Όλα τα πρακτικά της εξεταστικής για τη Siemens. (β μέρος)

…συνέχεια από το προηγούμενο. Τα αρχεία όλων των ημερών, εδώ: SIEMENS Εξεταστική 2010
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, όχι, δεν είναι έτσι τα πράγματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν είναι έτσι σε σχέση με την ουσία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο εισαγγελέας είναι υποχρεωμένος να λαμβάνει υπ’ όψιν…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Οτιδήποτε. Αυτό το λέω γιατί θα συνεχίσω μετά με τον κ. Ζαγοριανό.
Λοιπόν, κύριε εισαγγελέα, το έχετε υπ’ όψιν σας αυτό το έγγραφο;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Αφού εγώ το έχω στείλει κιόλας, ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το καταθέτω για τα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό ο Πρόεδρος της Επιτροπής κ. Ιωσήφ Βαλυράκης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο)
Εδώ τώρα η κυρία Τσακάλου ήταν στο πρόγραμμα προστασίας μαρτύρων και της Debevoise και της γερμανικής δικαιοσύνης.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Σωστά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εσείς, όμως, παραβιάζετε τη μυστικότητα και της ανάκρισης και γνωστοποιείτε το όνομα της μάρτυρος.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Προστασία ποιας; Της Debevoise; Η Debevoise δεν με ενδιέφερε εμένα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και της SIEMENS.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ναι, αφού ήρθε και κατέθεσε. Εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν έχετε κανένα πρόβλημα;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι, βέβαια. Η δικαιοσύνη τι πρόβλημα έχει, άμα αυτή δεν ήθελε να παραβεί τον όρκο για τη προστασία…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δηλαδή…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Η προστασία ήταν γι’ αυτή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακολουθείστε τη σκέψη μου. Η SIEMENS έθεσε σε ασυλία και σε προστασία χαμηλότερο προσωπικό για της τεκμηριώσει ευθύνες υψηλότερου προσωπικού που έκανε τα λαδώματα, που ασχολείτο με τη διακίνηση μαύρου χρήματος. Ξέρετε, κάποια στιγμή είχε δυσκολία: Λάδωνε από δω, λάδωνε από κει, μπήκε η μηχανή μπροστά και δεν χρειαζόταν πια λάδωμα…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δούλευε μόνη της.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και περίσσευαν λεφτά. Άρα, η SIEMENS είχε δύο αντικείμενα. Το ένα, την κυνηγούσαν οι Αμερικάνοι, η Debevoise γιατί μπήκε με το C4I στο παιχνίδι των συστημάτων ασφαλείας…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Και στο αμερικανικό χρηματιστήριο –θα πρόσθετα- είχε μπει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, βεβαίως. Από εκεί το κυνήγησε, αλλά το ζήτημα ήταν το παιχνίδι για την ασφάλεια και το από εκεί νταβατζιλίκι…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Και γιατί τους έπαιρναν όλες τις συμβάσεις, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακούστε με λίγο, γιατί θέλω τη γνώμη σας και την κατάθεσή σας αλλού.
Λοιπόν, η SIEMENS προστάτευσε τους χαμηλούς υπαλλήλους για να αποκαλύψουν τη δράση των μεγάλων που όχι μόνο δεσμεύθηκε να σταματήσει τα λαδώματα και να τους ελέγξει, αλλά έκλεβαν και την ίδια από τα λεφτά που περισσεύανε, γιατί πειθήνιος ο δημόσιος τομέας εδώ προσκυνούσε Χριστοφοράκο και όποιον άλλον και έχουμε κακή εικόνα –σχεδόν πλήρη- γι’ αυτό και λυπούμαστε γι’ αυτό.
Σας επισημαίνω, λοιπόν, ότι οφείλατε –τουλάχιστον, κατά δική μου εκτίμηση, δεν ξέρω τι λένε οι συνάδελφοι- όχι μόνο να προστατεύσετε τη μάρτυρα, αλλά να αξιοποιήσετε την ασυλία της μάρτυρος έναντι της SIEMENS. Εσείς έπρεπε –με συγχωρείτε, εγώ εκφράζω την άποψή μου- αυτομάτως να προχωρήσετε στην κατάσχεση του σχετικού υλικού και όχι να τους πείτε ότι ενδιαφερόμαστε…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ακούστε κάτι…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, να με ακούσετε εσείς.
…να προμηθευτούμε αυτό το υλικό, άρα κάνετε εσείς ένα screening να μου δώσετε ό,τι θέλετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Είχε προηγηθεί, αν θυμάμαι καλά, η κατάθεση της κυρία Τσακάλου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Αφού είχε προηγηθεί η κατάθεση της κυρίας Τσακάλου…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μετά την πρώτη κατάθεση.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): …εγώ ουσιαστικά τα στοιχεία τα είχα στη διάθεσή μου. Τυπικό είναι το έγγραφο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τα έχουμε στη δικογραφία;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η άποψή μου είναι ότι δεν τα έχουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Είναι αυτά με τα δώρα που βγήκανε τότε. Αυτά είναι τα στοιχεία. Τα δύο ντοσιέ που είχε. Μα, τα παρέδωσε οικειοθελώς η ίδια. Τα κρατούσε η ίδια. Τηρούσε αυτή το αρχείο του Χριστοφοράκου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας λέει, όμως, σαφώς τι κάνει.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Μα, σας λέω ότι αυτό έπεται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μήπως δεν θυμάστε την κατάθεσή σας; Σας είπε –γιατί τα διάβαζα μέσα, τώρα- η μάρτυς ότι «εγώ αυτά έχω. Τα υπόλοιπα τηρούνται στη γενική διεύθυνση και δεν έχω πρόσβαση σε αυτά. Εγώ αυτά έχω και σας τα δίνω. Τα υπόλοιπα τα έχει ο γενικός διευθυντής, ο Γερμανός. Τα έχουν οι Γερμανοί». Και γι’ αυτό εσείς προκαλείτε αυτό το έγγραφο να τα πάρετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι. Αυτό το έγγραφο είναι ουσιαστικά τυπικό. Τα χαρτιά τα είχαμε πάρει. Δηλαδή, ό,τι είχαν τα ντοσιέ, τα είχα πάρει. Απλά τυπικά έπρεπε να δείχνει ότι φύγανε από εκεί πέρα τα έγγραφα και μου λέει κάντε και ένα έγγραφο, για να μη βρεθώ εκτεθειμένη προς τον Πρόεδρο που είχε αλλάξει τότε πλέον. Για να μην την εκθέσω, γι’ αυτό έγινε αυτό το έγγραφο. Δεν είχα λόγο να το κάνω. Τα είχαμε πάρει τα έγγραφα: αυτά τα οποία, εν πάση περιπτώσει, αφορούσαν τα δημοσιεύματα εκείνης της εποχής. Νομίζω η κυρία Μπουγάτσου το είχε βγάλει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ελπίζω να τα έχουμε και εμείς στη δικογραφία γιατί μέχρι στιγμής…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Μα, σας λέω ότι μιλάμε για τα δώρα που έγιναν προς τα πολιτικά πρόσωπα: Τσοχατζόπουλο, Μητσοτάκη, εννοώ Κυριάκο. Αυτά είναι τα στοιχεία, που λέω. Δεν είναι τίποτε άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δημιουργείται αυτόματα ο συνειρμός ότι όταν η ανάκριση έφθασε σε τέτοια πρόσωπα, στον κ.Τσοχατζόπουλο, στην κυρία Μπακογιάννη, στους διάφορους κυρίους, τότε αντί αμελλητί να οδηγηθεί στη Βουλή, ξεστράτισε και άρχισε μία διαδικασία παρελκυστική. Μην μου πείτε τώρα από το 2005  μέχρι το 2009 ότι δεν προκάνατε. Αυτό μας είπε ο κ. Ζαγοριανός, δεν πρόκανε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ποιο πράγμα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν πρόκανε, λέει.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν ξέρω τι είπε ο κ. Ζαγοριανός. Τι λέτε τώρα; Είναι ποινική ευθύνη, επειδή πήρε το οικοσύστημα η κυρία Μπακογιάννη ή το πήρε ο κ. Τσοχατζόπουλος; Συνδέεται με συμβάσεις, με παροχές; Δηλαδή, πήρε το δώρο και έδωσε άλλο αντ’ αυτού; Αστειευόμαστε τώρα;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Δεν είναι δωροληψία, κύριε εισαγγελέα, αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι, βέβαια, με την έννοια της δωροληψίας.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Τι είναι; Ήρθατε εδώ πέρα να μας κάνετε μαθήματα; Έχετε ένα στιλ λες και μας τιμωρείτε, λες και αυτή τη στιγμή μας μαλώνετε. Τι είναι όταν ένας πολιτικός παίρνει δώρα; Δεν είναι δωροληψία; Δεν το ξέρετε σαν εισαγγελέας; Τα ξεχνάτε ή επιδεικτικά…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ακούστε κάτι: Αν κάποιος…
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Το «ακούστε κάτι» να το πείτε εκεί που σας παίρνει, όχι σε μένα. Να μου μιλάτε στον πληθυντικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Στον πληθυντικό σας μιλάω.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Όχι «ακούστε κάτι» σε μένα. Εδώ είστε μάρτυρας.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Στον πληθυντικό σας μιλάω. Μη σηκώνετε τον τόνο της φωνής σας. Εντάξει;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Θα μιλάτε με σεβασμό.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Μιλάω με απόλυτο σεβασμό.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Δεν μιλάτε καθόλου με σεβασμό.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Έτσι νομίζετε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Έτσι νομίζετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Βεβαίως.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Αυτά εκεί που σας παίρνουν να τα λέτε και λυπάμαι πάρα πολύ..
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Οι φράσεις αυτές δεν αρμόζουν σε εκπρόσωπο του ελληνικού λαού.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: …που ένας εισαγγελικός λειτουργός που προσπαθεί έναν πρόεδρο να τον εξαπατήσει. Έχετε δει πολιτικά πρόσωπα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, σας παρακαλώ να βοηθήσετε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Δεν είναι δωροληψία; Αν το είχε κάνει κανένας άλλος Βουλευτής θα πήγαινε μέσα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, σας παρακαλώ. Η θέση σας έγινε αντιληπτή.
ΑΗΔΟΝΗΣ ΧΡΗΣΤΟΣ: Εγώ πάντως, κύριε Πρόεδρε, αν είχα πάρει οικοσκευή θα ήμουνα φυλακή τώρα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Αν το είχε πάρει άλλος, κύριε Πρόεδρε, θα ήταν μέσα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό είναι προφανές.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Η παρέα αυτή επιλεκτικά δεν τους πήγε μέσα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, ο κ. Νικητιάδης…
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Έρχεστε εδώ και μιλάτε αντί να ντρέπεστε που δημιουργήσατε ένα τεράστιο πρόβλημα ηθικής…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Εμείς το έχουμε δημιουργήσει, έτσι;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, τώρα όμως θα σας παρακαλέσω και εγώ και για τη προστασία του μάρτυρα…
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Και εμείς είμαστε Έλληνες πολίτες και δεν δεχόμαστε να μας κοροϊδεύουν.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ να ανακαλέσει. Ουδέποτε είπα ότι μπορώ…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ τώρα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Να ανακαλέσει τις φράσεις του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δηλαδή, θα μου πει ποια είναι η δωροληψία; Δηλαδή, αν έχει φιλικές σχέσεις επί σειρά ετών η οικογένεια Μητσοτάκη και παίρνει δώρα –και δεν ξέρω για ποιο λόγο τα παίρνει- σημαίνει ότι έχουμε δωροδοκία με την έννοια την αξιόποινη; Αυτοί έχουν χρόνια φιλία εκεί πέρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συνήγορος της οικογένειας Μητσοτάκη αισθάνεστε εδώ, κύριε μάρτυς;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Κύριε Πρόεδρε, εγώ ανέφερα τις σχέσεις…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτή τη στιγμή δεν είναι κανείς εδώ υπό κατηγορία.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Προσπαθείτε όμως, μου φαίνεται να δημιουργήσετε κατηγορίες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και εμείς πιστοί στον όρκο που έχουμε πάρει και πιστοί στη ψήφο ενώπιον του ελληνικού λαού, έχουμε ομόφωνη απόφαση της Βουλής, κύριε μάρτυς και ομόφωνη απόφαση των Αρχηγών των κομμάτων υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας για τη διαλεύκανση αυτής της  υπόθεσης.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Συμφωνώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, δεν χρειάζεται να συμφωνείτε.
(DE)
(1DP)
Σας παρακαλώ, όμως, στο εξής. Δεν είναι δυνατόν η Βουλή των Ελλήνων νε έχει δυο φορές δώσει τη δυνατότητα στη δικαιοσύνη και το 2008 και το 2009 να διερευνήσει και να βρισκόμαστε μπροστά σε συγκάλυψη.
Δυο φορές, η Βουλή των Ελλήνων -παρακαλώ, ακούστε με και είναι ο δικός μας προβληματισμός εδώ- αποφάσισε δημόσια και επίσημα, η ψήφος των εκπροσώπων του ελληνικού λαού να σας δώσει στη δικαιοσύνη -όχι σε εσάς προσωπικά, αλλά στο θεσμό- τη δυνατότητα και την κοροϊδέψατε, ο θεσμός, όχι εσείς προσωπικά. Αξιοποιήσατε την ευκαιρία ως θεσμός να βρίσκεται σήμερα εκτεθειμένο το σύνολο του πολιτικού συστήματος.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Εμείς, δηλαδή, το κάναμε αυτό έτσι;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η δικαιοσύνη προφανώς.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Η δικαιοσύνη έκανε αυτό το πράγμα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας δόθηκε η δυνατότητα, κύριε μάρτυς…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Τώρα σοβαρολογούμε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως σοβαρολογούμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Εντάξει. Δική σας κρίση, δική σας άποψη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Εντάξει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και προφανώς δεν τη συμμερίζεστε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Φυσικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ πολύ.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Να είστε καλά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Νικητιάδη, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε μάρτυς, κατ’ αρχήν, όλοι σοβαρολογούμε. Δεν υπάρχει κάποιος εδώ μέσα που να κοροϊδεύει οποιονδήποτε. Ό,τι και να ακούσετε…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ακούω, όμως, κάποια πράγματα τα οποία, όμως…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, σας παρακαλώ. Ακούτε την ερώτηση και απαντάτε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Ό,τι και να ακούσετε είναι δικαίωμα του Βουλευτή, έχει εντολή να διερευνήσει μια συγκεκριμένη υπόθεση. Θα την διερευνήσει όπως ο ίδιος νομίζει. Έχει δικαίωμα να εκφράσει άποψη για τους θεσμούς. Έχει δικαίωμα να κατηγορήσει τους θεσμούς, έχει δικαίωμα να αποδώσει ευθύνες στους θεσμούς και εσείς έχετε δικαίωμα να κρίνετε και να πείτε «λάθος είναι αυτό που λες ή σωστό». Όμως, έχω την εντύπωση ότι δεν μπορείτε να αναρωτιέστε αν είμαστε σοβαροί ή αστείοι, γιατί αποτελεί προσβολή στο πρόσωπό μας.
