Τα πρακτικά της εξεταστικής για τη Siemens.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μετά από αίτημα ορισμένων συναδέλφων και κυρίως συναδελφισσών, θα επιχειρήσουμε να βρούμε μια πιο δροσερή Αίθουσα, ενδεχομένως κάποια μικρή Αίθουσα. Θα κάνουμε μία δοκιμή αύριο.

Κύριοι συνάδελφοι, από το συνάδελφο κ. Κωνσταντίνο Αϊβαλιώτη σας διαβάζω μία δήλωση που αναφέρει τα εξής: «Αξιότιμε κύριε Πρόεδρε, το ΛΑ΄.Ο.Σ αισθάνεται ιδιαίτερη ικανοποίηση για το γεγονός ότι η προ ημερών δήλωσή του για αποχώρηση από την Εξεταστική Επιτροπή λειτούργησε προς την κατεύθυνση της επιτάχυνσης των διαδικασιών και της βαθύτερης διερεύνησης του σκανδάλου SIEMENS. Ιδιαίτερα θετική κρίνει ο ΛΑ΄.Ο.Σ. την επιστολή του Υπουργού Επικρατείας κ. Παμπουκη προς την SIEMENS, μια εξέλιξη η οποία επετεύχθη μετά από δική μας επιμονή. Ως εκ τούτου, ο ΛΑ΄.Ο.Σ μετέχει εκ νέου στις εργασίες της Εξεταστικής Επιτροπής και αναμένει να υπάρξει ταχύτερη ροή πληροφόρησης, η οποία θα διευκολύνει τους Βουλευτές-μέλη της να αποκαλύψουν όλες τις πτυχές του σκανδάλου και τους αυτουργούς.

Κωνσταντίνος Αϊβαλιώτης, Βουλευτής Β’ Αθηνών, μέλος της Εξεταστικής  Επιτροπής».

Καλώς ήρθατε, κύριε συνάδελφε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, μόνο που είναι ΛΑ.Ο΄.Σ., αλλά δεν πειράζει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): ΛΑ.Ο΄.Σ., κύριε συνάδελφε. Ξέρετε, τα κεφαλαία κατά την ανάγνωση…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Έ, τότε να σας λέμε και εσάς ΠΑ΄.ΣΟ.Κ..

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε δίκιο, κύριε συνάδελφε. Εκ παραδρομής γίνεται το λάθος. Πάντως, η ουσία παραμένει.

Κύριοι συνάδελφοι, έχω μία σειρά από έγγραφα και θα μου επιτρέψετε να σας τα αναφέρω, διότι μαζεύονται πολλά. Από την κυρία Νικολακέα έχουμε φωτοτυπίες εγγράφων.

Από την «KPMG», ορκωτοί λογιστές, έχουμε το εξής: «Με έκπληξη πληροφορηθήκαμε» κ.λπ.. Είναι για την αναφορά στο κείμενό μας, αυτό για την κυρία Νικολακέα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ποια εταιρεία είναι;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η KPMG. Αυτό αφορά την κυρία Νικολακέα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Λέει «με έκπληξη», όμως. Να ακούσουμε την «έκπληξη».

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με έκπληξη. Θα το βγάλουμε φωτοτυπία, να διανεμηθεί στους συναδέλφους, να κοινοποιήσουμε την έκπληξη.

Εφετείο Αθηνών, Πρόεδρος Τριμελούς Συμβουλίου, ο κ. Χαμηλοθώρης, 1993: «Σε απάντηση κ.λπ. του εγγράφου, σας γνωρίζουμε ότι μετά από σχετική έρευνα στο αρχείο του Εφετείου διαπιστώθηκε ότι το βούλευμα του Συμβουλίου Εφετών, που φαίνεται να ανταποκρίνεται στο δημοσίευμα που έχετε επισυνάψει στο παραπάνω έγγραφο, είναι το 57/4-3-1993, το οποίο και σας αποστέλλουμε». Δημοσθένη Περδίκη, Γεωργίου Άννινου, Σωκράτη Κόκκαλη, Ηλία Γεωργίου κ.λπ..

Έγγραφο προς το Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου Οικονομικών, Γενική Γραμματεία Πληροφόρησης, κ. Σπινέλη για τη συνεργασία του. Θα δοθεί και αυτό στα Πρακτικά.

Πιστωτικά ιδρύματα, Ελληνική Επιτροπή Καταπολέμησης Νομιμοποίησης Εσόδων από Εγκληματικές Δραστηριότητες. Τώρα, δεν ξέρω αν δουλεύει, αν μας δίνει τίποτα αυτή η Επιτροπή. Δεν μας έχει εντυπωσιάσει.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θέλετε κάτι, κύριε Καμμένε;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε. Θέλω να καταθέσω στην Επιτροπή…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, δεν τέλειωσα ακόμη.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Συγγνώμη, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σημειώστε αυτό που θέλετε και θα το πείτε στο τέλος. Απλώς, θα ήθελα και εγώ να δούμε τα θέματα της Επιτροπής για την Καταπολέμηση της Νομιμοποίησης Εσόδων από Εγκληματικές Δραστηριότητες. Νομίζω ότι πρέπει να δούμε και θεσμικά πώς λειτουργεί αυτή η Επιτροπή.

(XA)

(1PE)

Επίσης προς την εφέτη ανακρίτρια.

Επίσης «Προς τον Πρόεδρο της Βουλής, για την παράταση των εργασιών μέχρι 30 Σεπτεμβρίου». Βεβαίως αν καταφέρουμε να είμαστε πολύ επιμελείς και ολοκληρώσουμε προ της λήξης της Ολομέλειας, στις αρχές Ιουλίου, ή αν πάει τόσο καλά το ταξίδι στη Γερμανία, ενδεχομένως…

«Προς την εφέτη ειδική ανακρίτρια, κυρία Νικολακέα. Μετά την κατάσχεση του φυλασσόμενου στα γραφεία της εταιρείας SIEMENS σκληρού δίσκου από τον προσωπικό επιτραπέζιο ηλεκτρονικό υπολογιστή της κυρίας Τσακάλου, ο οποίος περιέχει την αλληλογραφία του Μ. Χριστοφοράκου των ετών 2005 έως 2007, παρακαλούμε όπως μας αποστείλετε στην Επιτροπή το σχετικό υλικό, καθώς και είκοσι δύο κινητά τηλέφωνα και το λάπτοπ, τα οποία σας παρέδωσε η SIEMENS». Επειδή με εντολή μας κατασχέθηκαν, θα πρέπει και νομίζω ότι είναι το σωστό, να τα χειριστεί η Επιτροπή. Άρα, θα έρθει εδώ και θα αποσταλούν στη δίωξη οικονομικού εγκλήματος ή θα δοθούν στο Σ.Δ.Ο.Ε. για τα περαιτέρω. Να μην τα δώσει η ανακρίτρια για να πάρει απάντηση να τη δώσει σε εμάς. Κάπως να επιταχυνθούν τα πράγματα. Δεν έχετε αντίρρηση υποθέτω.

Το λόγο έχει ο κ. Τζαβάρας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είχα ζητήσει να μας εξηγήσει ο κ. Ξυνής ο οποίος ισχυρίζεται ότι αποτελεί το νέο πνεύμα ηθικής στη SIEMENS, τι έχει γίνει –είναι υποχρεωμένος να το κρατάει- ο δίσκος πριν από το 2005. Και είχατε πει ότι θα το κάνετε. Δεν ξέρω τι έγινε. Δεν είναι στη Γερμανία. Εδώ είναι. Εγώ επιμένω σ’ αυτό. Γιατί όλες οι πράξεις που ερευνούμε ανάγονται από το 1997 τουλάχιστον και εδώθε. Επομένως, χρειαζόμαστε το πλήρες υλικό των επιτραπέζιων υπολογιστών του κ. Χριστοφοράκου και της κυρίας Τσακάλου από το 1997 τουλάχιστον μέχρι σήμερα. Μας δίνουν μόνο του 2005 έως το 2007. Άρα, λοιπόν, πρέπει να επιμείνουμε και παρακαλώ θέλω να ενημερωθώ για το αποτέλεσμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, αλλά πρώτα θα συντάξετε τη σχετική επιστολή. Θα φτιάξετε την επιστολή να το ζητήσουμε.

Το λόγο έχει ο κ. Παπαδημούλης.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Έχω μερικές προτάσεις, κύριε Πρόεδρε, για την οργάνωση της δουλειάς μας. Θα προσπαθήσω να είμαι σύντομος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, με συγχωρείτε. Σας έδωσα το λόγο, αλλά επειδή έχω ένα κείμενο που ενδεχομένως ενδιαφέρει, με την άδειά σας να το διαβάσω.

Κύριε Τζαβάρα, έχω ένα έγγραφο του Σικέλη, του Νομικού Συμβούλου της SIEMENS.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτό που δημοσιεύεται σήμερα στην Καθημερινή εννοείτε; Μας λέτε την ημερομηνία;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): 14 Ιουνίου.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Άρα, είναι χθεσινό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): «Εκ μέρους του διευθύνοντος συμβούλου της εταιρείας κ. Π. Ξυνή και στη συνέχεια σχετικού αιτήματος της αξιότιμης Επιτροπής σας, η εταιρεία μας κατόπιν ενδελεχούς έρευνας των αρχείων της, συγκέντρωσε και σας υποβάλλει συνημμένα τρία κλασέρ με αντίγραφα τιμολογίων που έχουν καταχωρηθεί στο κέντρο κόστους 101.000 αναφορικά με δώρα σε τρίτους, τα οποία υπερβαίνουν το ποσό των 800 ευρώ για το χρονικό διάστημα 2004 μέχρι 2009. Επίσης, σας αποστέλλουμε και ένα κλασέρ με παραστατικά του γραφείου του κ. Φίσερ με μικρότερης αξίας δώρα σε τρίτους, καθώς και τις λίστες με τους παραλήπτες των χριστουγεννιάτικων δώρων 2005-2008. Παραμένουμε πάντα στη διάθεση της αξιότιμης Επιτροπής σας, προκείμενου να συνδράμουμε το έργο σας». Θα δούμε τι μας στέλνουν.

Κύριε Παπαδημούλη, έχετε το λόγο.

(XP)

(XA)

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Έχω μερικές προτάσεις για την οργάνωση της δουλειάς μας. Σας άκουσα χθες να λέτε στους δημοσιογράφους όσον αφορά την κλήση του κ. Κόκκαλη ότι απαιτεί μία ανακριτική ωρίμανση.

Για να συμβάλω στην ιδέα της ωρίμανσης πιστεύω ότι είναι απαραίτητο να προηγηθεί της κλήσης του κ. Κόκκαλη στην επιτροπή η κλήση ορισμένων μαρτύρων που θα  μας βοηθήσουν στην ωρίμανση. Προτείνω την κλήση του κ. Λάμπρου, του κ. Σκαρπέλη και του κ. Ζορμπά. Αυτοί να προταχθούν της κλήσης του κ. Κόκκαλη. Μιλάω για μάρτυρες για τους οποίους έχουμε συμφωνήσει όλοι ομοφώνως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Ζορμπάς έχει να κάνει και με τον προβληματισμό που έχουν εκφράσει κάποια μέλη της επιτροπής.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όπως ήταν χρήσιμη η πρόταση να προταχθεί ο κ. Τσουγγράνης του κ. Μαντέλη, έτσι και τώρα πιστεύω ότι πρέπει να προηγηθούν κάποιοι μάρτυρες ώστε να υπάρξει αυτό που είπατε στους δημοσιογράφους η ανάγκη ωρίμανσης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, συμφωνείτε μ’ αυτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το δεύτερο σκέλος της πρότασής μου είναι ότι χρειάζεται να μην βραδύνει πολύ αυτή η διαδικασία της ωρίμανσης. Είναι συμφέρον για την επιτροπή πριν την καλοκαιρινή διακοπή, να έχουμε καλέσει και τον κ. Κόκκαλη και αυτούς τους μάρτυρες. Πρέπει να εντείνουμε τις προσπάθειές μας, να εξετάσουμε τους μάρτυρες που είναι μη πολιτικά πρόσωπα και να αφήσουμε για την επόμενη φάση τους πολιτικούς γιατί έχουμε και μια ουρά για το ενδεχόμενο κλήσης πρώην Πρωθυπουργών.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κάθε ένα πράγμα με την ωρίμανσή του.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεύτερον, στην ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ σήμερα εμφανίζεται και δεν γνωρίζω αν είναι ακριβές μία άλλη επιστολή προς τον πρόεδρο της εξεταστικής επιτροπής από τον κ. Ζίγκερ,

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν πρόλαβα να δω τον Τύπο. Ποια είναι η ημερομηνία;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν τη γράφει. Αλλά υποθέτω ότι δεν είναι χθεσινή. Λέει, ξέρετε, αυτά που μας έχετε ζητήσει τα έχουμε δώσει κάμποσες φορές και στον τάδε ανακριτή, και στον τάδε ανακριτή και επομένως τα έχει η εξεταστική επιτροπή και δεν έχουμε κάτι άλλο. Αν υπάρχει τέτοια επιστολή….

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι προγενέστερη.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επ’ αυτού η πρότασή μου είναι επειδή μπορεί μέσα στον όγκο των χαρτιών κάπου να μας ξέφυγε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν ξέφυγε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγώ δεν τη θυμάμαι. Παρακαλώ τη Γραμματεία να τη βρει και να μας τη μοιράσει.

Τρίτον, πληροφορήθηκα ότι χθες ο καινούριος συνήγορος της κυρίας Τσακάλου, κ. Κούγιας,  ανακοίνωσε ότι την καλούν κατεπειγόντως στο Μόναχο από τα κεντρικά της ΖΗΜΕΝΣ μετά από όσα είπε ενώπιόν μας για το ότι δέχθηκε απειλές για την προσωπική της ασφάλεια από τον κ. Φίσερ. Επειδή, δεν είναι σαφές σε τι αποσκοπεί η επείγουσα κλήση της κυρίας Τσακάλου, αν είναι για να την ενθαρρύνουν να πει και άλλα ή για να τη συνετίσουν για να μην πει, και επειδή η προσπάθεια της εξεταστικής επιτροπής είναι να συνεργαστεί η ΖΗΜΕΝΣ και επειδή εγώ προσωπικά δεν πείθομαι από την καινούρια απάντηση του κ. Ξυνή, αφού είδα και την τύχη των προηγουμένων διαβεβαιώσεών του περί συνεργασίας, προτείνω κατεπειγόντως να ζητήσουμε και από τη ΖΗΜΕΝΣ ΕΛΛΑΣ και από τη μητρική ΖΗΜΕΝΣ να μας εξηγήσουν τι σημαίνει, στο πνεύμα της συνεργασίας που μας υπόσχεται αυτή η ενέργεια, διότι αν είναι να καλούνται κατεπειγόντως στελέχη της ΖΗΜΕΝΣ επειδή είπαν εδώ κάτω παραπάνω από όσα επιβάλλει η γραμμή που είναι δεν άκουσα, δεν είδα, δεν μιλάω, τότε μάλλον μας κοροϊδεύουν και δεν θέλουν να μας διευκολύνουν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πρώτον, θα παρακαλούσα τους κυρίους συναδέλφους, νομίζω ότι έχετε σημειώσει ότι ο Πρόεδρος αποφεύγει τη δημοσιότητα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε, το έχω σημειώσει υπερβολικά. Περιορίστε το λίγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συναντηθήκαμε ποτέ σε κανένα κανάλι και δεν το πήρα χαμπάρι;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, γιατί εσείς έχετε τη δυνατότητα και το προνόμιο να τους καλείτε στο γραφείο σας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εξ ονόματος πάντα της επιτροπής.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εννοείται. Καλό είναι να πάρουμε μία απόφαση να μην πηγαίνει κανένας πουθενά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ πολύ να είμαστε ρεαλιστές.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να σας παραδώσω το έγγραφο που ετοίμασα για να φύγει. Είναι για να μας πουν πού βρίσκονται οι σκληροί δίσκοι πριν από το 2005 και τα δώρα πριν από το 2004.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και ιδιαίτερα τα δώρα σε κυβερνητικά πρόσωπα.

Εγώ θέλω να σας παρακαλέσω για το κύρος της επιτροπής όταν βγαίνουν συνάδελφοι, εμείς μπορούμε να έχουμε μεταξύ μας διαφορές και είναι λογικό να έχουμε αντιπαραθέσεις και τριβές σε μια κοινή πορεία προσέγγισης της εξέτασης του σκανδάλου. Και βεβαίως όταν θα φθάσουμε στα πολιτικά πρόσωπα πάλι θα έχουμε αντιπαραθέσεις γιατί αυτό είναι φυσιολογικό. Εύχομαι να μην υπάρξουν.

(MT)

(XP)

Θα παρακαλούσα πολύ όταν βγαίνουμε μέλη της Επιτροπής, να βγαίνει ένα κοινό κλίμα συνεργασίας για το κύρος και την αξιοπιστία της Εξεταστικής Επιτροπής, όταν όλο το σύστημα πέφτει επάνω μας.

Επίσης, θα παρακαλούσα να στείλουμε και ένα μήνυμα σε κάποιους δημοσιογράφους ή σε κάποια μέσα που προσπαθούν να καθοδηγήσουν ή να νουθετήσουν την Επιτροπή. Αν κάποιος από τους υπηρέτες της δημοσιότητας έχει κάτι να προσφέρει, να έλθει να καταθέσει στην Επιτροπή. Η Επιτροπή μας δεν έχει ανάγκη ούτε νουθεσίας ούτε καθοδήγησης. Ελπίζω να συμφωνείτε σ’ αυτό.

Υπάρχει ένα θέμα. Κατ’ αρχήν μπαίνει ένα ερωτηματικό για την πληρότητα της δικογραφίας και των δικογραφιών. Μπαίνει ένα τέτοιο θέμα και εν τοις πράγμασι αποδείχθηκε ότι έχουν αφαιρεθεί έγγραφα, δηλαδή είναι με ερωτηματικό η πληρότητα ή εν πάση περιπτώσει υπάρχουν βάσιμες υποψίες για την πληρότητα της δικογραφίας.

Φυσικά δεν είναι χωρίς σημασία ότι ο αρμόδιος ανακριτής επαύθη, εξαιρέθηκε, του πήραν την υπόθεση και αντιμετωπίζει κατηγορίες για πράξεις ή παραλείψεις που έχουν να κάνουν και με την πληρότητα της δικογραφίας.

Άρα, η Επιτροπή μας υποχρεούται –επιχειρηματολογώ και σ’ αυτά που είπε ο κ. Παπαδημούλης- να προστρέξει στις πηγές και στην Εισαγγελία του Μονάχου και στην ίδια τη SIEMENS και στην ελβετική δικαιοσύνη, τον εισαγγελέα της Ελβετίας και στην DEBEVOISE για το πρωτογενές υλικό. Μάλιστα, το κάνουμε ως Επιτροπή της Βουλής, με ιδιαίτερη θεσμική εξουσιοδότηση, ώστε να έχουμε πρωτογενές υλικό. Θα επιμείνουμε σ’ αυτό.

Δεν ξέρω τι θα καταφέρουμε στο ταξίδι στη Γερμανία. Τουλάχιστον πρέπει να βεβαιωθούμε ότι θα γίνουμε κάτοχοι του πρωτογενούς υλικού, το οποίο πρέπει να αξιολογήσουμε και να κωδικοποιήσουμε εμείς, για να ξέρουμε επιτέλους τι μας γίνεται.

Επίσης, υπάρχει μία δικογραφία, αυτή που αναγγέλθηκε, που αφορά μία περίοδο, που επίσης μας ενδιαφέρει για τα θέματα που θίξατε.

Ο κ. Καμμένος έχει ζητήσει το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να κάνω τρεις διευκρινίσεις.

Χθες έλειπα από την Επιτροπή, γιατί είχα μπλέξει με τις καταθέσεις του Σίκατσεκ και του Κουτσενρόιτερ. Όμως, επειδή αναφερθήκατε στην αποστολή στη Γερμανία και επειδή εγώ απεδέχθην δημόσια πρότασή σας –με προτείνατε από Έδρας- για να συμμετέχω στην αποστολή, είδα ότι υπήρχαν ενστάσεις χθες κατά τη διάρκεια της συζητήσεως από τον κ. Τζαβάρα …

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με συγχωρείτε, κύριε συνάδελφε. Μ’ αυτή την ευκαιρία θέλω…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με διακόψατε. Αφήστε με να τελειώσω.

Είδα χθες ότι ο κ. Τζαβάρας είπε ότι δεν έχει …

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι ανοιχτό για όλους τους συναδέλφους…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε. Εγώ επειδή προσεβλήθην προσωπικά, το λέω αυτό. Είδα ότι ο συντονιστής της Νέας Δημοκρατίας χθες εδώ, εν τη απουσία μου, είπε ότι δεν έχει καν ενημερωθεί και δεν ξέρει ποιοι θα πάνε και πώς θα πάνε. Εγώ, λοιπόν, παραιτούμαι της αποστολής…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ είπα κάτι τέτοιο;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Βεβαίως, είναι στα Πρακτικά, κύριε Τζαβάρα.

Παραιτούμαι, λοιπόν, υπέρ του κ. Τζαβάρα. Δεν έχω καμία όρεξη να πάω στο Μόναχο για να κάνω ταξίδι. Ή ο κ. Τζαβάρας θα ανακαλέσει αυτήν τη στιγμή αυτό που είπε χθες και είναι στα Πρακτικά, όπου είπε ότι δεν ξέρει καν πώς πάρθηκε η απόφαση και πώς κανονίστηκε ποιοι θα πάνε και πώς θα πάνε. Εγώ πήγα κατόπιν δικής σας δημοσίας προτάσεως …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, με ακούτε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όταν μιλάτε όλοι μαζί, δεν σας ακούω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό που επικαλείται ότι είναι γραμμένο στα Πρακτικά, πρέπει να το δείξει εδώ, να διαβαστεί.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Παρακαλώ τη Γραμματεία να φέρει τα χθεσινά Πρακτικά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να διαβαστεί το χωρίο. Εγώ αυτού τους είδους τις προσβολές δεν τις δέχομαι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εγώ δεν έχω καμία όρεξη να πάω σε κανένα ταξίδι …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, να αναγνωσθεί, παρακαλώ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι εμπειρότερος εμού, να πάει ο ίδιος να το κάνει …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: …εκτός αν ο καθένας νομίζει ότι μπορεί να κάνει ό,τι θέλει εδώ μέσα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν έχω καμία όρεξη να πάω ούτε στο ταξίδι ούτε σε τίποτα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, να το λήξουμε εδώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, να μη το λήξουμε εδώ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, δεν λήγει με τίποτα. Είναι η τρίτη φορά που γίνεται αυτό, γιατί όποτε απουσιάζω γίνονται τέτοιου είδους αιχμές.

Εγώ, λοιπόν, παραιτούμαι της αποστολής. Δεν έχω καμία όρεξη να πάω σε κανένα ταξίδι. Εγώ εδέχθην δημόσια δική σας πρόταση, όταν προτείνατε την κ. Τσόνογλου, τον κ. Παφίλη και εμένα για να πάμε. Από εκεί και πέρα, ο ίδιος ας αποφασίσει. Είναι ο συντονιστής της Νέας Δημοκρατίας. Εγώ παραιτούμαι.

Δεύτερον, έχει προκύψει ένα θέμα, κύριε Πρόεδρε, σε σχέση με τη δικογραφία…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επί προσωπικού επιτέλους, κύριε Πρόεδρε!

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να τελειώσω πρώτα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι να τελειώσετε; Όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να τελειώσω, αφήστε τα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, για μένα είναι θέμα αξιοπρέπειας …

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Τζαβάρα, αφήστε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θέλω να αναγνωστεί το σχετικό χωρίο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα αναγνωστεί.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, τώρα θα αναγνωστεί.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μη διακόπτετε συνέχεια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, επιμένω. Διαφορετικά θα υπερασπιστώ τον εαυτό μου όπως μου δίνει το δικαίωμα ο Κανονισμός και ο νόμος.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να πάρετε, λοιπόν, το δικηγόρο των κυρίων που κάνουν μηνύσεις.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θέλω να αναγνωσθεί το χωρίο όπου έχω πει κάτι τέτοιο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το χωρίο αναζητείται, κύριε Τζαβάρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι δυνατόν να μη το έχει; Αυτός που επικαλείται…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το διάβασα το πρωί στο Olympia.gr.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ να αναγνωσθεί το χωρίο αυτό. Επιμένω…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αναζητείται, κύριε συνάδελφε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν θα συνεχίσει ο κύριος συνάδελφος αν δεν τελειώσει…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τι λέτε, κύριε συνάδελφε; Επιτέλους, είστε καινούργιος στη Βουλή για να μου λέτε ότι δεν θα συνεχίσω εγώ! Καθίστε κάτω. Αφήστε τα αυτά. Τι πράγματα είναι αυτά;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επιμένω να διαβαστεί το χωρίο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ πολύ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα προβώ σε συγκεκριμένες καταγγελίες.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τι είναι αυτά τα πράγματα; Πού είστε, κύριε;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα προβώ σε συγκεκριμένες καταγγελίες.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας παρακαλώ πολύ! Σας απαγορεύω να μου λέτε ότι «δεν θα συνεχίσει ο συνάδελφος». Αυτές οι πρακτικές, για τις οποίες δεν δικαιούστε να μιλάτε, έχουν περάσει στη Βουλή. Αφήστε τα αυτά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν μπορεί να κατηγορεί ο οποιοσδήποτε τον άλλο…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να συνεχίσω την τοποθέτησή μου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: …αβάσιμα και συκοφαντικά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θέλω να συνεχίσω την πρότασή μου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν θα συνεχίσετε, κύριε συνάδελφε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το «δεν θα συνεχίσετε» να τα λέτε εκεί που ξέρετε, όχι εδώ. Στα παράθυρα, όχι εδώ.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, μια διακοπή να βρεθούν τα Πρακτικά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τα Πρακτικά θα βρεθούν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, να βρεθούν τα Πρακτικά τώρα!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ήδη έχουμε τα Πρακτικά εδώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Διαβάστε τα, κύριε Πρόεδρε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, προτείνω να κάνουμε πέντε λεπτά διάλειμμα …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, διαβάστε τα και θα ανακαλέσω αν το έχω πει.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Παρακαλώ το γραμματέα να μου τα δώσει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ:…για να αποφορτισθεί λίγο η ατμόσφαιρα, όπως είμαστε εδώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, τρία λεπτά διακοπή, να πάρουμε μία ανάσα.

(ΔΙΑΚΟΠΗ)

(MB)

(1MT)

(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα παρακαλούσα, κύριοι συνάδελφοι, να καταλάβετε τα έδρανά σας.

Να διαβάσουμε το σχετικό εδάφιο, κύριε Τζαβάρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ την προσοχή σας. Θα σας παρακαλούσα πάρα πολύ για το εξής. Δεν υπάρχει λόγος να δημιουργούμε εντάσεις. Το καταλαβαίνω. Είναι ανθρώπινο. Έχουμε όλοι ταλαιπωρηθεί πάρα πολύ για πολλούς μήνες σ’ αυτή την υπόθεση. Ας προσπαθήσουμε λίγο να χαμηλώσουμε τους τόνους. Πολλές φορές κι εγώ έχω ανεβάσει τους τόνους, ελπίζω όχι αδίκως, κύριε Τζαβάρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτό το κρίνετε εσείς. Πρόεδρος είστε. Μπορείτε να κρίνετε και περί του δικαίου και περί του αδίκου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αλλά βέβαια να μου δίνετε τη δυνατότητα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Αϊβαλιώτη, ζητήσατε το λόγο. Θα περιμένετε λίγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ είχα το λόγο. Διεκόπην βιαίως και θέλω να συνεχίσω μετά απ’ αυτό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Διαβάστε όμως, κύριε Πρόεδρε, το εδάφιο που είπαμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα το διαβάσω. Διαβάζω. Μιλάει ο κ. Τζαβάρας:«Δηλαδή…»

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, διαβάστε πριν το «δηλαδή». Το «δηλαδή» θα διαβάσετε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): «Δηλαδή στη συγκεκριμένη περίπτωση, εσείς που πάτε στη Γερμανία…» Θέλετε να  διαβάσω πριν από το «δηλαδή»; Για να δούμε. «Η Γενική Συνέλευση του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών…» Θέλετε να πάμε πιο πίσω;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πού αναφέρεται το «δηλαδή» πείτε.  Για το συντακτικό μιλάω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ένα λεπτό. Διαβάζω:

«…και συγκεκριμένα στις διατάξεις 47, 48 και 49, ότι έχει τη δυνατότητα το κράτος-μέλος που έχει υπογράψει συγκεκριμένη σύμβαση, με αίτημά του στις άλλες χώρες που εμπλέκονται σε κάποιο διασυνοριακό, όπως το είπατε εσείς, ζήτημα, που έχει να κάνει με τη δολιοφθορά, να κάνει κοινές έρευνες με το κράτος. Δηλαδή, στη συγκεκριμένη περίπτωση, εσείς που πάτε στη Γερμανία θα μπορούσατε προηγουμένως να έχετε οργανώσει από κοινού με το γερμανικό κράτος, τη γερμανική Δημοκρατία,…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Οι συνάδελφοι που θα πάνε…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όσοι πάνε. Δεν ξέρω ποιοι θα πάνε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπατε «εσείς».

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είπα: «εσείς που θα πάτε».

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εμείς πάμε, κύριε Τζαβάρα. Μπορείτε να πείτε: «όσοι πάμε».

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εκ της Επιτροπής μας. Δεν κάνω χωριστική κίνηση. Στην Επιτροπή ανήκω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ: «Όλοι πάμε», μπορείτε να πείτε».

Και το εννοώ αυτό, κύριοι συνάδελφοι, και το λέω με αυτή την ευκαιρία. Να πάμε όλοι. Το εννοώ. Το είπα και χθες.

Συνεχίζω την ανάγνωση:

«ΠΡΟΕΔΡΟΣ: «Όσοι πάμε» μπορείτε να πείτε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όσοι πάμε. Καμμία αντίρρηση.

Μπορείτε λοιπόν να την έχετε προετοιμάσει κατά κάποιον τρόπο, ώστε να είναι δεσμευτική και για τη Γερμανία και για τη SIEMENS…».

«…Το να παρακαλάμε τον κ. Ξυνή, για κατανάλωση εξωτερική είναι κάτι θετικό. Και μάλιστα, αν θέλετε, το πιο θετικό για μένα, επειδή το διάβασα προτού βέβαια έρθει στην Επιτροπή μας,…Δεν ξέρω αν υπάρχει το κείμενο στην Επιτροπή…Είναι ένας τρόπος κ.λπ…».

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εδώ προκύπτει, κύριε Πρόεδρε, λοιπόν, ότι εδώ επάρθη μια απόφαση παρουσία όλων και κάνατε εσείς μία πρόταση. Εγώ ούτε ζήτησα κατ’ ιδίαν να πάω, ούτε το ζητώ, ούτε θα πάω. Εδώ λοιπόν υπάρχει μία αμφισβήτηση περί της αποστολής και το ποιοι πάνε. Διότι φέρεται σαν να μην γνωρίζουμε, σαν να μην γνώριζε ο κ. Τζαβάρας ότι αυτή η απόφαση πάρθηκε εδώ πέρα, κατόπιν πρότασης δικής σας, από κοινού.

Επειδή αντιλαμβάνομαι ότι εδώ πέρα υπάρχει αμφισβήτηση προς το πρόσωπό μου κι εγώ δεν θέλω με κανέναν τρόπο, μετά από δεκαοχτώ χρόνια στη Βουλή, να πάω δήθεν με συμφωνία που δεν την γνώριζε κανείς, σας δηλώνω  δημοσίως ότι δεν θα πάω, δεν θα συμμετέχω στην αποστολή. Διότι απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι, ο συντονιστής του κόμματός μου ούτε είχε ενημερωθεί, ούτε λέει ότι έχει ενημερωθεί για το ποιοι θα πάνε και τι θα κάνουν. Ξεκάθαρα.

Θέλω να προχωρήσω όμως…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο. Το θέμα θα λυθεί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα δώσω το λόγο στον κ. Τζαβάρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πρώτα απ’ όλα θα πρέπει να συμφωνήσουμε ότι απ’ αυτά που διαβάσατε πουθενά δεν υπάρχει δήλωσή μου, με την οποία έχω αμφισβητήσει τη συμμετοχή…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κανενός.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ:…κανενός. Επομένως, επ’ αυτού ο κ. Καμμένος έκανε πολύ κακώς και με εγκάλεσε.

Δεύτερον, κύριε Πρόεδρε, λυπούμαι γιατί εσείς είστε εκείνος ο οποίος δεν αντιληφθήκατε το περιεχόμενο της φράσης μου, η οποία, τουλάχιστον με  βάση το συντακτικό και τη γραμματική της ελληνικής γλώσσης, αναλύεται ως εξής.

Ο  Βουλευτής όταν μιλάει στην Επιτροπή απευθύνεται στον Πρόεδρο. Έτσι λέει ο Κανονισμός της Βουλής. Απευθύνθηκα σ’ εσάς που θα πάτε –είναι βέβαιο ότι θα πάτε- και σας λέω: «εσείς που θα πάτε στη Γερμανία». Και ερωτώ: Ενέχει αυτό αμφισβήτηση του ότι εσείς ως Πρόεδρος θα πάτε στη Γερμανία;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ δεν είμαι σίγουρος ότι θα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Παρακαλώ!

Δεύτερον λοιπόν. Μου λέτε: «θα πάμε». Και σας λέω: «θα πάμε». Και επειδή αντιλαμβάνομαι ότι εσείς δημιουργήσατε το πρόβλημα, γιατί δικιά σας είναι η αμφισβήτηση του νοήματος αυτού που είπα, που είναι εντελώς ξεκάθαρο, θεωρώ ότι πρέπει και θα σας παρακαλέσω τώρα να το ξεκαθαρίσετε εσείς το θέμα. Γιατί αποδείχθηκε ότι ο κ. Καμμένος δεν ήξερε προφανώς ότι εγώ δεν έχω χρησιμοποιήσει -όχι μόνο τώρα, αλλά και συνεχώς μέχρι σήμερα αποφεύγω ειδικά για τον κ. Καμμένο, τον οποίο σέβομαι και εκτιμάω και ειδικά εκτιμάω την προσπάθεια που κάνει μέσα σ’ αυτή την Επιτροπή-…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κι όλα τα άλλα μέλη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ:…και δεν είχα ποτέ διατυπώσει την παραμικρή αναφορά στο πρόσωπό του.

Αυτή λοιπόν η σημερινή εικόνα εδώ μου δημιουργεί πολύ μελαγχολικές και θλιβερές σκέψεις. Θα πρέπει, κύριε Πρόεδρε, εσείς να αποκαταστήσετε το ζήτημα, γιατί εσείς με διακόψατε, εσείς δεν καταλάβατε τι είπα. Δεν πίστευα ποτέ ότι αυτή η δικιά σας αδυναμία να αντιληφθείτε το σαφές, σαφέστατο νόημα του λόγου μου, που δεν ενείχε επ’ ουδενί αμφισβήτηση του τρόπου…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αναλαμβάνω την ευθύνη, κύριε Τζαβάρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ:…με τον οποίο ορίστηκε ο κ. Καμμένος, η κυρία Τσόνογλου κι εσείς…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, δεν ήμουν εγώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τελειώνω.

