεξεργάζονται αυτές τις προσεγγίσεις.
Επομένως, στη βάση αυτού κατατέθηκε αυτή η αποτίμηση και έρχεται κοντά σε αυτή που είχαμε κάνει εμείς στην πρώτη επιτροπή χωρίς να έχουμε όλα τα στοιχεία και τους όρους της σύμβασης. Έχω τη γνώμη ότι είχα πει στον κ. Ζορμπά τότε και στον κ. Λέκκα ότι καλό θα είναι να πηγαίνατε στην Τράπεζα της Ελλάδος, στην ΑΣΟΕΕ, στο Πανεπιστήμιο Πειραιά, που υπάρχουν συνάδελφοι που είναι αυτού του αντικειμένου να είχαμε και μια δεύτερη γνώμη εκτός από αυτή. Έχω, όμως, τη γνώμη, παρακολουθώντας τη βιβλιογραφία της χρηματοοικονομικής οικονομετρίας, χωρίς να την ελέγχω, ότι δεν θα είχε μεγάλη διαφορά. Δηλαδή, το 81,2 μπορεί να γινόταν 83 ή να γινόταν 79. Νομίζω ότι η προσέγγιση αυτή με τους 50.000 συνδυασμούς είναι επιστημονικά και τεχνικά πολύ στέρεη.
Επομένως, έχουμε ένα ομόλογο, το οποίο την ημέρα που εκδόθηκε είχε 81% της αξίας του και αγοράστηκε 100. Αυτό σε ό,τι αφορά τη δική μου πλευρά, την καθαρά τεχνική και επιστημονική.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Τον λόγο έχει ο κ. Χάιδος.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Κύριε καθηγητά να σας καλωσορίσω στην Επιτροπή μας και να μπω απευθείας στις ερωτήσεις. Χαρακτηρίσατε στην κατάθεσή σας στον κ. Ζορμπά αυτά τα ομόλογα, υψηλού κινδύνου – το είπατε και εδώ εξάλλου – και στην ιστοσελίδα σας όπου έχετε ένα κείμενο από τη διαβούλευση της συνομοσπονδίας με τους εκπροσώπους των συνδικάτων, δεν ξέρω αν είναι δική σας εισήγηση, αλλά βρίσκεται στην ιστοσελίδα σας.
Τα χαρακτηρίζετε επικίνδυνα. Μας εξηγήσατε το γιατί. Θα ήθελα να μου πείτε τι γίνεται σε άλλες χώρες του κόσμου. Επενδύουν εκεί οι ασφαλιστικοί οργανισμοί σε τέτοια προϊόντα;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Έχουν μια εμπειρία ως εκπρόσωπος της ΓΕΣΕΕ, γιατί εκτός από την ιδιότητα του πανεπιστημιακού, έχω και την ιδιότητά του επιστημονικού διευθυντή του ινστιτούτου εργασίας της ΓΕΣΕΕ. Συμμετείχαμε με τον κ. Ρωμανιά από το ινστιτούτο σαν εκπρόσωποι της ΓΕΣΕΕ μαζί με άλλους συναδέλφους από τους άλλους φορείς από τον ΣΕΒ, το Υπουργείο και από την Τράπεζα της Ελλάδος στην επιτροπή εκπόνησης των κανόνων επενδυτικής συμπεριφοράς στην τράπεζα της Ελλάδος, να καταρτίσουμε κανόνες επενδυτικής συμπεριφοράς στην Ελλάδα για τα ασφαλιστικά ταμεία.
Εμείς είχαμε αναλάβει μαζί με τον κ. Ρωμανιά την ενημέρωση σε αυτή την επιτροπή για το τι συμβαίνει στις άλλες χώρες. Καταρχήν, αυτό που έχω καταθέσει και στον κ.Λέκκα, μια βασική αρχή που έχουμε στην αξιοποίηση αποθεματικών των ταμείων, είναι ότι τα ταμεία επενδύουν σε σίγουρους τίτλους με χαμηλές αποδόσεις. Δεν επενδύουν, όπως επενδύουν οι ασφαλιστικές εταιρείες ή οποιοιδήποτε άλλοι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κων/νος Ρόβλιας): Επενδύουν ή πρέπει να επενδύουν;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Έχουν κάποια αποθεματικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κων/νος Ρόβλιας): Αυτό που λέτε είναι ότι πρέπει να επενδύουν;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Στην Ελλάδα π.χ. ο νόμος λέει μέχρι 20%, κάποια στιγμή ήθελαν να αυξηθεί αυτό παραπάνω, η ΓΕΣΕΕ και εμείς σαν Ινστιτούτο με την μελέτη ποτ είχαμε κάνει, λέγαμε όχι να μείνουμε στο 20%. Δεν μπορεί όλο το κεφάλαιο που έχει το ασφαλιστικό ταμείο να είναι μέσα στην αγορά, γιατί το ασφαλιστικό ταμείο, ένα πάρεις στη σύνταξη την πρώτη του μηνός 26 του μηνός πρέπει να δοθεί εντολή από τον διοικητή. Επομένως, όλη η θεωρία και οι κανόνες επενδυτικής συμπεριφοράς που είχαμε δει τότε με τον κ. Ρωμανιά στην Ευρώπη, διαπλέονται  από μια κεντρική φιλοσοφία, χαμηλές αποδόσεις, αλλά σίγουρες.
Επάνω σε αυτή την αντίληψη μεταφέραμε έτσι την εμπειρία της Ολλανδίας, της Γερμανίας, της Γαλλίας, και ο νόμος αυτός που ισχύει στην Ελλάδα και έχει καταρτιστεί από αυτήν την επιτροπή στην τράπεζα της Ελλάδος και μετά έγινε Προεδρικό Διάταγμα, διαπνέεται από αυτή φιλοσοφία. Ότι ένα 20%, το 12% είναι κινητές αξίες και το 8% είναι ακίνητες, μπαίνουν σε αυτή τη διαδικασία της αξιοποίησης τους, αλλά με αυτόν τον κανόνα. Δεν μπορούμε να παραβούμε αυτόν τον κανόνα, διότι έχουμε την υποχρέωση της συνταξιοδότησης την οποία πρέπει να ικανοποιήσουμε στις 26 του μηνός. Επομένως, θέλει πολλή μεγάλη προσοχή.
Επομένως, σε όλες τις χώρες κινούνται σε αυτό τον άξονα, αλλά πρέπει να σας πω, όμως, επειδή υπηρετώ και την κοινωνική ασφάλιση επιστημονικά πάρα πολλά χρόνια, ότι σε όλες τις χώρες ο κάθε διοικητής του ασφαλιστικού ταμείου έχει δίπλα του μια ομάδα χρηματοοικονομικών συμβούλων, οι οποίοι λένε π.χ. αυτό που λένε για το χρηματιστήριο στην Ελλάδα, ένα μεγάλο μέρος αυτό που λέμε θεσμικοί επενδυτές ήταν ασφαλιστικά ταμεία τα οποία είχαν χρηματοοικονομικούς που λέγανε ότι αυτό το ποσοστό το πάμε σ’ αυτό το χρηματιστήριο, το παίρνουμε μετά και το πάμε σ’ εκείνο. Αλλά εδώ μιλάμε για συναδέλφους, σαν και αυτόν που μας βοήθησε και  έκανε αυτή την αποτίμηση, είτε χρηματοοικονομικής ανάλυσης είτε χρηματοοικονομικής οικονομετρίας που μετράει κινδύνους, ακόμη και αν είμαστε στην κατηγορία των χαμηλών κινδύνων.
Εδώ, εξ όσων γνωρίζω, σε όλα τα ασφαλιστικά ταμεία δεν υπάρχουν τέτοιες χρηματοοικονομικές ομάδες οι οποίες  να συμβουλεύουν το κάθε Δ.Σ. ή τον κάθε διοικητή να φτιάξει ένα χαρτοφυλάκιο  που θα αποτελείται από αυτούς ή από εκείνους τους τίτλους ή από τους άλλους. Επομένως, αυτό είναι ένα πολύ σοβαρό θεσμικό πρόβλημα που έχουμε και νομίζω ότι θέλει ιδιαίτερη προσοχή σε κάθε ταμείο, όταν έχει και αυτή την αδυναμία, να απομακρύνεται από τον κανόνα, αυτό που σας είπα προηγουμένως των σίγουρων αποδόσεων, έστω και αν είναι χαμηλών.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Θα ήθελα να σας ρωτήσω με την ιδιότητα του καθηγητή των οικονομικών και κοινωνικής πολιτικής για την άποψή σας, αν συνάδει με τη λειτουργία και την τοποθέτηση των αποθεματικών των ασφαλιστικών ταμείων των χαρτοφυλακίων τους σε τέτοια προϊόντα αφενός, αφετέρου, αν ήταν σύννομη, αν βρισκόταν εντός του πλαισίου που ίσχυε εκείνη την περίοδο και τέλος, αν βρισκόταν μέσα στα πλαίσια του πνεύματος του νόμου αυτή η επιλογή και αν υπήρχε  ο οποιοσδήποτε προβληματισμός ή διαφωνία δεν θα ήταν φρόνιμο να ερωτηθεί το νομικό συμβούλιο του κράτους ή άλλες υπηρεσίες  που εποπτεύουν τη λειτουργία των ασφαλιστικών οργανισμών για τέτοιες επιλογές ή τέτοιες λειτουργίες;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Σε ό,τι αφορά το νομικό μέρος, δεν μπορώ να σας απαντήσω, γιατί δεν είμαι νομικός, αλλά σε ό,τι αφορά το ζήτημα της οικονομικής διαχείρισης και της επιλογής νομίζω ότι οι συγκεκριμένοι οι διοικητές, όλοι δηλαδή, με βάση αυτή την αδυναμία που είπαμε προηγουμένως, θα έπρεπε να απευθυνθούν σε ειδικούς ή στην τράπεζα της Ελλάδος ή σε κάποιον οίκο ή σε συναδέλφους πανεπιστημιακούς που απασχολούνται με αυτό το θέμα. Εγώ πρέπει να σας πω ότι αυτή τη στιγμή εγώ ένα διδακτορικό που δεν ξέρω, αν θα το τελειώσουμε, που προσπαθούμε να βρούμε μια μέθοδο αξιοποίησης των αποθεματικών των ταμείων με τη μέθοδο των νευρωνικών δικτύων, δηλαδή, με τον τρόπο που λειτουργεί ο εγκέφαλος του ανθρώπου. Δεν ξέρω αν θα το καταφέρουμε, είναι πολύ πρωτότυπο, αλλά θέλω να σας πω ότι είναι ένα θέμα μέσα στην κοινωνική ασφάλιση, ότι τι κάνουμε μ’ αυτόν τον πλούτο και πρέπει να τον δούμε, αλλά πάντα να μένουμε στην αρχή χαμηλές αποδώσεις και σίγουρες. Έρχονται συνεχώς στην επιφάνεια διάφοροι επιστημονικοί μέθοδοι, επομένως, όλοι οι μέθοδοι που έρχονται δεν ξεφεύγουν από αυτόν τον κανόνα. Επομένως, δεν ξέρω στον νομικό μέρος που έπρεπε να απευθυνθεί, αλλά σε ό,τι αφορά στο θέμα της οικονομικής επιλογής, έπρεπε να έχει μια πολύ στέρεα εισήγηση.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Λέτε μια δεύτερη γνώμη.  Κύριε Καθηγητά, από την ΓΕΣΕΕ χαρακτηρίστηκε σκάνδαλο με το απόφασή της. Επίσης στο ίδιο κείμενο που είναι αναρτημένο στη σελίδα σας, πολλές φορές αναφέρεται και χαρακτηρίζεται ως σκάνδαλο όλη αυτή η υπόθεση. Συμφωνείτε;
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Σάββας Ρομπόλης): Σκάνδαλο, εννοείτε με την έννοια ότι…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Είναι μια υπόθεση που χρίζει περεταίρω διερεύνησης, που έχει σκοτεινές πτυχές.
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Σάββας Ρομπόλης): Κοιτάξτε, εγώ δεν ξέρω όταν με ρώτησαν – το είπα και στον κύριο Λέκκα και στον κύριο Ζορμπά, όταν με ρωτήσανε – εάν είναι δόλος ή άγνοια. Τους είπα ότι έτσι όπως ξέρω ότι δουλεύει η κοινωνική ασφάλιση με τους ανθρώπους που εργάζονται μέσα, μπορεί να είναι και δόλος και άγνοια. Εγώ δεν μπορώ να φανταστώ ένα διευθυντή οικονομικών υπηρεσιών ότι μπορεί να κάνει εισήγηση σαν και αυτή που να πει ότι αυτό το ομόλογο έχει αυτή την τιμή σήμερα με στοχαστικά μαθηματικά και με την θεωρία των προβλέψεων. Επομένως, μπορεί να είναι και δόλος, μπορεί να είναι και άγνοια είτε των διοικητών είτε του διοικητικού συμβουλίου είτε των εισηγητών. Επομένως, εφόσον αναγνωρίζει κανείς τις δυνατότητές του που διοικεί, θα έπρεπε, σε τέτοιες περιπτώσεις να πάρει τη γνώση ειδικών. Μπορούσε να την πάρει από την τράπεζα της Ελλάδος και από άλλους ειδικούς, τί κάνω, γιατί εδώ μιλάμε για τα χρήματα των ασφαλισμένων και για σοβαρές υποθέσεις. Δεν μπορούμε με αβρόσι ποσί να παίρνουμε τέτοιες αποφάσεις. Ακόμη και σήμερα με προβληματίζει αυτό εάν ήταν δόλος ή άγνοια και δεν μπορώ να σας το πω, παρόλο που έχω βαθειά γνώση όλου του θέματος.
