Τα πρακτικά της εξεταστικής για τη Siemens 3/03: Η αποκάλυψη Ζαγοριανού.

Ο ρόλος Ζαγοριανού και τι απίστευτο αποκαλύπτει για τους εμπλεκόμενους δικηγόρους της υπόθεσης…
Για να γνωρίζουμε όλοι τι γίνεται στην εξεταστική που ασχολείται με την μεγαλύτερη ληστεία στη μεταπολιτευτική ιστορία της Ελλάδας. Για να κρίνουμε όλους τους εμπλεκόμενους από την κοινοβουλευτική τους συμπεριφορά αλλά και να βλέπουμε πως οργανώθηκε η ληστεία των δημοσίων ταμείων από αυτούς που μέχρι σήμερα παραμένουν ατιμώρητοι.
Παραθέτουμε ΟΛΑ τα πρακτικά για να έχετε τη δυνατότητα να συγκρίνετε τις πράξεις των πολιτικών ανδρών: Το σφυροκόπημα Καμμένου σε Βουρλούμη κατά την εξεταστική της Siemens…
Εδώ: Τα πρακτικά της εξεταστικής για τη Siemens
Και βέβαια τα πρακτικά 2/03 με τις μεγάλες αποκαλύψεις όπως είδαμε πριν. Διαβάστε την εξέλιξη στις 3/03 με την ευγενική …συμβολή του TAXALIA:
(XP)
ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΓ΄ -ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΕΞΕΤΑΣΤΙΚΗ ΕΠΙΤΡΟΠΗ
«ΓΙΑ ΤΗ ΔΙΕΡΕΥΝΗΣΗ ΤΗΣ ΥΠΟΘΕΣΗΣ ‘SIEMENS’ ΣΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΤΗΣ»

ΠΡΑΚΤΙΚΟ
Στην Αθήνα σήμερα, ημέρα Τετάρτη, 3 Μαρτίου 2010 και ώρα 10.40΄ συνεδρίασε στην Αίθουσα «Προέδρου Αθανασίου Κωνστ. Τσαλδάρη» (223) του Μεγάρου της Βουλής η Εξεταστική Επιτροπή για τη διερεύνηση της υπόθεσης ‘SIEMENS’ στο σύνολό της, υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. Ιωσήφ Βαλυράκη, με θέμα ημερήσιας διάταξης: Εξέταση μαρτύρων.
Ο Πρόεδρος της Επιτροπής, αφού διαπίστωσε την ύπαρξη απαρτίας, κήρυξε την έναρξη της συνεδρίασης και έκανε ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ. Αηδόνης Χρήστος, Γρηγοράκος Λεωνίδας, Κεγκέρογλου Βασίλης, Μακρυπίδης Ανδρέας, Νικητιάδης Γεώργιος, Οικονόμου Παντελής, Παπαγεωργίου Αθανάσιος, Ρήγας Παναγιώτης, Τσόνογλου-Βυλλιώτη Βασιλική, Τζαβάρας Κωνσταντίνος, Νεράντζης Αναστάσιος, Αποστολάκος Γρηγόριος, Καμμένος Πάνος, Σταϊκούρας Χρήστος, Παφίλης Αθανάσιος, Αϊβαλιώτης Κωνσταντίνος, Παπαδημούλης Δημήτριος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχουμε μια απάντηση από το Υπουργείο Υγείας, ο Διευθυντής Οικονομικής Οργάνωσης και Υποστήριξης Μαρμελάκης Ιωάννης, με μια σειρά συνημμένα.
Επίσης, κύριοι συνάδελφοι, να μοιραστεί το διαβιβαστικό μετά την ομόφωνη απόφασή σας και μετά τη συνεργασία του κ. Καμμένου με τον κ. Ανδρέα Μακρυπίδη και άλλους συναδέλφους. Αποστείλαμε τον πρώτο κατάλογο με αίτημα ανοίγματος λογαριασμών. Πρέπει να είναι κάποια εκατοντάδα  ή και παραπάνω λογαριασμοί ως πρώτη δόση.
Απευθυνόμαστε όπως είχαμε συνεννοηθεί στον κ. Γκρόζο, τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, Πρόεδρο της Επιτροπής για την καταπολέμηση της νομιμοποίησης εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες. Το κείμενο κοινοποιείται επίσης στον κ. Τέντε, Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, στον κ. Μακρή Προϊστάμενο Εισαγγελίας Αθηνών, στον κ. Χατζίκο Εισαγγελέα Εφετών που εποπτεύει την ανάκριση, στην κυρία  Νικολακέα και στον κ. Φιοράκη.
Το διαβιβαστικό παρακαλώ να διανεμηθεί για τους κυρίους συναδέλφους. Τα υπόλοιπα θα μείνουν στα Πρακτικά γιατί πρέπει να τα συμβουλευόμαστε για τυχόν λογαριασμούς. Είναι βέβαιο ότι θα προκύψουν και άλλοι, των οποίων το άνοιγμα θα απαιτήσει η Επιτροπή.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ, κύριε Καμμένο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είχαμε πει ότι θα κάνετε μια συνάντηση με την εισαγγελία για να μην υπάρχουν δυο φορές τα ανοίγματα λογαριασμών. Δηλαδή αυτά που έχουν ανοίξει από τη δικαιοσύνη να μην ξανααιτούμεθα να ανοίξουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Περιγράφεται στο έγγραφο να ψάξει να βρει η δικαιοσύνη τι έχει ανοιχθεί, τι δεν έχει ανοιχθεί, να κάνει και αυτή κάποια δουλειά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα το κάνουν από εκείνη την μεριά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ε, βέβαια. Γι’ αυτό και κοινοποιείται σε όλους. Δηλαδή επιτέλους η τακτική δικαιοσύνη να αντιληφθεί ότι πρέπει και αυτή με τη σειρά της να ακολουθήσει το καθήκον της. Είναι υποχρεωμένη να το κάνει. Και εμείς σε κάθε περίπτωση θα υπενθυμίζουμε με τρόπο αυστηρό την υποχρέωσή της.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για να μην γίνεται διπλή δουλειά, δηλαδή να μην πάμε να ανοίξουμε ανοιγμένους…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, να γίνεται η δουλειά. Μέχρι στιγμής δεν είναι ότι γίνεται πολλές φορές η ίδια δουλειά. Είναι ότι δεν γίνεται δουλειά. Επιτέλους, λοιπόν, να αρχίσει να γίνεται δουλειά.
(XP)

(XA)
Να σας θυμίσω ότι προσεγγίζουμε αντίστροφα πλέον τη λήξη του χρόνου που έχουμε στη διάθεσή μας και παρόλα αυτά κομμάτι ακόμη της δικογραφίας έχουμε στα χέρια μας. Δεν την έχουμε όλη. Εξακολουθεί να έρχεται τμηματικά. Θα εκπνεύσει η προθεσμία και δεν θα έχουμε τη δικογραφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς παρακαλώ τα στοιχεία σας για τα Πρακτικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ονομάζομαι Απόστολος Μπαράτσης του Γεωργίου. Έχω γεννηθεί στον Αλμυρό του Νομού Μαγνησίας 3 Φεβρουαρίου 1954.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ποια ήταν η σχέση σας με τον Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Εκλέχτηκα μέλος του διοικητικού συμβουλίου του Ο.Τ.Ε. στη γενική συνέλευση της 7^ης Ιουνίου 2004.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παραμείνατε μέχρι πότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Μέχρι 26 Αυγούστου 2004 όταν ο κ. Βουρλούμης με φορτικό τρόπο απαίτησε να παραιτηθώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πριν ορκιστείτε κύριε μάρτυς, θέλω να μας πείτε αν διώκεσθε καθ’ οιονδήποτε τρόπο ή σας έχει ασκηθεί ποινική δίωξη ή σας έχουν επιβληθεί περιοριστικά μέτρα. Να μας το πείτε γιατί απ’ αυτό θα εξαρτηθεί αν ορκιστείτε ή όχι. Μας ενδιαφέρει μόνο για τη συγκεκριμένη περίπτωση την οποία εξετάζουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Δεν διώκομαι ούτε υπάρχουν περιοριστικά μέτρα εναντίον μου.
(Στο σημείο αυτό ο μάρτυς δίδει το νενομισμένο όρκο)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς πρέπει να μας εκθέσετε κατά την άποψή σας τα θέματα που μας απασχολούν στον Ο.Τ.Ε. Η Επιτροπή μας έχει την ομόφωνη εντολή των Αρχηγών των Κομμάτων υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, την ομόφωνη ψήφο όλων των Βουλευτών του ελληνικού Κοινοβουλίου –ιστορικά νομίζω ότι δεν υπάρχει άλλη τέτοια θεσμική εξουσιοδότηση-  για τη διερεύνηση του σκανδάλου της SIEMENS στο σύνολό του.
Εμείς στα πλαίσια αυτής της έρευνας έχουμε εντοπίσει ότι στον Ο.Τ.Ε. και αλλού η SIEMENS δωροδοκούσε με 2% σε πολιτικό επίπεδο δηλαδή μέλη της Κυβέρνησης και με  8% υπηρεσιακούς παράγοντες του Ο.Τ.Ε. εργαζόμενους ή μέλη της διοίκησης και έτσι κατάφερνε να προωθεί  τα προϊόντα της στον Ο.Τ.Ε. Έβαζε λοιπόν 10% καπέλο δηλαδή το κόστος του λαδώματος, του μαύρου χρήματος, και ο Ο.Τ.Ε. πλήρωνε πάνω στο κόστος των προϊόντων της SIEMENS και αυτό το υπερτίμημα που προοριζόταν για την εξαγορά στελεχών και Υπουργών για την προώθηση των πωλήσεων της SIEMENS. Ενδεχομένως το έκανε και άλλη εταιρεία αλλά σ’ αυτή τη διαδικασία κατά κύριο λόγο ασχολούμαστε με τη SIEMENS.
Έχει προκύψει επίσης από έγγραφα και μαρτυρικές καταθέσεις ότι η SIEMENS δωροδοκούσε κυβερνήσεις και στελέχη της διοίκησης και εργαζόμενους του Οργανισμού του Ο.Τ.Ε. για δύο λόγους: Πρώτον, για να παίρνουν τα προϊόντα της και να τα παίρνουν σε τιμές όσο γίνεται καλύτερες γι’ αυτήν. Και δεύτερον, για να μην διαπραγματεύονται τη μείωση των τιμών όταν αυτά τα προϊόντα υψηλής τεχνολογίας -μιλάμε  για τηλεφωνικά κυκλώματα, για ψηφιακές τηλεφωνικές παροχές- αφού είναι δεδομένο ότι κάθε δύο-τρία χρόνια έχουμε μείωση των τιμών τους στη διεθνή αγορά.
Έτσι κατάφερνε η SIEMENS τη μη ενεργοποίηση των περίφημων ρητρών και τη διαπραγμάτευση για τη βελτίωση των όρων και τη μείωση της τιμής από την προμηθεύτρια SIEMENS. Αυτά τα φαινόμενα πρέπει να τα συνδέσουμε με πολιτικά πρόσωπα και πάντως με Υπουργούς των Κυβερνήσεων των περιόδων που ο Ο.Τ.Ε. έκανε αυτές τις προμήθειες.
Σας κάνω αυτή την εισαγωγή για να ξέρετε ποιο είναι το αντικείμενό μας και πού θα επιμείνουμε. Σας παρακαλώ με τη γνώση που έχετε να μας δώσετε μια εικόνα όπως εσείς αντιλαμβάνεστε τα πράγματα στον Ο.Τ.Ε. σε σχέση με το σκάνδαλο της SIEMENS.
Έχετε δεκαπέντε λεπτά στη διάθεσή σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Πολύ φοβάμαι ότι αυτά που έχω να πω είναι πολύ λίγα σε σχέση με το πλαίσιο της εντολής που έχετε λάβει.
Αυτά που θα σας πω αφορούν τους τέσσερις περίπου μήνες κατά τους οποίους ήμουν μέλος  του διοικητικού συμβουλίου του Ο.Τ.Ε. υπό την προεδρία του κ. Παναγή Βουρλούμη. Επίσης αφορούν μόνο και κυρίως το θέμα των συμβολαίων τεχνικής υποστήριξης των κυκλωμάτων του Ο.Τ.Ε. από τις εταιρείες SIEMENS, INTRACOM και ANCO.
Περίπου το Μάιο του 2004 ο κ. Βουρλούμης με πλησίασε μέσω ενός κοινού γνωστού και ζήτησε να με γνωρίσει. Μέχρι τότε δεν ήξερα τον κ. Βουρλούμη ούτε τον είχα συναντήσει ποτέ στη ζωή μου. Είχα την ευκαιρία σε δύο-τρεις συναντήσεις να συζητήσω με τον κ. Βουρλούμη γενικά για τις τηλεπικοινωνίες στην Ελλάδα και ειδικότερα για τον Ο.Τ.Ε.(GM)
XP
Ο κ. Βουρλούμης σε αυτές τις συναντήσεις μου είπε ότι έχει ακούσει για μένα, μου είπε ότι γνωρίζει το πολύ καλό έργο που έχω κάνει για τον Γερμανό όταν ήμουν Διευθύνων Σύμβουλος της Γερμανός ΑΒΕΕ και μου ζήτησε εμμέσως εάν θα μπορούσα να τον βοηθήσω στο έργο του στον Οργανισμό Τηλεπικοινωνιών Ελλάδος. Του είπα «με μεγάλη μου χαρά να προσφέρω ό,τι μπορώ στο έργο σας».
Παραμονές της γενικής συνέλευσης με κάλεσε η γραμματέας του και μου είπε να παρουσιαστώ την επόμενη ημέρα στη Γενική Συνέλευση του ΟΤΕ. Ήταν η 52^η Τακτική Γενική Συνέλευση, όπου και εκλέχθηκα μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου στις 7/6/2004. Προτάθηκα από τον κ. Βουρλούμη μαζί με άλλους τέσσερις συναδέλφους του Διοικητικού Συμβουλίου.
Αυτά είχα να πω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, εσείς ως μέλος της Διοίκησης του ΟΤΕ έχετε κάποια εικόνα της προϊστορίας, δηλαδή από πότε ξεκίνησε η ψηφιοποίηση των δικτύων του ΟΤΕ, των τηλεφωνικών παροχών το 1990; Έχετε εικόνα;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Από αυτά που έχω διαβάσει και από αυτά που έχω συζητήσει με συναδέλφους του κλάδου ξέρω ότι η ψηφιοποίηση ξεκίνησε περίπου στις αρχές της δεκαετίας του 1990.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ξέρετε περίπου σε γενικές γραμμές τι παραγγελίες έκανε, γιατί εμείς εδώ έχουμε μάθει ότι ξεκίνησε με ένα πολύ μεγάλο νούμερο 470 χιλιάδες παροχές και στη συνέχεια 1.000.000.000 παροχές. Έχετε εικόνα αυτού του ρυθμού προμήθειας ψηφιακών παροχών;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Αυτά που έχω διαβάσει από τον Τύπο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ως μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου δεν έχετε προσλαμβάνουσες παραστάσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, να πάμε στις προγραμματικές συμφωνίες. Έχετε εικόνα για τις προγραμματικές συμφωνίες του ΟΤΕ;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Και αυτή μέσα από τα ΜΜΕ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, λοιπόν, η γνώση σας εντοπίζεται το 2004 και μας αναφέρετε εκεί ειδικά για τη συντήρηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ακριβώς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό μας έχει απασχολήσει και μας ενδιαφέρει πολύ.