Άλλωστε θα θυμάστε, κύριε Πρόεδρε, ότι όχι μόνο δεν έφερα αντίρρηση όταν εσείς είπατε ότι η κυρία Τσόνογλου προσφέρεται, ο κ. Καμμένος προσφέρεται,…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το θυμάμαι πολύ καλά, κύριε Τζαβάρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ:…είπατε για τον κ. Παφίλη. Και μάλιστα κάποιοι εδώ εξ ημών, με κοιτάγανε κι εμένα για να δηλώσω κι εγώ ότι θέλω να έρθω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έμεινα κι εγώ με την εντύπωση ότι θα συμμετέχετε. Γι’ αυτό και σας διόρθωνα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακριβώς.

Είδατε λοιπόν ότι καθαρός ουρανός αστραπές δεν φοβάται. Και θα παρακαλέσω πολύ το φίλο μου, τον Πάνο Καμμένο, αυτά που είπε εναντίον μου να τα αποσύρει, γιατί ειλικρινά σας λέω ότι δεν είμαι διατεθειμένος σε θέματα που άπτονται της αξιοπρέπειάς μου, όσο και αν κάποιον τον αγαπάω και τον σέβομαι, να επιτρέψω να μου δημιουργήσει τον οποιονδήποτε «τραυματισμό».

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, ο κ. Αϊβαλιώτης θα πάει; Γιατί άκουσα χθες τον Πρόεδρο κ. Καρατζαφέρη που το εξήγγειλε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα διορθώσω εγώ. Μιλώντας σήμερα το πρωί με τον κύριο συνάδελφο τον παρότρυνα να συμμετέχει, γιατί όλη η διαδικασία έγινε με την απουσία του. Άρα λογικό είναι ότι …Δεν μπορεί να κλείσει δηλαδή…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ πολύ. Θα ήθελα να μετέχω κι εγώ στην Επιτροπή.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ το λόγο, επειδή διεκόπην επανειλημμένως. Πρέπει να τελειώσει αυτή η ιστορία. Εγώ ειδοποιήθηκα χθες το βράδυ από δημοσιογράφο ότι υπάρχει αμφισβήτηση περί της συμμετοχής μου στην αποστολή. Και μάλιστα μου είπε ότι «τα έχεις κάνει πλακάκια με το Βαλυράκη». Επειδή εγώ δεν «τα έχω κάνει πλακάκια» με κανέναν κι επειδή θεωρώ ότι αυτή η Επιτροπή είναι κορυφαία Επιτροπή, διάβασα τα Πρακτικά κι έθεσα το θέμα δημοσίως, ως οφείλω. Από εκεί και πέρα, όσον αφορά τα περί αστικών διεκδικήσεων ή προστασίας δικαιωμάτων, έχω φάει πολλές αγωγές στη ζωή μου και είμαι έτοιμος να τις ξαναφάω. Θα αντιμετωπιστούν όλοι…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καλώς. Τώρα, επιτρέψτε μου…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, σας παρακαλώ. Επειδή λοιπόν εγώ θεωρώ ότι είναι…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ!

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ να τελειώσω. Αν με αφήσετε, θα τελειώσω αμέσως.

Κύριε Πρόεδρε, λόγω της παράτασης των εργασιών αυτής της Επιτροπής μέχρι τις 30/9 κι επειδή τα συμφέροντα είναι τεράστια, τα οποία πλήττονται και θίγονται από τη λειτουργία αυτής της Επιτροπής και του έργου που έχει γίνει μέχρι τώρα, εγώ θέλω να κάνω δημοσίως την παράκληση να προχωρήσουμε με πυκνούς ρυθμούς το συντομότερο δυνατόν –υπάρχουν αποχρώσες ενδείξεις ήδη- να μπούμε και στον ΟΣΕ, να μπούμε και στα νοσοκομεία, να μπούμε και στο Υπουργείο Πολιτισμού  κι από εκεί και πέρα να καλέσουμε όποιους πρέπει να καλέσουμε και να κάτσουμε από το πρωί μέχρι το βράδυ. Όμως όσο περνάει ο καιρός θα οργανώνονται τα συμφέροντα και θα πλήττεται η Επιτροπή, είτε μέσω πληρωμένων κονδυλοφόρων, που χρησιμοποιούν ως συμβούλους οι εταιρείες, είτε με άλλους τρόπους που φοβούμαι ότι θα είναι πολύ πιο επώδυνοι και για το δημοκρατικό μας πολίτευμα.

(GK)

(MB)

Τα συμφέροντα τα οποία θίγουμε, οι επιχειρηματίες οι οποίοι κινδυνεύουν να αποκαλυφθούν που συμμετείχαν στη διακίνηση του «μαύρου» χρήματος, οι πολιτικοί οι οποίοι πλούτισαν μέσω αυτής της υποθέσεως έχουν κάθε συμφέρον να διαλύσουν την Επιτροπή και θα το κάνουν με οποιονδήποτε τρόπο.

Θυμάστε την Επιτροπή της ΑΓΕΠ και τι έγινε με την Επιτροπή της ΑΓΕΠ που πυροβολήθηκε ο Πρόεδρος μετά την αποστολή στην Ιταλία του κλιμακίου για την ΑΓΕΠ –αυτό το λέω για εκείνους που δεν συμμετείχαν τότε στη Βουλή- και ο  Βρανόπουλος δολοφονήθηκε από τη 17 Νοέμβρη.

Δεύτερον, κύριε Πρόεδρε, προέκυψαν στοιχεία σοβαρά σε σχέση με την κατάθεση του κ. Φλέσσα. Ο κ. Φλέσσας εδώ, αφού μας ανακοίνωσε τις διεθνείς του συμμαχίες, αφού αρνήθηκε αυτά τα οποία περιέχονται μέσα στο διαδίκτυο, μας είπε ότι δεν έχει καμμία σχέση με Media Training.

Θέλω, λοιπόν, να καταθέσω στην Επιτροπή την εταιρεία Media Training Α.Ε. Επικοινωνίας και Στρατηγικής, η οποία δεν έχει σχέση με τη Civitas, με Πρόεδρο τον κ. Φλέσσα Γεώργιο και Διευθύνοντα Σύμβουλο, μέλος του Δ.Σ. την κυρία Γιαννακοπούλου Λυδία και προϊστάμενο λογιστηρίου –έχει σημασία αυτό- την κυρία Χρονοπούλου Παγώνα, με έδρα το Χαλάνδρι και Αριθμό Φορολογικού Μητρώου 999635130, προκειμένου να συμπεριληφθεί και αυτή στις έρευνες, διότι αυτή η εταιρεία φέρεται να έχει την ίδια έδρα και τα ίδια πρόσωπα με την εταιρεία Civitas.

Τρίτον, να ελεγχθεί παράλληλα η εταιρία Stratacom ΑΕ Στρατηγικής –Επαγγελματικές Υπηρεσίες, Σύμβουλοι Επιχειρήσεων, με Αριθμό Φορολογικού Μητρώου 999631222, όπου ενώ είναι διαφορετικός ο Πρόεδρος και ο Διευθύνων Σύμβουλος, η έδρα παραμένει ίδια, το Χαλάνδρι και προϊστάμενος λογιστηρίου –κατά περίεργο τρόπο πάλι- η κυρία Χρονοπούλου Παγώνα.

Αυτές οι εταιρίες να ελεγχθούν παραλλήλως με τις εταιρίες Civitas Βουλγαρίας, Civitas Ρουμανίας, τη θυγατρική στην Τουρκία και όλες αυτές τις διακινήσεις των μεγάλων πρότζεκτ.

Προκύπτει ακόμα, κύριε Πρόεδρε, ότι εδώ έχουμε και συμμετοχή –που δεν μας το αποκάλυψε εδώ ο κ. Φλέσσας- της εταιρίας αυτής πιθανώς και σε άλλα μεγάλα πρότζεκτ, όπως ο αγωγός Μπουργκάς-Αλεξανδρούπολη, που από δημοσιεύματα φέρεται –δεν το ξέρω αυτό- να έχει εισπράξει ένα εκατομμύριο ευρώ η συγκεκριμένη εταιρία, προκειμένου να κάνει το κλίμα για την προώθηση του αγωγού που χθες ακυρώθηκε. Αν συμβαίνει αυτό, σημαίνει ότι άλλο ένα εκατομμύριο πετάχτηκε από τα δημόσια ταμεία στον κάλαθο των αχρήστων.

Καταθέτω τους ισολογισμούς της εταιρίας Stratacom ΑΕ Στρατηγικής, Media Training ΑΕ, όπως επίσης και της εταιρίας Civitas από τα έτη 2002 μέχρι σήμερα. Αυτό το κάνω, διότι εδώ προκύπτει μια τεράστια αύξηση του τζίρου. Έχουμε μια αύξηση του κύκλου εργασιών από το 2005 μέχρι το 2008.

Ενδεικτικά σας λέω ότι το 2006 ήταν 6.955.000 ευρώ, το 2007 –μόλις δηλαδή ξεκίνησε η ιστορία αυτή των «μαύρων» ταμείων, ήταν η χρονιά αυτή που υπήρχαν και τα δημοσιεύματα- ήταν 11.323.000 ευρώ. Τα καταθέτω στην Επιτροπή να μοιραστούν στους συναδέλφους αυτά τα συγκεκριμένα.

Κλείνω λέγοντας, κύριε Πρόεδρε, ότι από τη μελέτη της δικογραφίας προκύπτει πως από λογαριασμούς «μαύρων» χρημάτων δεν έχει κανένας μέχρι τώρα –και αναφέρομαι και στη δικαιοσύνη- ασχοληθεί με τους λογαριασμούς Γεωργίου, όπως επίσης και με τους λογαριασμούς Καραβέλα.

Συμφωνώ με αυτά που είπε προηγουμένως και ο συνάδελφος του Συνασπισμού κ. Παπαδημούλης, όμως εδώ πρέπει να προχωρήσουμε και στη διερεύνηση του «μαύρου» χρήματος. Ο Γεωργίου φέρεται να είναι ο προκάτοχος του Μαυρίδη και φέρεται να έχει διακινήσει τεράστια ποσά, μάλιστα με εμπλοκή και χρηματιστών τότε και εμπλοκή προσώπων, τα οποία ξανασυναντούμε αργότερα. Ας μπει, λοιπόν και αυτό προς τα αιτήματά μας προς το ΣΔΟΕ.

Δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να δώσω μια διευκρίνιση.

Πράγματι, όπως είδαμε και στα Πρακτικά, διόρθωσα επανειλημμένως τον κ. Τζαβάρα γιατί θεωρώ ότι για το ζήτημα της Γερμανίας –άσχετα τι θα βγάλει και δεν θέλω να καλλιεργώ προσδοκίες- εμείς είμαστε υποχρεωμένοι να κάνουμε το εγχείρημα και τουλάχιστον αυτό που θα κερδίσουμε είναι να πάρουμε μια πλήρη δικογραφία κατά τα κεφάλαια που αφορούν την Εισαγγελία του Μονάχου, τη Debevoise, τη SIEMENS, ό,τι η SIEMENS θα μας δώσει και βεβαίως ό,τι θα μας δώσουν οι μάρτυρες.

Όμως, η έκκλησή μου είναι για όλα τα μέλη της Επιτροπής. Ενδεχομένως, κακώς δόθηκε η εντύπωση ότι είναι περιορισμένος ο αριθμός των μελών. Γι’ αυτό, κύριε Τζαβάρα –και μου επιτρέπετε- προφανώς έγινε παρεξήγηση. Εσείς λέγατε «θα πάτε» και εγώ έλεγα «θα πάμε», δηλαδή θα πάει ολόκληρη η Επιτροπή, με αυτή την έννοια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Εδώ δεν συμφωνήσαμε ποιοι θα πάτε; Με συγχωρείτε, δηλαδή! Έχετε δημιουργήσει ένα θέμα, χωρίς να υπάρχει κανένας λόγος. Και απορώ γιατί το συνεχίζετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα, με συγχωρείτε, για να καταλάβω και εγώ γιατί πάλι δεν σας καταλαβαίνω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή, εδώ –θα μου το επιτρέψετε- να πω ότι τη δική σας παρανόηση την έχετε μεταφέρει στον κ. Καμμένο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και πάλι δεν σας καταλαβαίνω! Το να μη θέλει ο κ. Τζαβάρας να συμμετέχει είναι δικαίωμά του…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν είπε τέτοιο πράγμα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είπα εγώ κάτι τέτοιο;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): …τον οποίο έτσι κι αλλιώς καλώ να συμμετέχει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μα, είπα εγώ τέτοιο πράγμα;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αλλά η πρόσκληση είναι για όλα τα μέλη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βεβαίως και καλώς!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κύριε Παπαδημούλη.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτό που έχει σημασία είναι αυτοί που θα πάνε εκ μέρους της Εξεταστικής Επιτροπής να συμφωνήσουμε σήμερα ότι εκπροσωπούν το όλον της Επιτροπής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και να τους περιβάλουμε με απόλυτη και πλήρη εμπιστοσύνη του συνόλου των μελών της Εξεταστικής Επιτροπής. Είχα την ευκαιρία να το πω και χθες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το σημείωσα, κύριε συνάδελφε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Απλώς σήμερα έχει μεγαλύτερη αξία, μετά από όσα προηγήθηκαν και που στηρίχθηκαν και σε μια παρεξήγηση για την ερμηνεία των Πρακτικών και του σχετικού διαλόγου. Νομίζω ότι έχει μια ιδιαίτερη σημασία να κλείσουμε το θέμα με ομόφωνη απόφαση και να πούμε «αυτοί θα πάνε» και η Εξεταστική Επιτροπή ομοφώνως να τους περιβάλει με την απόλυτη εμπιστοσύνη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όποιοι πάνε όμως. Μην μπούμε στον ίδιο κύκλο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν κλείνω τον αριθμό των προσώπων εκ των μελών της Επιτροπής που μέχρι την τελευταία στιγμή θα θελήσουν να συμμετέχουν.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγώ απευθύνω έκκληση και στο συνάδελφο Πάνο Καμμένο –γιατί εδώ δεν είμαστε εκπρόσωποι κομμάτων μόνο είμαστε και φυσικά πρόσωπα- να μετάσχει στην Επιτροπή και όποιος άλλος συνάδελφος, ανεξάρτητα από το Κόμμα που ανήκει. Όποιος από τους δεκαεννιά θέλει…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και δεν βάζω ζήτημα ισορροπιών ή αναλογίας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όποιος συνάδελφος θέλει και μπορεί να μετάσχει και να συμβάλει στη συλλογική προσπάθεια, να μετάσχει και επαναλαμβάνω από το αν εγώ θα μετέχω ή δεν θα μετέχω, είναι δεδομένη η εμπιστοσύνη μου ότι οι συνάδελφοι που θα πάνε εκεί θα εκπροσωπήσουν την Επιτροπή και θα κάνουν καλά τη δουλειά τους.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι κατανοητό. Θα ήθελα όμως τη δέσμευση και της Επιτροπής και των συναδέλφων που θα συμμετέχουν στην αποστολή στο εξής, ότι δεν θα πρέπει να υπάρξει καμμία απολύτως διαρροή. Προτού δηλαδή τεθούν όλα τα στοιχεία στη διάθεση και σε γνώση της Επιτροπής να μην υπάρξει καμμία απολύτως διαρροή. Ελπίζω να είναι κατανοητό αυτό.

Ο κ. Ρήγας έχει το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Απλώς, σχετικά με αυτή την παρατήρηση που κάνατε τώρα, θα ήθελα να υπάρξει μια δέσμευσή μας –πραγματικά να επιμείνετε σε αυτό- ότι δεν μπορεί καθ’ όσον θα βρισκόμαστε στη Γερμανία να αρχίσουν οι ανταποκρίσεις των μελών της Εξεταστικής Επιτροπής. Αυτό θα πρέπει να είναι μια ρητή δέσμευση ότι από τη Γερμανία που θα βρισκόμαστε δεν θα γίνουν ανταποκρίσεις από κανέναν, δηλαδή να το σεβαστούμε αυτό το πράγμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ούτε εμφανείς ούτε αφανείς διαρροές.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Μέχρι να γυρίσουμε πίσω, θα πρέπει να προστατεύσουμε και το κύρος μας και το κύρος της Επιτροπής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς.

Ο κ. Αϊβαλιώτης έχει το λόγο.

(AD)

(1GK)

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Συμφωνώ απόλυτα μ’ αυτό που είπε ο κ. Ρήγας. Και επειδή θέσατε πριν το θέμα της προσκλήσεως δημοσιογράφων ως μαρτύρων, θα έλεγα ότι αν κάποιος δημοσιογράφος έχει τέλος πάντων κάτι να καταθέσει, να έρθει εδώ να το καταθέσει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με την έννοια ότι η Επιτροπή μας δεν χρειάζεται καθοδήγηση και νουθεσίες από Μέσα ή δημοσιογράφους.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Σωστό. Προφανώς.

Εγώ επαναλαμβάνω την πρόταση του κ. Καμμένου, την οποία ήδη έχει κάνει και την έχω στηρίξει που αφορά στην πρόσκληση του κ. Γιάννη Ντάσκα, ο οποίος έχει εκδηλώσει την πρόθεση να έρθει να καταθέσει και από το ραδιοφωνικό σταθμό «ΞΕΝΙΟΣ», στον οποίο εργάζεται. Ο κ. Γιάννης Ντάσκας το έχει κάνει ήδη για το Βατοπέδι, ήταν εξαιρετικά χρήσιμη η κατάθεσή του και νομίζω ότι θα μας βοηθούσε πολύ και στην υπόθεση της Siemens.

Επίσης, συμφωνώ και με πρόταση του κ. Λεωνίδα Γρηγοράκου για την κλήση της κας Γιάννας Παπαδάκου για τα θέματα προμηθειών από τη Siemens στον τομέα της υγείας.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Γρηγοράκος έχει το λόγο.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Θα ήθελα να κάνω μία πρόταση επί της διαδικασίας. Επειδή χθες εδώ ένας εκ των μαρτύρων, ο κ. Τσιμπίδης, ανέφερε τα ονόματα δύο Υπουργών, του κ. Βερελή και του κ. Λιάπη και επειδή σήμερα συμμετείχα σε μία εκπομπή και είπα ότι ο κ. Τσιμπίδης ανέφερε τους δύο Υπουργούς, ο κ. Βερελής με πήρε τηλέφωνο και αρνούμενος βέβαια ότι συμμετείχε σε οποιαδήποτε διαδικασία και ότι έχει υπογράψει οτιδήποτε στις συμβάσεις, με παρακάλεσε εφόσον έγινε και η αναφορά  στο όνομά του, να κληθεί επειγόντως στην Επιτροπή για να δώσει εξηγήσεις για τα χθεσινά που διημείφθησαν εδώ από τον κ. Τσιμπίδη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μπορείτε να είστε πιο συγκεκριμένος;

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Ένας μάρτυρας, ο κ. Τσιμπίδης, ο Πρόεδρος των εργαζομένων στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά, ανέφερε χθες στην ομιλία του τους δύο Υπουργούς κ.κ. Βερελή και Λιάπη. Εγώ, λοιπόν, σήμερα στη ΝΕΤ είπα ότι ο κ. Τσιμπίδης ανέφερε δύο Υπουργούς οι οποίοι υλοποίησαν ένα πρόγραμμα του ΟΣΕ και ότι ο κ. Τσιμπίδης επέρριψε κάποιες ευθύνες δυσαρμονίας που έγιναν στην αγορά των τρένων στον κ. Βερελή και στον κ. Λιάπη.

Ο κ. Βερελής, λοιπόν, με πήρε τηλέφωνο και μου είπε ότι δεν έχει καμμία ανάμειξη σ’ αυτά που είπε ο κ. Τσιμπίδης και ότι μας τα έχει καταθέσει σε μία δεκατετρασέλιδη αναφορά, την οποία έχω καταθέσει στη Βουλή. Μας παρακάλεσε όλους εμάς σήμερα στην Επιτροπή να τον καλέσουμε να δώσει εξηγήσεις για όσα είπε ο κ. Τσιμπίδης χθες.

Επιπλέον, κύριε Πρόεδρε, επειδή όλοι εμείς συμμετέχουμε σε διάφορες συζητήσεις –τώρα είναι ένα θέμα το αν πρέπει ή αν δεν πρέπει να είμαστε, καθώς δεχόμαστε πιέσεις, βέβαια θέλουμε και πάμε, κανείς δεν μας εξαναγκάζει να πάμε- εκεί μιλάμε. Στα θέματα των λογαριασμών που πρέπει να ανοίξουν, εγώ προτείνω κύριε Πρόεδρε, να ανοίξουν οι λογαριασμοί όλων των στελεχών των κομμάτων που διαχειρίστηκαν τα οικονομικά των κομμάτων τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια. Πρέπει να ανοίξουν οι λογαριασμοί όλων των στελεχών όλων των κομμάτων του ελληνικού Κοινοβουλίου τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Οικονόμου, έχει το λόγο.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ζητώ συγνώμη εκ προοιμίου από τους συναδέλφους για τα πολλά θέματα τα οποία είμαι υποχρεωμένος να θέσω.

Το πρώτο θέμα είναι το εξής: Είμαι τώρα αποδέκτης της επιστολής που απευθύνει ο κ. Αϊβαλιώτης στην Επιτροπή μέσω υμών, κύριε Πρόεδρε. Θεωρώ ότι ο ισχυρισμός ότι η αποχώρηση του ιδίου επιτάχυνε τις διαδικασίες και ότι η επιστολή του Υπουργού Επικρατείας κ. Παμπούκη προς τη Siemens είναι εξέλιξη που επετεύχθη μετά από την επιμονή του κ. Αϊβαλιώτη –του ΛΑΟΣ, λέει- είναι αυτόχρημα ανυπόστατος και αστείος. Κατά συνέπεια, δεν μπορώ να αποδεχθώ το σκεπτικό το οποίο παρουσιάζεται εδώ ως πρόσχημα για την επιστροφή.

Αυτό το λέω για να είμαστε φιλικοί. Και θεωρώ αυτή τη διαδικασία, εάν ήταν έτσι όπως περιγράφεται, εκβιαστική. Τότε, ο κάθε ένας από εμάς θα έφευγε και μετά θα έλεγε ότι επιστρέφει, διότι οι εξελίξεις οι οποίες επακολούθησαν και ήταν θετικές, έγιναν μετά από δική του πίεση. Δεν μπορεί να γίνει δεκτό αυτό το πράγμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γνωρίζετε πολύ καλά ότι η αποχώρηση του κ. Αϊβαλιώτη δεν είχε καμμία σχέση με το συγκεκριμένο θέμα.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μα, είπα ότι θεωρώ αυτόχρημα αστείο ότι ο κ. Παμπούκης έστειλε επιστολή διότι έφυγε ο κ. Αϊβαλιώτης! Το επιχείρημα –το οποίο θα επαναλάβω για τα Πρακτικά- είναι αυτόχρημα αστείο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Για να θυμηθούμε, ο κ. Αϊβαλιώτης είχε θέσει τέσσερα θέματα που σ’ αυτά δεν συμπεριλαμβανόταν αυτό.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είμαι υποχρεωμένος, ειδικά για τον υπογράφοντα κ. Αϊβαλιώτη, να θέσω δύο θέματα, με δεδομένη την πρόθεσή του να επιστρέψει, όπως καταγράφεται από την επιστολή του. Ο ίδιος λέει ότι θέλει να επιστρέψει. Παρακαλώ θερμότατα το υλικό της δικογραφίας να μη γίνεται αντικείμενο επίδειξης σε Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Είναι τελείως διαφορετικό να συζητάμε πολιτικά για την υπόθεση και είναι άλλο να επιδεικνύουμε οποιοδήποτε έγγραφο ή να κραδαίνουμε στοιχεία, ιδιαίτερα μπροστά σε φακούς.

Επίσης, τον παρακαλώ να σταματήσει τις ανυπόστατες κατηγορίες κατά ανθρώπων οι οποίοι δεν μπορούν να υπερασπιστούν τον εαυτό τους, διότι δεν μπορεί οποιοσδήποτε από εμάς να βγαίνει σε ένα κανάλι και να καταγγέλλει, όπως για παράδειγμα έκανε ο κ. Αϊβαλιώτης για τον κ. Καμμά, Γραμματέα της Νεολαίας του ΠΑΣΟΚ, επειδή τότε είχε πάρει μία δημόσια χορηγία, πασίγνωστη άλλωστε στη νεολαία, για τη διοργάνωση ενός φεστιβάλ. Η προσωπική κατηγορία κατά προσώπου δεν είναι ενέργεια η οποία πρέπει να γίνεται. Δεν μπορεί να γίνει αποδεκτό αυτό το πράγμα. Είμαι υποχρεωμένος εν όψει και αυτής της επιστολής, να θέσω αυτά τα θέματα και σας παρακαλώ να τα λάβετε υπ’ όψιν σας, όχι μόνο εσείς, αλλά και όλα τα μέλη της Επιτροπής.

Το δεύτερο θέμα που θέλω να θέσω είναι το εξής: Έχω να συνομολογήσω ότι η συμπεριφορά της εταιρείας Siemens –και όχι μόνο της Hellas, διότι είναι προφανές ότι υπάρχει και επικοινωνία με το εξωτερικό- είναι υποκριτική. Η δήλωση ότι θέλει να βοηθήσει υπάρχει μεν και καταγράφεται, διότι δεν θα μπορούσε να είναι αλλιώς, αλλά από την άλλη μεριά υπάρχει πλήθος ενδείξεων ότι είναι εχθρική η συμπεριφορά τους.

Έχω να πω το εξής: Δεν το επικαλέστηκα, διότι ήταν η μόνη ένδειξη που είχα και μπορεί να ήταν σύμπτωση. Όταν τους ζητήσαμε τα επιχειρηματικά σχέδια, αντί αυτών, μας ενεχείρισαν απλώς ορισμένους αριθμούς προϋπολογιστικούς και μάλιστα στη Γερμανική, αμετάφραστους. Αυτό δεν έχει καμμία σχέση με επιχειρηματικό σχέδιο.

Για παράδειγμα, το σκεπτικό με το οποίο έφτιαξαν τη μεγάλη διεύθυνση με την οποία διεκδίκησαν το C4I ως μέλος κοινοπραξίας και ως προς το γιατί τη διέλυσαν αυτή το 2007 ή το 2008 –αν δεν κάνω λάθος- επ’ αυτού δεν υπάρχει τίποτε. Άρα, δεν είναι φιλική συμπεριφορά, αλλά εχθρική. Και αυτό το λέω όχι απλώς για να καταγραφεί, αλλά γιατί νομίζω ότι πρέπει να παράσχουμε προστασία στην κα Τσακάλου, την οποία νομίζω ότι έχουμε εξαντλήσει, εάν πρόκειται να κινδυνεύσει καθ’ οιονδήποτε λόγο η εργασιακή της σχέση –που το θεωρώ το ελάχιστο αυτό- εν όψει της κλήσεως που έλαβε να πάει εκεί. Δεν είναι επιτρεπτές αυτές οι ενέργειες. Δεν μπορούν να απειλούνται μάρτυρες.

Το τρίτο θέμα είναι το εξής: Συμφωνώ με τις περισσότερες προτάσεις του κ. Παπαδημούλη, αγαπητού φίλου και συναδέλφου, χωρίς να συμμερίζομαι το σκεπτικό. Όμως, έτσι συμβαίνει, τα μεγάλα πνεύματα συναντώνται από διαφορετικές αφετηρίες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το πρακτικό αποτέλεσμα μετράει, κύριε συνάδελφε.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Το πρακτικό αποτέλεσμα είναι το εξής: Εισηγούμαι στην Επιτροπή να ολοκληρώσουμε τις εξετάσεις μαρτύρων χωρίς να στερούμε από τον εαυτό μας το δικαίωμα να το κάνουμε και αλλιώς. Όμως, να τις εξαντλήσουμε μέχρι τέλος Ιουνίου. Δεν βλέπω, δηλαδή, για ποιο λόγο να λείψουμε από εδώ μία εβδομάδα, δύο εβδομάδες, πέντε εβδομάδες και τα πολιτικά πρόσωπα να έρθουν μετά. Πολλώ μάλλον, διότι έτσι θα έχουν την ευκαιρία –όχι να ετοιμαστούν, διότι αν ετοιμαστούν να έρθουν ως μάρτυρες, με γεια τους με χαρά τους, δεν θέλουμε να έρθουν ανέτοιμοι- να ετοιμάσουν προσχηματικές τοποθετήσεις, εάν και εφόσον κάτι τέτοιο χρειάζεται φυσικά, δεν το προδικάζω.

Νομίζω, λοιπόν, ότι πρέπει να τελειώσουμε και με τους όποιους πολιτικούς προκρίνουμε μέχρι τέλος Ιουνίου, χωρίς να σημαίνει ότι εάν δεν το καταφέρουμε, δεν θα πάμε και αργότερα.

Τώρα, το τέταρτο και τελευταίο θέμα το οποίο ζητώ και έχει σχέση με τους μάρτυρες είναι το εξής: Κατέθεσα εδώ ένα φάκελο προ πενθημέρου, τον οποίο ονομάτισα «Siemens-Mayo-Νέα Δημοκρατία». Ελπίζω ότι και μετά τη Δευτέρα η οποία πέρασε που ήταν και εργάσιμη ημέρα και ήμασταν εδώ όλοι λόγω της συζήτησης που έγινε χθες στην Ολομέλεια, είχαμε την ευκαιρία να τον δούμε. Νομίζω ότι τίθενται δύο θέματα τα οποία παρακαλώ η Επιτροπή να τα εγκρίνει. Πρώτον, πρέπει να ανοίξουν οι λογαριασμοί της εταιρείας Mayo από τότε που ιδρύθηκε. Όλα τα έγγραφα είναι μέσα, πρέπει να ζητηθεί να ανοίξουν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κάντε το εγγράφως, κύριε συνάδελφε.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Βεβαίως, κύριε Πρόεδρε! Εννοείται ότι θα το γράψουμε.

Και το δεύτερο είναι το εξής: Μέσα στο φάκελο υπάρχει ένα δελτίο Τύπου του Υπουργείου Δικαιοσύνης, όπου ο Υπουργός κ. Δένδιας –υπενθυμίζω ότι είναι το 2008 που έχουν ανοίξει οι λογαριασμοί, καθώς έχουν έρθει οι λογαριασμοί στην επιφάνεια και έχει καταγραφεί διακίνηση πολλών εκατομμυρίων ευρώ- σε τηλεφωνική επικοινωνία με τον κ. Σανιδά, τον ρώτησε τι σκοπεύει να κάνει σε σχέση με τα ευρήματα τα οποία υπήρχαν. Και καταγράφεται η απάντηση του κ. Σανιδά ότι ουδέν προτίθεται να πράξει, διότι τέτοια στοιχεία δεν υπάρχουν στη δικογραφία της Siemens. Δηλαδή, άλλα λόγια να αγαπιόμαστε! Ο Υπουργός Δικαιοσύνης τον ρωτά  «τι θα κάνεις, χρυσέ μου, μ’ αυτά;» και ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου απαντάει ότι δεν υπάρχει τέτοιο έγγραφο στη δικογραφία και, συνεπώς, δεν πρόκειται να ασχοληθεί. Οφείλω να πω, βέβαια, ότι και ο Υπουργός Δικαιοσύνης δεν ανταπάντησε.

Τώρα, εάν όλα αυτά γίνονται με τηλέφωνο ή δι’ εγγράφων ή αλλιώς, αυτό είναι μία άλλη υπόθεση. Φρονώ, όμως, ότι τουλάχιστον ο κ. Σανιδάς πρέπει και μόνο εξ αυτού του λόγου να κληθεί επειγόντως.

Ευχαριστώ.

(TL)

(1AD)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Παφίλης έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Για δυο πράγματα πήρα το λόγο. Το ένα είναι ότι σε ό,τι αφορά τη διαδικασία από και στο εξής εγώ θα έλεγα να σκεφτούμε, να δούμε τον κατάλογο των μαρτύρων ποιοι απομένουν και τα πολιτικά πρόσωπα που απομένουν και να πάμε με μια μεθοδολογία. Γιατί, παραδείγματος χάριν, απ’ ό,τι έχει συμβεί μέχρι τώρα, κάποιους μάρτυρες προέκυπτε η ανάγκη να τους ξαναδούμε γιατί προέκυπταν νέα στοιχεία.

Λέω, λοιπόν, από δω και στο εξής να είμαστε προσεκτικοί. Από ποια άποψη: υπάρχει το θέμα των λογαριασμών. Πού βρισκόμαστε; Υπάρχει φως; Περιμένουμε κάτι; Γιατί αν ανοίξουν λογαριασμοί, προσδιορίζεις πάλι, αν προκύψει κάτι, είτε αφορά πολιτικό πρόσωπο είτε αφορά εταιρεία.

Άρα, λέω, επειδή ακριβώς έχουμε πάρει την παράταση μέχρι 30 Σεπτεμβρίου, πρέπει να αξιοποιήσουμε το χρόνο πιο μεθοδικά και όχι με πίεση. Μπορεί να είναι και τα δύο, και γρήγοροι να είμαστε, αλλά και μεθοδικοί. Γι’ αυτό λέω να το σκεφτούμε όλοι, να βγει ο κατάλογος τι έχει μείνει μέχρι τώρα, να χωρίσουμε κατά θέμα – αν μπορούμε βέβαια, μπορεί να προκύψουν και μπερδέματα – ούτως ώστε να είμαστε πιο αποτελεσματικοί και πιο μεθοδικοί, συνυπολογίζοντας και τη Γερμανία, χωρίς να έχουμε και ιδιαίτερες προσδοκίες, απ’ ό,τι φαίνεται.

Επίσης, κάτι που ξέχασα να θέσω άλλη μέρα: αν δεν κάνω λάθος, έχει δώσει η κ. Τσακάλου καταθέσεις στους εισαγγελείς, στην κ. Νικολακέα και σε κάποιον άλλον;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι. Και πρόσφατα, αλλά και παλαιότερα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα έρθουν αυτές οι καταθέσεις;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχουν έρθει.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έχουν έρθει και οι καινούργιες;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Υπάρχουν κάποιες από τις πρόσφατες που δεν έχουν έρθει. Οι τελευταίες…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γι’ αυτές λέω, τις τελευταίες.

