Συνέντευξη στον Ανταποκριτή της Hellas Journal στο Όσλο, ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ ΠΑΥΛΟ
Στο Β´ Μέρος της αποκαλυπτικής συνέντευξής του στην Hellas Journal, ο Πρέσβης ε.τ. Βασίλειος Μπορνόβας, Πρέσβης της Ελλάδας στο Κίεβο, επεσήμανε τις στοχεύσεις του Αμερικανού προέδρου Τραμπ στην επιδιωκόμενη συμφωνία ειρήνευσης στην Ουκρανία, την οποία φαίνεται ότι θα συζητήσει με τον Ουκρανό πρόεδρο Ζελένσκι την Παρασκευή 28 Φεβρουαρίου, στον Λευκό Οίκο.
Τόνισε ότι ο Αμερικανός πρόεδρος δεν λειτουργεί ιδεολογικά αλλά επιδιώκει τη διασφάλιση των «οφειλών» της Ουκρανίας προς τις ΗΠΑ με τρόπο συναλλακτικό. Ξεκαθάρισε ότι η «απορωσοποίηση» της ουκρανικής κοινωνίας ήταν μια παρά φύσιν διαδικασία πριν και κατά τον πόλεμο.
Αναφέρθηκε στη χορήγηση Αυτοκεφαλίας στην ουκρανική Εκκλησία από το Οικουμενικό Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως, καθώς συνέβαλε καταστροφικά στην περαιτέρω πόλωση και το διχασμό της ουκρανικής κοινωνίας διαμέσου της εκκλησιολογικής θεμελίωσης ενός ψευδούς εθνικού αφηγήματος, την οποία προώθησε ο Οικουμενικός Πατριάρχης.
Εξήγησε πώς η πρωτοβουλία «Πλατφόρμα της Κριμαίας» και η ανάδειξη του Ταταρικού στοιχείου συνιστούσαν αναβάθμιση του ρόλου της Τουρκίας στην περιοχή, και αποκάλυψε το νευραλγικό ρόλο της τελευταίας στα ουκρανικά πράγματα.
Γ’ ΜΕΡΟΣ
Η Ελλάδα στη «σωστή πλευρά της ιστορίας»
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΠΑΥΛΟΣ: Κύριε Μπορνόβα, είστε ο Πρέσβης της Ελλάδας πριν και κατά την «ειδική στρατιωτική επιχείρηση», τον πόλεμο, στην Ουκρανία με τον ιστορικό Ελληνισμό της Αζοφικής, της Κριμαίας, της Οδησσού, που δεν ξέρουμε ακόμη ποια είναι η μοίρα του στην επόμενη μέρα. Ταυτόχρονα, είστε και το μάτι της Ελλάδας στο Κίεβο σε σχέση με όλα αυτά που περιγράψατε, τα οποία έχουν άμεση σημασία τώρα που συζητάμε. Προ ημερών ήταν ο Ζελένσκι στον Ερντογάν και προς επίρρωση αυτού που είπατε για τη μακραίωνη στρατηγική και ιστορική σχέση της Τουρκίας με τους Ουκρανούς, εξέφραζε στον Τούρκο πρόεδρο ευχαριστίες και ευγνωμοσύνη, ζητώντας του να μεσολαβήσει στον Πούτιν για μια καλύτερη συνθήκη ειρήνευσης.
Η Ελλάδα, όμως, σε τί βαθμό τα έλαβε υπόψιν όλα αυτά; Ως πολύπειρος διπλωμάτης καριέρας, σαφώς όσα μας λέτε εδώ τα είχατε διατυπώσει αρμοδίως στην Υπηρεσία σας. Είδαμε τον Έλληνα Υπουργό Εξωτερικών τότε, τον κύριο Δένδια, να πηγαίνει στην Ουκρανία και να εκφράζει λόγους στήριξης του Ελληνισμού. Ακούσαμε τον Πρωθυπουργό, τον κύριο Μητσοτάκη, να μιλάει για αναστήλωση του νοσοκομείου της Μαριούπολης. Τελικά, η Ελλάδα τί πέτυχε με τη «σωστή πλευρά της ιστορίας»; Τί εξασφάλισε; Τί κέρδισε;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Το ελληνικό ΥΠΕΞ γνώριζε από την πρώτη στιγμή με πληρότητα και σαφήνεια το ιστορικό των ουκρανοτουρκικών σχέσεων, τους ιδιαίτερους δεσμούς που οι δύο χώρες διατηρούσαν ήδη από τη δεκαετία του ᾽90, αλλά και τους ιστορικούς και εν μέρει συγγενικούς δεσμούς που ένωναν τους δύο λαούς. Δεν ήταν, φυσικά, μόνον η πλατφόρμα της Κριμαίας προνομιακός χώρος του τουρκικού ΥΠΕΞ.