Αλλά θα ήθελα να μας πείτε για μία αποστροφή σας, όπου μας είπατε ότι ο κ. Βουρλούμης με όχι τυπικό τρόπο σας απομάκρυνε από τη διοίκηση. Θα ήθελα να  μείνετε λίγο εκεί να μας εξηγήσετε με λεπτομέρεια την εικόνα αυτή.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ευχαρίστως.
Θα ξεκινήσω από τη συνεδρίαση του Διοικητικού Συμβουλίου του ΟΤΕ που έγινε στις 21/7/2004.
Σε αυτήν τη συνεδρίαση ο Πρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου, ο κ. Βουρλούμης, μας έφερε μία εισήγηση για το πόσα χρήματα έπρεπε να πληρώσουμε τις συμβάσεις τεχνικής υποστήριξης που είχε ο ΟΤΕ με τη SIEMENS, την ΙΝΤΡΑΚΟΜ και την ΑΝΚΟ και για το χρονικό διάστημα από 1/7/2004 μέχρι και τις 31/12/2005.
Η εισήγηση που μας είχε φέρει ήταν μία εισήγηση της Τεχνικής Υπηρεσίας του ΟΤΕ και συγκεκριμένα μία εισήγηση του κ. Μαλαπάνη, εάν θυμάμαι καλά και μιλούσε για ένα ποσό 25.000.000 ευρώ το χρόνο.
Σε αυτήν την εισήγηση ο κ. Μαλαπάνης εισηγούνταν στο Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΤΕ να δώσει την άδεια στον κ. Βουρλούμη να διαπραγματευτεί με τους προμηθευτές την κοστολόγηση των υπηρεσιών που παρασχέθηκαν από αυτούς στο διάστημα από 1/1/2003 έως και τις 30/6/2004, όπως επίσης να διαπραγματευτεί και τις υπόλοιπες απαιτήσεις τους που δεν συμπεριλαμβάνονταν σε προϋπάρχουσες συμφωνίες.
Μετά την εισήγηση του κ. Βουρλούμη το μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου, ο κ. Γιώργος Λιναρδάτος, μοίρασε στα υπόλοιπα μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου ένα υπηρεσιακό σημείωμα, το οποίο υπογράφονταν από τον κ. Νικήτα Μπαριτάκη και αν ενθυμούμαι καλώς έξι ή επτά υποδιευθυντές της διευθύνσεώς του.
Σε αυτό το υπηρεσιακό σημείωμα ο κ. Μπαριτάκης εξέφραζε την  πλήρη διαφωνία του με το ποσό των 25.000.000 ευρώ και εν πάση περιπτώσει πρότεινε ένα ποσό αρκετά μικρότερο από αυτό. Έγινε μία διαλογική συζήτηση και μετά από αυτή ο κ. Βουρλούμης απέσυρε την εισήγηση που μας είχε φέρει και πρότεινε να  βγει μία τριμελής επιτροπή η οποία θα συζητούσε με την Υπηρεσία του ΟΤΕ και θα διαπραγματευόταν με τους προμηθευτές για να βγάλει μία άκρη, αφού το τίμημα που πρότεινε ο κ. Μπαριτάκης, ο καθ’ ύλην αρμόδιος, ήταν πολύ διαφορετικό από αυτό που πρότεινε….
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Χαμηλότερο λέτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Πολύ χαμηλότερο, όχι απλά χαμηλότερο. Ίσως περίπου το μισό απ’ ό,τι θυμάμαι.
Σε αυτήν την τριμελή Επιτροπή ο κ. Βουρλούμης πρότεινε τον κ. Μπίτρο και τον κ. Ταμπούρλο. Ο κ. Ταμπούρλος είπε ότι είχε ένα κώλυμα και δεν μπορούσε, οπότε ο κ. Βουρλούμης πρότεινε τον ομιλούντα.
Αυτή η τριμελής Επιτροπή, δηλαδή ο κ. Βουρλούμης, ο κ. Μπίτρος κι εγώ, συναντηθήκαμε μία και μοναδική φορά με την Υπηρεσία του ΟΤΕ, δηλαδή με τον κ. Μπαριτάκη, τον κ. Μαλαπάνη και τον κ. Γεωργίτση. Σε αυτήν τη συνάντηση –δεν έχω την ημερομηνία της αλλά θα πρέπει να έγινε περί τα τέλη Ιουλίου με αρχές Αυγούστου του 2004- είχαμε την ευκαιρία να ακούσουμε τον κ. Μαλαπάνη να δικαιολογεί το τίμημα που αυτός πρότεινε και τον κ. Μπαριτάκη να δικαιολογεί το τίμημα που κι εκείνος πρότεινε και όπως σας είπα ήταν σχεδόν το μισό από αυτό του κ. Μαλαπάνη.
Ομολογώ ότι η παρουσίαση που έκανε ο κ. Μπαριτάκης ήταν πάρα πολύ καλά τεχνικά τεκμηριωμένη εν αντιθέσει με αυτή του κ. Μαλαπάνη. Και μάλιστα ήταν τόσο καλά τεκμηριωμένη ούτως ώστε όταν βγήκαμε από την Αίθουσα σε ένα σχόλιο που έκανα προς τον κ. Μπίτρο, του είπα, «Κύριε καθηγητά τι συζητάμε εδώ πέρα; Από την μία μεριά έχουμε τεκμηριωμένη εισήγηση και από την άλλη δεν έχουμε σχεδόν τίποτα».
PM
(1GM)
Αυτή ήταν η πρώτη και η τελευταία συνάντηση που έγινε μεταξύ της Επιτροπής των τριών μελών του Διοικητικού Συμβουλίου και της υπηρεσίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Στο διάδρομο εννοείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πρώτη και τελευταία.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Η συνάντηση αυτή δεν έγινε στο διάδρομο, έγινε σε μία αίθουσα του Ο.Τ.Ε., αλλά ήταν η πρώτη και η τελευταία συνάντηση. Δεν ξανάγινε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πόσο χρόνο διήρκεσε δηλαδή;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Μιάμιση με δύο ώρες. Στο διάδρομο ήταν η συζήτηση που έκανα με τον καθηγητή κύριο Μπήτρο. Ήταν ένας σχολιασμός, δεν ήταν κάτι το ιδιαίτερο. Κατά τη διάρκεια της συνάντησης ο κύριος Μπαριτάκης δεσμεύτηκε στον κύριο Βουρλούμη να καταθέσει εμπεριστατωμένη μελέτη με την οποία θα τεκμηρίωνε τις απόψεις του. Πράγματι στις αρχές Αυγούστου κατέθεσε αυτή τη μελέτη στον κύριο Βουρλούμη ο οποίος μου την έδωσε και τη διάβασα κάποια στιγμή. Μετά το διάβασμα της μελέτης εξέφρασα την πλήρη αντίθεσή μου μ’ αυτά που γίνονταν μέχρι τότε στον κύριο Βουρλούμη και του είπα ότι στο μέλλον δεν ήμουν διατεθειμένος να υποστηρίξω τέτοιες εισηγήσεις; Τι εννοούσα μ’ αυτό; Η εισήγηση του κυρίου Μαλαπάνη, αν και μιλούσε για δεκάδες εκατομμύρια, εν τούτοις δεν ξεπερνούσε τις δύο σελίδες. Ήταν κάτι σαν τα ραβασάκια που κάναμε όταν ήμασταν μαθητές, δεν ήταν εισήγηση η οποία να τεκμηρίωνε ένα έξοδο δεκάδων εκατομμυρίων ευρώ το οποίο σε βάθος πενταετίας θα ξεπερνούσε τα εκατό, εκατόν πενήντα εκατομμύρια ευρώ. Είπα στον κύριο Βουρλούμη ότι δεν είναι δυνατόν η υπηρεσία του Ο.Τ.Ε. να κάνει τέτοιες εισηγήσεις και ότι δεν είναι δυνατόν το Διοικητικό Συμβούλιο του Ο.Τ.Ε. να δέχεται να συζητήσει τέτοιου είδους εισηγήσεις. Στο μέλλον δεν θα πρέπει να τις δεχόμαστε γιατί δεν είναι δυνατό να παίρνουμε αποφάσεις που κοστίζουν τόσο πολύ στον Ο.Τ.Ε. βασισμένοι σε εισηγήσεις μία και δύο σελίδων η κάθε μία. Ο κύριος Βουρλούμης δεν σχολίασε αυτά που είπα.
Στις 25 Αυγούστου, ενώ ήμουν για διακοπές στην Αλόννησο με την οικογένειά μου, μου τηλεφώνησε η γραμματέας του κυρίου Βουρλούμη και μου είπε ότι ο κύριος Βουρλούμης θέλει να με δει. Πράγματι στις 26 Αυγούστου, την επόμενη μέρα, πήγα στο Μέγαρο του Ο.Τ.Ε. όπου συνάντησα τον κύριο Βουρλούμη κατ’ ιδίαν στο γραφείο του. Εκεί ο κύριος Βουρλούμης μου ανέφερε ότι σε κάθε περίπτωση έχουμε μία διαφορά απόψεων και του είπα: «Αυτό, κύριε Βουρλούμη, είναι ηλίου φαεινότερο έπειτα από δύο-τρεις συνεδριάσεις». Κατόπιν μου είπε ότι έχει πληροφορίες από πηγές που δεν κατονόμασε ότι είμαι αυτός από δύο μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου ο οποίος συζητά με γνωστή δημοσιογράφο το τι λέμε μέσα στο Διοικητικό Συμβούλιο. Του είπα ότι αυτό είναι ψέμα, ότι δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο και εν πάση περιπτώσει καλό θα ήταν να κατονομάσει τις πηγές του. Ο κύριος Βουρλούμης δεν κατονόμασε τις πηγές του, αλλά αντίθετα μου είπε ότι και άλλα δύο μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου του είπαν κάτι αντίστοιχο. Του είπα και πάλι: «Καλό θα ήταν, κύριε Πρόεδρε, να κατονομάσετε τους δύο συναδέλφους». Δεν το έκανε ούτε αυτό και μετά απ’ αυτό μου είπε: «Κύριε Μπαράτση, όπως καταλαβαίνετε, εγώ σας έφερα στο Διοικητικό Συμβούλιο του Ο.Τ.Ε. και εγώ σας ζητώ να παραιτηθείτε». Του είπα: «Κύριε Πρόεδρε, πράγματι εσείς μου κάνατε την πρόταση να πάω στο Διοικητικό Συμβούλιο, αλλά σήμερα είμαι εκλεγμένος από τακτική γενική συνέλευση για δύο χρόνια και αυτό που μου ζητάτε, όπως καταλαβαίνετε, δεν μπορεί να γίνει». Ο κύριος Βουρλούμης επέμενε με φορτικό τρόπο επαναλαμβάνοντας συνεχώς ότι ήταν αυτός που με πρότεινε για μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου και ότι είχα την ηθική υποχρέωση να παραιτηθώ, αφού αυτός μου το ζητούσε. Μετά από διάλογο ολίγων λεπτών κατάλαβα ότι δεν υπήρχε σημείο επαφής και συνεννόησης με τον κύριο Βουρλούμη, οπότε του είπα: «Εντάξει, φέρτε την παραίτησή μου να την υπογράψω». Ίσως ο κύριος Βουρλούμης δεν περίμενε να γινόταν αυτό τόσο γρήγορα και πήρε μία λευκή σελίδα που υπήρχε δίπλα του και έγραψε ιδιοχείρως ότι παραιτούμαι για προσωπικούς λόγους και μου έδωσε να υπογράψω την παραίτηση. Του την επέστρεψα λέγοντας: «Ίσως δεν είναι σωστό να υπάρχει ο γραφικός σας χαρακτήρας, κύριε Πρόεδρε. Μπορεί να δημιουργηθεί κανένα πρόβλημα μεθαύριο». Κατάλαβε τη γκάφα του, τράβηξε αμέσως την ιδιόχειρη επιστολή, βγήκε έξω, την έδωσε στη γραμματέα του και μετά από ένα-δύο λεπτά ήλθε πίσω με την επιστολή παραίτησης την οποία και υπέγραψα. Αυτά είχα να πω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, η σύνθεση του Διοικητικού Συμβουλίου αποφασιζόταν τότε από τον Πρόεδρο του Οργανισμού; Ρίξτε μία ματιά. Αυτή είναι η εισήγηση για την οποία μας…
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ένα λεπτό να την κοιτάξω και θα σας πω. Βλέπω δύο εισηγήσεις, μία στις 15/12/2004 και μία στις 8/11/2004. Σε μας ο κύριος Λιναρδάτος έδωσε αυτή της 8^ης Νοεμβρίου 2004 που έχει τις υπογραφές έξι υποδιευθυντών και του κυρίου Μπαριτάκη.
(Στο σημείο αυτό ο μάρτυς διαβάζει την εισήγηση με ημερομηνία 8/11/2004 και τίτλο «Ενημερωτικό σημείωμα προς Γενικό Διευθυντή Τεχνικών Θεμάτων κ. Γ. Ιωαννίδη (ενημέρωση Προέδρου και Διευθύνοντα Συμβούλου Ο.Τ.Ε.)»)
Ναι, αυτή είναι και την αναγνωρίζω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολύ ωραία. Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε μάρτυς, επαναλαμβάνω γιατί μας έχετε μπερδέψει λίγο: Ο Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος του Ο.Τ.Ε. διαμορφώνει το Διοικητικό Συμβούλιο με δική του ευθύνη; Ποιος είχε την τυπική και την ουσιαστική αρμοδιότητα να διαμορφώνει, να ορίζει το Διοικητικό Συμβούλιο του Ο.Τ.Ε. την εποχή εκείνη;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Η τακτική γενική συνέλευση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Από μόνη της; Υπάρχει κυβερνητική έγκριση γι’ αυτό ή φτάνει η γενική συνέλευση;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Υπάρχει πρόταση του πλειοψηφούντος μετόχου που είναι ο εκάστοτε Υπουργός Οικονομίας της Ελλάδας. Έτσι νομίζω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα η σύνθεση, δηλαδή η συμπλήρωση του κενού που αφήσατε, έγινε με υπουργική απόφαση;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Αυτό δεν το γνωρίζω, κύριε Πρόεδρε. Αυτό που γνωρίζω είναι ότι ο κύριος Βουρλούμης μία μέρα πριν από τη γενική συνέλευση με πήρε τηλέφωνο μου είπε: «Κύριε Μπαράτση, πηγαίνω στον κύριο Καραμανλή με τη λίστα των μελών που θα προτείνω για το Διοικητικό Συμβούλιο και θα ήθελα να προτείνω κι εσάς. Πείτε μου αν δέχεστε». Αυτό ξέρω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, αλλά ο κύριος Καραμανλής ήταν Πρωθυπουργός, δεν ήταν αρμόδιος Υπουργός εποπτεύων τον Ο.Τ.Ε. Ποιος ήταν ο Υπουργός τότε; Θυμάστε;
(SX)

(3PM)
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Όχι. Ξέρω ότι Υπουργός Τηλεπικοινωνιών ήταν ο κ. Λιάπης. Και Υπουργός Οικονομίας ο κ. Αλογοσκούφης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, με τις υπογραφές των δύο Υπουργών οριστήκατε και ορίστηκε και μετέπειτα ο αντικαταστάτης σας στο Διοικητικό Συμβούλιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Δεν μπορώ να το ξέρω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άσχετα με την πρόταση της Γενικής Συνέλευσης.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Νομίζω ότι ο κ. Αλογοσκούφης ήταν ο καθ’ ύλην αρμόδιος…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θέλετε να το διερευνήσετε αυτό; Νομίζω ότι εσείς μπορείτε να το διερευνήσετε πιο εύκολα από εμάς.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και να το θέσετε…
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα συνεννοηθείτε με τη Γραμματεία της Επιτροπής να μας ενημερώσετε γι’ αυτό. Θεωρώ ότι είναι σημαντικό ζήτημα.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ήταν ο κ. Αλογοσκούφης όσο το σκέπτομαι. Ο κ. Λιάπης…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν θέλω τώρα. Παρακαλώ, ερευνήστε -θα το ήθελε η Επιτροπή μας και ενημερώστε μας με ένα μικρό δικό σας υπόμνημα ή ενδεχομένως, αν χρειαστεί, να σας καλέσουμε και πάλι- το ποιος είχε εκείνη την περίοδο την καθ’ ύλην αρμοδιότητα από τη μεριά της κυβέρνησης για τη σύνθεση του Διοικητικού Συμβουλίου του ΟΤΕ.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ πολύ.