Αν δεν το καταλαβαίνετε ή αν κάτι άλλο θέλετε να πείτε, με την έννοια ότι δεν είναι επιστημονικώς επαρκές αυτό που λέμε, αυτό είναι μιας άλλης τάξης ζήτημα, αλλά σίγουρα είμαστε σοβαροί οι άνθρωποι, ανεξαρτήτως του αν επιστημονικώς στοιχειοθετούμε αυτό που λέμε ή όχι.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Μου επιτρέπετε;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Ένα σχόλιο μόνο ήταν. Μπορείτε στην απάντησή σας…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Μου επιτρέπετε;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Ασφαλώς και σας επιτρέπω.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Εγώ δεν ξέρω αν εξετράπην καθόλου, αλλά πιστεύω ότι, όταν κατηγορούμαι -διότι νομίζω ότι κατηγορήθηκα- με συκοφαντεί, δηλαδή, κάποιος εκπρόσωπος του λαού, θα πρέπει να αντιδράσω. Δεν δέχομαι μύγα στο σπαθί μου. Πώς να το κάνουμε; Πιστεύω ότι έκανα σωστά τη δουλειά μου, όπως και όλοι οι συνάδελφοι οι οποίοι ασχολήθηκαν σε διάφορες υποθέσεις.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Αντιπρόεδρος της Εξεταστικής Επιτροπής κυρία ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ)
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εκ του αποτελέσματος, όμως, κύριε μάρτυρα…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ποιο είναι το αποτέλεσμα;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ο Χριστοφοράκος μας χαιρέτησε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Εντάξει τώρα! Ο Χριστοφοράκος μας χαιρέτησε! Σαν να θέλαμε εμείς να ξεφύγει ο Χριστοφοράκος έξω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εκ του αποτελέσματος, όμως…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Τι εκ του αποτελέσματος; Δηλαδή, όταν καλείς κάποιον τρεις φορές και έρχεται, θα σκεφτείς ότι μπορεί να φύγει;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εκ του αποτελέσματος;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Τι εκ του αποτελέσματος; Εκ του αποτελέσματος πολλά πράγματα μπορεί να γίνουν. Εκ του αποτελέσματος έχουμε φτάσει στην άβυσσο αυτή τη στιγμή. Και πήραμε μέτρα εκ του αποτελέσματος, έτσι; Μειώθηκαν οι μισθοί, μειώθηκαν τα πάντα εκ του αποτελέσματος.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Όταν το τρίτο ευρωπαϊκό ένταλμα έχετε καταθέσει στην Γερμανία για αξιόποινες πράξεις και τον αφήνετε να φύγει, με συγχωρείτε, αλλά δεν είναι εκ του αποτελέσματος. Δεν αφορά εσάς, αφορά το σύνολο των λειτουργών που ενεπλάκησαν.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Επειδή είμαι εγώ, όμως τώρα, ρωτήστε αν ξέρω εγώ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Επειδή οι κρίσεις σας είναι γενικές, γι’ αυτό, κύριε μάρτυρα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, μπορώ να αρχίσω τα ερωτήματά μου;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι, ηρεμία, να προχωρήσουμε.
Συνεχίστε, κύριε Νικητιάδη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Είπατε, κύριε μάρτυς, πριν από λίγο ότι δεν αξιολογήσατε ως ποινικώς κολάσιμες κάποιες δωρεές που έγιναν και εξ αυτού του λόγου, δεν κρίνατε σκόπιμο να προχωρήσετε σε οποιαδήποτε κατηγοριοποίηση.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ένσταση, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Παρακαλώ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Δεν δέχομαι ενστάσεις. Δεν με ενδιαφέρουν οι ενστάσεις. Κάνω μια ερώτηση. Εάν ο μάρτυς νομίζει ότι αυτά που είπα δεν είναι έτσι, να τα πει ο μάρτυρας και όχι ο οποιοσδήποτε συνάδελφος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Επιφυλαχθείτε, κύριε συνάδελφε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να καταγραφεί στα Πρακτικά ότι κάνω ένσταση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Όλα καταγράφονται, κύριε συνάδελφε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν προέκυψε από πουθενά ότι έγινε δωρεά. Επιτέλους!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Αν αυτό είναι το ζητούμενο… Αυτό είπε ο μάρτυς. Εγώ δεν είπα τέτοιο πράγμα.
Εγώ λέω τι είπε ο μάρτυς, κύριε Αποστολάκο. Δεν είπα από πού προέκυψε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Συνεχίστε, κύριε Νικητιάδη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Μια δωρεά είναι απαραιτήτως και δωροληψία;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο της διαδικασίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Αποστολάκη, αφήστε τώρα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αποστολάκος λέγομαι, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Γρηγοράκο, σας παρακαλώ πολύ. Είναι η σειρά του κ. Νικητιάδη.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Επί της διαδικασίας, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ορίστε, κύριε συνάδελφε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Εγώ δεν είμαι εδώ, κυρία Τσόνογλου -και να το ξεκαθαρίσω σε όλους- για να είμαι υπερασπιστής προσώπων και οικογενειών. Το ξεκαθαρίζω. Εάν, λοιπόν, κάποιοι αισθανόμαστε ότι είμαστε έτσι, μπορούμε να σηκωθούμε και να φύγουμε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σε μένα αναφέρεστε;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Ακούστε, κυρία Τσόνογλου. Εγώ θέλω οι μάρτυρες να σέβονται τους Βουλευτές, όπως και εμείς πρέπει να σεβόμαστε τους μάρτυρες, αλλά δεν μπορεί να διακόπτονται κάθε φορά οι Βουλευτές που θέλουν να κάνουν μια ερώτηση.
Σας παρακαλώ, λοιπόν, εγώ ειλικρινά…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Γρηγοράκο, γίνατε κατανοητός.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Προχωρήστε, κύριε Νικητιάδη.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, υπάρχει θέμα διαδικαστικό. Θα ήθελα το λόγο επί προσωπικού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Αποστολάκο, τι θέλετε να πείτε;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θέλω το λόγο επί προσωπικού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ορίστε, έχετε το λόγο για μισό λεπτό επί προσωπικού.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Επί προσωπικού. Άκουσα τον συνάδελφο, τον κ. Γρηγοράκο να λέει ότι κάποιοι από εμάς αισθανόμαστε, λέει, την ανάγκη να υπερασπιζόμαστε πρόσωπα. Θέλω να ρωτήσω αν αναφέρεται σε μένα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Δεν μίλησε για εσάς. Γενικώς το είπε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Δεν αναφέρομαι σε εσάς. Αναφέρομαι γενικώς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Προχωρήστε, κύριε Νικητιάδη, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Θέλω, λοιπόν, κύριε μάρτυς, να μου πείτε εάν μπορούσε να συνδεθεί η δωρεά -σε εισαγωγικά ή μη- με παράλληλη ενέργεια του λαβόντος το δώρο να βοηθήσει την εταιρεία, το δωρητή σε κάποιες προμήθειες προς το δημόσιο που ήθελε να πάρει. Τότε θα είχαμε πρόβλημα ποινικό;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Πώς το είπατε αυτό;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Εάν μπορούσε να συνδεθεί.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Εάν μπορούσε να συνδεθεί;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Αν, λοιπόν, μπορούσε να συνδεθεί η «δωρεά»…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Θα μπορούσε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: …με ενέργειες προσώπου υπέρ…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Που να θίγουν το δημόσιο, τότε είναι προφανές ότι θα μπορούσαμε να το συνδέσουμε, με την έννοια την ποινική, εννοούμε της δωροληψίας και δωροδοκίας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Εσείς ήσασταν αρμόδιος να το ελέγξετε και να το κρίνετε αυτό ή, αφού είναι πολιτικό πρόσωπο το αναφερόμενο, πρέπει να διαταχθεί από τα αρμόδια όργανα η αμελλητί παράδοση της δικογραφίας στη Βουλή για τα συγκεκριμένα πρόσωπα, προκειμένου αυτά που είναι αρμόδια να εξετάσουν αν υπάρχει σύνδεση της πράξης με ενέργειες άλλες που θα βοηθούσαν την εταιρεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Κοιτάξτε, εγώ, όταν είδα εν πάση περιπτώσει και κατέθεσα σχετικά με αυτά που βγήκαν τα δημοσιεύματα και πήρα μετά τα στοιχεία, τα «δωράκια» αυτά που λέγονται, σε αυτή τη φάση, αν δεν είχα κάτι το οποίο να συνδέεται με τις υποθέσεις που εκείνη τη στιγμή, δηλαδή, βρίσκονταν υπό έρευνα… Δεν είχα κάποιο στοιχείο για να το συνδέσω.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Εγώ αντιλαμβάνομαι ότι δεν είχατε στοιχείο και δεν είχατε δικαίωμα, λέω εγώ, εκ του νόμου να διερευνήσετε κατά πόσο το πολιτικό πρόσωπο…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι, αυτό μπορούσα να το κάνω.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: …έχει ποινικές…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Έκρινα ότι σε αυτές τις συμβάσεις κ.λπ. δεν υπήρχε κάποια συμμετοχή.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Εάν παρεμπιπτόντως, εξ όσων εγώ γνωρίζω, μπορεί να αποκαλυφθεί κάποια πράξη, μπορείτε να την καταγράψετε. Εάν, όμως, εξ όσων γνωρίζω, υπάρχει αναφορά πολιτικού προσώπου κατά τη διενέργεια της προκαταρκτικής εξέτασης ή οποιασδήποτε ανακριτικής πράξης, δεν έχετε εσείς την αρμοδιότητα. Την έχει η ελληνική Βουλή. Όμως, δεν είχατε ούτε την αρμοδιότητα να στείλετε εσείς τον φάκελο, εξ όσων γνωρίζετε, υποθέτω. Το να σταλεί ο φάκελος αμελλητί στη Βουλή δεν ήταν δική σας αρμοδιότητα. Εσείς οφείλετε να αναφερθείτε… Πού οφείλατε να αναφερθείτε, να πείτε ότι «εδώ υπάρχουν πολιτικά πρόσωπα, τι γίνεται»;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Υπάρχουν πολιτικά πρόσωπα, αλλά τα πολιτικά αυτά πρόσωπα… Σας εξηγώ, δηλαδή, ότι δεν τα συνέδεσα τουλάχιστον με τα αδικήματα που εγώ ερευνούσα τότε. Δηλαδή, θεώρησα ότι τουλάχιστον, αφού δεν είχα κάποια άλλα στοιχεία, ότι ήταν μια φιλική προσφορά… Δηλαδή χρόνια ολάκερα, από ό,τι έμαθα εκ των υστέρων, ας πούμε, η οικογένεια Μητσοτάκη και ο κ. Τσοχατζόπουλος από την Γερμανία είχαν σχέσεις και στο πλαίσιο των σχέσεων που έχουν…
(AD)
(1DE)
Τώρα, αν υποκρύπτονταν άλλες συμβάσεις κ.λπ., αυτό ήταν κάτι το οποίο θα μπορούσε να διερευνηθεί και στην ανάκριση. Δηλαδή, εκείνη την εποχή φώναζαν ότι δεν τελειώνει η προκαταρκτική, δεν το στέλνει στην ανάκριση. Ήμουν και εγώ πιεσμένος και έπρεπε κάτι να κάνω, να ασκήσω διώξεις να φύγει πια η υπόθεση για να γίνει πιο αναλυτική έρευνα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Εγώ σας λέω ξανά ότι δεν είχατε εσείς ούτε την ευθύνη ούτε την αρμοδιότητα, κατά τη δική μου εκτίμηση, να διενεργήσετε οτιδήποτε σε σχέση με πολιτικά πρόσωπα. Εσείς το αυτονόητο που οφείλατε να κάνετε –και υποθέτω ότι το κάνατε- είναι να αναφέρετε στους προϊσταμένους σας «κοίταξε να δεις, εδώ υπάρχει αναφορά σε πολιτικά πρόσωπα».
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Εγένετο αυτή η αναφορά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Έγινε, λοιπόν, αυτή η αναφορά διότι την ευθύνη –επαναλαμβάνω- για να πάει η δικογραφία αμελλητί στη Βουλή δεν την έχετε εσείς, την έχει ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου και ο άμεσος προϊστάμενός σας. Έτσι δεν είναι; Σωστό ή λάθος;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Κοιτάξτε. Ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου, επειδή υπήρχε μία εγκύκλιος, ήταν αυτός που μπέρδεψε λίγο τα πράγματα. Κανονικά, εκείνος που κάνει την έρευνα πρέπει από μόνος του να πράξει, αν θεωρήσει και κρίνει ότι μ’ αυτό στοχοποιούνται κάποια πολιτικά πρόσωπα, τα οποία έχουν σχέση με δωροδοκίες ή μ’ αυτές τις συμβάσεις που λέμε ότι ερευνούσα κ.λπ. Όμως, είχε βγει μία εγκύκλιος η οποία έλεγε ότι θα πρέπει…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Του κ. Λινού, η οποία έλεγε ότι πρέπει στον προϊστάμενο ή στον εισαγγελέα…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ναι. Είχε τεθεί αυτό το θέμα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Και εσείς υποθέτω ότι είχατε τηρήσει αυτήν την εγκύκλιο, έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Φυσικά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Και αναφερθήκατε και στον προϊστάμενο και στον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου. Και εκείνοι είχαν πια την ευθύνη. Δεν είχατε εσείς την ευθύνη. Δηλαδή, δεν μπορώ να πω εγώ ότι εσείς είχατε την ευθύνη.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Απλώς, προβληματίστηκα κατά πόσο μ’ αυτά τα στοιχεία θα μπορούσα να το στείλω στη Βουλή. Και η άποψή μου είναι ότι δεν είναι σ’ αυτή τη φάση, να διερευνηθεί και στην ανάκριση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Ναι, αλλά δεν μπορούσατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν μπορούσα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Εσείς προβληματιστήκατε αν έπρεπε ή όχι να πάει στη Βουλή…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Προβληματίστηκα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: …αλλά την απόφαση δεν θα τη λαμβάνατε εσείς, αλλά θα έπρεπε να τη λάβει ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου ή ο άμεσος προϊστάμενος Εισαγγελέας.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Έτσι όπως υπήρχε τότε η εγκύκλιος, ναι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Έτσι, το λέω αυτό για να είναι ξεκάθαρο. Δεν αποδίδουμε σε σας καμία ευθύνη. Την ευθύνη την είχε ο κ. Σανιδάς και ο άμεσος προϊστάμενος Εισαγγελέας. Ποιος ήταν; Ο κ. Αγγελάκος;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι, δεν ήταν τότε ο κ. Αγγελάκος. Ήταν ο κ. Πούλιος. Ήταν με το παλαιό σύστημα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Ο κ. Πούλιος λοιπόν και ο κ. Σανιδάς ήταν αυτοί. Εσείς τους βάλατε το θέμα ότι εδώ υπάρχει μία αναφορά σε πολιτικά πρόσωπα. Μπορεί να σας ζήτησαν και την άποψή σας, να είπατε εσείς την άποψή σας, αλλά δεν ήταν σ’ εσάς η απόφαση.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ότι υπήρξε προβληματισμός από τη μεριά μου, αυτό είναι αλήθεια.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Το καταλαβαίνω.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Από κει και πέρα…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Η απόφαση να μην πάει ο φάκελος στη Βουλή, όμως, ήταν του κ. Σανιδά και του κ. Πούλιου. Δεν ήταν δική σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ναι, θεώρησε και αυτός ότι ποινικά δεν είναι αξιόλογη η συμπεριφορά τους και κατά συνέπεια δεν έπρεπε να πάει στη Βουλή.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Σας ρώτησε ο κύριος Πρόεδρος πριν για τη ζημιά του ελληνικού δημοσίου και θέλω να το κάνω σαφέστερο, για να δω πώς προβληματιστήκατε σε αυτό το θέμα.
Εσείς, κάνατε μία πολύ σαφή ερώτηση κατά την προκαταρκτική εξέταση στον κύριο Υπουργό, τον κ. Μαρκογιαννάκη. Του λέτε «τελικά, με όλα αυτά που συνέβησαν γύρω από την εξέλιξη της παραλαβής του συστήματος C4-I, ποια είναι η εκτίμησή σας, ζημιώθηκε ή ωφελήθηκε το ελληνικό δημόσιο;». Υποβάλλοντας αυτήν την ερώτηση αντιλαμβάνομαι ότι μετρούσατε, υπολογίζατε την εκτίμηση  που θα είχε κάνει ο Υπουργός γι’ αυτό το θέμα.
Ο Υπουργός, λοιπόν, αντιπαρέρχεται τελείως το εάν ζημιώθηκε ή αν ωφελήθηκε –παίρνει ως δεδομένο ότι ζημιώθηκε- και σας λέει απαντώντας σας ότι η ζημία για το ελληνικό δημόσιο επήλθε από την απόφαση για αγορά ενός τέτοιου συστήματος. Προσέξτε, λέει «από την απόφαση». Δηλαδή, ξανά τα πολιτικά πρόσωπα ζημίωσαν το ελληνικό δημόσιο, διότι εδώ είναι σαφές από αυτά που λέει ο κ. Μαρκογιαννάκης ότι πολιτικά πρόσωπα, δηλαδή η Κυβέρνηση, πήραν μια απόφαση, η οποία ζημίωσε το ελληνικό δημόσιο από την προχειρότητα με την οποία συνετάγη η σύμβαση. Ξανά έχουν την ευθύνη τα πολιτικά πρόσωπα να ελέγξουν αυτούς που συντάσσουν τη σύμβαση.
Οπότε, εδώ, το μόνο που μπορώ να εκλάβω ως αιτιολογία για τη συνεχιζόμενη εκ μέρους σας απορία τουλάχιστον από αυτήν την εξέταση του εάν ζημιώθηκε ή όχι το ελληνικό δημόσιο, είναι ότι δεν θεωρείτε αξιόπιστη την κατάθεση του μάρτυρα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι, όχι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Μα, αφού είναι σαφής ο κ. Μαρκογιαννάκης. Λέει «επήλθε από την απόφαση για αγορά».