Μπορεί να είναι και βαθειά άγνοια, μπορεί να είναι και δόλος. Δεν μπορώ όμως, να πω τι από τα δύο είναι.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Είχαν αγοράσει άλλη φορά τα ασφαλιστικά ταμεία τα δομημένα προϊόντα; Η ηγεσία πότε ενημερώθηκε γι’ αυτό; Εσείς πότε το μάθατε; Τι ήξεραν οι εκπρόσωποι των εργαζομένων, της ΓΣΕΕ και των εργαζομένων στα ασφαλιστικά ταμεία;
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Σάββας Ρομπόλης): Η γνώση που έχουμε είναι από τη συμμετοχή τη δική μου στην Τράπεζα της Ελλάδος στην Επιτροπή Ελέγχου, που οτιδήποτε απόφαση φέρει το διοικητικό συμβούλιο έρχεται εκεί. Κάποια στιγμή όμως, αυτή η Επιτροπή Ελέγχου καταργήθηκε, επομένως, δεν λειτουργούσε και η κάθε επιλογή του κάθε ασφαλιστικού ταμείου δεν ερχόταν εκεί στην επιτροπή αυτή της Τράπεζας της Ελλάδος, να πει ναι σε αυτή την επιλογή ή όχι σε αυτή την επιλογή. Το ένα ήταν αυτό και το δεύτερο είναι ότι η ΓΣΕΕ, τουλάχιστον στα ταμεία που είχε εκπροσώπους, όπως για παράδειγμα στο ΙΚΑ, δεν μπήκαν σε αυτή τη διαδικασία, ήταν σε μια παραδοσιακή διαδικασία στην Τράπεζα της Ελλάδος, στην Εθνική Τράπεζα, σε αυτές τις παραδοσιακές καταθέσεις που είχαν αυτά τα ταμεία.
Εξάλλου, πρέπει να σας πω ότι το βασικό πρόβλημα του ασφαλιστικού – δεν ξέρω αν το έχετε καταλάβει – είναι ότι έχει συρρικνωθεί το κεφαλαιακό του απόθεμα. Δεν υπάρχουν αποθεματικά στα ασφαλιστικά ταμεία.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Θεωρείτε ότι μπορεί να είναι αποτέλεσμα άγνοιας μια σειρά γεγονότων που ο συνδυασμός τους δεν μπορεί να γίνει ούτε μία στις πενήντα χιλιάδες, κατά τη γνώμη μου. Όπως για παράδειγμα το ότι μέσα σε 24 ώρες, 13 ασφαλιστικά ταμεία αγόρασαν από αυτά τα δομημένα ομόλογα, ενώ επί δεκαετία, από τότε που άρχισαν να κυκλοφορούν στην αγορά, σύνθετα δομημένα προϊόντα δεν είχαν αγοράσει, ότι εκείνη την ίδια περίοδο διορίσθηκε ειδικός γραμματέας για τα ασφαλιστικά ταμεία, ότι παρακάμφθηκε ο ΟΔΗΗΧ, ότι δεν ενημερωνόταν, όπως έπρεπε από τους κανόνες οι αρμόδιες αρχές, ότι αδρανοποιήθηκε η αρμόδια επιτροπή εποπτείας της Εθνικής Τράπεζας. Θεωρείτε ότι όλα αυτά μπορεί να συνέβησαν από άγνοια ταυτόχρονα και μάλιστα όταν γράφεται επίσης, στο κείμενο της ΓΣΕΕ, στο οποίο ανέτρεξα, ότι υπήρχε σχεδιασμένη και μεθοδευμένη επιχείρηση με ιθύνοντα νου επόπτη και ταμεία. Θα ήθελα την άποψή σας γι’ αυτό. Είναι δυνατόν να υπάρξει από άγνοια τέτοιος μεγάλος συνδυασμός απίθανος;
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Σάββας Ρομπόλης): Η αναφορά μου στην άγνοια, έχει καθαρά μικροοικονομική διάσταση. Δηλαδή, εγώ αναφερόμουν στην άγνοια σε κάθε ταμείο. Στο συγκεκριμένο ταμείο που ασχολήθηκα εγώ, το ΤΣΠΕΑΘ, δεν ασχολήθηκα σαν ΓΣΕΕ. Ασχολήθηκα σαν πανεπιστημιακός που ήθελε η ΕΣΗΕΑ να πω τη γνώμη μου σε αυτό το συγκεκριμένο ομόλογο. Δεν ήμουν εκπρόσωπος ούτε του ινστιτούτου ούτε της ΓΣΕΕ σε αυτό το ομόλογο. Επομένως, η αναφορά μου στην άγνοια, αναφέρεται σε μικροεπίπεδο. Αυτό το μακροεπίπεδο που λέτε για τα άλλα τις δεκατρείς ημέρες κλπ, δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα να μετρήσω τα άλλα ομόλογα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Προβληματίζει πάντος.
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Σάββας Ρομπόλης): Προβληματίζομαι, οπωσδήποτε, αλλά δεν έχω ασχοληθεί να μετρήσω, όπως μέτρησα αυτό και λέω ότι αυτό όταν εκδόθηκε είχε 81 και αγοράστηκε 100, δεν έχω προβληματιστεί για τα άλλα. Πολλές φορές, τα παιδιά στο πανεπιστήμιο μου λένε στο μάθημα της κοινωνικής ασφάλισης, πόσα χάθηκαν από τα ασφαλιστικά ταμεία; Λέω, εάν παίχτηκαν 1 δις και θεωρούμε αυτό το 20% ότι ισχύει για όλους, τότε, όπως αντιλαμβάνεστε, έχουν χαθεί 200 εκατομμύρια ευρώ, αλλά αυτό είναι μια προσέγγιση πολύ γενική. Θα πρέπει κανείς, και ιδιαίτερα όταν είμαστε μέσα στο πανεπιστήμιο να πάρει ομόλογο, ομόλογο και να κάνει την ίδια δουλειά που κάναμε για το ΤΣΠΕΑΘ. Δεν μπορούμε στο ομόλογο του ΤΣΠΕΑΘ να χωρέσουμε όλα τα υπόλοιπα, γιατί σε όλα τα υπόλοιπα μπορεί να έχουμε άλλες συμπεριφορές και άλλες επιλογές.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Με βάση την κατάθεσή σας στον κύριο Ζορμπά, έτσι όπως την αναφέρει στο πόρισμά του, υπονοείτε ότι από την πολύ μεγάλη διαφορά της ονομαστικής και της πραγματικής αξίας, ότι θα πρέπει να υπάρχει κάποια χορήγηση προμήθειας υψηλή, για να καλυφθεί αυτό. Μπορείτε να μας το αναλύσετε αυτό;
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Σάββας Ρομπόλης): Δεν ξέρω εάν υπάρχει προμήθεια ή όχι, αυτό το οποίο είναι φανερό, είναι ότι ήταν μια ζημιογόνος και επιβλαβής επιλογή για το ταμείο. Δηλαδή, δεν μπορεί αυτός που διαχειρίζεται δημόσιο πλούτο, να έρθω εγώ να σας πουλήσω αυτό το ποτήρι 100, τη στιγμή που στην αγορά κάνει 80. Εάν εσείς το αγοράσετε, έχετε μια ζημιά εσείς και εγώ έχω ένα όφελος. Είναι καθαρό αυτό, ότι ήταν μια ζημιογόνος επιλογή. Εάν υπήρχαν προμήθειες, ποιος πήρε τις προμήθειες κλπ, δεν το έχω παρακολουθήσει. Εμένα με διαφέρει η ορθολογική διαχείριση των πόρων στο ταμείο. Όλη η προσέγγισή μου, όπως καταλαβαίνετε, είναι αυτή.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Από αυτό τον τρόπο, όπως είπατε, ζημιώθηκαν τα ταμεία. Συνέβαινε συχνά αυτό; Έχετε άλλα παραδείγματα από το παρελθόν, όπου θα συνέβαινε αυτό το γεγονός;
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Σάββας Ρομπόλης): Κοιτάξτε, από το παρελθόν όλα τα ταμεία, σας είπα ότι έκαναν επενδύσεις με το γνωστό παραδοσιακό τρόπο. Δηλαδή, ένα τμήμα στην Τράπεζα της Ελλάδος, όπου η Τράπεζα της Ελλάδος είχε αυτό το ειδικό κεφάλαιο, το οποίο το επένδυε και είχε μια θετική απόδοση της τάξης, ανάλογα με τον πληθωρισμό, τρία, τριάμισι τοις εκατό και από εκεί και μετά τις μετοχές που αγόραζαν στις διάφορες κρατικές τράπεζες και ιδιαίτερα στην Εθνική Τράπεζα. Δεν είχαν φτιάξει δηλαδή, χαρτοφυλάκια σύνθετα και κινδύνου. Νομίζω ότι ο πρώτος λόγος που δεν είχαν φτιάξει, εάν με ρωτήσετε, ήταν ο δισταγμός που ερχόταν από την άγνοια.
Θυμάμαι, για παράδειγμα μια περίοδο, που ήμουν στο διοικητικό συμβούλιο του ΙΚΑ και τέθηκε το θέμα να φύγουν οι καταθέσεις του ΙΚΑ που είχε στην τράπεζα και να πάνε σε μια τράπεζα τότε που είχε αγοράσει ο Κοσκωτάς. Όλο το διοικητικό συμβούλιο εκεί και οι εκπρόσωποι της ΓΣΕΕ και εκπρόσωποι των εργοδοτών και του ΣΕΒ, είπαν, εδώ που είμαστε στην Εθνική Τράπεζα και δεν το κουνάμε. Ούτε μελέτη χρειάστηκε ούτε τίποτα. Μια εμπειρία, εκείνη τη στιγμή συσσωρευμένη από το δεκαπενταμελές διοικητικό συμβούλιο έγινε και τελείωσε.
Επομένως, όλα τα ταμεία είχαν αυτό τον προσανατολισμό, κυρίως γι’ αυτούς τους δύο λόγους που σας είπα προηγουμένως.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Δεν θα μπορούσε να γίνει αυτό και με τα ομόλογα σταθερού επιτοκίου ή κυμαινόμενου, τα κοινά ομόλογα; Να αγοραστούν από τα ταμεία σε μικρότερη τιμή, έτσι ώστε θα υπήρχε και τότε ζημιά. Δεν συνέβη αυτό και κάποια άλλη φορά. Αυτό ερώτησα.
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Σάββας Ρομπόλης): Δεν συνέβαινε. Συνέβαινε μόνο η επένδυση που σας είπα σε αυτούς τους τρόπους. Ακόμη και οποιοδήποτε ομόλογο να υπήρχε, θα έπρεπε οπωσδήποτε να συνοδεύεται με μια αντίστοιχη τέτοια μελέτη.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Να σας ρωτήσω και κάτι ακόμη σε σχέση με τα ομόλογα. Έχετε υπόψη σας κάποια άλλη φορά που ένα ομόλογο του δημοσίου, μέχρι να φτάσει στα ταμεία να έκανε τόση μεγάλη περιφορά σε ενδιάμεσους επενδυτές; Εδώ μιλάμε για πάνω από πέντε, έξη επτά.
Στις άλλες περιπτώσεις, πήγαινε από την τράπεζα, από τον ανάδοχο, στα ταμεία. Δεν υπάρχει άλλο προηγούμενο τέτοιας περιφοράς σε διάφορους ενδιάμεσους, μέχρι την τελική κατάληξη στα ταμεία;
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Σάββας Ρομπόλης): Τουλάχιστον, από την γνώση μου που έχω για την κοινωνική ασφάλιση δεν έχω.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Τώρα, θα ήθελα να σας κάνω το τελευταίο ερώτημα. Μας είπατε ότι ζημιώθηκαν, και με κατηγορηματικό τρόπο τα ασφαλιστικά ταμεία, εξαιτίας αυτής της διαφοράς, την αγορά σε σχέση με την ονομαστική τους αξία. Εκτός από αυτό, άλλη ζημιά και περίπου ποιού μεγέθους και τι κίνδυνοι υπάρχουν για το μέλλον; Μπορείτε να μας πείτε γι’ αυτό κάποια πράγματα;
ΜΑΡΤΥΡΑΣ (Σάββας Ρομπόλης): Για το μέλλον, νομίζω ότι σας είπα ότι το κεντρικό πρόβλημα, αυτή τη στιγμή, του ασφαλιστικού ταμείου είναι τα αποθεματικά. Επομένως, στο μέλλον που να επενδύσουν και τι να κάνουν; Δηλαδή, ακόμη και αν έρθει μια μελέτη από μια έμπειρη και επιστημονικά, καταξιωμένη τεχνικά ομάδα, που μπορεί να πει σε ένα ταμείο ξέρετε μπορείτε να πείτε εκεί εκεί και εκεί, δεν υπάρχουν αποθεματικά στοιχεία τα οποία θα πει κάποιος διοικητής ότι τα έχω και τα επενδύω εκεί.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Εννοείται ότι αυτά είναι δεσμευμένα.
