Ο κορυφαίος οικονομολόγος της Γερμανιας ομολογεί: Σας ρίξαμε στο χάος! "Οχι", επιμένουν οι μπάμπηδες, "μας σωσατε"! (Τον κυρ Μπαμπη, σίγουρα).
Την προσωρινή έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ με δέλεαρ ένα ενδεχόμενο «κούρεμα» του χρέους της προτείνει στη συνέντευξή του στα «ΕΠΙΚΑΙΡΑ και στον Μιχάλη Ψύλο ο καθηγητής Χανς Βέρνερ Ζιν, πρόεδρος του Ινστιτούτου Οικονομικών Ερευνών Ifo του Μονάχου, ο κορυφαίος οικονομολόγος της Γερμανίας. Ο καθηγητής Ζιν σημειώνει χαρακτηριστικά ότι «μια προσωρινή έξοδος από το ευρώ θα ήταν ο ευκολότερος τρόπος για την Ελλάδα προκειμένου να βγει από αυτό το χάος» και επιμένει σταθερά εδώ και χρόνια να αξιώνει την έξοδο από την Ευρωζώνη των πιο αδύναμων οικονομικά χωρών μελών, πράγμα που φαίνεται και στο νέο του βιβλίο με τίτλο Η παγίδα του ευρώ. Όπως λέει στα «Επίκαιρα», «δυστυχώς, το ευρώ έχει θέσει σε κίνδυνο το σχέδιο της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης κι αν δεν βρούμε μεθόδους να αποκαταστήσουμε την ανταγωνιστικότητα της Νότιας Ευρώπης με τρόπο που να επιτρέπει την προσωρινή έξοδο, υπάρχει το ενδεχόμενο να “σκοτώσουμε” αυτό το σχέδιο».
Ο καθηγητής Ζιν, που διετέλεσε για πολλά χρόνια επικεφαλής των «πέντε σοφών» συμβούλων της γερμανικής κυβέρνησης, αλλά και της καγκελαρίου Μέρκελ, δηλώνει ότι αντιτάσσεται στην επιδίωξη χωρών όπως η Γαλλία και η Ιταλία αλλά και της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας για χαλάρωση της σκληρής δημοσιονομικής πολιτικής που επιβάλλει το Βερολίνο στην Ευρωζώνη και υπεραμύνεται της σκληρής λιτότητας. Σε ό,τι αφορά, μάλιστα, στην Ελλάδα, ο πρόεδρος του Ifo θεωρεί ότι «είναι παράλογο να κατηγορείται η Γερμανία, η μεγαλύτερη δύναμη ανακούφισης της λιτότητας στην Ελλάδα, ότι επιβάλλει τη λιτότητα επειδή δεν προτίθεται να δώσει απεριόριστες εγγυήσεις και να αποδεχτεί απεριόριστη συσσώρευση πρόσθετου χρέους».
Η συνέντευξη του καθηγητή Χανς Βέρνερ Ζιν έχει ως εξής
Ερ.Καθηγητά Ζιν είστε ένας από τους πιο σημαντικούς οικονομολόγους της Γερμανίας, αλλά και από τους επικριτικούς σε ότι αφορά τη ζώνη του ευρώ, όπως διακρίνω και από το νέο σας βιβλίο με τίτλο «Η παγίδα του ευρώ” . Το ερώτημα πολλών Ευρωπαίων είναι γιατί τη στιγμή που η Γαλλία, η Ιταλία και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα ζητούν μέτρα για τη στήριξη της ανάπτυξης η Γερμανία είναι πιο διστακτική;
Απ. Αυτό που αποκαλούν ανάπτυξη στην πραγματικότητα είναι δανεισμός. Ο δανεισμός πυροδοτεί στην καλύτερη περίπτωση μια πυρκαγιά, υπονομεύει την ετοιμότητα της κοινωνίας να προχωρήσει σε επώδυνες μεταρρυθμίσεις και μειώνει τις προοπτικές ανάπτυξης της οικονομίας. Αποκαλώντας την πολιτική της υπερχρέωσης αναπτυξιακή πολιτική ,στρέφουμε παράλογα το πρόσωπό μας από την αλήθεια. Ο δανεισμός του δημοσίου σημαίνει ότι οι αποταμιεύσεις που σε διαφορετική περίπτωση θα ήταν διαθέσιμες για επενδύσεις διοχετεύονται σε δημόσια ή ιδιωτική κατανάλωση. Αυτό περιορίζει όμως την ανάπτυξη.