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ακούστε. Δεν έχει καταγραφεί όμως και η ερώτηση που του έκανα …
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Σας τη διάβασα την ερώτηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ακούστε με. «Ενήργησαν δολίως;», λέω. Δεν έχει καταγραφεί αυτό το πράγμα. Ή πίστευαν ότι θα γίνει και δεν θα υπάρχει πρόβλημα, δηλαδή θα λειτουργήσει το σύστημα και δεν έχουμε πρόβλημα κ.λπ. Δεν έχει καταγραφεί όμως.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Η ζημία του ελληνικού δημοσίου είναι ανεξάρτητη.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι, πρέπει να υπάρχει δόλος. Για την απιστία υπάρχει δόλος.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Ως προς το ελληνικό δημόσιο και το αν έχει υποστεί ζημία ή όχι, δεν ερευνούμε ποινικά και μη σκέφτεστε το ζήτημα μόνο ως ποινικός δικαστής που αναζητάτε …
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Μα, δεν είναι έτσι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Το ερώτημά μου είναι ευρύτερο. Ζημιώθηκε ή όχι το ελληνικό δημόσιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι, δεν είναι έτσι. Πρέπει να υπάρχει δόλος.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Δηλαδή, αν είναι από πραγματικά ελαττώματα και δεν υπάρχει δόλος, δεν υπάρχει ζημία;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Είναι αστική η υπόθεση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Όμως, είναι ζημία του ελληνικού δημοσίου.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ποινικό χαρακτήρα δεν έχει. Είναι αστική υπόθεση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Μα, δεν μας ενδιαφέρει.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Εμένα, με ενδιαφέρει. Εσάς δεν σας ενδιαφέρει.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Μα, για τη ζημία μιλάω.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Αγωγή μπορούσε να γίνει από το δημόσιο. Όμως, αυτό δεν είναι δικό μου θέμα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Συμφωνώ, αλλά η αγωγή γίνεται όταν υπάρχει ζημία.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Μα, υπάρχουν και ρήτρες μέσα, οι οποίες θα μπορούσαν να ενεργοποιηθούν. Όμως, η ζημιά για να γίνει αξιόλογη ποινικά η απιστία, πρέπει να έχει πρόθεση ή δόλο, εν γνώσει, άμεσο δόλο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Εσείς λοιπόν λέτε ότι από αμέλεια …
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν λέω τίποτα, αλλά δεν έβγαζα δόλο. Δηλαδή, δεν μου απαντούσαν ευθέως ότι υπάρχει δόλος. Πίστευαν ότι ενδεχομένως θα λειτουργούσε το σύστημα κ.λπ. Και εξάλλου, σας λέω ότι έπρεπε να ψαχτεί –και ψαχνόταν στην πορεία- κατά πόσον είχε εξαπατηθεί το ελληνικό δημόσιο με το να δεχθεί μέσα σε ένα τόσο λίγο χρονικό διάστημα να λειτουργήσει αυτό το σύστημα, το οποίο ήταν πολυσύστημα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Υποθέτω ότι όλα αυτά τα συζητήσατε με τους ανωτέρους σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι, αυτές είναι δικές μου κρίσεις. Δεν συζήτησα τίποτα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Όχι, δεν λέω για τις κρίσεις σας, αλλά για τις αναφορές ότι έρχεται ο Μαρκογιαννάκης και λέει ότι εδώ υπήρχε ζημία για το ελληνικό δημόσιο και φταίνε αυτοί που πήραν τις κυβερνητικές αποφάσεις, άρα οι πολιτικοί υπεύθυνοι. Δεν μπορείτε όλα αυτά …
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Σας λέω και πάλι ότι αυτό που συμπέρανα δεν ήταν ότι ενήργησαν δολίως, τουλάχιστον εκείνη τη στιγμή. Εάν τώρα από την έρευνα έβγαινε ότι υπήρχε και δόλος στην πορεία, θα ασκούσαμε και για την απιστία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Εγώ σας είπα πριν ότι δεν ήταν αρμοδιότητά σας να το ελέγξετε εσείς. Είναι δουλειά της Βουλής να ελέγξει το δόλο, την αμέλεια, την ευθύνη του πολιτικού προσώπου.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Μα, τότε, γιατί λέει ο νόμος «αμελλητί στη Βουλή ο φάκελος»; Ψάξατε ποτέ εσείς…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Μα, δεν με καταλάβατε. Τουλάχιστον, αυτή είναι η κρίση μου.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Έχει γίνει ποτέ ανάκριση για πολιτικό πρόσωπο για να δείτε αν έχει ποινική ευθύνη γι’ αυτά τα θέματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Προκαταρκτικές έχω κάνει και έχω στείλει και στη Βουλή.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Προκαταρκτική λοιπόν και μετά στη Βουλή. Όχι κύρια ανάκριση.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όταν τα είχα στείλει, οι απιστίες ήταν επειδή υπήρχε δόλος. Έτσι θεωρούσα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Ας προχωρήσω σε κάποια άλλα ερωτήματα, κύριε μάρτυς.
Είπατε κατά την κατάθεσή σας ότι στις 30 Ιανουαρίου του 2008 απ’ όσα σας είχαν στείλει από το Μόναχο, εσείς χρειαζόσασταν περαιτέρω πειστήρια, προκειμένου να σχηματίσετε μία δικανική πεποίθηση ολοκληρωμένη, εμπεριστατωμένη, με την απαραίτητη επιχειρηματολογία. Τι ήταν αυτά για τα οποία χρειαζόσασταν περαιτέρω πειστήρια; Ποιους αφορούσαν; Για ποιες πράξεις; Για ποια πράγματα αισθανθήκατε την ανάγκη να πείτε «εδώ, αυτά είναι βαριά και θέλω κάποια πειστήρια, γιατί δεν μπορώ να προχωρήσω και να το στείλω στον ανακριτή».
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Έκαναν λόγια για πρόσωπα που είχαν χρηματιστεί, για Υπουργούς κ.λπ., απ’ ό,τι σας είπα προηγουμένως. Εν τω μεταξύ υπήρχαν πειστήρια που μιλούσαν και για λογαριασμούς. Δηλαδή, δεν είχα ούτε αριθμούς λογαριασμών ούτε τέτοια στοιχεία τα οποία να τα συνδέσω για να μπορώ να προχωρήσω και να έχω μία εικόνα όλων αυτών των στοιχείων που συνδέονταν με τα λόγια τους. Λόγια είχα. Αν διαβάσετε τις απολογίες, λέει «πειστήριο τάδε», κλπ. Δεν μου τα είχαν στείλει αυτά τα πειστήρια.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Δηλαδή, τα στοιχεία αυτά για τα οποία χρειαζόσασταν πειστήρια ήταν οι καταθέσεις του Σίκατσεκ και του Ρόιτερ;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ήταν οι καταθέσεις, αλλά μέσα στις καταθέσεις τους έλεγαν «αριθμός τάδε πειστηρίου» και αναφέρονταν σε πειστήρια που είχαν δώσει στη γερμανική δικαιοσύνη.
(KO)
(1AD)
Αυτά τα πειστήρια, όμως, δεν μας τα είχαν δώσει. Τα μόνα που μας είχαν δώσει ήταν οι απολογίες τους.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Σε ποια πολιτικά πρόσωπα αναφερόντουσαν και αισθανθήκατε την ανάγκη να…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν ήταν συγκεκριμένα. Κοιτάξτε, τα «πολιτικά πρόσωπα» ήταν κάτι γενικόλογο. «Δώσε μου λεφτά…», έλεγε ο Χριστοφοράκος «…για να πληρώσω τα πέντε Υπουργεία, να πάρουμε το σύστημα C4-I…» κλπ. Γενικώς ήθελα να δω τι γίνεται, δηλαδή. Αφού ήταν με τη σύμβαση του Ο.Τ.Ε., ποιοι είχαν πάρει χρήματα, πού είχαν πάει τα χρήματα, δεν ήταν κάτι συγκριμένο. Ήταν πειστήρια. Ήθελα να δω τι γίνεται.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Πήγατε, λοιπόν, μετά από όλα αυτά στο Μόναχο πέντε μέρες. Εσείς και ποιοι άλλοι;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ο κ. Μεϊδάνης συνάδελφος Αντιεισαγγελέας, όπως και η κα Βασιλειάδου, επίσης συνάδελφος Αντιεισαγγελέας που γνώριζαν καλά τη γερμανική γλώσσα αμφότεροι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Και πήρατε δύο καταθέσεις, όπως λέτε, συν μία κατάθεση από έναν τραπεζίτη. Από ποιους πήρατε τις καταθέσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Τώρα, να σας πω, δεν θυμάμαι. Εμείς επιχειρήσαμε να πάρουμε από όλους. Κάποιοι εξ αυτών ήταν στο εξωτερικό, δηλαδή εκτός Γερμανίας και δεν μπορούσαμε να πάρουμε. Έμειναν δύο. Ο ένας ήταν ένας …Μισό λεπτό να το θυμηθώ, γιατί δεν έχω μπροστά μου τα στοιχεία.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ο κ. Γιάγκερμαν που ήταν άσχετος με την Ελλάδα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Μπράβο. Μα, δεν μπορούσαμε να πάρουμε από τους άλλους. Από αυτούς που μπορούσαμε, πήραμε. Ο Γιάνγκερμαν ήταν σίγουρα, ο οποίος έλεγε «έκανα τον κλητήρα, εγώ δεν ξέρω τίποτα», αν θυμάμαι καλά και ο Αντρέ Βάλτερ. Και μάλιστα, όσον αφορά τη μία εκ των δύο που πήραμε, ουσιαστικά μας είπαν οι Γερμανοί ότι δεν μπορεί να έρθει ο ίδιος και θα μας στείλετε εσείς τα ερωτήματα. Δηλαδή, δεν είχαμε απευθείας ερωτωαπαντήσεις.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας διευκολύνω, κύριε Αθανασίου.
Πήρατε από τον κ. Γιάνγκερμαν απευθείας…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Αυτό είναι σίγουρο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ο οποίος ήταν άσχετος με την Ελλάδα όσον αφορά τη ροή «μαύρου χρήματος» και με τον κ. Κουτσενρόιτερ στον οποίο υποβάλλατε γραπτές ερωτήσεις και απάντησε γραπτά. Δεν τον είδατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ναι. Ζητήσαμε από όλους, αλλά σας λέω …
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ούτε από τον κ. Σίκατσετ ούτε τον κ. Νίντλ ούτε κανέναν.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Μα, δεν μπορούσαμε. Ο κ. Σίκατσεκ ήταν υπό την προστασία της Εισαγγελέως. Δηλαδή, ήταν σε εξέλιξη η δίκη του. Δεν μπορούσαμε να πάρουμε καν κατάθεση. Απαγορεύεται.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν το αξιολογώ. Απλά σας διευκολύνω, επειδή δεν τα έχετε πρόχειρα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Σας εξηγώ, όμως, ότι από τα άλλα πρόσωπα ήταν αδύνατον να πάρουμε κατάθεση. Ο κ. Σίκατσεκ ήταν υπό κατηγορίες και δικαζόταν και ως εκ τούτου, η εξέτασή του απαγορευόταν. Όσον αφορά τους άλλους δύο, ο ένας αρνιόταν να έρθει να καταθέσει και δεν μπορούσαμε να τον υποχρεώσουμε και ο άλλος ήταν στο εξωτερικό. Ναι μεν, αλλά. Όμως, δεν μπορούσε εκείνη την περίοδο που ήμασταν εμείς. Αυτή είναι η απάντησή μου. Όχι ότι αποφύγαμε να πάρουμε κατάθεση του Σίκατσεκ ή άλλων πρωταίτιων στελεχών της SIEMENS. Εξάλλου, το γεγονός ότι πήραμε στη συνέχεια, αυτό νομίζω ότι στηρίζει.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Κύριε μάρτυς, θέλω να μου πείτε τα πρόσωπα που εξετάσετε κατά τη διαδικασία της προκαταρκτικής εξέτασης. Ποιοι ήταν αυτοί που εξετάσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Τώρα, όσον αφορά τα συγκεκριμένα πρόσωπα, τι να σας πω; Δεν θυμάμαι ακριβώς όλα τα πρόσωπα που κατέθεσαν.
Κατ’ αρχήν, ήταν πρόσωπα -εκτός των αρχικών από τη SIEMENS- μέλη των επιτροπών του C4-I. Πολλά πρόσωπα! Τα ονόματα δεν τα θυμάμαι τώρα. Έχει περάσει και καιρός, αλλά δεν μπορώ να θυμάμαι τώρα τα ονόματα. Πάντως, ήταν πολλοί μάρτυρες.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Έχετε εξετάσει και τον κ. Χριστοφοράκο, έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Τον κ. Χριστοφοράκο τον είχα εξετάσει ευθύς εξ αρχής, πριν ακόμα στείλουν τα αιτήματα καλά-καλά. Σχεδόν παράλληλα.
Κυρία Πρόεδρε, επειδή ο κ. Τζαβάρας ζήτησε να παρέμβει γιατί έχει κοινοβουλευτικό έργο, θα του δώσω για λίγο τη σειρά μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ναι, κύριε Νικητιάδη. Σας ευχαριστώ πολύ. Μετά θα επανέλθετε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Όμως, κυρία Τσόνογλου, θέλω να κάνω μία ακόμα ερώτηση και μετά θα πάρω ξανά το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Εντάξει, κύριε συνάδελφε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Αντιλαμβάνομαι, κύριε μάρτυς, ότι κατά την κατάθεσή σας προς τον Πρόεδρο, δηλώσατε ότι όταν ειδοποίησε η δικαιοσύνη της Μεγάλης Βρετανίας ότι ο Καραβέλας σηκώνει μεγάλα ποσά και έγινε πλέον αντιληπτό ότι ο άνθρωπος είναι έτοιμος να φύγει, εσείς δεν είχατε τότε την ευθύνη, γιατί είχε πάει στην ανάκριση.
Εάν είχε γίνει όταν ήσασταν εσείς, όταν κάνατε την προκαταρκτική εξέταση -υποθέτω, αλλά θέλω να μου πείτε εσείς- θα σας κινούσε το ενδιαφέρον να προχωρήσετε σε ένα ένταλμα σύλληψης, προκειμένου να μη φύγει ή σε μία απαγόρευση εξόδου σε συνεργασία με τον προϊστάμενό σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Τώρα είναι υποθετική ερώτηση, αλλά πιστεύω να το έκανα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Εσείς θα το κάνατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Έτσι πιστεύω.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Είναι προς τιμήν σας που το λέτε. Διότι θα είχατε δεχθεί και εσείς τώρα ακριβώς την ίδια κριτική τουλάχιστον –για να μη χρησιμοποιήσω οποιαδήποτε άλλη έκφραση- για το ότι ο κ. Χριστοφοράκος και ο κ. Καραβέλας και ο ένας και ο άλλος …
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Συνέτρεχαν οι προϋποθέσεις του νομοθετικού διατάγματος που σας είπα πριν.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Κύριε Τζαβάρα, μπορείτε να πάρετε εσείς το λόγο και θα συνεχίσω εγώ μετά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Κύριε Τζαβάρα, έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε μάρτυς, πράγματι θέλω να βεβαιωθείτε ότι εμείς δεν πρόκειται να σας κάνουμε έλεγχο για τον τρόπο με τον οποίο ασκήσατε τα εισαγγελικά σας καθήκοντα. Βασικά ζητάμε κάποιες πληροφορίες για να μπορέσουμε και εμείς να μορφώσουμε άποψη και γνώμη για το πώς έχουν συμβεί τα πράγματα στη συγκεκριμένη περίπτωση.
Αυτό, όμως, που θέλω προκαταρκτικά να σας πω είναι ότι από τις μέχρι τώρα καταθέσεις μαρτύρων που έχουν ληφθεί από την Επιτροπή μας και από το υλικό το οποίο έχει διαβιβαστεί όλοι σχεδόν οι συνάδελφοι –και πιστεύω ότι τους διερμηνεύω με ακρίβεια- έχουμε πειστεί ότι βρισκόμαστε μπροστά στο μεγαλύτερο σκάνδαλο τουλάχιστον της Μεταπολίτευσης. Δεν έχει να κάνει μόνο με το C4-I και βεβαίως, θα ήταν πολύ μεγάλη «αδικία» -σε εισαγωγικά- εάν αυτή την υπόθεση την καλύπταμε μόνο κάτω από τα αδικήματα της ενεργητικής ή της παθητικής δωροδοκίας των μελών του Διοικητικού Συμβουλίου ή δεν ξέρω εγώ ποιων άλλων.