Προηγήθηκε ο σημαντικός ρόλος της Ουκρανίας στον πρώτο αρμενο–αζερικό πόλεμο, μέσω της αποστολής στην αζέρικη πλευρά σημαντικών ποσοτήτων όπλων και πυρομαχικών από τα ουκρανικά αποθέματα. Ακολούθησαν σαφείς δηλώσεις των Ουκρανών αξιωματούχων, όπως του Υφυπουργού Εξωτερικών Vasyl Bodnar, σήμερα πρέσβη της Ουκρανίας στην Τουρκία, ότι, καθώς η χώρα του δεν γίνεται δέκτης απαιτήσεων από τις χώρες μέλη της ΕΕ να ευθυγραμμισθεί με την κριτική κατά της Τουρκίας για το ζήτημα της Κύπρου, δεν ενδιαφέρεται κατά συνέπεια να λάβει θέση στο ζήτημα, δεδομένου ότι αυτό αποτελεί διμερές πρόβλημα της Ελλάδας με την Τουρκία.
Αλλά και όταν κατά την επίσκεψή του στο Κίεβο, τον Ιούλιο του 2021, ο κύριος Δένδιας ζήτησε από τους Ουκρανούς συνομιλητές του να ευθυγραμμιστούν με το ευρωπαϊκό κεκτημένο και να στηρίξουν τις κοινές θέσεις της ΕΕ για την Κύπρο, εισέπραξε την άρνηση των Ουκρανών. Μάλιστα δε, ο τότε Ουκρανός ΥΠΕΞ κύριος Κουλέμπα τόνισε ότι η συμμαχία με την Τουρκία αποτελεί για την Ουκρανία ζήτημα εθνικής επιβίωσης.
Αργότερα, τον Αύγουστο, όταν και πάλι η ελληνική πλευρά ζήτησε από τους Ουκρανούς να εναρμονιστούν με τη Δήλωση Borrell για το Κυπριακό και να την προσυπογράψουν, οι Ουκρανοί απέφυγαν να δεσμευθούν και δεν μας απήντησαν ποτέ. Την ίδια τύχη είχαν και τα διαβήματα των Κυπρίων συναδέλφων. Αντιθέτως, προωθούσαν παντί τρόπω τη συνεργασία με την Τουρκία στον στρατιωτικό τομέα.
Επιπλέον, είναι γεγονός ότι η ελληνική κυβέρνηση ευθυγραμμίστηκε απόλυτα με τις επιταγές του διδύμου Νούλαντ–Πάγιατ. Δεν υπήρχε στην ελληνική πολιτική για την Ουκρανία ζήτημα είτε ένταξης είτε βελτίωσης των όρων της ελληνικής μειονότητας, της ελληνικής κοινότητας στην περιοχή, είτε απεμπλοκής της Ουκρανίας από τον πολύ στενό τουρκικό εναγκαλισμό, είτε ζήτημα Κύπρου.