Ερ. Πιστεύετε ότι η Ελλάδα μπορεί να παραμείνει στη ζώνη του ευρώ ή τίθεται ακόμη θέμα αποχώρησής της;
Απ. Το ευρώ έφερε τα χαμηλά επιτόκια στη νότια Ευρώπη και προκάλεσε μια πληθωριστικής πιστωτική φούσκα που υπονόμευσε την ανταγωνιστικότητα των ευρωπαϊκών βιομηχανιών. Από το 1995, όταν το ευρώ συμφωνήθηκε στη Σύνοδο Κορυφής της Μαδρίτης, ως το 2010, το επίπεδο των αποπληθωρισμένων τιμών στην Ελλάδα αυξήθηκε κατά 32% σε σχέση με το επίπεδο των τιμών της υπόλοιπης Ευρωζώνης. Αυτό ήταν σαν να ανατιμήθηκε η δραχμή κατά 32%. Το γεγονός αυτό «σκότωσε» πολλές ελληνικές επιχειρήσεις και δημιούργησε μια μαζική ανεργία. Πιστεύω ότι μια έξοδος από το ευρώ, η επιστροφή στη δραχμή και η υποτίμηση του νομίσματος και του εξωτερικού χρέους θα ήταν ο ευκολότερος τρόπος για την Ελλάδα για να βγει από αυτό το χάος. Ο μέσος Ελληνας πολίτης θα βρεθεί σε πολύ καλύτερη κατάσταση. Οι Έλληνες θα αγοράζουν και πάλι τα ελληνικά αγροτικά προϊόντα, κλείνοντας μια περίοδο όπου η Ελλάδα ήταν καθαρός εισαγωγέας των εν λόγω προϊόντων. Θα μπορούν να υπάρξουν πολλές νέες θέσεις εργασίας στον αγροτικό τομέα .Ταυτόχρονα, νέες βιομηχανικές επιχειρήσεις θα αναπτυχθούν ,καθώς θα καταστούν κερδοφόρες. Πλούσιοι Έλληνες που μετέφεραν δεκάδες αν όχι εκατοντάδες δισεκατομμύρια ευρώ ή ακόμη περισσότερα στο εξωτερικό θα τα επιστρέψουν, για να αγοράσουν γη και να ανοίξουν νέες επιχειρήσεις.
Ερ. Μιλάτε για μια προσωρινή έξοδο από το ευρώ ή για πάντα;
Απ. Η ιδέα μου είναι ότι μετατρέπουμε το ευρώ σε μία νομισματική ένωση που μπορεί να αναπνεύσει και να επιτρέπει την προσωρινή έξοδο με μεθοδευμένο τρόπο. Η χώρα που εξέρχεται θα παραμένει επισήμως μέλος της Ευρωζώνης και θα έχει το δικαίωμα να επανέλθει μετά από μια επαναπροσδιορισμός του εθνικού νομίσματος και μια περίοδος ανάκαμψης, στη διάρκεια της οποίας η νέα ισοτιμία θα έχει βρει μια ισορροπία και θα έχουν γίνει οι μεταρρυθμίσεις. Θα είναι στο ESM ΙΙ, το οποίο θα είναι η πύλη εισόδου για τα νέα μέλη της Ευρωζώνης. Όντας εκεί, η Ευρωπαική Κεντρική Τράπεζα θα μπορεί να βοηθήσει στην σταθεροποίηση της συναλλαγματικής ισοτιμίας. Βλέπω την προσωρινή έξοδο ως ένα νοσοκομείο που βοηθάει τη χώρα να ανακάμψει. Η έξοδος δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να μετατραπούν τα υπάρχοντα χαρτονομίσματα του ευρώ . Η ηλεκτρονική μετατροπή νομίσματος, θα πρέπει να συμβεί εν μία νυκτί. Όλες οι τιμές, οι μισθοί, οι λογαριασμοί και τα δάνεια θα μετατραπούν σε δραχμές. Ωστόσο, τα χαρτονομίσματα του ευρώ θα παραμείνουν ως περιουσία στα χέρια εκείνων που τα έχουν και θα χρησιμοποιηθούν στις καθημερινές πληρωμές μέχρι να τυπωθούν οι δραχμές .Θα υπάρξουν τότε παράλληλα νομίσματα, όπως στην Τουρκία, για παράδειγμα, αλλά μόνο η δραχμή είναι νόμιμο χρήμα στην Ελλάδα.