Έχω ακόμη δύο ερωτήματα.
Μας περιγράψετε πώς επειδή εσείς υποστηρίξατε αυτή την εισήγηση, απομακρυνθήκατε. Μας περιγράψατε το μηχανισμό. Οι εισηγούμενοι ξέρετε τι τύχη είχαν; Δηλαδή, ο κ. Μπαριτάκης τι έγινε; Στο τέλος έγινε δεκτή η εισήγησή του; Απορρίφθηκε; Ποια ήταν η τύχη του; Πήρε προαγωγή; Τι έγινε με τον κ. Μπαριτάκη;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Όχι μόνο δεν έγινε δεκτή η εισήγηση του κ. Μπαριτάκη, αλλά ο ίδιος, απ’ ό,τι ξέρω, είχε μία σειρά από δικαστικές περιπέτειες, τις οποίες απ’ ό,τι γνωρίζω, τις κέρδισε όλες.
Αποτέλεσμα αυτών των περιπετειών που είχε, απ’ ό,τι γνωρίζω σήμερα υπάρχει μία κατηγορία κατά του κ. Βουρλούμη και κατά του Διοικητικού Συμβουλίου για απιστία σε βαθμό κακουργήματος. Αυτό το έχω διαβάσει από τον Τύπο. Όχι μόνο αυτό, αλλά ήμουν κι εγώ ένας από τους μάρτυρες που κατέθεσαν στον ανακριτή γι’ αυτό το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εκτός από τα δικαστικά, είχε και διοικητικές επιπτώσεις αρνητικές ο κ. Μπαριτάκης γι’ αυτή του την εμμονή;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Έγινε και σε αυτόν, ό,τι γίνεται σε παρόμοιες περιπτώσεις. Τον παρόπλισαν, τον έβαλαν στο ψυγείο και κάποια ώρα τον άφησαν να παραιτηθεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εκτός από τον κ. Μπαριτάκη γνωρίζετε και άλλους συνεργάτες του, οι οποίοι έτυχαν της ίδιας μεταχείρισης από τη διοίκηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Δεν γνωρίζω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν γνωρίζετε.
Έχω ένα τελευταίο ερώτημα. Μετά θα σας ρωτήσουν οι κύριοι συνάδελφοι.
Κατετέθη στην Επιτροπή μας ότι υπήρχαν δύο αντιλήψεις, δύο φιλοσοφίες. Η μία έλεγε ότι εμείς θα πρέπει να διαμορφώσουμε και να ενσωματώσουμε δικές μας τεχνολογίες και με δικές μας δυνάμεις εκεί που μπορούμε και η άλλη φιλοσοφία έλεγε –διαμετρικά αντίθετες δηλαδή- να τα παραδώσουμε όλα στους ξένους.
Αυτό θεωρείτε -κατά την κρίση σας και κατά την εικόνα που έχετε- ότι έχει να κάνει με την κοσμοθεωρία, με την ιδεολογία, με τον τρόπο αντίληψης της λειτουργίας της επιχείρησης ή είχε να κάνει με ενδεχόμενο δόλο, μια που υπήρχαν μίζες, λαδώματα και δεν ξέρω τι άλλα κυκλοφορούσαν μέσα κι έξω από τον ΟΤΕ;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Είχε να κάνει με ενδεχόμενο δόλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ πολύ.
Ο κ. Νικητιάδης έχει το λόγο.
Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει κατάλογος.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Τι έχετε σπουδάσει; Ποιες είναι οι σπουδές σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Έχω τελειώσει το Μαθηματικό Τμήμα του Πανεπιστημίου της Πάτρας και μετά έφυγα με υποτροφία στις Ηνωμένες Πολιτείες όπου έχω κάνει ένα μάστερ στους ηλεκτρονικούς υπολογιστές και τα μαθηματικά, στο Clarkson, έχω κάνει ένα μάστερ στους Μηχανικούς Βιομηχανίας στην Πολυτεχνική Σχολή του Πανεπιστημίου του Ιλινόι, στην Urbana – Champaign, κι έχω κάνει ένα MBA στο Kellogg Graduate School of Management του Πανεπιστημίου Northwestern στο Σικάγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Η επαγγελματική σας καριέρα άρχισε από την Ελλάδα;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Άρχισε από τις Ηνωμένες Πολιτείες.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Όπου πού εργαστήκατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Σε διάφορες εταιρείες του ιδιωτικού τομέα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Τι είδους εταιρείες; Με τι αντικείμενο;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Η μία ήταν εταιρεία παροχής συμβουλευτικών, νομικών υπηρεσιών. Η άλλη ήταν μία εταιρεία conglomerate, πουλούσε διάφορα είδη. Η τρίτη ήταν μία ασφαλιστική εταιρεία, η CNA.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Και στην Ελλάδα πότε ήρθατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Στην Ελλάδα ήρθα το 1988.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Και ξεκινήσατε από το ΓΕΡΜΑΝΟ αμέσως ή είχατε πάει σε άλλες εταιρείες πριν;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Όχι. Ξεκίνησα σαν Γενικός Διευθυντής στην εταιρεία Fa Ca D’oro. Ήταν μία βιομηχανική και εμπορική εταιρεία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Και αμέσως μετά πήγατε στο ΓΕΡΜΑΝΟ.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Όχι, εργάστηκα για άλλες εταιρείες. Στο ΓΕΡΜΑΝΟ εργάστηκα από το 1998 μέχρι το 2001, αρχές του 2001.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Πριν από τον ΟΤΕ, πού είχατε απασχοληθεί; Πριν μπείτε στο Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΤΕ πού είχατε επαγγελματική απασχόληση;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ήμουν σύμβουλος επιχειρήσεων.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Ο λόγος που δεν δεχθήκατε να ορκιστείτε στο Ευαγγέλιο σχετίζεται με τις ιδεολογικές σας πεποιθήσεις ή με το ότι δεν θέλετε… Για ποιο λόγο δεν θέλατε να ορκιστείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Θεώρησα και θεωρώ, ότι είναι καλύτερο να ορκιστώ στην αντρική μου τιμή.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Είναι, δηλαδή, πεποίθησή σας ότι δεν πρέπει να ορκιζόμαστε. Να δίνουμε την τιμή μας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Από ευαισθησία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Το «αντρική»… Εντάξει, και οι γυναίκες… Στην τιμή σας εννοείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ωραία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Ο κοινός γνωστός που σας συνέστησε στον κ. Βουρλούμη ποιος ήταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ήταν η κα Κατερίνα Διαμαντοπούλου, Διευθύνουσα Σύμβουλος της εταιρείας CORN FERRY HELLAS.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Το αντικείμενο αυτής της πρότασης των 25 εκατομμυρίων μπορείτε να περιγράψετε τι ακριβώς αφορούσε, της εισήγησης που έφερε ο κ. Βουρλούμης από τον κ. Μαλαπάνη και αφορούσε 25 εκατομμύρια; Το αντικείμενο τι ακριβώς αφορούσε;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ένα λεπτό. Αφορούσε συμβάσεις τεχνικής υποστήριξης για το χρονικό διάστημα από 1^ης Ιουλίου 2004 μέχρι και 31 Δεκεμβρίου 2005 των εταιρειών SIEMENS, INTRANCOM, ANCO προς τον ΟΤΕ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Αυτή η τεχνική υποστήριξη μπορείτε πολύ απλά, με δύο λόγια, να μας πείτε σε τι συνίσταται;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ο ΟΤΕ είχε προμηθευτεί από αυτές τις τρεις εταιρείες μία σειρά από συστήματα για τα οποία έληγε το guarantee που είχαν δώσει οι προμηθευτές. Και μετά από τη λήξη αυτή, έπρεπε να υπογραφεί μία σύμβαση μεταξύ ΟΤΕ και προμηθευτών, μέσω της οποίας οι προμηθευτές θα εξακολουθούσαν να υποστηρίζουν αυτά τα συστήματα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Ποιοι ήταν οι προμηθευτές που έδωσαν τα συστήματα των οποίων η εγγύηση είχε λήξει; Ήταν οι ίδιοι ή κάποιοι άλλοι;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Οι εταιρείες SIEMENS, INTRANCOM, ANCO.
(TS)
(1 SX)
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Δηλαδή αυτές οι τρεις εταιρείες πούλησαν κάποια συστήματα στον Ο.Τ.Ε. , έδωσαν μία χρονική περίοδο μέσα στην οποία θα κάλυπταν οποιαδήποτε βλάβη και οποιαδήποτε συντήρηση και μετά από αυτή την περίοδο οι ίδιες αναλάμβαναν να συνεχίσουν τη συντήρηση αυτών των συστημάτων.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ακριβώς. Βεβαίως, αυτή τη συντήρηση θα την έκαναν έπειτα από διαπραγμάτευση με τον Ο.Τ.Ε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Γινόταν κάποιος διαγωνισμός; Ήταν υποχρεωμένες να αναλάβουν αυτές οι εταιρείες τη συντήρηση ή μπορούσαν να την αναλάβουν και άλλες εταιρείες;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Όχι, ήταν υποχρεωτικό γι’ αυτές τις εταιρείες. Τα συστήματα ήταν proprietory, δεν μπορούσε άλλη εταιρεία να τα αναλάβει.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Συνεπώς, ήταν απολύτως δεσμευμένος ο Ο.Τ.Ε. όταν προμηθευόταν εξ αρχής τα συστήματα αυτά να συνεχίσει να αναθέτει τη συντήρησή τους σε αυτές τις τρεις εταιρείες.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ακριβώς.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Η σύμβαση με βάση την οποία προμηθεύτηκε ο Ο.Τ.Ε. αυτά τα συστήματα μήπως ξέρετε πότε είχε υπογραφεί; Πότε τα αγόρασε ο Ο.Τ.Ε. αυτά τα συστήματα και έληγε η εγγύησή τους και πόσων ετών ήταν αυτή η εγγύηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Αυτά, όπως έχω διαβάσει στον Τύπο, πρέπει να τα αγόρασε το 1996-1997. Τότε πρέπει να υπογράφτηκαν αυτές οι συμβάσεις και έληγαν το 2002, αν δεν κάνω λάθος. Αλλά αυτό το καταθέτω από αυτά που έχω διαβάσει.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Θέλω να σας ξαναρωτήσω τι συστήματα ήταν αυτά, γιατί ακούμε για κάποια συντήρηση συστημάτων και ξέρετε, πρέπει να έχουμε μία εικόνα. Τι συστήματα είναι αυτά; Τηλεφωνικά; Μηχανογράφησης;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Όχι. Τηλεπικοινωνιακά συστήματα, αλλά πολύ φοβάμαι ότι δεν είμαι ο καθ’ ύλην αρμόδιος να σας απαντήσω περισσότερα και με μεγαλύτερη λεπτομέρεια.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Και λέτε ότι παρευρισκόμενος στο Διοικητικό Συμβούλιο, μελετώντας την αντίθετη εισήγηση από αυτά που είχε έρθει από τον κ. Βουρλούμη, προετοιμασμένη από τον κ. Μαλαπάνη, αντιληφθήκατε και πειστήκατε ότι ο Ο.Τ.Ε. είχε τη δυνατότητα με τα μισά χρήματα από ό,τι εισηγείται ο κ. Μαλαπάνης να κάνει αυτή τη δουλειά, αλλά πάλι με αυτές τις εταιρείες.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Το αντιλήφθηκα, αλλά δεν πρόλαβα να πειστώ, γιατί έπρεπε να μελετήσω αυτά που εισηγήθηκε ο κ. Μπαριτάκης. Είδα μόνο τη μεγάλη διαφορά στα νούμερα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Στην τιμή.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Μάλιστα, στην τιμή.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Μετά, όμως, από τη σύσκεψη που έγινε, αργότερα στο διάδρομο είπατε εσείς, όπως καταθέσατε, στον κ. Μπήτρο: «Είναι προφανές ότι δεν μπορούμε να πάμε με την εισήγηση του κ. Βουρλούμη, που είναι μία εισήγηση πρόχειρη, δύο σελίδων, ενώ η άλλη είναι εμπεριστατωμένη, τεκμηριωμένη κ.λ.π.»
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Αυτό έγινε όχι μετά το πέρας του Διοικητικού Συμβουλίου, αλλά μετά το πέρας της συνάντησης που είχε η τριμελής…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Ναι, το κατάλαβα. Μετά το πέρας της συνάντησης που είχατε εσείς, ο κ. Μπήτρος και ο κ. Βουρλούμης με τους υπηρεσιακούς παράγοντες.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ακριβώς.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Τότε πλέον είχατε πειστεί απολύτως ότι αυτή η συντήρηση δεν άξιζε πάνω από 12 εκατομμύρια, 13 εκατομμύρια, 14 εκατομμύρια, ό,τι τέλος πάντων ήταν το ποσό που ανέφερε η εισήγηση Μπαριτάκη.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Είχα πειστεί μετά από αυτή τη συνάντηση ότι η υπηρεσία υπό τον κ. Μπαριτάκη είχε μία πλήρως τεκμηριωμένη εισήγηση για το τίμημα που αυτή ανέφερε, ενώ αντιθέτως ο κ. Μαλαπάνης περιοριζόταν σε γενικόλογα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Τελικά τι αποφάσισε ο Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Απ’ ό,τι διάβασα στον Τύπο, αποφάσισε να προχωρήσει με την εισήγηση του κ. Μαλαπάνη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Έδωσε, δηλαδή, 25 εκατομμύρια, ενώ κανονικά, όπως ισχυριζόταν ο κ. Μπαριτάκης και όπως και εσείς αποδεχτήκατε, θα έπρεπε να δώσει 13 εκατομμύρια, 14 εκατομμύρια.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ακριβώς.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Είχε εναλλακτική λύση; Αφού ήταν μονόδρομος. Μόνο αυτές οι εταιρείες μπορούσαν να κάνουν τη συντήρηση. Δηλαδή εάν πήγαινε στη Siemens, στην Intracom και στην τρίτη εταιρεία και έλεγε: «Κύριοι, εμείς σας προσφέρουμε 14 εκατομμύρια» και έλεγαν οι εταιρείες «Δεν δεχόμαστε», είχε διέξοδο ο Ο.Τ.Ε ή ήταν δεμένος;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Βεβαίως είχε διέξοδο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αφήστε, όμως, το μάρτυρα να σας απαντήσει.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Βεβαίως είχε διέξοδο. Αλίμονο εάν αυτές οι τρεις εταιρείες μπορούσαν να εκβιάσουν και να πουν, για παράδειγμα: «Ή μας δίνετε 100 εκατομμύρια ή δεν σας συντηρούμε τα συστήματα». Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα. Έπρεπε να γίνει μία διαπραγμάτευση μεταξύ του Ο.Τ.Ε. και αυτών των εταιρειών για το πόσο θα ήταν το κόστος συντήρησης των συστημάτων.