Υπήρχαν και άλλα θέματα. Το γεγονός ότι στην Ουκρανία δεν υπήρξε ποτέ ένα ελληνικό σχολείο. Όχι κάποια μαθήματα που να διδάσκονται μια φορά την εβδομάδα, αλλά σχολείο. Δεν επιδιώξαμε εμείς; Δεν μας το επέτρεψαν οι Ουκρανοί; Δεν μπόρεσα ποτέ να καταλάβω. Το σίγουρο είναι ότι τελικώς δεν κερδίσαμε τίποτα. Δεν πήραμε κάτι απ᾽ όλη αυτήν την ιστορία. Ούτε στο Κυπριακό, ούτε στην ελληνική μειονότητα της Ουκρανίας, ούτε στις ουκρανο–τουρκικές σχέσεις, οι οποίες όχι μόνο βελτιώνονται αλλά και ενισχύεται η γεωστρατηγική θέση της Τουρκίας στη Μαύρη Θάλασσα.
Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίον ο Ερντογάν δέχεται και συνομιλεί με τον Ζελένσκι, ενώ γνωρίζει πολύ καλά τις απόψεις του Τραμπ για τον Ζελένσκι. Ο Ερντογάν στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν θέλει να μεσολαβήσει μεταξύ Ζελένσκι και Τραμπ. Δεν τον ενδιαφέρει πια. Απλώς έστειλε ένα μήνυμα στον Τραμπ.
Από την επίσκεψη του Πρέσβη της Ελλάδας στο Κίεβο, Βασίλειου Μπορνόβα στην αρμενική κοινότητα της Μαριούπολης. Σεπτέμβριος 2021. Φωτογραφία από το αρχείο του Βασίλη Μπορνόβα
Αυτό πρέπει να το καταλάβουμε στην Ελλάδα. Ο Ερντογάν παίζει πλέον ως γεωπολιτική δύναμη αντίστοιχη της Ρωσίας. Στέλνει μήνυμα στον Τραμπ και περιμένει να δει τις αντιδράσεις της αμερικανικής πλευράς. Οφείλω να πω ότι δεν έχω δει ως τώρα αντίδραση του Τραμπ σε ό,τι αφορά την Τουρκία. Αν αυτό συνεχιστεί, καταλαβαίνω ότι προς το παρόν δεν αναμένεται επιδείνωση σχέσεων Τουρκίας και ΗΠΑ.
Η προβολή του Κυπριακού στο Ουκρανικό
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΠΑΥΛΟΣ: Υπάρχει το επιχείρημα ότι η Ελλάδα ήταν υποχρεωμένη να συνταχθεί αναφανδόν υπέρ της Ουκρανίας και εν πολλοίς να λειτουργήσει και ως όργανο του κυρίου Πάγιατ – ο οποίος ήταν Πρέσβης των ΗΠΑ στο Κίεβο στη φάση ετοιμασίας από το Μεϊντάν και ένθεν, και εν συνεχεία εστάλη στην Αθήνα για λόγους σαφείς πλέον. Συμμερίζεστε την αναλογία που εξαρχής εισήχθη στην ελληνική κοινή γνώμη και έγινε η βάση της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής, ότι τασσόμαστε αναφανδόν υπέρ της Ουκρανίας διότι είναι μια εισβολή, μια «απρόκλητη» πολεμική επιχείρηση, αντίστοιχη της τουρκικής εισβολής στην Κύπρο;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Ναι. Αυτός ήταν ο επιφανειακός λόγος για τον οποίο σταθήκαμε δίπλα στην Ουκρανία και συνεχίζουμε να τασσόμαστε αναφανδόν χωρίς όρους και όρια. Η πραγματικότητα είναι ότι εν τέλει δεν εισπράξαμε τίποτε, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά την Κύπρο.
Αντίθετα, η Κύπρος βρίσκεται σε μια φάση στην οποία παγιώνεται και ενισχύεται η παρουσία της τουρκικής Κατοχής. Από τις τελευταίες πληροφορίες που έχουμε, ο τουρκικός πληθυσμός στο νησί, η πυκνότητά του σε σχέση με τον τουρκοκυπριακό, δίνει πλέον την εικόνα μιας περιοχής η οποία έχει αφομοιωθεί, έχει ενταχθεί στο τουρκικό σώμα, όπως ακριβώς έχει γίνει με το Χατάι, την Αλεξανδρέττα και το Αφρίν, ή άλλες περιοχές στη Συρία, οι οποίες έχουν ενσωματωθεί πλήρως στην τουρκική κρατική μηχανή.