Ερ. Το μεγάλο πρόβλημα στην Ελλάδα είναι το τεράστιο δημόσιο χρέος. Είναι βιώσιμο;
Απ.Όχι δεν είναι. Αν αξιολογήσουμε το πληθωριστικό (inflated) ελληνικό ΑΕΠ σε ανταγωνιστικές τιμές, το χρέος – ως ποσοστό του ΑΕΠ θα είναι της τάξης του 240% του ΑΕΠ .
Πιθανό το «Κούρεμα» του χρέους,αλλά με προσωρινή έξοδο από το ευρώ
Ερ. Με ποιόν τρόπο μπορεί η Ελλάδα να μειώσει το δημόσιο χρέος της; Υπάρχει ενδεχόμενο «κουρέματος»;
Απ.Υπάρχει πάντα ένα τέτοιο ενδεχόμενο, αν και τώρα έχει γίνει πιο δύσκολο μετά την υπαγωγή του ελληνικού δημόσιου χρέους στο βρετανικό δίκαιο το 2012. Ο ευκολότερος τρόπος για να διαπραγματευθεί ένα «κούρεμα» του χρέους θα ήταν να συνδυαστεί με μια προσωρινή έξοδο.
Ερ.Το δημόσιο χρέος της Ελλάδα το 2009, πριν από την επιβολή του μνημονίου ήταν στο 127% του ΑΕΠ. Σήμερα έχει φτάσει το 175%. Γιατί το ελληνικό χρέος δεν ήταν βιώσιμο τότε, αλλά σήμερα είναι;
Άπ.Δεν είναι βιώσιμο σήμερα. Αν η Ελλάδα έπρεπε να καταβάλει επιτόκια της αγοράς θα χρεοκοπούσε αμέσως. Όπως είπα, αν το ελληνικό ΑΕΠ υπολογιστεί σε ανταγωνιστικές τιμές το χρέος της χώρας θα ήταν περίπου στο 240% του ΑΕΠ.
Ερ. Η Ελλάδα αντιμετωπίζει σοβαρά διαρθρωτικά προβλήματα. Το ποσοστό ανεργίας από 9,5% το 2009 έφτασε το 27%. Η ανεργία των νέων είναι πάνω από 57%. Πότε και πώς μπορούμε να επιστρέψουμε σε φυσιολογικά ποσοστά;
Ερ.Μόνο μετά από μια μακρά και επώδυνη διαδικασία περαιτέρω μείωσης μισθών και των τιμών περίπου κατά ένα τέταρτο τουλάχιστον. Αλλά τέτοιες μειώσεις των μισθών και των τιμών θα οδηγούσαν τους οφειλέτες σε πτώχευση. Δεν πιστεύω ότι είναι δυνατόν. Στην αρχή της κρίσης η Ελλάδα χρειαζόταν μια πραγματική υποτίμηση με μείωση των σχετικών τιμών ή μια έξοδο του νομίσματος περίπου κατά 30%, επιπλέον ενός μορατόριουμ στο χρέος. Τα μέτρα λιτότητας τα τελευταία δύο χρόνια έχουν αυξηθεί κατά 6%. Η Ελλάδα είναι στο σωστό δρόμο, αλλά ο δρόμος για την ανταγωνιστικότητα είναι πολύ, πολύ μακρύς αν η Ελλάδα παραμείνει στο ευρώ. Εν τω μεταξύ, η κοινωνία μπορεί να καταρρεύσει. Μια προσωρινή έξοδος είναι η ευκολότερη δυνατότητα.