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Δεν υπάρχουν αποθεματικά. Αυτή τη στιγμή το Ι.Κ.Α. π.χ. μπορεί να έχει κάποιες καταθέσεις στην Εθνική Τράπεζα, αλλά δεν μπορεί το Ι.Κ.Α. τώρα να ρευστοποιήσει αυτές τις καταθέσεις, γιατί η τιμή είναι πολύ πιο χαμηλή από ό,τι έχει αγοράσει, επειδή έχουμε αυτή την πτώση της μετοχής. Δεν μπορεί να κάνει αυτό το πράγμα.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Αυτά τα δομημένα θα μπορούσαμε να τα αξιοποιήσουμε;
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Όταν κάποιος Υπουργός είχε πει ότι δεν επιχορηγούμε τα Ταμεία, αλλά τα Ταμεία πρέπει να ρευστοποιήσουν τα αποθεματικά, είχα πει εγώ ότι στην κοινωνική ασφάλιση τα αποθεματικά τα έχουμε για να τα αξιοποιούμε και όχι για να τα ρευστοποιούμε.
Αυτές είναι οι βασικές αρχές της διαχείρισης των πόρων μέσα στην κοινωνική ασφάλιση. Υπάρχουν κανένας, δεν κάνει ο καθένας ό,τι θέλει. Αυτή τη στιγμή και να έρθει κάποια εισήγηση στον Διοικητή του Ι.Κ.Α. ή σε κάποιον άλλο Διοικητή και να του πει «κάνε αυτή την επένδυση, με μια έγκυρη μελέτη που θα είναι αποδοτική κ.λ.π», δεν έχει πόρους ούτε αποθεματικά η κοινωνική ασφάλιση αυτή τη στιγμή για να το κάνει.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Κλείνοντας, κατά τη γνώμη σας παραβιάστηκαν κανόνες συμπεριφοράς σε αυτή την υπόθεση. Αν όχι τυπικά, τουλάχιστον, επί της αρχής και στη βάση της λειτουργίας των Διοικήσεων των Ασφαλιστικών Οργανισμών,  υπήρξαν παραβιάσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Όπως έχω πει και στη κατάθεσή μου, στον κ. Λέκκα, αυτό είπα και σε σας στην αρχή. Ο βασικός κανόνας στην αξιοποίηση των αποθεματικών των Ταμείων είναι χαμηλές αποδόσεις, αλλά σίγουρες αποδόσεις. Ο κανόνας αυτός στο συγκεκριμένο ομόλογο με το οποίο εγώ ασχολήθηκα, δεν έχει εφαρμοστεί, έχει παραβιαστεί.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Σας ευχαριστώ, κύριε Καθηγητά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Σας ευχαριστούμε, κύριε Χάϊδο.
Θυμίζω ότι χθες αποφασίσαμε ομόφωνα ο πρώτος ερωτών από το κάθε κόμμα να έχει 20΄ στη διάθεσή του και οι υπόλοιποι από 10΄.
Το λόγο έχει ο κ. Νικολόπουλος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Ρομπόλη, ήθελα να σας κάνω την εξής ερώτηση. Στη ΓΣΕΕ ακούσατε κάποιον από τους συνδικαλιστές που συμμετείχε ως εκπρόσωπος στη λήψη αυτής της απόφασης, να λέει ότι μπορεί να τον πίεσαν πολιτικά πρόσωπα, Υπουργοί, Γενικοί Γραμματείς;  Γιατί εκεί συμμετέχουν από όλες τις παρατάξεις και αυτό το θέμα, άλλωστε πολύ κουβεντιάστηκε, φαντάζομαι ότι πολλές φορές έγιναν και συζητήσεις επ αυτού και γίνονται ακόμα. Ακούσατε ποτέ εσείς κάποιος να καταγγέλλει κάτι παρόμοιο;
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Η απάντησή μου δεν θα είναι έγκυρη, με την έννοια ότι εμείς στο Ινστιτούτο δεν παρακολουθούμε τη ζωή και τις συνεδριάσεις των Οργάνων της ΓΣΕΕ. Δεν συμμετέχουμε, δηλαδή, σε καμία συνεδρίαση των Οργάνων της ΓΣΕΕ, ούτε στη Διοίκηση, ούτε πουθενά. Επομένως, εάν κάτι τέτοιο μπορεί να συζητήθηκε κάπου ή εγώ ή τα άλλα στελέχη του Ινστιτούτου, δεν το έχουμε ακούσει. Μπορεί να λέχθηκε μπορεί και να μην λέχθηκε, αλλά εγώ δεν ακούσει κάτι τέτοιο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ευχαριστώ.
Θέλω να σας ρωτήσω το εξής. Είπατε ότι κάνατε μια έρευνα στην Ευρώπη. Έχουμε στοιχεία, ότι σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες περισσότερα από 30 εκατομμύρια είναι επενδεδυμένα σε δομημένα ομόλογα από τα Ασφαλιστικά Ταμεία, το γνωρίζετε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Σας είπα, ότι όπως και τότε με το Χρηματιστήριο, αυτό που λέμε «θεσμικοί επενδυτές» που κέρδισαν, ήταν τα Ασφαλιστικά Ταμεία της Βόρειας Ευρώπης. Αυτά, όμως, τα Ασφαλιστικά Ταμεία έχουν ειδικούς χρηματοοικονομικούς συμβούλους και σε αυτούς βάλτε δύο ποδαράκια. Είναι αυτοί που κάνουν διαχείριση του προϊόντος και αυτοί που κάνουν ανάλυση του προϊόντος. Δηλαδή, ο συνάδελφος που μας βοήθησε γι αυτή την αποτίμηση κάνει ανάλυση. Κάποιος άλλος πρέπει να το πάρει και να το κάνει διαχείριση.
Επομένως, εάν υπάρχει μια γνώση και υπάρχει και ένα αποθεματικό κεφάλαιο, ελέγχεται η όποια επιλογή. Εδώ βλέπετε αυτές οι προϋποθέσεις δεν υπήρχαν. Νομίζω ότι το κέντρο βάρους δεν είναι μετά από 3-4 χρόνια στο τι θα κάνει το ομόλογο. Τι έγινε την ημέρα που εκδόθηκε και πάρθηκε η απόφαση της επιλογής.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Καθηγητά, είπατε πριν ότι ένα Ασφαλιστικό Ταμείο του Ι.Κ.Α., μάλιστα, έχοντας επενδύσει με τη λογική που λίγο πριν είπατε, χαμηλότερα κέρδη, αλλά με ασφάλεια, πήρε μετοχές της Εθνικής Τράπεζας. Σήμερα, σε πραγματικές τιμές, όπως λέτε και εσείς, χθες και προχθές, έχει κερδίσει ή έχει χάσει; Μιλώ με τις σημερινές τιμές.
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Με τις σημερινές τιμές. Αλλά το θέμα είναι αυτό που σας είπα προηγουμένως. Στα Ασφαλιστικά Ταμεία έχουμε έναν άλλο κανόνα, ότι τα αποθεματικά δεν τα ρευστοποιούμε, αλλά τα αξιοποιούμε.
Επομένως, αυτή τη στιγμή θα ήταν μια ζημιογόνα επιλογή, εάν έρχεται ένα Ταμείο που έχει αγοράσει μια μετοχή 18 και έρχεται μετά και την πουλάει στο 1.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Άρα, λοιπόν, μπορεί να έχει τα κεφάλαιά του παρκαρισμένα κάπου και να μην του αποδίδουν τίποτα ή όπως άλλες φορές, που την ίδια μέρα τα Ασφαλιστικά Ταμεία αγόρασαν μετοχές «φούσκες» και καταγράψαμε πραγματικές ζημιές, γιατί πωλήθησαν.
Έγινε, λοιπόν, πριν η ερώτηση και εγώ την επαναλαμβάνω. Σαν Καθηγητής, σαν Ινστιτούτο, σαν Σύμβουλος της ΓΣΕΕ με το ειδικό βάρος που, πραγματικά, έχετε, δεν ακούσατε τότε στην εποχή του Χρηματιστηρίου πόσα δισεκατομμύρια έχασαν τα Ταμεία αγοράζοντας μετοχές και πουλώντας τες. Το ακούσατε, συνέβη; Γιατί διετυπώθη το ερώτημα: Είχαμε ποτέ άλλες τέτοιες επενδύσεις που έχασαν τα Ταμεία; Και εδώ έχουμε επενδύσεις δισεκατομμυρίων ευρώ, όπως ξέρετε, έχω εδώ και τα στοιχεία.
Μήπως το θυμάστε, κύριε Καθηγητά;
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Όχι και δεν έχω ασχοληθεί επιστημονικά και τεχνικά με αυτό εκείνη την περίοδο, για να έχω τα στοιχεία και με βάση αυτά να μελετήσω και να μετρήσω αυτή την απώλεια, εάν υπήρχε, πόσο συγκεκριμένα είναι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σαν γεγονός πάντως το θυμάστε.
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Το θυμάμαι σαν γεγονός. Όπως θυμάμαι και ένα γεγονός, ότι ήμουν σε ένα κανάλι της τηλεόρασης, που στο διάλειμμα είχε πει, όταν γινόταν τότε εκείνη η συζήτηση, ένα περίφημο λόγο που είχε πει ο Ρούσβελτ για τα Χρηματιστήρια, ότι Χρηματιστήρια χωρίς κορόιδα δεν λειτουργούν. Όταν μετά με πίεσε ο δημοσιογράφος και το είπα στον αέρα, μετά με γύρισαν στο σπίτι μου με το περιπολικό.
Επειδή όλοι νομίζουν στην Ελλάδα αλλά και σε άλλες χώρες ότι μπορεί να είναι παίκτες, όπως μου έλεγαν πολλοί συνάδελφοι γιατροί και νομικοί, όταν κέρδιζαν 200 εκατομμύρια και τους έλεγα ότι δεν είναι δυνατόν σε μια χώρα, που παράγει 200 δις Α.Ε.Π. να έχει 10000 δείκτη. Με 200 δις παραγωγή Α.Ε.Π., ο δείκτης είναι 3000. Αυτό μας λέει η τεχνική. Όλα τα υπόλοιπα είναι παραπάνω, που κάποια στιγμή θα καθίσουν στη θέση τους και θα βγουν κάποιοι που κέρδισαν και κάποιοι που έχασαν.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχουν και Χρηματιστήρια μικρότερων χωρών που έχουν τέτοιους και μεγαλύτερους δείκτες, αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα.
Κύριε Καθηγητά, με τη δική σας κατάθεση που έχω μπροστά μου, συντάχθηκαν οι Εκθέσεις Ζορμπά και έτσι όπως μας είπατε και στην Ανεξάρτητη αυτή Αρχή, όταν καταθέσατε αλλά και στην τακτική Δικαιοσύνη, είπατε για την αποτίμηση αυτού του σύνθετου ομολόγου των 130 ευρώ, το οποίο αγόρασε το ΤΣΠΕΑΘ.
Το ξέρετε ότι το πούλησε με κέρδος 3.100.000 και σήμερα αυτό το ίδιο ομόλογο είναι στο Χρηματιστήριο του Λουξεμβούργου, με πολύ καλύτερη τιμή από εκείνη που το αγόρασαν; Το γνωρίζετε αυτό; Μήπως το έχετε ακούσει;
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Δεν το ξέρω. Αλλά το πόσο κέρδισε πρέπει να το δούμε. Γιατί πρέπει να σας πω, όταν πήρα από την ΕΣΗΕΑ τις 3 εναλλακτικές διαδρομές που πρόσκεινται στο Δ.Σ., οι 2 στις 3 ήταν ζημιογόνες.
Σαν σημείο αναφοράς, είχα υποθέσει σαν υπόθεση εργασίας, ότι τα χρήματα αυτά να τα επενδύαμε σε ένα σταθερό επιτόκιο στην Τράπεζα της Ελλάδας, δεν σας λέω σε Χρηματιστήρια κ.λπ. γιατί για να κάνουμε μια σύγκριση πρέπει να έχουμε ένα σταθερό σημείο αναφοράς, για να έχει το συμπέρασμά μας μια εγκυρότητα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Λέτε, λοιπόν, επιπλέον στην κατάθεσή σας: «Το ζήτημα τούτο είναι εκτός του γνωστικού μου αντικειμένου». Το είπατε, άλλωστε, και σήμερα εδώ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έχω εδώ πράγματι ένα πλούσιο βιογραφικό πολλών σελίδων, το δικό σας βιογραφικό, που είναι όντως εξαιρετικό και θαυμάσιο και δεν το λέω γιατί έλκεται την καταγωγή από εκεί που εγώ πολιτεύομαι, αλλά γιατί είναι ένα αντικειμενικό γεγονός. Όμως, σε αυτό το πλούσιο βιογραφικό, με αυτό το πλούσιο συγγραφικό έργο κύριε καθηγητά και με αυτές τις ενδιαφέρουσες τοποθετήσεις σας καθημερινά και για μένα, επιτρέψτε μου να σας πω, απέναντι σε όλα αυτά τα σκληρά κυβερνητικά μέτρα που παίρνει σε βάρος του κόσμου, θέλω να πω ότι δεν είδα – μιας και δηλώνεται ότι δεν είστε ο ειδικός επιστήμονας – ποιος ήταν ή ποιοι ήταν εκείνοι οι καλοί σας συνάδελφοι, τα ονόματά τους δηλαδή, που συνέταξαν, που κατέθεσαν αυτή τη δουλειά τους. Έχετε την καλοσύνη να μάθουμε σήμερα και από ανώνυμο το σημείωμα να γίνει επώνυμο και να έχει και το βάρος της υπογραφής; Θέλετε να μας πείτε ποιοι ήταν αυτοί;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Κοιτάξτε, σε ό,τι αφορά το γνωστικό αντικείμενο, αναφέρθηκα στην αποτίμηση αυτή που έγινε, τη μαθηματική, αυτό που είπα για τη χρηματοοικονομική οικονομετρία, που πραγματικά δεν είναι το γνωστικό μου αντικείμενο. Δεν θα σας πω το όνομα, διότι υποτίθεται ότι μου ζητήθηκε τότε και το είχα πει και στον κ. Ζορμπά, ο οποίος είπε ότι δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα και αυτό που μας ενδιαφέρει εμάς είναι η μεθοδολογία.
