Συνέντευξη του Νίκου Δένδια στην Εφημερίδα Καθημερινή της Κυριακής και στον δημοσιογράφο Βασίλη Νέδο.
Κάνατε μια επιλογή συνολικής αλλαγής των ηγεσιών των Ενόπλων Δυνάμεων. Υπάρχει κάποιο μακροπρόθεσμο όραμα πίσω από τις αλλαγές που αποφάσισε το ΚΥΣΕΑ την Παρασκευή;
Επιλέξαμε μια προσέγγιση συνολικής αλλαγής των αρχηγών, δηλαδή πέραν του αρχηγού ΓΕΕΘΑ και των αρχηγών των Γενικών Επιτελείων, γιατί θεωρούμε ότι οι Ένοπλες Δυνάμεις πρέπει να περάσουν σε μια νέα εποχή. Την προσέγγιση αυτή την ονομάζουμε «Ένοπλες Δυνάμεις του 2030». Οι προκλήσεις που αντιμετωπίζει η χώρα λόγω της γεωγραφικής της θέσης, αλλά και λόγω της κατάστασης στην ευρύτερη περιοχή, απαιτούν μια ριζικά διαφορετική αντιμετώπιση. Η παρουσία στο πεδίο της μάχης μιας σειράς νέων συστημάτων –όπως μας έχει δείξει η εμπειρία σε Ουκρανία, Καύκασο και στις τελευταίες συγκρούσεις στη Λωρίδα της Γάζας– αποδεικνύει ότι τα δόγματα τα οποία ακολουθούν σήμερα οι ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις πρέπει να μελετηθούν και σε έναν μεγάλο βαθμό να αναθεωρηθούν. Πρέπει, επίσης, να αναπτύξουμε τις εγχώριες δυνατότητες παραγωγής συστημάτων χαμηλής αξίας και υψηλής δυνατότητας. Δεν είναι δυνατόν η χώρα, μια χώρα με έναν μεγάλο αμυντικό προϋπολογισμό, να αγοράζει τα πάντα από το ράφι και μάλιστα από ράφι στο εξωτερικό και να μην παράγει το παραμικρό. Αυτό όμως πρέπει να είναι αντιληπτό και από την ηγεσία των Ενόπλων Δυνάμεων.
Άρα μιλάμε για αλλαγή λογικής, που θα περιλαμβάνει και τον τρόπο οργάνωσης των Ενόπλων Δυνάμεων.
Στην πραγματικότητα μιλάμε γι’ αυτό που έχει γίνει ήδη προφανές από τις συγκρούσεις που παρατηρούμε στην ευρύτερη περιοχή μας. Η Ουκρανία, παραδείγματος χάρη, μας δείχνει καθαρά ότι η αποφασιστική αρμοδιότητα πρέπει να είναι σε χαμηλότερο επίπεδο, πρέπει δηλαδή και ο κατώτερος και ο μεσαίος αξιωματικός να έχουν δυνατότητα αυτενέργειας και λήψης απόφασης. Επίσης πρέπει να επιβραβεύεται ο προβληματισμός με στόχο την καλύτερη δυνατή απόφαση. Η εντολή, όταν τελικά δίνεται από την ηγεσία, πρέπει οπωσδήποτε να εκτελείται. Aλλά στη φάση του σχεδιασμού οφείλει ο καθένας να έχει πλήρη αίσθηση της υποχρέωσής του να λέει αυτό που θεωρεί ορθό. Μόνο έτσι μπορούμε να καταλήξουμε στις βέλτιστες λύσεις. Σ’ αυτό το επίπεδο, το ιστορικό παρελθόν των ενόπλων δυνάμεων του Ισραήλ νομίζω ότι είναι ένα πολύ σημαντικό παράδειγμα.