Τώρα, εγώ θα επανέλθω…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν είπε ο δικηγόρος της ότι έχει δώσει ονόματα…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτά τα είπε δημόσια και τον «άδειασε» η Τσακάλου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πάντως αυτή η κατάθεση δεν έχει έρθει.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτήν την κατάθεσε λέω, την τελευταία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η οποία όμως μας είπε ότι δεν περιέχει αυτά που φέρεται ότι ανακοινώνει ο συνήγορός της.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το δεύτερο που θέλω να πω αφορά τις τηλεοράσεις. Εγώ το επαναλαμβάνω. Δεν μπορεί να υπάρχουν δύο εξεταστικές ή μάλλον τρεις: μία το πρωί, μία το βράδυ και την άλλη μέρα το πρωί. Φυσικά ο καθένας έχει ευθύνη και θα κριθεί. Παιδονόμος δεν γίνεται κανένας. Πολιτικό ζήτημα είναι, καθένας μπορεί να πηγαίνει στην τηλεόραση. Τέλος πάντων, είναι και θέμα πώς το κρίνει ο καθένας και το κόμμα του. Εγώ τουλάχιστον έχω επιλέξει να μην πηγαίνω πουθενά μέχρι τώρα.

Και νομίζω ότι πρέπει να είναι συγκρατημένοι όσοι πάνε στις τηλεοράσεις και να προσέχουν και το τι λένε. Γιατί θα προκύψουν και θέματα μετά. Και θα προκύψουν και στην Επιτροπή. Δεν θέλω εγώ να…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Στη μέση είμαστε ακόμα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, αλλά λέω ότι θα προκύψουν κι εδώ θέματα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μια, δυο, τρεις, υπάρχει και ένα όριο υπομονής στο τι μπορεί να λέγεται. Δεν κάνω κανέναν υπαινιγμό, αλλά υπάρχει και ένα όριο στο τι μπορεί να λέγεται και τι  μπορεί να ακούγεται.

Το τρίτο, που αφορά την επιστροφή του ΛΑΟΣ, του κ. Αϊβαλιώτη: δεν ισχύει αυτό που ειπώθηκε. Εγώ δεν θέλω να καρπωθώ δόξα. Την πρώτη πρόταση για την Κυβέρνηση την είχα διατυπώσει εδώ στην Επιτροπή. Το θυμάστε. Την διατύπωσα ξανά γραπτώς, συμφωνήσαμε όλοι, ήταν κοινή απόφαση και δεν την οικειοποιήθηκε κανένας από κει και στο εξής, από τη στιγμή που υιοθετήθηκε από την Επιτροπή. Γιατί είπαμε ότι οι προτάσεις γίνονται εδώ και όχι απ’ τα κανάλια συνολικά. Και επομένως αυτό δεν ισχύει ούτε τέθηκε ποτέ τέτοιο θέμα από την πλευρά του κ. Αϊβαλιώτη, απ’ όσο τουλάχιστον γνωρίζω, στην Επιτροπή με τέτοια ένταση. Άλλα πράγματα είχαν τεθεί. Και δεν είναι σωστό, γιατί θα αναγκαστούμε να βγάλουμε κι εμείς ανακοινώσεις μετά.

Και για τα υπόλοιπα που είπε ο κ. Οικονόμου, εγώ τοποθετήθηκε για το πώς πρέπει να είμαστε στις τηλεοράσεις.

Αυτά, κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τέλειωσε ο κ. Παφίλης. Μπορώ να πάρω το λόγο;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κύριε συνάδελφε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Δεν είμαι σίγουρος αν κατάλαβα τι εννοεί ο κ. Παφίλης με την τελευταία του παρατήρηση. Τι δεν ετέθη δεν κατάλαβα. Αν θέλει, μου το διευκρινίζει.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό που γράφετε στην ανακοίνωση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ποιο απ’ όλα; Πολλά γράφω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Λέτε ότι η επιστολή του κ. Παμπούκη ουσιαστικά είναι αποτέλεσμα της δικής σας πίεσης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ναι. Σε τι διαφωνείτε;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Διαφωνώ, γιατί δεν είναι δική σας πίεση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Άποψή σας. Διαβάστε τα Πρακτικά, να δείτε ποιος το έχει διατυπώσει πρώτος.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εντάξει. Εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα να τα διαβάσω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εντάξει, κύριε Παφίλη. Δεν υπάρχει θέμα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αλλά εδώ υπήρξε μια ομόφωνη απόφαση της Επιτροπής.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εντάξει, υπήρξε ομόφωνη απόφαση της Επιτροπής, αλλά έχει σημασία ποιος διατύπωσε πρώτος το αίτημα και ποιος πίεσε. Εν πάση περιπτώσει, άποψή σας…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ λέω ότι δεν ισχύει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν ξέρω γιατί υπάρχει αυτό το περίεργο κλίμα. Και ο συνήθως ήπιος κ. Οικονόμου εξετράπη σε κάποιους χαρακτηρισμούς τους οποίους δεν τους κατάλαβα και φυσικά τους επιστρέφω, για να είναι γραμμένο και στα Πρακτικά.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν χαρακτήρισα εσάς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είπατε κάτι περί αστειοτήτων και σας το επιστρέφω. Κύριε Οικονόμου όμως δεν σας διέκοψα…

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μα, εγώ δεν είμαι ισχυρισμός…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μα, δεν σας διέκοψα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Αν θέλετε, σταματάω, αν σας ενοχλεί, αλλά εγώ τα περί αστειοτήτων σας τα επιστρέφω, όπως τα διατυπώσατε.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τότε θα ζητήσω το λόγο επί προσωπικού.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εντάξει, ζητήστε, αλλά να τελειώσω πρώτα.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και επί προσωπικού πολύ σύντομα να πω ότι ο χαρακτηρισμός αφορά τον ισχυρισμό της επιστολής, ότι είναι αυτόχρημα γελοίος. Όχι ως πρόσωπο γελοίος, ως ισχυρισμός.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εντάξει. Σας επιστρέφω αυτά που είπατε για τον ισχυρισμό μου.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μόνο που δεν είμαι ισχυρισμός, κύριε. Είμαι φυσικό πρόσωπο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μα ηρεμήστε, κύριε Οικονόμου, τι πάθατε επιτέλους;

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Άλλωστε, αν εκτοξεύεται από σας, δεν έχει καμία σημασία…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τι πάθατε επιτέλους, ρωτάω; Είστε συνήθως ήπιος, συναινετικός. Τι έχετε πάθει;

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είναι η ώρα της αλήθειας, κύριε Αϊβαλιώτη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εντάξει. Αφήστε, λοιπόν, να ακουστεί καμιά αλήθεια. Λοιπόν, σας επιστρέφω ό,τι είπατε. Έτσι κι αλλιώς την επιστολή δεν την απευθύνω σε σας, την απευθύνω στον Πρόεδρο της Εξεταστικής. Πρώτον.

Δεύτερον, δεν θα δεχθώ καμία υπόδειξη από κανέναν – ούτε φυσικά και από τον κ. Οικονόμου – για την παρουσία μου τα μέσα ενημέρωσης. Κι εγώ έχω ενστάσεις για τον τρόπο που ο κ. Οικονόμου παρουσιάζει ….

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν έχω καμιά όρεξη να ασχοληθώ με την παρουσία σου, γιατί δεν θέλεις να το καταλάβεις, κύριε συνάδελφε;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Θα με αφήσεις, κύριε Οικονόμου;

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ε, τι είναι εδώ πέρα, καφενές;

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αν ξανακάνεις αναφορά στο όνομά μου…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Σε παρακαλώ, κύριε Οικονόμου. Σταμάτα επιτέλους! Μου μιλάς στον ενικό, σου μιλάω στον ενικό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ και τον κ. Οικονόμου και τον κ. Αϊβαλιώτη. Θερμά παρακαλώ, από τη θέση του Προεδρείου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μα, κύριε Πρόεδρε, σε σας απευθύνομαι. Επειδή ο κ. Οικονόμου ανέφερε πράγματα για να μπουν στα Πρακτικά, θα αναφέρω αυτά που πρέπει, για να υπάρξει αντίκρουση και να μπουν τα Πρακτικά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ολοκληρώστε, παρακαλώ, κύριε συνάδελφε. Σας ακούω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Έχω κι εγώ ενστάσεις για τον τρόπο που ο κ. Οικονόμου παρουσιάζει τα ζητήματα στα μέσα ενημέρωσης, αλλά δεν ασχολούμαι με το να κάνω με πατερναλιστικό τρόπο παρατηρήσεις και υποδείξεις, ούτε σε εκείνον ούτε σε κανέναν άλλον.

Όσο για τα έγγραφα της δικογραφίας είναι δημόσια, δεν είναι απόρρητα και αν κάποιος, οποιοσδήποτε, ζορίζεται επικοινωνιακά από την παρουσία μου ή όταν συμπίπτουμε σε μέσα ενημέρωσης, καλό θα είναι να αποφεύγει αυτή τη συνεύρεση.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Ρήγας παρακαλώ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή ο συνάδελφος κ. Καμμένος μίλησε για την ημερομηνία 30 Σεπτεμβρίου και επειδή χθες δεν ήταν εδώ, διατύπωσε το φόβο ότι υπάρχει ενδεχόμενο… Έπρεπε να εξηγηθεί λοιπόν στον κ. Καμμένο – και να του το πείτε στη συνέχεια – ότι το αίτημά μας ήταν μέχρι 15 Ιουλίου. Και επειδή υπήρχε πρόβλημα, αν έκλεινε η Βουλή, να μην μπορεί να ξανασυγκληθεί, για να μας δώσει παράταση, γι’ αυτό πήγε μέχρι 30 Σεπτεμβρίου. Μην περάσει προς τα έξω ότι το δικό μας αίτημα ήταν για μέχρι τις 30 Σεπτεμβρίου. Όπου μπορέσαμε, το εξηγήσαμε. Ας εξηγηθεί και έτσι, για να μην υπάρχει και καμία παρανόηση.

Και το δεύτερο που θα ήθελα να πω: κάνω έκκληση, επειδή οι μάρτυρες που περιμένουν είναι δικαστικοί και διαπιστώσαμε και χθες ότι οι δικαστικοί, εάν κάνουν σωστά τη δουλειά τους, έχουν πολύ φόρτο εργασίας αυτή την περίοδο, μην παρατείνουμε άλλο τα διαδικαστικά. Να ξεκινήσει η εξέταση των μαρτύρων.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία, ο κ. Αποστολάκος για ένα λεπτό. Και παρακαλώ να φωνάξετε τον κύριο Μάρτυρα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θεωρώ και θεωρούμε ότι το γεγονός ότι επανήλθε στις εργασίες της Επιτροπής ο Κώστας ο Αϊβαλιώτης σαν άτομο και το κόμμα του είναι θετικό. Όμως οφείλω κι εγώ να καταγράψω για τα Πρακτικά και για λογαριασμό όλων ότι θα πρέπει να αποσυνδεθεί με την ομόφωνη απόφαση την οποίαν πήραμε σε ό,τι αφορά το κείμενο των θέσεων που καταγράψαμε προς τους πολιτικούς αρχηγούς και τον Πρωθυπουργό και τον Πρόεδρο της Βουλής. Αυτή είναι η δική μου θέση. Με ομόφωνη απόφαση τη συντάξαμε ο κ. Παφίλης κι εγώ…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έγινε κατανοητό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θεωρώ, λοιπόν, ότι κανείς δεν πρέπει να διεκδικεί την αποκλειστικότητα σε αυτή την Αίθουσα.

(ΚΟ)

(1TL)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έγινε κατανοητό, κύριε συνάδελφε.

Στο σημείο αυτό, παρακαλώ να προσέλθει ο μάρτυρας κ. Ανδρέας Καραφλός.

(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα της Επιτροπής ο μάρτυρας κ. Ανδρέας Καραφλός)

Κύριε μάρτυς, καλησπέρα σας.

Πείτε μας για τα Πρακτικά τα στοιχεία σας, το όνομά σας και την ιδιότητά σας.

Εξάλλου, κύριε μάρτυς, εσείς είστε εξοικειωμένος μ’ αυτές τις διαδικασίες.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Ονομάζομαι Ανδρέας Καραφλός, είμαι Εισαγγελέας Πρωτοδικών Αθηνών και αυτή τη χρονική περίοδο υπηρετώ με ανάθεση καθηκόντων στο Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη και είμαι αρμόδιος για τον έλεγχο καταχωρήσεων της συμβάσεως Σένγκεν και για το ευρωπαϊκό ένταλμα σύλληψης.

Αν θέλετε να με ρωτήσετε κάτι σε θεωρητικό επίπεδο, ευχαρίστως να ανταποκριθώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Εισαγγελέα, ορκίζεστε να πείτε την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσετε ή να αποκρύψετε κάτι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Ορκίζομαι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας ευχαριστώ.

Σας καλέσαμε μόνο κατ’ αυτό.

Εδώ έχουμε ένα έγγραφο από την Εισαγγελία Πρωτοδικών Αθηνών με το χαρακτηρισμό «Επείγουσα». Σ’ αυτό το έγγραφο υπάρχει μια εντολή προς τον κύριο Πταισματοδίκη Αθηνών με το εξής περιεχόμενο:

«Παρακαλούμε να ενεργήσετε προκαταρκτική εξέταση: α)Λάβετε σχετική ένορκη κατάθεση νυν διευθύνοντα συμβούλου Ο.Σ.Ε., σχετικά με την προμήθεια 30 ηλεκτρικών μηχανών και 100 βαγονιών της SIEMENS, αξίας 235 εκατομμυρίων ευρώ από τον Ο.Σ.Ε.» που δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν και σαπίζουν στα αμαξοστάσια -και αυτά είναι με έντονα γράμματα- όπως αναφέρεται σε σχετικό δημοσίευμα της εφημερίδας «PRESS», Αριθμ. Φύλλου 89/2 και 03.02.08 σελ. 5. Ερωτηθεί ποιοι τα προμηθεύθηκαν, για ποιο λόγο, για το νόμιμο της διαδικασίας προμήθειας, εάν αυτά χρησιμοποιήθηκαν αμέσως μετά την προμήθειά τους, εάν όχι γιατί, ποια η κατάστασή τους τώρα, εάν ζημιώθηκε ο Ο.Σ.Ε. και γιατί από την ως άνω προμήθεια κλπ. Προσκομιστούν σχετικά έγγραφα, συμβάσεις κλπ. β) Λάβετε σχετικές καταθέσεις και άλλων αρμοδίων υπαλλήλων του Ο.Σ.Ε. για την ως άνω υπόθεση, γ) προσδιοριστεί χρόνος τέλεσης πράξεων, δ) λάβετε έγγραφες εξηγήσεις υπευθύνων και δη των ατόμων με εξαίρεση πολιτικά πρόσωπα (Υπουργοί) που εισηγήθηκαν και υπέγραψαν την υπογραφή της σχετικής σύμβασης.

Αθήνα, 30/5/2008

Ο Εισαγγελέας

Ανδρέας Καραφλός».

Κατ’ αυτό, λοιπόν, σας καλέσαμε, κύριε μάρτυς.

Στην εντολή σας αναφέρετε «με εξαίρεση τα πολιτικά πρόσωπα…». Θα θέλαμε μία διευκρίνιση, κύριε Εισαγγελέα, γι’ αυτό, δηλαδή για την αναφορά σας στην εξαίρεση των πολιτικών προσώπων. Είχατε γνώση ότι εμπλέκονται πολιτικά πρόσωπα στην υπόθεση;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Σε καμμία περίπτωση. Απλά απ’ ό,τι θυμάμαι, πιθανολόγησα ότι αν υποτεθεί ότι κατά τη διάρκεια της προκαταρκτικής εξέτασης αναφανεί κάποιο θέμα σε σχέση με πολιτικό πρόσωπο, εκ του Συντάγματος απαγορεύεται να επιληφθούμε και αυτή την έννοια είχε η παραγγελία προς την Πταισματοδίκη. Αν διαγνώσει κατά τη δίοδο της έρευνας ότι εμπλέκεται κάποιο πολιτικό πρόσωπο, εκ του νόμου δεν πρέπει να επιληφθεί.

Είναι μια παραγγελία την οποία έχω κάνει και σε άλλες δικογραφίες, χωρίς να γνωρίζω βέβαια εκ των προτέρων ότι υπάρχουν ευθύνες πολιτικών προσώπων.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Εισαγγελέα, αντιλαμβάνομαι ότι θα έπρεπε να υπάρχει τουλάχιστον και μια συνέχεια στην εντολή. Δηλαδή, σε περίπτωση που εντοπιστούν πολιτικά πρόσωπα, η δικογραφία θα πρέπει να διαβιβαστεί αμελλητί στη Βουλή.

Η διατύπωση αυτή -και γι’ αυτό σας καλέσαμε, για να μην υπάρχει ως θέμα- ενδεχομένως μπορεί να εκληφθεί ως διατύπωση ότι έχετε ενδεχομένως την υποψία ότι εμπλέκονται πολιτικά πρόσωπα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Κύριε Πρόεδρε, αν δείτε στην παραγγελία, λέω «λάβετε έγγραφες εξηγήσεις υπευθύνων». Εγώ δεν μπορώ να δώσω παραγγελία και να πω «λάβετε έγγραφες εξηγήσεις πολιτικών προσώπων». Αυτό είναι παράνομο. Δηλαδή, αργότερα αν ανέκυπτε κάτι κατά τη διάρκεια της έρευνας…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Εισαγγελέα, επειδή απευθύνεστε σε συναδέλφους Βουλευτές με πολύ μεγάλη νομοθετική πείρα, θα ήθελα να είστε προσεκτικός στις διατυπώσεις σας και θα τελειώσουμε αμέσως. Εμείς σας καλέσαμε μόνο κατ’ αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Κύριε Πρόεδρε, εκπλήσσομαι. Εγώ περίμενα να με ρωτήσετε άλλα θέματα, για χειρισμό δικογραφιών ή για κάποια απορία. Στη συγκεκριμένη…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία, κύριε Εισαγγελέα. Θα ξεκινήσουμε από αυτό, αλλά έχουμε κι άλλα θέματα. Όμως, θα θέλαμε να διευκρινιστεί αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Απλά ενημερωτικά και όσον αφορά στη συγκεκριμένη υπόθεση, εγώ απεχώρησα στις 15 Ιουλίου του 2008 με ανάθεση καθηκόντων στο Υπουργείο και δεν χειρίστηκα εγώ αυτή τη δικογραφία. Συσχετίστηκε με τον κ. Ορνεράκη, τον Αντιεισαγγελέα Πρωτοδικών και πλέον δεν ασχολήθηκα μ’ αυτήν την υπόθεση. Απουσιάζω δύο χρόνια από την Εισαγγελία Πρωτοδικών.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ξέρετε, κύριε Εισαγγελέα, η κυρία Πταισματοδίκης μας είπε εδώ ότι είχε εντολή να μην πλησιάσει ανακριτικά πολιτικά πρόσωπα, να αποφύγει ανακριτικά πολιτικά πρόσωπα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Η παραγγελία μου είναι σαφής. Να μην λάβει έγγραφες εξηγήσεις και όχι να μην κάνει έρευνα. Έρευνα να κάνει. Απολογίες ουσιαστικά να μην πάρει πολιτικών προσώπων. Θα γύριζε η δικογραφία, θα το έβλεπα πάλι και μετά…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολύ σωστά, κύριε Εισαγγελέα.

Έχετε να μας πείτε κάτι που υποθέτετε κατά τη γνώση σας ότι θα μπορούσε να μας βοηθήσει στο αντικείμενο που ερευνούμε; Γνωρίζετε καλά ποιο είναι το αντικείμενο της Εξεταστικής Επιτροπής.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Να σας πω την αλήθεια, το πληροφορήθηκα από το Ίντερνετ, γιατί η κυρία Γραμματεύς δεν μου διευκρίνισε για ποιο λόγο με θέλετε.

Εν πάση περιπτώσει, είδα από το Ίντερνετ ότι είχατε μπει στο θέμα Ο.Σ.Ε.- SIEMENS και σκέφθηκα ότι έχω ασχοληθεί με κάτι τρένα. Είχα χειριστεί δύο υποθέσεις. Η μία είναι αυτή που αναφέρετε και την οποία πλέον την έχει ο κ. Ορνεράκης, γιατί εγώ έφυγα και πήγα στο Υπουργείο. Εγώ απλά έδωσα την πρώτη παραγγελία για προκαταρκτική.

Η άλλη υπόθεση την οποία χειρίστηκα με τα τρένα του Ο.Σ.Ε. και με βάση το δημοσίευμα της Εφημερίδας «ΤΟ ΒΗΜΑ της Κυριακής», ύστερα από παραγγελία του προϊσταμένου μου τότε κ. Πούλιου, την αρχειοθέτησα με αναλυτική αιτιολογία. Ανέφερα στον Εισαγγελέα…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι αφορούσε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Αφορούσε το δημοσίευμα του «ΒΗΜΑΤΟΣ της Κυριακής» με τίτλο «Σκανδαλώδη σύμβαση υπέγραψε ο Ο.Σ.Ε., νοίκιασαν τρένα στην τιμή που θα τα αγόραζαν». Αναφέρεται σε οκτώ δίδυμες ντιζελοκίνητες αυτοκινητάμαξες τύπου «Desiro Classic». Αυτό είναι με δημοσίευμα του ΒΗΜΑΤΟΣ «15065» στις 22…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, να μας το καταθέσετε αυτό, γιατί δεν το έχουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Βεβαίως, κύριε Πρόεδρε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Εισαγγελεύ, μπήκε στο αρχείο αυτό;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Περιμένετε, κύριε συνάδελφε!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ! Θα έχετε το χρόνο να ρωτήσετε τον κύριο Εισαγγελέα.

Κύριε Εισαγγελέα, πείτε μας την ημερομηνία.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Η δικογραφία αυτή αρχειοθετήθηκε, εγκρίθηκε από την Αντιεισαγγελέα Εφετών κ. Γεωργία Τσαπάνη στις 18 Μαρτίου του 2008 και παραμένει στο αρχείο της Εισαγγελίας. Υπάρχει δικογραφία εκεί και όλα τα σχετικά έγγραφα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το λόγο έχει ο κ. Παπαγεωργίου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Εισαγγελέα, αυτό το άρθρο αποτέλεσε την αφορμή να κάνετε τον έλεγχο. Θεωρούσατε ότι πρέπει να μπει στο αρχείο. Όμως, θα σας υπενθυμίσω τι έγινε το επόμενο χρονικό διάστημα.

(DE)

(1KO)

Αυτά τα οχτώ βαγόνια ενοικιάστηκαν έναντι 6,5 εκατομμυρίων συν 250 ανά τρένο πληρωμή από τα Ναυπηγεία για τη συντήρησή τους. Ήταν για έξι μήνες αυτή η δαπάνη και μετά το εξάμηνο πουλήθηκαν στην εταιρεία ΜΑΝ έναντι 10 εκατομμυρίων. Δηλαδή, σε έξι μήνες αποσβέστηκε όσο πλήρωσαν οι Ούγγροι για να το αγοράσουν, δηλαδή, 10 εκατομμύρια. Αυτό είναι ένα σκάνδαλο. Πώς το αξιολογείτε τώρα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Απ’ ό,τι ενθυμούμαι και απ’ ό,τι ενημερώθηκα σήμερα -δεν σας κρύβω- στην Εισαγγελία, γιατί έχουν περάσει δύο χρόνια ή τρία -δεν θυμάμαι ακριβώς- και δεν μπορώ να θυμάμαι αυτή την υπόθεση, οι δικηγόροι, οι κατηγορούμενοι, αλλά και οι μάρτυρες είχαν προσκομίσει υπομνήματα, τα οποία ήταν πλήρως αιτιολογημένα, αναλυτικά και διευκρίνιζαν ότι η Σύμβαση αυτή και το μίσθωμα το οποίο συνήφθη μεταξύ κοινοπραξίας SIEMENS και Ο.Σ.Ε. ήταν εύλογο και δίκαιο και λίαν επωφελές για τον Ο.Σ.Ε. και κατέληγαν ότι το δημοσίευμα είναι αναληθές και το κατέρριπταν σε κάθε του σημείο.

Εγώ στηρίχθηκα στις καταθέσεις των μαρτύρων που υπάρχουν μέσα και μπορείτε να τις δείτε και στα υπομνήματα των κατηγορουμένων, τα οποία ήταν αναλυτικότατα -το επαναλαμβάνω- και λίαν εμπεριστατωμένα. Δεν μπορούσα ως Εισαγγελέας να φαντάζομαι πράγματα τα οποία δεν προκύπτουν από τη δικογραφία.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ, επιτρέψτε μου άλλη μια ερώτηση, για να διευκρινιστεί.

Κύριε Εισαγγελεύ, ακούστε με, σας παρακαλώ. Δυστυχώς, η Σύμβαση δεν ήταν μεταξύ SIEMENS και Ο.Σ.Ε. Τα αγόρασαν τα Ναυπηγεία και τα Ναυπηγεία τα ενοικίασαν έναντι 6.200.000 ευρώ στον Ο.Σ.Ε. Και το ερώτημα είναι: Γιατί δεν έκανε το διαγωνισμό ο Ο.Σ.Ε.;

Δεύτερο ερώτημα, το οποίο επαναλαμβάνω: Γιατί αυτά τα έξι βαγόνια πληρώθηκαν με 6.200.000 ευρώ συν μια δαπάνη για τα Ναυπηγεία, περίπου έφτασαν κοντά στα 10 για έξι μήνες, όταν οι Ούγγροι τα αγόρασαν έναντι 10; Όσο κόστισαν έξι μήνες τα αγόρασαν οι Ούγγροι.

Δεν τον έκανε το διαγωνισμό, λοιπόν, ο Ο.Σ.Ε., όπως σας έλεγαν, κύριε Εισαγγελεύ.

Το λέω, κύριε Πρόεδρε, ώστε, με αφορμή αυτό, να ξανανοίξει ο φάκελος…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αφήστε, όμως, το μάρτυρα να σας απαντήσει.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Για όλα αυτά που αναφέρετε υπάρχουν όλες οι απαντήσεις στη δικογραφία. Υπάρχει στην Εισαγγελία δικογραφία, την οποία μπορείτε να ζητήσετε…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ζητώ από την Υπηρεσία να ζητηθεί η δικογραφία.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Σας καταθέτω τα δύο έγγραφα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και τα στοιχεία της δικογραφίας να αναζητηθούν, παρακαλώ.

Έχετε και άλλο ερώτημα, κύριε Παπαγεωργίου;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Όχι, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Υπάρχει άλλος συνάδελφος που θέλει να υποβάλει ερωτήσεις;

Κύριε Παπαδημούλη, εσείς ίσως;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θερμή παράκληση να προηγηθεί ο κ. Αποστολάκος.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω να κάνω καμιά ερώτηση, από την ώρα που ζητήθηκε η δικογραφία από την Εισαγγελία και μας κατέθεσε και ο κύριος Εισαγγελεύς το κείμενο…

Τι καταθέσατε, κύριε Εισαγγελεύ, για τα Πρακτικά;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Κατέθεσα την αναφορά μου προς τον Εισαγγελέα Εφετών, στον οποίο αναφέρω τους λόγους της αρχειοθέτησης.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφού το ζητήσατε, δεν θα κάνω επί της ουσίας καμία άλλη ερώτηση.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Η δικογραφία είναι στη διάθεσή σας στην Εισαγγελία Πρωτοδικών Αθηνών.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ένα λεπτό, παρακαλώ. Είναι δύο οι δικογραφίες. Τη μια την έχουμε. Να ζητηθεί και η άλλη.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Την άλλη στην οποία ανεφέρθη, με τις καταθέσεις και τα υπομνήματα.

Κύριε μάρτυς, άκουσα ότι αυτή τη στιγμή είστε στο Υπουργείο Δημοσίας Τάξεως, ως υπεύθυνος για το Ευρωπαϊκό Ένταλμα Σύλληψης;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Είμαι υπεύθυνος για τον έλεγχο των καταχωρήσεων στη σύμβαση εφαρμογής SCHENGEN, όπου περιλαμβάνεται και το Ευρωπαϊκό Ένταλμα Σύλληψης. Είμαι, δηλαδή, αρμόδιος.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή, στη διαδικασία εκδόσεως Ευρωπαϊκού Εντάλματος Σύλληψης από ανακριτική αρχή έχει συναρμοδιότητα και η δική σας υπηρεσία;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Όχι, καμία συναρμοδιότητα. Το Ευρωπαϊκό Ένταλμα Σύλληψης το εκδίδει ο Εισαγγελέας Εφετών, έρχεται σε εμάς στο Υπουργείο και αξιωματικοί της Ελληνικής Αστυνομίας το καταχωρούν στο ηλεκτρονικό σύστημα. Δεν περνάει ουσιαστικά από εμάς και δεν μπορούμε να ελέγξουμε…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Στο νομικό μέρος της υποθέσεως υπεισέρχεστε εσείς ως υπηρεσία εσείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Δεν υπεισερχόμεθα, στην πράξη, σε τίποτα σε αυτά. Πρακτικώς ή θεωρητικώς, δεν γνωρίζω αν μπορώ να υπεισέλθω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ως τεχνικοί σύμβουλοι λειτουργείτε; Έχω λόγο που σας ρωτώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Ό,τι έρχεται από τον Εισαγγελέα Εφετών και στη δική σας περίπτωση που ερευνάται, φαντάζομαι, τον κ. Χριστοφοράκο και τους λοιπούς…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γι’ αυτό σας ρωτώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Ναι, ήρθαν όλα από τον Εισαγγελέα Εφετών. Αν θυμάμαι, ο κ. Αγγελής έχει φτιάξει τα ευρωπαϊκά εντάλματα και αμέσως, από ό,τι πληροφορήθηκα…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ο κ. Αγγελής τι ιδιότητα έχει;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Αντεισαγγελέας Εφετών Αθηνών.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα σας ρωτήσω κάτι.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Με συγχωρείτε. Αμέσως περάστηκαν τα εντάλματα στο ηλεκτρονικό σύστημα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κοιτάξτε, δεν θέλω να σας ρωτήσω αυτό. Άλλο θέλω να σας ρωτήσω. Πέρυσι, τέτοια εποχή, αν θυμάμαι καλά, ο κ. Ζαγοριανός είχε στείλει έγγραφο για την έκδοση Ευρωπαϊκού Εντάλματος Σύλληψης εναντίον του κ. Χριστοφοράκου. Το γνωρίζετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Βεβαίως, πέρασε από εμάς αυτό, το είδαμε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι ακριβώς έγινε; Πείτε μας.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Εμείς δεν κοιτάμε σε αυτά τίποτα. Απλά το μόνο που κάνουμε είναι να περαστεί αμέσως στο σύστημα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τίποτε άλλο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Τίποτε άλλο. Δεν μπορούμε να ελέγξουμε εμείς ούτε τον ανακριτή ούτε τον Εισαγγελέα Εφετών. Δεν τα συντάσσουμε εμείς αυτά τα έγγραφα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Την απάντηση της γερμανικής εισαγγελίας τη γνωρίζετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Για ποιο θέμα;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για το Ευρωπαϊκό Ένταλμα Σύλληψης κατά του κ. Χριστοφοράκου. Τη γνωρίζετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Όχι, δεν γνωρίζω κάτι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για να σας βοηθήσω λίγο και επειδή πιστεύω ότι ενδιαφέρει όλους τους συναδέλφους, σε απάντηση, λοιπόν, στέλνει έγγραφο στην Ανακρίτρια, την κυρία Νικολακέα, η Γενική Εισαγγελία Μονάχου και ούτε λίγο ούτε πολύ, ρωτάει από πού προκύπτει η ευθύνη του διωκομένου κ. Χριστοφοράκου έναντι του ελληνικού δημοσίου, αφού η Σύμβαση υπεγράφη με τη SAIC και η SIEMENS ήταν απλά υπεργολάβος. Ρωτά: «Ο διωκόμενος κ. Χριστοφοράκος σε ποιο χρονικό σημείο και συγκεκριμένα, με ποια μέσα διενήργησε παραπλάνηση και εν τέλει ποιον και ποιους παραπλάνησε;» και ρωτά, επίσης, ένα τρίτο σημείο: «Από ποια στοιχεία προκύπτει αιτιολογημένα η ζημία σε βάρος του ελληνικού δημοσίου;».

Ακούστε λίγο την ερώτησή μου: Αυτά όλα στη νόμιμη διαδικασία μεταξύ δικαστικών αρχών, έχω την εντύπωση ότι είναι δικανική κρίση και όχι δικονομική αυτά που γράφει η Εισαγγελία του Μονάχου. Από την πρακτική την οποία ξέρετε, επειδή είστε υπεύθυνος της εισαγγελικής αρχής για την έκδοση αυτών των ενταλμάτων, έχει το δικαίωμα η Εισαγγελία του Μονάχου να μπαίνει σε κατ’ ουσίαν ποινική αξιολόγηση κάποιων πραγμάτων και να μην περιορίζει το δικονομικό μέρος; Δεν ξέρω αν είναι σαφές το ερώτημά μου.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Κατάλαβα το ερώτημά σας. Δεν ξέρω αν από το Μόναχο της Γερμανίας είναι κατ’ ουσίαν είσοδος στο ανακριτικό έργο αυτό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είναι δικανική κρίση αυτό που λέει.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Αυτό είναι κρίση δική σας. Πάντως…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι, αυτά που σας περιγράφω. Είναι ή δεν είναι δικανική κρίση όσα περιέχονται μέσα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Κύριε Πρόεδρε, να απαντήσω σ’ αυτό το ερώτημα. Εγώ δεν είμαι αρμόδιος για αυτά τα θέματα, δεν γνωρίζω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Επειδή μου είπατε, κύριε Εισαγγελεύ…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, ό,τι γνωρίζει ο μάρτυς.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ό,τι γνωρίζει, αλλά άκουσα ότι είστε για το Ευρωπαϊκό Ένταλμα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Ναι, είμαι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Οι αντίστοιχες αρχές των άλλων κρατών…

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Αυτά τα κάνει ο Εισαγγελέας Εφετών και το αρμόδιο Συμβούλιο Εφετών. Εγώ είμαι στο Υπουργείο, στις καταχωρήσεις. Εμείς κάνουμε έναν τυπικό έλεγχο νομιμότητας των ενταλμάτων.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μου αυτό. Δηλαδή, μου λέτε ότι δεν υπεισέρχεστε επί της ουσίας. Το λέω με πολλή προσοχή. Δεν προσπαθώ να σας…

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Διευκρινιστικά το λέω. Τυπικό έλεγχο νομιμότητας.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και μια τελευταία ερώτηση: Σε περίπτωση απόρριψης ενός τέτοιου εντάλματος, για τους όποιους λόγους, δικονομικούς ή μη ή ουσιαστικούς, έχουν δικαίωμα οι ανακριτικές αρχές να επανέλθουν;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Έχουν δικαίωμα να επανέλθουν με νέα πραγματικά περιστατικά.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάλιστα.