Η μεθοδολογία αυτή του black……… είναι γνωστή, γιατί σας είπα ότι πριν δέκα χρόνια πήρανε βραβείο Νόμπελ, είναι δοκιμασμένη, είναι μια εκτίμηση αυτή. Μιλάμε για τις επιστήμες του ανθρώπου και στις επιστήμες του ανθρώπου ένα και ένα δεν κάνει δύο, μπορεί να κάνει 1,9 και μπορεί να κάνει και 2,1. Επομένως, μπορεί να υπάρχει οποιοσδήποτε άλλος συνάδελφος.
Εγώ μάλιστα, τότε είπα στο κ. Ζορμπά, απευθυνθείτε στη τράπεζα της Ελλάδος, στην εμπορική, ή οπουδήποτε αλλού, που μπορεί να υπάρχει ένα τμήμα μελετών και που θεσμικά είναι μια χώρα 200 ετών. Δεν μπορεί θεσμικά ένα ίδρυμα να μην έχει κάποιους ανθρώπους που να μας υπολογίσουν την ημέρα που εκδόθηκε πόσο ήταν με βάση αυτή τη μέθοδο.
Επομένως, επειδή υπήρχε αυτή η προϋπόθεση δεν θέλω να την παραβιάσω. Όμως, ανεξάρτητα αν αυτό το έχω κάνει εγώ ή εσείς, όσοι ασχολούνται με αυτό το θέμα αυτή τη μεθοδολογία την ξέρουν. Τώρα, εάν εσείς θέλετε να καλέσετε κάποιον άλλο συνάδελφο από τη ΑΣΟΕ, ή κάποιον άλλο συνάδελφο από το πανεπιστήμιο του Πειραιά, ή συναδέλφους σε αναγνωρισμένους θεσμούς όπως είναι η τράπεζα της Ελλάδος, με αυτή τη μέθοδο να το μετρήσουν, εγώ σας είπα ότι μπορεί να μη το βγάλει 81,2 και να το βγάλει 82 ή 79, αλλά μεγάλες αποκλίσεις δεν θα έχει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Λέτε λοιπόν στις 22/7 όπως και σήμερα, ότι αυτοί – δεν λέτε τα ονόματά τους – έχουν γνωστικό αντικείμενο τη χρηματοοικονομική οικονομετρία. Επειδή και εγώ δεν είμαι ειδικός, εσείς μπορείτε να μας πείτε αν αυτό το γνωστικό αντικείμενο ταυτίζεται με αυτό της δομημένης χρηματοοικονομικής που πραγματεύεται το δομημένο ομόλογο μεταξύ των άλλων ή είναι ένα διαφορετικότερο αντικείμενο; Και παρακαλώ πολύ κύριε Πρόεδρε, να σημειώσετε μήπως πρέπει πραγματικά – του κ. Ζορμπά μπορεί να του έφτανε ένα χαρτί λευκό και ανώνυμο – να δούμε αυτό το χαρτί από που συντάχτηκε. Αλλά ο κ. Ρομπόλης θα μπορούσε να μου πει, δεν είναι διαφορετικό της δομημένης χρηματοοικονομικής το αντικείμενο από αυτό που οι συγκεκριμένοι επιστήμονες όπως λέτε διαπραγματεύονται, έχουν ως επιστημονικό αντικείμενο;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Όπως σας είπα προηγουμένως με το ερώτημα του κ. Χάϊδου, υπάρχουν δύο διακρίσεις. Από τη μια πλευρά υπάρχουν κυρίως μαθηματικοί, οι οποίοι έχουν εξειδικευθεί στη θεωρία προβλέψεων στο στοχαστικά μαθηματικά και κάνουν χρηματοοικονομική ανάλυση και από την δεύτερη πλευρά είναι αυτοί οι οποίοι τελειώνουν τμήματα χρηματοοικονομικής διοίκησης ή τραπεζικής, που παίρνουν αυτή την ανάλυση και διαχειρίζονται τα προϊόντα. Εδώ, σ’ αυτή περίπτωση είναι ομάδα μαθηματικών που κάνει στοχαστική μαθηματική ανάλυση με πεδίο εφαρμογής τα χρηματοοικονομικά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πράγματι, εσείς γνωρίζετε αυτό το συγκεκριμένο μοντέλο όπως μας το είπατε, αυτό το υπόδειγμα του black, αυτό λοιπόν που λέγεται black 76; Γιατί; Γιατί τότε ανακαλύφθηκε, το 76. Τότε λοιπόν πρωτοπαρουσιάστηκε και είναι ένα μοντέλο που οι τράπεζες σήμερα, σε όλο τον κόσμο, δεν το χρησιμοποιούν γιατί δεν υπήρχαν τότε ομόλογα, όταν όντως αυτό συνέβη τότε που λέτε για την αποτίμηση των ομολόγων. Άρα, ξέρετε, αν αυτό το μοντέλο δεν είναι το κατάλληλο για τα δομημένα ομόλογα, αναρωτιέμαι πώς μπορεί πραγματικά με ένα άλλο μοντέλο που είναι για άλλα προϊόντα και θέλω να το καταθέσω κ. Πρόεδρε για τα πρακτικά.
Το μοντέλο αυτό που μας είπε ο κ. Ρομπόλης, είναι αυτό εδώ, μπορείτε να το βρείτε και εσείς, αλλά πάρτε το, είναι για τα παράγωγα και πως αποτιμώνται και όχι τα δομημένα ομόλογα.
Λέω, λοιπόν, αν αυτό κύριε καθηγητά, το black 76, αφορά συγκεκριμένες κατηγορίες παραγώγων προϊόντων, ενώ τα δομημένα τα οποία εξετάζουμε, σύμφωνα, μάλλον με τον πιο ειδικευμένο, νομίζω ότι είναι γιος σας, Λεωνίδας Ρομπόλης, που είναι εξειδικευμένος, λέει, λοιπόν, τα ομόλογα αυτά που πρωτοπαρουσιάστηκαν στα τέλη της δεκαετίας του 90, ότι η αποτίμησή τους είναι αβέβαιη, στη Καθημερινή 13/7/2007. Δεν το λέω γιατί είναι γιος σας, αλλά γιατί πράγματι και το δικό του βιογραφικό, η δική του η ειδικότητα είναι σε αυτό που συζητάμε.
Σας διαβάζω ακριβώς τι λέει ο Λεωνίδας Ρομπόλης: Στη περίπτωση των κλασικών ομολόγων, η αποτίμηση είναι σχετικά απλή. Στα δομημένα, από ένα σημείο και μετά, οι χρηματοροές που δίδουν παύουν να είναι βέβαιες. Ο βαθμός αβεβαιότητας αυξάνει το κίνδυνο και δυσκολεύει τεχνικά την αποτίμηση.
Άρα, λοιπόν, που να δώσουμε βάση, στον Λεωνίδα Ρομπόλη, που λέει ότι δεν μπορεί να γίνει αυτό και σε έναν σπουδαίο επιστήμονα άλλον, που λέει ότι εγώ, με τη μέθοδο black 76 κατέληξα σε αυτό το συμπέρασμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Οπωσδήποτε, εφόσον μιλάμε για το μέλλον, μιλάμε για θεωρία προβλέψεων και πιθανοτήτων. Σας το λέω εγώ, επειδή κάνω τις αναλογιστικές μελέτες και σας πάω το ασφαλιστικό σύστημα μέχρι το 2060. Στο 2060 όμως, αν δείτε τις μεταβλητές, έχω Α.Ε.Π.. Εγώ, που ξέρω ότι το 2060 το Α.Ε.Π. στην Ελλάδα είναι 2,93; Πού ξέρω ότι η απασχόληση στην Ελλάδα είναι τόσα εκατομμύρια το 2059;
Επομένως, έχουμε αυτές τις αβεβαιότητες και είναι δεδομένη η βεβαιότητα μέσα σε αυτή τη θεωρία των προβλέψεων και από κει και μετά, αυτό που κάνουμε είναι εφαρμογές μεθόδων που ελαχιστοποιούν το μέγεθος της αβεβαιότητας. Δεν την εκμηδενίζουν την αβεβαιότητα. Για παράδειγμα, κοιτάζω εγώ στη μελέτη που κάναμε τώρα που τελειώσαμε στην ΓΕΣΕΕ, τη μελέτη που έκανε η αναλογιστική μελέτη η αμερικάνικη τώρα πρόσφατα και κάνει μια πρόβλεψη για το 2060. Τι μέθοδο εφαρμόζει για την απασχόληση; Λέει ότι επειδή από δω και στο εξής η απασχόληση θα είναι ένα μέγεθος πολύ ρευστό, εγώ, θεωρώ ότι ό,τι συνέβη τα προηγούμενα 60 χρόνια στην απασχόληση στις Ηνωμένες πολιτείες θα συμβεί και στα επόμενα 60 χρόνια. Επάνω εκεί βγήκε το baseline, δηλαδή το βασικό σενάριο της αναλογιστικής μελέτης.
Εμείς, είχαμε μια άλλη μέθοδο, όμως, βάλαμε και αυτή τη μέθοδο και είπαμε ότι ό,τι έχει συμβεί στην Ελλάδα τα τελευταία 60 χρόνια στην απασχόληση, υποθέτουμε ότι θα συμβεί αυτό, αλλά, από τα 72 σενάρια που έχουμε κάνει είναι ένα δεν, είναι το άπαν.
Άρα, θέλω να σας πω ότι αυτή η λέξη που είπατε αβεβαιότητα, να ξέρετε ότι μέσα σε αυτό το κόσμο των προβλέψεων, είτε είναι για αυτά είτε είναι για τις αναλογιστικές μελέτες, είναι η καθημερινή μας δουλειά. Όταν σας λέω ότι το έλλειμμα του ασφαλιστικού είναι τόσο με όλες αυτές τις προϋποθέσεις που το στηρίζουν, οι όποιες προϋποθέσεις που το στηρίζουν έχουν μέσα αβεβαιότητα.