Ήδη έχετε πάρει τη βασική ευθύνη των αμυντικών βιομηχανιών και το πολιτικό ρίσκο που συνεπάγεται. Μιλάμε και για ποιο στενή διασύνδεση ανάμεσα στο υπουργείο και την αμυντική βιομηχανία;
Έχει γίνει φανερό ότι η Πολεμική Αεροπορία χωρίς μια ΕΑΒ η οποία να λειτουργεί κανονικά, δεν μπορεί να σταθεί. Τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε στα μεταγωγικά και στα ελικόπτερά μας είναι αποτέλεσμα αυτής της δυσλειτουργίας επί δεκαετίες. Από εκεί και πέρα, τις επόμενες μέρες, μόλις ολοκληρωθούν οι κρίσεις, θα καταθέσουμε το καινούργιο νομοθέτημα που αφορά την καινοτομία στις Ένοπλες Δυνάμεις. Το νομοθέτημα αυτό θα αποδείξει πως μπορεί να συνδεθεί η δυνατότητα παραγωγής της χώρας με τις ανάγκες των Γενικών Επιτελείων. Και επίσης, πως η έρευνα που μπορεί να προέλθει και από τις στρατιωτικές σχολές, μπορεί να λειτουργήσει θετικά για τη δημιουργία νέων προϊόντων, τα οποία μπορούν να καλύψουν με λογικό κόστος κάποιες από τις ανάγκες των Ενόπλων μας Δυνάμεων. Η πρόθεσή μας είναι να δημιουργήσουμε ένα οικοσύστημα συνολικά διαφορετικό από ό,τι υπάρχει μέχρι τώρα. Διότι, μην κοροϊδευόμαστε, μέχρι τώρα τι έχουμε; Δύο έντονα προβληματικές κρατικές επιχειρήσεις, την ΕΑΒ και τα ΕΑΣ και μηδέν ή σχεδόν μηδέν εγχώρια παραγωγή. Αυτό στον 21ο αιώνα δεν μπορεί να είναι ανεκτό σε μια χώρα που δαπανά τόσα χρήματα για την εξυπηρέτηση των αναγκών των Ενόπλων Δυνάμεων με οπλικά συστήματα. Είναι μια προσπάθεια η οποία νομίζω θα τύχει της στήριξης όλων των πολιτικών παρατάξεων. Επαναλαμβάνω ότι το συνδέω με τη νέα ηγεσία, διότι και η νέα ηγεσία πρέπει να μπει στη λογική της περιγραφής και της ανάθεσης κάλυψης αναγκών στην εγχώρια αμυντική βιομηχανία, όπως αυτή σταδιακά θα αναπτύσσεται. Επίσης, πρέπει να αντιληφθεί τη νέα εποχή, τη λογική κόστους – οφέλους και την αντίθεση σε οτιδήποτε φαραωνικό δεν υπηρετεί τις ανάγκες μας. Για να υλοποιήσουμε αυτόν τον στόχο θα δεσμεύσουμε κατ’ αρχάς ένα μικρό και εν συνεχεία ένα μεγαλύτερο τμήμα του προϋπολογισμού των Ενόπλων Δυνάμεων, το οποίο θα διατίθεται αποκλειστικά σε ελληνικά προϊόντα.
Άρα, είναι κι ένας τρόπος να μπούμε σε αυτόν τον αγώνα δρόμου στον οποίο η Τουρκία τρέχει ήδη τα τελευταία δέκα-δεκαπέντε χρόνια και είναι εξαγωγική δύναμη.
Αρκεί να δείτε πού ήμασταν η Τουρκία κι εμείς το 1980 και να δείτε επίσης πού βρισκόμαστε η Τουρκία κι εμείς σήμερα, το 2024. Η Τουρκία έχει κάνει άλματα κι εμείς έχουμε κάνει βήματα προς τα πίσω. Αυτό δεν είναι αποδεκτό. Εγώ δεν το τοποθετώ ανταγωνιστικά ως προς την Τουρκία, δεν πρέπει να το κάνω αυτό, βλέποντας όμως τη χώρα μου, τις ανάγκες της και τις δυνατότητές της, δεν είμαι καθόλου έτοιμος να συνομολογήσω ότι η παρούσα πραγματικότητα είναι η αποδεκτή και η μόνη δυνατή. Μπορούμε πολύ καλύτερα.