Ανησυχία για το αντιγερμανικό κλίμα στην Ευρώπη
Ερ. Πώς βλέπετε το ενδεχόμενο μιας κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα; Τα τελευταία χρόνια έχουμε δει ένα αντιγερμανικό κλίμα στην Ευρώπη αλλά και στην Ελλάδα. Σας ανησυχεί;
Απ. Ναι, είμαι ανήσυχος. Δεν υπάρχει καμία χώρα που να έχει στόχο την ελάφρυνση της λιτότητας που επέβαλαν οι αγορές στην Ελλάδα ,σε παρόμοια έκταση με τη Γερμανία μέσω της συμμετοχή της στους μηχανισμούς χρέους και αμοιβαίας ευθύνης της ΕΚΤ και του ESM , το ρίσκο των οποίων πέφτει στους Ευρωπαίους φορολογούμενους. Σε αντάλλαγμα για τη βοήθεια μείωσης των ελληνικών επιτοκίων με αυτόν τον τρόπο αλλά και να αποτρέψει το κίνητρο περαιτέρω δανεισμού ,η Γερμανία ήθελε το δημοσιονομικό σύμφωνο το 2012, το οποίο επιβάλλει περιορισμό του χρέους. Είναι παράλογο να κατηγορείται η Γερμανία, η μεγαλύτερη δύναμη ανακούφισης της λιτότητας στην Ελλάδα, ότι επιβάλει λιτότητα στην Ελλάδα, επειδή δεν προτίθεται να δώσει απεριόριστες εγγυήσεις και να αποδεχτεί απεριόριστη συσσώρευση πρόσθετου χρέους.
Ερ.Κύριε καθηγητά,το πολιτικό σύστημα στη Γερμανία είναι πολύ σταθερό, ειδικά με τη συγκρότηση του «Μεγάλου Συνασπισμού» Χριστιανοδημοκρατών –Σοσιαλδημοκρατών.Την ίδια ώρα όμως σε άλλες χώρες της ζώνης του ευρώ, παρατηρούμε μια σημαντική αστάθεια και το πολιτικό σκηνικό είναι εύθραυστο. Μήπως η πολιτική της λιτότητας λειτουργεί αποσταθεροποιητικά;
Απ. Εξήγησα παραπάνω τι εννοώ. Χωρίς τη βοήθεια της Γερμανίας, η αστάθεια θα ήταν πολύ μεγαλύτερη. Η αστάθεια προέρχεται από την προσπάθεια για το αδύνατο, δηλαδή για την επίλυση της κρίσης ανταγωνιστικότητας στη Νότια Ευρώπη με Κεϋνσιανή πολιτική αντιμετώπιση του χρέους. Η Κεϋνσιανή διαχείριση του χρέους βοηθά τους ξένους επενδυτές να σώσουν το χαρτοφυλάκιό τους. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο τα παγκόσμια χρηματοοικονομικά κέντρα του κόσμου την θέλουν με τόσο επείγοντα τρόπο. Αλλά η πολιτική αυτή είναι δηλητήριο για την αναγκαία αναπροσαρμογή των σχετικών τιμών. Είναι σαν να πίνεις καφέ, ενώ έχεις πρόβλημα με την καρδιά.
Ερ. Η εμφάνιση του αντι-ευρώ κόμματος AFD στη Γερμανία θα μπορούσε να ωθήσει την καγκελάριο Άνγκελα Μέρκελ να σκληρύνει τη στάση της έναντι των ευρωπαίων εταίρων της;
Απ.Ναι, σίγουρα. Η κα Μέρκελ κινείται όπου είναι οι ψηφοφόροι. Όταν ο πολιτικός κίνδυνος προήλθε από τα αριστερά ,κινήθηκε αριστερά και καθώς τώρα έρχεται από τα δεξιά ,θα κινηθεί προς τα δεξιά.
Ερ. Κύριε καθηγητά πώς βλέπετε το μέλλον της Ευρώπης; Υπάρχει κίνδυνος σημαντικών πολιτικών αναταράξεων στην Ευρωπαϊκή Ένωση ;Ανησυχείτε με την άνοδο των ευρωσκεπτικιστικών κομμάτων;
Απ.Ενώ υπάρχουν τόσοι λόγοι για να είναι κανείς σκεπτικιστής σχετικά με το ευρώ, ανησυχώ για τον σκεπτικισμό αναφορικά με την ΕΕ και το σχέδιο της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης, για το οποίο δεν βλέπω να υπάρχει εναλλακτική λύση. Δυστυχώς, το ευρώ έχει θέσει σε κίνδυνο το σχέδιο της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης και αν δεν βρούμε τρόπους για να αποκαταστήσουμε την ανταγωνιστικότητα της νότιας Ευρώπης με τρόπο που να επιτρέπει την προσωρινή έξοδο ,υπάρχει το ενδεχόμενο να σκοτώσουμε αυτό το σχέδιο.