Κατά συνέπεια, παρά τα όσα ακούγονται περί συνεργασίας ΗΠΑ και Κύπρου, εγώ δεν βλέπω να αλλάζει κάτι. Αντίθετα, η στρατιωτική συνεργασία που προκύπτει μεταξύ ΗΠΑ και Κύπρου αποσκοπεί αποκλειστικά και μόνο στην ενίσχυση της γεωπολιτικής παρουσίας του Ισραήλ στην περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου. Δεν υπάρχει κάτι άλλο. Όσο η Κύπρος θα εξυπηρετεί αυτά τα συμφέροντα, θα έχει και την εύνοια των ΗΠΑ και της Βρετανίας. Ας μην ξεχνάμε ότι οι ΗΠΑ, η Τουρκία και η Βρετανία ανήκουν στο ΝΑΤΟ.
Διεθνές Δίκαιο και δίκαιο του ισχυρού
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΠΑΥΛΟΣ: Άρα, λέτε ότι η επίκληση του Διεθνούς Δικαίου και των κανόνων της διεθνούς νομιμότητας, χάριν των οποίων η Ελλάδα είπε ότι «εγώ στηρίζω την Ουκρανία διότι φοβάμαι μη μου συμβούν τα ίδια στην Κύπρο, τη Θράκη και το Αιγαίο» – η Θράκη χρησιμοποιήθηκε ακριβώς λόγω της μουσουλμανικής μειονότητας – είναι ένα επιχείρημα το οποίο επί του πεδίου δεν παρήγαγε τίποτε, τη στιγμή που στην Κύπρο έχει παγιωθεί η τουρκική παρουσία στα Κατεχόμενα και δύσκολα θα τη δει κανείς να ανατρέπεται στο ορατό μέλλον.
Ενδεχομένως, θα μπορούσε να πει κανείς ότι στη Θράκη οι συνθήκες είναι τελείως διαφορετικές: δεν υπάρχει καταπίεση όπως αυτή που περιγράψατε στην ανατολική Ουκρανία, αυτά είναι αφηγήματα της Άγκυρας. Δεν υπάρχουν καν αναταραχές κι επιθέσεις που να γεννούν «λόγους» τουρκικής εισβολής. Οι Τούρκοι, εξάλλου, δεν χρειάζονται τέτοιο κίνητρο. Αν θέλουν να εισβάλουν, έχουν αποδείξει ότι είναι αρκετά αναθεωρητές ώστε να το πράξουν.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Είμαι της γνώμης ότι η παρούσα συγκυρία αποτελεί τη χειρότερη στιγμή για να επικαλούμεθα το Διεθνές Δίκαιο και Συμφωνίες ή Συμβάσεις όπως το Δίκαιο της Θάλασσας. Μάλλον θα πρέπει να στραφούμε άμεσα στον εαυτό μας, να δούμε στον καθρέφτη, τί προβλήματα έχουμε ως κράτος, κοινωνία, παραγωγική μηχανή, στρατός, πολιτική. Να δούμε πόσο θα μπορέσουμε να ανατάξουμε την ίδια την Ελλάδα. Διότι ουδείς δίνει πραγματική σημασία στο Διεθνές Δίκαιο.
Το παράδειγμα που μας δόθηκε πολύ πρόσφατα με τον χειρότερο τρόπο είναι αυτά που γίνονται στη Γάζα και το Ισραήλ. Συνέχεια αυτού του πολέμου είναι οι εξελίξεις στη Συρία. Ας μην ξεχνάμε ότι Τουρκία, Ισραήλ και ΗΠΑ δεν δέχονται το Δίκαιο της Θάλασσας. Είναι οι μοναδικές χώρες που δεν το έχουν υπογράψει. Κατά συνέπεια, τί αξία έχει η επίκληση του ΔΔ από τον κύριο Δένδια, ο οποίος σε πρόσφατη ομιλία του στις ΗΠΑ, ανέφερε ότι η Ελλάδα είναι στέρεος σύμμαχος επειδή ακολουθεί, τηρεί και σέβεται το ΔΔ και τους διεθνείς νόμους;
Τα πράγματα έχουν αλλάξει άρδην. Οι μικρές χώρες αρχίζουν να παίζουν όλο και μικρότερο ρόλο στις σχέσεις μεταξύ των κρατών και η Ελλάδα θα πρέπει να κοιτάξει τα δικά της θέματα πολύ σοβαρά. Βεβαίως, καλή είναι η επίκληση του Διεθνούς Δικαίου, αλλά όπως καταλαβαίνετε, αυτό πλέον έχει αποδείξει τα όριά του εδώ και αρκετό καιρό.