Εδώ έχω να πω και κάτι άλλο, εάν μου επιτρέπετε. Όταν πήγα στον Ο.Τ.Ε., σε αυτό το Διοικητικό Συμβούλιο, υπήρχαν ήδη υπηρεσίες συντήρησης αυτών των εταιρειών προς τον Ο.Τ.Ε. για τα έτη 2003 και τους πρώτους έξι μήνες του 2004. Γι’ αυτές τις υπηρεσίες δεν είναι θέμα διαπραγμάτευσης. Μιλάμε για γεγονότα. Πήγε κάποιος τεχνίτης, ξόδεψε μία ώρα εδώ, δύο ώρες εκεί, άλλαξε ένα σύστημα εδώ, δύο συστήματα εκεί πέρα, υπήρχαν time seats όπου μπορούσε η υπηρεσία του Ο.Τ.Ε. επακριβώς και με κάθε λεπτομέρεια να προσδιορίσει το κόστος αυτών των υπηρεσιών. Εδώ μιλούσαμε για απολογιστικές υπηρεσίες, για γεγονότα. Για το τι θα γινόταν από 1^η Ιουλίου του 2004 και μετά, ήταν θέμα διαπραγμάτευσης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Λίγο-πολύ, όμως, από αυτά που μου περιγράφετε, αντιλαμβάνομαι ότι ήταν σε κάθε περίπτωση υποχρεωτική η διαπραγμάτευση, δηλαδή κάπου θα τα έβρισκαν, θέλανε δεν θέλανε και εάν αναγκάζονταν οι εταιρείες να κάνουν και μία μεγάλη έκπτωση, ενδεχομένως από κάπου αλλού θα τα έπαιρναν.
Υπήρχε ένα τέτοιο καθεστώς διαμορφωμένο στις σχέσεις του Ο.Τ.Ε., της Siemens και της Intracom;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Δεν μπορώ να το ξέρω αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με συγχωρείτε, κύριε συνάδελφε, αλλά νομίζω ότι τελειώνετε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Έχω άλλες δύο ερωτήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, έχω ένα ερώτημα, γιατί θέλω να συνεισφέρω εδώ.
Απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι –διορθώστε με αν κάνω λάθος- ο κ. Μπαριτάκης σας προσέφερε μεγάλη υπηρεσία στη διαπραγμάτευση που οφείλατε να έχετε με τις προμηθεύτριες εταιρείες για τη συντήρηση. Είναι έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Είναι έτσι. Επιπροσθέτως θα ήθελα να πω ότι ο κ. Μπαριτάκης κατά την ταπεινή μου γνώμη είναι υπόδειγμα δημοσίου υπαλλήλου και Έλληνα πατριώτη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχουμε και εμείς εικόνα, κύριε μάρτυς,  δεν χρειάζεται, αλλά θα επιμένω εκεί. Άρα, αντί να αξιοποιηθεί από τη Διοίκηση η πρόταση που έδινε έδαφος διαπραγμάτευσης και μείωσης της τιμής των προμηθευτών, τουναντίον υπονομεύτηκε αυτή η δυνατότητα διαπραγμάτευσης. Είναι έτσι ή κάνω λάθος;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Έτσι ακριβώς. Για παράδειγμα, για να στηρίξω αυτό που σας λέω, αυτή η εισήγηση του κ. Μπαριτάκη που υπογραφόταν από τον ίδιο και από έξι υποδιευθυντές του, η οποία νομίζω ότι ήταν εισήγηση προς τον κ. Μαλαπάνη…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι αυτή που αναγνωρίσατε εδώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης):…απεκρύβη από το Διοικητικό Συμβούλιο και ήμασταν  τυχεροί που με κάποιο τρόπο ο κ. Γιώργος Λιναρδάτος την είχε βρει και μας την είχε φέρει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Απεκρύβη ή πλαστογραφήθηκε, κύριε μάρτυς;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Απαντήστε στην ερώτηση.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ή δόθηκε άλλο, δηλαδή ο κ. Βουρλούμης στο Διοικητικό Συμβούλιο σάς έδωσε άλλο πίνακα από αυτόν που έφερε ο κ. Λιναρδάτος και που πραγματικά είχε συντάξει ο κ. Μπαριτάκης.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Αυτό που μας έδωσε ο κ. Βουρλούμης, ήταν η είσηγηση του κ. Μαλαπάνη. Εάν ο κ. Μαλαπάνης στην εισήγησή του είχε πλαστογραφήσει τα στοιχεία του κ. Μπαριτάκη, δεν ήμουν σε θέση να το γνωρίζω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πάντως είχαν διαφορές οι δύο αυτές εισηγήσεις του κ. Μαλαπάνη που την έφερε στο Διοικητικό Συμβούλιο και του κ. Μπαριτάκη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα έχετε το λόγο μετά, κύριε συνάδελφε.
Κύριε μάρτυς, εδώ έχουμε ένα θέμα που αφορά το κόστος, το κόστος για τον Ο.Τ.Ε., προφανώς το κόστος για το δημόσιο στο ποσοστό που συμμετείχε και το κόστος προς τον Έλληνα καταναλωτή.
(PE)
(1TS)
Όμως, θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: Γνωρίζετε εάν, εκτός από την οικονομική ζημιά, υπήρχε και ζημία στην ποιότητα των επικοινωνιών; Και αναφέρομαι ευθέως στην ασφάλεια των επικοινωνιών. Το γνωρίζετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Δεν έχω τις τεχνικές γνώσεις, για να το ξέρω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Διότι εδώ, παράλληλα με αυτό, τουλάχιστον στην εικόνα που έχει η Επιτροπή μας, το διακύβευμα δεν είναι μόνο οικονομικό. Με βάση την απομακρυσμένη πρόσβαση, ουσιαστικά εδώ έχουμε την αίσθηση ότι διακυβεύετο, επίσης, εκτός από το κόστος, και η ποιότητα επικοινωνιών. Δηλαδή, δίναμε τα τηλεφωνικά κυκλώματα στο έλεος του προμηθευτή, που έτσι και αλλιώς έχει στα χέρια του το «know how», έχει το software, το απόρρητο που υπάρχει στα κυκλώματα αυτά. Το ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Θα σας απαντήσω λίγο γενικά. Αυτού του είδους τα κυκλώματα είναι εύκολο κάποιος να τα ελέγχει μέσω software από μακριά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Οι προμηθευτές, προφανώς, είχαν αυτό το software.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Βεβαίως, αφού δικά τους ήταν τα κυκλώματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έτσι. Άρα, λοιπόν, εδώ, εκτός από το κόστος, είχαμε και την τιμή, την υπόληψή μας. Δηλαδή, παραδίναμε το δίκτυο στο έλεος των προμηθευτών.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Φοβάμαι πως ναι, αλλά αυτό έγινε το 1996-1997.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άσχετα πότε έγινε. Είναι ως γεγονός.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ακόμη μία ερώτηση. Ο Ο.Τ.Ε., μαζί με τη ΔΕΗ, θα έλεγα ότι είναι οι μεγαλύτεροι Οργανισμοί σε υποδομές και σε οικονομικό αποτέλεσμα. Είναι στρατηγικής σημασίας Οργανισμοί. Οι κυβερνήσεις την περίοδο εκείνη ασχολούντο με τον Ο.Τ.Ε. ή τον είχαν αφήσει να τον κουμαντάρει ο κ. Βουρλούμης εν λευκώ; Ποια είναι η αίσθησή σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Η αίσθησή μου είναι ότι είχαν αφήσει τον κ .Βουρλούμη να κάνει ό,τι θέλει στον Ο.Τ.Ε. Παρ’ όλα αυτά, από συζητήσεις που είχα με τον κ. Λιναρδάτο, ο κ. Λιναρδάτος μου είχε πει περισσότερες από μία φορές ότι ο ίδιος ο κ. Λιναρδάτος ενημέρωνε τον κ. Καραμανλή μέσω του κ. Αργύρη Καρρά, νομίζω, Γραμματέα του Υπουργικού Συμβουλίου τότε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, είναι λογικό ότι και ο κ. Καραμανλής, ως Πρωθυπουργός, που δεν μπορεί να εποπτεύει τον Ο.Τ.Ε., θα διοχέτευε την εντολή του στον αρμόδιο Υπουργό ή στους αρμόδιους Υπουργούς, που όφειλαν -και παρέλειπαν ενδεχομένως- να εποπτεύουν και να ελέγχουν τον Ο.Τ.Ε.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Υποθέτω ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Υποθέτετε ναι.
Κύριε Νικητιάδη, μπορείτε να συνεχίσετε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Κύριε μάρτυς, είπατε ότι ο κ. Βουρλούμης, πριν από την εισήγηση για τα νέα μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου, σας τηλεφώνησε και σας είπε «πες μου το τελικό ναι, για να σε συμπεριλάβω στη λίστα των μελών του Διοικητικού Συμβουλίου, γιατί την πηγαίνω στον Καραμανλή για το ok». Είναι σωστό αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Έτσι, επί της ουσίας δεν το είπε με τόσο δραματικό τόνο. Ναι, σωστό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Είπε, όμως, ότι «πρέπει να πάω στον Καραμανλή και πρέπει να ξέρω εάν θα δώσω το όνομά σου ή όχι».
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Έτσι ακριβώς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το ίδιο είπε και ο κ. Βουρλούμης για την αρχική σύνθεση.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Μάλιστα, εκείνη τη στιγμή, αλλά και στις κατ’ ιδίαν συναντήσεις που είχα με τον κ. Βουρλούμη είχα εκπλαγεί που με είχε διαλέξει. Γιατί, όπως είχα αναφέρει και στον κ. Βουρλούμη, ήμουν από τα ιδρυτικά μέλη του ΠΑ.ΣΟ.Κ., πάντοτε ήμουν στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. και ήταν μία έκπληξη, για εμένα, ένας άνθρωπος της Νέας Δημοκρατίας να με επιλέξει για τέτοια θέση, γνωρίζοντας ότι είμαι μέλος του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος. Ήταν ευχάριστη έκπληξη, για εμένα, γιατί είπα ότι ίσως κάτι πάει να αλλάξει σε αυτόν τον τόπο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Μόνο που δεν κράτησε πολύ η ευχάριστη έκπληξη.
Άλλο ένα ερώτημα και τελειώνω. Αντιλαμβάνομαι ότι εκείνο που μας λέτε, μετά την αποχώρησή σας, είναι ότι ο λόγος που περίπου «εκδιωχθήκατε», που ζήτησε με απαιτητικό τρόπο την παραίτησή σας ο κ. Βουρλούμης, είναι ότι δεν ήσασταν υπάκουος.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ακριβώς. Ο κ. Βουρλούμης, κατά την άποψή μου, είναι ένας αδίστακτος άνθρωπος, ο οποίος θα κάνει ό,τι μπορεί, για να εκπληρώσει τους στόχους και τους σκοπούς που έχει.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Γιατί τελικά παραιτηθήκατε, αφού είχατε πει ότι εμένα με εξέλιξε η γενική συνέλευση και από τη γενική συνέλευση θα φύγω; Πώς πειστήκατε τελικά και φύγατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Δεν πείστηκα, απλώς έχασα την εμπιστοσύνη μου προς τον κ. Βουρλούμη και δεν είχε νόημα να συνέχιζα να είμαι στο Διοικητικό Συμβούλιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Νικητιάδη, τελειώσατε.
Κύριε Τζαβάρα, θα προηγηθείτε; Σας ρωτώ, γιατί ο κ. Καμμένος έχει ζητήσει πρώτος το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν έχω πρόβλημα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο επικεφαλής, ο κ. Τζαβάρας, να προηγηθεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εδώ, κύριε Τζαβάρα, αποδέχομαι την οργάνωση των κομμάτων, εφόσον δεν δημιουργείται πρόβλημα στην Επιτροπή. Εξάλλου, όλοι συνεργαζόμαστε.
Κύριε Τζαβάρα, έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε μάρτυς, ποια είναι τα στοιχεία του βιογραφικού σας που οδήγησαν στην επιλογή σας, για να τοποθετηθείτε μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Η πολύ καλή πορεία μου, όταν ήμουν Διευθύνων Σύμβουλος του ομίλου «ΓΕΡΜΑΝΟΣ». Μέσα σε τρία χρόνια, σχεδόν δεκαπλασίασα τις πωλήσεις και τα κέρδη. Είχα τη φήμη στην αγορά ότι ήμουν από τους καλύτερους…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εντάξει, τα είπατε και στην αρχή. Απλώς δεν ήμουν εδώ.
Στην υπόθεση «ΓΕΡΜΑΝΟΣ» και στη μετέπειτα εξέλιξή της διαδραματίσατε κάποιον ρόλο;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή, κατά τη διάρκεια που ήσασταν μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου, δεν έτυχε να τεθεί θέμα για τη μετέπειτα εξέλιξη της υπόθεσης εξαγοράς του ομίλου «ΓΕΡΜΑΝΟΣ»;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ακριβώς.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Βουλευτής κ. ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ)
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για την υπόθεση SIEMENS, έτσι όπως ακριβώς προσπαθούμε εδώ να την προσεγγίσουμε, δηλαδή ως μία εταιρεία, που, εκμεταλλευόμενη τα μαύρα της ταμεία και το χρήμα το οποίο διοχέτευε σε υπηρεσιακούς και πολιτικούς παράγοντες, κατάφερε να αλώσει τον Ο.Τ.Ε. και άλλες δημόσιες επιχειρήσεις κρατικών συμφερόντων και να δημιουργήσει αυτό το χάλι από το έτος 1986 έως σήμερα, έχετε να μας πείτε τίποτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Έχω να σας πω μόνο ό,τι με αφορά στους τέσσερις μήνες που σας ανέφερα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επ’ αυτού, έχετε να μας καταθέσετε εάν κάποιοι χρηματίστηκαν; Συγκεκριμένα, τον κ. Σκαρπέλη τον ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Τον έχω ακούσει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τι δουλειά έκανε αυτός στον Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ήταν ένα από τα στελέχη της Διοικήσεως του Ο.Τ.Ε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ήταν και μέλος της Διοίκησης, όταν εσείς υπηρετούσατε ως μέλος της Διοίκησης;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Νομίζω ότι είχε παραιτηθεί εκείνο τον καιρό που εγώ έγινα μέλος. Δηλαδή, έγινα μέλος τον Ιούνιο του 2004 και αυτός πρέπει να είχε παραιτηθεί τον Μάιο του 2004 ή εκείνες τις ημέρες περίπου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κατά τη διάρκεια της θητείας σας, το Διοικητικό Συμβούλιο αποφάσισε να αναθέσει ή καθ’ οιονδήποτε τρόπο να παραχωρήσει δικαιώματα εργολαβικά στη SIEMENS ή στην INTRACOM;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Όπως σας ανέφερα, το Διοικητικό Συμβούλιο ήταν έτοιμο να περάσει την εισήγηση που μας έφερε ο κ .Βουρλούμης στη συνεδρίαση της 21ης Ιουλίου 2004.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η οποία τι αφορούσε;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ένα λεπτό, σας παρακαλώ. Σε εκείνη τη συνεδρίαση ο κ. Λιναρδάτος μας έφερε την επιστολή του κ. Μπαριτάκη, οπότε έγινε ό,τι έγινε και δεν πάρθηκε απόφαση.