Δηλαδή, δεν μπορεί να σας πει κανείς συνάδελφος ότι αυτό θα συμβεί το 2015, αυτό το 20, χωρίς να σας βάλει και τη λέξη αβεβαιότητα. Επομένως, θέλω να πω ότι αυτό που λέει ο Λεωνίδας Ρομπόλης για την αβεβαιότητα κ.λπ., είναι αυτή η βασική αρχή, αλλά, όμως, η μέθοδος «Μπλακ» είναι αυτή ακριβώς που είπατε, του 76 κ.λπ.. Έκτοτε, όμως – και εγώ τα έμαθα από αυτούς τους συναδέλφους – πάνω σε αυτήν τη μέθοδο έρχεται ο καθένας, η κάθε ομάδα, και προσθέτει κάτι, όπως εγώ έχω ένα παιδί τώρα που δουλεύει το μυαλό του λίγο στα μαθηματικά και, έτσι, με την αξιοποίηση ήθελα να κάνω αυτό που σας είπα, πώς λειτουργεί ο εγκέφαλος, αν τη λειτουργία του εγκεφάλου τη βάλουμε άμεσα στην αξιοποίηση των μαθηματικών. Μπορεί και να μην βγει, αλλά θα προσθέσω κάτι στο μέχρι τώρα υπόβαθρο επιστημονικό που έχει γίνει. Επομένως, ναι μεν αυτό που λέει αβεβαιότητα, εδώ, όμως, για την αβεβαιότητα τι σας είπα; Έχουν πάρει 50.000 συνδυασμούς. Μου λέει, αν μου αφήνατε λίγο χρόνο, γιατί αυτό το δισέλιδο…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε καθηγητά, επειδή θα μου πει ότι πέρασε ο χρόνος και έχω ακόμη τέσσερις πέντε ερωτήσεις…
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Ναι, αυτό το δισέλιδο που βλέπετε, έγινε έξι μήνες για να γίνει, έτσι; Αν σας έφερναν αυτό το υλικό, μπορεί να είναι και 4.500 σελίδες οι 50.000 συνδυασμοί.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έστω, λοιπόν, και με το ακατάλληλο μοντέλο, το μοντέλο του 76…
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: (Ομιλεί εκτός μικροφώνου)
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, ναι, είμαι κύριε… Δεν ήσαστε παρών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Σας παρακαλώ, μην αρχίσουμε πάλι τα ίδια.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η «Μπλακ 76» αναφέρεται σε χρηματοπαράγωγα. Πάρτε τι κατέθεσε ακριβώς, για να το μάθετε κι εσείς. Κατέθεσε. Έστω και σαν μοντέλο, είναι για τα παράγωγα, κύριε καθηγητά; Είναι για τα δομημένα ομόλογα το «Μπλακ 76»;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Με τους εκσυγχρονισμός που υφίσταται…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πού αναφέρεται το «Μπλακ 76»;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Αναφέρεται στα παράγωγα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Αλλά από το ‘76 μέχρι τώρα η επιστήμη προχωράει. Αλλιώς θα είχαμε μείνει στο ‘76.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, λοιπόν, έχουμε, όπως είπατε, μια θεωρητική τιμή. Αυτό το 81,2, όπως είπατε, είναι μια θεωρητική τιμή, έστω με ακατάλληλο ή όχι μοντέλο. Δεν είναι η ονομαστική τιμή. Να σας πω τώρα, τον καθηγητή τον Κούπερ τον ξέρετε, φαντάζομαι και χαίρομαι γιατί θα μπορεί να υπήρξαν πάλι φωνές γιατί αναφερόμαστε σε αυτόν. Οι τίτλοι του, όπως οι δικοί σας, που τους έφερα εδώ, σε 8 σελίδες περιγράφουν μόνο σε αυτό, στα δομημένα ομόλογα. Είναι σύμβουλος κυβερνήσεων, κ.λπ.. Λοιπόν, ο καθηγητής αυτός και διευθυντής του Ινστιτούτου Χρηματοοικονομικών και Λογιστικής στην παγκοσμίου φήμης σχολή, λέει ότι οποιαδήποτε θεωρητική αξία, δηλαδή, βάσει αποτίμησης μοντέλων, δεν αποτελεί αντικειμενική αξία και δεν υφίσταται κάποιος συγκεκριμένος αριθμός που να είναι η πραγματική αξία, στην περίπτωση έκδοσης ενός δομημένου ομολόγου. Θέλετε να μας κάνετε ένα σχόλιο σε αυτή την άποψη; Γιατί ήδη έχουμε δύο διαφορετικές προσεγγίσεις. Να σχηματίσουμε και εμείς, μια γνώμη.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Κοιτάξτε, νομίζω ότι έχουμε μια δυσκολία να συνεννοηθούμε, ίσως επειδή έχουμε διαφορετικό επιστημονικό μπακγκράουντ. Εγώ, μιας εξαρχής, είπα ότι αυτή είναι μια εκτίμηση. Μπορεί να την πάρετε εσείς η Τράπεζα της Ελλάδος με ένα άλλο μοντέλο ή με 100.000 συνδυασμούς, αν δίναμε λίγο χρόνο σε αυτή την ομάδα ή με 70.000 συνδυασμούς  και, αντί 81,2, να μας βγάλει 83 ή 79, αλλά, σας είπα ότι δε θα βγάλει 50 ή 100 ή 120…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και όμως, κύριε καθηγητά, η τράπεζα η ΚΑΛΙΟΝ το συγκεκριμένο το έβγαλε 98,1. Η τράπεζα ή ΚΑΛΙΟΝ που το βγάζει 98,1, λοιπόν, το συγκεκριμένο προϊόν που αναφέρεστε, το δομημένο προϊόν, το αποτιμά, σας ξαναλέω, με το – συγνώμη – 98,5. Των συναδέλφων σας λέει 81,2. Πώς σχολιάζετε, λοιπόν, αυτή τη διαφορά. Την ξέρετε την τράπεζα την ΚΑΛΙΟΝ. Δεν είναι, έτσι, οποιαδήποτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Τη σχολιάζω γιατί δεν ξέρω αν η τράπεζα ή ΚΑΛΙΟΝ έκανε αυτή την εκτίμηση για την ημέρα της έκδοσής ή για την ημέρα…
Νικόλαος Τσούκαλης: (Ομιλεί εκτός μικροφώνου)
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Εγώ το αφαιρώ αυτό γιατί εγώ δεν είμαι πολιτικός και δεν σκέφτομαι κατά αυτόν τον τρόπο. Εγώ σκέφτομαι μόνο τεχνικά εδώ. Είχα τη γνώση, είχα την πληροφόρηση, ότι η ΚΑΛΙΟΝ την έκανε αυτήν την εκτίμηση όχι για την ημέρα της έκδοσης, αλλά για έναν χρόνο κάπως μεταγενέστερα από την έκδοση, που δεν μπορώ να πω ότι δεν μπορεί να είναι αυτό. Πρέπει να το δω, όμως και να δω τη μέθοδο. Αλλά το θέμα είναι να δούμε την ίδια μέρα. Δεν έχει γίνει την ίδια ημέρα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έτσι. Άρα, λοιπόν, για φανταστείτε, αν μετά από ένα χρόνο, είχε ακόμη μεγαλύτερη τύχη, όπως λέτε. Να σας πω, διαβάσετε τα δελτία τύπου της Ένωσης Ελληνικών Τραπεζών – τα οποία και θα καταθέσω – σχετικά πάλι με το ίδιο δομημένο ομόλογο, 28/3/2007, 25/4/2007. Θεωρείτε – για να κερδίσω – αν τα έχετε διαβάσει… δεν τα έχετε διαβάσει. Άρα, δεν μπορώ, λοιπόν, να σας ρωτήσω αν σφάλει η Ένωση Ελληνικών Τραπεζών ή όχι, γιατί διαφωνεί πλήρως με την προσέγγιση που κάνετε. Κύριε Πρόεδρε, θέλω να το καταθέσω για τα πρακτικά, για να έχουν και οι άλλοι υπόψη.
Είπατε και σήμερα και το λέτε και στην ένορκη κατάθεσή σας, που έχω στα χέρια μου, ότι τα ασφαλιστικά ταμεία θα πρέπει να αξιοποιούν τα διαθέσιμα τους σε σίγουρους τίτλους, έστω και με μικρή απόδοση και ότι αυτό προκύπτει από την υπουργική απόφαση 155/49/2/, κ.λπ. της 21/3/2002, σχετικά με τους κανόνες της επενδυτικής συμπεριφοράς των ταμείων. Κύριε καθηγητά, μπορείτε να μου υποδείξετε – και αν όχι τώρα, όποια στιγμή – ποιο είναι το σχετικό εδάφιο, γιατί δεν υπάρχει τέτοιο εδάφιο — το είπατε σήμερα πάρα, πάρα πολλές φορές — εδάφιο που να λέει ότι τα ασφαλιστικά ταμεία υποχρεούνται να κάνουν αυτό που είπατε. Εγώ δεν μπορώ να το αντιμετωπίσω. Μάλιστα, ο Λεωνίδας Ρομπόλης, στην ίδια συνέντευξη, υπογραμμίζει ακριβώς το αντίθετο. Για ακούστε τι λέει: «Για να προσελκύσουν τους επενδυτές στην αγορά ομολόγων δημιούργησαν τα δομημένα ομόλογα», γιατί; «Διότι έχουν υψηλότερη αναμενόμενη απόδοση από τα κλασικά». Πάρτε, λοιπόν, για να έχουμε και στα πρακτικά και αυτό, για να μη θεωρηθεί ότι ίσως εγώ το είπα.
Άρα, λοιπόν, θέλω να πω ότι, ξέρετε, πέρα από την προσωπική σας άποψη, που λέτε, έτσι, και καταθέσατε, ότι κινείται εκτός του βασικού κανόνα, ανεξάρτητα, λοιπόν, αν αυτό το ομόλογό πουλήθηκε, κύριοι συνάδελφοι, το 2007, με κέρδος τρία εκατομμύρια εκατό, στο τέλος του 2007 η διαφορά μεταξύ του δεκαετούς και διετούς ομολόγου υπερβαίνει κατά πολύ τη μία ποσοστιαία μονάδα και, άρα, οι κάτοχοι αυτού του ομολόγου – αυτά έχουν γίνει, έχουν πραγματοποιηθεί, που λέμε, δεν είναι τώρα η εικασία ή η υπόθεση του επιστήμονα, που λέει αν θα γίνει έτσι ή αν θα γίνει αλλιώς – ανέρχεται, λοιπόν, πλέον του 1,5 το προϊόν της επανεπένδυσης των δύο πρώτων ετών, που έρχεται στο 1,6, δηλαδή, μια συνολική απόδοση, αν αθροίσουμε όλα αυτά, που πάει στο 4%. Αυτό είναι που το κάνει ακόμη τόσο ελκυστικό, που σας έλεγα και στο Χρηματιστήριο του Λουξεμβούργου.
Εσείς, είτε για την υπόθεση μας – τελείωσα, κύριε Πρόεδρε, τελειώνω – που μας νοιάζει πολύ η γνώμη σας, είτε για τους φοιτητές σας, που μας είπατε πριν, που σας ρωτούν, τα ξέρετε αυτά τα δεδομένα; Μπορείτε να μας πείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Σε ό,τι αφορά το πρώτο θέμα, επειδή αφορά διαφορά την απόφαση για τους κανόνες επενδυτικής συμπεριφοράς, προφανώς δεν υπάρχει τέτοιο εδάφιο, αλλά, αν διαβάσετε, αποπνέει αυτό και, μάλιστα, εγώ σαν χρήστης…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, γιατί κάποιος συνάδελφος, όταν σας ρωτούσα, δυσφορούσε ή χαμογελούσε. Δεν υπάρχει τέτοιο εδάφιο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: (Ομιλεί εκτός μικροφώνου)
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Εγώ σαν χρήστης των νομοθετικών κειμένων για την κοινωνική ασφάλιση, δεν έχω δει – και θα το ξέρει και ο κ. Παυλόπουλος καλύτερα από μένα – νόμο, που να λέει στην τελευταία παράγραφο Γ΄ ότι όλο αυτό το πράγμα, για να μπορεί να λειτουργήσει, πρέπει τα ταμεία να κάνουν εσωτερικές οργανωτικές ειδικές μονάδες. Δηλαδή, συνήθως, ο νομοθέτης διατυπώνει μια απόφαση και τελειώνει, όχι στο τέλος που γράψαμε εμείς. Και εμείς το γράψαμε τότε, επειδή ήταν μια άποψη την οποία την είχαμε όλοι σε αυτή την επιτροπή, ότι, όπως λειτουργούν τα ασφαλιστικά ταμεία, είναι αδύνατο όχι ομόλογα να κάνουν, επενδύσεις παραδοσιακές να κάνουν, στην αντίληψη της ορθολογικής διαχείρισης των πόρων και, ανεξάρτητα αν θα έρθει ένας Νομικός Σύμβουλος του Κράτους και θα πει «καθίστε ρε παιδιά, αυτή είναι δουλειά του Υπουργείου Εσωτερικών να έρθει και να οργανώσει την εσωτερική, δεν είναι δική σας».
Εμείς, όμως, θέλαμε να εκφράσουμε αυτή την αναγκαιότητα, διότι υπήρχε και υπάρχει ακόμα σοβαρό πρόβλημα. Επομένως, όλη αυτή η αγωνία που διέκρινε αυτή την Επιτροπή βγαίνει μέσα από αυτό το πράγμα και ιδιαίτερα μέσα από το κεφάλαιο γ’.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να καταθέσω σχετικά έγγραφα, για όποιον συνάδελφο θέλει, να δούμε αν αυτή η ανώνυμη δουλειά που αναφερθήκαμε και σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, να το θέσετε υπόψη της Επιτροπής, να δούμε ποιος είναι ο συντάκτης, εάν πράγματι στηρίζετε, σε αυτό που λέω, σε μια μέθοδο –τη γράφει- που είναι για τα παράγωγα.
Τέλος, επειδή είπατε κάτι, κύριε Ρομπόλη και το ξέρετε πόσο σημαντικό είναι, όχι γιατί το είπατε εσείς μόνο, πολύ δε περισσότερο, αλλά όποιος, ότι είναι καθαρό ότι ήταν ζημιογόνο. Αυτό το είναι καθαρό ότι ήταν ζημιογόνο έχει στείλει πολλούς ανθρώπους σε μια μεγάλη περιπέτεια. Από πού ήταν καθαρό, κύριε Ρομπόλη, 100 έκανε, 100 το αγοράσανε, 100 τους εγγυάτο το Κράτος ότι θα πάρουν, παράδειγμα το 100, επιτρέψτε μου, αντιλαμβάνεστε τι θέλω να πω. Από πού προέκυψε ότι ήταν καθαρό ότι είχαν ζημία, συγνώμη για τον τόνο, αλλά το είπατε τόσο απόλυτα, είναι καθαρό. Από πού είναι καθαρό, από πού προκύπτει, ότι το ελληνικό δημόσιο, δηλαδή, έβγαλε ένα υπερτιμολογημένο, ένα βρώμικο, εξαπάτησε, δηλαδή, ποιους; Και οι τράπεζες, ποιοι το πήγαν στο ασφαλιστικό ταμείο; Μεγάλες τράπεζες σαν και αυτές που ο συνάδελφος πριν από λίγο είπε άλλα πράγματα, αλλά είναι οι μεγάλες τράπεζες. Ποιος τις έχει αυτές τις μεγάλες τράπεζες νομιμοποιήσει; Δεν είναι, όποια θέλει μπαίνει μέσα. Είναι συγκεκριμένοι, διαμεσολαβητές, τα ξέρετε, συγνώμη, εννοώ το επιβεβαιώνετε αυτό που λέω. Άρα, λοιπόν, αλήθεια επιμένετε ότι είναι καθαρό πως αγόρασαν με 100 ένα προϊόν που έκανε 80 και άρα, ζημίωσε 20, ενώ, ήδη, έχουμε τη συμπεριφορά του μέσα στην αγορά; Αν θέλετε πέστε μου μια κουβέντα.