Ελλάδα και Ηνωμένες Πολιτείες
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΠΑΥΛΟΣ: Αν μου επιτρέπετε, η Ελλάδα – με αφορμή και το Ουκρανικό – πόνταρε σε «κουτσό άλογο» με τρόπο που δεν φανερώνει νουνεχή εξωτερική πολιτική, και αυτή τη στιγμή αναγκάζεται να χρηματοδοτεί εταιρείες λόμπι στην Ουάσινγκτον προκειμένου να ανοιχθούν πόρτες στο περιβάλλον του προέδρου Τραμπ. Ποια είναι, λοιπόν, κατά τη γνώμη σας η πορεία που θα πρέπει να χαράξει η ελληνική κυβέρνηση για τη διαφύλαξη των εθνικών συμφερόντων στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΠΟΡΝΟΒΑΣ: Καταρχήν, οι σχέσεις μας με τις ΗΠΑ είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό προβληματικές ακριβώς για το ότι δεν καταφέραμε να μπούμε στον σκληρό πυρήνα της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής και γενικότερα της πολιτικής στις ΗΠΑ. Και αυτό, παρά το γεγονός ότι έχουμε περισσότερο από 3–3,5 εκατομμύρια Έλληνες καλά ριζωμένους στη χώρα, μεταξύ των οποίων και παράγοντες που μπορούν να διαδραματίσουν πολύ σημαντικό ρόλο στις ακολουθούμενες πολιτικές.
Δεν γνωρίζω γιατί δεν το έχουμε καταφέρει έως τώρα. Το σίγουρο είναι ότι θα πρέπει να προσεγγίσουμε με ουσιαστικότερο τρόπο, πολύ πιο τίμια και με μεγαλύτερη σοβαρότητα, τους Έλληνες των ΗΠΑ. Και επιτέλους, να δημιουργηθεί ένα λόμπι, αντίστοιχα σοβαρό και ισχυρό με του Ισραήλ, το οποίο θα επηρεάσει τις μελλοντικές εξελίξεις. Αυτό είναι ένα ζήτημα που πρέπει να αντιμετωπίσουμε και δεν νομίζω ότι επιλύεται με διάφορες εταιρείες. Θα λυθεί μόνο με τίμια επαφή και προσέγγιση με τους σημαντικότερους παράγοντες των Ελλήνων των ΗΠΑ.
Το δεύτερο, πολύ σοβαρό ζήτημα, είναι ότι πρέπει να δημιουργήσουμε σταδιακά και εξαρχής τις βάσεις για τη δημιουργία ενός ανθρώπινου δυναμικού Ελλήνων οι οποίοι θα μπορέσουν να στηρίξουν την Ελλάδα στις ΗΠΑ. Είναι παιδιά τα οποία θα πρέπει να σπουδάσουν στις ΗΠΑ με υποτροφίες.
Ξέρετε ότι οι Έλληνες δεν προτιμούν τις Διεθνείς Σχέσεις και το Διεθνές Δίκαιο, προτιμούν άλλους τομείς. Πιστεύω ότι πρέπει να υπάρξουν Έλληνες οι οποίοι θα εμπλακούν στον μηχανισμό του πεδίου λήψης αποφάσεων των ΗΠΑ. Αυτό θα πρέπει να ξεκινήσει τώρα, αν θέλουμε να έχουμε αποτελέσματα σε 10–15 χρόνια.