(ML)
(1PE)
Αλλά σε εκείνη τη συνεδρίαση ο κ. Λιναρδάτος μας έφερε την επιστολή του κυρίου Μπαριτάκη, οπότε έγινε ό,τι έγινε και δεν υπάρχει και απόφαση. Θα παίρναμε όμως απόφαση, θέλω να το τονίσω αυτό. Όταν μια εισήγηση έρχεται στο Διοικητικό Συμβούλιο, έρχεται για να περάσει. Άρα, η εισήγηση που έφερε ο κ. Βουρλούμης και ήταν του κυρίου Μαλαπάνη, είχε έρθει για να περάσει. Όχι για να συζητηθεί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία. Αυτό όμως δεν δημιουργεί τίποτα, το ότι είχε έρθει να περάσει και δεν πέρασε. Το θέμα είναι αν πέρασε. Εσείς φέρατε αντίρρηση ως μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου, για να μην περάσει; Είχατε δηλαδή συγκεκριμένη αντίρρηση; Την δική σας θέση θέλουμε να μάθουμε. Ο κ. Μπαριτάκης ήρθε εδώ, μας τα είπε και τα είπε πάρα πολύ καλά.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Βεβαίως είχα αντίρρηση. Είπα ότι δεν είναι δυνατόν να συζητούμε να περάσουμε μια εισήγηση για ένα ποσό…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η δική σας θέση ποια είναι σε αυτήν την υπόθεση; Ξέρετε να μας καταγγείλετε αν πίσω από αυτήν την εισήγηση κρύβονται χρηματισμοί, κρύβονται διάφορες τέτοιες καταστάσεις τις οποίες ερευνούμε;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Αυτό δεν μπορώ να το γνωρίζω. Το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι ο κ. Βουρλούμης και μερικά από τα μέλη της διοικήσεως του Ο.Τ.Ε. ήθελαν να προωθήσουν μια εισήγηση η οποία, κατά την άποψή μου, ήταν κατά των συμφερόντων του Οργανισμού.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτή η εισήγηση στην συνέχεια έχει σχέση με το ότι είναι κατηγορούμενος σήμερα ο κ. Βουρλούμης;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Βεβαίως έχει σχέση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εσείς γνωρίζετε να μας πείτε τίποτα σχετικά με αυτήν την κατηγορία;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Από ό,τι έχω διαβάσει από τα Μέσα Μαζικής Ενημερώσεως. Δεν έχω ιδία αντίληψη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το επιλήψιμο ποιο είναι δηλαδή σε αυτήν τηνυπόθεση;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Το επιλήψιμο είναι ότι ο κ. Βουρλούμης κινήθηκε ενάντια στην άποψη…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό είναι χαρακτηρισμός που κάνετε. Είναι αξιολόγηση. Την δέχομαι. Πείτε μας τι έκανε.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Θα σας πω αυτό που εγώ πιστεύω με δικά μου λόγια και όχι αυτό που θα μου υποδείξετε εσείς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν σας υποδεικνύω τίποτα.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Επαναλαμβάνω. Το επιλήψιμο είναι ότι ο κ. Βουρλούμης, ενώ ήταν Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος του Ο.Τ.Ε., δεν ακολούθησε την εισήγηση της υπηρεσίας, δηλαδή την εισήγηση του κυρίου Μπαριτάκη, αλλά ακολούθησε μια άλλη εισήγηση. Ως αποτέλεσμα της εισηγήσεως που ακολούθησε ο κ. Βουρλούμης, κατά την άποψή μου, ζημιώθηκε ο Ο.Τ.Ε. μερικές δεκάδες εκατομμύρια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Σε τι συνίσταται η ζημιά αυτή;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Σε μερικές δεκάδες εκατομμύρια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτή είναι η αξία της ζημιάς που μας λέτε, την οποία την δέχομαι. Σε τι συνίσταται, λοιπόν; Τι έκανε από το οποίο ζημιώθηκε;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Πλήρωσε περισσότερα από ό,τι έπρεπε να πληρώσει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στη SIEMENS για τεχνική υποστήριξη;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Μάλιστα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ωραία. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Ο κ. Παφίλης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Μπαράτση να με συγχωρήσετε για το πρώτο ερώτημα, δεν αφορά κυρίως εσάς, αλλά αφορά και την Επιτροπή. Εδώ υπάρχει μια εμμονή, μια επανάληψη μιας ερώτησης η οποία προφανώς άλλες σκοπιμότητες υπηρετεί, για το πότε για πρώτη φορά αποφασίστηκε η ανάθεση  ψηφιακών παροχών στις εταιρείες SIEMENS και INTRAKOM.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα  καταλαμβάνει ο  Αντιπρόεδρος της Επιτροπής κ.  ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ)
Αυτά που έχω εγώ σαν στοιχεία και μπορώ να τα επιβεβαιώσω και θέλω να με επιβεβαιώσετε ή όχι, είναι ότι η πρώτη απόφαση πάρθηκε το 1986 -στο κυβερνητικό συμβούλιο, με εισήγηση της κυρίας Βάσω Παπανδρέου- που έχει δυο σκέλη. Την επιλογή δυο συστημάτων ψηφιακών τηλεφωνικών κέντρων, SIEMENS και INTRAKOM, ERICSSON, δηλαδή και το δεύτερο σκέλος είναι ότι δεν ιδρύει εργοστάσιο ΕΛΒΙΛ. Δεν το προχωράει. Η πρώτη ανάθεση έγινε τον Μάρτιο του 1988, με ογδόντα τέσσερις χιλιάδες ψηφιακά κυκλώματα και είκοσι χιλιάδες ψηφιακές παροχές. Είναι σωστό ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Δεν το γνωρίζω. Αυτά έχω διαβάσει στα Μέσα Μαζικής Ενημερώσεως. Αν είναι αλήθεια ή όχι δεν το ξέρω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν γνωρίζετε ότι για πρώτη φορά…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ο μάρτυς δικαιούται να μην γνωρίζει. Ήταν τέσσερις μήνες στο Δ.Σ..
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μα εγώ δεν τον κατηγορώ, ίσα-ίσα. Απλώς το επαναφέρω. Αυτά είναι καταγεγραμμένα ιστορικά. Δεν είναι θέμα αν τα ισχυρίζομαι εγώ ή όχι. Είναι η ιστορία αυτή.
Η δεύτερη μεγάλη ακυρώθηκε τον Μάιό του 1989, η τρίτη ήταν της Οικουμενικής, η τέταρτη ήταν ανάθεση εκατόν πενήντα εννέα χιλιάδων από την Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, Μητσοτάκη τότε, και μετά ήταν ο διεθνής διαγωνισμός για ένα εκατομμύριο εκατό χιλιάδες παροχές, που πάλι κατοχυρώθηκε στις δυο εταιρείες και ερχόμαστε μετά στην περιβόητη 8002. Τέλος πάντων, δεν το γνωρίζετε. Δεν πειράζει. Δεν με απασχολεί αυτό.
Θα ήθελα να σας ρωτήσω τώρα γι’ αυτά που μας καταθέτετε γι’ αυτήν την περίοδο που πραγματικά είναι εντυπωσιακά και γενικώς πιστεύω ότι βοηθούν και το έργο της Επιτροπής.
Μας είπε εδώ ο κ. Βουρλούμης ότι οι απαιτήσεις των εταιρειών για δουλειές που έκαναν, στις οποίες δεν υπήρχαν συμβάσεις, ήταν 240.000.000. Το γνωρίζετε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Όχι δεν έχει πέσει στην αντίληψή μου αυτό το νούμερο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μας το είπε εδώ -μπορείτε να δείτε τα Πρακτικά, δεν είναι μυστικά- και ότι τα διαπραγματεύτηκε και τα έκλεισε στα 40.000.000. Αυτό είναι εκπληκτικό. Από την διεθνή πρακτική τη δική σας, που έχετε τόση εμπειρία –και τη σέβομαι- αυτό δεν είναι παράξενο;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Είναι αδιανόητο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ το χαρακτήρισα εξωφρενικό και παράλογο και ότι κάτι κρύβει. Δεν είναι δυνατόν να ζητάει 240 και να κλείνει στα 40! Η γνώμη σας, λοιπόν, είναι πως είναι αδιανόητο. Πράγματι.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Μάλιστα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σε ό,τι αφορά τώρα την ουσία της υπόθεσης, μας είπατε ότι υπήρχε η εισήγηση του κυρίου Μαλαπάνη για 25.000.000 και υπήρχε και η εισήγηση του κυρίου Μπαριτάκη που ήταν περίπλου στο μισό; Περίπου στα δώδεκα;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Περίπου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θέλω να το ξεκαθαρίσω αυτό. Η τελική επιλογή δηλαδή που έγινε, αφού καθαρίσαν εσάς, φαντάζομαι και κάποιους άλλους, δεν ξέρω για τους υπόλοιπους, ήταν το είκοσι πέντε. Έτσι δεν είναι, ή παραπάνω; Γνωρίζετε δηλαδή ποια ήταν η τελική επιλογή του Διοικητικού Συμβουλίου του Ο.Τ.Ε. και του κυρίου Βουρλούμη;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Περίπου στα σαράντα με σαράντα δυο εκατομμύρια.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα. Δηλαδή αυτόματα κανένας μπορεί να υποθέσει ότι ο Ο.Τ.Ε. έπαθε ζημιά 28.000.000;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Έπαθε πολύ μεγαλύτερη ζημιά γιατί συνήθως αυτές οι συμβάσεις έχουν ουρές από πίσω. Σε αυτήν την περίπτωση, επειδή υπήρξε αυτή η αντίδραση της υπηρεσίας του κυρίου Μπαριτάκη, πιστεύω ότι αυτοί που προωθούσαν τα μεγάλα νούμερα, έκαναν λίγο πίσω για να το περάσουν, έχοντας σκοπό για τα επόμενα τρία-τέσσερα χρόνια να αυξήσουν το τίμημα πολύ περισσότερο. Άρα, κατά την άποψή μου, ο Ο.Τ.Ε. ζημιώθηκε πολύ περισσότερο από αυτήν την διαφορά σε ένα διάστημα πενταετίας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα, συμφωνώ και εγώ. τελικά ούτε την εισήγηση του κυρίου Μαλαπάνη αποδέχθηκε ο κ. Βουρλούμης, που φαίνεται ότι είναι το πρόσωπο που λύνει και δένει.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Δεν μπορώ να το ξέρω, γιατί όπως ξέρετε εγώ τέλος Αυγούστου αποχώρησα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μα η εισήγηση του κυρίου Μαλαπάνη ήταν είκοσι πέντε, αφού την έκλεισε σε σαράντα. Είναι προφανές αυτό.
(PN)
(1ML)
Μας είπατε ότι έχετε την εντύπωση –γιατί εδώ ψάχνουμε για πολιτικές ευθύνες- και θέλω να σας  ρωτήσω, διαχρονικά γνωρίζετε ότι υπήρχαν πριν πάτε στο διοικητικό συμβούλιο, ότι οι εταιρίες έκαναν κάποια τεχνική υποστήριξη χωρίς να κάνουν συμβάσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Μάλιστα. Το γνωρίζω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Γι’ αυτό ποιος έχει την ευθύνη; Εμένα μου φαίνεται αδιανόητο και φαντάζομαι και σε εσάς.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Είναι έτσι όπως το λέτε. Η άποψή μου είναι ότι την ευθύνη την έχουν και οι εταιρίες προμηθευτές αλλά και η υπηρεσία του Ο.Τ.Ε. Συγκεκριμένα ο τεχνικός διευθυντής κ. Μαλαπάνης όπως επίσης και ο διευθυντής προμηθειών κ. Γεωργίτσης. Είναι αδιανόητο, επί δεκαοκτώ μήνες, οι προμηθευτές να παρέχουν υπηρεσίες τεχνικής υποστήριξης χωρίς να υπάρχει συμβόλαιο γι’ αυτό το πράγμα. Και μάλιστα εκ των υστέρων, μου προξένησε τεράστια εντύπωση το γεγονός ότι κ. Μαλαπάνης και ο κ. Γεωργίτσης, ενώ ο μεν κ. Μαλαπάνης ήταν έτοιμος να συνταξιοδοτηθεί  ο δε κ. Γεωργίτσης πλέον ήταν σύμβουλος του κ. Βουρλούμη, έτρεχαν τόσο πολύ να περάσουν τέτοιες δύσκολες συμβάσεις τις οποίες δεν είχαν περάσει επί δεκαοκτώ μήνες, να τις περάσουν μέσα από ένα Δ.Σ. που είχε αναλάβει εδώ και ένα μήνα και αποτελούνταν κυρίως από άσχετους περί τις τηλεπικοινωνίες ανθρώπους. Μου προξένησε τρομερή εντύπωση, πώς ήταν δυνατόν αυτοί οι άνθρωποι δεκαοκτώ μήνες να μην έχουν υπογράψει συμβόλαια και με το έτσι θέλω μέσα στον πρώτο μήνα ενός καινούργιου Δ.Σ. να θέλουν να τα περάσουν.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ωστόσο όμως δεν είχε ευθύνη το προηγούμενο Δ.Σ. του Ο.Τ.Ε., κατά συνέπεια και η πολιτική ηγεσία για το ότι δεν είχαν υπογραφεί οι συμβάσεις από την αρχή; Γιατί από ό,τι αντιλαμβάνομαι κάτι τρέχει εδώ και ήθελαν να το περάσουν.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Εάν η υπηρεσία του Ο.Τ.Ε. είχε ενημερώσει το προηγούμενο Δ.Σ. γι’ αυτό το θέμα, βεβαίως είχε ευθύνη και το προηγούμενο Δ.Σ. Άρα δεν είμαι σε θέση να το γνωρίζω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μας είπατε και ορισμένα στοιχεία που αφορούν πολιτικούς, ακόμα και το όνομα του πρώην Πρωθυπουργού ακούστηκε. Αυτά σύμφωνα με τους ισχυρισμούς του κ. Βουρλούμη.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Όχι. Σας ανέφερα ότι ο κ. Γιώργος Λιναδράτος, ένα άλλο μέλος του Δ.Σ. του Ο.Τ.Ε. μου είχε εκμυστηρευτεί αρκετές φορές ότι ενημέρωνε για αυτά που συνέβαιναν στο Δ.Σ. τον κ. Αργύρη Καρρά. Και ήξερε ότι ο κ. Καρράς ανήμερων τον Πρωθυπουργό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα. Εντάξει, όπως λέει ο κ. Λιναρδάτος. Εγώ δεν αμφισβητώ ούτε εσάς…
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ακριβώς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν υπάρχει δηλαδή κάποια πιο απτή απόδειξη γι’ αυτό το πράγμα.