Αυτό θα φέρει και αλλαγές στη θητεία;
Υπάρχει ένας χαρακτηριστικός τρόπος που μου έχει λεχθεί: Η «θητεία – αγγαρεία» να γίνει «θητεία – ευκαιρία». Θα ακολουθήσουμε κατ’ αρχάς, προσαρμόζοντάς το στις δικές μας ανάγκες, το φινλανδικό μοντέλο, που σημαίνει η θητεία να προσδίδει δυνατότητες στον οπλίτη, αλλά επίσης να του παρέχει τακτική επανεκπαίδευση, ώστε να είναι ενσωματωμένος σε μια μονάδα στην οποία να μπορεί να λειτουργήσει και στο μέλλον, παρακολουθώντας τα νέα οπλικά συστήματα, τα νέα δόγματα, τις νέες δυνατότητες. Πάμε σε μια νέα πραγματικότητα στη θητεία. Θα την υλοποιήσουμε σταδιακά, αποσκοπώντας σε μια ευρύτατη κοινωνική και πολιτική συναίνεση. Αλλά αυτό το οποίο υπάρχει σήμερα, με μονάδες που έχουν πληρότητα 25% και 30% διεσπαρμένες ανά τη χώρα, δεν νομίζω ότι μπορεί να είναι η πραγματικότητα του 21ου αιώνα, αν θέλουμε να σεβόμαστε τον εαυτό μας και τις ανάγκες της πατρίδας μας. Το αξιόμαχο των Ενόπλων Δυνάμεων πρέπει να πάψει να διαπιστώνεται από παρελάσεις.
Αυτό σημαίνει και αύξηση θητείας;
Όχι, δεν σημαίνει αύξηση στον χρόνο θητείας. Ξέρετε, αν αυξάνεις τον μη παραγωγικό χρόνο, απλώς δεν κερδίζεις τίποτα. Αυτό το οποίο χρειάζεται είναι μια διαφορετική προσέγγιση. Πώς εκμεταλλεύεσαι το ανθρώπινο κεφάλαιο του Έλληνα πολίτη, ο οποίος με περηφάνια φοράει τη στολή του οπλίτη της χώρας του. Και επειδή δεν χρειάζεται να επανεφεύρουμε τον τροχό, επιλέγουμε επιτυχημένα παραδείγματα από το εξωτερικό, προσαρμόζοντάς τα στα δικά μας δεδομένα. Η Ελλάδα χρειάζεται ισχυρές Ένοπλες Δυνάμεις, διότι αντιμετωπίζει υπαρκτές απειλές. Δεν το κάνει επειδή το επιλέγει, μακάρι να ήμασταν ένα κράτος σαν το Λουξεμβούργο. Μία επιλογή θα ήταν ένας αμιγώς επαγγελματικός στρατός. Η δική μου προσωπική απάντηση και η κυβερνητική απάντηση είναι αρνητική. Πιστεύουμε στον στρατό των πολιτών. Βεβαίως με επαγγελματικά στελέχη, αλλά όχι αμιγώς με επαγγελματικά στελέχη. Από εκεί και πέρα, αυτός ο στρατός των πολιτών για να έχει μια αξία να λέγεται στρατός, οφείλει να είναι καλά εκπαιδευμένος και να είναι ενταγμένος σε αξιόμαχες μονάδες. Μονάδες με 25% πληρότητα, των οποίων το 75% θα συμπληρωθεί από εφέδρους οι οποίοι είναι ανεκπαίδευτοι, δεν είναι αξιόμαχες μονάδες. Ουδείς μπορεί να το ισχυριστεί αυτό.