Ευχαριστώ πολύ κύριε Εισαγγελεύ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο συνάδελφος κ. Παπαδημούλης έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, μπορείτε να μας πείτε η υπόθεση που εισηγηθήκατε να μπει στο αρχείο σε τι αφορούσε; Πείτε μας το αντικείμενο και τη χρονική περίοδο που ερευνήσατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Κατέθεσα ήδη την αναφορά μου.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι, αλλά πείτε το μας συνοπτικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Δώστε μου λίγο χρόνο, γιατί έχουν περάσει και δυόμισι χρόνια. Αφορούσε οχτώ δίδυμες δηζελοκίνητες αυτοκινητάμαξες τύπου DESIRO CLASSIC, χρηματικής αξίας 2.960.000 ευρώ η καθεμία, τις οποίες μίσθωσε ο Ο.Σ.Ε. από την κοινοπραξία SIEMENS και λοιποί    -δεν θυμούμαι- έναντι ενός μηνιαίου μισθώματος της τάξεως των 126.437,5 ευρώ το μήνα.

(SX)

(1DE)

Από τη δικογραφία, επαναλαμβάνω, προέκυπτε ότι δεν ήταν ζημιογόνος…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μισό λεπτό. Θα απαντάτε στις ερωτήσεις που σας κάνω.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Αυτό ήταν το θέμα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επειδή αλλάζουμε λίγο ρόλους, θυμηθείτε πώς αντιμετωπίζετε εσείς τους μάρτυρες και κάντε αυτό που κάνουν οι μάρτυρες όταν τους ρωτάτε. Να μην απαντάτε σε άλλα πράγματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Δεν πιστεύω να έχετε παράπονο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σας ρώτησα. Μου είπατε για το αντικείμενο. Για ποια περίοδο ερευνήσατε; Μόνο για τη συγκεκριμένη μίσθωση ή επεκτείνατε την έρευνά σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Μόνο για τη συγκεκριμένη μίσθωση.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πότε σας ανατέθηκε αυτή η έρευνα και από ποιον;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Μου ανατέθηκε από τον προϊστάμενό μου τότε, τον κ. Παναγιώτη Πούλιο, ύστερα από δημοσίευμα της εφημερίδας «ΤΟ ΒΗΜΑ της ΚΥΡΙΑΚΗΣ», αριθμός φύλλου 15065/22.5.2007.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πότε σας ανατέθηκε εσάς;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Μου ανατέθηκε… Δεν μπορώ να γνωρίζω τώρα. Πάντως την αναφορά μου προς τον Εισαγγελέα Εφετών την έχω κάνει στις 23 Φεβρουαρίου του 2008.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Στις 23 Φεβρουαρίου του 2008 εσείς εισηγείστε να μπει στο αρχείο η υπόθεση.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Ναι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και δεν θυμάστε πότε αναλάβατε να ερευνάτε. Προφανώς μετά τις 22 Μαΐου. Πότε όμως; Το καλοκαίρι; Τον Ιούνιο; Το Φθινόπωρο; Πότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Δεν μπορώ να θυμηθώ…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ούτε αυτό το θυμάστε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Πάντως, οι προκαταρκτικές …

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αρχείο δεν κρατάτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): …τις εκατοντάδες οι οποίες χειρίζομαι…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αρχείο, κύριε Εισαγγελέα, δεν κρατάτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Αρχείο κρατάω…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όταν κληθήκατε από την Εξεταστική Επιτροπή, προκειμένου να μας φανείτε χρήσιμος, δεν ανατρέξατε λίγο στο αρχείο σας για να ενισχύσετε τη μνήμη σας;

(Στο σημείο αυτό την προεδρική έδρα της Επιτροπής καταλαμβάνει ο κ. ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ)

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Επαναλαμβάνω ότι ρώτησα επισταμένως και επανειλημμένως την κυρία Γραμματέα, η οποία με ενημέρωσε για κατάθεση, για ποιο λόγο καλούμαι και δεν μου απήντησε. Και από το internet φαντάστηκα ότι πιθανώς να με θέλετε γι’ αυτό το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ποιο λόγο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Για τα τρένα. Απ’ ό,τι είδα, όμως, για άλλο λόγο με ήθελε ο κύριος Πρόεδρος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Αυτό δεν σας στερεί το δικαίωμα να πείτε κι άλλα πράγματα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αφήστε τώρα. Εδώ έχετε δεκαεννέα μέλη της Εξεταστικής Επιτροπής. Ξέρετε το αντικείμενο της Επιτροπής και καλείστε να εισφέρετε σε αυτό.

Για εξηγήστε μου τώρα: Από τη στιγμή που αναλάβατε, μέχρι να καταλήξετε στην εισήγησή σας να μπει η υπόθεση στο αρχείο, πέρα από το απολογητικό υπόμνημα αυτών οι οποίοι έκαναν τη δουλειά και οι οποίοι ήταν βέβαιο ότι θα σας έλεγαν ότι είναι συμφέρουσα για το Δημόσιο –δεν χρειάζεται να είναι κανείς ιδιαίτερα σοφός για να ξέρει τι θα του πουν αυτοί οι οποίοι υπέγραψαν τις συμβάσεις, θα του πουν ότι είναι σωστές και επωφελείς- εσείς με ποιον άλλο τρόπο ελέγξατε αν αυτές ήταν επωφελείς για τα συμφέροντα του Δημοσίου; Πήρατε τιμές για το πόσο κοστίζουν αυτές οι ντιζελοκίνητες μηχανές από αλλού;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Ενήργησα όπως ενεργώ και σε άλλες προκαταρκτικές. Υπήρχαν και μαρτυρικές καταθέσεις. Τιμές, όχι, δεν πήρα. Δεν το θεώρησα αναγκαίο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν θεωρήσατε αναγκαίο να ρωτήσετε πόσο κάνουν αυτές οι ντιζελομηχανές.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Προέκυπτε από τα στοιχεία της δικογραφίας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Για εξηγήστε μου: Από τα στοιχεία της δικογραφίας πώς υπήρχαν συγκριτικές τιμές για το πόσο αγοράζει μία άλλη χώρα τις ντιζελομηχανές, κύριε Εισαγγελέα; Για εξηγήστε το μου, γιατί εγώ είμαι μηχανικός, δεν είμαι Εισαγγελέας. Εσείς που δεν είστε μηχανικός, πώς μπορείτε να καταλάβετε πόσο κοστίζει αυτή η ντιζελομηχανή αν δεν πάρετε και δεν ζητήσετε τιμές; Για εξηγήστε μου.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Σας επαναλαμβάνω ότι πολλές φορές τις δικογραφίες ένας Εισαγγελέας τις χειρίζεται με το δικό του τρόπο. Σε άλλες περιπτώσεις κρίνει –όπως κι εσείς έχετε δικαίωμα και μπορείτε να το κάνετε τώρα- ότι πρέπει να κάνει μία πραγματογνωμοσύνη, σε άλλες θεωρεί ότι…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς δεν κάνατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Δεν έκανα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ψάξατε να δείτε αν άλλοι Οργανισμοί σιδηροδρομικοί αντί να αγοράζουν ντιζελομηχανές, τις νοικιάζουν, να δείτε αν υπάρχει προηγούμενο σε χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης ενοικίασης ντιζελομηχανών αντί για αγορά;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Ενήργησα όπως ενεργώ σε άλλες παρόμοιες περιπτώσεις.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και τι σημαίνει αυτό, κύριε Εισαγγελέα, ότι δεν ψάξατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Είμαι ήσυχος με τη συνείδησή μου.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Άλλο σας ρωτώ. Ψάξατε να δείτε αν άλλοι Οργανισμοί έχουν νοικιάσει ντιζελομηχανές;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Δεν το θεώρησα αναγκαίο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν το θεωρήσατε αναγκαίο.

Δεν μου λέτε, πόσους μάρτυρες εξετάσατε σε αυτό το διάστημα των οκτώ, εννέα μηνών της έρευνάς σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Δεν ενθυμούμαι. Υπάρχει στην αναφορά μου το πόσοι μάρτυρες είναι. Αναφέρονται ονομαστικώς οι μάρτυρες. Δροσόπουλος, Τσάβδαρης, Τσιρόγλου, Κτηνίδης, Ζακυνθινός, Νασοπούλου.  Πέντε μάρτυρες είναι αυτοί; Πόσοι είναι;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πέντε μάρτυρες εξετάστηκαν σε εννέα μήνες. Αυτοί οι μάρτυρες…

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Όχι σε εννέα μήνες. Νωρίτερα. Η προκαταρκτική είναι λιγότερο. Δεν νομίζω σε εννέα μήνες. Εν πάση περιπτώσει, δεν θυμάμαι κιόλας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: 22 Μαΐου – 23 Φεβρουαρίου. Αυτές τις ημερομηνίες μου δώσατε, με αυτές μετράω. Δεν θυμάστε πότε αναλάβατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Δεν ξεκινάμε αμέσως τις προκαταρκτικές. Έχουμε κι άλλες υποθέσεις.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εντάξει, αλλά εγώ στηρίζομαι στις ημερομηνίες που μου δώσατε. Δεν με διευκολύνετε εσείς να στενέψουμε το χρονικό περιθώριο. Εγώ εννέα μήνες βλέπω.

Για πείτε μου τώρα: Αυτοί οι μάρτυρες που εξετάσατε, ήταν και από κανέναν ανταγωνιστή της Siemens;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Δεν μπήκα σε αυτή τη λογική ούτε γνώριζα Siemens, ούτε γνωρίζω, ούτε ασχολήθηκα καθόλου με αυτή…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τι ψάξατε τότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Ακούστε να δείτε, εγώ, σας επαναλαμβάνω, τα υπομνήματα ήταν εξοντωτικά για την κατηγορία. Στηρίχθηκα σε αυτά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν μου λέτε, σε αυτούς τους μάρτυρες, εκτός από το ότι σας κατέθεσαν ένα υπόμνημα, το οποίο το είχαν ετοιμάσει με το συνήγορό τους, με ακριβοπληρωμένους δικηγόρους της Siemens ενδεχομένως, του ΟΣΕ κλπ., κάνατε καμία ερώτηση για να τους στριμώξετε λίγο μήπως βρίσκατε κάτι ύποπτο από κάτω;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Η έρευνα, ως είθισται, ανατέθηκε σε Πταισματοδίκη. Δεν την έκανα εγώ προσωπικά. Εγώ είχα την εποπτεία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς ως εποπτεύων…

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Ως εποπτεύων, όταν γύρισε η δικογραφία από τον Πταισματοδίκη, την ανέγνωσα κι έκρινα ότι πρέπει να αρχειοθετηθεί.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τους μάρτυρες ποιος τους εξέτασε; Εσείς ή ο Πταισματοδίκης;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Ο Πταισματοδίκης. Εγώ δεν είχα καμία επαφή με μάρτυρες…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς είχατε την εποπτεία.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Την εποπτεία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δηλαδή, ο κ. Πούλιος ανέθεσε σε εσάς. Εσείς αναθέσατε σε έναν Πταισματοδίκη. Ποιος είναι ο Πταισματοδίκης;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Δεν μπορώ να θυμάμαι. Είναι πάρα πολλοί οι Πταισματοδίκες.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ο συγκεκριμένος λέω.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Προκύπτει από τη δικογραφία. Δεν μπορώ να θυμάμαι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ούτε αυτό το θυμάστε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Κι αυτά που σας έφερα σήμερα, εγώ φαντάστηκα ότι γι’ αυτό το λόγο με ζητάτε. Δεν ήξερα για ποιο λόγο με ζητάτε. Πήγα το πρωί και τα βρήκα. Δεν ήξερα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ανακεφαλαιώνω: Δεν εξετάσατε πόσο κοστίζουν αυτές οι ντιζελομηχανές. Δεν το θεωρήσατε σκόπιμο. Δεν εξετάσατε αν νοικιάζει και κανένας άλλος στην Ευρώπη ντιζελομηχανές.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Προέκυπταν αυτά από τη δικογραφία. Προέκυπτε η αξία τους και όλα τα συναφή θέματα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Προέκυπτε κατά την άποψή σας. Εγώ λέω τι μου απαντήσατε στις δικές μου ερωτήσεις, κύριε μάρτυς.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Αξιότιμε κύριε Βουλευτά, δεν έχω κανένα συμφέρον από τις υποθέσεις. Ούτε με τη Siemens έχω καμία σχέση ούτε γνωρίζω κανέναν από την υπόθεση ούτε με ενόχλησε κανείς γι’ αυτή την υπόθεση.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν σας ρώτησα αυτά, κύριε μάρτυς.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Αν δεν έκανα καλά τα καθήκοντά μου… Τι να πω.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Απλώς έχουμε δει αυτούς τους μήνες, αυτές τις εκατοντάδες ώρες που ασχολούμαστε με την υπόθεση, αρκετές δικαστικές έρευνες διαπράξεων και παραλείψεων να μη συμβάλλουν στη διαλεύκανση της αλήθειας, αλλά να συμβάλλουν στη διαιώνιση σκανδαλωδών συμβάσεων σε βάρος του Δημοσίου. Δεν έχω τίποτα εναντίον σας, αλλά έχω δει μαρτυρικές καταθέσεις και προκαταρκτικές εξετάσεις άλλων υποθέσεων συναφών, που τις χειρίστηκαν άλλοι συνάδελφοί σας, όπου πάει ο μάρτυρας και δεν δέχεται καμία ερώτηση. Καταθέτει το απολογητικό υπόμνημα, πίνει τον καφέ που τον κερνάει ο Ανακριτής και του απευθύνει μόνο μία ερώτηση ο Εισαγγελέας, ο δικαστικός λειτουργός: Έχετε κάτι άλλο να προσθέσετε; Με συγχωρείτε, αλλά έτσι δεν ερευνά κανείς.

Κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν έχω καμία άλλη ερώτηση. Απλώς θεωρώ ότι και αυτή η κατάθεση του συγκεκριμένου μάρτυρα ενισχύει την εικόνα που έχουμε και για άλλες πτυχές της υπόθεσης, ότι η Δικαιοσύνη δεν έψαξε, δεν ερεύνησε, δεν συνέκρινε στοιχεία και έσπευδε να βάζει στο αρχείο. Θυμίζω και την υπόθεση με τον Ανακριτή Οικονόμου –άλλο κομμάτι των τρένων- όπου μπαινόβγαινε στο αρχείο η υπόθεση.

Παρακαλώ, αφού δούμε τη δικογραφία, να δούμε και το είδος της εξέτασης, να επιφυλαχθούμε μήπως χρειαστεί να ξανακαλέσουμε τον κύριο Εισαγγελέα ή να καλέσουμε τον Πταισματοδίκη που έκανε αυτές τις εξετάσεις, γιατί πέντε μάρτυρες για μία υπόθεση τέτοια, νομίζω ότι κάτι δεν πάει καλά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Κύριε συνάδελφε, κατεγράφη στα Πρακτικά.

Ο κ. Γρηγοράκος έχει το λόγο.

(TS)

(1SX)

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, σας παρακολούθησα με προσοχή, αλλά χθες στην ίδια θέση που κάθεστε ήταν ένας άλλος μάρτυρας, ο Πρόεδρος του Σωματείου Εργαζομένων στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά, ο οποίος μας είπε εντελώς αντίθετα πράγματα απ’ ό,τι εσείς ως εισαγγελεύς έχετε διαπιστώσει.

Εγώ, λοιπόν, βλέπω το χαρτί σας που αρχειοθετήθηκε, αλλά δεν ξέρω και δεν θυμάμαι. Θα ήθελα, εάν θυμάστε εσείς, να μου πείτε εάν αυτοί οι επτά αξιότιμοι κύριοι που βλέπω εδώ και εξετάσατε ήταν μόνο εκπρόσωποι των εταιρειών και όχι κάποιοι αντίδικοι των εταιρειών. Το ελέγξατε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Απ’ ό,τι ενθυμούμαι από τη δικογραφία, ήταν μάρτυρες αντικειμενικοί. Δεν έχει καμία σχέση. Ήταν εκτός της υπόθεσης. Είχαν σχέση με τον ΟΣΕ. Δεν θυμάμαι. Πάντως, δεν ήταν μάρτυρες υπεράσπισης.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Τι θα πει «αντικειμενικοί μάρτυρες»; Ήρθαν, δηλαδή, μόνοι τους;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Δεν είχαν προταθεί –απ’ ό,τι ενθυμούμαι, γιατί σας επαναλαμβάνω, μήπως κάνω λάθος- από τους καταγγελλόμενους. Απ’ ό,τι ενθυμούμαι, για να γραφτεί και αυτό παρακαλώ…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δηλαδή, εσείς εξετάσατε μόνο τους μάρτυρες που σας πρότειναν οι καταγγελλόμενοι;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Μάρτυρες υπεράσπισης εγώ θυμάμαι ότι δεν εξέτασα. Δηλαδή από την πλευρά των καταγγελλομένων δεν πήρα καταθέσεις των μαρτύρων υπεράσπισης.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δηλαδή το δημοσιογράφο ο οποίος συνέταξε το δημοσίευμα με αφορμή το οποίο διενεργήθηκε η έρευνα, δεν τον καλέσατε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Έχω χειριστεί πάρα πολλές προκαταρκτικές με εφημερίδες. Δεν συνηθίζω να καλώ το δημοσιογράφο, γιατί ήδη τα έχει πει στην αρθρογραφία του.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κάποιον που να υποστήριζε παρόμοια άποψη και προσέγγιση με το δημοσίευμα, καλέσατε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Κύριε Παπαδημούλη, δεν θέλω να σας διακόψω, αλλά θέλετε να κάνετε και άλλες ερωτήσεις;

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Εγώ το επιτρέπω πάντως στον κ. Παπαδημούλη.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι, αλλά είναι παραβίαση της κοινής λογικής αυτή η εικόνα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Νομίζετε ότι εμείς δεν βγάζουμε συμπεράσματα, κύριε συνάδελφε;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Η επανάληψη είναι μήτηρ πάσης μαθήσεως και για την Εξεταστική Επιτροπή και για τη Δικαιοσύνη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Συνεχίστε, κύριε Γρηγοράκο.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, η απλή λογική λέει ότι τόσο νοικιάσαμε, αυτό ήταν το κόστος συντήρησης των ντιζελομηχανών από τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά και μετά από ένα χρόνο πουλάμε αυτές τις μηχανές όσο εμείς θα τις αγοράζαμε. Αυτό για εσάς δεν είναι μεμπτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Δεν προέκυπτε κάτι τέτοιο από τη δικογραφία. Το αντίθετο μάλιστα. Ενώ έλεγαν οι συνδικαλιστές, για παράδειγμα –δεν ξέρω ποιοι είχαν κάνει τότε θέμα- ότι η μία δίδυμη άμαξα κόστιζε περίπου –χονδρικά θα σας τα πω- 1 εκατομμύριο ευρώ, οι άλλοι έλεγαν ότι αυτό είναι αναληθές, η άμαξα κοστίζει 2.600.000 ευρώ.

Εν πάση περιπτώσει, από τα υπομνήματα και απ’ όλα τα στοιχεία της δικογραφίας επαναλαμβάνω ότι δεν έβγαινε ζημία για τον ΟΣΕ και μάλιστα δολία ζημία που απαιτεί η απιστία, το «εν γνώσει». Με τίποτα δεν έβγαινε το «εν γνώσει».

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Εγώ προσωπικά δεν σας γνωρίζω και δεν έχω καμία αντίρρηση γι’ αυτά που μου λέτε, αλλά χθες, όπως σας είπα, έγινε μία μεγάλη συζήτηση και οι εντυπώσεις που πήραμε ως μέλη της Επιτροπής από το μάρτυρα κ. Τσιμπίδη είναι ότι το ελληνικό δημόσιο και ο ΟΣΕ έχασαν πάρα πολλά χρήματα απ’ αυτό το διακανονισμό. Εσείς δεν διαπιστώσατε κάτι τέτοιο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Το αντίθετο. Σας επαναλαμβάνω ότι καλό είναι να δείτε τη δικογραφία, γιατί εκεί θα τα δείτε όλα. Επαναλαμβάνω ότι ο ΟΣΕ λειτούργησε, βεβιασμένα βέβαια. Ήταν ένα αναγκαίο κακό να μισθώσει τα τρένα, όπως είχε φθάσει η κατάσταση. Δεν μπορούσε να τα αγοράσει, η αγορά θα ήταν καταστροφική για το ελληνικό δημόσιο, η αγορά θα ήταν καταστροφική για τον ΟΣΕ. Δεν υπάρχει αμφιβολία γι’ αυτό. Πάμε μόνο στο στάδιο της μίσθωσης.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Δεν υπήρχε ευθύνη, όμως, γιατί άργησαν τόσο πολύ και φθάσαμε σ’ αυτό το σημείο, κύριε εισαγγελεύς;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Αυτά δεν τα ήλεγχα εγώ στη δικογραφία. Εγώ ήλεγξα εάν ήταν συμφέρουσα η μίσθωση και εάν η μίσθωση είχε μίσθωμα λογικό και εύλογο. Έβγαινε από τη δικογραφία ότι η αγορά δεν συνέφερε με τίποτε, δηλαδή η διαφορά εκατομμυρίων ευρώ ήταν τεράστια. Έβγαινε από τη δικογραφία ότι έπρεπε οπωσδήποτε να μισθωθούν τρένα, γιατί υπήρχαν διαμαρτυρίες, διαπληκτισμοί, έχανε έσοδα ο ΟΣΕ από τη μείωση του επιβατικού κοινού. Έπρεπε οπωσδήποτε να βάλει τρένα στις γραμμές. Θα μειωνόταν το κύρος του, η φήμη του, η αξιοπιστία του. Έχανε έσοδα τεράστια.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Καμία αντίρρηση για όλα αυτά που μου λέτε, αλλά για όλα αυτά που λέτε δεν είχε κανείς ευθύνη, κύριε εισαγγελεύς;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Δεν ξέρω για άλλες συμβάσεις, αξιότιμε κύριε Βουλευτά…

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Όχι, για όλα αυτά που λέτε ότι είναι σωστά. Γιατί φθάσαμε στο χείλος του γκρεμού; Δεν υπάρχουν ευθύνες;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Μιλάω από τη δικογραφία που χειρίστηκα εγώ, όπως τη χειρίστηκα, γιατί σας επαναλαμβάνω ότι δεν μπορώ να κρίνω μέσα από τη Βουλή ή μέσα από τις εφημερίδες. Εγώ είμαι Εισαγγελεύς Πρωτοδικών, είμαι στο σπίτι μου κλεισμένος και διαβάζω έγγραφα. Από τα έγγραφα δεν έβγαινε δόλια ζημία για τον ΟΣΕ.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Ο κ. Αποστολάκος έχει το λόγο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε εισαγγελέα, θέλω να σας κάνω μία ερώτηση, απευθυνόμενος στο δικαστικό λειτουργό και το μάρτυρα βέβαια. Η μη επαλήθευση δια της δικαστικής ερεύνης δημοσιευμάτων του Τύπου, μπορεί να θεωρηθεί ότι εμπίπτει σε παράβαση κάποιας ποινικής διάταξης από τη συκοφαντική δυσφήμιση μέχρι τη διασπορά ψευδών ειδήσεων;

Σας λέω το εξής: Βγήκε μία πορισματική έρευνα, η οποία έθεσε στο αρχείο τα όσα δημοσίευε η συγκεκριμένη εφημερίδα. Αυτή η μη επαλήθευση και μάλιστα κατά τρόπο πανηγυρικό και θεσμικό από την κρίση της αρμόδιας εισαγγελικής αρχής που τη θέτει στο αρχείο, είναι άνευ συνεπείας γι’ αυτόν ο οποίος τα γράφει;

Δηλαδή, με άλλα λόγια –δεν ξέρω αν αποτελεί συκοφαντική δυσφήμιση γι’ αυτούς οι οποίοι καταγγέλλονται- με το να βγαίνει αυτός ο οποίος διαμορφώνει την κοινή γνώμη, αυτός ο οποίος απασχολεί την εισαγγελική αρχή και αυτά τα οποία λέει να μην επαληθεύονται, προφανώς θα πρέπει να έχει κάποιες συνέπειες. Εντάσσεται στην αυτεπάγγελτη υποχρέωση τη δική σας ή εντάσσεται στην ευαισθησία αυτών οι οποίοι καταγγέλθηκαν και εν προκειμένου του ελληνικού δημοσίου;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Στο τελευταίο εντάσσεται, καθότι η συκοφαντική δυσφήμιση είναι κατ’ έγκληση διωκόμενο αδίκημα.

Επιπρόσθετα σας λέω ότι εκατοντάδες υποθέσεις αρχειοθετούνται, χωρίς να ασχοληθεί κανείς με το δημοσιογράφο που έκανε το δημοσίευμα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με συγχωρείτε, τα συμφέροντα του ελληνικού δημοσίου εν προκειμένω ποιος τα διαφυλάσσει;

Εγώ θα κάνω μία υπόθεση εργασίας, κύριε εισαγγελέα. Είναι έτσι όπως τα λέτε εσείς, γιατί προέκυψε από τα έγγραφα, τα οποία εξετάσετε κ.λπ., όμως εδώ δεν παίζουμε με κάποια πράγματα που έχουν να κάνουν με την τιμή και την υπόληψη του οποιουδήποτε διευθύνοντος συμβούλου του ΟΣΕ εν προκειμένω, αλλά με το δημόσιο συμφέρον. Το δημόσιο συμφέρον δεν είναι μόνο ελληνικό, είναι και θεσμικό. Είναι η αξιοπιστία λειτουργίας του ελληνικού δημοσίου και δεν μπορεί κανείς να παίζει με τους θεσμούς του τόπου αυτού.

Η εισαγγελική αρχή –δεν αναφέρομαι σε εσάς προσωπικά- έχει ή δεν έχει υποχρέωση να προφυλάξει και τη θεσμική αξιοπρέπεια της λειτουργίας του ελληνικού κράτους, της οργανωμένης ελληνικής πολιτείας, έτσι όπως λέει το Σύνταγμα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Αδιαμφισβήτητα ενεργούμε κατά νόμο και κατά συνείδηση. Στη συγκεκριμένη περίπτωση σας επαναλαμβάνω ότι σας έδωσα όλα τα στοιχεία. Παρ’ ότι με καλέσατε για άλλο λόγο, σας το είπα και αυτό. Είναι στη διάθεσή σας η δικογραφία. Εάν θεωρήσετε ότι έχετε διαφορετική γνώμη από εμένα, μπορείτε να την ανασύρετε από το αρχείο και να ξεκινήσετε πάλι την έρευνα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν σας ρώτησα εγώ αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Σας απάντησα και στα δύο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ήδη σας είπα ότι θα έρθει. Εγώ άλλο σας ρώτησα. Από την ώρα που βγαίνει ένα δημοσίευμα και διαπιστώνει η αρμόδια εισαγγελική αρχή ότι καλώς λειτούργησε το ελληνικό δημόσιο, αυτός ο οποίος τα γράφει αυτά, δεν θα πρέπει να υποστεί κάποιες συνέπειες; Δεν θα πρέπει κάποιος να ειδοποιήσει; Εν πάση περιπτώσει, κάτι συμβαίνει στον τόπο αυτό. Δηλαδή ο καθένας μπορεί να γράφει ό,τι θέλει, να μην επικυρώνονται αυτά που γράφονται και να μην προασπίζουμε το κύρος των θεσμών της ελληνικής πολιτείας; Αυτό είναι το ερώτημά μου.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Ο νόμος δεν μας επιτρέπει να επέμβουμε αυτεπάγγελτα. Χρειάζεται η έγκληση από το θιγόμενο πρόσωπο. Είναι κατ’ έγκληση διωκόμενο αδίκημα η συκοφαντική δυσφήμιση. Δεν μπορεί να επέμβει αυτεπάγγελτα η εισαγγελία σ’ αυτό το θέμα. Εάν ο θιγόμενος θεωρεί ότι δυσφημίστηκε ή για κάποιο λόγο αυτά που εγράφησαν τα θεωρεί…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό μου το απαντήσατε. Το δημόσιο συμφέρον το υλικό, αλλά κυρίως το θεσμικό; Αυτό είναι αυτεπάγγελτη;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Βεβαίως και γι’ αυτό έγινε και η προκαταρκτική.

(PE)

(1TS)

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με συγχωρείτε, σύμφωνα με το Σύνταγμα της χώρας, είναι θέμα υπηρεσιακού καθήκοντος όλων μας να το προστατεύουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Μα, αυτό κάνουμε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το Σύνταγμα της χώρας μιλά για την προστασία των θεσμών.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Γι’ αυτό έγινε και η Προκαταρτική από τον προϊστάμενό μου.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εάν θεωρηθεί ότι είναι θεσμός ο ΟΣΕ ή το Υπουργείο Συγκοινωνιών το οποίο επόπτευε, εσείς κοινοποιήσατε το πόρισμα στο Υπουργείο Συγκοινωνιών;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Δεν κοινοποιούμε τα πορίσματα, μόνο τις διώξεις.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας το ζήτησαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Όχι. Μόνο τις διώξεις, εάν αφορούν υπαλλήλους.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν ενδιαφέρθηκε η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Συγκοινωνιών, η οποία εποπτεύει τον ΟΣΕ, να πληροφορηθεί το αποτέλεσμα της έρευνάς σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Δεν μπορώ να γνωρίζω, γιατί στο στάδιο της Προκαταρτικής είναι και μυστική η έρευνα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Λέω, μετά την αποπεράτωση.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Μετά την αποπεράτωση, και πάλι υπάρχουν Εισαγγελείς που δεν δίνουν αντίγραφα της δικογραφίας, γιατί θεωρείται απόρρητο. Στο στάδιο της Προκαταρτικής, επαναλαμβάνω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, λέω μετά το πέρας. Νομίζω ότι εκφράζομαι καλώς.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Το πέρας της Προκαταρτικής, όχι της προανάκρισης.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Που ετέθη στο αρχείο.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Ετέθη στο αρχείο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κοινοποιήθηκε στην πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Συγκοινωνιών;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Δεν κοινοποιούνται αυτά, εκτός εάν το ζητήσουν.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας το ζήτησαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Εγώ δεν ασχολούμαι πλέον, η Γραμματεία ασχολείται. Εγώ δίνω το πόρισμά μου και τελείωσα από την υπόθεση, δεν ασχολούμαι καθόλου. Δεν συνηθίζεται να ζητούνται πορίσματα. Τώρα, βέβαια, εσείς εάν το ζητήσετε, θα σας το δώσουν, γιατί είστε η Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής. Αλλιώς, μπορεί να μη σας έδιναν αυτό το πόρισμα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κατά τη γνώμη σας, δεν θα έπρεπε η πολιτική ηγεσία ή η διοίκηση του Οργανισμού να το ζητήσει αυτό; Έλεγαν τόσο σοβαρά πράγματα εναντίον τους, το ζήτησαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Μπορεί να το έχουν ζητήσει.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μου «δεν το ξέρω αν το έχουν ζητήσει».

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Δεν το γνωρίζω. Σας επαναλαμβάνω ότι εγώ έφυγα για το Υπουργείο τον Ιούλιο του 2008 και είχα παραδώσει αυτό το πόρισμά μου-αναφορά προς τον Εισαγγελέα Εφετών το Μάιο. Δηλαδή, μετά από δύο-τρεις μήνες έφυγα, ούτε καν ασχολήθηκα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα μπορούσε να το είχε στείλει και ο Εισαγγελέας Εφετών ή να έχει ζητηθεί από τον Εισαγγελέα Εφετών, ο οποίος επικύρωσε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Ο Εισαγγελέας Εφετών επικυρώνει, δεν ασχολείται με αυτά τα θέματα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε μάρτυς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Κύριε μάρτυς, θα σας παρακαλέσω να δεχθείτε μία ακόμα ερώτηση από τον κ. Παπαδημούλη.

Κύριε Παπαδημούλη, έχετε το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μπορεί να είναι και παραπάνω από μία οι ερωτήσεις.

Κύριε μάρτυς, διάβασα το τετρασέλιδο πόρισμα. Εσείς το έχετε συντάξει;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Μάλιστα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Λέει σε αυτό το τετρασέλιδο πόρισμα ότι αυτές οι ντιζελάμαξες, με την προηγούμενη σύμβαση που είχε υπογραφεί, είχαν μηνιαίο μίσθωμα ύψους 60.000 ευρώ. Αυτή η σύμβαση για οκτώ μήνες ενοικίασης συν συντήρησης και άλλους οκτώ μήνες options από τις 60.000 ευρώ ανεβαίνει στις 126.437,5 -δηλαδή υπερδιπλάσιο μίσθωμα- γιατί προστίθενται, εκτός από την ενοικίαση, η συντήρηση, η ασφάλιση και ο τεχνικός έλεγχος των αυτοκινηταμαξών και θεωρείται ότι αυτό είναι ένα εύλογο τίμημα που προστατεύει το δημόσιο συμφέρον. Εσείς, σε αυτό το πόρισμα, λέτε ότι εάν κάνει 60.000 ευρώ να νοικιάσεις τη ντιζελάμαξα, κάνει 126.437 το να τη συντηρείς κιόλας και να της κάνεις και τεχνικό έλεγχο. Μπορείτε να μου πείτε με ποια λογική στέκει αυτή η εκτίμηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Αναλύονται όλα τα θέματα στη δικογραφία με μαθηματικούς υπολογισμούς. Για το κόστος συντήρησης ανά χιλιόμετρο κάθε ντιζελοαυτοκινητάμαξας υπάρχουν μαθηματικοί υπολογισμοί στη δικογραφία και σας επαναλαμβάνω, παρακαλώ πολύ, μη με ταλαιπωρείτε άλλο. Πάρτε τη δικογραφία, διαβάστε την και αν θέλετε πάλι να με ξανακαλέσετε, ευχαρίστως. Θα δείτε ότι θα σας λυθούν όλες οι απορίες σας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αντιμετωπίζω με κατανόηση την παράκληση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Κύριε Παπαδημούλη, μισό λεπτό.

Κύριε μάρτυς, δεν έχουμε καμία πρόθεση να σας ταλαιπωρήσουμε, πιστέψτε το. Έχουμε, όμως, και εμείς μία υποχρέωση, κάθε συνάδελφος εξ ημών προσωπικά να κάνει τη δουλειά του κατά τον καλύτερο δυνατό τρόπο, διότι έχει ευθύνη.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Κύριε Πρόεδρε, συγγνώμη που διαμαρτύρομαι, αλλά ευτυχώς που πήγα το πρωί στην Εισαγγελία Πρωτοδικών και κάθισα μισή ώρα και διάβασα τη δικογραφία, αλλιώς δεν θα είχα τίποτα να σας πω σήμερα. Ειλικρινά σας το λέω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Και έχει εκτιμηθεί αυτό που κάνατε.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Δεν θυμάμαι τίποτα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Αλλά αντιλαμβάνεσθε ότι οι συνάδελφοι ζητούν τη βοήθειά σας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, θέλουμε τη συμβολή σας, γιατί έχουμε και εμείς μία θεσμική υποχρέωση και ευθύνη.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Ενημερώστε με, όμως, πρώτα για ποιο λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτό δεν είναι κάτι στο οποίο μπορώ να σας πω εγώ κάτι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Κύριε Παπαδημούλη, μισό λεπτό, δεν υπάρχει περίπτωση να στερηθείτε του δικαιώματος της ερωτήσεως. Εάν θεωρείτε ότι υπάρχει ύλη για ξεχωριστή εξέταση…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Υπάρχει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Μήπως τότε να παρακαλέσουμε το μάρτυρα να επανέλθει;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θα κάνω δύο σύντομες ερωτήσεις προς το μάρτυρα και μετά θα σας αναφέρω την πρότασή μου.