Το λέω αυτό –και θα έρθω αμέσως σε μία ερώτηση που θα σας κάνω- γιατί εσείς βασικά ασχοληθήκατε με την προκαταρκτική εξέταση. Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Έτσι είναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όταν λέμε «προκαταρκτική εξέταση» -και αν κάνω λάθος, να με διορθώσετε- εννοούμε ότι με το άρθρο 31 του Κώδικα της Ποινικής Δικονομίας, ο Εισαγγελέας θα πρέπει ερευνώντας προκαταρκτικά μία υπόθεση, να δει και να διαπιστώσει εάν υπάρχει περίπτωση για να ασκηθεί ποινική δίωξη.  Συμφωνούμε μέχρι εδώ;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Απολύτως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επομένως -και αν κάνω λάθος, επίσης να με διορθώσετε- επανέρχομαι σ’ αυτά που είπατε, ότι προσπαθούσατε να εντοπίσετε τη ζημιά την οποία τουλάχιστον ως εικασία την είχατε στη συνείδησή σας. Εννοώ τη ζημιά του Ο.Τ.Ε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ως εικασία, ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα, χρειαζόταν και μέσα σας να έχετε σχηματίσει πεποίθηση ή να την έχετε προσδιορίσει; Αφού ο στόχος της προκαταρκτικής έρευνας που κάνατε ήταν να δείτε εάν υπάρχει περίπτωση να ασκηθεί ποινική δίωξη. Δηλαδή, όχι αν έχουν βεβαιωθεί τα στοιχεία που συγκροτούν το αδίκημα της απιστίας ή της δωροδοκίας, αλλά εάν στο περίγραμμά της μία βιωτική περίπτωση, αξιολογούμενη με αδρά στοιχεία, μπορεί να καλυφθεί κάτω από τη νομοτυπική διατύπωση του ποινικού νόμου αναφορικά με την εγκληματική συμπεριφορά που περιγράφεται στο άρθρο 256 –που εμένα με ενδιαφέρει πάρα πολύ- σε συνδυασμό με το ν. 1608/1950.
Χρειαζόταν, δηλαδή, να έχετε αποσαφηνίσει το ύψος της ζημιάς; Αφού εάν πράγματι μέσα σας βλέπατε ότι υπάρχει περίπτωση να ασκηθεί ποινική δίωξη, θα ήταν κάτι που θα αποτελούσε αντικείμενο της επόμενης φάσης, της προανάκρισης ενδεχομένως, εάν εσείς θέλατε να συνεχίσετε ή της κυρίας ανάκρισης, οπότε εκεί θα ψάχναμε να βρούμε τα υπόλοιπα στοιχεία με βάση το άρθρο 239 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Κατ’ αρχήν, αν θυμάμαι καλά, όταν απάντησα πριν στον κύριο Πρόεδρο, μίλησα όχι μόνο για προσδιορισμό ζημιάς, αλλά και για ύπαρξη ζημιάς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αμφισβητείτε, δηλαδή, αν υπάρχει.
(NP)
(2ΚΟ)
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν αμφισβητώ. Μα, δεν μπορείτε να καταλάβετε. Είπα «εικασίες». Για να ασκήσουμε μια ποινική δίωξη, πρέπει να έχουμε επαρκείς ενδείξεις. Όταν λέμε «επαρκείς ενδείξεις», δεν φθάνουν οι εικασίες και οι σκέψεις που έχω. Θέλουμε κάτι παραπάνω, δηλαδή να θεωρούμε σφόδρα πιθανή την περίπτωση να τιμωρηθεί ως ένοχος αυτός κατά του οποίου ασκείται ποινική δίωξη. Εκεί είναι οι επαρκείς ενδείξεις. Δεν είναι στις εικασίες και στις σκέψεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όμως, σας λέω ότι μπορούσε  στην πορεία, εφόσον θα συγκεντρώνονταν περισσότερα στοιχεία, να ασκηθεί συμπληρωματικά ποινική δίωξη, όπως γίνεται πάρα πολλές φορές. Γιατί δηλαδή να κολλάμε σε αυτό το θέμα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να σας πω γιατί κολλάμε. Θα σας εξηγήσω. Γιατί εδώ προκύπτει από τις καταθέσεις των μαρτύρων που και εσείς ο ίδιος τις έχετε λάβει, όπως προηγουμένως αναφέρθηκαν και οι συνάδελφοί μου, από τους Γερμανούς, των οποίων η μαρτυρία, βέβαια, δεν έχει σημασία αν συνάπτεται με άλλα αδικήματα που έχει κάνει ο κ. Χριστοφοράκος, αλλά είναι μία μαρτυρία που πρέπει να αξιολογηθεί -και του Ζίκατσεκ και του Κουτσενρόιτερ- όταν σας λένε ότι εμείς πάνω στο κόστος βάλαμε και ένα 10%.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Πού το είπαν αυτό το πράγμα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στις καταθέσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Διαβάσατε τις καταθέσεις;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τις έχω διαβάσει.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Τις  απολογίες; Και λένε αυτό το πράγμα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Για βρείτε το μου και εμένα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Περιμένετε. Θα σας τα πω όλα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Να μου το βρείτε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πριν πάμε εκεί, όμως, θέλω να σας ρωτήσω και κάτι άλλο.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Μήπως εκ των υστέρων έγιναν αυτά, σε καταθέσεις που έγιναν όταν γινόταν η ανάκρισή τους εκεί, για τις γερμανικές αρχές;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία. Αφήστε, λοιπόν,…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Στις απολογίες και στα υπομνήματα δεν  υπάρχει τίποτα τέτοιο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πολύ ωραία. Εσείς ασχοληθήκατε με τη σύμβαση 8002;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Αυτή ήταν βασική σύμβαση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τη διαβάσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όσο μπορούσα τη διάβασα. Βεβαίως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για να δούμε, λοιπόν, επ’ αυτής της συμβάσεως…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Τι θέλετε να με ρωτήσετε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα σας πω. Αυτή η σύμβαση, λοιπόν, έγινε το 1997. Έγινε, αφού είχε προηγηθεί μία διαπραγμάτευση, στην οποία εκλήθη το Διοικητικό Συμβούλιο. Το ύψος αυτής της σύμβασης το έχετε υπόψη σας –έτσι δεν είναι;- μαζί με τις εκτελεστικές συμβάσεις. Μπορείτε να μας πείτε χονδρικά σε τι ύψος κυμαίνεται η συνολική δαπάνη στην οποία προέβη ο Ο.Τ.Ε. για την προμήθεια των προϊόντων και των υπηρεσιών που πήρε μέσα απ’ αυτήν τη διαδικασία;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν θυμάμαι αυτή τη στιγμή πρόχειρα. Δεν είμαι πρόχειρος τώρα να σας πω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πάντως είναι κάποια δις, έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Εσείς έχετε το αποδεικτικό υλικό. Προκύπτει από μέσα. Εγώ δεν θυμάμαι ακριβώς. Πάντως ήταν τεράστιο το ποσό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ήταν τεράστιο το ποσό. Εκεί, λοιπόν, βγαίνει ότι ήταν τρεις ρήτρες. Παίρνω αυτό το σημείο, επειδή μου ζητήσατε αποδείξεις και επειδή είναι προνομιακό το επίπεδο της έγγραφης απόδειξης, θα κάνουμε ασκήσεις επ’ αυτής της συμβάσεως, λοιπόν, αφού το θέλετε.
Υπάρχει, λοιπόν, η διάταξη του άρθρου 8, 9 και 10, μαζί με τη συμφωνία ότι καθορίζεται η ανώτατη τιμή για την αγορά των υπηρεσιών και των προϊόντων που γίνεται η διαπραγμάτευση. Στη συνέχεια αυτή η ανώτατη τιμή γίνεται και μπορεί να γίνει προσωρινή αν εφαρμοστούν στην πορεία τρεις ρήτρες. Αυτές οι ρήτρες είναι οι εξής:
Η μία είναι του προτιμώμενου πελάτη. Η άλλη  είναι του κοστολογικού ελέγχου. Η τρίτη είναι της ανταγωνιστικής προσφοράς.
Εσείς, λοιπόν, ως Εισαγγελέας, που κάνατε προκαταρκτική εξέταση, ερευνήσατε εάν από την εφαρμογή του συγκεκριμένου μηχανισμού προέκυψε ζημιά ή ωφέλεια για τον Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν είναι και τόσο εύκολο να αποδειχθεί αυτό. Σας το είπα και πριν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι σημαίνει αυτό δηλαδή;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Μα, τι λέτε τώρα; Εδώ με κατηγορούσαν ότι αργώ και καθυστερώ την ανάκριση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κοιτάξτε, μιλάτε σε Βουλευτή, που είναι Αντιπρόσωπος του ελληνικού λαού. Ο χώρος εδώ είναι πολύ ιερός. Σας παρακαλώ πάρα πολύ! Όπως σας μιλάω, θα μου απαντάτε. Το «τι λέτε τώρα;» ούτε σας τιμάει και αντίθετα με προσβάλλει.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Το ανακαλώ, αν σας προσβάλλει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ευχαριστώ πολύ.
Ερώτηση: Ήταν δύσκολο να το διαπιστώσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Πάρα πολύ δύσκολο και πέρα από τις δυνατότητές μου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πολύ ωραία. Με βάση τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, μπορούσατε να διατάξετε στη διαδικασία της προκαταρκτικής και στα πλαίσια της προανάκρισης πραγματογνωμοσύνη, αν δεν είχατε τις ειδικές γνώσεις που χρειάζονταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ζήτησα από τον Ο.Τ.Ε..
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος να απαντήσει; Ο πραγματογνώμων;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν με καταλάβατε. Ζήτησα να έχω κάποια στοιχεία σχετικά με τα υλικά που αγόραζαν τότε. Δεν ήταν εύκολο να διακριβωθεί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιο δεν ήταν εύκολο;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Αν το έκανα, ακόμη την προκαταρκτική θα είχα! Έπρεπε κάποια στιγμή να πάει στην ανάκριση και να το δει πιο ενδελεχώς η έρευνα. Η προκαταρκτική…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία. Μπορούσατε να απευθυνθείτε στην υπηρεσία ειδικών ελέγχων, η οποία έχει πολύ μεγάλη εξοικείωση με τη διάπραξη των οικονομικών εγκλημάτων. Είναι η διάδοχος του ΣΔΟΕ. Μάλιστα, υπάρχει και εισαγγελέας συνάδελφός σας εκεί, αν δεν απατώμαι. Σε αυτόν απευθυνθήκατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Στο συνάδελφο εισαγγελέα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στο συνάδελφο εισαγγελέα, που είναι ο διώκτης των οικονομικών εγκλημάτων.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι, δεν απευθύνθηκα, θεωρώντας ότι δεν μπορεί να με βοηθήσει στο έργο αυτό, δηλαδή το να βρει τιμές, πόσες ήταν από τους οίκους κ.λπ. Εγώ τουλάχιστον έτσι έκρινα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μα εδώ δεν ήταν να βρείτε τιμές, αλλά να ερευνήσετε αν εφαρμόστηκαν οι συγκεκριμένες ρήτρες.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Μα, για να εφαρμοστούν οι συγκεκριμένες ρήτρες, έπρεπε να γίνει έρευνα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό σας λέω. Να σας πω και κάτι άλλο: Εσείς, όταν πάτε και αγοράζετε κάτι για το σπίτι σας –αφήστε τώρα τις πολύ μεγάλες γνώσεις της οικονομίας- και αυτό το αντικείμενο σας δίνεται η δυνατότητα να το διαπραγματευτείτε, θα το πάρετε στην ανώτατη τιμή ή στην κατώτατη δυνατή;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν νομίζω ότι χρειάζεται απάντηση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να, όμως, που εσείς, ως Εισαγγελέας, ήρθατε σε επαφή με ένα έγγραφο, που είναι σύμβαση από την οποία έρρευσε χρήμα δισεκατομμυρίων από τις τσέπες του φορολογούμενου ελληνικού λαού στις τσέπες κάποιων επιτηδείων και αυτό που δεν σας εντυπωσίασε στα πλαίσια της προκαταρκτικής -και μου κάνει πολύ μεγάλη κατάπληξη- είναι ότι είχατε μπροστά σας μια σύμβαση του Ο.Τ.Ε. που συμφωνούσε να αγοράσει κάτι στην ανώτατη τιμή και αυτό τουλάχιστον δεν σας κίνησε υποψίες, ότι δηλαδή πίσω απ’ αυτήν την «κατασκευή» υποκρύπτεται μια επιτήδεια διαμόρφωση συμβατικού κειμένου από την οποία προκύπτει ζημιά για τον Ο.Τ.Ε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ακούστε κάτι. Σας εξήγησα και πριν, μιλώντας στον κύριο Πρόεδρο, ότι το συγκεκριμένο αδίκημα είναι απιστία περί την υπηρεσία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα το δούμε αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Αφήστε με να απαντήσω!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σας απασχόλησε; Μετά θα πάμε στο νομικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Σας λέω ότι γενικώς με απασχόλησε, αλλά δεν είχα…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πάμε σε αυτό που λέτε τώρα. Για πείτε μου την άποψή σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Κοιτάξτε, όταν κάποτε είχα στείλει στη Βουλή κάποια εξοπλιστικά, είχα κατηγορηθεί ότι τα έστειλα, ενώ δεν συνέτρεχε αυτό το αδίκημα. Είχαν βγει νομομαθείς και είχαν πει διάφορα.
Πράγματι, υπάρχει η σοβαρή άποψη ότι το αδίκημα αυτό, όταν δηλαδή διαχειρίζεσαι έσοδα, δεν σημαίνει και τη διάθεση των εσόδων. Μόνο το 2009 η Ολομέλεια του Αρείου Πάγου…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το άκουσα αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ε, τότε, τι άλλο να σας πω;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα -για να είμαστε σε στέρεο έδαφος επικοινωνίας- σας απασχόλησε, δηλαδή σας πέρασε από το μυαλό, αλλά προσφεύγοντας σε επιστημονική έρευνα, καταλήξατε στην επιστημονική διαπίστωση ότι δεν στοιχειοθετείται στη συγκεκριμένη περίπτωση, ακόμη και αν έχει προκληθεί ζημιά το αδίκημα του άρθρου 256. Έτσι είναι;
(XF)
(2NP)
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Μέχρι τότε υπήρχε εκείνη η άποψη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αφήστε, απόψεις υπάρχουν πολλές.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ε, τι να κάνουμε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς όταν είστε εισαγγελέας…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Την έλαβα σοβαρά υπόψη μου κι αυτή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτή ήταν η καθοριστική;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Την έλαβα σοβαρά υπόψη μου σε συνδυασμό με το ότι δεν είχε ερευνηθεί στην έκταση που θα έπρεπε να ερευνηθεί και μάλιστα το είχα συζητήσει με τον ανακριτή στην πορεία της έρευνας, να γίνει αυτό το πράγμα. Δηλαδή να γίνει η πραγματογνωμοσύνη ούτως ώστε να διαπιστωθεί αν υπάρχει ζημιά ή όχι από τον Ο.Τ.Ε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πότε το είχατε κάνει αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Αυτό το ζήτησα όταν έκανα την παραγγελία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπάρχει αυτό γραμμένο;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Σαν γραμμένο δεν θυμάμαι αν υπάρχει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι πολύ σοβαρό.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Μα, είχα κουβέντα και προφορικά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τώρα δέχεστε ότι έπρεπε να κάνετε πραγματογνωμοσύνη.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ναι, αλλά σας λέω ότι η πραγματογνωμοσύνη δεν μπορούσε να γίνει στα στενά πλαίσια της προκαταρκτικής. Να σας πω και κάτι άλλο; Η προκαταρκτική είναι μόνο για τέσσερις μήνες και είχαν φθάσει δυο χρόνια. Δεν μπορούσα να τα κρατάω. Είχα και εγώ πρόβλημα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακούστε λοιπόν και μια άποψη που έπρεπε να τη βρείτε. Ο κ. Ευάγγελος Κρουσταλλάκης όταν ήταν ειδικός εφέτης ανακριτής είχε εκδώσει μια διάταξη, την υπ’ αριθμόν 15/1989, η οποία έχει δημοσιευτεί και σε νομικά περιοδικά. Αυτήν, στην έρευνα που κάνατε για να δείτε αν εδώ συντρέχουν οι προϋποθέσεις για να ασκηθεί η απιστία του άρθρου 256, τη συναντήσατε, τη διαβάσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Νομίζω ότι είναι λίγο μακριά από το 2010. Υπάρχουν και άλλες μετά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό σας λέω. Εγώ τουλάχιστον με μία πρόχειρη έρευνα που έκανα, είδα ότι το θέμα αυτό, τουλάχιστον στη δικαστηριακή πρακτική, έχει λυθεί…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Πότε λύθηκε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το 1989.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Με ποια λύση;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δέχεται αυτή η συγκεκριμένη διάταξη και θα σας τη φέρω υπόψη σας –θα την προσκομίσω, κυρία πρόεδρε- ότι συντρέχει περίπτωση απιστίας στην υπηρεσία και -προσέξτε- να υπάρξει ποινική δίωξη για το αδίκημα του άρθρου 256 σε συνδυασμό με το ν.1608/1950, το νόμο περί καταχραστών του δημοσίου χρήματος και στην περίπτωση των επιχειρήσεων, οι οποίες έχουν ως αντικείμενο την προσφορά στο κοινό υπηρεσιών επικοινωνίας. Άκουσα και από τον κ. Ζαγοριανό να λέει ότι τώρα λύθηκε το θέμα. Μα, για να λυθεί νομολογιακά ένα θέμα δεν σημαίνει ότι ξαφνικά έγινε καινούργιος νόμος.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι, αλλά το θέμα ερίζεται. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί το λέτε αυτό; Αν κάτι ερίζεται, όταν έχουμε άσκηση ποινικής δίωξης, ε, μη μου πείτε ότι θα πάρετε την άποψη που είναι υπέρ της απαλλαγής ή της μη άσκησης της ποινικής δίωξης. Είναι φοβερό αυτό που λέτε. Το θέμα τουλάχιστον του υπερπληθυσμού των μηνύσεων θα είχε εντελώς εξαφανιστεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Συγγνώμη, κύριε Τζαβάρα.