Προέκυψε ένα τέτοιο θέμα με διαφορά εκατομμυρίων. Εσείς αντιληφθήκατε πολιτική παρέμβαση; Αν ένας Υπουργός ενημερώνεται, θα πρέπει και αν δεν πρέπει έχει ευθύνη –δεν θέλω να πάω στο δόλο γιατί αυτό πρέπει να αποδειχθεί- αν ενημερώνεται πρέπει να κάνει μια παρέμβαση για τέτοια ζητήματα. Εσείς αντιληφθήκατε καμία παρέμβαση στο να διορθωθεί ή έγινε το ανάποδο;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Δεν αντιλήφθηκα τίποτα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα, σιωπή.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Δεν ήμουν σε θέση να αντιληφθώ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σύμφωνοι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε μάρτυς, θέλω να διευκρινίσω κάτι. Αντιλαμβάνομαι από αυτό που λέτε ότι τελικώς δεν υπήρχε εμπιστοσύνη προς το πρόσωπο του Υπουργού και ο Πρωθυπουργός ήθελε να πληροφορείται δια του γραμματέα του Υπουργικού Συμβουλίου –γιατί αυτή ήταν η ιδιότητα του κ. Καρρά, στενό, έμπιστο πρόσωπο του Πρωθυπουργού τότε- τα τεκταινόμενα στον Ο.Τ.Ε. ενώ λογικώς θα έπρεπε να καλέσει τον Υοπυργό του και να του πει τι γίνεται, τι δεν γίνεται ή δεν θα έπρεπε να ασχολείται καθόλου και να ασχολείται μόνο ο Υπουργός του. Συνεπώς αντιλαμβάνομαι ότι κάτι δεν πήγαινε καλά με τον Υπουργό. Έτσι τεκμαίρεται; Ή είναι μόνο μια δική μου υπόθεση που δεν κινείται στο πλαίσιο της λογικής;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Η εντύπωσή μου είναι ότι ήταν πρωτοβουλία του κ. Λιναρδάτου να ενημερώνει τον κ. Καρρά και μέσω του κ. Καρρά τον Πρωθυπουργό. Αυτή ήταν η εντύπωση που είχα. Δε νομίζω ότι ο Πρωθυπουργός είχε δώσει εντολή στον κ. Καρρά να ενημερώνεται από τον κ. Λιναρδάτο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ο κ. Λιναρδάτος δεν εμπιστευόταν τον Υπουργό;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Σε ποιον Υπουργό αναφέρεστε; Στον κ. Λιάπη ή στον κ. Αλογοσκούφη;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Στον κ. Λιάπη που ήταν ο αρμόδιος για τον Ο.Τ.Ε. Υπουργός.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Νομίζω ότι ο κ. Λιναδράτος είχε απόλυτη εμπιστοσύνη στον κ. Λιάπη. Αλλά δεν γνωρίζω…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν σου βγήκε, Πρόεδρε!
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Καλή η προσπάθεια αλλά δεν σου βγήκε!
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Δεν γνωρίζω εάν είχε την ίδια εμπιστοσύνη στον κ. Αλογοσκούφη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Να συνεχίσω. Ο κ. Βουρλούμης μας είπε ότι όταν πήγε στον Ο.Τ.Ε. βρέθηκε μπροστά σε ένα κλίμα φόβου και εκβιασμού των υφισταμένων προς τους ανωτέρους. Εσείς αντιληφθήκατε τέτοιο πράγμα;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Όχι δεν το αντιλήφθηκα. Αυτό που αντιλήφθηκα ήταν ότι ο κ. Βουρλούμης συνεργάστηκε πάρα πολύ καλά με αρκετά μέλη της υπηρεσίας ή της διοικήσεως του Ο.Τ.Ε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Επιλεκτικά συνεργαζόταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ούτε αυτό μπορώ να το ξέρω. Γνωρίζω μόνο ότι συνεργαζόταν άριστα με τον κ. Μαλαπάνη και τον κ. Γεωργίτση αλλά δεν συνεργαζόταν άριστα, ας πούμε, με τον κ. Μπαριτάκη. Γιατί την υπόλοιπη ιεραρχία δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό είναι πασίγνωστο. Ο κ. Βουρλούμης λίγο ως πολύ μας είπε ότι ήταν αυτός που έκανε αποτοξίνωση στον Ο.Τ.Ε. από τις δυο εταιρίες, τη SIEMENS και την  INTRACOM. Φυσικά αυτό δεν ισχύει και με βάση τα στοιχεία που μας έδωσε. Αλλά ισχυρίστηκε αυτό. Εσείς αντιληφθήκατε αυτό το σύντομο διάστημα…
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Νομίζω το αντίθετο συνέβη. Ο κ. Βουρλούμης καταρχάς όταν ανέλαβε, είμαι απόλυτα σίγουρος χωρίς να μπορώ να το επιβεβαιώσω ότι ενημερώθηκε πλήρως για τις δυο κύριες συμβάσεις που είχε ο Ο.Τ.Ε. με τις εταιρίες SIEMENS και INTRACOM. Άρα γνώριζε ο κ. Βουρλούμης ότι βάσει αυτών των συμβάσεων μπορούσε να διεκδικήσει χρήματα από αυτές τις δυο εταιρίες, κάτι που από ότι ξέρω δεν το έκανε. Όχι μόνο δεν το έκανε αλλά κατά την άποψή μου τους έδωσε πολύ περισσότερα χρήματα από ό,τι αυτές δικαιούνταν στα συμβόλαια τεχνικής υποστήριξης και συντήρησης. Άρα ο κ. Βουρλούμης από τη μια δεν ενεργοποίησε τους συγκεκριμένους όρους αυτών των δυο συμβάσεων και να ζητήσει μερικές εκατοντάδες ίσως εκατομμύρια από τις δυο εταιρίες, αλλά έδωσε έτη περαιτέρω χρήματα. Η απάντηση μου σε αυτό που είπατε είναι όχι, δεν αποτοξίνωσε…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό που είπατε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έλεγχο κοστολόγησης, Έξι χρόνια πριν βάσει του όρου της 8002 που θα μπορούσε να κάνει από το 2004 μέχρι το 1998 ο κ. Βουρλούμης έκανε;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Όχι βέβαια.
ΠΑΝΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σε αυτό το σημείο θέλω να τονίσω ότι ο κ. Βουρλούμης είπε πάλι ψέματα στην Επιτροπή διότι εδώ, από τα Πρακτικά προκύπτει ότι ψευδώς είπε στην Επιτροπή ότι έγινε κοστολογικός έλεγχος, πράγμα που ξέρουμε όλοι και επιβεβαιώνει και ο μάρτυρας που ορκίστηκε αυτή τη στιγμή και μέλος του Δ.Σ., ότι αυτά που λέγανε τα δημοσιεύματα και αυτά που αναφερόμασταν και εμείς στον Κοινοβουλευτικό Έλεγχο είναι αληθή, ότι ψευδώς ο κ. Βουρλούμης δεν απεδέχθη εδώ, ότι δεν έκανε το καθήκον του, δηλαδή ορθολογικό έλεγχο για τα έξι έτη πριν. Είναι πολύ σοβαρό το θέμα και πιστεύω ότι πρέπει να προωθηθεί στην Εισαγγελία.
(XA)
(PN)
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Για το αν έκανε κοστολογικό  έλεγχο, αυτό που είπα ήταν ότι ήταν υποχρεωμένος να το κάνει βάσει των συμβάσεων. Εάν το έκανε έπρεπε να πάρει χρήματα πίσω. Αυτό που ξέρω είναι ότι ούτε χρήματα πήρε πίσω ούτε φυσικά έκανε τον κοστολογικό έλεγχο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σωστά τα λέτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Να σας πω και κάτι άλλο. Στα διοικητικά συμβούλια που έγιναν το καλοκαίρι του 2004 ο κ. Βουρλούμης μέσω του κ. Γεωργίτση και του κ. Μαλαπάνη πήγε να μας περάσει το λεγόμενο benchmarking. Δηλαδή είχε φέρει μία εισήγηση από την Price Waterhouse Coopers  μέσω της οποίας ήθελε να πείσει το διοικητικό συμβούλιο να δώσουμε την εντολή σ’ αυτή τη ξένη ελεγκτική εταιρεία να κάνει ένα benchmarking για να δούμε αν οι τιμές για το συμβόλαιο συντήρησης που πρότεινε ο κ. Μαλαπάνης ήταν λογικές ή όχι. Και ενθυμούμαι ότι είχα αναφέρει τότε στον κ. Βουρλούμη, αλλά νομίζω και στο διοικητικό συμβούλιο, ότι δεν μπορεί να γίνει benchmarking σε τέτοιου είδους κυκλώματα διότι κάθε τηλεπικοινωνιακή εταιρεία ανά τον κόσμο έχει τα δικά της, τα οποία είναι τελείως διαφορετικά από τα κυκλώματα των άλλων εταιρειών. Άρα δεν υπήρχε ένα στάνταρ κύκλωμα βάσει του οποίου να γινόταν αυτό το benchmarking. Επομένως δεν είχε νόημα η πρόταση να έρθει μια εταιρεία να κάνει benchmarking. Δεν είχε κανένα απολύτως νόημα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πάντως ο κ. Βουρλούμης δήλωσε ότι έγινε κοστολογικός έλεγχος από την Price Waterhouse και δεν βρέθηκε καμμία διαφορά, πράγμα το οποίο είναι αδιανόητο, τουλάχιστον για εμάς.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ίσως έκανε η Price Waterhouse Coopers κοστολογικό έλεγχο μετά την αποχώρησή μου, μετά το καλοκαίρι του 2004. Αυτό δεν μπορώ να το γνωρίζω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πάντως γνωρίζουμε κι εμείς που δεν είμαστε τεχνικοί, ότι τα υλικά κάθε χρόνο πέφτουν με ρυθμούς πολύ γρήγορους.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Εξωφρενικούς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Άρα συνολικά για να τελειώσω την τελευταία ερώτηση, όπως καταθέτετε και με βάση τη γνώση σας, στη συγκεκριμένη περίπτωση υπάρχει και ενδεχόμενος δόλος στο θέμα της τεχνικής υποστήριξης. Δεν είναι θέμα ούτε άγνοιας ούτε παραλείψεων.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Μπορείτε να μπείτε στη λεπτομέρεια της ερωτήσεώς σας;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όταν προτείνεται η μισή τιμή από τις υπηρεσίες και μάλιστα τις αρμόδιες και δεν την επιλέγει, αλλά επιλέγει το διπλάσιο τίμημα, ζημιώνεται ο ΟΤΕ. Για ποιο λόγο γίνεται αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Αυτό δεν μπορώ να το γνωρίζω. Μπορεί κάποιος να ισχυριστεί ότι αυτό είναι θέμα κρίσεως, αλλά και αυτός ο ισχυρισμός δεν ευσταθεί κατά την άποψή μου. Διότι η χαμηλότερη τιμή προερχόταν από την καθ’ ύλην αρμόδια υπηρεσία του ΟΤΕ. Δεν προερχόταν από κάποιον άσχετο με το αντικείμενο.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Με συγχωρείτε που παρεμβάλλομαι. Ο κ. Βουρλούμης από το βιογραφικό του είναι προφανές ότι δεν είναι άσχετος. Αριθμούς μπορεί να διαβάζει. Βλαξ είναι; Έχετε αυτή την εντύπωση απ’ όσο τον γνωρίζετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Το αντίθετο, ευφυέστατος.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Απρόσεκτος είναι; Να του έρχονται τέτοια χαρτιά και να μη τα βλέπει;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Το αντίθετο.
ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ευχαριστώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ίσα-ίσα από το λίγο χρόνο που τον γνώρισα ο κ. Βουρλούμης είναι απ’ αυτούς που σχεδιάζουν τα πάντα από πριν. Δεν κάνει μια ενέργεια χωρίς να τη σκεφτεί, χωρίς να τη σχεδιάσει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ σας έκανα αυτή την ερώτηση, γιατί σύμφωνα μ’ αυτά που έχουν βρει το φως της δημοσιότητας, μ’ αυτά που καταθέτουν οι υπάλληλοι της “SIEMENS” και οι υπεύθυνοι των «μαύρων» ταμείων κ.λπ., υπήρχε ένα πολύπλοκος μηχανισμός λαδώματος, που ξεκίναγε από βαλίτσες, off shore εταιρείες με χρηματιστές μέσα και κατέληγε και σε κάποιες τιμές στον ΟΤΕ και προσπαθώ, τουλάχιστον σε ό,τι με αφορά, και προσπαθούμε να συνδέσουμε και τέτοιες πλευρές, γι’ αυτό σας έκανα αυτές τις ερωτήσεις και σας ευχαριστώ πολύ και την απάντηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Το λόγο έχει ο κ. Αϊβαλιώτης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε μάρτυς, είπατε ότι φύγατε τον Αύγουστο του 2004 από το διοικητικό συμβούλιο του ΟΤΕ. Τι κάνετε από το 2004 μέχρι σήμερα;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Εργαζόμουν ως σύμβουλος επιχειρήσεων και επιπλέον είχα μια μικρή επιχείρηση στη Ρωσία μαζί με έναν άλλο συνέταιρο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Στο ίδιο αντικείμενο, τηλεπικοινωνιακό;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Όχι, σε διαφορετικό αντικείμενο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μπορώ να ρωτήσω σε τι;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Η εταιρεία στη Ρωσία είχε να κάνει με εμπόριο ξυλείας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και σήμερα ασχολείστε μ’ αυτή την εταιρεία;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Σήμερα είμαι αναπληρωτής διευθύνων σύμβουλος στη ΔΕΗ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μπορώ να σας ρωτήσω πότε κάνατε μεταπτυχιακά;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Από το 1977 μέχρι το 1986.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και είπατε ότι ήσασταν με υποτροφία στην Αμερική. Άκουσα για το Ιλινόις κ.λπ.. Από πού ήταν αυτή η υποτροφία;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Από τα ίδια τα πανεπιστήμια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μας είπατε ότι η κύρια πηγή της πληροφόρησής σας πριν μετάσχετε στο διοικητικό συμβούλιο του ΟΤΕ ήταν ο Τύπος και μετά ήσασταν εκλεγμένο μέλος του ΟΤΕ, αλλά πάλι απ’ τον Τύπο ενημερωνόσασταν για τις προγραμματικές κ.λπ.. Δεν είχατε δηλαδή ιδία αντίληψη για τις προγραμματικές και όλα αυτά παρ’ ότι ήσασταν εκλεγμένο μέλος στο διοικητικό συμβούλιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Δεν μου είχε φέρει ο κ. Βουρλούμης τις προγραμματικές να τις δω, τα συμβόλαια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Του τις ζητήσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ούτε καν ήξερα ότι υπήρχαν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ποιο ήταν το αντικείμενό σας στο διοικητικό συμβούλιο; Πού είχατε επικεντρωθεί; Σας είχε ανατεθεί κάποιος τομέας στο διοικητικό συμβούλιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Δεν προλάβαμε να το κάνουμε αυτό. Απλά ο κ. Βουρλούμης, από τις συζητήσεις που είχα μαζί του, με ήθελε να τον βοηθώ σε τεχνικής φύσεως θέματα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είχατε συναντήσει ποτέ κατά τη σύντομη παραμονή σας στο διοικητικό συμβούλιο του ΟΤΕ στελέχη της “SIEMENS” ή της ΙΝΤΡΑΚΟΜ;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Όχι, ποτέ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είχατε ακούσει τίποτα για τα τεράστια αποθέματα στις αποθήκες του ΟΤΕ; Μας είπε ο κ. Μπαριτάκης για το περίφημο 7% το οποίο ο ίδιο κατάφερε να είναι 2%. Δηλαδή, σε κάθε σύμβαση υπήρχε κάτι σαν ρεζέρβα, σαν απόθεμα, το οποίο αγοραζόταν. Είχατε ακούσει ποτέ αν είχαν συσσωρευτεί τεράστια αποθέματα στις αποθήκες του ΟΤΕ από τηλεπικοινωνιακό υλικό;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Όσο ήμουν στο διοικητικό συμβούλιο όχι. Αυτά τα διάβασα από τον Τύπο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν ακουγόταν τίποτα. Δεν συζητείτο στο διοικητικό συμβούλιο ότι έχουν τιγκάρει οι αποθήκες από τηλεπικοινωνιακό υλικό το οποίο απαξιώνεται;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ούτε καν το ξέραμε αυτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ποιες ήταν οι αποφάσεις προμήθειας υλικού που ελήφθησαν, αν ελήφθησαν, κατά τη διάρκεια της σύντομης παραμονής σας στο διοικητικό συμβούλιο; Κατά τη διάρκεια των τριών μηνών περίπου που ήσασταν στο διοικητικό συμβούλιο του ΟΤΕ ελήφθη κάποια απόφαση προμήθειας υλικού οποιουδήποτε είδους;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Δεν θυμάμαι κάποια άξια λόγου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ανάξια λόγου;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Εννοώ μικρές αποφάσεις ενός εκατομμυρίου, δύο εκατομμυρίων, τέτοια πράγματα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πολλές τέτοιες αποφάσεις του ενός εκατομμυρίου;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Δεν θυμάμαι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είπατε πριν ότι είχατε διαφωνία με την εισήγηση του κ. Μαλαπάνη, σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Δεν είχα διαφωνία. Αυτό που είπα είναι ότι δεν μπορούσαμε να αποφασίσουμε όταν η αρμόδια υπηρεσία μιλούσε για ένα τίμημα το οποίο ήταν μισό απ’ αυτό που μας εισηγούνταν ο κ. Μαλαπάνης. Και επιπλέον είπα ότι δεν είναι δυνατόν μέσα σε δύο σελίδες εισήγηση να παίρνουμε απόφαση για ένα θέμα δεκάδων εκατομμυρίων.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είπατε ότι ήταν σαν ραβασάκι η εισήγηση του κ. Μαλαπάνη.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Έτσι ακριβώς όπως το λέτε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είπατε ότι διαφωνήσατε όπως το περιγράψατε τώρα πολύ αναλυτικά. Σας δόθηκε η ευκαιρία να ξαναδιαφωνήσετε με κάποια παρόμοια εισήγηση; Η μόνη καταγεγραμμένη σας διαφωνία ήταν αυτή κατά τη διάρκεια της παραμονής σας στο διοικητικό συμβούλιο του ΟΤΕ;