Λέτε κάπου ότι «στον ως άνω διαγωνισμό συμμετείχε μόνο η ως άνω κοινοπραξία». Το γεγονός ότι δεν υπήρχαν άλλες ανταγωνιστικές προσφορές, πώς το αξιολογείτε; Γιατί δεν το αξιολογείτε στο πόρισμα;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Κύριε Πρόεδρε, επαναλαμβάνω και προσθέτω ότι στις αναφορές μου, επειδή είμαι Εισαγγελέας της πράξης, είμαι γενικόλογος και ουσιαστικός. Εάν διαβάσετε τη δικογραφία, θα δείτε ότι υπήρχαν και άλλες προσφορές, απλώς δεν το ανέφερα εγώ. Μάλλον, «δεν ήθελε να συμμετέχει άλλος», λέει η δικογραφία, «παρότι έγιναν προτάσεις και σε άλλες εταιρείες». Έτσι το αναφέρει μέσα, αόριστα. Αυτό, όμως, δεν το αναφέρω εγώ μέσα στο πόρισμά μου.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Δεν μπορώ να αναφέρω όλη τη δικογραφία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν θέλω να επιμείνω άλλο σε αυτό.

Να σας ρωτήσω κάτι άλλο επί του κειμένου σας. Λέτε σε ένα σημείο: «Η συμφωνία αυτή, ακόμη και αν για οποιοδήποτε λόγο θεωρηθεί ζημιογόνα, πράγμα που δεν αποδείχθηκε για την ως άνω δημόσια επιχείρηση, φρονούμε ότι δεν καλύπτεται από δόλο ποινικού αδικήματος». Τι σας έκανε να προσθέσετε αυτήν τη φράση «ότι ακόμα και αν θεωρηθεί ζημιογόνα»; Ποια ήταν τα ερωτηματικά που σας ανάγκασαν να κάνετε αυτήν την προσθήκη;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Το είπα αυτό, διότι εάν γινόταν ένας υποθετικός συλλογισμός έξω από τη δικογραφία και έλεγε κάποιος, όπως είπατε και εσείς, «για κάτσε εδώ, από 60.000 πήγαμε στις 126.000, τι συνέβη εδώ;», χωρίς να ξέρει ότι το κόστος συντήρησης, την ασφάλεια, τον τεχνικό έλεγχο, που αυτά τα ανέλαβε η SIEMENS, ενώ πρώτα τα είχε ο ΟΣΕ, δεν θυμάμαι ακριβώς τι είχε συμβεί…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ναυπηγείο.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Ναυπηγείο, κοινοπραξία ή ό,τι άλλο ήταν. Λέω στον υποθετικό αυτό συλλογισμό, εν όψει του ότι ήταν πιεστική η ανάγκη τότε και έχανε τεράστια έσοδα το δημόσιο από τη μη θέσπιση δρομολογίων του Προαστιακού, είχε αυξηθεί η επιβατική κίνηση, λέει, με δέκα πέντε χιλιάδες νέους επιβάτες το μήνα…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι, φαίνεται και στην πορεία των οικονομικών του ΟΣΕ αυτή η βεβαιότητά σας. Έχουν αυξηθεί τα ελλείμματα με γεωμετρική πρόοδο. Πέσατε εντελώς έξω σε αυτήν την πρόβλεψη.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Εν πάση περιπτώσει, εγώ από τη δικογραφία δεν μπορώ να κάνω πολιτικές προβλέψεις, ούτε γνωρίζω τον ΟΣΕ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σταματήστε εδώ. Σας ευχαριστώ. Είπατε, «δεν μπορώ να κάνω προβλέψεις πολιτικές». Τότε μπορείτε να μου εξηγήσετε αυτήν σας τη διατύπωση: «Η λύση που δόθηκε, φρονούμε, ήταν η καλύτερη επιχειρηματικά και πολιτικά εφικτή, με δεδομένο ότι τα έσοδα του ΟΣΕ θα αυξάνονταν»; Πώς ένας Εισαγγελέας κάνει τέτοια διατύπωση περί πολιτικής εφικτότητας και επιχειρηματικής ορθότητας; Εξηγήστε μου γιατί το βάλατε, αφού δεν κάνετε πολιτικές εκτιμήσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Η ρήση αυτή δεν ήταν πολιτικολογία. Επειδή πιθανώς να ερευνώνται και πρόσωπα στη δικογραφία αυτή που έχουν πολιτική θέση, όχι Βουλευτές…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και θέλατε εσείς να δώσετε μία προκαταβολική ασπίδα προστασίας στους πολιτικούς, χωρίς να έχετε ερευνήσει;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Όχι. Αφήστε με να απαντήσω. Στα εγκλήματα της απιστίας, για να είμαστε πιο ουσιαστικοί και ανοιχτόμυαλοι -γιατί, πιστεύω, ότι ένας καλός δικαστής πρέπει να τα βλέπει ανοιχτά τα πράγματα- ερευνούμε το δόλο. Ένα πολιτικό πρόσωπο λειτουργεί με διαφορετικά κριτήρια, δεν λειτουργεί όπως ο απλός υπάλληλος, βλέπει ανοιχτά, βλέπει ότι εδώ ο κόσμος φωνάζει, διαμαρτύρεται, υπάρχουν διαπληκτισμοί, σκέφτεται «πρέπει να βάλω τρένα και βρίσκομαι στην ανάγκη και ο άλλος μου αυξάνει το μίσθωμα, εάν όμως δεν μισθώσω το τρένο, θα χάσω περισσότερα έσοδα». Αυτό είναι μία πολιτική επιλογή. Αυτό είναι το νόημα. Το καταλάβατε;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το κατάλαβα.

Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω άλλη ερώτηση. Απλώς, η πρότασή μου είναι η εξής…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Γιατί δεν το έκανε ο ΟΣΕ και το έκανε το Ναυπηγείο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Κοινοπραξία…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να κάνω την πρότασή μου, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Κύριε Παπαγεωργίου, να ακούσουμε την πρόταση και μετά θα πάρετε το λόγο.

Κύριε Παπαδημούλη, συνεχίστε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επειδή, κατά την άποψή μου, εγείρονται πάρα πολλά ερωτηματικά γι’ αυτήν την υπόθεση και για το πόσο έχει γίνει σωστή έρευνα και πόσο σωστά τέθηκε η υπόθεση στο αρχείο -κατά τη γνώμη μου, πολύ λάθος- και επειδή δεν είναι κομμάτι της δικής μας έρευνας αυτό, προτείνω και ζητώ ομόφωνη στήριξη της Εξεταστικής Επιτροπής, τα Πρακτικά της εξέτασης του μάρτυρα, μαζί και με το πόρισμα, να τα στείλουμε στη Δικαιοσύνη και στον Ανακριτή που τώρα ερευνά το κομμάτι «ΟΣΕ», ζητώντας την αναψηλάφηση της υπόθεσης. Δεν ξέρω ποιος είναι ο σωστός νομικός όρος, αλλά πιστεύω ότι αυτή η υπόθεση πρέπει να ξαναψαχθεί όχι μόνο από την Εξεταστική Επιτροπή, αλλά και από τη Δικαιοσύνη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Μετά την αποχώρηση του μάρτυρος, να το συζητήσουμε. Τα Πρακτικά διαβιβάζονται ούτως ή άλλως.

Παρακαλώ τους δύο συναδέλφους που έχουν ζητήσει το λόγο για ερωτήσεις…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Η πρότασή μου έχει πρακτικά το εξής αποτέλεσμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Κατεγράφη.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όπως το κάναμε και σε άλλες περιπτώσεις, με μία επιστολή που θα συντάξουμε εξ ονόματος όλης της Εξεταστικής Επιτροπής να τα διαβιβάσουμε στους αρμόδιους Εισαγγελείς που χειρίζονται την υπόθεση.

(XA)

(2PE)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Η επισήμανσή μου είναι να το συζητήσουμε μετά την αποχώρηση του μάρτυρα. Δεν υπάρχει λόγος να τον καταπονούμε.

Οι δύο συνάδελφοι που έχουν ζητήσει το λόγο κατά σειρά είναι ο κ. Καμμένος και ο κ. Αηδόνης. Παρακαλώ στο μέτρο του δυνατού όσο πιο σύντομα γίνεται.

Το λόγο έχει ο κ. Καμμένος.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Εισαγγελέα, γνωρίζατε ότι παράλληλα με τη δική σας έρευνα υπήρχε η εντολή για προκαταρκτική από τον προϊστάμενο της Εισαγγελίας Πρωτοδικών για το θέμα των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά και των υποβρυχίων;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Όχι, εγώ ανέλαβα την υπόθεση αυτή και μάλιστα μετά την υπόθεση αυτή μου τηλεφώνησε ο προϊστάμενός μου τότε κ. Πούλιος και μου είπε: «Έχεις τα τρένα, κύριε Καραφλέ;». Του λέω: «Έχω μόνο αυτή την υπόθεση. Αποχωρώ τώρα για το Υπουργείο. Δεν νομίζω ότι είναι σωστό να πάρω υποθέσεις οι οποίες θα έχουν μακρά διάρκεια». Είχα φύγει και τις χρεώθηκε ο κ. Ορνεράκης μετά που περιμένει έξω, τα τρένα του ΟΣΕ. Δεν είχα καμία σχέση με άλλες υποθέσεις. Μόνο αυτή την υπόθεση είχα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Ορνεράκης, απ’ ό,τι ξέρω ανέλαβε τα τρένα, τον ΟΣΕ. Εγώ μιλώ για τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά και για τα υποβρύχια.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Καμία σχέση δεν είχα με αυτές τις υποθέσεις.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Προκύπτει ότι μετά από την κατάθεση της δικής σας αρχειοθέτησης, της αναφοράς σας δηλαδή –εσείς το καταθέσατε 18/3/2008- στις 6/6/2008 ο Εισαγγελέας κ. Αθανασίου παίρνει από την εταιρεία Debevoise & Plimpton μία αναφορά στην οποία κατατίθενται οι εξετάσεις των μαρτύρων που έκανε η συγκεκριμένη εταιρεία και η γερμανική δικαιοσύνη και αναφέρονται πληρωμές για μίζες σε πολιτικούς και υπηρεσιακούς παράγοντες. Θα σας διαβάσω μία πολύ μικρή κατάθεση γιατί εκεί θέλω να καταλήξω το ερώτημα. Λέει: «Ο Σίκατσεκ δηλώνει ότι ο Γκεμπάουερ και ο Χριστοφοράκος τον πλησίασαν το 2001-2002 για να δουν το ICN που παρείχε μετρητά για την καταβολή προμηθειών σχετικά με συστήματα συστημάτων συγκοινωνιών στην Ελλάδα, λέγοντας ότι ο Όμιλος συστήματος συγκοινωνιών του Ερλάνγκεν δεν μπορούσε από μόνος του να παράσχει τα κεφάλαια. Σύμφωνα με τον Σίκατσεκ αφού συμφώνησε με αυτό το αίτημα ο Γκεμπάουερ του σύστησε τον Μπρούνο Φλαντ, στο τμήμα συστημάτων συγκοινωνιών για να δουν πώς θα κλείσουν εσωτερικά τη συναλλαγή. Ο Σίκατσεκ ανέφερε ότι θυμόταν πως έδωσε 2.000.000 μάρκα σε μετρητά στον Γκεμπάουερ στην Ελβετία, κεφάλαια που ο Φλαντ επέστρεψε έπειτα από το ICN μέσω εσωτερικής μεταφοράς της Siemens. Ο Σίκατσεκ ανέφερε επίσης ότι πίστευε ότι τρία ή τέσσερα έργα μηχανών έλξης συρμών στην Ελλάδα, του 2001 έως το 2002, υποστηρίχθηκαν με κεφάλαια που εκείνος είχε παράσχει». Σας το λέω αυτό γιατί δεν είμαι νομικός, αλλά απορώ. Μετά από μία αρχειοθέτηση της υποθέσεως για τα στοιχεία, για τους λόγους που κρίνατε εσείς τότε, υπάρχει εν συνεχεία στην Εισαγγελία μία αναφορά και γι’ αυτή την υπόθεση ότι δόθηκαν μαύρα χρήματα. Δεν είναι λογικό, λοιπόν, να αναζητηθεί η αναψηλάφηση της υποθέσεως αυτής που είχε μπει στο αρχείο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Κατ’ αρχήν εγώ, όπως σας προείπα έφυγα για το Υπουργείο…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν ρωτάω για εσάς. Ρωτάω ποια είναι η συνήθης τακτική.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Όχι, ποτέ δεν γίνεται αυτό. Ποτέ δεν παρασύρεται η Εισαγγελία από δημοσιεύματα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εγώ δεν μιλάω για δημοσίευμα. Μιλάω για αναφορά που δίνεται στη δικογραφία της Siemens στον Εισαγγελέα Πρωτοδικών κ. Αθανασίου από την εταιρεία Debevoise & Plimpton και είναι αναπόσπαστο μέρος της δικογραφίας.

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Αν απευθύνθηκε στον κύριο Εισαγγελέα τον κ. Αθανασίου, προσωπικά – δεν ξέρω ο ίδιος τι έκανε- πάντως στην πρακτική καμία φορά μπορεί να σχετιστεί στη δικογραφία, να τεθεί υπόψη του χειρισθέντος τη δικογραφία Εισαγγελέα και αυτός εάν κρίνει, περαιτέρω μπορεί να ανασύρει την υπόθεση από το αρχείο. Εδώ θέλω να σημειώσω ότι η κρατούσα άποψη στην ομολογία για όσους δεν ξέρουν, είναι ότι η αρχειοθέτηση της υπόθεσης είναι προσωρινή. Ανά πάσα στιγμή η υπόθεση μπορεί να αναβιώσει εάν κάποιος κάνει κάποιο έγγραφο στην Εισαγγελία. Άλλοι λένε ότι υπάρχει δεδικασμένο. Δηλαδή, μπορείτε άνετα να ανασύρετε υποθέσεις ή εσείς ή οποιοσδήποτε άλλος πολίτης, με κάποιο έγγραφό σας το οποίο κρίνει ο προϊστάμενος Εισαγγελέας που χειρίστηκε την υπόθεση ουσιαστικό και το οποίο κρίνει ότι δίνει μία άλλη τροπή στην υπόθεση. Μπορεί να την ανασύρει την υπόθεση και να προχωρήσει περαιτέρω. Δηλαδή, η αρχειοθέτηση μιας υπόθεσης στην Εισαγγελία δεν σημαίνει τίποτε. Είναι σε μία κατάσταση ύπνου. Μπορεί να αναβιώσει οποτεδήποτε εκτός εάν έχει παραγραφεί.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα, υπάρχει εδώ θέμα γιατί υπάρχουν στοιχεία μεταγενέστερα του δικού σας πορίσματος.

Τελευταία ερώτηση. Έχετε την ιδιότητα αυτή τη στιγμή για το ευρωπαϊκό ένταλμα συλλήψεως στο Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη. Θεωρείτε ότι διέφυγαν όσοι διέφυγαν διότι υπήρχαν προβλήματα στα εντάλματα τα ευρωπαϊκά που εξεδόθησαν και τα οποία ουσιαστικά κρίθηκαν από τη γερμανική δικαιοσύνη; Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι θέλω να κάνετε κρίση για συναδέλφους σας. Με τη μεταγενέστερη ενημέρωση που είχατε, θεωρείτε ότι υπήρχαν προβλήματα ώστε στηρίζεται η άποψη των Γερμανών ή από την γερμανική πλευρά –επειδή θα μεταβούμε εκεί- πρέπει να ψάξουμε κατά πόσο το χρησιμοποίησαν αυτό το θέμα της ελλιπούς πιθανώς…

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Χωρίς να είμαι αρμόδιος, επειδή τα είδα τα εντάλματα αυτά, γιατί πέρασαν από το γραφείο μου, τα κοίταξα και μου έκανε εντύπωση ότι τα κατηγορητήρια ήταν λιγάκι αόριστα. Τίποτε άλλο δεν μπορώ να σας πω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Ο κ. Αηδόνης έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΑΗΔΟΝΗΣ: Μία ερώτηση θα κάνω.

Κύριε Εισαγγελέα με έγγραφό σας στις 30.5.2008 ζητάτε από τον 24^ο Πταισματοδίκη Αθηνών να προχωρήσει σε προκαταρκτική εξέταση και μάλιστα μέσα περιγράφεται το δημοσίευμα από το οποίο προκαλείται η ανάγκη και προς το τέλος αναφέρετε και λέτε  να λάβει τις σχετικές καταθέσεις και άλλων αρμοδίων υπαλλήλων του ΟΣΕ για την ως άνω υπόθεση, να προσδιοριστεί ο χρόνος τέλεσης των πράξεων, να λάβετε έγγραφες εξηγήσεις υπευθύνων και δη των ατόμων με εξαίρεση πολιτικά πρόσωπα (Υπουργοί) που εισηγήθηκαν και υπέγραψαν τη δικογραφία της σχετικής σύμβασης. Θα ήθελα να ρωτήσω: Αυτό το αποφασίσατε μόνος σας ή λειτουργήσατε κατόπιν κάποιας εντολής κάποιου ανωτέρου σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Συγνώμη που το λέω αυτό, αλλά δεν έχει γίνει αντιληπτή η παραγγελία μου. Αυτό που αναφέρω το έχω αναφέρει και σε άλλες υποθέσεις. Δεν αγγίζουμε πολιτικά πρόσωπα εμείς στο στάδιο μιας προκαταρκτικής εξέτασης. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, δεν λέω να μη γίνει ανάκριση για τα πολιτικά πρόσωπα, αλλά να μη ληφθούν έγγραφες εξηγήσεις, απολογίες δηλαδή. Αν ο Πταισματοδίκης, δηλαδή, έβλεπε κατά την κρίση του ότι εδώ πάει να πιάσει πολιτικά πρόσωπα, δεν θα του έπαιρνε απολογία εκείνη την ώρα. Θα ανέφερε σε εμάς και εμείς μετά θα διαβιβάζαμε όπου έπρεπε να διαβιβάσουμε. Εδώ προφανώς έχει γίνει ένα λάθος. Δεν ξέρω από πού έγινε. Έχει παρερμηνευθεί η παραγγελία μου. Δεν έχω καμία σχέση με πολιτικά πρόσωπα. Κανένας δεν με ενόχλησε γι’ αυτή την υπόθεση. Η παραγγελία μου είναι η συνήθης παραγγελία. Έχω χειριστεί και άλλες υποθέσεις και το βάζω αυτό. Και εκ του νόμου πρέπει να μπει διότι εάν πάρουμε απολογία από πολιτικό πρόσωπο κινδυνεύουμε και πειθαρχικώς και ποινικώς εκ του Συντάγματος και εκ του νόμου. Και δεν περίμενα να γίνει τέτοιο θέμα σήμερα στην Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής. Περίμενα να με ρωτήσετε για τα άλλα θέματα.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΑΗΔΟΝΗΣ: Αυτό δηλαδή, είναι μία συνηθισμένη διαδικασία κάθε φορά που κάνετε μία παραγγελία;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Υποχρεωτική εκ του νόμου. Όχι κάθε φορά.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΑΗΔΟΝΗΣ: Αναγράφετε δηλαδή σε κάθε παραγγελία σας αυτή την υπόδειξη;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Υπάρχουν υποθέσεις με πολιτική χροιά. Το αντιλαμβάνεσθε. Δημοσιεύματα του Τύπου, σοβαρές υποθέσεις. Υπηρετούσα τότε στο ανακριτικό της Εισαγγελίας επί έξι μήνες. Χειριζόμουν σοβαρές υποθέσεις. Βλέπουμε ποιες έχουν πολιτική χροιά και ποιες δεν έχουν.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΑΗΔΟΝΗΣ: Άρα, αφορά το δικό σας τρόπο λειτουργίας και το πώς εσείς ερμηνεύετε. Δεν είχατε εσείς κάποια εντολή γι’ αυτό το λόγο;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Κανένας μα κανένας δεν με ενόχλησε ποτέ μου στην υπηρεσιακή μου πορεία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Κύριε Ρήγα, έχετε το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε μάρτυς, επειδή απαντώντας στις ερωτήσεις των συναδέλφων επαναλαμβάνετε συνεχώς τη φράση «Εγώ νόμιζα ότι θα με ρωτήσετε κάτι άλλο», τί είναι αυτό το άλλο που περιμένατε να σας ρωτήσουν; Τί ξέρετε για την υπόθεση που θα περιμένατε να σας ρωτήσουμε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Ανέγνωσα στο Ίντερνετ ότι από τη Δευτέρα η Εξεταστική Επιτροπή σας έχει αρχίσει να ερευνά τις υποθέσεις με τις συμβάσεις του ΟΣΕ με τη Siemens και θυμήθηκα ότι εγώ είχα χειριστεί την υπόθεση αυτή. Και λέω μάλλον γι’ αυτό το λόγο με θέλουν να καταθέσω. Αλλά, απ’ ό,τι μου είπε ο κύριος Πρόεδρος δεν με θέλετε γι’ αυτό. Με θέλατε για τις έγγραφες εξηγήσεις των πολιτικών προσώπων σε άλλη υπόθεση. Και εγώ σας είπα την υπόθεση αυτή και έγινε όλο το θέμα αυτό σήμερα. Δηλαδή, εάν δεν σας έλεγα κάτι θα είχα φύγει στο ένα λεπτό.

(XP)

(2XA)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Μακάρι να ήταν έτσι, αλλά δεν θα είχατε φύγει σε ένα λεπτό. Παρερμηνεύσατε τη δήλωση του προέδρου.

Θέλετε κάτι να προσθέσετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Επειδή είπαμε για την υπόθεση της ΖΗΜΕΝΣ επαναλαμβάνω σαν εισαγγελέας πρωτοδικών που υπηρετούσα στο ανακριτικό τμήμα, ότι δεν με ενόχλησε κανένας για υποθέσεις μου ποτέ. Ενεργούσα μόνος μου και υπεύθυνα. Είμαι γρήγορος εισαγγελέας και προωθώ τις υποθέσεις. Έχω κάνει πολλές αρχειοθετήσεις και αυτό είναι υπέρ. Και αυτό γιατί με τον καινούριο νόμο ο εισαγγελέας έχει γίνει δικαστής και είναι υποχρεωμένος να αρχειοθετεί τις υποθέσεις και να βγάζει ένα προβούλευμα εφόσον δεν προκύπτουν επαρκείς ενδείξεις ενοχής. Παλιά εθεωρείτο πειθαρχικό παράπτωμα για τον εισαγγελέα να αρχειοθετήσει την υπόθεση. Τώρα είναι τίτλος τιμής, εφόσον δεν προκύπτουν επαρκείς ενδείξεις ενοχής. Τώρα εκδίδει απόφαση νόμιμα και συνταγματικώς ανεκτά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Σας ευχαριστούμε.

Να προσέλθει ο μάρτυς κ. Νικόλαος Ορνεράκης.

(Στο σημείο αυτό προσέρχεται ο μάρτυς κ. Νικόλαος Ορνεράκης)

Κύριε μάρτυς, νομίζω ότι ξέρετε το λόγο της κλήσεώς σας. Πρόθεσή μας είναι με τη μαρτυρική σας κατάθεση να μας βοηθήσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ορνεράκης): Έχω ξαναέρθει στην εξεταστική προ μηνός. Αυτά που είχα πει ισχύουν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Δεν σας ζητάμε να αλλάξετε αυτά που είχατε πει. Τώρα, όμως, έχουμε μπει στο κομμάτι της έρευνας που αφορά τον ΟΣΕ. Εδώ μήπως θέλετε να προσθέσετε κάτι.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ορνεράκης): Πρέπει να ορκιστώ ή θα αναφερθώ στον προηγούμενο όρκο;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Στον προηγούμενο όρκο.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ορνεράκης): Διενεργώ προκαταρκτική εξέταση για τις συμβάσεις 33, 33^Α και 41 του ΟΣΕ. Έχω εξετάσει αρκετούς μάρτυρες και έχω προγραμματίσει μέχρι το τέλος του μήνα άλλους δεκαπέντε. Είναι στελέχη εμπλεκομένων με τις συμβάσεις, στελέχη της ΖΗΜΕΝΣ, στελέχη των ναυπηγείων. Έλαβα και έγγραφα και χωρίς να μου ζητηθούν μπορώ να τα αποστείλω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Θα χρειαστείτε πολύ χρόνο ακόμα;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ορνεράκης): Κάνουμε και εμείς αγώνα και πιστέψτε με είμαι ο πρώτος που θέλω να τελειώσουμε με αυτή την υπόθεση, ορθά και με αποτέλεσμα που θα αντικατοπτρίζει δίκαιη ανάκριση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Το ίδιο θέλουμε και εμείς.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ορνεράκης): Το συντομότερο δυνατόν. Στόχος μου είναι κατά τη διάρκεια του καλοκαιριού. Δουλεύω κάθε μέρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Έχετε κάτι καινούριο να θέσετε υπ’ όψιν μας;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ορνεράκης): Όχι, κύριε Πρόεδρε. Συλλέγω έγγραφα και μάλιστα χθες έλαβα αρκετά. Μπορώ να τα θέσω στη διάθεση της επιτροπής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Ο κ. Ρήγας έχει το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Διενεργείτε κύρια ανάκριση…

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ορνεράκης): Όχι, προκαταρκτική εξέταση.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Παρόλα αυτά δεσμεύεστε στο να δώσετε στοιχεία στην επιτροπή όσα προκύπτουν από την προκαταρκτική εξέταση.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ορνεράκης): Επειδή διενεργείται τώρα, ναι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Πότε πιστεύετε ότι θα ολοκληρώσετε την προκαταρκτική;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ορνεράκης): Στόχος μου είναι να έχω τελειώσει μέχρι το τέλος Ιουλίου. Βέβαια δεν έχω απαλλαγεί των άλλων υποχρεώσεών μου. Κάθε μέρα εξετάζω μάρτυρες αυτής της υπόθεσης.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Εξετάζετε τις συμβάσεις του 1997, 33, 33^Α και 41.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ορνεράκης): Ακριβώς.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Τις εξετάζετε από την ημέρα σύναψης της σύμβασης, τις τροποποιήσεις και τη μέχρι σήμερα υλοποίηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ορνεράκης): Συνομολόγηση, παρακολούθηση, εκτέλεση.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Επιτροιπής κ. Ιωσήφ Βαλυράκης)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Ορνεράκης εκλήθη μετά από το δικό μου τηλεφώνημα και με δική μου πρωτοβουλία.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Ορνεράκη, ποιος προϊσταται της ανάκρισης

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ορνεράκης): Κατά το νόμο  εισαγγελέας εφετών.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποιος είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ορνεράκης): Συγκεκριμένο πρόσωπο;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μη μου πείτε ότι..  ότι δεν ξέρετε… Δεν έχει οριστεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ορνεράκης): Της κυρίας ανακρίσεως. Εγώ κάνω προκαταρκτική.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Α, προκαταρκτική κάνετε ακόμα; Πόσο καιρό την κάνετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ορνεράκης): Η δικογραφία μετά την εξουσιοδότηση και τη διαβίβαση της στον εισαγγελέα εφετών μου  ήρθε το Φεβρουάριο του τρέχοντος έτους.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πρέπει να σας διοχετεύουμε τα δικά μας πρακτικά.

(ML)

(2XP)

Δεύτερον όταν θα ολοκληρωθεί η προκαταρκτική εξέταση –σεβόμαστε τη μυστικότητα της διαδικασίας- θα θέλαμε τη δικογραφία όπως θα διαμορφωθεί.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ορνεράκης): Βεβαίως. Μάλιστα σας είχα διαβιβάσει όλα όσα είχα μέχρι εκείνη τη στιγμή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και ό,τι άλλο μπορείτε να μας εφοδιάσετε, θα είναι πάρα πολύ καλό. Πάντως θα θέλαμε μια εικόνα πού βρίσκεστε σήμερα.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ορνεράκης): Αυτό είπα και στους κυρίους Βουλευτές προηγουμένως, ότι έχω εξετάσει ήδη αρκετούς μάρτυρες. Να σας πω ότι μέχρι τέλος Ιουνίου έχω προγραμματίσει δεκαπέντε ακόμα, των εταιρειών που αναφέρονται στις συμβάσεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα ήθελα παρακαλώ να έχουμε έναν κατάλογο των μαρτύρων που έχετε εξετάσει. Ενδεχομένως θα μας βοηθήσει και ενδεχομένως θα χρειαστεί να συνεννοηθούμε για τις καταθέσεις κάποιων από αυτούς.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ορνεράκης): Βεβαίως. Έχω και αυτή την εβδομάδα μάρτυρες που νομίζω ότι κάτι μπορούν να προσφέρουν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε να μας πείτε κάτι κύριε μάρτυς;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ορνεράκης): Όχι, κύριε Πρόεδρε. Ήμασταν στο στάδιο των ερωτήσεων.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Καλώς. Με συγχωρείτε που διέκοψα κύριοι συνάδελφοι.

Ο κ. Αïβαλιώτης έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν θα κάνω ερώτηση, με καλύψατε. Υπήρχε πριν μια πάνδημη απορία για το ποιος κάλεσε τον κ. Ορνεράκη πάλι. Επειδή μιλάμε για παράταση των εργασιών της Επιτροπής και επειδή –να πω και κάτι καλό γιατί είχαμε σήμερα μια αντιπαράθεση με τον κ. Οικονόμου- συμφωνούμε στο ότι δεν μπορεί αυτή η υπόθεση να συνεχίζετε επ’ αόριστον, είναι πολύ συμπαθής ο κύριος Εισαγγελέας, αλλά αναρωτιέμαι αν υπάρχει άλλος μάρτυρας για σήμερα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως. Είναι ο κ. Μανώλης Σάτλας, πρώην γενικός διευθυντής τεχνικής υποστήριξης Ο.Σ.Ε. Αυτόν δεν το έχω καλέσει εγώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή ο κ. Ορνεράκης είπε ότι δεν έχει να μας πει κάτι καινούριο – κι αν πηγαίνουμε έτσι δεν θα τελειώσουμε ποτέ- αν μπορούσε, να γίνει πιο σφιχτή η διαδικασία με τους μάρτυρες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, παρενέβησαν η κυρία Βλάχου χθες και ο κ. Ορνεράκης σήμερα και ο κ. Καραφλός επειδή είχαν να μας δώσουν κάποια ένδειξη για το πώς λειτούργησε η δικαιοσύνη και πώς λειτουργεί σε θέματα που μας αφορούν. Από εμάς εξαρτάται να κάνουμε οικονομία του χρόνου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε. Απλώς μου έκανε εντύπωση η δήλωση του κυρίου Εισαγγελέα ότι δεν έχει κάτι καινούριο να μας πει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γιατί ο κύριος Εισαγγελέας προφανώς δεσμεύεται και από το απόρρητο της διαδικασίας που έχει.

Ο κ. Παπαδημούλης έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγώ κρατώ από την πολύ σύντομη εισαγωγική τοποθέτηση του κυρίου Ορνεράκη έναν πολύ διαφορετικό τόνο και κλίμα απ’ ότι από άλλους δικαστικούς λειτουργούς που προηγήθηκαν και ήθελα να το αξιοποιήσουμε αυτό. Μόλις πριν από λίγα λεπτά, κύριε Πρόεδρε, αποφασίσαμε ομοφώνως ότι θα ζητήσουμε η υπόθεση της εξέτασης και της θέσης στο αρχείο των οχτώ ντιζελαμαξών «Dezero Classic» και της ενοικίασής τους που έγινε με εισήγηση του κυρίου Καραφλού να επανεξεταστεί. Να στείλουμε τα πρακτικά, μαζί και με τη δική μας εισήγηση προς τη δικαιοσύνη. Όπως κάναμε και άλλες φορές, με μια σύντομη επιστολή δική σας.

Δεν έχω καμία απολύτως ερώτηση προς τον κ. Ορνεράκη. Θα έλεγα ότι εμείς θέλουμε μια δικαιοσύνη που να εργάζεται, να τρέχει, να ενεργεί κατά συνείδηση και να λειτουργούμε συμπληρωματικά ο καθένας με το θεσμικό του ρόλο. Επομένως να αφήσουμε τον άνθρωπο να κάνει τη δουλειά του, όπως έχει θεσμική υποχρέωση και να συνεργαζόμαστε έτσι όπως ορίζουν το Σύνταγμα και οι νόμοι. Ήθελα να σημειώσω όμως αυτό που μας είπε ότι έχει και άλλες υποθέσεις, αλλά έχει πλάνο να εξετάσει δεκαπέντε μάρτυρες μέχρι το τέλος Ιουνίου. Και έχουν παρελάσει άλλοι δικαστικοί λειτουργοί που έλεγαν ότι επειδή είχαν και άλλες υποθέσεις, εξέτασαν πέντε μάρτυρες σε ένα χρόνο και δεν μας δίνουν και λογαριασμό. Αυτή η διαφορά αξίζει θετικής υπογράμμισης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, οφείλω να σας ενημερώσω ότι μετά από τηλεφωνικές συνεννοήσεις που είχα, επικοινωνίες και με τον κ. Ορνεράκη και με την κα Βλάχου, έκρινα ότι έπρεπε να τους ακούσετε. Δεν χρειάζεται να αφιερώσουμε πολύ χρόνο, αλλά έπρεπε να υπάρξει παρουσία και του κυρίου Καραφλού και της κυρίας Βλάχου και του κυρίου Ορνεράκη στην Επιτροπή μας. αντιλαμβάνεστε πολύ καλά τι σκέφτομαι και τι εννοώ.

Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε Εισαγγελέα, ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: Μας προσκομίζει εδώ ο κ. Ξινής, κατόπιν της εξετάσεως του, ο καινούριος διευθύνων σύμβουλος της SIEMENS, κομμάτι της έρευνας της Debevoise and Plimpton, όπου φέρεται να είναι αναφορά, υπόμνημα προς τον Εισαγγελέα Αθανασίου, το οποίο όμως δεν είναι στη δικογραφία που μας εδώθη από την Εισαγγελία. Και εδώ αναφέρονται μέσα μάρτυρες όπως ο κ. Μπρούνοφ Φλάντ και ο Παναγιωτίδης που μιλάνε για διακίνηση βαλιτσών, για μίζες, στη Ζυρίχη, 2.000.000 μάρκα, 1.000.000 ευρώ που εδόθη σε παράγοντες του 2005, άλλα στο 2001 και φοβούμαι πολύ πως επειδή αυτό είναι πολύ σημαντικό για τη δική σας έρευνα, γιατί αναφέρεται στη ΠΣ33Α, ΠΣ39 και 41Α, αφορά και τη δική σας έρευνα. Έχετε πάρει αυτή την έκθεση της Debevoise με τα e-mail που λένε για μίζες, για 7%, 8%; Τα έχετε πάρει αυτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ορνεράκης): Τι ημερομηνία είναι, κύριε Βουλευτή;

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Της 6ης Ιουνίου 2008.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ορνεράκης): Μου κατέθεσε ένα υπόμνημα ο κ. Λυκουρέζος ως συνήγορος της SIEMENS από την Debevoise and Plimpton. Δεν ξέρω αν είναι αυτό που αναφέρετε. Αυτό είχε κάποιους διαλόγους, είχε κάποια e-mail, αλλά αυτή τη στιγμή δεν θυμάμαι αν είναι αυτό.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ωραία. Αν το έχετε έχει καλώς, αλλιώς θα παρακαλέσω τον Πρόεδρο της Επιτροπής, επειδή αυτό έχει εξαφανιστεί από πάρα πολλές δικογραφίες, αντίγραφα, εξαφανίζεται συνέχεια αυτό το πράγμα, δεν μας έχει δοθεί από τη δικαιοσύνη, εγώ το έδωσα να βγει φωτοαντίγραφο και εξαφανίστηκε, αυτό είναι πολύ σημαντικό. Δεν το έχω όλο. Από τις υπηρεσίες το έχω ζητήσει από το πρωί και περιμένω να μου το φέρουν. Παρακαλώ από το πρωί, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. που του το έδωσα να το πάρει για να το βγάλει λέει ότι δεν το έχει. Η Νέα Δημοκρατία το πήρε, έχει εξαφανιστεί. Έχει εξαφανιστεί από τον κ. Αθανασίου. Πρέπει να το βρούμε τέλος πάντων και να το δώσουμε στον κ. Εισαγγελέα διότι εδώ έχει τη διαδρομή χρήματος, τα μετρητά και το οποίο θα σας διευκολύνει πολύ. Επειδή έχει πολύ μεγάλη σημασία καλό είναι να το βρούμε και να σας το δώσουμε. Πάντως δεν θυμάστε αν το έχετε όλο. Είναι γύρω στις διακόσιες σελίδες.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ορνεράκης): Όχι. Διακόσιες σελίδες δεν ήταν. Ο κ. Λυκουρέζος μου έδωσε ένα μαύρο ντοσιέ, το οποίο δεν ήταν τόσο…

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τέσσερα κλασέρ είναι αυτά. Δεν έχετε πάρει;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ορνεράκης): Όχι.

ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να δοθεί άμεσα στον κύριο Εισαγγελέα και να το βρούμε και εμείς πάλι διότι εξαερώθηκε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ένα από τα προβλήματα που έχουμε κύριε Εισαγγελέα, είναι ότι δεν μπορούμε να εμπιστευθούμε στην πληρότητα της δικογραφίας.

(MT)

(2ML)

Κάθε τόσο διαπιστώνουμε ότι έχουμε μέρος των εγγράφων. Γίνονται πάρα πολλές παρεξηγήσεις. Επιτρέψτε μου να πω ότι η ανακριτική ωριμότητα εμφανίζεται πολλές φορές προβληματική. Έτσι καλούμε μάρτυρες, τους εξετάζουμε και μετά διαπιστώνουμε θέματα που προκύπτουν από την παραπέρα μελέτη της δικογραφίας.

Γι’ αυτό έχει αποφασίσει η Επιτροπή μας να πάει στις πηγές, δηλαδή να πάει στην κεντρική SIEMENS, στην Εισαγγελία του Μονάχου, στην Εισαγγελία της Ελβετίας, στη DEBEVOISE απευθείας, ακριβώς για να μην παιδευόμαστε και να παλεύουμε με διάτρητες δικογραφίες, τις οποίες δεν μπορούμε να εμπιστευτούμε.

Πάντως έχω ένα στικάκι εδώ για εσάς, με συγχωρείτε που σας το δίνω έτσι. Είναι το δεύτερο κομμάτι. Παρακαλώ, οργανώστε με κάποιο e-mail τη δυνατότητα να σας διοχετεύουμε σε μόνιμη ροή τα πρακτικά που αφορούν και την έρευνά σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ορνεράκης): Αυτό θα γίνει και με συνεννόηση με τη γραμματεία, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προτιμώ να μην σας τα δίνουμε με δόσεις, αλλά να υπάρχει μία συνεχής ροή. Αυτό θα εξυπηρετήσει πρωτίστως εσάς, αλλά και εμάς στη συνεργασία μας.

Ο κ. Παπαγεωργίου έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Εισαγγελεύ, την 41Α’ την εξετάζετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ορνεράκης): Μάλιστα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Γιατί κάποιοι μάρτυρες εδώ μας είπαν ότι έχετε μεγαλύτερα προβλήματα, παρ’ ότι δεν αναθεωρήθηκε αυτή η προγραμματική. Γι’ αυτό το λόγο ρώτησα. Έχετε την 41, την 39 και την 33Α’;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ορνεράκης): Μάλιστα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Αναφέρθηκε εδώ –δεν θέλω να μπείτε επί της ουσίας- ότι μεταφέρθηκαν ηλεκτράμαξες στη Γερμανία. Πάγωσαν οι ρήτρες όταν μεταφέρθηκαν οι ηλεκτράμαξες στη Γερμανία; Έχετε κατά νου κάτι;

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ορνεράκης): Δεν το έχω εντοπίσει ακόμα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Αυτό που θέλω να σας ρωτήσω τώρα προέκυψε και από το συνάδελφό σας, ο οποίος μας παρέπεμψε λογικά σε εσάς.

Ρωτάω εάν είναι σε απόλυτη γνώση πως, ενώ είχε εξαντληθεί σε δύο χρόνια το ισοδύναμο των οκτώ, ξαφνικά, αντί ο ΟΣΕ να κάνει προκήρυξη για ενοικίαση αυτών των οκτώ ντιζελομηχανών, την προκήρυξη την έκαναν τα Ναυπηγεία.

Η ενοικίαση ήταν έναντι οκτακοσίων πενήντα το μήνα, δηλαδή περίπου έξι τετρακόσια συν τα διακόσια πενήντα στήριξη, δηλαδή κοντά στα δέκα. Στο τέλος, όμως, της περιόδου, δεν έγινε καμία άλλη διαδικασία επανενοικίασης ή αγοράς. Αυτά πουλήθηκαν στην MAN στο τέλος του οκταμήνου έναντι δέκα. Όσο κόστισε δηλαδή η συντήρηση και το ενοίκιο σε οκτώ μήνες, κόστισε η αγορά από την ουγγαρέζικη MAN. Αυτό μπήκε στο αρχείο. Σκοπεύετε να ξανανοίξετε το φάκελο, γιατί εμείς ζητήσαμε να ανοιχτεί ξανά ο φάκελος.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ορνεράκης): Τη δικογραφία που έχει μπει στο αρχείο δεν μπορώ να την ανασύρω, διότι εγώ, σύμφωνα με την παραγγελία που είχα, ερευνώ τρεις συγκεκριμένες συμβάσεις. Αν προκύψει λόγος να ανασυρθεί αυτή η δικογραφία, ανασύρεται με πράξη του προϊσταμένου, κατόπιν κάποιας αναφοράς. Δεν μπορώ να το πω εγώ αυτή τη στιγμή, γιατί δεν είναι στο αντικείμενο που εξετάζω το θέμα αυτό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Διαδικαστικά, κύριε Εισαγγελεύ, το καταλαβαίνω και σας ευχαριστώ. Άρα, κύριε Πρόεδρε, εμείς πρέπει να απευθυνθούμε στον προϊστάμενο.

Κύριε Εισαγγελεύ, όμως, αυταπόδεικτο είναι πια ότι εδώ έχουμε ένα πρόβλημα. Πουλιούνται οι αυτοκινητάμαξες με δέκα εκατομμύρια, όσο κόστισαν και τα οκτώ. Δεν πρέπει και εσείς ο ίδιος να πείτε στον προϊστάμενο ότι κάτι τρέχει, χωρίς να υπονοώ κάτι για τον προηγούμενο συνάδελφό σας; Γιατί προφανώς ο προηγούμενος συνάδελφός σας, ο κ. Καραφλός, πήρε απ’ ό,τι είδα υπ’ όψιν κάποιες απόψεις δικηγόρων, αλλά εν τοις πράγμασι, όπως λέτε εσείς οι νομικοί –εμείς είμαστε οικονομολόγοι- προκύπτει ένα τεράστιο πρόβλημα, πέραν του ότι μας το κατήγγειλαν πλείστοι όσοι μάρτυρες ότι ήταν σκανδαλώδης η προσέγγιση.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ορνεράκης): Αν μπορώ να πω γενικώς τη νομική άποψή μου, σε περίπτωση που τεθεί με αναφορά αξιοποίνου πράξεως –ή και όχι- ότι διαπιστώθηκαν κάποια στοιχεία στην προϊσταμένη μου εν προκειμένω, αυτή θα κρίνει αν θα πρέπει να ανασυρθεί αυτή η δικογραφία ή όχι. Δεν ξέρω σε ποιο στάδιο είναι. Απ’ ό,τι κατάλαβα ετέθη στο αρχείο…

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Το 2008 μπήκε στο αρχείο μετά από έρευνα που έκανε ο κ. Καραφλός.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ορνεράκης): Νομικά σας λέω –το ξέρετε, βέβαια, δεν σας κάνω μάθημα αυτή τη στιγμή, με συγχωρείτε- ότι μπορεί να ανασυρθεί με την εμφάνιση νέων στοιχείων. Η δικογραφία μπορεί να ανασυρθεί και η πράξη αρχειοθέτησης οιονεί να ανακληθεί μόνο με την προσκόμιση νέων στοιχείων.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εγώ θα ήθελα να σας πω δύο νέα στοιχεία, να τα θέσω υπ’ όψιν σας, επειδή κάνετε γενικότερα την έρευνα.

Ο κύριος εισαγγελέας μας είπε ότι η σύμβαση έγινε μεταξύ ΟΣΕ και SIEMENS, ενώ δεν είναι έτσι, είναι μεταξύ Ναυπηγείων και SIEMENS.

Δεύτερον, δεν είχατε το στοιχείο, όταν κάνατε την έρευνα το 2008, ότι πουλήθηκαν στο τέλος της περιόδου ενοικίασης έναντι 10 εκατομμυρίων. Πουλήθηκαν, περιήλθαν στην ουγγρική MAN. Αυτά είναι νέα στοιχεία.

Κύριε Πρόεδρε, θα παρακαλούσα να αξιοποιήσουμε και τον κ. Ορνεράκη. Λέει ότι αυτό το υπόμνημα για τη συγκεκριμένη υπόθεση των οκτώ κλιναμαξών θα πρέπει να πάει στον προϊστάμενό του.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είπαμε ότι τη συγκεκριμένη δικογραφία θα την ανασύρουμε από το αρχείο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ναι, αλλά λέει ότι πρέπει να πάει στον προϊστάμενο πια για να ξανανοίξει ο φάκελος. Ο ίδιος δεν έχει δικαιοδοσία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αν την ανασύρουμε εμείς, θα είναι στη διάθεσή σας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ο κ. Ορνεράκης είπε ότι ο ίδιος δεν μπορεί να ανοίξει το φάκελο πάλι. Ο προϊστάμενός του, όμως…

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα τον ανοίξουμε εμείς.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ναι, κύριε Πρόεδρε. Ο προϊστάμενός του σε περίπτωση που υπάρχουν καινούργια στοιχεία, θα τον ανοίξει. Για μένα προέκυψαν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Παπαγεωργίου, συντάξτε το αίτημα, σας παρακαλώ. Εξάλλου, είναι ομόφωνη η απόφαση της Επιτροπής γι’ αυτό.

Δεν υπάρχει κάποιος άλλος συνάδελφος να ρωτήσει.

Σας ευχαριστούμε, κύριε Ορνεράκη. Μπορείτε να φύγετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ορνεράκης): Και εγώ σας ευχαριστώ.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Βουλευτής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Παρακαλώ να προσέλθει ο επόμενος μάρτυρας.

(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα της Επιτροπής ο μάρτυς κ. Εμμανουήλ Σάτλας)

Κύριε Σάτλα, σας παρακαλώ να μας πείτε το όνομά σας, το επώνυμό σας, τον τόπο κατοικίας σας, την ιδιότητά σας και μετά, εφόσον δεν έχετε καμία αντίρρηση, να ορκιστείτε.

(ΜΒ)

(2MT)

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ονομάζομαι Σάτλας Εμμανουήλ. Είμαι κάτοικος Αμαρουσίου, Χαριλάου Τρικούπη 21. Τώρα είμαι συνταξιούχος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ποια ήταν η ιδιότητά σας πριν;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ήταν Γενικός Διευθυντής Τεχνικής Υποστήριξης στον ΟΣΕ, από το 1993 σαν βοηθός -λεγόταν τότε «Γενικός Διευθυντής Έλξης»- μέχρι τον Φεβρουάριο του 2002.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Παρακαλώ, ορκιστείτε: «Ορκίζομαι στο Θεό να πω με ευσυνειδησία όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ούτε να αποκρύψω τίποτα».

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ορκίζομαι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριε Σάτλα, γνωρίζετε προφανώς το έργο της Εξεταστικής μας Επιτροπής και το σκοπό για τον οποίο έχει συγκροτηθεί, με απόφαση της Ολομελείας της Βουλής. Διερευνούμε την υπόθεση της SIEMENS σ’ όλη τη χρονική διάρκεια που εξελίχθηκαν οι επιμέρους υποθέσεις που αφορούν αυτή την πολύκροτη υπόθεση.

Μία από τις πτυχές της είναι και ο ΟΣΕ, δηλαδή οι συμβάσεις που έχει συνάψει ο ΟΣΕ με τη SIEMENS και αφορούν τις προγραμματικές συμβάσεις, τις τροποποιήσεις τους, την υλοποίησή τους. Το ζήτημα, λοιπόν, αυτό μας απασχολεί ως Επιτροπή. Έχουμε εξετάσει και άλλους μάρτυρες, υπηρεσιακούς κυρίως παράγοντες από τον ΟΣΕ. Θα θέλαμε κατ’ αρχήν με σύντομο τρόπο να μας ενημερώσετε σχετικά με την παρουσία σας στον ΟΣΕ κατά το διάστημα αυτό που οι συμβάσεις αυτές υπεγράφησαν και άρχισαν να υλοποιούνται, να μας πείτε ό,τι γνωρίζετε σχετικά με την υπόθεση αυτή και στη συνέχεια θα θέσουν ερωτήσεις οι συνάδελφοι. Θα σας δώσω δέκα λεπτά κατ’ αρχήν και, εάν χρειαστείτε, και περισσότερα, για να μας περιγράψετε, με τον τρόπο που εσείς γνωρίζετε, τι ξέρετε σχετικά με τη σχέση SIEMENS-ΟΣΕ στο διάστημα που εσείς υπηρετούσατε στον Οργανισμό και στη συνέχεια θα σας θέσουν οι συνάδελφοι ερωτήσεις.

Κατά βάσιν καταλάβατε τι μας αφορά. Μας αφορούν κυρίως…

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Οι προγραμματικές…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας):…οι προγραμματικές συμβάσεις του 1997 και από εκεί και πέρα, αλλά και οτιδήποτε άλλο γνωρίζετε σχετικά με σχέσεις ΟΣΕ με SIEMENS.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Οι προγραμματικές συμφωνίες έγιναν μετά από την απόφαση του Διοικητικού Συμβουλίου του ΟΣΕ, σύμφωνα με το νόμο 2446 του 1996 νομίζω. Φτιάχτηκε ένα πρόγραμμα προμήθειας τροχαίου υλικού, το οποίο εγκρίθηκε από την Επιτροπή Πολιτικής και Προμηθειών του Υπουργείου Ανάπτυξης και με βάση το τι καθόριζε αυτή η Επιτροπή -καθορίζει ποιος είναι ο Οργανισμός που θα κάνει τις διαδικασίες- προχωρήσαμε στις απαραίτητες ενέργειες.

Κάποια από τα είδη τροχαίου υλικού είχαν χαρακτηριστεί ως «ΥΤΟΑ»,  που σημαίνει Υψηλής Τεχνολογικής και Οικονομικής Αξίας. Γι’ αυτά τα είδη αρμόδια επιτροπή ήταν η Διακομματική, που είχε συσταθεί με κάποιον άλλο νόμο –δεν τον θυμάμαι- της προηγούμενης χρονιάς. Είχε καθοριστεί αυτό, ότι για υψηλής τεχνικής και οικονομικής αξίας υλικό θα γίνεται η διαδικασία με Διακομματική Επιτροπή.

Για τα υπόλοιπα υπήρχε η διαδικασία από τον ΟΣΕ.

Ξεκινήσαμε τις επαφές μας με τη Διακομματική Επιτροπή, η οποία μας καθόρισε και τον τρόπο που θα προχωρούσαμε, δηλαδή ότι σε κάθε βήμα που έπρεπε να γίνει, της διαδικασίας, θα γινόταν πρώτα η έγκριση από την Επιτροπή των προτεινόμενων από μας και μετά θα προχωρούσαμε.

Κατ’ αρχήν, για τη διακήρυξη, το πώς συντάξαμε τη διακήρυξη και πού θα γίνει η δημοσίευση, όλα αυτά καθορίστηκαν από την Επιτροπή. Στη συνέχεια, όταν φθάσαμε στην περιγραφή των υλικών, οι τεχνικές προδιαγραφές επίσης πέρασαν από  εκεί, από τη Διακομματική Επιτροπή, η οποία μας έκανε και υποδείξεις για διορθώσεις ή μας ρωτούσε σε κάποια σημεία και δίναμε διευκρινίσεις.

Στη συνέχεια έγιναν οι διακηρύξεις για το διαγωνισμό της κάθε προγραμματικής συμφωνίας. Έγινε ο διαγωνισμός και με βάση την ωφελιμότερη προσφορά, δηλαδή συνδυασμό ποιότητας και τιμής, προχωρούσαμε στην κρίση των προσφορών, τις οποίες θέταμε και πάλι υπ’ όψιν της Διακομματικής Επιτροπής. Πάντα μιλάω για τα ΥΤΟΑ. Για τα υπόλοιπα κάναμε τις αντίστοιχες ενέργειες, αλλά χωρίς να πηγαίνουμε στη Διακομματική Επιτροπή. Προχωρήσαμε δηλαδή στο άνοιγμα των προσφορών στο τεχνικό μέρος, έγινε η βαθμολόγηση, εγκρίθηκε. Προχωρήσαμε στο άνοιγμα των προσφορών στο οικονομικό μέρος, έγινε η βαθμολόγηση, εγκρίθηκε, και έγινε η τελική κατακύρωση.

Στην τελευταία διαδικασία βέβαια η Επιτροπή λάμβανε υπόψη της και άλλα κριτήρια και μας υπέδειξε να κάνουμε ορισμένες αλλαγές, που είχαν σχέση με τις δυνατότητες να διανεμηθεί το έργο σε όσο το δυνατόν περισσότερες ελληνικές βιομηχανίες. Βασικά δηλαδή ένα μέλημα της Επιτροπής ήταν αυτό, πώς θα διανείμει καλύτερα το έργο στις ελληνικές βιομηχανίες.

Μετά απ’ αυτό έγινε η διαδικασία της αποστολής των προγραμματικών συμφωνιών στο Υπουργείο Ανάπτυξης, στην Επιτροπή Πολιτικής Προμηθειών, η οποία γνωμοδότησε και, με βάση αυτή τη γνωμοδότηση, έγινε από τον Υπουργό  Μεταφορών η έγκριση των συμβάσεων, των προγραμματικών συμφωνιών. Και με βάση αυτή την έγκριση, ολοκληρώθηκαν οι διαδικασίες και οι συμβάσεις προχώρησαν για υπογραφή το Δεκέμβριο του ’97. Και μια ορισμένη ημέρα καλέσαμε όλα τα μέλη των κοινοπραξιών και υπεγράφησαν οι συμβάσεις στον ΟΣΕ σ’ έναν μεγάλο χώρο που είχαμε και εκεί ολοκληρώθηκε το στάδιο αυτό.

Μετά απ’ αυτό, το ’99 μας δόθηκε το «πράσινο φως», για να προχωρήσουμε σε ενεργοποίηση των συμβάσεων. Δηλαδή υπήρχαν πλέον τα χρήματα γι’ αυτή την υπόθεση και άρχισε να γίνεται η ενεργοποίηση. Στην αρχική φάση, που έγινε η διακήρυξη των συμβάσεων, είχαμε κάνει και μια εξέταση των εγκαταστάσεων όλων των ελληνικών βιομηχανιών που είχαν εκδηλώσει ενδιαφέρον, για να δούμε αν πληρούν τις προϋποθέσεις για να κάνουν κάποιο έργο ανάλογο. Με την ενεργοποίηση των συμβάσεων έγινε ξανά αυτή η διαδικασία, για να δούμε αν υπήρχε η ετοιμότης των εγκαταστάσεων και προχωρήσαμε στις ενεργοποιήσεις.

Στη συνέχεια αρχίσαμε να παρακολουθούμε την εκτέλεση των συμβάσεων. Για όλα αυτά από το ξεκίνημα είχαμε επιτροπές που αποτελούντο από μηχανικούς, τεχνολόγους, οικονομικούς υπαλλήλους, δικηγόρους, οι οποίοι σε ομάδες παρακολουθούσαν την κάθε προγραμματική συμφωνία.

Η SIEMENS συμμετείχε σε τρεις προγραμματικές συμφωνίες. Οι δύο απ’ αυτές, αν θυμάμαι, ήταν ΥΤΟΑ. Ήταν οι ηλεκτράμαξες και οι επιβατάμαξες. Και συμμετείχε και σε μια τρίτη, για τις ηλεκτρικές αυτοκινητάμαξες του Προαστιακού Σιδηροδρόμου.

(GK)

(MB)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Μας λέτε τους αριθμούς των συμβάσεων που συμμετείχε η SIEMENS; Ήταν η 30, η 30Α και η 41;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Νομίζω ότι η 33 ήταν οι αυτοκινητάμαξες, η 41 ήταν οι επιβατάμαξες και για τις ηλεκτράμαξες δεν θυμάμαι απέξω τον αριθμό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Εν πάση περιπτώσει, ήταν τρεις συμβάσεις τροχαίου υλικού.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ναι, στις οποίες η SIEMENS συμμετείχε με ένα βασικό τίμημα περίπου 70 δισεκατομμύρια δραχμές. Δεν θυμάμαι τώρα το ακριβές νούμερο, γιατί γινόντουσαν κάποιες αλλαγές με την υποτίμηση της δραχμής, με τους τύπους αναπροσαρμογής. Ήταν κάτι το οποίο δεν ήταν σταθερό, αλλά μεταβαλλόταν.

Γι’ αυτό το βασικό τίμημα της αναλογούσε στο ξεκίνημα μια προκαταβολή γύρω στα 12-13 δισεκατομμύρια δραχμές. Εταίρος της κοινοπραξίας ήταν τα Ελληνικά Ναυπηγεία από πλευράς Ελλάδος.

Από εκεί κα πέρα, υπήρχαν κάποια προβλήματα με τα Ελληνικά Ναυπηγεία στις κατασκευές αυτές λόγω της μεταβολής του μάνατζμεντ στα ναυπηγεία και της ιδιωτικοποίησης των ναυπηγείων. Κάπου το έργο που απαιτούσε μια επένδυση, καθυστέρησε γιατί δεν έγιναν αυτές οι επενδύσεις εγκαίρως και προέκυψαν κάποια στοιχεία. Μέχρι εκεί έφθασα εγώ, μετά έφυγα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Πότε φύγατε εσείς από τον ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Από τον ΟΣΕ έφυγα τέλη Ιουλίου του 2002, αλλά σαν Γενικός Διευθυντής έπαψα να εκτελώ τα χρέη μου από το Φεβρουάριο, οπότε από εκεί και πέρα δεν είχα καμία απολύτως σχέση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριε μάρτυς, μπορείτε να μας πείτε ως Γενικός Διευθυντής Τεχνικής Υποστήριξης τις αρμοδιότητες της θέσης σας, σε σχέση με αυτές τις συμβάσεις; Η δική σας θέση ποια ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ήταν μία σχέση project-management δηλαδή ό,τι αφορούσε το τροχαίο υλικό, οι ομάδες οι οποίες ανήκαν στη δική μου αρμοδιότητα –όπως σας είπα- με τους μηχανικούς, τους τεχνολόγους, τους οικονομικούς υπαλλήλους που είχαν ενταχθεί, δικηγόρους κ.λπ., χρειαζόντουσαν ένα συντονισμό που γινόταν σε τελική ανάλυση από εμένα.

Παρακολουθούσαμε τη ροή του έργου, το χρονικό προγραμματισμό, αν πηγαίνει σύμφωνα με τα προβλεπόμενα. Προϋπολογίζαμε το κόστος που είχε να πληρώσει ο ΟΣΕ κάθε χρόνο για να κάνει τις ενέργειες, ώστε να εξασφαλίσει τη χρηματοδότηση. Ενημερώναμε δηλαδή τις αντίστοιχες οικονομικές διευθύνσεις. Ορίζαμε τις επιτροπές ποιοτικού ελέγχου, οι οποίες πήγαιναν και στο εξωτερικό για παραλαβή, επιμέρους μηχανισμών είτε ήταν στα ελληνικά συγκροτήματα και παρακολουθούσαν συνέχεια …

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Εν πάση περιπτώσει, ήσασταν ένας project manager. Μας είπατε, όσον αφορά τις προμήθειες του υλικού υψηλής τεχνολογίας, ότι αυτό όλο περνούσε από τη διακομματική επιτροπή.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ναι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Οι υπόλοιπες προμήθειες που δεν ανήκαν σε αυτήν την κατηγορία, γινόντουσαν μέσα από τον ΟΣΕ χωρίς να περνούν …

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Και μετά στο Υπουργείο Ανάπτυξης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Μπορείτε να μας δώσετε το μέγεθος της σχέσης κόστους ανάμεσα στο υλικό υψηλής τεχνολογίας και στο συμβατικό; Τι αντιπροσώπευε από πλευράς προϋπολογισμού; Κατ’ αρχήν, θυμάστε ποιο είναι το σύνολο του κόστους όλων αυτών των συμβάσεων;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ναι, τα έχω και γραμμένα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Θα μας καταθέσετε ό,τι έγγραφα έχετε. Εν πάση περιπτώσει, τα θυμάστε τώρα;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Χοντρικά ήταν γύρω στα 230 δισεκατομμύρια αρχικά και κατά περιόδους αυτό έχει αυξηθεί και πήγε μετά 240 δισεκατομμύρια το συνολικό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Από αυτό το συνολικό κόστος τι αντιπροσώπευε υλικό υψηλής τεχνολογίας;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Το περισσότερο ήταν υλικό υψηλής τεχνολογίας, δηλαδή αν θυμάμαι καλά ήταν έξι συμβάσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Όπως μας περιγράψατε τη διαδικασία, υπήρχαν οι τεχνικοί, οι οποίοι προφανώς πρότειναν στη Διακομματική Επιτροπή –γιατί δεν είχε από μόνη της τη δυνατότητα να κάνει τις προδιαγραφές- έκανε την αξιολόγηση αυτών που προτείνατε και στη συνέχεια μας είπατε ότι πήγε στο Υπουργείο Ανάπτυξης και με εισήγηση του Υπουργείο Ανάπτυξης πήγε στο Υπουργείο Μεταφορών και υπέγραψε το 1997 ο Υπουργός Μεταφορών.

(Στο σημείο αυτό ο μάρτυς γνέφει καταφατικά)

Το ερώτημά μου είναι το εξής: Το Υπουργείο Ανάπτυξης κατ’ αρχήν διαφοροποίησε σε κάτι τις συμβάσεις, σε σχέση με τις προτάσεις που έκανε η Διακομματική Επιτροπή;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι, καμία διαφοροποίηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Τις δέχθηκε αυτούσιες;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Στη συνέχεια ο Υπουργός Μεταφορών διαφοροποίησε σε κάτι την πρόταση που του έστειλε το Υπουργείο Ανάπτυξης;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Δηλαδή αυτή τη στιγμή –προσέξτε γιατί αυτό για εμένα έχει πολύ μεγάλη σημασία, γιατί ψάχνουμε να δούμε κατ’ αρχήν τις συμβάσεις τις προγραμματικές αυτές καθ’ εαυτές, να δούμε πόσο έπασχαν και ποιοι ενεπλάκησαν να έχουν αυτή τη μορφή που είχαν- εσείς μας λέτε ότι αυτές οι συμβάσεις, όπως εγκρίθηκαν από τη Διακομματική Επιτροπή, πήγαν στο Υπουργείο Ανάπτυξης, δεν τις άγγιξε κανένας –όσον αφορά το περιεχόμενό τους- και στη συνέχεια υπεγράφησαν από τον Υπουργό Μεταφορών πάλι χωρίς καμία αλλαγή.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Είμαστε εντάξει μέχρι εδώ;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ναι, έτσι είναι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Όσον αφορά τώρα τις προγραμματικές συμβάσεις, πόσες ήταν, εφτά; Πόσες ήταν συνολικά; Οι τρεις ήταν με τη SIEMENS. Υπήρχαν άλλες τέσσερις;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ήταν τρεις για τροχαίο υλικό και μία ήταν για ΑΣΙΔ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Πάντως ήταν τρεις για τροχαίο υλικό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, οι άλλες ήταν για τις αερογέφυρες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ήταν για τις διαβάσεις.

Θυμίστε μας, με τη SIEMENS ήταν οι τρεις για το τροχαίο υλικό και οι άλλες για τις διαβάσεις. Οι υπόλοιπες προγραμματικές συμβάσεις τι αφορούσαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ήταν ντιζελοκίνητες αυτοκινητάμαξες κανονικής γραμμής για προαστιακή χρήση με την ADTRANZ αρχικά –η οποία μετονομάστηκε αργότερα- και με τα Ναυπηγεία. Μετά ήταν η RAILBUS που είναι ελαφριές αυτοκινητάμαξες για τοπικά δρομολόγια με τα Ελληνικά Ναυπηγεία και την ελβετική STADLER.

Επίσης ήταν φορτάμαξες διώροφες μεταφοράς αυτοκινήτων. Αυτά ήταν εκτός ΥΤΟΑ.

Στα ΥΤΟΑ μέσα ήταν βυτιοφόρα, φορτάμαξες επίπεδες …

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Εν πάση περιπτώσει, μια αξιολόγηση. Το αντικείμενο των συμβάσεων από πλευράς παραγόμενου υλικού που έγιναν με τη SIEMENS –από πλευράς δυσκολίας- ήταν δυσκολότερο από αυτό που περιείχαν οι συμβάσεις με τις άλλες εταιρείες; Δηλαδή από πλευράς παραδοτέου υλικού είχε κάποια διαφορά; Ήταν πολύ πιο δύσκολες στην υλοποίησή τους οι συμβάσεις με τη SIEMENS, σε σχέση με τις υπόλοιπες συμβάσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Υπήρχαν αντίστοιχα δύσκολες και στις άλλες συμβάσεις. Θα έλεγα ότι μία λίγο ιδιόμορφη σύμβαση ήταν για τις ηλεκτρικές αυτοκινητάμαξες, οι οποίες ήταν από αλουμίνιο και ήταν μία νέα τεχνολογία που δεν υπήρχε στα ναυπηγεία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Άρα, δεν ήταν της SIEMENS κατ’ αποκλειστικότητα οι δύσκολες συμβάσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι, όχι. Για παράδειγμα οι ντιζελάμαξες μητρικής γραμμής ήταν κανονικά ένα αντίστοιχο με τις ηλεκτράμαξες προϊόν αρκετά πολύπλοκο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Οι συμβάσεις που δεν ήταν με τη SIEMENS συνάντησαν τις ίδιες δυσκολίες και υπέστησαν την ίδια –ας το πούμε έτσι- διαδικασία τροποποιήσεων, όπως τις υπέστησαν και οι συμβάσεις με τη SIEMENS; Ή αυτές εξελίχθηκαν κανονικά; Ή επειδή δεν είναι το όνομα SIEMENS, τις έχουμε αφήσει στην πάντα και δεν ασχολούμαστε με αυτές; Τι έχει συμβεί.

(DE)

(2GK)

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Κοιτάξτε, για τις δηζελάμαξες μετρικής γραμμής έγινε σοβαρή τροποποίηση, γιατί έγιναν κανονικής γραμμής. Πήρε ο ΟΣΕ απόφαση ότι θα μετατραπεί η μετρική γραμμή προς Πάτρα σε κανονική, οπότε χρειάστηκε να γίνει η μετατροπή και οπωσδήποτε ήταν σημαντική αυτή η μεταβολή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Η εξέλιξή τους ήταν…

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Μετά, στη ΜΕΤΚΑ όπου είχε ανατεθεί, άλλαξε το αντικείμενο. Αντί να φτιάξει, ας πούμε τα πλαίσια, που λέγαμε αρχικά, έφτιαξε τα φορεία…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Έγιναν, εν πάση περιπτώσει, τροποποιήσεις. Αυτές οι συμβάσεις εξελίχθηκαν κανονικά και ολοκληρώθηκαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Δεν γνωρίζω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Δεν ξέρετε, δηλαδή, αν, μέχρι την ημερομηνία που είσαστε εσείς, είχαν περίπου τις ίδιες δυσκολίες όλες οι συμβάσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ναι, γιατί βασικά οι δυσκολίες ήταν λόγω των Ναυπηγείων και κάποιες…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Μάλιστα. Η επόμενη ερώτησή μου, λοιπόν, είναι αυτή και εγώ θα σταματήσω εδώ. Κοιτάξτε, ο βασικός σκοπός για τον οποίο το 1997 υπεγράφησαν αυτές οι Προγραμματικές Συμβάσεις ήταν για να δοθούν στις ελληνικές βιομηχανίες δουλειά, έργο -έστω και με τη μορφή της κοινοπραξίας με τη SIEMENS και τις άλλες εταιρείες- και γι’ αυτό μπορούμε να πούμε ότι η Διακομματική Επιτροπή τις ενέκρινε και προχώρησαν.

Εδώ προσπαθούμε να διαπιστώσουμε, ακούγοντας καταθέσεις μαρτύρων, εάν η αιτία που όλες αυτές οι συμβάσεις δεν είχαν ομαλή εξέλιξη και υπήρξε η ανάγκη τροποποιήσεων, έχει να κάνει με την αδυναμία του ετέρου της κοινοπραξίας, που λέγεται Ελληνικά Ναυπηγεία, να είναι συνεπής στις υποχρεώσεις της.