Δεν είναι Δ.Ε.Κ.Ο. ο Ο.Τ.Ε.; Επομένως δεν είναι υπό τον έλεγχο και την εποπτεία του δημοσίου;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι σοβαρά αυτά τα ζητήματα, κύριε εισαγγελέα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Μα, αυτό που σας λέμε είναι ότι εάν κατά τη διαχείριση…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Δεν είναι υπάλληλος κατά την έννοια του άρθρου 13;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Και σ’ αυτό υπήρχαν διάφορες απόψεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Τότε να μην κάναμε καμία ανάκριση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε εισαγγελέα, όμως, εσείς οφείλατε…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι, δεν όφειλα. Η επιστημονική άποψη είναι…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αφήστε την επιστημονική άποψη, γιατί στα ακροατήρια ακούτε πολλές φορές επιστημονικές απόψεις, τις οποίες ακόμη κι όταν είναι τεκμηριωμένες, δεν τις δέχεστε. Ξέρετε γιατί; Γιατί πολύ καλά κάνετε να λέτε ότι η εισαγγελική αρχή εκπροσωπεί την αξίωση της πολιτείας για να διώκονται οι εγκληματικές πράξεις. Και πολύ καλά κάνετε. Εδώ, λοιπόν, βρεθήκατε μπροστά σε μία υπερμεγέθη, σε μια πρωτοφανών διαστάσεων απιστία και κλείσατε όλοι τα μάτια σας. Μπορείτε να μου πείτε γιατί;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ακούστε κάτι, η άποψη, η τότε κρατούσα, ήταν υπέρ αυτής που σας λέω εγώ, ότι δεν μπορείς να ασκήσεις ποινική δίωξη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είχε απασχολήσει;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Βεβαίως είχε απασχολήσει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπορείτε να μας πείτε ποιους;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν θυμάμαι τώρα. Να σας πω τώρα νομολογιακά, να πάρω στοιχεία; Έχω στοιχεία τα οποία δεν έχω στη διάθεσή μου τώρα. Αλλά νομολογιακά να σας πω σωρεία αποφάσεων.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Προσέξτε και σας σέβομαι και εκτιμώ τη δουλειά που κάνετε και τον αγώνα που δίνετε καθημερινά. Εδώ, όμως, θα πρέπει όλοι να επικοινωνούμε σε ένα μίνιμουμ επίπεδο προστασίας του δημοσίου συμφέροντος. Δεν αισθανόμαστε όλοι ντροπή, τουλάχιστον οι νομικοί αυτής της χώρας, όταν διαπιστώνουμε ότι στη Νιγηρία εκκαθαρίστηκε αυτή η υπόθεση και στην Ελλάδα, τη μάνα της Δημοκρατίας, δεν είχαμε τους μηχανισμούς που απαιτούνται για να στείλουμε αυτούς τους επίορκους, είτε είναι πολιτικοί είτε είναι δημόσιοι λειτουργοί, στο σπίτι τους;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Τους μηχανισμούς εσείς του νομοθετείτε. Εμείς απλώς τους εκτελούμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι επαρκέστατοι οι μηχανισμοί. Εκεί που οι μηχανισμοί δεν δουλεύουν είναι όταν αυτοί που τους χειρίζονται δεν τολμούν να πάρουν αποφάσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Τι λέτε καλέ; Τι λέτε; Σε μένα προσωπικά;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το «καλέ» πάλι δεν σας τιμάει.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): «Τι λέτε» είπα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άκουσα τι είπατε και είναι γραμμένο.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Εντάξει, ίσως παρασύρθηκα. Το ανακαλώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εν πάση περιπτώσει, να πάμε σε ένα άλλο κεφάλαιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι, να τα αναλύουμε όλα τα κεφάλαια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αν έχετε να πείτε, πέστε το. Την τελευταία λέξη εσείς τη λέτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ξέρετε πόσο προβληματίστηκα και για το αν θα ασκήσω δίωξη για την υπηρεσία; Μίλησα με καθηγητές πανεπιστημίου, μίλησα με πολλούς και όλων η άποψη ήταν αυτή που σας λέω τώρα. Στη συνέχεια, όμως, αν είχα την απόφαση του Αρείου Πάγου, με τα τσαρούχια θα το έκανα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τώρα, λοιπόν, γιατί δεν γίνεται συμπληρωματική δίωξη;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Είναι στην ανάκριση να το κάνει αυτό το πράγμα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό σας λέω. Γιατί οι εφέτες ανακριτές δεν φέρνουν ένα χαρτί και να πουν «εδώ κύριοι πρέπει να γίνει κι αυτή η περίπτωση»;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Τι να κάνω εγώ τώρα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Καταλήγουμε σε κάτι που είναι χρήσιμο. Κι αυτό ενδεχομένως να το λάβετε υπόψη σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Νομίζω θα το κάνουν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα, έστω και τώρα…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Βεβαίως, δεν το συζητάμε. Είμαι σύμφωνος σ’ αυτό που λέτε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Υπάρχει ένα άλλο θέμα που με έχει απασχολήσει. Πράγματι μας είπε εδώ ο κ. Ζαγοριανός ότι με δική του πρωτοβουλία σας ζήτησε –δεν ξέρω, εσείς είστε ο εισαγγελέας  που άσκησε τις διώξεις;- να ασκηθεί ποινική δίωξη για απάτη εναντίον του κ. Χριστοφοράκου για το C4I.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν ήμουν εγώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ξέρετε την περίπτωση αυτή; Γιατί και εδώ υπάρχει κάτι εντυπωσιακό.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να σας πω τι μας έχει απασχολήσει και έστω σε επιστημονικό επίπεδο να μας πείτε τη γνώμη σας.
Έχει προκύψει στην Επιτροπή. Ασκήθηκε μια ποινική δίωξη για απάτη στον κ. Χριστοφοράκο γιατί ως εκπρόσωπος της SIEMENS εξαπάτησε το ελληνικό δημόσιο και το εξαπάτησε γιατί του παρέστησε ψευδώς ότι η SIEMENS είχε τη δυνατότητα, την τεχνογνωσία, το προσωπικό και τη μεθοδολογία να κατασκευάσει και να παραδώσει το C4I και τελικά δεν το παρέδωσε με αποτέλεσμα να ζημιώσει το ελληνικό δημόσιο προσποριζόμενη ανάλογο παράνομο περιουσιακό όφελος κατά το ποσό των 254.999.000 ευρώ. Και λέω τώρα σε μας: Έχουν έρθει απ’ όλο το δημόσιο, απ’ όλες τις δημόσιες υπηρεσίες χαρτιά τα οποία λένε ότι το δημόσιο από αυτή την ιστορία δεν έχει υποστεί καμία ζημιά. Επίσης, από την αρχική σύμβαση που έγινε το 2003, έχουν επακολουθήσει επτά τροποποιητικές, στις οποίες το δημόσιο όχι μόνο εκθύμως αλλά και προθύμως συνεργάζεται με τη SAIC και τη SIEMENS, προς την κατεύθυνση του να τροποποιείται ο χρόνος της παράδοσης, προς την κατεύθυνση του να υπάρχουν διάφορες μεταβολές και μάλιστα αυτό το συγκεκριμένο σύστημα από τότε που έγιναν οι Ολυμπιακοί Αγώνες, έχει χρησιμοποιηθεί από τις υπηρεσίες του ελληνικού δημοσίου. Με βάση αυτά τα στοιχεία εσείς τι πιστεύετε, ότι εδώ μιλάμε για απάτη ή μιλάμε για κοροϊδία.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ε, δεν μπορώ να σας πω τέτοιο πράγμα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να το συνοψίσω. Αν σε μια υπόθεση απάτης λείπει ο πυρήνας που είναι η ζημιά, μπορούμε να μιλάμε για απάτη;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Η ζημιά είναι στοιχείο της απάτης. Δεν το συζητάμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το άρθρο 386 λέει «όποιος ζημιώνει». Η πρώτη κίνηση που πρέπει να υπάρχει είναι «όποιος ζημιώνει».
(MT)
(2XF)
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ψευδείς παραστάσεις, πρόκληση πλάνης και ζημιά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτός είναι ο τρόπος. Έτσι!
Και η τελευταία ερώτηση, γιατί δεν θέλω να σας κουράσω. Εσείς, όταν ασχοληθήκατε το 2006 ή το 2005 με τον Ο.Τ.Ε., ζητήσατε να ενσωματώσετε στη δικογραφία που αρχίζατε να σχηματίζετε εκείνες τις περιπτώσεις των δικαστικών ερευνών για τις οποίες -απ’ ό,τι μου λέει ο κ. Καμμένος- είχαν ασκηθεί δύο ποινικές διώξεις, που είχαν αρχίσει στα τέλη της δεκαετίας του 1990, γύρω στο 2000.
Δηλαδή, τότε που γινόταν, που καταρτίζονταν οι συγκεκριμένες συμβάσεις, άρχισαν και γίνονταν μηνύσεις εναντίον των διοικήσεων του Ο.Τ.Ε.. Γι’ αυτές δε τις μηνύσεις είχαν γίνει κάποιες δικογραφίες, άλλες πήγαν στο αρχείο, για άλλες δεν ασκήθηκε ποινική δίωξη κ.λπ.. Αυτές ζητήσατε να τις ενσωματώσετε στο υλικό σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Σε ποιες αναφέρεστε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μιλάω για μία αναφορά –θα σας ρωτήσει και ο κ. Καμμένος- που είχε γίνει εναντίον του Διοικητικού Συμβουλίου του Ο.Τ.Ε., στην οποία έλεγε πράγματι ότι αυτή η Σύμβαση 8002 είναι ξεπούλημα του Ο.Τ.Ε. στη SIEMENS.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν τη θυμάμαι. Δεν είχα εγώ γνώση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ότι υπάρχουν είναι δεδομένο.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Εγώ δεν τις είχα υπ’ όψιν μου αυτές.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν θέλω να ρωτήσω τίποτε άλλο. Ευχαριστώ πολύ.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Και εγώ σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη): Ο κ. Παπαδημούλης έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε, όπως και τους συναδέλφους, που μπορώ να μιλήσω τώρα. Είμαι Εισηγητής στο κατεπείγον νομοσχέδιο και σε λίγο ξεκινάει η συνεδρίαση της Επιτροπής Οικονομικών Υποθέσεων.
Κύριε μάρτυς, όπως προκύπτει και από τη γνωστή σε μας γερμανική δικογραφία, ένα κρίσιμο έγγραφο είναι ένα έγγραφο στο οποίο ο κ. Νιντλ σημειώνει επάνω ιδιοχείρως και κάνει έναν πρόχειρο λογαριασμό, γράφοντας «2% για την πολιτική» και μάλιστα λογαριάζει ότι για τη Σύμβαση 8002 του Ο.Τ.Ε. είναι 18 εκατομμύρια μάρκα, 42.000 ευρώ. Εσείς αυτό το έγγραφο πότε το είδατε; Πότε περιήλθε σε γνώση σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όταν πήραμε τα πειστήρια.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δηλαδή;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Το Φλεβάρη-Μάρτη του 2008.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αφού είχατε πάει στο Μόναχο;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ναι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επειδή το Φεβρουάριο που πήγατε τον κ. Νιντλ δεν το είδατε…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι. Ζητήσαμε όμως να τον δούμε απ’ ό,τι θυμάμαι. Ζητήσαμε όλους να τους δούμε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι, πήρατε το έγγραφο…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Το πήραμε τότε και μετά από τρεις μήνες ερμηνεύτηκαν από τη μεταφραστική υπηρεσία, γιατί όλα αυτά ήταν στα γερμανικά. Τα πήραμε να τα αναλύσουμε, να δούμε τι γίνεται.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είχατε και γερμανομαθείς συναδέλφους με τους οποίους πήγατε εκεί…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ναι, αλλά για να μεταφραστούν, έπρεπε…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αφήστε να σας ρωτώ και εσείς να απαντάτε, γιατί επί του παρόντος μόνο με διακόπτετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Παρακαλώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτό το έγγραφο που δημοσιεύθηκε στις εφημερίδες λέει για το «2% για τους πολιτικούς». Αυτό φαίνεται, γιατί ξέρετε ότι και η λέξη «πολιτική» στα γερμανικά δεν διαφέρει πολύ. Την καταλαβαίνει και κάποιος που δεν ξέρει γρι γερμανικά. Δεν καταφέρατε να τον δείτε, όταν πήγατε στα τέλη Φεβρουαρίου.
Επειδή μου θυμίσατε τη μετάφραση από το Υπουργείο Εξωτερικών, θέλω να αναφέρω και εκείνη την περίεργη μετάφραση που όλα τα άλλα κατάφερε να τα μεταφράσει, αλλά σ’ αυτή τη φρασούλα «2% για την πολιτική», έγραψε «δυσανάγνωστο». Δεν ξέρω αν το θυμόσαστε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Η μεταφράστρια εννοείτε;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ναι, το θυμάμαι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θυμάστε το «δυσανάγνωστο»;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Βεβαίως, το θυμάμαι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επειδή αυτό δημοσιεύθηκε σε φωτοτυπία σε όλες τις εφημερίδες, σας φάνηκε δυσανάγνωστο;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Αυτό είναι κρίση. Εγώ δεν έδωσα ιδιαίτερη σημασία σ’ αυτό. Το έβλεπα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν δώσατε ιδιαίτερη σημασία;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Εννοώ ευανάγνωστο για μένα. Δυσανάγνωστο για τη μεταφράστρια δεν…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν σας προκάλεσε κανένα συνειρμό.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Αφού ήταν δυσανάγνωστο γι’ αυτήν, τι να κάνω εγώ; Συνειρμό; Να κρύψει κάτι η μεταφράστρια;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ούτε αυτό σας φαίνεται περίεργο.
Δεν είναι αυτή, όμως, η ερώτησή μου. Η ερώτησή μου είναι η εξής: Έχοντας αυτό το έγγραφο, αυτά τα δημοσιεύματα και μη έχοντας καταφέρει να δείτε τον κ. Νιντλ, επιδιώξατε μετά, πότε και με ποιο τρόπο να μιλήσετε με τον κ. Νιντλ και τι καταφέρατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ο κ. Νιντλ δεν ήθελε να καταθέσει. Αρνείτο και μέσω του δικηγόρου του, αλλά και σε τηλεφωνικές επαφές. Οι συνάδελφοι που ήξεραν γερμανικά -αλλά και εγώ- μιλούσαν εκτός από την κυρία Μπόϊμλερ -που ήταν η καθ’ ύλην αρμόδια και η πρωταγωνίστρια, ας το πούμε, της υπόθεσης στη Γερμανία- και με δύο άλλους εισαγγελείς.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Με τον κ. Νιντλ δεν καταφέρατε να τον εξετάσετε παρά τις προσπάθειες.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ο ίδιος αρνείτο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Έχετε εσείς ένα έγγραφο που λέει «2% για την πολιτική» και κάνει και το λογαριασμό, 18 εκατομμύρια μάρκα μόνο για τη Σύμβαση 8002, χωρίς τα τρένα, χωρίς το C4I, χωρίς όλα τα άλλα.