Πώς σχολιάζετε τη νομοθετική πρωτοβουλία της Κυβέρνησης για τον γάμο των ομόφυλων ζευγαριών; Ποιά είναι η προσωπική σας θέση;
Όπως ανέφερε πρόσφατα ο πρωθυπουργός, η επιδίωξή του είναι να ωριμάσει η συζήτηση για το ζήτημα αυτό στην κοινωνία, πριν έρθει το νομοσχέδιο προς εισήγηση στο υπουργικό συμβούλιο. Μόνο τότε άλλωστε θα έχουμε πλήρη εικόνα για το τι θα περιλαμβάνει. Είναι ευνόητο ότι είναι σεβαστές όλες οι απόψεις, αλλά στο τέλος η κυβέρνηση είναι αυτή που νομοθετεί. Σε κάθε περίπτωση, το συγκεκριμένο ζήτημα δεν πρέπει να αποτελέσει αφορμή διχασμού της κοινωνίας, όπως δεν πρέπει να αποτελέσει και αφορμή μικροκομματικής εργαλειοποίησης από την πλευρά της αντιπολίτευσης. Σε ό,τι με αφορά, για να τοποθετηθεί κάποιος υπεύθυνα θα πρέπει πρώτα να έρθει, όπως προανέφερα, η τελική εισήγηση στο υπουργικό συμβούλιο. Να σας υπενθυμίσω πάντως ότι το 2015, ως βουλευτής της αξιωματικής αντιπολίτευσης τότε, είχα υπερψηφίσει το σύμφωνο συμβίωσης ομοφύλων.
Στα εξοπλιστικά υπάρχουν δύο θέματα που συζητούνται. Το ένα έχει να κάνει με τα F-35. Περιμένουμε μια απάντηση στο αίτημά μας. Πώς προχωράει;
Το F-35 είναι ένα εμβληματικό όπλο και νομίζω ότι λειτουργεί και στο συλλογικό φαντασιακό. Η Ελλάδα αυτή τη στιγμή έχει μια εξαιρετικά ικανή Πολεμική Αεροπορία στο επίπεδο των μαχητικών αεροσκαφών. Εκτιμώ ότι έχουμε μια σαφή υπεροχή. Θα αποκτήσουμε τα F-35, αλλά δεν είναι απαραίτητο να τα πάρουμε αύριο το πρωί. Η αμερικανική πλευρά μάς έχει δηλώσει ότι θα αποδεχθεί το αίτημά μας και μέσα στα πλαίσια των δυνατοτήτων μας θα προβούμε στην απόκτηση ενός ικανού αριθμού F-35. Αλλά δεν είναι αυτό το βασικό πρόβλημα. Όσο κι αν καταλαβαίνω ότι όπως είδαμε τα Rafale στους ελληνικούς ουρανούς, έτσι και όταν δούμε και το F-35 θα νιώσουμε υπερηφάνεια και αυτοπεποίθηση, οφείλουμε να αντιμετωπίσουμε και τις ρίζες των προβλημάτων. Παίρνοντας οπλικά συστήματα μόνο στην κορυφή της πυραμίδας και αγνοώντας τη βάση της πυραμίδας, δεν πάμε μπροστά. Η Πολεμική Αεροπορία, που έχει F-35 αλλά δεν έχει επαρκή μεταγωγικά αεροσκάφη, δεν είναι μία σύγχρονη Πολεμική Αεροπορία, μην κοροϊδευόμαστε. Το F-35 θα το πάρουμε πάντως, δεν χρειάζεται καθόλου να ανησυχεί η ελληνική κοινωνία γι’ αυτό.