Το ερώτημά μου, λοιπόν, είναι το εξής: Ήταν ο καθοριστικός παράγοντας η αδυναμία των Ελληνικών Ναυπηγείων στο ότι οι συμβάσεις δεν εξελίχθηκαν κανονικά;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Αυτό είναι σίγουρο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Απαντήστε μου όχι μονολεκτικά. Πείτε μου κάτι παραπάνω γι’ αυτό.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Κοιτάξτε. Η εξέταση που είχαμε κάνει εμείς για τις εγκαταστάσεις και σε συνεργασία και με τη μονάδα των Ναυπηγείων που ασχολείται μ’ αυτό το αντικείμενο, έβγαζε ότι χρειάζονται επενδύσεις της τάξεως των 3 δισεκατομμυρίων δραχμών στις εγκαταστάσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Προϋπόθεση αυτό για να μπορέσει να κάνει…

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Για να κάνει όλες τις συμβάσεις κανονικά. Αυτά ήταν χρήματα που χρειάζονταν για να γίνουν υπόστεγα, γερανογέφυρες, γραφεία, ιδιοσυσκευές και είχαμε καλέσει και τη διοίκηση της ΕΤΒΑ και τους είχαμε κάνει σαφές ότι η καθυστέρηση αυτών των επενδύσεων θα είχε επιπτώσεις. Είχαν πάρα μία απόφαση ότι θα κάνουν, αν θυμάμαι καλά, 1,2 δισεκατομμύρια επενδύσεις, η οποία, όμως, δεν υλοποιήθηκε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Άρα, κατά την άποψή σας, το κύριο πρόβλημα για τη μη ομαλή εξέλιξη των Προγραμματικών Συμβάσεων βρίσκεται στην αδυναμία των Ελληνικών Ναυπηγείων, εξαιτίας της μη υλοποίησης των αναγκαίων επενδύσεων, προκειμένου να συμμετέχουν στο κομμάτι εκείνο που τους αφορούσε από πλευράς Προγραμματικών Συμβάσεων. Αυτό υπήρχε και κατά τη διάρκεια που τα Ναυπηγεία ήταν υπό κρατικό έλεγχο και κατά τη διάρκεια που ιδιωτικοποιήθηκαν ή η ιδιωτικοποίηση συνέβαλε στο να επιδεινωθεί η κατάσταση;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όσο ήταν υπό κρατικό έλεγχο έβλεπαν σαν προοπτική ότι θα προχωρήσουν, κάνοντας αυτές τις αναγκαίες επενδύσεις. Το έλεγαν οι ίδιοι.

Όταν, όμως, έγινε αυτό το στάδιο της μετάβασης, τότε οι επενδύσεις δεν έγιναν. Προφανώς, δεν έπαιρνε κανείς την απόφαση να δώσει αυτά τα χρήματα τη στιγμή που θα γινόταν η ιδιωτικοποίηση. Οι νέοι ιδιοκτήτες έβλεπαν αρνητικά το έργο του σιδηροδρόμου, γιατί ήταν για ναυτικά έργα, ας πούμε, ειδικοί. Υπήρχε πρόβλημα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Και τελευταία ερώτηση: Επί των ημερών σας έγιναν ουσιαστικές τροποποιήσεις των συμβάσεων; Εσείς προλάβατε, δηλαδή, τις μεγάλες τροποποιήσεις των Προγραμματικών Συμβάσεων;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Οι σημαντικές ήταν αυτές με τις δηζελάμαξες μετρικής γραμμής που έγιναν κανονικής γραμμής, όχι, όμως, με τη SIEMENS.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Όχι με τη SIEMENS. Άρα, εσείς επί των ημερών σας δεν είχατε αντιμετωπίσει…

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ευχαριστώ. Εγώ δεν έχω άλλη ερώτηση.

Θέλει κάποιος άλλος συνάδελφος να κάνει ερώτηση;

Ορίστε, κύριε Τζαβάρα, έχετε το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η αρχική διάρκεια μέσα στην οποία έπρεπε να γίνει η προμήθεια, με βάση αυτές τις συμβάσεις, ποια ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Το χρονοδιάγραμμα εννοείτε; Πότε γίνονται οι παραδόσεις του υλικού;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Άρχιζαν οι παραδόσεις από το 2001 και τελείωναν το 2006. Όχι σε όλες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στη SIEMENS, αυτή που μας ενδιαφέρει.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Στη SIEMENS άρχιζαν από το 2002 και έπρεπε να τελειώσουν μέχρι το 2005 οι ηλεκτροκίνητες αυτοκινητάμαξες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν σας ρωτώ μέχρι πότε γίνονταν οι παραλαβές. Σας ρωτώ, με βάση τους όρους της Σύμβασης, ποια ήταν η χρονική διάρκεια εντός της οποίας έπρεπε να έχει παραδοθεί το τροχαίο υλικό.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Αυτό λέω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ας τις πάρουμε, λοιπόν, μία-μία.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ηλεκτροκίνητες προαστιακές αυτοκινητάμαξες: Η πρώτη έπρεπε να παραδοθεί τον τρίτο μήνα του 2002 και η τελευταία τον τέταρτο μήνα του 2006.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία. Αυτό το χρονοδιάγραμμα έχει τηρηθεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Δεν γνωρίζω.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μέχρι τότε που εσείς φύγατε, μέχρι το 2002…

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Δεν είχε γίνει καμία παράδοση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είχαν λήξει αντίστοιχα οι προθεσμίες μέσα στις οποίες έπρεπε να έχουν παραδοθεί από τις άλλες δύο ή από τις άλλες έξι, εν πάση περιπτώσει;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι, όλες έχουν ένα τέτοιο μακρύ χρονοδιάγραμμα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι σίγουρο αυτό; Το θυμάστε καλά;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Να σας πω και για τις υπόλοιπες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το θυμάστε καλά; Διότι εδώ έχω κάτι σημειώσεις που εδίνοντο στον Διευθύνοντα Σύμβουλο και του έλεγαν ότι…

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Οι επιβατάμαξες, για παράδειγμα, έπρεπε να αρχίσουν να παραδίδονται τον πέμπτο μήνα του 2001 και να τελειώσουν το δεύτερο μήνα του 2005. Παραδόθηκε μία επιβατάμαξα…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτές που ήταν να παραδοθούν το 2001, παραδόθηκαν το 2001;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Παραδόθηκε μία επιβατάμαξα -τον Αύγουστο, νομίζω- η οποία πήγε να κάνει τις δοκιμές τύπου σε ένα εργαστήριο στο Άρσεναλ της Αυστρίας και καμία άλλη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εκεί τότε τι έγινε; Έγινε κάποια διαπραγμάτευση; Επιβλήθηκαν ποινικές ρήτρες; Ξεκίνησε κάποια διαδικασία εις βάρος των κοινοπραξιών, για να αποζημιωθεί ο ΟΣΕ; Έγιναν τέτοιες διαδικασίες;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Αυτές οι διαδικασίες γίνονται στο τέλος. Δηλαδή, έχουν γίνει και σε άλλες συμβάσεις καθυστερήσεις και όταν λογαριάζουμε στο τέλος λέμε ότι τόσα κάνει να σας πληρώσουμε, τόσες οι ποινικές ρήτρες για τα πρώτα που καθυστέρησαν, ας πούμε, τα αφαιρούμε, μένουν τόσα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εδώ ξέρετε αν έχει γίνει τέτοια επεξεργασία των Συμβάσεων;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν το ξέρετε. Είχατε φύγει, δηλαδή, γι’ αυτό το λόγο.

Δηλαδή, εσείς με τι ακριβώς αντικείμενο ασχοληθήκατε; Με τη σύνταξη των διακηρύξεων;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Με όλη τη διαδικασία του διαγωνισμού.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πείτε μας για τις διακηρύξεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Οι διακηρύξεις, όπως εξήγησα και πριν, γίνονταν μετά από συνεννόηση με τη Διακομματική Επιτροπή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπορείτε να μας μιλήσετε γι’ αυτή τη Διακομματική Επιτροπή; Ποιοι συμμετείχαν; Όλα τα Κόμματα συμμετείχαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Στην αρχή συμμετείχαν όλα τα Κόμματα. Θυμάμαι χαρακτηριστικά από τη Νέα Δημοκρατία τον κ. Γκόλια, που έκανε ουσιαστικές παρατηρήσεις, επειδή ήταν συγκοινωνιολόγος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πώς τον έλεγαν;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Γκόλια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι είναι αυτός;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Είναι ο μετέπειτα Γενικός Γραμματέας του Μεταφορών.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Το μικρό του όνομα;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Δεν το θυμάμαι. Μας έκανε παρατηρήσεις επί τεχνικών θεμάτων που δεν ήξεραν οι άλλοι. Στη διαδικασία κάπου αποχώρησε, όμως.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γιατί αποχώρησε;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Δεν το γνωρίζω αυτό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και έμειναν;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Έμειναν τα υπόλοιπα Κόμματα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιοι, δηλαδή; Μπορείτε να μας πείτε και τα ονόματά τους;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Δεν θυμάμαι τα ονόματά τους.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μήπως, επίσης, έχετε κάποιο πρακτικό της Διακομματικής Επιτροπής;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι, εμείς δεν κρατούσαμε πρακτικά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πού μπορούμε να τα βρούμε αυτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Πρόεδρος της Επιτροπής ήταν ο κ. Λουκάκης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο μετέπειτα Υφυπουργός ή ο τότε Υφυπουργός;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ήταν Υφυπουργός Μεταφορών τότε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτός είχε εγκρίνει και την απόφαση για τις Προγραμματικές.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Σαν Πρόεδρος της Επιτροπής, προφανώς. Από το Κ.Κ.Ε., νομίζω ότι ήταν κάποιος κ. Ζέρβας ή κάνω λάθος;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Από το Συνασπισμό;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Από το Συνασπισμό ήταν, καταρχήν, ο κ. Γρατσίας, μετέπειτα Πρόεδρος του ΟΣΕ και ήταν από το κόμμα του κ. Τσοβόλα, του οποίου το όνομα δεν θυμάμαι τώρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Το ΔΗΚΚΙ.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Το ΔΗΚΚΙ.

(AD)

(2DE)

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Από το ΠΑΣΟΚ ποιος ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ήταν ο Υφυπουργός οπωσδήποτε που θα εκπροσωπούσε και το ΠΑΣΟΚ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο κ. Γιαννακός θα τα έχει όλα αυτά τα στοιχεία;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ο κ. Γιαννακός δεν συμμετείχε σ’ αυτές τις διαδικασίες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν ήταν ακόμα Διευθύνων Σύμβουλος το 1997.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ήταν Γενικός Διευθυντής Οικοδομής.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ο τότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Αυτή η Διακομματική Επιτροπή τι αρμοδιότητα είχε ακριβώς;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Είχε την αρμοδιότητα να ελέγχει όλη τη διαδικασία και να εγκρίνει τη διαδικασία και τις αποφάσεις του ΟΣΕ. Δηλαδή, για όλα τα βήματα που κάναμε, πηγαίναμε εκεί, τους εξηγούσαμε τι πρόκειται να κάνουμε, μας έκαναν κάποια παρατήρηση, αν είχαν, αλλιώς μας έλεγαν «προχωράτε». Μόλις τελείωνε αυτό το βήμα, πηγαίναμε στο επόμενο βήμα. Τους λέγαμε πάλι ότι θα ανοίξουμε τους φακέλους των προσφορών. Μας έλεγαν «προχωρήστε». Τους πηγαίναμε την κρίση μας, έβλεπαν αν είχε γίνει σωστά η κρίση και προχωρούσαμε στο επόμενο. Οικονομικές προσφορές…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Καλά, δεν γινόταν έλεγχος από το Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Το Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΣΕ έπαιρνε την απόφαση για το μέρος του ΟΣΕ. Όμως, μετά πηγαίναμε σε Διακομματική.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μα, η προμήθεια τον ΟΣΕ δεν αφορούσε;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Βεβαίως.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αφού αφορούσε, λοιπόν, τον ΟΣΕ, αυτή δεν έπρεπε να ελέγχεται από το Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΣΕ; Δηλαδή, υπήρχε νόμος ο οποίος έδινε τέτοια αρμοδιότητα;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τον θυμάστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Τον έχω γραμμένο, είναι ο ν. 2286/1995. Είναι ο νόμος που αφορά το Υλικό Υψηλής Τεχνικής και Οικονομικής Αξίας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό που λέμε «ΥΤΟΑ».

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Μάλιστα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και εκεί προβλέπεται ότι θα ρυθμίζονται οι λεπτομέρειες των διαγωνισμών από τη Διακομματική Επιτροπή;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Να σας ρωτήσω και κάτι άλλο. Σε τι διέφερε η διακήρυξη, δηλαδή η διαδικασία, με την οποία κατά κάποιον τρόπο γινόταν η προμήθεια αυτού του τροχαίου υλικού από τη συνήθη διαδικασία που εφαρμόζεται στις προμήθειες του δημοσίου τομέα στα σχετικά διατάγματα το 1992 κλπ;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Η μόνη διαφορά ήταν ότι απαιτούσαμε στη φάση της διακήρυξης να υπάρχει ελληνική συμμετοχή, η ελληνική προστιθέμενη αξία η οποία τελικά και επετεύχθη σε ένα 30% περίπου του συνόλου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Διότι, ουσιαστικά, οι περισσότερες εταιρείες ήταν ξένες.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ήταν οπωσδήποτε μία ελληνική και οι ξένες, οι οποίες είχαν την τεχνογνωσία και το design που έκαναν αυτές. Τη μεταφορά τεχνογνωσίας, για να γίνονται κάποιες εργασίες στις ελληνικές, πάλι την έδιναν εκείνοι. Ήταν ένα πλαίσιο που είχε ξαναγίνει το 1983 και έγιναν οι πρώτες αυτοκινητάμαξες και επιβατάμαξες από τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τώρα, σ’ αυτήν την περίπτωση, η ελληνική εταιρεία ήταν από τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Με τη SIEMENS;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι. Ήταν τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ναι. Τα Ελληνικά Ναυπηγεία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μέχρι πότε όμως; Διότι στη συνέχεια δεν εξελίχθηκε κατ’ αυτόν τον τρόπο, αφού τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά ήταν αλλοδαπών συμφερόντων από ένα σημείο και μετά.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ναι, αλλά είναι μία εταιρεία…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή, πότε έγινε για πρώτη φορά; Πριν από τη HDW ήταν άλλη ξένη εταιρεία στην εκμετάλλευση των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Η ελληνική εταιρεία που ήταν θυγατρική της ΕΤΒΑ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η HDW πότε εγκαταστάθηκε; Πότε την πήρε αυτήν;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Η HDW; Δεν ξέρω ακριβώς. Στο τέλος του 2001 ή στις αρχές του 2002, κάπου εκεί. Πρέπει να ήταν στις αρχές του 2002.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτές οι συγκεκριμένες συμβάσεις έχετε τη γνώμη ότι ωφέλησαν τελικά τον ΟΣΕ; Δηλαδή, είχαν αποτελέσματα που να μπορεί να χαρακτηρίσει κάποιος ότι ανταποκρίθηκαν στο σκοπό για τον οποίο έγιναν αυτές οι προγραμματικές συμβάσεις, οι συμφωνίες;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Δεν το ξέρω αυτό, γιατί δεν έχω δει τα αποτελέσματα. Δηλαδή, αυτά μπορεί να τα δει κανείς από τους απολογισμούς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος θα μπορούσε να μας διαφωτίσει πάνω στους απολογισμούς;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Κάθε χρόνο βγαίνει ένας τόμος που είναι ο απολογισμός της χρονιάς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και μέσα εκεί περιλαμβάνει και τον απολογισμό των προγραμματικών συμβάσεων;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Υποθέτω ότι γίνεται σχολιασμός για το αν είχαμε θετικά αποτελέσματα. Πάντως, σύμφωνα με τις προδιαγραφές που είχαμε βάλει, πιστεύω ότι θα είχαν θετικά, διότι πηγαίναμε πλέον σ’ ένα άλλο επίπεδο και παροχής υπηρεσιών στον επιβάτη και ασφάλειας και μείωσης του κόστους λειτουργίας, κάτι που είναι πολύ σημαντικό. Και μία σύγχρονη σιδηροδρομική επιχείρηση δεν μπορεί να προχωρήσει, αν δεν έχει αυτά τα στοιχεία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι, αλλά με τις ηλεκτράμαξες που έχουν μείνει και δεν χρησιμοποιούνταν, τι έγινε;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ειδικά, η ηλεκτροκίνηση είναι το πιο βασικό στοιχείο, για να πούμε ότι υπάρχει μία υγιής σιδηροδρομική επιχείρηση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η ηλεκτροκίνηση προχώρησε όπως είχε προγραμματιστεί και προβλεφθεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Απ’ ό,τι ξέρω, καθυστέρησε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Καλώς. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ο κ. Καλαφάτης έχει το λόγο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Απλώς, θα ήθελα να καταλάβω κάτι σχετικά με τη Διακομματική Επιτροπή. Συνεπώς, ξέρετε πότε ουσιαστικά αποχώρησε το ένα μέλος της Διακομματικής Επιτροπής;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Δεν το θυμάμαι ακριβώς, αλλά στη φάση αυτή της έγκρισης των τεχνικών προδιαγραφών ήταν σίγουρα, γιατί θυμάμαι την υπόδειξη που μας είχε κάνει ο κ. Γκόλιας.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ούτε ξέρετε το λόγο της αποχώρησης.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Εσείς, βασικά, είχατε συγκεκριμένο ρόλο κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων των προγραμματικών συμβάσεων; Συμμετείχατε στις διαπραγματεύσεις; Αν όχι, ποιος ήταν συγκεκριμένα ο ρόλος σας;

Συνεχίζω. Νομίζω ότι σ’ αυτό το συγκεκριμένο χρονικό σημείο, σημαντικό ρόλο έπαιζαν κάποιοι συγκεκριμένοι άνθρωποι, όπως για παράδειγμα ο Διευθύνων Σύμβουλος του ΟΣΕ, ο Γενικός Διευθυντής της Τεχνικής Υποστήριξης που είστε εσείς, ο Γενικός Διευθυντής Διοίκησης που έχει αρμοδιότητες και για τα οικονομικά και ενδεχομένως και κάποιος άλλος ο οποίος θα ήταν ο εισηγητής προς τον Υπουργό.

Άρα, εσείς ήσασταν ένας άνθρωπος «κλειδί» σ’ αυτήν την περίοδο κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων και της υπογραφής των προγραμματικών συμφωνιών;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Εγώ είχα την αρμοδιότητα της Επιτροπής, η οποία έκανε όλη αυτήν την εργασία, όπως είπα, των τεχνικών, των οικονομικών, των νομικών, κλπ και εισηγούμαστε για το Διοικητικό Συμβούλιο. Την εισήγηση, όμως, αυτή, την έφερνε στο Διοικητικό Συμβούλιο η Διεύθυνση Προμηθειών.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Πώς θα χαρακτηρίζατε τη δική σας συμμετοχή σ’ αυτήν την πολύ κρίσιμη διαπραγμάτευση; Ήταν χαλαρή, αδιάφορη, κρίσιμη;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι, ήταν ουσιαστική.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Συνεπώς, έχετε μία πλήρη εικόνα στο κομμάτι των προδιαγραφών.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Γι’ αυτό το στάδιο, βεβαίως.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Είχατε ακούσει κάτι εκείνη την περίοδο έξω από τους θεσμικούς σας ρόλους περί ενδεχομένως υψηλού κόστους της σύμβασης; Υπήρχαν σχόλια εκείνη την εποχή στο χώρο σας του τύπου ότι για τα επόμενα είκοσι, τριάντα χρόνια, ουσιαστικά οδεύουμε σε μία συγκεκριμένη γραμμή; Διότι οι προγραμματικές συμφωνίες, εκτός των άλλων, είχαν και αυτό το χαρακτηριστικό. Υπήρχε μία αναταραχή εκείνη την περίοδο ή όλα ήταν ομαλά σύμφωνα με την εμπειρία σας;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Το μόνο που μας χαρακτήριζε όλους εκείνη την εποχή ήταν η αγωνία να προλάβουμε μέχρι το τέλος του χρόνου να ολοκληρώσουμε αυτή τη διαδικασία, γιατί τη βλέπαμε σαν την τελευταία ευκαιρία για τον ΟΣΕ να έχει τροχαίο υλικό.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Πότε ξεκίνησε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ξεκίνησε το καλοκαίρι –Ιούνιο, τέλος Μαΐου, κάπου εκεί- και έπρεπε μέχρι τέλος του χρόνου να ολοκληρωθούν όλες αυτές οι διαδικασίες και έπρεπε να δουλεύουν πάρα πολλά άτομα νυχθημερόν…

(ΚΟ)

(2AD)

Σας δόθηκε κάποια εξήγηση γιατί δεν ξεκίνησε αυτή η προεργασία πριν από ενάμισι χρόνο, δύο χρόνια;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Δεν υπήρχε αυτή η νομοθεσία για να προχωρήσουμε.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Πότε έγινε αυτή η νομοθεσία με τις προγραμματικές συμφωνίες;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ήταν ο ν. 2246/1996.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Άρα, εσείς είχατε αισθανθεί μόνο την πίεση του χρόνου και τίποτε άλλο;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Και εγώ και όλοι οι συνάδελφοι οι οποίοι δούλευαν νυχθημερόν γι’ αυτή τη δουλειά.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Ο κ. Καστανίδης ήταν Υπουργός;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Είχαμε ξεκινήσει με τον κ. Καστανίδη και μετά ήταν ο κ. Μαντέλης.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Δεν συζητήθηκε καθόλου; Να σας πω τώρα γιατί εγώ κάνω αυτού του τύπου τις ερωτήσεις στους μάρτυρες και παραξενεύομαι, γιατί ποτέ κανένας δεν μου απαντάει για το τι συζητείται στο χώρο της εργασίας. Εδώ απολύεται ένας υπάλληλος και ξεσηκώνεται ολόκληρος ο σύλλογος των εργαζομένων, όλοι οι οργανισμοί.

Εδώ πέρα για παράδειγμα είχαμε μία αλλαγή Υπουργού σε μια εποχή όπου ο Τύπος βοούσε και ετίθενται θέματα καθαρά και ηθικού χαρακτήρα. Και όσον αφορά το λόγο, αυτός ακούστηκε –και νομίζω ότι ήταν και καταγεγραμμένο από τον κύριο Υπουργό- και ήταν ότι το σύστημα προμηθειών αποτελούσε το βασικό λόγο για τον οποίο ζήτησε την παραίτησή του ή αλλαγή τέλος πάντων στο σύστημα προμηθειών.

Σε σας, στο χώρο εργασίας σας δεν έγινε κάποια συζήτηση μεταξύ σας για ποιο λόγο υπήρχε μια αλλαγή ενός Υπουργείου το οποίο προΐσταται σε σας; Όλα ήταν ομαλά; Δηλαδή, ο καθένας ήταν στο «κουτάκι του» και έκανε τη δουλειά του; Δεν συζητούσατε αν υπήρχε κάποια αναταραχή; Δεν ασχοληθήκατε καθόλου με τα πολιτικά ζητήματα; Διότι η αλλαγή του Υπουργού είναι ένα πολιτικό γεγονός και μάλιστα από ένα στέλεχος το οποίο ήδη και τότε είχε μια ισχυρή κοινοβουλευτική παρουσία. Δεν ασχοληθήκατε καθόλου; Δεν θορυβηθήκατε; Δεν ακούσατε από τον Τύπο ότι ένα μέρος «ακουμπούσε» ενδεχομένως και τη δική σας τη δουλειά, αυτής της απότομης αλλαγής, της αλλαγής της πολιτικής ηγεσίας; Αυτό είναι το πρώτο.

Δεύτερον, πώς νιώσατε και ποια ήταν η συμμετοχή του κάθε αρμόδιου Υπουργού σ’ αυτήν την κρίσιμη περίοδο; Μιλάμε για το μέλλον του Ο.Σ.Ε. για τα επόμενα τριάντα χρόνια. Ποια ήταν η συμπεριφορά από την πλευρά του Υπουργού κ. Μαντέλη και ποια ήταν η συμπεριφορά του αντικαταστάτη του, σε σχέση με τη δική σας δουλειά; Και μη μου πείτε τίποτα, ότι απείχατε και δεν είχατε καμμία…

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Κατ’ αρχήν εγώ, όπως και όλοι οι συνάδελφοι –δεν άκουσα κανέναν- δεν αισθανθήκαμε κάποια πολιτική παρέμβαση. Το ένα ήταν αυτό. Το δεύτερο ήταν ότι αισθανόμασταν μια σιγουριά, γιατί γινόταν μια διαδικασία μέσω διαγωνισμών. Δεν έγινε καμμία απευθείας ανάθεση.

Ένα τρίτο στοιχείο που μας…

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Σε ποιους διαγωνισμούς αναφέρεστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όλα αυτά γινόντουσαν με διαγωνισμό. Και σε κάθε διαγωνισμό υπήρχαν προσφορές που κρινόντουσαν και έβγαινε η συμφερότερη προσφορά για να την προωθήσουμε και να εγκριθεί.

Επιπλέον, μια σιγουριά ήταν η Διακομματική Επιτροπή η οποία μας κάλυπτε για το ότι είναι σωστό το έργο που έχουμε κάνει. Ή αν δεν νόμιζε ότι ήταν σωστό, μας έκανε διορθώσεις. Από κάθε άποψη, δηλαδή, δεν είχαμε κάποια ανησυχία ότι γίνεται κάτι το οποίο είναι μεμπτό. Και στο τέλος, πριν συνταχθούν όλες οι συμβάσεις με τις λεπτομέρειές τους, πήρε η Διοίκηση ένα νομικό σύμβουλο και έκανε μια εκτεταμένη εξέταση όλων των συμβάσεων.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Επειδή τα τυπικά είναι σωστά, εμείς δεν ψάχνουμε τα τυπικά. Γι’ αυτό σας ρωτάω. Αν πηγαίναμε με τα τυπικά, δεν θα χρειαζόταν να κάνουμε Εξεταστική Επιτροπή.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Μα, αυτές οι διαδικασίες δεν ήταν τυπικά.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Πώς; Ο έλεγχος από το νομικό σύμβουλο, οι επιτροπές, οι εγκρίσεις, οι διακομματικές επιτροπές και όλα αυτά ήταν τυπικά.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ναι, αλλά είχαν ουσία.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ναι, αλλά ήταν η τυπική επικάλυψη της ουσιαστικής δουλειάς. Εμάς δεν μας ενδιαφέρει αυτό. Εμάς μας ενδιαφέρει το παραπάνω, το οποίο προφανώς όμως δεν μπορείτε να μας το δώσετε.

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Το λόγο έχει ο κ. Γρηγοράκος.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, εγώ θα είμαι σύντομος.

Άκουσα τις απαντήσεις τις οποίες δώσατε σε όλους τους συναδέλφους. Τα παρουσιάσατε όλα πάρα πολύ ωραία και μάλιστα μαγικά. Και εργασιακά και κοινωνικά και πολιτικά και οικονομικά. Τότε, γιατί ο Ο.Σ.Ε. έχει πέσει έξω 10 δισεκατομμύρια; Για πείτε μας τη γνώμη σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Για το έλλειμμα του Ο.Σ.Ε.;

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Τα παρουσιάσατε τόσο ωραία, που εγώ τελικά περίμενα ο Ο.Σ.Ε. να είναι μια κερδοφόρα επιχείρηση και οι εργαζόμενοι να είναι ευτυχισμένοι και η πολιτεία να είναι ευτυχισμένη και η κοινωνία ευτυχισμένη και όλοι μας να είμαστε ευτυχισμένοι. Ξαφνικά, όμως, σήμερα ο Ο.Σ.Ε. με τη διοίκηση τη δική σας –γιατί συμμετείχατε και εσείς και έχετε ένα μερτικό σε όλα αυτά- έχει 10 δισεκατομμύρια έλλειμμα. Πώς το εκτιμάτε αυτό και πού το αποδίδετε;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όσον αφορά τώρα για το έλλειμμα του Ο.Σ.Ε., δεν ξέρω ακριβώς τώρα πώς αναλύεται. Ξέρω μόνο ότι στην περίοδο που ήμασταν εμείς στη Διοίκηση, είχε καταρτιστεί ένα business plan για τη μείωση αυτού του ελλείμματος και το οποίο είχε συγκεκριμένους στόχους…

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Πόσο ήταν το έλλειμμα τότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Δεν το θυμάμαι.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Δεν θυμάστε πόσο ήταν το έλλειμμα;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Μα, αυτά είναι νούμερα που είναι πολύπλοκα. Αν θέλετε, όμως…

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Πείτε μας τα δικά σας. Δεν σας λέω να μου πείτε την ακρίβεια.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Αν θέλετε, στους απολογισμούς που γίνονται κάθε χρόνο υπάρχουν όλα τα στοιχεία.

Τα αποτελέσματα, λοιπόν, της δικής μας θητείας ήταν να πάμε προς θετική κατεύθυνση. Δηλαδή, εμείς δεν αυξήσαμε το έλλειμμα. Η πρόβλεψη ήταν ότι θα πάει ακόμα καλύτερα ο Οργανισμός. Όμως, νομίζω ότι ένα σοβαρό θέμα είναι η καθυστέρηση των έργων της ΕΡΓΟΣΕ, η οποία δεν αφήνει να εφαρμοστεί το ηλεκτροκινούμενο δίκτυο, που για μένα είναι το σημαντικότερο σε όλο το εύρος του.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Μου δίνετε τώρα την ευκαιρία, κύριε μάρτυς, να σας ρωτήσω όσον αφορά το ηλεκτροκινούμενο δίκτυο.

Πόσο κόστισαν οι ηλεκτράμαξες και γιατί δεν μπήκαν ποτέ σε λειτουργία;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Οι ηλεκτράμαξες δεν παρελήφθησαν το διάστημα που ήμουν εγώ.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Μετά. Πείτε μου για μετά. Ξέρετε ότι μετά παρελήφθησαν ηλεκτράμαξες οι οποίες τελικά δεν λειτούργησαν, ήρθαν στο Σκαραμαγκά και από το Σκαραμαγκά πήγαν στη Θεσσαλονίκη για να μπουν…

Τα ξέρετε τώρα αυτά, κύριε μάρτυς.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Δεν τα ξέρω, γιατί δεν έχω ασχοληθεί από τότε. Απλώς…

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Δεν τα έχετε ακούσει;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Μα, δεν έχω ασχοληθεί καθόλου. Η επιλογή μου ήταν να μην ασχοληθώ ξανά μ’ αυτό το θέμα.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Δηλαδή, δεν έχετε ακούσει για τις ηλεκτράμαξες που πήραμε εκεί στη Θεσσαλονίκη και πήγαν να δοκιμαστούν μεταξύ Θεσσαλονίκης και Ειδομένης και δεν έκαναν στις ράγες;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι, δεν το έχω ακούσει αυτό.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Και ήσασταν και στη Διοίκηση του Ο.Σ.Ε.!

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όταν ήμουν εγώ στη Διοίκηση, λειτουργούσαν ηλεκτράμαξες σ’ αυτό το σημείο. Και μάλιστα, η ηλεκτροκίνηση…

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Μα, δεν σας λέω γι’ αυτό, κύριε! Σας λέω γι’ αυτές που πήραμε και δεν κάνουν και είναι στη Θεσσαλονίκη, διότι πήγαμε να τις δοκιμάσουμε.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Μα, σας λέω ότι δεν ξέρω γι’ αυτήν την περίοδο. Τι να σας πω;

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Δηλαδή, ρίξατε μαύρη πέτρα πίσω σας από τη μέρα που φύγατε…

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Κατά κάποιο τρόπο.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Μάλιστα.

Τι ξέρετε για τα τρένα που παρελήφθησαν και δεν περνούσαν από τις σήραγγες; Στην εποχή τη δική σας έγινε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Δεν έγινε. Ούτε έχετε ακούσει γι’ αυτά.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Ότι, δηλαδή, παραλάβαμε κάποια τρένα τα οποία δεν μπορούσαν να περάσουν από τις σήραγγες;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι, δεν έχω ακούσει.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Μάλιστα.

Εσείς, λοιπόν, πιστεύετε πως όταν ήσασταν στη Διοίκηση του Ο.Σ.Ε., ο Ο.Σ.Ε. ήταν μια επιχείρηση η οποία λειτουργούσε πάρα πολύ καλά και ότι την είχατε βάλει προς τη θετική κατεύθυνση.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Αυτό ακριβώς.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Κατά τη γνώμη σας, τι συνέβη μετά και όλα αυτά πήγαν από το κακό στο χειρότερο και σήμερα αυτός ο Οργανισμός είναι έτοιμος προς πώληση ή τουλάχιστον υπό διαπραγμάτευση και ο ελληνικός λαός καλείται πάλι και για άλλη μια φορά να πληρώσει αυτό το μεγάλο κόστος με το οποίο κάποιοι τον επιβάρυναν όλα αυτά τα χρόνια; Τι έγινε; Έχετε γνώμη γι’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Δεν έχω άποψη γι’ αυτό.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Δεν έχετε άποψη για τίποτα, αλλά κάποιοι σας είχαν επιλέξει κάποτε -και θα τους μεμφθώ από εδώ- να είστε στη Διοίκηση του Ο.Σ.Ε. Τι να πω;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όσο ήμουν εκεί, στη Διοίκηση του Ο.Σ.Ε., όμως, τίμησα αυτήν την εκλογή.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Το λόγο έχει ο κ. Αποστολάκος.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, θέλω να σας κάνω κάποιες ερωτήσεις για να διευκρινίσω ορισμένες απορίες που έχω.

Είναι γνωστό ότι ο Ο.Σ.Ε. έχει αγοράσει από τη SIEMENS τροχαίο υλικό και παλαιότερα, πριν από την υπογραφή των προγραμματικών συμβάσεων. Έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Έξι ηλεκτράμαξες.