Σε τι ενέργειες προβήκατε εσείς στο στάδιο της προκαταρκτικής εξέτασης, προκειμένου να διερευνήσετε που πήγαινε αυτό το 2% για την πολιτική, γιατί φιλάνθρωποι δεν ήταν αυτοί. Για να τα δίνουν στην πολιτική, κάτι παραπάνω θα έβγαζαν από αυτά που έδιναν.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Νομίζω ότι έχω απαντήσει σ’ αυτό το θέμα, ότι θα έπρεπε να γίνει η έρευνα που λέμε, για να δούμε κατά πόσο έχει υπάρξει…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Η ερώτησή μου είναι συγκεκριμένη.
Σε ποιες συγκεκριμένες ενέργειες προβήκατε, προκειμένου να διερευνήσετε αυτό το κομμάτι, «το 2% στην πολιτική»;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Τι εννοείτε το 2%; Με τις δικαστικές ενέργειες που κάναμε να δούμε τις διαδρομές των χρημάτων. Οι διαδρομές των χρημάτων ήταν το 2%, ήταν 1.650.000, νομίζω σε μάρκα ή σε ευρώ, που είχε πάει μέσα από λογαριασμούς, από διαδρομές κ.λπ.. Ψάχναμε να βρούμε πού πήγαν τα λεφτά, ποιος τα πήρε, πού δόθηκαν, γιατί έκαναν κύκλο και γυρνούσαν στα χέρια του Χριστοφοράκου. Χέρι με χέρι  πήγαιναν στο τέλος. Ουσιαστικά τις απαντήσεις τις έχει ο ίδιος ο Χριστοφοράκος, ο οποίος ποτέ δεν απαντά και δεν ξέρω αν θα απαντήσει ποτέ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Από τα μέσα του 2007 έχετε μία γραπτή απάντηση από την εισαγγελία του Μονάχου που λέει «έχουμε στοιχεία για εσάς που σας ενδιαφέρουν, για την ελληνική πτυχή του σκανδάλου SIEMENS και είναι στη διάθεσή σας». Γιατί αργήσατε οκτώ μήνες και πήγατε τέλη Φεβρουαρίου του 2008;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν είχαμε από το Μόναχο. Εννοείτε από τη Βέρνη, από την Ελβετία.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι, μιλώ για τη Γερμανία.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Οι Γερμανοί ποτέ δεν μας είπαν έτσι. Οι Γερμανοί απάντησαν στο αίτημα, μας έστειλαν τις απολογίες και ποτέ δεν μας είπαν «ελάτε να πάρετε τα στοιχεία». Εμείς τους τα ζητήσαμε και μάλιστα υπήρχε και μία διαπραγμάτευση πότε θα πάμε ή πότε δεν θα πάμε, είναι σε εξέλιξη εδώ η έρευνα, δεν αφήνει η κυρία Μπόϊμλερ κ.λπ.. Ουδέποτε μας είπαν «ελάτε να τα πάρετε».
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να το θέσω διαφορετικά, μήπως και πάρω καλύτερη απάντηση, πιο διαφωτιστική εννοώ.
Μας είπατε ότι ενώ οι Ελβετοί το τρενάρισαν, σας δυσκόλεψαν, σας καθυστέρησαν, σας εμπόδισαν να κάνετε τη δουλειά σας…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Σαφέστατα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: …οι Γερμανοί στις 11/5/2007, περίπου επτά μήνες μετά την αρχική σας ενέργεια, σας έστειλαν κάποιες απολογίες. Από αυτές τις απολογίες προκύπτει υλικό ότι εκεί έχετε να ψάξετε να μάθετε και άλλα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Αυτό δεν έκανα;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Γιατί πήγατε επτά, οκτώ μήνες μετά;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Αφού όταν μας έστειλαν τις απολογίες, είχαν περάσει επτά μήνες. Για να μεταφραστούν και μόνο πέρασαν άλλοι τέσσερις μήνες. Τι να κάνουμε δηλαδή; Σας είπα τις ημερομηνίες. Δεν έχουμε καθυστερήσει.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δηλαδή από το Μάιο του 2007 μέχρι τα τέλη Φεβρουαρίου του 2008, κατά τη γνώμη σας…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Μας τα έστειλαν, αλλά δεν είχαν μεταφραστεί. Τα κείμενα ήταν στα γερμανικά.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Έκαναν τέσσερις μήνες για να μεταφραστούν;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Βεβαίως. Το Φθινόπωρο είχαν έρθει. Μετά πλησιάζουμε τα τέλη του 2007.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, σας πέρασε από το μυαλό ή τώρα εκ των υστέρων σας περνάει από το μυαλό το ενδεχόμενο ότι, στη διάρκεια αυτού του χρόνου που η εδώ γραφειοκρατία –δεν λέω ότι εσείς προσωπικά φταίτε- καθυστερεί, οι ενεχόμενοι στο σκάνδαλο και από τις δύο πλευρές –και από την πλευρά των δωροδοκούντων και από την πλευρά των δωροληπτών- σβήνουν ίχνη, οργανώνουν υπερασπιστική γραμμή, συγκαλύπτουν το σκάνδαλο;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Γενικώς μου λέτε τώρα ή ειδικώς;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Στη συγκεκριμένη περίπτωση που είχατε εντολή να ερευνήσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Για τις μεταφράσεις μιλάτε τώρα;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι, για το σκάνδαλο μαύρου χρήματος  SIEMENS ΕΛΛΑΣ.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Λέτε αν προσπαθούσαν με διάφορους τρόπους να δημιουργήσουν προβλήματα;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι, κάτι άλλο σας ρώτησα.
Λέω αν στη διάρκεια του χρόνου που χάνεται με αυτές τις γραφειοκρατίες -αφού έχουμε καλοκαίρι, αργεί η μετάφραση, γίνονται εκλογές και πρέπει να δούμε τι θα γίνει και μετά τις εκλογές- κάποιοι σβήνουν ίχνη, συγκαλύπτουν, δυσκολεύουν το ερευνητικό σας έργο;
(ΜΒ)
(2MT)
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ίχνη δεν νομίζω να σβηστήκανε, αλλά, εν πάση περιπτώσει, τι να κάνω εγώ;  Όταν περιμένω από τη Μεταφραστική Υπηρεσία να το μεταφράσει  και μου λένε ότι έχουν φόρτο εργασίας, τι άλλο να κάνω; Να μεταφράσω εγώ δεν ξέρω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας ρωτήσω κάτι άλλο.
Πηγαίνετε εκεί. Εξετάζετε έναν άνθρωπο, τον κ. Γιάνγκερμαν, άσχετο με το ελληνικό σκέλος του σκανδάλου SIEMENS. Σας απαντάει γραπτά ο κ. Κουτσενρόιτερ. Υπάρχει όμως κι ένα κομμάτι, μέσω μιας τράπεζας στην Ελβετία, που διακινείται χρήμα σε Έλληνες πελάτες. Γιατί εξετάζετε τον κ. Λυγινό και όχι τον κ. Όσβαλντ, ο οποίος ήταν αυτός που συναλλασσόταν με τους Έλληνες πελάτες της τράπεζας; Διότι οι Έλληνες πελάτες της τράπεζας δεν ήθελαν να συνεργάζονται με Έλληνα. Ήθελαν να συνεργάζονται με τον κ. Όσβαλντ. Γιατί λοιπόν δεν είδατε τον άνθρωπο ο οποίος μπορούσε ενδεχομένως να σας πει κάτι και είδατε τον άσχετο;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Άσχετος δεν ήταν.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Άσχετος με τη διακίνηση στους συγκεκριμένους πελάτες.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Μας είπε το μηχανισμό που δούλευε στους πελάτες του. Αν διαβάσετε την κατάθεσή του, θα δείτε ότι υπήρχε ένας μηχανισμός, πώς ερχόταν το χρήμα εδώ στην Ελλάδα…
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα  καταλαμβάνει ο  Πρόεδρος της Εξεταστικής Επιτροπής κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ)
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Με τον κ. Όσβαλντ γιατί δεν επιδιώξατε να συναντηθείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Πώς να συναντηθώ; Πού να συναντηθώ με τον κύριο; Αφού έπρεπε να κάνουμε αίτημα δικαστικής συνδρομής και να πάμε στην Ελβετία, που δεν μας δίνανε οι Ελβετοί. Εμείς, στο πλαίσιο του αιτήματος, το ζητάγαμε να εξετάσουμε όλους αυτούς οι οποίοι ήταν σχετικοί με το σκάνδαλο. Ο Όσβαλντ δεν ήταν στην Γερμανία. Μου τον έφερε ο κ. Μαντζουράνης τον συγκεκριμένο το Λυγινό, στη Γερμανία.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Λέτε ότι εκεί σας προσφέρθηκε ως εθελοντής αυτός.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Με πήρε ο προϊστάμενος της Εισαγγελίας τότε, που ήμασταν εμείς, –δεν θυμάμαι τώρα αν ήταν και ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου- και είχε ζητήσει ο κ. Μαντζουράνης να προσέλθει με το μάρτυρα αυτόν και να εξεταστεί εκεί. Κι εγώ δεν είχα καμία αντίρρηση. Ίσα –ίσα, που ήθελα να βοηθήσει στην έρευνα και γι’ αυτό πήγαμε και στην…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σας έλαχε δηλαδή ως εθελοντής, πρόταση του κ. Μαντζουράνη.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Τι να κάνω; Ο καθένας τη δουλειά του κάνει. Πελάτης του ήταν κι αυτός. Για να μην βρεθεί κατηγορούμενος, ενδεχομένως, ήθελε να προσέξει και φοβόταν.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ανοίγουν κάποιοι λογαριασμοί στο Μονακό και προκύπτουν τα ονόματα Λέτσας – Καλδής. Αυτούς πότε τους καλείτε, τι σας λένε; Ποια είναι η πεποίθηση, η αίσθηση που διαμορφώνετε εσείς μετά τις συνομιλίες με τους κυρίους Λέτσα και Καλδή και πότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Κοιτάξτε. Αυτό είναι θέμα του υλικού και είναι η διαδικασία…  Τώρα ζητάτε την κρίση μου; Νομίζω το αυτονόητο. Τι να σας πω σ’ αυτό το θέμα; Δηλαδή το τι εντύπωση σχημάτισα εγώ;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Τι εντύπωση να σχηματίσω; Είναι αυτονόητα αυτά τα πράγματα. Αφού σου λένε οι ίδιοι ότι «τα παίρναμε τα λεφτά. Μας είπε ο Χριστοφοράκος «ανοίξτε τους λογαριασμούς, για να μπαίνουν χρήματα»». Αλλά βέβαια υπεκφεύγανε στην αρχή και λέγανε ότι «δεν ξέρουμε εμείς για ποιο λόγο ήθελε να τους ανοίξει τους λογαριασμούς. Εμείς θέλαμε απλώς να τον βοηθήσουμε, να συνδράμουμε. Τον γνωρίζαμε, τον κάναμε…Αλλά στη συνέχεια για το πού πήγαν τα λεφτά, έλεγαν: «Γυρίσανε. Τα πήραμε εμείς, τα δώσαμε στο Χριστοφοράκο». «Τι τα έκανε τα λεφτά;» «Δεν ξέρουμε τίποτα». Αυτό το πράγμα μου έλεγαν. Αν θα διαβάσετε και τις εξηγήσεις τους, αυτό λένε. Δηλαδή «ναι μεν, ενεργούσαμε για λογαριασμό του Χριστοφοράκου ,αλλά το πού πήγε τα χρήματα δεν το ξέρουμε».
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κάτι ακόμη. Στη διάρκεια που είναι ο φάκελος στα χέρια σας σας προκύπτει ένα πράγμα που εγώ το ονομάζω και λίγο λαχείο. Δηλαδή έρχεται η κυρία Μάρκου και λέει «δικός μου είναι αυτός ο λογαριασμός, αλλά μου ζήτησε ο τάδε, που είναι φίλος μου, ο κ. Νέγρης, ο οποίος έχει και μια συγκεκριμένη κομματική ιδιότητα». Και λέει και δημοσίως –αλλά το ξέρετε κι εσείς, όπως το ξέρουμε όλοι μας- ότι «επικοινώνησα μαζί του, με το Νέγρη, και μου είπε: το θέμα είναι πολιτικό, αλλά μην ανησυχείς διότι είναι μπλεγμένοι πάρα πολλοί άνθρωποι και, αν «σκάσει» η ιστορία, θα την πληρώσουν πολλοί κι επομένως, δεν θα «σκάσει»». Αυτά διάβασα. Τα λέω με λίγα λόγια.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Σε κατάθεση είναι αυτά;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτά είναι δημόσια δήλωση της κυρίας Μάρκου.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Στην κατάθεσή της;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι. Λέω ότι είναι δημόσια δήλωση της κυρίας Μάρκου.
Σας ρωτώ: Εσείς σε τι ενέργειες προβήκατε έχοντας αυτές τις πληροφορίες; Πιθανόν να έχετε και περισσότερες από μένα. Καλέσατε τον κ. Νέγρη;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Βεβαίως…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Καλέσατε την κυρία Μάρκου; Τι σας είπαν και ποια γνώμη έχετε διαμορφώσει εσείς γι’ αυτό το πράγμα, για την πολιτικοποίηση αυτού του λογαριασμού και για τη σιγουριά του κ. Νέγρη «μείνε ήσυχη, μην ανησυχείς, θα κουκουλωθεί το πράγμα, γιατί κινδυνεύουν μεγάλα κεφάλια»;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Η κυρία Μάρκου αυτό που μου κατέθεσε εμένα…Όταν έγινε αυτό, που ήρθε η κυρία Μάρκου αυτόκλητα -δεν την κάλεσα εγώ κατ’ αρχήν, ήρθε με τον δικηγόρο της το κ. Κούγια και μου λέει ότι…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Γι’ αυτό σας είπα για λαχείο.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου):…επειδή υπήρχαν κάποια πρόσωπα τα οποία κρυβόντουσαν… Δηλαδή «Α. Μάρκου» έλεγε. Δεν ξέραμε ποια Μάρκου ήταν. Κι έρχεται στην πορεία της έρευνας, ουσιαστικά παρουσιάζεται σ’ εμένα και λέει «εγώ είμαι η Μάρκου». Από εκεί και πέρα εγώ πήρα εξηγήσεις σαν ύποπτους πλέον. Καλά, ο Γεωργίου ούτως ή άλλως ήταν μπλεγμένος μέσα. Αλλά ήταν κι αυτός που είπατε πριν, ο κ. Νέγρης, αλλά για πολιτικά πρόσωπα και τέτοια δεν υπήρχε…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τον κ. Νέγρη τον ρωτήσατε αν αληθεύουν αυτά που η κυρία Μάρκου λέει ότι της είπε; Δηλαδή τον ρωτήσατε αν της είπε…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Αρνείτο τα πάντα κι έλεγε ότι «το κάνει εκδικητικά, επειδή με μισεί, επειδή είχαμε σχέσεις». Είχαν σχέσεις προσωπικές και νομίζω ότι το είχε πει αυτό. Κι είπε ότι ό,τι κάνει το κάνει για να εκδικηθεί και είναι όλα ψέματα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τα αρνήθηκε όλα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Τα αρνήθηκε όλα, ναι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας ρωτήσω κάτι άλλο. Εκ των υστέρων, κρίνοντας συνολικά τα πράγματα, το γεγονός ότι δεν υπήρξαν περιοριστικοί όροι εναντίον του κ. Χριστοφοράκου και μπόρεσε αυτός να επωφεληθεί της διπλής του υπηκοότητας, προκειμένου να οργανώσει την υπεράσπισή του στη Γερμανία και να εκμεταλλευτεί την ευνοϊκότερη ποινική μεταχείριση στη Γερμανία για τα αδικήματα που έχει τελέσει, πώς το κρίνετε; Πιστεύετε ότι οι άμυνες της  ελληνικής Πολιτείας και ειδικότερα της Ελληνικής Δικαιοσύνης στο θέμα αυτό και οι πρόνοιές της μπορούσαν να ήταν αποτελεσματικότερες;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Εγώ νομίζω ότι το όλο δικονομικό σύστημα που είχαμε είναι κομμένο και ραμμένο στα χέρια των κατηγορούμενων, δηλαδή τους βοηθάει. Να ξεκινήσω από την προκαταρκτική; Δεν μας δίνει το δικαίωμα, όπως στη Γερμανία, να κρατήσουμε προσωρινά κάποιον τον οποίο τον καλούμε ως ύποπτο. Εκεί καλείται ως κατηγορούμενος. Αν είχαμε το σύστημα το γερμανικό,  θα μπορούσα να είχα αντλήσει πολλά στοιχεία. Γιατί αυτό που φοβόντουσαν αυτοί ήταν το να πάνε στη φυλακή. Κι όταν άρχισε να γίνεται προσωρινή κράτηση, από τον Ζαγοριανό, τότε δεν το σκάσανε αυτοί; Γιατί φοβήθηκαν ότι θα μείνουν μέσα. Αν είχε βάλει περιοριστικούς όρους, όπως απαγόρευση εξόδου από τη χώρα, ή ενδεχομένως εγγυοδοσίες κ.λπ. ,μπορεί να μην τους πείραζε. Εγώ πιστεύω ότι μπορεί να μην το έσκαγε ο Χριστοφοράκος τότε, αλλά φοβήθηκε ότι θα μείνει μέσα και θα την πατήσει, να το πω έτσι απλά, -αν μου επιτρέπεται η φράση- και γι’ αυτό το λόγο έγινε αυτό που έγινε. Όμως σας λέω ότι πρέπει να έχεις προϋποθέσεις για να απαγορεύσεις την έξοδο κάποιου από τη χώρα. Εγώ δεν τις είχα εκείνη τη στιγμή. Τρεις φορές τον κάλεσα, τρεις φορές μου απάντησε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μια ερώτηση ακόμη κύριε μάρτυς.