Ελλάδα και Τουρκία
Η σχέση μας με την Τουρκία είναι ένα προβληματικό ζήτημα. Κάτι είδαμε για την επίσκεψη του κυρίου Αβραμόπουλου στον Ερντογάν. Αυτό που λέω είναι ότι όντως ο κύριος Αβραμόπουλος έχει τη δυνατότητα να προσεγγίζει τον Ερντογάν, διότι τον στήριξε σε μια δύσκολη στιγμή. Οι σχέσεις Ελλήνων πολιτικών με Τούρκους είναι σχεδόν ανύπαρκτες. Δεν προσπαθήσαμε ποτέ να δημιουργήσουμε ουσιαστικές σχέσεις μαζί τους. Να αναπτύξουμε κοινά συμφέροντα, γραμμές επικοινωνίας κλπ. Αυτό δεν το κάναμε ποτέ, δεν ξέρω αν θα το κάνουμε στο μέλλον.
Στην αντιμετώπιση της Τουρκίας, υπάρχουν διάφορα ζητήματα που έχουν σχέση με την ψυχολογία μας. Δεν ξέρω πώς θα τα λύσουμε, αλλά το σίγουρο είναι ότι η Τουρκία είναι ένας ισχυρός γείτονας, μια χώρα 80 εκατομμυρίων κατοίκων εξαιρετικά δυναμική δημογραφικά και οικονομικά. Κατά συνέπεια, θα πρέπει να βρούμε και τρόπους προσέγγισής της πέραν της διασφάλισης της άμυνας της δικής μας χώρας.
Υπάρχουν πολλοί τρόποι να προσεγγίσεις τη γείτονα. Κι εφόσον η ίδια έχει αποφασίσει να μας μιλάει και στη γλώσσα μας, π.χ. μέσα από ελληνικές εκπομπές, από τηλεοπτικά σίριαλ και ούτω καθεξής, καλό θα ήταν κάποια στιγμή κι εμείς να τους μιλήσουμε στη γλώσσα τους: το Αθηναϊκό Πρακτορείο Ειδήσεων να αποκτήσει την τουρκική ιστοσελίδα του και την τουρκική του εκπομπή, ούτως ώστε να υπάρξει μια γραμμή επικοινωνίας με τον κόσμο.
Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει καμία γραμμή επικοινωνίας. Ο τουρκικός λαός διαβάζει τις τουρκικές εφημερίδες οι οποίες γράφουν ό,τι ακριβώς τους υπαγορεύει η κυβέρνησή τους. Δεν έχουν άλλο τρόπο να πληροφορηθούν ποιά είναι η Ελλάδα, τί θέλει, τί επιδιώκει.
Έγινε μια προσπάθεια όταν ήμουν Γενικός Πρόξενος στην Κωνσταντινούπολη να δημιουργήσουμε ένα πολιτιστικό Κέντρο το οποίο ακτινοβόλησε στην Τουρκία, το Σισμανόγλειο. Το οποίο επεδίωκε να επηρεάσει την αστική τάξη της Τουρκίας, το πεδίο λήψεως αποφάσεων, τους ανθρώπους που κάποια στιγμή θα εισέρχονταν στην κυβέρνηση και στον κρατικό μηχανισμό.
Όλα αυτά τα έχουν πραγματοποιήσει χώρες όπως η Γαλλία, η Ισπανία, η Γερμανία, εδώ και 100 χρόνια. Δεν είναι κάτι καινούριο, αλλά δυστυχώς δεν αποτελεί προτεραιότητα των ελληνικών κυβερνήσεων.
Τί αποτελεί προτεραιότητά μας σε ό,τι αφορά την Τουρκία; Δεν μπορώ να σας πω. Τα αμυντικά ζητήματα, γύρω από τα οποία κινείται ένας ολόκληρος μηχανισμός στην Ελλάδα, στρατιωτικών, παραστρατιωτικών και άλλων, έχουν τα όριά τους. Δεν μπορείς να εξοπλιστείς επαρκώς, αν είσαι μια χώρα σε δεινή οικονομική θέση. Άρα πρέπει να διαλέξεις και άλλους τρόπους προσέγγισης.
ΤΕΛΟΣ Γ´ ΜΕΡΟΥΣ
Πηγη: hellasjournal.com