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Κατ’ αρχήν, ο τεχνικός λόγος είναι πιο μοντερέ, δεν είναι όπως είπα, προηγουμένως, αλλά το καταλαβαίνετε. Εγώ αυτό που λέω είναι ότι με βάση την εκτίμηση και λέει επάνω και αποτίμηση, ήταν ένα ομόλογο που είχε αυτή την τιμή και αγοράστηκε με αυτή τη τιμή. Με βάση αυτή την εκτίμηση. Και είπα μιας εξαρχής ότι μπορεί να υπάρχει μια άλλη εκτίμηση και μπορεί να τη δείτε. Έχω, όμως, τη γνώση ότι με αυτή τη μέθοδο και με αυτούς τους συνδυασμούς των 50.000 διαδρομών και αν του δίναμε λίγο χρόνο στην ομάδα θα μπορούσαμε να το κάνουμε και 100.000 διαδρομές με το μοντέλο, όπως το έχουν αυτοί στο εργαστήριό τους, θεωρώ ότι δεν θα υπάρχει απόκλιση, για παράδειγμα, το 80 να γίνει 102 ή 90.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η Calyon δίνει 98,5.
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Η Calyon, όμως, σας είπα δεν το έκανε την ημέρα της έκδοσης. Εγώ και όταν είπα ότι είναι ζημιογόνος η επιλογή, μιλάω για την ημέρα της έκδοσης 29/6.  Η Calyon μπορεί να το έκανε μετά από ένα μήνα, μετά από δύο μήνες. Εγώ δεν ξέρω αυτή τη στιγμή μετά από δύο χρόνια τι μπορεί να συμβεί και αν αυτό το ομόλογο εκτιναχθεί σε όφελος επάνω ή εκτιναχθεί σε πτώση κάτω. Εμείς μιλάμε 29/6 μόνο αυτό είναι το σημείο αναφοράς και θέλω να είμαστε συγκεκριμένοι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ): Το λόγο έχει η κυρία Νικολαϊου.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Κύριε Ρομπόλη, εγώ θα ξεκινήσω από το τελευταίο, δεν σας κρύβω το είχα σημειώσει, είπατε, λοιπόν, ότι η επιλογή αυτού του ομολόγου ήταν ζημιογόνος επιλογή για το Ταμείο ΤΣΕΠΕΑ. Πως προσδιορίζεται αυτή η ζημιά που υπέστη το Ταμείο από την αγορά του συγκεκριμένου ομολόγου; Επίσης, πέστε μας, είπατε, βέβαια, μια μέθοδο, η διοίκηση του Ταμείου θα μπορούσε να την προβλέψει;
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Η διοίκηση του Ταμείου αυτό που θα μπορούσε να κάνει και το κάθε ταμείο, μπροστά σε αυτή τη πρόταση -την πρόταση την έχετε φαντάζομαι και εσείς- με τρεις εναλλακτικές διαδρομές να τις δώσει στην Τράπεζα της Ελλάδος ή σε οποιοδήποτε άλλο ειδικό και να πει «αξιολογείστε μου αυτές τις προτάσεις». Εγώ αξιολογώντας αυτές τις προτάσεις είπα: Η μία είναι θετική. Η δεύτερη, με υπόθεση ότι αν αυτά τα χρήματα τα πηγαίναμε κάπου σταθερά και σίγουρα, όπως είναι η Τράπεζα της Ελλάδος ήταν ελλειμματική. Επομένως, η Τράπεζα της Ελλάδος ή ένας οίκος πολύ ειδικός, γιατί μιλάμε για ένα πολύ εξειδικευμένο πράγμα, θα του έλεγαν ότι αυτό το ομόλογο έχει αυτή την τιμή. Εάν το αγοράσετε στην τιμή των 80 και όχι των 100 καλώς. Θα μπορούσε να του πουν τους κινδύνους που θα έχει στο μέλλον, γιατί αυτό το ομόλογο πηγαίνει είκοσι χρόνια. Τα είκοσι χρόνια είναι μεγάλη αβεβαιότητα και όπως είπαμε, προηγουμένως, φεύγει από τους κανόνες της επενδυτικής συμπεριφοράς, ενός ασφαλιστικού ταμείου, να επενδύει για 20 χρόνια, όταν δεν μπορεί να ελέγξει την αβεβαιότητα του τύπου στο οποίο επενδύει. Επομένως, θα μπορούσε να το προλάβει μόνο έτσι. Φαντάζομαι ότι κάτι τέτοιο δεν έγινε και λειτούργησε,  όπως λειτουργεί διοικητικά ένα όργανο.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Στη συνέχεια το συγκεκριμένο ομόλογο πουλήθηκε στην Protobank αντί του ποσού των 133.100.000 ευρώ. Θα την χαρακτηρίζατε επωφελή για το Ταμείο αυτή την πώληση, δεδομένου όπως ισχυρίζεστε στην κατάθεσή σας, η πραγματική αξία του ομολόγου κατά την στιγμή που αυτό αγοράστηκε από το Ταμείο ήταν χαμηλότερη σε σχέση με την ονομαστική του αξία. Σε περίπτωση που τη θεωρείτε επωφελή, μήπως έγινε προς αντιστάθμισμα της αγοράς από το Ταμείο, υποτιμημένου σε σχέση με την ονομαστική του αξία;
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Έχω τη γνώμη ότι έγινε μια τέτοια κίνηση ακριβώς για να προλάβει κανείς το έλλειμμα που είχε σε ότι αφορά την ημέρα της επιλογής και τη ζημιά που είχε από αυτή την επιλογή. Δηλαδή, το γεγονός ότι έδωσε 100 μονάδες για να πάρει ένα αντικείμενο 80, στη συνέχεια, μετά πωλήθηκε περισσότερο ανατιμημένο από αυτό που ήταν, προκειμένου το Ταμείο να ελαχιστοποιήσει τη ζημιά που είχε από την αρχική του επιλογή. Υποθέτω ότι αυτό θα ήταν ένα αντικείμενο επειδή έγινε τότε, απ’ ό,τι θυμάμαι, μια κινητικότητα και από την ΕΣΗΕΑ, δεν ξέρω από ποιους άλλους έγινε και προσπαθούσε, φαντάζομαι, το Ταμείο και η διοίκηση να προλάβει αυτή την αρχική επιλογή.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Να συνεχίσω την ίδια ερώτηση. Μπορείτε να μας διευκρινίσετε, εάν το Ταμείο κρατούσε το ομόλογο, θα είχε εξασφαλισμένο, τουλάχιστον, το κεφάλαιό του, το 100%, στη λήξη του τίτλου που είχε στα χέρια του;
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Κοιτάξτε, εάν το κρατούσε το ομόλογο, δεν μπορώ να σας πω τι θα γινόταν μετά από δύο ή μετά από δέκα ή είκοσι χρόνια με βάση τις εξελίξεις που έχουμε στην αγορά. Δηλαδή, εκείνη την περίοδο δεν νομίζω κανείς ότι προέβλεπε ότι θα υπάρχει μια κρίση στα χρηματιστήρια και στους τίτλους. Δηλαδή, σε όποιες μελέτες κάνουμε και εμείς που κάναμε την αναλογιστική μελέτη το 2005 και πηγαίναμε την ελληνική οικονομία μέχρι το 2055, δεν βρίσκαμε στη πορεία μας μια κρίση τόσο σοβαρή. Βρίσκαμε και όπως την είχαμε διατυπώσει, ο κ. Πρωτόπαπας, μπορεί να το θυμάται, μιλούσαμε για σοβαρή επιβράδυνση του ΑΕΠ και γενικότερα της οικονομικής δραστηριότητας. Δεν μιλούσαμε για κρίση του ΑΕΠ -4%. Μιλούσαμε για κρίση 0%, μέχρι εκεί πήγαμε. Βεβαίως, το 0% μας έδινε μια αύξηση της ανεργίας τόσο. Εάν το κάνουμε -4%, όπως έγινε το 2009, η αύξηση της ανεργίας είναι περισσότερη.
Θέλω να πω, δηλαδή, δεν μπορούσε κανείς εκείνη τη στιγμή, τουλάχιστον, και διεθνώς, όχι μόνο στην Ελλάδα για τέτοιες μελέτες που έχουν μέσα το αντικείμενο της πρόβλεψης τα επόμενα χρόνια να υπολογίσει ακριβώς τι θα γινόταν στο μέλλον. Μπορεί όπως εξελίχτηκαν τα πράγματα να ήταν αρνητικό, διότι έχουμε γενικά μια μείωση των τιμών.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Θα ήθελα να σας ρωτήσω από την επιστημονική και κοινωνική σας εμπειρία πως εξηγείτε εσείς την απόφαση της διοίκησης του Ταμείου να προχωρήσει στην αγορά αυτού του συγκεκριμένου ομολόγου, την οποία έχετε χαρακτηρίσει υψηλού κινδύνου.
ΜΑΡΤΥΣ (ΣΑΒΒΑΣ ΡΟΜΠΟΛΗΣ): Σας είπα, το ένα μπορεί να είναι ένα μέρος άγνοιας του να μη γνωρίζει μια διοίκηση τις πιεστικές υποχρεώσεις που έχει ένα ασφαλιστικό ταμείο. Εμένα μου έχει γίνει συνείδηση ότι στις 26 του μηνός, όχι στις 31, πρέπει να δοθεί εντολή για να πάρει τη σύνταξη ο συνταξιούχος την πρώτη του μηνός.
(Συνέχεια ομιλίας Μάρτυρα, κ. Σάββα Ρομπόλη.)
Μου έχει γίνει συνείδηση ότι πρέπει να πληρωθούν τα φάρμακα. Μου έχει γίνει συνείδηση ότι ο διοικητής του ΟΑΕΔ πρέπει να δώσει εντολή στις 25 για να πάρουν το επίδομα ανεργίας στην 1η. Αυτό μου έχει γίνει συνείδηση. Δεν ξέρω εάν σε άλλους  ανθρώπους που διαχειρίζονται αυτούς τους πόρους στον κοινωνικό τομέα τους έχει γίνει συνείδηση αυτό το πράγμα και μπορεί να σκέπτονται λίγο πιο χαλαρά από ό,τι θα σκεπτόμουν εγώ. Και λέω το πιο χαλαρά με την έννοια αυτή που σας είπα, του κανόνα επενδυτικής συμπεριφοράς. Εδώ δεν βλέπω να ισχύει αυτός ο κανόνας, που σας είπα προηγουμένως, δηλαδή χαμηλές αποδόσεις, αλλά σίγουρες και για αυτό αυτή η αντίληψη που διαπερνά εμάς, φαντάζομαι, δεν ξέρω, εάν θυμόσαστε κάποια χρόνια είχε γίνει μια συζήτηση το 20% των αποθεματικών να γίνει 30%, να γίνει 40%. Γιατί δηλαδή τα ταμεία να αξιοποιούν μόνο το 20% και να μην αξιοποιούν το 40%. Η εισήγηση που είχαμε κάνει εμείς από το ινστιτούτο προς τη ΓΣΕΕ, με βάση τον προβληματισμό που σας λέω συν το τι γίνεται στη διεθνή βιβλιογραφία ήταν να παραμείνει 20%. Έτυχε η ΓΣΕΕ και το υιοθέτησε, θα μπορούσε να μην το υιοθετήσει και έμεινε εκεί που βρίσκεται τώρα.
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΙΔΟΥ: Μια τελευταία ερώτηση κύριε Καθηγητά. Πιστεύετε ότι το νομοθετικό πλαίσιο που υπάρχει σήμερα και συγκεκριμένα ο νόμος  3586/2007 διασφαλίζει τη χρηστή διαχείριση των ασφαλιστικών ταμείων στην κατεύθυνση ακριβώς της διασφάλισης αυτού που λέτε εσείς ως κανόνα, του χαμηλού ρίσκου και της σίγουρης απόδοσης.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Νομίζω ότι αυτή η κομβική απόφαση που υπήρχε τότε, με βάση αυτή την επιτροπή…..
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΙΔΟΥ: Λέω το νομοθετικό πλαίσιο, εάν διασφαλίζει….
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Ναι, ναι στο σύνολό του. Νομίζω ότι είναι περιοριστικό, δηλαδή υπάρχουν και όργανα, όμως, κάποια στιγμή, αυτό που μου έκανε και εμένα εντύπωση, γιατί και εγώ καταργήθηκα ως μέλος της Επιτροπής όπως βλέπω τώρα και την κυρία Τσουμάνη, ο εκπρόσωπος ήταν τότε από το ΣΕΒ, καταργηθήκαμε όταν καταργήθηκε αυτή η επιτροπή που ήταν στην Τράπεζα της Ελλάδος, γιατί στα πλαίσια αυτής της υπουργικής απόφασης, η όποια απόφαση ….
ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΙΔΟΥ: Δεν αντικαταστάθηκε, κάπου είδα.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Όποια απόφαση παιρνόταν σε οποιοδήποτε ασφαλιστικό ταμείο προτού να υλοποιηθεί περνούσε από αυτή την Επιτροπή στην Τράπεζα της Ελλάδος. Επομένως, σε αυτή την επιτροπή εκτός από την ομάδα διαχείρισης αποθεματικών της Τράπεζας της Ελλάδος που είχαν τη γνώση, τις αγορές, τα επιτόκια, τις προοπτικές, υπήρχε και μια εκπροσώπηση των φορέων που υποτίθεται ότι εκπροσωπούν αυτούς που χρηματοδοτούν τα ασφαλιστικά ταμεία και επομένως εκεί υπήρχε μια αυστηρότητα. Πρέπει να σας πω, για παράδειγμα, υπήρχε ένα ταμείο, να μην σας πω το όνομά του, που ήθελε να κάνει μια αξιοποίηση αποθεματικών και εμείς είχαμε φέρει αντίρρηση. Υπήρχε φοβερή πίεση τότε στο διοικητή και στον υποδιοικητή, οι οποίοι τους έλεγαν ότι εφόσον έχω εγώ εισήγηση από την επιτροπή ότι εάν γίνει αυτή η επένδυση το ταμείο μετά από τόσα χρόνια δεν θα έχει να πληρώσει συντάξεις δεν υπογράφω τίποτα. Και πραγματικά από το γεγονός ότι το  ταμείο δεν έκανε αυτή την επένδυση, σώθηκε.
Βαρβάρα (Βέρα) Νικολαϊδου: Επομένως, μου λέτε ότι δεν διασφαλίζεται.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Σας λέω ότι εάν δεν υπάρχει ένας έλεγχος, ιδιαίτερα από την Τράπεζα της Ελλάδος, σε όλη αυτή τη διαδικασία, και αφήσουμε τα ταμεία από μόνα τους να χαράζουν μια επενδυτική πολιτική, εκεί νομίζω ότι θα υπάρχει πρόβλημα.
Βαρβάρα (Βέρα) Νικολαϊδου: Το οποίο συνεχίζεται. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Κύριε μάρτυς, ήσασταν στην ειδική επιτροπή του άρθρου 42;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Στην Τράπεζα της Ελλάδος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ναι, δεν είναι της Τράπεζας της Ελλάδος, που εδρεύει στην Τράπεζα της Ελλάδος. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Ήσασταν μέλος; Πότε σταμάτησε να λειτουργεί αυτή η επιτροπή;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Δεν θυμάμαι. Και σε ό,τι αφορά την κατάρτιση των κανόνων θετικής συμπεριφοράς αυτής της απόφασης και στη συνέχεια στη λειτουργία της. Δεν μπορώ να θυμηθώ πότε σταμάτησε γιατί συνέχιζα μετά να είμαι μέλος ως εκπρόσωπος της ΓΣΕΕ, όπως είμαι και μέλος στο διοικητικό συμβούλιο της ΑΕΔΑΚ των ασφαλιστικών οργανισμών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Αλλά πότε σταμάτησε να λειτουργεί δεν το θυμόσαστε.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Δεν το θυμάμαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Το λόγο έχει ο κ. Πολατίδης.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ : Κύριε Ρομπόλη, διαβάζοντας τα πρακτικά των ταμείων, με τα οποία αποφάσισαν όλα να αγοράσουν κάποιο δομημένο ομόλογο, μου δημιουργείται η εντύπωση ότι τουλάχιστον η πλειοψηφία των μελών θεωρούσε ότι αγοράζει ένα ομόλογο απλό. Και μάλιστα, θεωρούσε πολύ βασικό το ότι αυτό το ομόλογο είναι του δημοσίου. Δηλαδή, ότι δεν είναι ένα οποιοδήποτε ομόλογο, υπάρχουν κάποιες ενδιάμεσες τράπεζες, αλλά αυτό δεν πολυενδιέφερε το συμβούλιο. Τους ενδιέφερε ότι τελικά κάπου είναι το δημόσιο. Από αυτά που μας είπατε για το 82,6 κ.λπ., εντάξει, είναι πολύ δύσκολο να γίνουν εκτιμήσεις, υπήρχε περίπτωση σε βάθος χρόνου έτσι όπως ήταν δομημένα τα ομόλογα, κυρίως αυτό που έχετε μελετήσει εσείς, κάνοντας μια εκτίμηση που εμπεριέχει βέβαια το στοιχείο της αβεβαιότητας, να έχουν καλύτερες αποδόσεις τα ταμεία σε σχέση με αυτά τα οποία θα μπορούσαν να είναι αυτά που είπατε σε μια κατάθεση στην Τράπεζα της Ελλάδος και τι επιτόκιο θα είχε αυτή η κατάθεση στην Τράπεζα της Ελλάδος, για να έχουμε έτσι και ένα μέτρο σύγκρισης.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Στις τρεις διαδρομές που υπήρχαν στην πρόταση, εάν για παράδειγμα σε μια από αυτές τις διαδρομές, που είναι αρνητικές, ήταν στην Τράπεζα της Ελλάδος, θα έπαιρνε το κεφάλαιο –έχω σημειώσει εδώ- συν 196.920 ευρώ. Εάν έμενε όπως είναι εκεί θα έπαιρνε μόνο το κεφάλαιο και δεν θα έπαιρνε το επιπλέον, και για αυτό του ερχόταν ως ζημιογόνο.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ :  Η απώλεια δηλαδή, κυρίως, είναι η απώλεια των τόκων.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Ακριβώς.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ : Είχαν την προστασία δηλαδή ότι πήγαινε μέχρι 0 το επιτόκιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Ακριβώς. Αυτό που σας λέω είναι το σενάριο για μετά από 10 χρόνια.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ : Αυτά τα σενάρια που κάνατε είναι για διακράτηση των ομολόγων μέχρι τη λήξη τους ή για πώληση σε κάποιο ενδιάμεσο σημείο στο μέλλον;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Όχι, όχι, ήταν όπως ακριβώς ήταν η πρόταση. Δηλαδή ήταν μια πρόταση 10 χρόνια και μια πρόταση 20 χρόνια χωρίς πώληση.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ : Χωρίς πώληση, ήταν το τελικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Ναι, ναι. Δεν υπήρχε το θέμα της πώλησης μέσα στις προτάσεις, τουλάχιστον,  που ήταν μέσα στο διοικητικό συμβούλιο.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ :  Θα μπορούσε το ταμείο με τις πιεστικές ανάγκες τις οικονομικές που έχει και τις ελλείψεις ρευστών, τις ελλείψεις κεφαλαίων να μπορέσει να κρατήσει αυτό το χρονικό διάστημα, δηλαδή να κρατήσει δεσμευμένα τα 130 εκατομμύρια του κεφαλαίου και να μπορέσει μόνο με τους τόκους, με τις αποδόσεις, ας υποθέσουμε το ευνοϊκό σενάριο και ήταν θετικές να ικανοποιήσει τις απαιτήσεις των συνταξιούχων;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Όπως έχουν εξελιχθεί τα πράγματα, αν θυμάμαι, αυτό το ποσό εκείνη την εποχή για το συγκεκριμένο ταμείο αντιστοιχούσε στο 20% των αποθεματικών του. Επομένως, αν δούμε όπως έχουν εξελιχθεί τα πράγματα για το συγκεκριμένο ταμείο, το να επενδύεις το 20% των αποθεματικών σου σε έναν τέτοιο υψηλού κινδύνου τίτλο και όπως έχουν εξελιχθεί τα πράγματα για το συγκεκριμένο ταμείο, δεν ξέρω εάν ξέρετε τι θα πάθει το συγκεκριμένο ταμείο. Το συγκεκριμένο ταμείο από έναν προηγούμενο νόμο του παίρνουν το 10% του αγγελιόσημου και από αυτόν το νόμο που ψηφίστηκε πρόσφατα τον 3863, τον υποχρεώνει να πληρώνει τη βασική σύνταξη από το αγγελιόσημο και επιπλέον θα έχει μια μείωση των εισροών του επειδή αυξήθηκε 20% η διαφημιστική δαπάνη. Επομένως, έχει αυτό το ταμείο τρεις μεταβλητές -μάλιστα, μου δόθηκε μια ευκαιρία σε ένα διοικητικό συμβούλιο της ΕΣΗΕΑ και τους το είπα, επειδή ήθελαν τη γνώμη μου- σε αυτή την τελευταία περίοδο όπου χάνει το ταμείο εισροή πόρων. Βέβαια, θα μου πείτε τότε όταν έγινε αυτή η επιλογή στις 29.6.2006 δεν μπορούσε κανείς να φανταστεί ότι στο μέλλον θα δημιουργηθούν αυτές οι τρείς προϋποθέσεις. Αν το δούμε όμως εκ των υστέρων, μια τέτοια επιλογή του 20% των αποθεματικών τα επενδύουμε σε έναν υψηλό κινδύνου τίτλο και ταυτόχρονα έχουμε και αυτές τις τρεις μεταβλητές που τους αφαιρούν πόρους πραγματικά αυτό το ταμείο νομίζω ότι θα έχει πρόβλημα, με αυτές τις τρεις διαρροές που του δημιουργήθηκαν τα τελευταία δύο- τρία χρόνια.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ :  Δεν νομίζω ότι ήταν ιδιαιτέρως δύσκολο να προβλέψει κάποιος ότι στο μέλλον δεν θα μπορούσαμε να έχουμε σε εκείνη τη φούσκα, η οποία υπήρχε το 2006. Είχατε πει και εσείς ότι προβλέψατε στα μελλοντικά σενάρια για την οικονομία ότι θα πέσουμε σε μειωμένη ανάπτυξη ότι το 4%-4,5% δεν είναι δυνατόν να διατηρείται και λόγω της οικονομίας.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Σωστό.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης):  ΄Αρα, θα έπρεπε να το  λάβουν αυτό  υπόψη τους. Δεν το λάβατε.
(Συνέχεια ομιλίας κ. Ηλία Πολατίδη)
Σχετικά με την έλλειψη χρηματοοικονομικών συμβούλων σε ασφαλιστικά ταμεία, τι εμπόδιζε; Αυτό το ρόλο των χρηματοοικονομικών συμβούλων τον έπαιζαν οι διάφορες επενδυτικές τράπεζες. Ξέρουμε ότι συμμετείχαν μέσα στα Δ.Σ.. Ήρθαν και έκαναν παρουσίαση του συγκεκριμένου προϊόντος, μπήκε μέσα. Άρα, ο χρηματοοικονομικός σύμβουλος, ο άτυπος υπήρχε. Τι εμπόδιζε την διοίκηση των ασφαλιστικών ταμείων να προσκαλέσει και κάποιον άλλον σύμβουλο επ’ αμοιβή  και να το ρωτήσει για τη γνώμη του σχετικά με το συγκεκριμένο θέμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Δεν ξέρω, αυτή είναι και μια  δική μου απορία και όπως σας είπα στην υπουργική απόφαση, εάν διαβάσετε το κεφάλαιο Γ’  λέει ότι τα ασφαλιστικά ταμεία πρέπει να δημιουργήσουν εσωτερικές  δικές τους μονάδες.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Όχι, εγώ δεν μιλάω για εσωτερικές δικές τους μονάδες. Υπάρχει κάτι το οποίο εμπόδιζε το Δ.Σ. του ταμείου να καλέσει κάποιον;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Όχι.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Δεν υπήρχε τίποτα. Άρα ήταν δική τους απόφαση να αρκεστούν στην ουσία, στον αντζέντη του ομολόγου.  Σε αυτά που τους διαβεβαίωνε.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Δεν υπάρχει  κάτι  που να τον περιορίζει να μην καλέσει κάποιον να τον συμβουλευτεί.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Και σε αυτά να πέσει έξω. Σχετικά με το επιτόκιο δε μου απαντήσατε πόσο θα ήταν, εάν αυτά επενδύονταν στην Τράπεζα της Ελλάδος. Είδαμε εχθές από τον κ. Φλωράτο ότι το δημόσιο δανείζεται  εν γένει πάνω από το Eurobond.  Εκείνη την εποχή το Εurobond ήταν περίπου στο 4,2.  Άρα, ήταν κατά τι μεγαλύτερο. Μπορούσε το δημόσιο να πληρώσει επιτόκιο κατά τι μεγαλύτερο από το Eurobond, μια με δύο μονάδες βάσης.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Εδώ έχω κάνει έναν υπολογισμό, εάν τα 130 εκατομμύρια τοποθετηθούν στην Τράπεζα της Ελλάδος για 28 χρόνια, με 3,4%.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: 3,4% μέση απόδοση, μέσο επιτόκιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Ακριβώς. Αυτό είχα σημειώσει στην υπόθεση τη δική μου.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Δηλαδή σε σχέση με το 4,2 εκείνης της εποχής που ήταν μια ευνοϊκή συνθήκη υψηλού Eurobond, σε όλη τη διάρκεια θα έπαιρνε 3,4%. Υπάρχει περίπτωση αυτή την απόδοση να μπορέσει να την κάνει οποιοδήποτε δομημένο ομόλογο με αυτούς τους όρους;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Είναι πολύ δύσκολο. Αυτό το 3,4% το έβαλα επειδή η Τράπεζα της Ελλάδος που έχει ένα ποσό, αυτό το ειδικό κεφάλαιο των ασφαλιστικών ταμείων και διαχειρίζεται, έχει μία απόδοση αυτής της τάξης. Τουλάχιστον εκείνη την περίοδο, του 3,2 , 3,4% προς τα ασφαλιστικά ταμεία. Γι’ αυτό είχα βάλει αυτό το επιτόκιο τότε.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Η διαφορά σήμερα του CMS 10 με το CMS 2, πόσο είναι αν ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Δεν το ξέρω, δε μπορώ να σας πω.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Σε σχέση με τις χαμηλές αποδόσεις και τις σίγουρες μπορείτε να μας πείτε ποιες χώρες στην Ευρώπη βασίζονται κυρίως στις σίγουρες επενδύσεις και αν υπάρχουν άλλες χώρες ή στην Ευρώπη ή στην Αμερική, που κάνουν αυτές τις επενδυτικές στρατηγικές με δομημένα ομόλογα; Δηλαδή, είναι σύνηθες για ασφαλιστικά ταμεία να επενδύουν σε δομημένα ομόλογα ή έχουν πιο παραδοσιακά προϊόντα;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Όχι,  περισσότερο στο Χρηματιστήριο και σύνθεση χαρτοφυλακίου που κάνουν, αλλά βέβαια και εκεί με πολύ έλεγχο στο παρόν και στο μέλλον της επιλογής που κάνουν.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Το πλεονέκτημα των μετοχών πιο είναι και λέτε επενδύουν εκεί;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Το πλεονέκτημα των μετοχών είναι  ότι παρακολουθείς τη ρευστότητα των επιχειρήσεων, έχεις ιστορικά στοιχεία.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Δηλαδή η ταχύτατη αντίδραση σε περίπτωση που κάτι πάει ……
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Έχεις και μία γνώση για τις επιχειρήσεις, τη ρευστότητά τους και τη δυναμική τους για τις οποίες αποφασίζεις να …..