Ως προς τον στόλο υπάρχει μια συζήτηση για τις κύριες μονάδες επιφανείας. Κυκλοφορεί μια λογική σούπερ μάρκετ, τι θα ψωνίσουμε, τι δεν θα ψωνίσουμε. Υπάρχει πλάνο μετά τις γαλλικές FDI;
Ο στόλος πρέπει να εκσυγχρονιστεί. Κατ’ αρχάς είναι προφανές ότι πρέπει να εκσυγχρονιστεί ένας αριθμός από ΜΕΚΟ. Αυτό που πρέπει πρώτα να αντιμετωπιστεί, πάνω και πέρα από όλα, είναι η διαθεσιμότητα των πλοίων του Πολεμικού Ναυτικού. Για την ακρίβεια, η πλήρης διαθεσιμότητα των πλοίων, όχι απλώς να βγαίνουν στη θάλασσα, αλλά να βγαίνουν με όλα τα συστήματά τους σε λειτουργία. Εάν αυτό δεν επιτευχθεί, το να έχεις έναν τεράστιο στόλο του οποίου οι δυνατότητες είναι υποπολλαπλάσιες του αριθμού των πλοίων, δεν αποτελεί λύση. Πρέπει, λοιπόν, να βοηθήσουμε τον στόλο μας να φτάσει στα επίπεδα που ήταν πριν από την οικονομική κρίση. Αυτό σημαίνει έξυπνη αξιοποίηση των πόρων που έχουμε. Δεν χρειαζόμαστε κατ’ ανάγκην πάρα πολλά πλοία, χρειαζόμαστε όμως, σίγουρα, καλά εξοπλισμένα πλοία. Έχουμε μια τεράστια παράδοση στη θάλασσα, νομίζω ότι ο ελληνικός στόλος δεν έχει ηττηθεί στην Ιστορία του, κατά συνέπεια έχουμε ένα στέρεο υπόβαθρο πάνω στο οποίο μπορούμε να οικοδομήσουμε, χάρη και στο εξαιρετικό ανθρώπινο δυναμικό. Αν κατανείμουμε καλύτερα τα χρήματα και αξιοποιήσουμε ορθότερα τα μέσα που έχουμε στη διάθεσή μας και τις δυνατότητές τους, μπορούμε να πετύχουμε στο ορατό μέλλον εκπληκτικά αποτελέσματα.
Θεωρείτε ότι υπάρχει κάποιο χρονικό παράθυρο που προλαβαίνει να γίνουν αυτές οι μεταρρυθμίσεις στις Ένοπλες Δυνάμεις; Και το λέω αυτό με την έννοια του παραθύρου ευκαιρίας που φαίνεται ότι υπάρχει αυτή τη στιγμή με την Τουρκία…
Σέβομαι τον πρόεδρο της Τουρκίας Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν και ευελπιστώ ότι δεν θα οδηγήσει τα πράγματα στα άκρα στα 4,5 χρόνια προεδρίας που απομένουν. Με ανησυχεί όμως κάτι άλλο. Τι θα συμβεί στην Τουρκία όταν φύγει ο Ερντογάν; Δεν ξέρουμε τι θα συμβεί. Η Τουρκία δεν είναι μια στατική χώρα και θεωρώ ότι δεν είναι βέβαιο ότι θα επιβάλει τη διαδοχή του ο σημερινός πρόεδρος. Αλλά κι αν την επιβάλλει, δεν ξέρουμε πώς θα λειτουργήσει. Κατά τη φάση διαδοχής ενός ισχυρού μακροχρόνιου ηγέτη, πάντα δημιουργείται αστάθεια. Αυτή η αστάθεια δεν ξέρουμε πού μπορεί να ξεσπάσει. Άρα μιλάμε για 4,5-5 χρόνια από τώρα. Δηλαδή, πριν από το 2030 πρέπει να είμαστε έτοιμοι για κάθε ενδεχόμενο. Αλλά και γενικά, η περιοχή μας δεν επιτρέπει εφησυχασμό. Έχουμε γύρω μας σωρεία εστιών αστάθειας που απαιτούν να έχουμε σύγχρονες Ένοπλες Δυνάμεις.