(SX)

(2KO)

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η γνώμη σας ως αρμοδίου κρατικού λειτουργού στον ΟΣΕ ήταν ότι ήταν υλικό το οποίο κάλυπτε τις ανάγκες; Είχε δημιουργήσει προβλήματα στη λειτουργία της Υπηρεσίας; Θα μπορούσε κάποιος να θεωρήσει ότι η Siemens προμήθευε υλικό μη κατάλληλο ή που δημιουργούσε προβλήματα; Μιλάω για την πρώτη αγορά. Εσείς πώς το αξιολογούσατε; Ήταν καλός αντισυμβαλλόμενος η Siemens με το υλικό το οποίο σας έδινε;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Είχαν άριστη συμπεριφορά οι ηλεκτράμαξες.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή; Άρα, δεν μπορούσε κανείς να…

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Αυτά που ζητάμε είναι να μην έχουν βλάβες, αυτό που λέμε αξιοπιστία. Μπαίνει ένα όριο βλαβών ανά τόσες χιλιάδες χιλιόμετρα, το οποίο το υπερκάλυπταν. Επομένως και η συντήρησή τους ήταν μέσα στα πλαίσια που προέβλεπε η αρχική συμφωνία.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ερχόμαστε τώρα αργότερα. Εγώ θέλω να καταλάβω κάτι πολύ απλό. Αυτή η προμήθεια του τροχαίου υλικού –δεν μπαίνω σε τεχνικές λεπτομέρειες- επί τη βάσει της διαδικασίας των προγραμματικών συμβάσεων, ήταν απαραίτητη για τον ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Νομίζω ότι αν δεν είχε γίνει αυτό, τώρα ο ΟΣΕ δεν θα είχε με τι να κάνει τη δουλειά του.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, δηλαδή, δεν μπορούσε κανείς να το συνδέσει με την αναγκαιότητα των Ολυμπιακών Αγώνων. Ήταν γενικότερο, δομικό θέμα για την εύρυθμη λειτουργία του ΟΣΕ αυτού του είδους οι προμήθειες.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ήταν «παντρεμένο» αυτό το θέμα με την εξέλιξη των υποδομών. Δηλαδή, εφόσον προβλεπόταν ότι ο άξονας από την ιδωμένη μέχρι την Πάτρα θα γίνει ηλεκτροκίνητος μέχρι το 2006 με διπλή γραμμή υψηλών ταχυτήτων, έπρεπε να έχουμε το ανάλογο τροχαίο υλικό. Δεν είχαμε τέτοιο υλικό. Βαγόνια που μπορούν να τρέξουν με διακόσια χιλιόμετρα την ώρα δεν είχαμε, ούτε τις ηλεκτράμαξες τις αντίστοιχες για παράδειγμα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή, στην προσπάθεια εκσυγχρονισμού –αυτό μου λέτε, κύριε μάρτυς- του ΟΣΕ…

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Βεβαίως. Δηλαδή, προβλεπόταν ο προαστιακός σιδηρόδρομος. Ήθελε ορισμένες επιβατάμαξες. Αυτές μπήκαν στις προγραμματικές συμφωνίες. Σε διάφορα περιφερειακά δίκτυα υπήρχε ανάγκη, όπως είναι στη Θεσσαλία.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό θα έπρεπε οι διοικήσεις του ΟΣΕ να το είχαν προβλέψει και να μην αφήσουν τη διαδικασία να φτάσει στο παρά πέντε και στο αμήν και να πάμε στις διαδικασίες των προγραμματικών συμβάσεων; Υπήρχε χρόνος; Υπήρχε ενημέρωση από τους υπηρεσιακούς παράγοντες, να λένε: Ξέρετε κάτι; Τελειώνουμε σαν Οργανισμός. Βάλτε τα δυνατά σας να προχωρήσουμε. Βρείτε χρήματα. Προχωρήστε διαδικασίες. Αυτά ήταν εν γνώσει των διοικήσεων του ΟΣΕ και των πολιτικών τους προϊσταμένων; Δεν ξέρω αν καταλαβαίνετε το ερώτημα.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα μπορούσαν αυτά σε εύλογο χρόνο, σε ένα, δύο, τρία, πέντε χρόνια, οκτώ χρόνια… Γιατί προφανώς το πρόβλημα δεν δημιουργήθηκε το 1995 ή το 1994. Έτσι δεν είναι; Θα προϋπήρχε το θέμα του εκσυγχρονισμού του σιδηροδρομικού δικτύου. Δηλαδή, δεν όφειλε η όποια διοίκηση του ΟΣΕ να έχει κάνει τέτοιες ενέργειες, ούτως ώστε με διαδικασίες πιο επιμελημένες –χρονικά τουλάχιστον- να έχει κάνει αυτές τις ενέργειες; Δεν ξέρω αν είναι σαφές το ερώτημά μου.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Είναι θέμα, βέβαια, αυτό και ύπαρξης των ανάλογων πιστώσεων. Ήταν στο πρόγραμμα. Υπήρχαν. Κάθε χρόνο γράφαμε νούμερα στον προϋπολογισμό, αλλά δεν γινόταν τίποτα τον επόμενο χρόνο.

Επομένως, η ευκαιρία που δόθηκε τότε, ήταν συγχρόνως αυτά τα οποία θα ωφελήσουν τον ΟΣΕ, να ωφελήσουν και ελληνικές βιομηχανίες. Έτσι, «παντρεύτηκε» ας πούμε και βγήκε αυτό το αποτέλεσμα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα μπορούσε κάποιος κακόπιστος να θεωρήσει ότι το άφησαν να φτάσει στο παρά πέντε για να προχωρήσουν με τη διαδικασία των προγραμματικών συμβάσεων, έστω και με την κάλυψη της διακομματικής επιτροπής;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι. Εξάλλου δεν είχε τίποτα το μεμπτό αυτή η διαδικασία.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σαν διαδικασία.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ναι. Διαγωνισμοί ήταν. Απλά λέγαμε ότι πρέπει να υπάρχει και ελληνικό μέρος.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μεταξύ περιορισμένου αριθμού συμμετεχόντων ήταν αυτοί οι διαγωνισμοί;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Αυτοί που είχαν εκδηλώσει ενδιαφέρον.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μου κάτι άλλο. Μου έκανε εντύπωση αυτό που είπατε, ότι άρχισε η ενεργοποίηση των συμβάσεων το 1999, γιατί τότε βρέθηκαν τα χρήματα. Είναι αληθές αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Διερωτώμαι το εξής απλό: Πώς ένα κράτος, το οποίο οφείλει να λειτουργεί εύρυθμα, πηγαίνει και υπογράφει συμβάσεις ύψους πολλών δισεκατομμυρίων; Πόσο ήταν συνολικά το ποσό αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Γύρω στα 240 δισεκατομμύρια δραχμές.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Υπογράφει, λοιπόν, αυτές τις προγραμματικές και δεν έχει εξασφαλίσει πιστώσεις; Αυτό το θεωρείτε φυσιολογικό; Τι εξήγηση δίνετε στο ότι πηγαίνουν και υπογράφουν συμβάσεις, δεσμεύονται, χωρίς να έχουν εξασφαλίσει τα λεφτά και να εξασφαλίζουν, απ’ ό,τι καταλαβαίνω, τα χρήματα μετά από δύο χρόνια; Τα εξασφάλισαν από κοινοτικές χρηματοδοτήσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι, ήταν από εθνικούς πόρους.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Από εθνικούς πόρους.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Υπήρχαν προβλέψεις στις συμβάσεις ότι αυτές θα ενεργοποιηθούν όταν θα υπάρχουν οι κατάλληλες συνθήκες, δηλαδή οι πιστώσεις. Το ήξεραν οι συμβαλλόμενοι ότι θα περιμένουμε και όταν θα υπάρχουν τα λεφτά, τότε θα ξεκινήσουμε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τις προκαταβολές τις είχαν πάρει όμως.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν είχαν πάρει καμία προκαταβολή;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Οι προκαταβολές δόθηκαν με την ενεργοποίηση των συμβάσεων.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι με την υπογραφή.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι. Με την υπογραφή έλεγε αυτό, ότι όταν θα έχουμε…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, οι προκαταβολές δόθηκαν όχι το 1997 που υπεγράφησαν, αλλά το 1999 που ενεργοποιήθηκαν.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ακριβώς.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σε τι ποσοστό ήταν αυτές οι προκαταβολές επί του συνολικού τιμήματος;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Για όλες τις περιπτώσεις κυμαινόταν από 14%, 15%, 20% για τον κάθε προμηθευτή. Για τη Siemens είπαμε…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Επί τη βάσει ποσοστού, κύριε μάρτυς.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Για τις τρεις αυτές συμβάσεις της Siemens ήταν γύρω στα 13 δισεκατομμύρια.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κατά την εκτίμησή σας, αυτού του είδους η διαδικασία των προκαταβολών άμα τη ενεργοποίηση των συμβάσεων, εξασφάλιζε τα συμφέροντα του Ελληνικού Δημοσίου σε περίπτωση μη ομαλούς εξέλιξης της διαδικασίας των συμβάσεων αυτών ή υπήρχαν και άλλοι όροι εξασφάλισης;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Οι προκαταβολές δίνονται με ταυτόχρονη εγγυητική επιστολή προκαταβολής.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτές είχαν κατατεθεί;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Βεβαίως. Πρώτα φέρνουν την εγγυητική και μετά παίρνουν τα χρήματα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και υπήρχαν και ποινικές ρήτρες, κύριε μάρτυς;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Πάντα υπάρχουν.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μπορείτε να μας πείτε κάτι γι’ αυτές τις ποινικές ρήτρες;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Οι ποινικές ρήτρες προβλέπουν ότι σε περίπτωση καθυστέρησης…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ξέρω τι σημαίνει. Αυτές, δηλαδή, ήταν τέτοιου ποσοτικού προσδιορισμού που εξασφάλιζαν τα συμφέροντα του Ελληνικού Δημοσίου;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Βέβαια.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έγινε ποτέ ενεργοποίηση αυτών των ποινικών ρητρών;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Αυτό πρέπει να έγινε στο τέλος.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πότε;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όταν είχα φύγει εγώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Κύριε Αποστολάκο, για να σας διευκολύνω. Ο μάρτυρας που ήρθε χθες, μας ενημέρωσε ότι για τις ποινικές ρήτρες που προβλεπόντουσαν, έγινε παρακράτηση ποσού 31.000.000 ευρώ και 6.500.000 το αποθετικό…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε.

Να σας πω κάτι τώρα: Τα προβλήματα, καταθέσατε νωρίτερα –και από αλλού μας προκύπτει αυτό- ξεκίνησαν όταν έγινε η εξαγορά των Ναυπηγείων, όπου ήταν συμμέτοχος στο κοινοπρακτικό σχήμα, της HDW. Έτσι δεν είναι; Ξεκίνησαν από εκεί. Η HDW είναι και αυτή γερμανικών συμφερόντων. Έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η HDW, κατά την προσωπική σας γνώση και εμπειρία, είναι αυτή που δημιούργησε τα προβλήματα στην ομαλή εξέλιξη των συμβάσεων αυτών από δική της πραγματική αδυναμία ή, επειδή και αυτή ήταν γερμανική εταιρεία, τελούσε –προσέξτε τι σας ρωτώ- σε ένα είδους συνεννόησης με τη Siemens;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Δεν ξέρω αν έγινα σαφής, ότι η καθυστέρηση…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ ήμουν σαφής;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ναι. Θα σας εξηγήσω. Από την εποχή που τα Ναυπηγεία ανήκαν στην ΕΤΒΑ, έπρεπε να έχουν γίνει οι επενδύσεις, οι οποίες άργησαν να γίνουν.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Επενδύσεις τι είδους, κύριε μάρτυς;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Μεγάλα μεταλλικά υπόστεγα, με γερανογέφυρες, με βάσεις που τοποθετείται το τροχαίο υλικό επάνω, βαφεία, τέτοια κομμάτια, τα οποία είχαν προϋπολογιστεί περίπου στα 3.000.000.000 δραχμές. Και μετά από τις πιέσεις μας, η ΕΤΒΑ είπε ότι θα κάνει ένα διακόσια στο τέλος, το οποίο και αυτό δεν…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η ΕΤΒΑ είχε αναλάβει συμβατική υποχρέωση να κάνει αυτού του είδους τις επενδύσεις;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι, σε συζητήσεις που κάναμε και τους λέγαμε, πρέπει να τα κάνετε γιατί θα έχουμε πρόβλημα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω κάτι. Η ΕΤΒΑ ήταν αυτή η οποία εκμεταλλεύεται τα Ναυπηγεία. Έτσι;

(TS)

(2SX)

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Η μητρική εταιρεία.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι, και όταν έγιναν προγραμματικές συμβάσεις με τη Siemens και τους άλλους δεν είχε προηγηθεί δέσμευση της ΕΤΒΑ, ούτως ώστε να κάνει αυτές τις επενδύσεις; Δηλαδή πήγαμε και υπογράψαμε –να σας πω τι καταλαβαίνω εγώ- «γουρούνι στο σακί» και εάν ήθελε η ΕΤΒΑ θα έκανε τις επενδύσεις, που ήταν ούτως ή άλλως απαραίτητες; Δεν είχε ληφθεί πρόνοια οιασδήποτε μορφής, διοικητική, πολιτική, ούτως ώστε γι’ αυτούς για τους οποίους ενδιαφερόμαστε να έχουν δουλειά, τα Ναυπηγεία και η ΕΤΒΑ, να έχουν κάνει τις δικές τους επενδύσεις; Γι’ αυτό δεν θα τους δίναμε δουλειά; Αυτό δεν ήταν εξασφαλισμένο;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Είχαν υποσχεθεί ότι θα κάνουν τις επενδύσεις.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Προφορικά;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ναι, δεν υπήρχε συγκεκριμένο να λένε ότι θα κάνουμε αυτό, το άλλο. Γενικώς.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: A, γενικά και αόριστα δηλαδή. Τους δίναμε δουλειά και αυτοί «πέρα βρέχει».

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Αλλά όταν έφτασε το στάδιο της ενεργοποίησης, τότε το έκαναν πιο συγκεκριμένο και είπαν:«Θα κάνουμε τώρα ένα διακόσια επενδύσεις». Έβγαλαν απόφαση. Βγήκε απόφαση, δηλαδή, την οποία την είδαμε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, εγώ δεν καταλαβαίνω κάτι. Δηλαδή έκαναν μία ολόκληρη ιστορία, καλή ιστορία, για να τρέξουν και τα θέματα της εθνικής οικονομίας, να μπουν δουλειές, να μπουν εργαζόμενοι και αυτοί που έκαναν αυτές τις συμφωνίες, οι όποιοι του Υπουργείου Μεταφορών, ο ΟΣΕ, δεν φρόντισαν να δεσμεύσουν το νομικό σχήμα του εκμεταλλευτή των Ναυπηγείων για να κάνει τις επενδύσεις. Δηλαδή εάν δεν το έκαναν ποτέ, θα πήγαινε στο βρόντο αυτή η προγραμματική σύμβαση.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Η δέσμευση γίνεται μέσω των εγγυητικών επιστολών.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι, δεν με καταλαβαίνετε. Εννοώ τη δέσμευση των επενδύσεων που θα έπρεπε να κάνουν τα Ναυπηγεία. Δεν ήταν δεσμευμένα. Μόνο προφορικά ήταν δεσμευμένα. Αυτό εννοώ.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι, έλεγε μέσα στις συμβάσεις ότι πρέπει να κάνουν τις εγκαταστάσεις.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είχαν υπογράψει; Μη μου τα γυρίζετε τώρα, γιατί άλλα κατάλαβα.

Κύριε Πρόεδρε, δεν ξέρω εάν εσείς έχετε την ίδια εντύπωση. Ήταν δεσμευμένα τα Ναυπηγεία να κάνουν τις επενδύσεις με συμβατικό τρόπο; Είχαν βάλει υπογραφή ή απλώς είπαν «θα το κάνουμε»;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Δεν έλεγε κάπου ένα συγκεκριμένο ποσό μέσα στις συμβάσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Είναι σαφές, απλώς, κύριε Αποστολάκο πρέπει να έρθετε στην τότε εποχή, όπου –θα στενοχωρήσω τον φίλο μου Θανάση Παφίλη- με τις ιδεολογικές αγκυλώσεις του στυλ «το κράτος διαπραγματεύεται με κράτος» και εμπρός στην προοπτική να ενισχύσουμε την ελληνική βιομηχανία, η ΕΤΒΑ δεν υφίστατο κανέναν έλεγχο. Δεσμεύονται τα Ναυπηγεία ότι θα κάνουν τις συμβάσεις, αλλά δεσμεύονται και δεν τις κάνουν.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ιδιώτες τα χρεοκόπησαν τελείως και φτάσαμε εδώ. Όταν τα ιδιωτικοποιήσατε, τότε έγινε μπάχαλο. Και ήρθε και είπε: «Δεν φτιάχνω τροχαίο υλικό». Ποιος το είπε; Η HDW.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφήστε το, κύριε Παφίλη.

Η HDW, που ήταν και αυτή γερμανική εταιρεία, γνωρίζετε να καταθέσετε εάν είχε θέσει θέμα στην ελληνική Κυβέρνηση για την αλλαγή των προγραμματικών συμφωνιών, ιδιαίτερα σε ό,τι αφορούσε τις ημερομηνίες παράδοσης και τις ποινικές ρήτρες; Το γνωρίζετε αυτό εσείς;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Στο στάδιο που ήταν να πάρει τα Ναυπηγεία, είχε ενημερωθεί ότι υπάρχουν ποινικές ρήτρες, ότι ήδη είχαν δημιουργηθεί ποινικές ρήτρες και τις οποίες θα πλήρωναν στο τέλος και γι’ αυτό δυσανασχετούσε.

Εμείς είχαμε…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, άλλο σας ρώτησα. Εάν γνωρίζετε. Εάν δεν γνωρίζετε, θα πείτε «δεν ξέρω».

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι, να σας ολοκληρώσω. Εμείς είχαμε τοποθετηθεί…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων με την ελληνική Κυβέρνηση η HDW είχε βάλει θέμα για τις ποινικές ρήτρες;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Αυτό δεν το ξέρω. Ξέρω μόνο αυτό που μας είχε θέσει η ΕΤΒΑ, ότι εάν γίνεται εδώ να κάνουμε κάτι…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφήστε την ΕΤΒΑ. Πέρασε. Την ξεπετάξαμε την ΕΤΒΑ.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): …και είχαμε πει εμείς ότι ο ΟΣΕ δεν μπορεί να χαρίσει ποινικές ρήτρες, γιατί υποστηρίζει τα συμφέροντά του.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με την ΕΤΒΑ, εντάξει κατάλαβα τι είχε συμβεί, αλλά για το θέμα της…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Μετά ήρθαν τα σωματεία και τα χρησιμοποιούσε η HDW ως ομάδα πίεσης.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η HDW, λοιπόν, άρχισε να δημιουργεί προβλήματα. Το είχε βάλει κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων και άρχισε να δημιουργεί προβλήματα ότι δεν μπορεί να τα φέρει σε πέρας. Έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Μέχρι εκεί ξέρω εγώ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα μπορούσε κάποιος να θεωρήσει ότι ήταν πραγματικός ο λόγος που το έλεγε ή μπορούσε να εξυπηρετεί και τα συμφέροντα της Siemens σε συντεχνία με τη Siemens, ούτως ώστε να τη διευκολύνει σε ό,τι αφορά τις υποχρεώσεις απέναντι στο ελληνικό δημόσιο; Έχετε γνώμη να μας την καταθέσετε γι’ αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι, αλλά η εντύπωσή μου είναι ότι απλώς δεν ήθελε το σιδηροδρομικό έργο.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γνωρίζετε πότε τα Ελληνικά Ναυπηγεία έθεσαν θέμα για την αναδιάρθρωση των προγραμματικών συμβάσεων; Θυμάστε;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Στις αρχές του 2002.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Το έκαναν επίσημα.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έβαλαν, δηλαδή, θέμα αναδιάρθρωσης. Αυτή η αναδιάρθρωση που ζητούσαν, εξυπηρετούσε τα συμφέροντα της HDW ή και της Siemens;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Βασικά όλων. Κυρίως των Ναυπηγείων…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για να μην κάνουν επενδύσεις.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): …γιατί προφανώς και οι άλλοι εταίροι τους θα στρέφονταν εναντίον των Ναυπηγείων.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Της Siemens τα συμφέροντα εξυπηρετούσε αυτό το θέμα που έθεσα;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όλοι θα ήταν συνυπεύθυνοι και όλοι θα πλήρωναν ρήτρες. Δεν ξέρω μεταξύ τους πώς θα γινόταν, εάν ο ένας θα τις έριχνε στον άλλον.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τί γνωρίζετε να μας πείτε για τη γενική συνέλευση των μετόχων του ΟΣΕ, που ενέκρινε την εισήγηση για την τροποποίηση των έξι προγραμματικών συμφωνιών συμπεριλαμβανομένης και της δέσμευσης των κοινοπραξιών αυτών που είχαν εγγράφως υποβληθεί στο τέλος του 2002;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Δεν το γνωρίζω αυτό.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν γνωρίζετε τίποτε επ’ αυτού.

Γνωρίζετε εάν είχε ποτέ ζητηθεί από την πολιτική ηγεσία –είναι το κρίσιμο διάστημα που ήσασταν εκεί- να τους κηρύξετε έκπτωτους;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Έκπτωτους;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι, την κοινοπραξία.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εάν είχε ζητηθεί κάτι τέτοιο, σε ποιον θα απευθυνόταν αυτό το έγγραφο; Στην διοίκηση του Ο.Τ.Ε. ή σε υπηρεσιακούς παράγοντες;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Να κηρυχθούν έκπτωτοι οι αντισυμβαλλόμενοι;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Με ποιο αιτιολογικό;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Λόγω της μη έγκαιρης παράδοσης του τροχαίου υλικού.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Μα, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα παραδοθεί κιόλας.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, εάν παραβίαζαν τις χρονικές προθεσμίες που προβλέπονται από τη σύμβαση, δεν θα έπρεπε να τους κηρύξουμε έκπτωτους;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Θα παραδοθεί στο τέλος, αλλά με ποινικές ρήτρες.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς, επειδή ήσασταν υψηλόβαθμο στέλεχος, παρεμβάσεις άλλης μορφής από την Γερμανική Πρεσβεία είχατε αντιληφθεί, πιέσεις άλλης μορφής;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Για ποιο θέμα;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για το θέμα αυτό, των προγραμματικών συμβάσεων, την αλλαγή των όρων κ.λ.π.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι. Δεν είχαμε καμία σχέση.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η τελική σας εκτίμηση –ερωτηθήκατε και νωρίτερα- είναι ότι τελικά η μη ομαλή εξέλιξη όλων αυτών των συμφωνιών σε ποιου την υπαιτιότητα οφείλεται; Του ελληνικού δημοσίου, του ΟΣΕ ή των αντισυμβαλλομένων;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Δεν κατάλαβα.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ποιος είχε να κερδίσει, δηλαδή, από τη μη έγκαιρη υλοποίηση;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Κανένας.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τότε η Siemens γιατί ζητούσε την τροποποίηση για την επέκταση των χρονικών προθεσμιών και όλα αυτά τα συναφή; Γιατί το έκανε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Για να μην έχει προφανώς ρήτρες.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν ήθελε ρήτρες, σε ό,τι αφορά τι; Μην σας τα βγάζω με το τσιγκέλι. Βοηθήστε μας λίγο. Καταλαβαίνω ότι ξέρετε, αλλά πείτε μας για να καταλάβουμε και εμείς. Είστε και εσείς Έλληνας πολίτης.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Δεν κατάλαβα το ερώτημα, συγνώμη.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εξηγήστε μας για ποιον λόγο η Siemens καθυστερούσε. Τι όφελος είχε;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Μα, δεν καθυστερούσε η Siemens.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τότε, γιατί ζητούσε την τροποποίηση αυτή; Τι θα κέρδιζε από την τροποποίηση αυτή;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Η καθυστέρηση ήταν από τα Ναυπηγεία. Όταν δεν υπήρχε ο χώρος για να γίνει η συναρμολόγηση του τροχαίου υλικού …

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μου κάτι άλλο. Ήταν ειλικρινή, κατά την εκτίμηση και την εμπειρία την οποία έχετε, τα επιχειρήματα που χρησιμοποιούσαν τα Ναυπηγεία είτε ως ΕΤΒΑ είτε ως HDW; Δεν καταλαβαίνω. Γιατί κάποιος να αρνείται να κάνει επενδύσεις είτε ως δημόσιο, είτε ως ΕΤΒΑ, είτε ως HDW, που θα είχε και όφελος; Δεν θα είχε δουλειά να δουλέψει; Θα δούλευαν εργαζόμενοι. Γιατί να αρνείται να το κάνει; Αυτό προσπαθώ να καταλάβω και δεν μπορώ να το καταλάβω. Δεν μου δίνετε μία εξήγηση. Τρελοί δεν ήταν.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Η ΕΤΒΑ ετοιμαζόταν να πουληθεί, εάν θυμάμαι καλά, κάπου αλλού.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πουλήθηκε στην «Πειραιώς».

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Επομένως, το να κάνει έξοδα από το δικό της ταμείο θα ήταν ένα πρόβλημα. Αυτή είναι η αίσθησή μου. Δεν ξέρω παραπέρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Και οι Γερμανοί όταν έκαναν τα Ναυπηγεία είπαν: «Εμείς θα ναυπηγούμε πλοία, δεν θα κάνουμε τροχαίο υλικό».

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ακριβώς.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μου επιτρέπετε μία παρέμβαση πάνω σε αυτό το θέμα;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Παρακαλώ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όμως, μετά το 2001 δεν είναι η ΕΤΒΑ κύριος μέτοχος. Είναι η HDW.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Με την ΕΤΒΑ κάναμε τις συζητήσεις.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, αλλά το 2001 γίνεται ιδιωτικοποίηση και βασικός μέτοχος είναι η HDW. Έτσι δεν είναι;

(TL)

(2TS)

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι, έχω την αίσθηση ότι είναι η ΕΤΒΑ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν είναι. Και το μάνατζμεντ και όλα τα έχει η HDW, η οποία δηλώνει ότι θέλει να κλείσει το τμήμα τροχαίου υλικού, έτσι δεν είναι; Και οξύνθηκαν τα προβλήματα.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Οι επενδύσεις πάντως έπρεπε να γίνουν σε εκείνο το διάστημα. Τώρα, το 2001 τέλος εννοείτε;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, το 2001 πλέον αλλάζει το ιδιοκτησιακό καθεστώς στα ναυπηγεία.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Δεν θυμάμαι ακριβώς πότε ήταν.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, είναι γεγονός. Μην το αμφισβητείτε. Αν θέλετε, να σας πω και την ημερομηνία. Το 2001 είναι.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Στο τέλος;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι. Οπότε – και με συγχωρείτε, κύριε Αποστολάκο, επάνω στην ερώτησή σας – έχουμε νέο ιδιοκτησιακό καθεστώς. Δεν αποφασίζει η ΕΤΒΑ πλέον μόνη της.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Κοιτάξτε, οι επενδύσεις θέλουν κάποιο χρόνο για να γίνουν. Δεν γίνονται σε ένα μήνα, ας πούμε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Συμφωνώ, αλλά εγώ σας ρωτάω, η θέληση της γερμανικής εταιρείας, η οποία στην πορεία πήρε και τα Ναυπηγεία συνολικά, είτε είναι η HDW είτε είναι αργότερα η Thyssen, ήταν δεδηλωμένη ότι θέλει να κλείσει το τμήμα τροχαίου υλικού;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ότι αν είναι δυνατόν, να μεταφέρει αλλού το έργο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι δηλαδή;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ναι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό ήθελα. Εντάξει, κύριε Μάρτυς. Πιστεύω να βοήθησα…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Βοηθήσατε και θέλω να βοηθήσετε και σε κάτι άλλο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γιατί μετά τα χτύπησε στη Γερμανία.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Δεν ξέρω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μου κάτι άλλο: εσείς ξέρετε πότε πάρθηκε αυτή η απόφαση για την αποκρατικοποίηση των Ναυπηγείων και με τίνος απόφαση;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Όχι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Στις αρχές Μαρτίου του 2003 είχατε φύγει εσείς από κει;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Είχα φύγει από το Φεβρουάριο του 2002.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Απλώς για τα Πρακτικά λέω, κύριε Πρόεδρε, για τους συναδέλφους, ότι εκείνο που μου κάνει εντύπωση είναι το εξής: ότι στις 5 Μαρτίου πάρθηκε αυτή η διυπουργική απόφαση αποκρατικοποιήσεων από τους Υπουργούς Οικονομικών, Ανάπτυξης, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων και Μεταφορών, παρά το γεγονός ότι υπήρξε, απ’ ό,τι φαίνεται, στις 17 Μαρτίου 2003, λίγες μέρες μετά, εντολή για έκπτωση των κοινοπραξιών από την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Μεταφορών.

Αλλά εκείνο το οποίο με προβληματίζει είναι εκείνο το οποίο είπε νωρίτερα ο κ. Παφίλης, ότι στην απόφαση αυτή τελικά περιλαμβάνεται και η αναδιάρθρωση των προγραμματικών συμφωνιών. Άρα εδώ, κύριε Πρόεδρε, έχει μεσολαβήσει πολιτική απόφαση. Γι’ αυτά που αρνούντο να κάνουν κάποιοι, έχει ληφθεί πολιτική απόφαση για την αναδιάρθρωση των προγραμματικών συμφωνιών, για την προμήθεια τροχαίου υλικού με ΟΣΕ και ΗΣΑΠ.

Και τι άλλο; Τα λένε τα επίσημα, τα βλέπω εδώ μπροστά μου. Έγινε και ταυτόχρονη ανάθεση στην Τράπεζα Πειραιώς του κ. Σάλλα, κύριε Παφίλη, του έργου παροχής υπηρεσιών χρηματοοικονομικού συμβούλου, η οποία ανέλαβε, λέει, και τη διεξαγωγή των διαπραγματεύσεων.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Έτσι είναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έτσι δεν είναι; Εσείς έχετε να καταθέσετε κάτι πάνω σε αυτά;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Δεν γνωρίζω.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Η τελική σας εκτίμηση ποια είναι; Ζημιώθηκε το ελληνικό Δημόσιο; Είναι πολύ γενική ερώτηση και πολύ αφηρημένη, αλλά απ’ όλη αυτή την ιστορία των προγραμματικών συμβάσεων ωφελήθηκε το Δημόσιο μέσω της διαδικασίας του ΟΣΕ;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Αν ζημιώθηκε οικονομικά δεν το γνωρίζω. Γενικώς όμως ότι ωφελείται ο Οργανισμός το πιστεύω. Ωφελείται. Γιατί αποκτάει το τροχαίο υλικό που χρειάζεται για να προχωρήσει.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Να σας ρωτήσω κάτι: γενικά η Siemens στις προμήθειες του ΟΣΕ τι ποσοστό είχε, κύριε Μάρτυς; Ήταν από αυτούς που λέμε προνομιακούς προμηθευτές; Είχε μικρό μερίδιο συμμετοχής στην αγορά; Ξέρουμε ότι στον ΟΤΕ τα είχε όλα για ένα διάστημα, μαζί με κάποιον άλλον.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Εννοείτε πριν από τις προγραμματικές;

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι, εννοώ με τις προγραμματικές και με τον προαστιακό και όλα αυτά. Δηλαδή, σε τι ποσοστό θα μπορούσε κανείς να περιγράψει τη συμμετοχή της Siemens, αυτού του γερμανικού κολοσσού;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Περίπου 67 δισεκατομμύρια δραχμές σε σύνολο 230 δισεκατομμυρίων ήταν της Siemens.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Των προγραμματικών συμφωνιών. Είχαν προηγηθεί όμως άλλες αγορές της Siemens.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Έξι ηλεκτράμαξες.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Από το 1995. Αυτές εννοείτε;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ναι, με διαγωνισμό από το 1993.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και καλά, δεν είχαν χορτάσει; Τώρα σας μιλάω σαν πολίτη. Δεν χορταίνανε; Έπαιρναν του κόσμου τα λεφτά, δεν μπουκώνανε πουθενά; Έδιναν και μίζες να παίρνουν κι άλλα;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Υπήρχε παλιά ένα υλικό σαν πολεμική αποζημίωση…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν χορταίνανε με τίποτα.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Αυτό ήταν μόνο της Siemens…

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αυτό ήταν δικό μου σχόλιο, δεν αναφέρεται σε σας.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Είχε πολύ κακό όνομα στον ΟΣΕ η Siemens, γιατί είχαν δοθεί ντιζελάμαξες σαν υλικό πολεμικής αποζημίωσης, το οποίο ήταν ό,τι χειρότερο υπήρχε για τον ΟΣΕ.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πότε είχε γίνει αυτό, κύριε Μάρτυς;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Παλιά. Δεν θυμάμαι, το ’60, ας πούμε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Στα πλαίσια των γερμανικών επανορθώσεων;

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Δεν ξέρω ακριβώς το πλαίσιο, αλλά ήταν το πρώτο υλικό που έφυγε τότε από Γερμανία και ήταν ό,τι πιο σκάρτο υπήρχε.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ό,τι πιο σκάρτο, κατ’ υμάς δηλαδή.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Ναι.

ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Μάρτυς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Έχετε να ρωτήσετε κάτι άλλο; Όχι.

Σας ευχαριστούμε, κύριε Μάρτυς. Αν έχετε κάποια έγγραφα, τα οποία θέλετε να μας αφήσετε.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Το χρονοδιάγραμμα και την κατανομή των…

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ό,τι θεωρείτε ότι μπορεί να μας διευκολύνει στο να έχουμε μια συνολική εικόνα, αφήστε το.

ΜΑΡΤΥΣ (Εμμανουήλ Σάτλας): Να σας αφήσω και ένα που έχει τα χρήματα που αναλογούν σε κάθε εταιρεία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Ό,τι έχετε, αφήστε το.

Να κάνουμε και δύο ανακοινώσεις: αύριο η συνεδρίαση θα γίνει στην Αίθουσα 151 στις 11.00΄ η ώρα, με μάρτυρα τον κ. Γιαννακό.

Και δύο έγγραφα από την Ειδική Ανακρίτρια στον Πρόεδρο της Εξεταστικής Επιτροπής.

«Έχουμε την τιμή να σας αποστείλουμε φωτοτυπίες των εξής εγγράφων: το φάκελο του βουλεύματος του Συμβουλίου Εφετών Αθηνών που αφορά το Μαντέλη Αναστάσιο, ο οποίος φάκελος μας διαβιβάστηκε στις 14/06, έγγραφα που μας διαβιβάστηκαν στις 30 Απριλίου από τη Siemens κατόπιν εγγράφου μας και αφορούν την αναφερόμενη σε αυτό σύμβαση μεταξύ Siemens και Lockheed Martin. Σημειωμένο ότι αντίγραφα των εξεταστέων ξενόγλωσσων εγγράφων απεστάλησαν προς την αρμόδια υπηρεσία του Υπουργείου Εξωτερικών προς μετάφραση στις 13 Μαΐου του 2010, δεν μας έχει δε ακόμη αποσταλεί η μετάφραση αυτών». Αυτό είναι το ένα έγγραφο.

Το άλλο έγγραφο, πάλι από την Ανακρίτρια προς την Εξεταστική Επιτροπή: «Έχω την τιμή να σας αποστείλω φωτοτυπίες των εξής εγγράφων: α) της από 11/06/2010 διάταξης, που εξεδόθη εις βάρος του Χρήστου Καραβέλα και της Μάρθας Δημητριάδη Καραβέλα, β) του φακέλου του βουλεύματος του Συμβουλίου Εφετών Αθηνών, που αφορά τον Τσουκάτο Θεόδωρο, ο οποίος μας διαβιβάστηκε στις 11/06/2010, γ) της από 9/4/2010 απόφασης του Εφετείου του Μονάχου, η οποία εξεδόθη από την 14/9/2009 ευρωπαϊκού εντάλματος σύλληψης εις βάρος του Μιχαήλ Χριστοφοράκου και η οποία μας κοινοποιήθηκε στις 11/6 και γ) της από 10/6/2010 εξέτασης της Ευθημέρου Μαρίας ενώπιόν μας».

Εν πάση περιπτώσει, μπορούν να διανεμηθούν αυτά τα έγγραφα.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, λύεται η συνεδρίαση.

Ώρα λήξης: 17.34΄.