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Εφόσον είσαι δεσμευμένος σε ένα δομημένο ομόλογο, πόσο χρόνο θέλεις να αντιδράσεις σε περίπτωση που δεις ότι πάει πολύ άσχημα και να βγεις στην αγορά να το πουλήσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Μπορείς να αντιδράσεις ανά πάσα στιγμή, αλλά η τιμή θα είναι πολύ χαμηλότερη.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Δεν είναι δυνατόν δηλαδή να έχει κάποια σχέση η τιμή αγοράς με την τιμή πώλησης.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Πρέπει να ξέρετε σε αυτό που συζητούσαμε προηγουμένως, με όλο αυτό το πεδίο γιατί υπάρχει μια  πολύ μεγάλη αβεβαιότητα, ένα κεντρικό θέμα που λαμβάνουν υπόψη και οι μελετητές αλλά και αυτοί που κάνουν τις επιλογές είναι τα ιστορικά δεδομένα. Είτε της ρευστότητας μιας επιχείρησης είτε της ικανότητας μιας επιχείρησης. Τα ιστορικά δεδομένα παίζουν πολύ μεγάλο ρόλο στην αντίληψη για όλη αυτή την αβεβαιότητα που εμπεριέχεται σε αυτό το πεδίο της επενδυτικής δραστηριότητας.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Σε σχέση με το ποσοστό του 20% που από το συγκεκριμένο ταμείο δόθηκε σε δομημένο ομόλογο, είναι λογικό ένας οποιοσδήποτε οργανισμός είτε είναι ιδιωτική εταιρεία είτε είναι ασφαλιστικό ταμείο να επενδύει τόσο μεγάλο μέρος και σε ένα συγκεκριμένο προϊόν;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Οι ιδιωτικοί οργανισμοί, οι ασφαλιστικές εταιρείες κ.λπ. επενδύουν περισσότερα.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Σε ένα προίόν;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Όχι. Κάνουν συνδυασμούς, χαρτοφυλάκια, γιατί προσπαθούν να ελαχιστοποιήσουν τον κίνδυνο, γιατί μιλάμε πάντα για αβεβαιότητες και κινδύνους. Η ελαχιστοποίηση του κινδύνου εξασφαλίζεται μόνο με τη…..
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ:  Εδώ μιλάμε ότι 20% μπήκε σε ένα προϊόν.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Αυτό είναι υψηλού κινδύνου. Το έχουμε πει από την αρχή.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Κωνσταντίνος Ρόβλιας): Και εμείς ευχαριστούμε. Το λόγο έχει ο κ. Μουλόπουλος.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα και από εμένα κ. Ρομπόλη. Είπατε ότι το ομόλογο είχε πραγματική αξία την ημέρα της έκδοσής του 81% με 82% περίπου της ονομαστικής του αξίας. Εάν κατάλαβα καλά. Το είπατε αρκετές φορές, ότι εάν το ΤΣΠΕΑΘ πήγαινε στην αγορά εκείνη την ημέρα να το αγοράσει, δεν το έβγαζε το ίδιο, θα το είχε πάρει ….
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): 20% φθηνότερα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή θα είχε κερδίσει 20% στην αγορά. Αυτό δεν εννοείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Ναι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα απ’ ότι κατάλαβα πιάστηκε κορόϊδο.  Το πλήρωσε 20% παραπάνω από την πραγματική του αξία. Η εκτίμηση μετά από 10 ως 20 χρόνια της απόδοσής του, μπορούμε να ξέρουμε περίπου πόσο είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Αδύνατον.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αδύνατον. Είπατε ότι πρέπει να έχουμε 50.000 διαδρομές.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Τουλάχιστον αυτή η εκτίμηση που έχει γίνει  με αυτό που έχω καταθέσει εδώ, έχει μια επιλογή 50.000 διαδρομών. Αυτό που έχει πολύ μεγάλη σημασία επειδή το άλλο που μου λέτε εμπεριέχει πολύ μεγάλη αβεβαιότητα είναι…. Γι’ αυτό σε αυτές τις αποτιμήσεις κρατάνε την ημέρα της αγοράς, είναι η  ημέρα της αγοράς.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, ακριβώς, αυτό λέω.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης):  Γιατί εκεί ελέγχεις τις μεταβλητές που έχουν συμβεί, όπως έγινε στις 21.6.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα ήταν αγνώστου αποδόσεως ή πλήρους αβεβαιότητας.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Γι’ αυτό τα χαρακτηρίζουμε και υψηλού κινδύνου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εάν είναι δόκιμος ο όρος, μία ρουλέτα πόσες διαδρομές έχει; Εάν πάω σε ένα καζίνο και ποντάρω σε μια ρουλέτα.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης):  Κοιτάξτε, απ’ ότι μου εξήγησε αυτή η ομάδα που δούλευε στο Μόντε Κάρλο αυτή την προσομοίωση και εγώ δεν την ήξερα, από αυτούς την έμαθα, είναι ακριβώς η ίδια λογική. Δηλαδή, αυτός ο μαθηματικός που το συνέλαβε αυτό και έβαλε αυτό το όνομα, είναι ακριβώς αυτή η λογική ότι παίζοντας τη ρουλέτα, πόσες διαδρομές έχει και που θα έρθει και θα σταματήσει η μπίλια της ρουλέτας και να πιάσεις την πιθανότητα που έχεις. Επομένως μπορεί να έχει και 20.000 και 10.000 και 100.000, ανάλογα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:   Έχω την εντύπωση χωρίς να είμαι μαθηματικός ότι έχει λιγότερες διαδρομές από 50.000.
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Οπωσδήποτε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό ρωτάω. Εάν τα έβαζαν σε μια ρουλέτα είχαν μεγαλύτερες πιθανότητες να κερδίσουν παρά από το ομόλογο που αγόρασαν. Είπατε ότι καταργήθηκε η Επιτροπή Ελέγχου της Τράπεζας της Ελλάδος. Εκείνη την εποχή η Τράπεζα της Ελλάδος δεν είχε καμία εποπτεία  πάνω στα αποθεματικά;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης):  Το κάθε ταμείο αποφάσιζε και υλοποιούσε την απόφασή του.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:Δεν θυμάστε πότε έγινε αυτή …..
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης): Δεν θυμάμαι  ακριβώς  πότε αυτή η διάταξη είχε καταργηθεί και κατά συνέπεια καταργήθηκε και αυτή η Επιτροπή Ελέγχου.
(Συνέχεια ομιλίας κ. Βασίλειου Μουλόπουλου)
Σας κάλεσε η ΕΣΗΕΑ για να δώσετε τις συμβουλές σας, είπατε, αν δεν κάνω λάθος, ότι δεν είχατε τα στοιχεία της σύμβασης. Γνωρίζατε αν η ΕΣΗΕΑ τα ζήτησε από το ΤΣΠΕΑΘ και τι απάντηση είχε;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης) : Όχι. Δεν ξέρω εάν στη δεύτερη συνεδρίαση που έγινε, αυτής της Επιτροπής που σας είπα ….. για την οποία εγώ απουσίαζα, διότι ήμουν σε ένα συνέδριο στο εξωτερικό, εάν εκεί τους ενημέρωσε, γιατί είχαν μεσολαβήσει 15 ημέρες. Διότι από την πρώτη συνεδρίαση είχαμε πει στον παρευρισκόμενο εκπρόσωπο της ΕΣΗΕΑ σε αυτή την Επιτροπή, ότι για να προχωρήσουμε, «ναι μεν, είναι μια πρώτη εκτίμηση με βάση την εισήγηση που μας φέρατε, που έγινε στο Διοικητικό Συμβούλιο», αυτή που σας λέμε «αλλά για να γίνει ένα πόρισμα πολύ σοβαρό, θέλουμε τους όρους της σύμβασης και τη σύμβαση». Είπαν ότι θα φροντίσουν να το βρουν. Όσο για τη δεύτερη συνεδρίαση, όπου έλειπα εγώ, δεν ξέρω εάν τους ενημέρωσαν, ότι έκαναν μια διερεύνηση και δεν τα βρήκαν. Δεν το γνωρίζω αυτό. Έκτοτε, εγώ δεν ειδοποιήθηκα, αλλά απ’ ό,τι γνωρίζω, δεν συνεδρίασε αυτή η Επιτροπή τρίτη ή τέταρτη φορά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ : Δεν ξέρετε γιατί;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης) : Όχι, δεν ξέρω.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ : Επειδή γράφτηκε στις εφημερίδες ότι το ΤΣΠΕΑΘ αρνήθηκε το να δώσει στην ΕΣΗΕΑ τα στοιχεία της σύμβασης, τα αναζητούσε κρυφά.
Μια τελευταία ερώτηση ακόμα. Γνωρίζετε, εάν διεθνώς κατέρρευσαν ασφαλιστικά ταμεία λόγω επενδύσεων σε δομημένα ομόλογα π.χ. στην Αμερική, υπήρξε κάποιο ταμείο, το οποίο κατέρρευσε και επιχορηγήθηκε από το κράτος των ΗΠΑ και αυτά τα δομημένα ομόλογα εάν τα είχαν εκδώσει οίκοι διεθνούς αναγνώρισης υπεράνω πάσης υποψίας, τουλάχιστον σε εκείνη την εποχή;
ΜΑΡΤΥΣ (Σάββας Ρομπόλης) : Όχι, εγώ εξ όσων γνωρίζω, δεν έχουν γίνει επενδύσεις ασφαλιστικών ταμείων και στην Ευρώπη και στην Αμερική. Δεν ξέρω εάν γνωρίζετε, στην Αμερική η κοινωνική ασφάλιση είναι όπως στην Ευρώπη, είναι δημόσια. Η υγεία είναι ιδιωτική. Η διαφορά που έχουμε είναι ότι πληρώνει εισφορά μόνο ο εργαζόμενος και ο εργοδότης και δεν πληρώνει το κράτος. Γι’ αυτό στην Ευρώπη μετά από 35 χρόνια, όταν πληρώνεται  η κρίση, παίρνεις 1.200 ευρώ, ενώ στην Αμερική παίρνεις 900 – 920, επειδή δεν συμμετέχει το κράτος. Επομένως, μένουμε στην κοινωνική ασφάλιση και στην Ευρώπη και στην Αμερική, δεν έχουν καταρρεύσει ταμεία. Αλλά σας είπα όμως, σε όλη την Ευρώπη από αυτό που  κάναμε τότε με τον κ. Ρωμανιά, σε αυτή την Επιτροπή, που φέραμε σαν εισροή το τι συμβαίνει στις άλλες χώρες της Ευρώπης για να φτιάξουμε τους κανόνες της επενδυτικής συμπεριφοράς εδώ, σε αυτή την απόφαση και γι’ αυτό ακριβώς γράψαμε και στην τρίτη παράγραφο, σε όλα τα ταμεία υπήρχαν εσωτερικές μονάδες χρηματοοικονομικής ανάλυσης και χρηματοοικονομικής διαχείρισης. Δηλαδή, δεν ήταν ο διοικητής με έναν υπεύθυνο οικονομικών του λογιστηρίου να του κάνει μια εισήγηση γι’ αυτό ή για εκείνο, είχε μια πολύ σοβαρή γνώση. Επομένως, δεν έχουμε τέτοια φαινόμενα. Εκεί μπορεί τα ταμεία να έχουν κάποια προβλήματα, δεν ξέρω τι έχουν, αλλά είναι άλλοι οι λόγοι. Δεν είναι όμως ο λόγος αυτός. Αυτό είναι καθαρό.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ : Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Κωνσταντίνος Ρόβλιας) : Το λόγο έχει ο κ. Τιμοσίδης.

Πρωτοσελιδα – Ειδήσεις