(XP)
(XA)
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Όχι αλλά διαφώνησα και μετά τη συνάντηση που είχε η τριμελής επιτροπής που όρισε το διοικητικό συμβούλιο με τους υπηρεσιακούς παράγοντες. Σε αυτή τη συνάντηση είπα ότι δεν είναι δυνατόν ο κ. Μαλαπάνης να εισηγείται αυτά που εισηγείται ενώ αντίθετα ο κ. Μπαριτάκης μας είχε κάνει μια πλήρως τεκμηριωμένη και εμπεριστατωμένη εισήγηση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ως προς το ποσό ήταν η βασική διαφωνία ή και ως προς τις εταιρείες;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ως προς το ποσό και την τεκμηρίωση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Οι εταιρείες δεν σας δημιουργούσαν κάποιο ζήτημα.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Οι εταιρείες ήταν δεδομένες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Δεν μπορούσε να κάνει τη συντήρηση άλλη εταιρεία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μας είπατε ότι είστε ένας συνειδητοποιημένος κεντροαριστερός και δεχθήκατε να συνεργαστείτε με έναν άνθρωπο που κατηγορείται για νεοφιλελεύθερες ιδέες για δεξιές πρακτικές όπως είναι ο κ. Βουρλούμης που οδηγούσε τον ΟΤΕ σε μια κατεύθυνση που προφανώς δεν συνάδει με τις ιδεολογικές σας θέσεις οι οποίες είναι απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι πολύ σταθερές και αντιδεξιές. Μας είπατε ότι είστε ιδρυτικό μέλος του ΠΑΣΟΚ.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Αυτά που λέτε δεν τα έχω πει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μας είπατε ότι είστε ιδρυτικό μέλος του ΠΑΣΟΚ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Είπε ότι είναι ιδρυτικό μέλος του ΠΑΣΟΚ. Δεν είπε για κεντροαριστερά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Το ιδρυτικό μέλος του ΠΑΣΟΚ έχει συγκεκριμένη ταυτότητα. Είναι συνειδητοποιημένος κεντροαριστερός με συγκεκριμένες αντιδεξιές ιδέες. Κάνω λάθος κύριε Νικητιάδη; Δεν είπα ότι τα είπε ο ίδιος. Λέω ότι αυτό είναι το ΠΑΣΟΚ. Εκτός αν κάνω λάθος.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Αυτοί οι χαρακτηρισμοί που λέτε δεν … έχω πει αυτό το πράγμα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν λέω χαρακτηρισμούς. Λέω τι είναι το ΠΑΣΟΚ. ΠΑΣΟΚ δεν είστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Είπα ένα απλό πράγμα. Μου προξένησε εντύπωση το γεγονός ότι ο κ. Βουρλούμης με επέλεξε να τον βοηθήσω γνωρίζοντας απ’ αυτό που του είπα ότι είμαι μέλος του ΠΑΣΟΚ από την ίδρυσή του μέχρι την ημέρα που τον συνάντησα. Τίποτα παραπάνω και τίποτα παρακάτω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μου προξενεί εντύπωση πάντως, πως είναι δυνατόν εσείς συνειδητοποιημένος κεντροαριστερός μέλος του ΠΑΣΟΚ να συνεργαστείτε με έναν άνθρωπο που είναι τοποθετημένος από μια κυβέρνηση της δεξιάς επί τέσσερις μήνες αδιατάρακτα μέχρι τη στιγμή που διαφωνήσατε. Κάνω λάθος;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Δεν κάνετε καθόλου λάθος. Αν μπορούσα να προσφέρω γιατί όχι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ο κ. Παπαδημούλης έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς πότε αναλάβατε για πρώτη φορά μέλος διοικητικού συμβουλίου ή διοικητικό πόστο σε κάποια εταιρεία που να είναι μέτοχος το κράτος; Πρώτη φορά ήταν το 2004 στον ΟΤΕ;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Έτσι ακριβώς κύριε Παπαδημούλη. Πρώτη φορά ήταν τότε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Η δεύτερη φορά είναι τώρα στη ΔΕΗ;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ακριβώς.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πότε αναλάβατε στη ΔΕΗ;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Πριν από ενάμισι μήνα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Στο μεταξύ και πριν και μετά ασχολείστε στην αγορά. Μπορείτε να μου πείτε τις σπουδές σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Έχω τελειώσει φυσικομαθηματική στην Πάτρα και μετά έφυγα με υποτροφία στις Ηνωμένες Πολιτείες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Παπαδημούλη τα έχει περιγράψει όλα αυτά μέχρι το τελευταίο πτυχίο. Έχει πάρα πολύ καλές σπουδές.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Με εντυπωσίασε στην αρχική σας εισήγηση η ένσταση που τη θεωρώ πολύ λογική που προβάλλατε αν και νέο μέλος του διοικητικού συμβουλίου ότι δεν μπορεί να προτείνει κάποιος στο ΔΣ για να υιοθετηθεί τη δαπάνη δεκάδων εκατομμυρίων ευρώ με ένα ραβασάκι όπως είπατε δύο σελίδων.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Περίπου έτσι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ο κ. Μαλαπάνης ήταν ο εισηγητής αυτού του κειμένου που έφερνε προς έγκριση ο κ. Βουρλούμης.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Μάλιστα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Στη συνάντηση που κάνατε μετά ως μέλος μιας τριμελούς επιτροπής με τον κ. Μπαριτάκη και τον κ. Μαλαπάνη χωρίς να μπορείτε να δικάσετε απολύτως την υπόθεση είπατε ότι αυτά που έλεγε ο κ. Μπαριτάκης  σας φαινόντουσαν πιο πειστικά απ’ αυτά που έλεγε ο κ. Μαλαπάνης.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ακριβώς διότι η εισήγηση του κ. Μπαριτάκη σ’ αυτή τη συνάντηση ήταν πλήρως τεκμηριωμένη κατά την κρίση μου.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Από την εμπειρία που είχατε στο θέμα γι’ αυτό που χαρακτηρίσατε ως απαράδεκτο, αδιανόητο να έρχεται προς έγκριση μια συμφωνία 18 μήνες αργότερα για υπηρεσίες και προϊόντα που ήδη είχαν προσφερθεί και τα οποία δεν είχαν μπει σε κανόνες συμβατικούς. Είχε γι’ αυτό ευθύνη επίσης ο κ. Μαλαπάνης διοικητική;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Κατά την άποψή μου ναι. Και ο κ. Μαλαπάνης και ο κ. Γεωργίτσης ο γενικός διευθυντής προμηθειών.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και φυσικά και τα προηγούμενα διοικητικά συμβούλια.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Στο μέτρο που το γνώριζαν. Δεν ξέρω αν η υπηρεσία τα είχε ενημερώσει γι’ αυτή την εκκρεμότητα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Από τον κ. Μπαριτάκη έχουμε και προφορική κατάθεση και έγγραφα που λένε ότι εγώ από το 2002 πρότεινα στον κ. Μαλαπάνη να ετοιμάσουμε συμφωνία υποστήριξης τεχνικών υπηρεσιών διότι από 1/1/2003 δεν έχουμε συμβατική δέσμευση με SIEMENS – INTRAKOM. Και μου είπε άσε αργότερα και θα το χειριστώ εγώ. Υπάρχει στην επιτροπή μας κατάθεση του κ. Μπαριτάκη που λέει ότι αυτός εισηγήθηκε να υπάρχει τέτοια συμφωνία. Το γνωρίζετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Για το τι είπε ο κ. Μπαριτάκης δεν το γνωρίζω. Γνωρίζω όμως ότι ο κ. Γεωργίτσης πρέπει να είχε στείλει επιστολή στην INTRAKOM μέσω της οποίας πρότεινε ένα συγκεκριμένο τίμημα για το μέρος των υπηρεσιών της INTRAKOM προς τον ΟΤΕ. Και αυτό το τίμημα ήταν αρκετά υψηλό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όταν ήρθε στο διοικητικό συμβούλιο που εσείς μετείχατε προς έγκριση η εισήγηση Μαλαπάνη μαζί με το υπηρεσιακό σημείωμα Μπαριτάκη που πρότεινε περίπου τα μισά ρώτησε κανείς γιατί ρε παιδιά έρχεστε τώρα και μας βάζετε το μαχαίρι στο λαιμό να εγκρίνουμε κάτι που θα έπρεπε να έχει τιμολογηθεί και συνυπογραφεί ενάμισι χρόνο πριν;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Η εισήγηση του κ. Μαλαπάνη αφορούσε το διάστημα από 1/7/2004 μέχρι και το τέλος του 2007. Για το διάστημα 2003 και πρώτο μισό του 2004 η εισήγηση έλεγε να δώσουμε την άδεια στον κ. Βουρλούμη να καθίσει να το συζητήσει με τις προμηθεύτριες εταιρείες.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μας περιγράψατε ένα τρόπο αρκετά πιπεράτο πως ειδοποιηθήκατε μέσα στο κατακαλόκαιρο να δείτε τον κ. Βουρλούμη, πως σας κατηγόρησε ότι είστε ένοχος για διαρροές στον Τύπο και σας ζήτησε φορτικά να παραιτηθείτε. Εγώ σε έφερα εγώ θα σε διώξω. Έτσι το κατάλαβα.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Έτσι το είπα και εγώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επικοινωνήσατε με κάποιον πλην του κ. Βουρλούμη για να ενημερώσετε γι’ αυτό που σας είχε προκύψει, δηλαδή αυτός που σας πρότεινε να μπείτε στο διοικητικό συμβούλιο να σας ζητάει τρεις μήνες μετά να φύγετε;
(GM)
XP
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Το συζήτησα με διάφορους φίλους μου.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επικοινωνήσατε, ενημερώσατε, ή ενημερώθηκε δι΄ ημών έστω και εμμέσως, μέσω τρίτου προσώπου, κάποιος πολιτικός γι΄ αυτό ή συνεργάτης πολιτικού που είχε σχέση εποπτείας με τον ΟΤΕ, δηλαδή το Υπουργείο Οικονομικών ή το Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ενημέρωσα τον κ. Γιώργο Λιναρδάτο. Το τι έκανε ο κ. Λιναρδάτος μετά και πως χρησιμοποίησε αυτήν την ενημέρωση…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς τον κ. Λιναρδάτο, ο οποίος είναι γνωστό ότι είχε στενή σχέση με τον τότε Υπουργό κ. Λιάπη, τον ενημερώσατε και του ζητήσατε να ενημερωθεί ο κ. Λιάπης;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Τον ενημέρωσα για το τι συνέβη. Εάν αυτός θα ενημέρωνε τον κ. Λιάπη ή όχι, δεν το γνωρίζω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να επαναλάβω την ερώτηση, γιατί φαίνεται ότι δεν την ακούσατε καλά. Του ζητήσατε να ενημερώσει τον τότε Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών,  κύριε μάρτυς, ναι ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Δεν το θυμάμαι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Προσέξτε, γιατί έχετε δώσει όρκο.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Δεν το θυμάμαι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Γιατί τον ενημερώσατε τον κ. Λιναρδάτο; Ήταν φίλος σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Όχι. Τον είχα γνωρίσει σε αυτό το διάστημα των τριών μηνών και είχαμε αναπτύξει μία σχέση αλληλοεκτίμησης, διότι είχα δει ότι και αυτός προσπαθούσε όσο μπορούσε να προωθήσει τα συμφέροντα του Οργανισμού.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μας είπατε στην αρχική σας τοποθέτηση, ότι απ’ ό,τι ξέρετε ο κ. Λιναρδάτος με πρωτοβουλία του ενημέρωνε τον κ. Αργύρη Καρρά, τότε Γενικό Γραμματέα του Υπουργικού Συμβουλίου, ο οποίος κατά τον κ. Λιναρδάτο στη συνέχεια ενημέρωνε και τον τότε Πρωθυπουργό.
Εσείς μήπως ενημερώσατε τον κ. Λιναρδάτο έχοντας και αυτήν την πληροφορία υπόψη σας, ότι ο κ. Λιναρδάτος έχει άκρες και ενημερώνει πολιτικούς προϊσταμένους, Υπουργούς, συνεργάτες Πρωθυπουργών κλπ. και όχι απλώς ως ένα μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου που είχε στο συγκεκριμένο θέμα παρόμοιες απόψεις με εσάς;
Να σας το πω πιο απλά και παρακαλώ θέλω μία σαφή απάντηση, για να μας βοηθήσετε. Τον ενημερώσατε τον κ. Λιναρδάτο ως έχοντα τη δυνατότητα -που εσείς δεν είχατε γιατί προερχόσασταν από έναν άλλο πολιτικό χώρο- πρόσβασης σε υπουργικά ή πρωθυπουργικά γραφεία, ναι ή όχι; Αλήθεια θέλω.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Έχετε την εντύπωση ότι έχω πει ψέματα μέχρι τώρα;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι, αλλά χαλαρώστε λίγο και πείτε μας αυτό που από καρδιάς σκεφτήκατε εκείνη την ώρα.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Τον ενημέρωσα ανθρώπινα σαν ένας συνάδελφος στο Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΤΕ.
Εάν θυμάμαι καλά το ότι ο κ. Λιναρδάτος ενημέρωνε τον κ. Καρρά είναι κάτι που το έμαθα από τον ίδιο εκ των υστέρων, πολύ αργότερα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Το κατάλαβα.
Τον κ. Λιναρδάτο τον ενημερώσατε αφού είχατε υποβάλει την παραίτησή σας στον κ. Βουρλούμη ή πριν;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Για ποιο θέμα εάν τον ενημέρωσα;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Γι’ αυτό που σας είχε συμβεί; Μας περιγράψατε μία συνάντηση με τον κ. Βουρλούμη, που επειδή σας πίεσε πολύ υποβάλατε παραίτηση. Τον κ. Λιναρδάτο τον ενημερώσατε πριν υποβάλετε την παραίτησή σας ή αφού την είχατε υποβάλει;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Αφού την είχα υποβάλλει, δεδομένου του γεγονότος ότι ούτε καν ήξερα γιατί με κάλεσε ο κ. Βουρλούμης εκείνη την ημέρα στο γραφείο του. Δεν μου είχε πει «έλα για να παραιτηθείς». Μου είχε πει «έλα, γιατί θέλω να σε δω».