Απ’ ό,τι κατάλαβα, εσείς επικεντρώσατε την έρευνά σας στο φάκελο Ο.Τ.Ε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Και στο άλλο κομμάτι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κι ασχοληθήκατε λιγότερο με το C4I.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Το C4I κι οι διαδρομές του χρήματος για το C4I που λέγανε, ήταν μέσα από τους λογαριασμούς που ήταν στην Ελβετία. Δεν είχα απαντήσεις. Δηλαδή περιμέναμε απαντήσεις από τους Ελβετούς.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας ρωτήσω κάτι ειδικότερο. Από το Νοέμβριο του 2005 που παίρνετε αυτή την αρχική εντολή, με αφορμή το δημοσίευμα της ΑΥΡΙΑΝΗΣ, μέχρι και το Νοέμβριο του 2006 που δεν έχετε το φάκελο SIEMENS –Ο.Τ.Ε. , αλλά έχετε το φάκελο του C4I, σε πόσες ανακριτικές πράξεις προβήκατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Παράλληλα, σας είπα, με το θέμα…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είχατε κι άλλες υποθέσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Πολλές.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τα σημείωσα και πιστέψτε με , δεν θέλουμε να σας αδικήσουμε. Τη δουλειά μας θέλουμε να κάνουμε.
Μπορείτε να μου πείτε μέσα σε ένα χρόνο -εγώ συνυπολογίζω ότι ήσασταν φορτωμένος και με άλλα- πόσες ανακριτικές πράξεις κάνατε γι’ αυτή την υπόθεση;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν θυμάμαι τώρα. Πήρα κάποιες καταθέσεις από μέλη της Επιτροπής παραλαβής του συστήματος, είχα καλέσει τη σύνεδρο του Ελεγκτικού Συνεδρίου για να μας καταθέσει σχετικά με το γιατί δεν έδινε το ok για να προχωρήσει. Αυτά τα πράγματα είχα κάνει. Αλλά παράλληλα, σας λέω ότι είχα πάρα πολύ φόρτο εργασίας. Ήμουν μόνος μου.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μπορείτε να μας πείτε: τρεις, πέντε, δέκα, πενήντα, εκατό;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν μπορώ να σας προσδιορίσω τον αριθμό. Θα ήθελα, αν μπορούσα, να είχα κάνει περισσότερα, αλλά δεν ήταν η μοναδική υπόθεση. Είχα άλλες σε εξέλιξη που δεν μπορούσα να τις αφήσω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το καταλαβαίνω.
Κύριε μάρτυς, συνειδητοποιώντας, προϊόντος του χρόνου, ότι εδώ πρόκειται για μεγάλο σκάνδαλο, και όντως φορτωμένος με πολλά πράγματα, ζητήσατε από τους προϊστάμενούς σας να απαλλαγείτε από κάποιες υποθέσεις ή να ενισχυθείτε με βοήθειες διοικητικές, οργανωτικές, εμπειρογνώμονες;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν είχαμε προσωπικό τέτοιο που να μπορούσε να με βοηθήσει.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς το ζητήσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Το ζήτησα προφορικά, δεν έκανα έγγραφο. Τώρα μεταξύ μας οι συνάδελφοι…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Προφορικά. Και είχατε καμία ανταπόκριση σε αυτό το αίτημα;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι, δεν είχα, με την έννοια ότι όλοι ήταν φορτωμένοι. Σου λέει τώρα, αφού το έχεις αρχίσει, συνέχισέ το. Με αυτή τη λογική, κι όχι επειδή υπήρχε άλλος λόγος.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας ρωτήσω κάτι ακόμα. Πόσες φορές συναντηθήκατε με τον κ. Χριστοφοράκο, διερευνώντας αυτή την υπόθεση;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όσες φορές τον κάλεσα στο γραφείο. Τις δύο φορές εμφανίστηκε, μετά των συνηγόρων πάντα, και την τρίτη φορά έδωσε εξηγήσεις από τους συνηγόρους. Δηλαδή εκλήθη για τρίτη φορά, αλλά δεν ήρθε την τρίτη φορά.
(GK)
(2MB)
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θυμόσαστε ημερομηνίες;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι, όχι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μήνες, περίοδο;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Κοιτάξτε, ερχόντουσαν κιόλας και έπαιρναν προθεσμίες. Ερχόντουσαν με το συνήγορο και ζήταγαν προθεσμία. Μετά ζήταγαν ανανέωση της προθεσμίας, για να απαντήσουν –επειδή είναι και τεράστιος ο όγκος της δικογραφίας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κάνατε δύο διά ζώσης επαφές μαζί του.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ναι, ναι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σε κάποια από αυτές τις επαφές, πέρα από τα διαδικαστικά που λέτε, μπήκατε σε μια εξέτασή του, επί της ουσίας της υποθέσεως;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Αρνείτο. Αρνείτο τα πάντα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αρνείτο.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δηλαδή, «δεν έχω ιδέα, εγώ δεν ξέρω τίποτα, δεν κάνω τίποτα». Εδώ -λέω- κατηγορούν και έχει βουίξει ο τόπος. Η απάντηση ήταν «δεν ξέρω τίποτα εγώ».
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να σας ρωτήσω κάτι ειδικότερα επ’ αυτού. Υπάρχει ένα παράνομο προϊόν υποκλοπής, μια συνομιλία του κ. Χριστοφοράκου με τους συνηγόρους του στη Γερμανία. Αυτό το υλικό εμείς δεν το έχουμε εξετάσει ούτε το συνυπολογίζουμε, αλλά έχει δημοσιευτεί. Καλώς-κακώς έχει δημοσιευθεί. Εκεί ο κ. Χριστοφοράκος φέρεται να λέει ότι με κάποιον Έλληνα ανακριτή μπήκε στην ουσία της υπόθεσης και έγινε ένα είδος διαπραγμάτευσης.
Θα αναφερθώ σε αυτό το γεγονός σε ελεύθερη μετάφραση, γιατί εμένα με ενδιαφέρει το πραγματικό περιστατικό και όχι ένα υλικό που είναι μη νόμιμο και το οποίο δεν μπορούμε να συναξιολογήσουμε.
Εκεί, λοιπόν, λέει περίπου ότι η διαπραγμάτευση ήταν «πήγαινέ το εσύ, Χριστοφοράκο, κατηγορούμενε, στην παράνομη χρηματοδότηση των κομμάτων, να βγάλεις από πάνω σου και γενικά να βγάλεις από το κατηγορητήριο την υπόθεση δωροδοκία-απιστία και αυτό θα είναι καλό και για σένα».
Σας άνοιξε τέτοια κουβέντα αυτός ή οι συνήγοροί του; Του ανοίξατε εσείς; Τέθηκε τέτοιου είδους συζήτηση στη συνάντηση; Ξεχάστε το προϊόν της υποκλοπής. Εγώ σας ρωτώ για τις πραγματικές συναντήσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι, ποτέ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ποτέ, δεν έγιναν τέτοιες.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Είναι ψέματα αυτά και δεν ξέρω κατά πόσο είναι και το προϊόν υποκλοπής πλαστό. Δεν ξέρω τι είναι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν σας ζητώ να αναφερθείτε …
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Κατ’ αρχήν είναι προϊόν υποκλοπής.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν σας ζητώ να αναφερθείτε σε αυτό. Σας ρωτώ για τα πραγματικά περιστατικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Επειδή διάβασα αυτό που μου λέτε σας λέω κατηγορηματικά …
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Λέτε ότι δεν έγινε ποτέ καμία τέτοια συζήτηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν εγένετο συζήτηση με το Χριστοφοράκο. Συζήτηση δεν εγένετο. Ερωτήσεις-απαντήσεις, εξηγήσεις και μάλιστα υπάρχει και σχετικό ερωτηματολόγιο μέσα σε μια …
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μας είπατε, λοιπόν –εν κατακλείδι- ότι εσείς στο χρόνο που είχατε στη διάθεσή σας, από τα τέλη του 2005 έως και τον Ιούλιο του 2008, έχοντας και άλλες υποθέσεις κάνατε ό,τι το καλύτερο για να διερευνήσετε την υπόθεση και ιδιαίτερα στα αδικήματα που και εμείς διερευνούμε –που είναι η εμπλοκή πολιτικών προσώπων, πολιτικές και ενδεχόμενες ποινικές ευθύνες- δεν βρήκατε τίποτα ικανό να θεμελιώσει ένα κατηγορητήριο κ.λπ..
Μπορείτε να μου πείτε η ενημέρωση που κάνατε στους προϊσταμένους σας –που αναφερθήκατε και προηγουμένως μιλώντας με τον κ. Νικητιάδη ότι υπάρχουν κάποιες αναφορές για πολιτικά πρόσωπα στην υπόθεση- πώς ακριβώς έγινε; Τι ενημερώσατε, τι τους είπατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Με βάση τα δημοσιεύματα, αυτά αναφέρονταν σε πολιτικά πρόσωπα. Όπως και να το κάνετε, με τον προϊστάμενό μου –εννοώ δηλαδή τον κ. Πούλιο που είχα τότε- κάναμε συζήτηση –ούτως ή άλλως είχε τη Διεύθυνση της Εισαγγελίας- για το πώς πάει η υπόθεση και τι γίνεται.
Με ρώτησε: Έχουμε στοιχεία να στείλουμε στη Βουλή; Του λέω: Υπάρχουν λόγια για πολιτικά πρόσωπα, δεν συγκεκριμενοποιούνται. Αν συγκεκριμενοποιηθούν, θα τα στείλουμε αμέσως στη Βουλή.
Και μείναμε εκεί και μέχρι στιγμής δεν υπάρχει μάρτυρας, ο οποίος να έχει καταθέσει συγκεκριμένο πρόσωπο. Δηλαδή πέραν αυτών που σας είπα δηλαδή τι είπε ο Κουτσενρόιτερ, τι του είπε ο Χριστοφοράκος και ότι ο Χριστοφοράκος του έλεγε για πολιτικά πρόσωπα χωρίς να κατονομάζει- δεν είχα συγκεκριμένα ονόματα. Να θίξω δηλαδή πολιτικά πρόσωπα, τα οποία δεν ξέραμε ποια ήταν, άγνωστα;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μάλιστα. Ξέρετε γιατί σας ρωτώ, κύριε μάρτυς; Θέλω εδώ τη συνδρομή σας.
Διαβάζοντας και εγώ όσο μπορώ με τη βοήθεια και ορισμένων νομικών συνεργατών το υλικό από τη γερμανική δικογραφία βλέπω ότι και εκεί οι κατηγορούμενοι στην αρχή λένε το ποίημά τους «δεν είδα, δεν ξέρω, κανείς δεν φταίει κ.λπ.» και στη συνέχεια με κατάλληλες κινήσεις η γερμανική δικαιοσύνη, μπουκάροντας ακόμα και στα γραφεία της SIEMENS αξημέρωτα και βρίσκοντας χαρτιά, κάνει ορισμένα πουλάκια να κελαηδήσουν.
Και τους βλέπεις στην πορεία να λένε άλλα και στη συνέχεια κάποιοι από αυτούς να αλλάζουν και γραμμή και να αποκαλύπτουν και να σπάει αυτή η αλυσίδα της ομερτά και ένα μέρος της αλήθειας να βγαίνει και κάποιοι να καταδικάζονται. Κάποια στιγμή είπατε και εσείς ότι μόνο απέξω είχαμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Μόνο απέξω!
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι. Μόνο απέξω είχαμε.
Το ερώτημά μας που είναι και ερώτημα του ελληνικού λαού και της Εξεταστικής Επιτροπής –και ομόφωνη εντολή της Ολομέλειας της Βουλής- και θέλω να το μοιραστώ μαζί σας είναι το εξής: Υπήρχαν πράγματα γερμανικού τύπου –ας τα πω έτσι- που θα μπορούσε να κάνει η δικαιοσύνη με τα εργαλεία που διαθέτει, τα οποία θα μπορούσαν να κάνουν και εδώ κάποια πουλάκια να κελαηδήσουν και να μη μείνουν σε αυτήν τη γραμμή;
Ξέρετε γιατί σας ρωτώ; Γιατί πάλι βλέπω σε διάφορες συνομιλίες –δεν αξιολογώ το υλικό της υποκλοπής, αλλά με ενοχλεί ως Έλληνα πολίτη- να λέει ο Χριστοφοράκος «κάναμε μια συζήτηση εδώ με τον Έλληνα ανακριτή και με αντιμετώπισε ο ανακριτής πάρα πολύ γλυκά, ήταν ένα φιλικό μπλα-μπλα».
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Τώρα, άμα δίνουμε πίστη στα λόγια του Χριστοφοράκου, δεν ξέρω  …
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι, άλλο σας ρώτησα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Εγώ το λέω με αφορμή αυτό, επειδή λέει «μπλα-μπλα» ο Χριστοφοράκος.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σας ρώτησα, κύρια Ανακριτά, αν εσείς νομίζετε ότι εξαντλήσατε όλα τα περιθώρια, τα νομικά, τα δικαστικά που είχατε στα χέρια σας, έτσι ώστε να στριμώξετε ανθρώπους, να στύψετε την κατάσταση, να βάλετε κάποιους κόκκους αλήθειας, διότι αυτή είναι η δική σας δουλειά και η δουλειά των κατηγορουμένων και των συνηγόρων τους είναι να λένε το δικό τους παραμύθι για να πέσουν στα μαλακά.
Και φυσικά δεν θα προδώσουν, εν ισχύ μάλιστα και του ν. 1608/1950 τους δωρολήπτες, γιατί κάθε φορά που θα λέει κάποιος «δωροδόκησα έναν πολιτικό», θα τρώει και μια φορά ισόβια. Σας ρωτώ λοιπόν, εάν επ’ αυτού του θέματος κάνατε ό,τι μπορούσατε.
Επειδή έχουμε και ένα σκέλος να κάνουμε και προτάσεις το τι πρέπει να αλλάξει και κάποια στιγμή παρενθετικά είπατε –και σωστά- ότι οι πολιτικοί φτιάχνουν το πλαίσιο και εσείς κινείστε μέσα στο πλαίσιο, πιστεύετε ότι μια αλλαγή της νομοθεσίας περί χρηματοδότησης των κομμάτων ή περί των καταχραστών του δημόσιου χρήματος ή περί μεσαζόντων ή περί δωροληπτών θα μπορούσε ως δικαιοσύνη να σας κάνει αποτελεσματικότερη;
Ο Έλληνας πολίτης λέει ότι αν δεν έσκαγε το σκάνδαλο στη Γερμανία και αν δεν μιλούσαν μερικοί θα κοιμόμασταν εδώ με τα τσαρούχια και όλοι θα έπιναν εις υγείαν του κορόιδου. Και τώρα λέει ότι θα πίνουν πάλι εις υγείαν του κορόιδου, αλλά έχουμε υποστεί μια πολιτική φθορά.
Πρέπει κάτι να αλλάξει ή απλώς λέτε ότι τα κάναμε όλα καλά;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Κοιτάξτε, για να γίνουν όλα καλά, πρέπει να υπάρχουν και προϋποθέσεις για να μπορούμε να τα κάνουμε  καλά.
Ο δικαστικός μηχανισμός που υπάρχει στη Γερμανία είναι τελείως διαφορετικός από το δικό μας. Σας είπα και πριν ότι στο πλαίσιο της προκαταρκτικής φυλακίζουν και μάλιστα όταν φυλακίζουν, μπορούν να συνεχίζουν τη φυλάκιση και για τέσσερις και για πέντε και για έξι μήνες με ανανέωση στοιχείων. Αυτό μας το είπαν οι Εισαγγελείς που μιλήσαμε εκεί πέρα.
Είναι και κάτι ακόμα σοβαρότερο που θα ήθελα να πω, ότι η γερμανική δικαιοσύνη συνεργάζεται με τους κατηγορούμενους. Εννοώ ότι ο Εισαγγελέας συνεργάζεται με το Γερμανό και του λέει «αν μου τα πεις, …»
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πρόγραμμα αμνηστίας.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ακριβώς. Δηλαδή ο Σίκατσεκ, ο οποίος είναι ένας από τους πρωτεργάτες στη Γερμανία, έφαγε δυο χρόνια φυλάκιση με αναστολή. Εάν είχαν τέτοιο σύστημα και στην Ελλάδα, ενδεχομένως να μιλάγανε πολλοί. Δηλαδή με το σύστημα το δικό μας, όταν βάζει ισόβια κάθειρξη, γιατί να μιλήσει ο άλλος; Να πει τι; Θα αναρωτιέται «σάμπως θα έχω καλύτερη τύχη;»
Αν καταγγείλει ο κατηγορούμενος και πει «εγώ τα έδωσα σε αυτό το πρόσωπο γιατί έτσι με εκβίασαν, αλλιώς δεν θα έπαιρνα τη σύμβαση», θα το  έκανε, αν είχε τέτοιου είδους ποινική μεταχείριση και αντιμετώπιση. Εδώ μου το έλεγαν  ξεκάθαρα οι συνήγοροι των υπόπτων –και μιλάω των πρωτεργατών- «Γιατί να πούμε και να μην τα αρνηθούμε; Αν είχαμε αντιμετώπιση όπως στη Γερμανία, θα τα λέγαμε. Τώρα δεν πρόκειται να πούμε τίποτα.». Έτσι μου έλεγαν και φυσικά δεν έλεγαν τίποτα.
Εγώ παίρνω εξηγήσεις από υπόπτους, τη στιγμή μάλιστα κατά την οποία δεν θα μπορούσε καν ο ύποπτος να έρθει παρουσία μου. Δηλαδή το 31 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας μου λέει «ή μέσω του δικηγόρου ή αυτοπροσώπως». Εμένα μου έκαναν την –εντός εισαγωγικών- «τιμή» να έρθουν και αυτοπροσώπως!
Από εκεί και πέρα, τι; Βασανιστήρια θα τους κάνω, αν δεν θέλουν να απαντήσουν; Τι να κάνω; Και ούτε φυσικά θα πιέσω. Εγώ τι να κάνω; Θα πάρω τους φακούς και τα φώτα και θα τα ρίχνω επάνω και θα λέω «ελάτε, πείτε τα και έτσι και αλλιώς»; Δεν είμαστε σε τέτοιες εποχές!
Όμως πιστεύω ότι το κυριότερο είναι ότι δεν έχουμε το δικαίωμα να κρατήσουμε προσωρινά. Όμως φοβούνται τη φυλάκιση όσοι είναι τέτοιοι.
(DP)
(2GK)
Και δεύτερον, πρέπει να αλλάξει το σύστημα –το ποινικό, δηλαδή- όσον αφορά στη μεταχείριση των οικονομικών αδικημάτων. Δηλαδή, θα μπορούσαμε να μάθουμε πολύ περισσότερα εάν πραγματικά και αυτοί πίστευαν ότι έχουν τα εχέγγυα και να μη μείνουν μέσα στη φυλακή για χρόνια και να την πληρώσουν οι εγκέφαλοι: αυτοί που τους εκβιάζουν και τους ωθούν να κάνουν τέτοια πράγματα. Είναι σάπιο το σύστημα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε μάρτυς. Δεν έχω άλλη ερώτηση…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Να συμπληρώσω και κάτι ακόμα. Αυτό μια που το θέσατε σαν θέμα, θέλω να πω ότι πρέπει να αλλάξει ο περιβόητος νόμος περί ευθύνης Υπουργών.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Συμφωνούμε απόλυτα.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δηλαδή, αυτό το πράγμα πρέπει να το κοιτάξετε. Πιστεύω ότι κάτι πρέπει να γίνει.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε μάρτυς.
Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω άλλη ερώτηση και ευχαριστώ και τους συναδέλφους που με διευκόλυναν.
Κύριε Πρόεδρε, να πω κάτι άλλο. Επειδή αύριο έρχεται στην Ολομέλεια με κατ’ επείγουσα διαδικασία το νομοσχέδιο για τα οικονομικά μέτρα, προτείνω αύριο να μην συνεδριάσει η Εξεταστική Επιτροπή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα σας πω. Έχουμε ένα πρόβλημα. Επειδή ο κ. Ιωαννίδης έχει έρθει από τη Ρουμανία να καταθέσει μάλλον θα συνεδριάσουμε δια ολίγον και μόνο για την εξέταση του κ. Ιωαννίδη και θα είμαστε όλοι σύντομοι.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Μήπως μπορεί σήμερα το βράδυ;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νομίζω όχι, γιατί είναι σε κάποια άλλη δίκη. Δεν ξέρω…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Μετά τον κ. Ζαγοριανό;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Νομίζω ότι θα έχουμε μια συνεδρίαση πρωινή και ολίγον λεπτών –όχι ωρών- ώστε να τελειώσουμε με τον κ. Ιωαννίδη. Εξάλλου είναι το θέμα της πλαστογραφίας που μας ενδιαφέρει για τον κ. Ιωαννίδη, αν θυμάστε τις καταθέσεις.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, επειδή εντοπίστηκε ότι η Γερμανία και οι Ηνωμένες Πολιτείες επίσης, είχαν αυτή τη δυνατότητα να εντάξουν σε πρόγραμμα προστασίας μαρτύρων τους μάρτυρες, να δώσουν αμνηστία στους μάρτυρες, σε αυτό το τρίγωνο των σχέσεων σε σχέση με την υπόθεση η ελληνική πλευρά υστερούσε κατά το μέτρο που δεν είχε αυτή τη πρόβλεψη. Υπάρχει στο εθνικό δίκαιο –το ξέρετε- για τα ναρκωτικά και την τρομοκρατία. Γι’ αυτό προωθείται και αντίστοιχη…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Μακάρι να γίνει αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχει εξαγγελθεί.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Λέω να γίνει εν τη πράξει. Θα είναι πολύ καλό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): …και την περιμένουμε και εμείς.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Λέω ότι θα είναι πάρα πολύ καλό αυτό. Να σας πω κάτι; Σχεδόν αγκαλιά τον είχε το μάρτυρα. Τον προστάτευε η εισαγγελέας εκεί πέρα και όλους τους μάρτυρες αυτούς που εξετάζαμε. Μιλάμε, δηλαδή, ότι ούτε αδελφό να τον είχε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γι’ αυτό σας θυμίζω και τις παρατηρήσεις μου σε σχέση με την κα. Τσάκαλου, τη γραμματέα του κ. Χριστοφοράκου.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ναι, το θυμάμαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Παφίλης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κατ’ αρχάς, θα μου επιτρέψετε να διαφωνώ ριζικά για το γερμανικό σύστημα και όλα τα υπόλοιπα. Για ποιο γερμανικό σύστημα; Η SIEMENS δεν τα έκανε όλα αυτά; Αν δεν ερχόταν σε σύγκρουση με τους Αμερικάνους, δεν θα έβγαινε τίποτα στη φόρα. Ένα αυτό.
Απλώς θέλω να πω τη γνώμη μου και την λέω έτσι ευθέως και ανοικτά. Δεύτερον, ο κ. Σίκατσεκ που λάδωσε τη μισή οικουμένη, έφαγε δυο χρόνια με αναστολή και αυτό είναι δικαιοσύνη;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Για μένα, όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν σας ρωτάω για να πάρετε θέση. Απλώς ήθελα να πω τη γνώμη μου. Όλα αυτά και όλο το δίκαιο είναι στεριωμένο απάνω σε μια φιλοσοφία.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Συγνώμη, επειδή μας τα λένε οι Γερμανοί χοντρά, τιμωρήθηκε με δυο χρόνια και δημιούργησε παγκόσμιο θέμα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ σας λέω ακριβώς αυτά, για το περιβόητο γερμανικό δίκαιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Εντάξει, εγώ δεν συμφωνώ για το θέμα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό δεν είναι δικαιοσύνη, κατά τη γνώμη μας, κάτι άλλο είναι. Το να λαδώνει τη μισή οικουμένη…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι, για να μαθαίνουμε ποιοι τα παίρνουν τελικά. Αυτό είπα εγώ, εάν βοηθούσε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και τελικά δεν έχουμε μάθει τίποτα και μάλλον δεν πρόκειται να μάθουμε. Μακάρι να γινόταν αλλιώς.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Μακάρι να γινόταν αλλιώς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γι’ αυτό λέω ότι δεν είναι αυτό το θέμα. Και το δικό μας έχει τα χάλια του, αλλά όχι ότι και το γερμανικό…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν είπα ότι είναι άγιο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Αθανασίου, είναι θέμα άλλων πραγμάτων. Γνωρίζουν και τα μικρά παιδιά πλέον ότι όλες αυτές οι πολυεθνικές και όλοι οι υπόλοιποι δουλεύουν έτσι σε όλη την ανθρωπότητα και ότι έχουν τέτοιους ισχυρισμούς μηχανισμούς, που μπορούν και ξεφεύγουν.
Και το απαύγασμα όλων αυτών –λέω τη γνώμη μου- είναι η Ελβετία, η περιβόητη: το κράτος παράδεισος, που είναι ο μεγαλύτερος τοκογλύφος και η μεγαλύτερη κάλυψη εγκληματικών πράξεων. Αυτά ήθελα να πω, έτσι προκαταβολικά.
Επειδή έγιναν πάρα πολλές ερωτήσεις, εγώ θα προσπαθήσω να είμαι συγκεκριμένος και να μην τις επαναλάβω.
Μας είπατε ότι δεν μπορέσατε να βρείτε συγκεκριμένη ζημιά του δημοσίου από τη σύμβαση 8002 –έτσι κατάλαβα, τουλάχιστον- και μάλιστα ότι ζητήσατε στοιχεία από τον Ο.Τ.Ε. Μπορείτε να μου πείτε, αν θυμάστε, από ποιον ζητήσατε στοιχεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ερχόταν ο νομικός σύμβουλος του Ο.Τ.Ε. –δεν θυμάμαι το όνομά του- και νομίζω ότι ήρθε σε κατάθεση που είχα πάρει, κάποιο από τα διευθυντικά στελέχη του Ο.Τ.Ε. της εποχής εκείνης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποιος ήταν Πρόεδρος του Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν θυμάμαι, το όνομα. Θα σας γελάσω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ο κ. Βουρλούμης;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Νομίζω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι πολύ σημαντικό, κύριε μάρτυς, αν θυμάστε το νομικό σύμβουλο να μας τον πείτε, διότι εδώ έχουμε εμπλοκή και νομικών συμβούλων, όπως ξέρετε, με χρήματα από τα μαύρα ταμεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Δεν θυμάμαι τώρα, αλλά πρέπει να προκύπτει από στοιχεία μέσα. Δεν είναι πρόχειρος.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Υπάρχει στη δικογραφία για να το βρούμε εμείς;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Πρέπει να υπάρχει, αλλά δεν ξέρω αν το έχω εγώ τώρα σε κάποια…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μήπως λέγεται Πασσιάς ή Γιαννίδης;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Πασσιάς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ήταν ο νομικός σύμβουλος.
Θα ήθελα να με βοηθήσετε σε αυτό. Δηλαδή, ζητήσατε από τον Ο.Τ.Ε….
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Μέσω του νομικού του συμβούλου. Όχι, ότι έστειλε επίσημο έγγραφο, έτσι;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Στοιχεία…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Γιατί ερχόταν και έλεγε «οτιδήποτε στη διάθεση…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν το αμφισβητώ, κύριε Αθανασίου. Ειλικρινά, δεν έχω τέτοια πρόθεση. Δεν το αμφισβητώ ότι το κάνατε, ούτε σας ζητάω να μου φέρετε χαρτί κ.λπ. Φαντάζομαι ότι ήταν αυτονόητο ότι θα το κάνατε και δεν το αμφισβητώ καθόλου. Εμένα με ενδιαφέρει η απάντηση του Ο.Τ.Ε. Θέλω πάλι να μου την επιβεβαιώσετε. Σας είπε ότι δεν μπορεί να σας δώσει…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τον κ. Πασσιάς τον εξετάσαμε πριν, δυστυχώς και, κύριε Πρόεδρε, σημειώστε ότι ορισμένοι πρέπει να επανέλθουν.
Έχετε υπ’ όψιν σας –δεν ξέρω αν το έχετε υπ’ όψιν σας- ο κ. Βουρλούμης –αυτό το κάνω για ενημέρωση- στην Επιτροπή μας δήλωσε ότι προσπάθησε να ενεργοποιήσει τις ρήτρες και αυτό που κατάφερε, πρώτον, ήταν σε ό,τι αφορά το κόστος ότι δεν υπήρχε διαφορά καμία. Ήταν όλα καλά και άγια. Μας είπε ότι κέρδισε 15 εκατομμύρια από μια διαφορά που είχε η SIEMENS με την INTRACOM. Δεν ξέρω, αυτό σας το κατέθεσε;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Ποτέ. Εγώ τους ρώταγα κιόλας – νομίζω ότι είχα πάρει και κατάθεση- αν έχουν κάνει κάποια αγωγή μετά από όλα αυτά που έχουν γίνει κ.λπ., αλλά δεν ξέρω, πάντως ήταν λίγο…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή, δεν σας είπε ότι κέρδισα από την εφαρμογή μιας ρήτρας.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι, ποτέ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ο κ. Μανασής καταθέτοντας στην Επιτροπή μας μάς είπε –φυσικά εγώ δεν το έχω ελέγξει, αλλά το καταθέτει ενόρκως- ότι ενεργοποίησε και τις τρεις ρήτρες.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Πότε ήταν;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τις ενεργοποίησε το 2000. Το έχω μπροστά μου και, αν θέλετε, πάρτε τα Πρακτικά. Μας είπε ότι από τον κοστολογικό έλεγχο, που δεν έγινε από υπαλλήλους του Ο.Τ.Ε., επιστράφηκαν 97 εκατομμύρια. Από τη ρήτρα του ευνοούμενου πελάτη, την οποία έρευνα την έκανε η PRICE WATERHOUSE, επεστράφη 1,5 δισεκατομμύριο τον Οκτώβριο του 2000 και από τη ρήτρα της ανταγωνιστικής προσφοράς πέτυχε έκπτωση 50%, δηλαδή από 500.000 που είχαν κάποια συστήματα σε 250.000. Αυτά μας καταθέτει. Εσείς το έχετε υπ’ όψιν σας αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι, τώρα πρώτη φορά το ακούω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Υπάρχει στα Πρακτικά πάντως της Επιτροπής…
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Πρώτη φορά το ακούω. Τουλάχιστον εγώ και με το νομικό σύμβουλο που μίλαγα κ.λπ., ποτέ δεν μου είπε κάποια τέτοια πράγματα γιατί συνομιλούσε με τους διευθυντές του κ.λπ. και μου έφερνε από εκεί τις πληροφορίες, όποιες ήταν.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, αυτά έγιναν το 2000 σας λέω.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Καμία κουβέντα, ποτέ…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν σας το γνωστοποίησε.
ΜΑΡΤΥΣ (Παναγιώτης Αθανασίου): Όχι. Δηλαδή, τους γύρευα στοιχεία σχετικά με το θέμα, τι έχει γίνει γιατί και εγώ ήθελα να δω τι ζημιά υπάρχει. Ποτέ δεν μου έθεσαν στη διάθεσή μου τέτοια στοιχεία. Αν υπήρχαν και δεν μου τα διέθεσαν, τι να πω; Εγώ πού να ξέρω..
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Βέβαια ο κ. Μανασής εκπαραθυρώθηκε μετά. Δεν ξέρω τι ευθύνες έχει σε όλη αυτή την ιστορία, αλλά φαίνεται ότι είναι ο μόνος που ενεργοποίησε αυτές τις ρήτρες. Εγώ θέτω το στοιχείο αυτό. Αλλά είναι εντυπωσιακό ότι αυτό δεν ήρθε στην αντίληψή σας.
DE