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση, κύριε Πρόεδρε.
Απλώς θα ήθελα να προτείνω, επειδή και από τις μαρτυρίες του κ. Μπαριτάκη και από τη μαρτυρία του κ. Μπαράτση προκύπτει ένας βασικός ρόλος του κ. Μαλαπάνη, να κληθεί και ο κ. Μαλαπάνης από την Επιτροπή μας. Δεν είναι στον κατάλογο των μαρτύρων που μέχρι τώρα έχουν προταθεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Σημειώνεται.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επίσης, νομίζω ότι είναι χρήσιμο να προταθεί ως μάρτυρας και το προτείνω και ο κ. Γεωργίτσης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Σημειώνεται και το όνομα του κ. Γεωργίτση. Είναι σαφές.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κάτι ακόμα, εάν το ξέρετε.
Κάποια στιγμή ο κ. Μαλαπάνης από τη διοίκηση Βουρλούμη θεωρείται υπεύθυνος μαζί και με τον κ. Μπαριτάκη γι’ αυτό το black out που γίνεται στο δίκτυο μετάδοσης εικόνας στην αρχή της Ολυμπιάδας προς τη βόρειο Ελλάδα…
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Στη Λαμία απ’ έξω λέτε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι, στη Λαμία κι έτσι δημιουργείται ένα πρόβλημα στο βορειότερο κομμάτι της Λαμίας μετάδοσης εικόνας και υφίσταται κάποιες υπηρεσιακές συνέπειες.
Μήπως θυμάστε πότε είναι αυτό, εάν είναι προ της παραίτησής σας ή μετά την παραίτησή σας; Λογικά πρέπει να είναι πριν.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Πρέπει να είναι πριν, γιατί έγινε κατά τη διάρκεια των Ολυμπιακών Αγώνων.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Απλώς δεν ξέρω πότε του επιβλήθηκε η ποινή, να το πω έτσι. Αυτό μήπως το ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Όχι, δεν το ξέρω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εντάξει, κύριε μάρτυς. Θα έχουμε την ευκαιρία να ρωτήσουμε και τον ίδιο.
Ξέρετε γιατί σας το ρωτώ και να το ψάξουμε λίγο, εάν μπορείτε να μας βοηθήσετε εσείς ή αλλιώς οι επόμενοι μάρτυρες. Γιατί ενώ ο κ. Μαλαπάνης καρατομείται από τη διοίκηση Βουρλούμη για ένα περιστατικό, το πνεύμα των εισηγήσεών του συνεχίζει να υλοποιείται και να υιοθετείται και μετά την αποχώρηση του κ. Μαλαπάνη από αυτό το πόστο.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Εάν οι εισηγήσεις του ήταν στο ίδιο μήκος κύματος με αυτά που ήθελε ο κ. Βουρλούμης, γιατί όχι;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε μάρτυς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ο κ. Γρηγοράκος έχει το λόγο.
Πρώτη φορά ο κ. Γρηγοράκος παίρνει πρώτος το λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε, για την προτίμηση.
Κύριε μάρτυς, ποιόν αντικατέστησε ο κ. Βουρλούμης ως Πρόεδρος του ΟΤΕ;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Νομίζω τον κ. Αντωνακόπουλο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Ο κ. Μαλαπάνης συνυπήρξε με τον κ. Αντωνακόπουλο;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Βεβαίως.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Ο κ. Μαλαπάνης ήταν γνωστό στέλεχος του ΠΑΣΟΚ. Το ξέρατε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Εκ των υστέρων το έμαθα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Όταν πήγατε και συνυπήρξατε με τον κ. Μαλαπάνη, δεν συζητήσατε ποτέ αυτό που είπατε εδώ, ότι είστε ιδρυτικό μέλος του ΠΑΣΟΚ και ότι ο κ. Μαλαπάνης ήταν και αυτός ΠΑΣΟΚ και ότι όταν ήλθε η σύγκρουση της εισήγησης του κ. Μαλαπάνη με τον κ. Μαριτάκη εσείς δεν τον ρωτήσατε ποτέ «κύριε Μαλαπάνη γιατί κάνατε αυτήν την εισήγηση;».
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Όχι. Θέλω να τονίσω, ότι ενώ είμαι από την αρχή στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. εν τούτοις ποτέ στη ζωή μου δεν ασχολήθηκα με τα κοινά είτε ως δημοτικός σύμβουλος είτε ως υποψήφιος Βουλευτής ή υποψήφιος δήμαρχος, ούτε ποτέ στη ζωή μου είχα ζητήσει να με διορίσουν κάπου στο δημόσιο τομέα. Εάν θέλετε ήμουν και είμαι ένας ιδεολόγος σε αυτό.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Καλά κάνατε και το διευκρινίσατε. Δεν ρώτησα όμως αυτό. Εγώ λέω ότι ο κ. Μαραπάνης ξέρατε ότι είναι υποψήφιος δήμαρχος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. στην Καλαμάτα;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Όχι, εκ των υστέρων το έμαθα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Μπορείτε να μας εξηγήσετε τη στάση του κ. Μαλαπάνη έστω και μετά αφού το μάθατε. Τι ήταν αυτό που ο κ. Μαλαπάνης έκανε διαφορετικό από τον κ. Μαριτάκη, που βλέπατε εσείς ότι είναι πιο λογικός ο κ. Μαριτάκης στην εισήγησή του σε σχέση με τον κ. Μαλαπάνη; Και είδατε ότι ήταν κάποια χρήματα, που από 24.000.000 έγιναν 42.000.000 και έφτασαν 74.000.000 ευρώ. Όταν έγινε αυτή η ιστορία ο Μαλαπάνης παρέμεινε, ο Μαριτάκης αντικαταστάθηκε. Σε αυτόν τον καιρό που μείνατε μαζί, που συνυπήρξατε με τον κ. Μαλαπάνη, σας έδωσε κάποια λογική εξήγηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ούτε καν είχα την ευκαιρία να τον ρωτήσω.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Μάλιστα.
Τον ίδιο καιρό από μία ερώτηση που είχαμε κάνει με τον Μιχάλη Καρχιμάκη φαίνεται ότι ο Μαυρίδης έχει καταθέσει 6.000.000 ευρώ. Το ξέρετε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Όχι.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Ποια ήταν η σχέση του κ. Βουρλούμη με τον κ. Καραμανλή; Να σας βοηθήσω. Φαινόταν στις εφημερίδες και στον Τύπο ότι ο κ. Βουρλούμης είναι ένας ανεξάρτητος μάνατζερ ενός μεγάλου Οργανισμού ο οποίος δεν υπολογίζει κανέναν Υπουργό -μιλάω σε σχέση με την ερώτηση που έκανε ο κ. Παπαδημούλης για τον κ. Λιναρδάτο- και έχει απευθείας σχέση μαζί του. Είστε κι εσείς γνωστός μάνατζερ του ιδιωτικού τομέα, γνωστό στέλεχος του ιδιωτικού τομέα και θέλω να μου εξηγήσετε τις αμοιβές που έπαιρνε ο κ. Βουρλούμης, που παίρνει, ή που παίρνουν διάφοροι μάνατζερ του ιδιωτικού τομέα σε σχέση με αυτά που προσφέρουν, τι γίνεται στην Ελλάδα, τι γίνεται στο εξωτερικό και αν έχετε ακούσει ότι αυτές οι υπερβολικές αμοιβές σε σχέση με αυτά τα μέτρα που παίρνουμε σήμερα ή αυτά που συζητούνταν πολύ καιρό για τα golden boys της Νέας Δημοκρατίας υπάρχουν και κάποια golden boys το ΠΑΣΟΚ. Εάν αυτά τα λεφτά πηγαίνουν στους ίδιους τους μάνατζερ. Ξέρετε πόσα χρήματα έπαιρνε ο κ. Βουρλούμης. Ξέρετε το μισθό του κ. Βουρλούμη;
PM
(2GM)
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Μερικές εκατοντάδες χιλιάδες ευρώ, τριακόσιες ή τετρακόσιες, κάπου εκεί.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Το μήνα.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Το χρόνο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Ο κύριος Βουρλούμης έχει κάποια ιστορία, νομίζω στην Ινδονησία ή αλλού. Είπατε προηγουμένως ότι ήταν ένας πανέξυπνος μάνατζερ. Εσείς είστε γνωστό στέλεχος. Όταν ο κύριος Βουρλούμης σας κάλεσε να πάτε εκεί, καταλάβατε ποτέ γιατί το έκανε; Ήθελε να δικαιολογήσει κάτι; Ήθελε να «ανοίξει» λίγο το πολιτικό παιχνίδι; Τι ήταν αυτό που έκανε τον κύριο Βουρλούμη να εντυπωσιαστεί από σας; Σε τι θα μπορούσατε να τον βοηθήσετε; Μήπως ήθελε ο κύριος Βουρλούμης να σας χρησιμοποιήσει σε κάτι; Δεν είναι απαραίτητο να απαντήσετε. Τη σκέψη μου λέω. Ερωτώ αν ήθελε ο κύριος Βουρλούμης κάπου να σας χρησιμοποιήσει. Καταλάβατε ότι ήθελε να σας χρησιμοποιήσει;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Κατάλαβα ότι επειδή ήταν άσχετος με τον κλάδο τον τηλεπικοινωνιών, έψαχνε να βρει έναν άνθρωπο μέσα στο Διοικητικό Συμβούλιο ο οποίος θα του παρείχε μία βοήθεια και θα τον ενημέρωνε εάν αυτά που του εισηγούνταν οι υπηρεσίες του Ο.Τ.Ε. όσο ήμασταν εκεί πέρα ήταν σωστά, ήταν ψέματα κ.λπ.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Μου φαίνεται λογικό αυτό. Τη σχέση του κυρίου Βουρλούμη με τον κύριο Καραμανλή όλο αυτό τον καιρό που εσείς ήσασταν εκεί και έγραφαν οι εφημερίδες «ένα πανίσχυρο στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας, ο κύριος Βουρλούμης, δεν υπολογίζει Υπουργούς», την είχατε αξιολογήσει στο δικό σας αξιακό μοντέλο; Κάθε μέρα διαβάζατε στις εφημερίδες ότι ο κύριος Βουρλούμης δεν δέχεται καμία παρέμβαση από κανέναν Υπουργό παρά δέχεται μόνο και συζητάει με το Μέγαρο Μαξίμου και τον ίδιο τον Καραμανλή. Το είχατε αξιολογήσει εσείς αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Συγγνώμη, δεν μπορώ να καταλάβω τι εννοείτε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Το συγκεκριμένο χρονικό διάστημα υπήρχαν διάφορες προμήθειες όχι μόνο από τη SIEMENS, αλλά και από την INTRACOM, από το ένα, από το άλλο, οι Ολυμπιακοί Αγώνες. Ο κύριος Βουρλούμης, αν θυμάστε καλά, είχε έλθει σε ρήξη με κάποιους Υπουργούς της Νέας Δημοκρατίας.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Είχα διαβάσει από τις εφημερίδες ότι…
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Από τις εφημερίδες το είχατε διαβάσει.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Με τον κύριο Λιάπη.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Είχατε αξιολογήσει αυτή η σχέση του με τον Πρωθυπουργό στο τι έγκειται; Είναι σαφής η ερώτησή μου. Θέλω να ξέρω αν εσείς ξέρατε την απευθείας σχέση του Προέδρου του Ο.Τ.Ε., του Διοικητικού Συμβουλίου, του Διευθύνοντα Συμβούλου του Ο.Τ.Ε. με τον κύριο Καραμανλή, με το πρωθυπουργικό γραφείο. Αυτό το ξέρατε; Ήσασταν μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Όχι, δεν το ήξερα, αλλά το γεγονός ότι στην αντίθεση που είχε με τον κύριο Λιάπη υπερίσχυε ο κύριος Βουρλούμης, έμμεσα μου έδινε να καταλάβω ότι οι «πλάτες» του κυρίου Βουρλούμη ήταν ισχυρότατες.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Σαφέστατη η απάντηση.
Η τελευταία μου ερώτηση έχει να κάνει με την όλη σας εμπειρία απ’ αυτό το τετράμηνο διάστημα. Δεν θα μπω στη σχέση Μαλαπάνη-Μαριτάκη. Η Επιτροπή έχει ξεκαθαρίσει τη θέση της και θα δούμε τον κύριο Μαλαπάνη από κοντά. Εγώ θέλω να μάθω το εξής: Απ’ αυτή την τετράμηνη εμπειρία σας στον Ο.Τ.Ε. στους Ολυμπιακούς Αγώνες, σε μια δύσκολη περίοδο πείτε μας τελικά: Μπορέσατε να εξηγήσετε μετά την όλη στάση του κυρίου Βουρλούμη απέναντι σε σας αλλά και στην εν γένει του πολιτική στάση στην Ελλάδα όπου δεν υπολόγιζε ούτε τη Βουλή των Ελλήνων, ούτε κανέναν από τη Νέα Δημοκρατία παρά μόνο τον Πρωθυπουργό; Απ’ όλα αυτά τι καταλάβατε ότι κρύβεται πίσω από τον κύριο Βουρλούμη; Ένας πανίσχυρος μάνατζερ του ιδιωτικού τομέα, γιατί έγινε και η μετακίνηση του Ο.Τ.Ε. προς την DEUTSCHE TELECOM; Τι πιστεύετε εσείς σαν έμπειρο στέλεχος ότι έγινε στην όλη διαδικασία; Όταν ο κύριος Βουρλούμης ήταν Πρόεδρος κι εσείς ήσασταν μέλος του Δ.Σ., είχατε καταλάβει ότι λάμβανε σοβαρά υπόψη του τις σχέσεις της εταιρείας με τους εθνικούς προμηθευτές και τον είχατε δει ποτέ εσείς ή είχατε πάρει είδηση ότι ο κύριος Βουρλούμης μιλούσε με την INTRACOM, με τη SIEMENS ή με οποιονδήποτε άλλο προμηθευτή; Αυτή είναι η τελευταία μου ερώτηση. Θέλω να ξέρω αν εσείς είδατε με τα μάτια σας κάτι ή σας ενημέρωνε ότι «μίλησα με τον τάδε και μου είπε αυτά και αυτό είναι το πλάνο μας», δηλαδή αν σας είχε ενημερώσει για όλες αυτές τις ενέργειες και τις δράσεις που έγιναν πριν από τους Ολυμπιακούς Αγώνες και κατά το χρόνο που ήσασταν μέλος του Δ.Σ.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Όχι, ούτε με ενημέρωνε, ούτε είχα την ευκαιρία να δω αυτές τις σχέσεις που λέτε μεταξύ του κυρίου Βουρλούμη και των προμηθευτριών εταιρειών.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Εσείς φύγατε όμως από το Δ.Σ. του Ο.Τ.Ε. γιατί σας το ζήτησε ο κύριος Βουρλούμης, δηλαδή παραμένατε εκεί ξέροντας ότι βαδίζετε σ’ ένα σκοτεινό δρόμο, μία διαδρομή της πώλησης του Ο.Τ.Ε., των σχέσεων του Ο.Τ.Ε. με τους εθνικούς προμηθευτές. Δηλαδή αν δεν σας το ζητούσε ο κύριος Βουρλούμης, θα παραμένατε στον Ο.Τ.Ε.; Αυτή είναι μία ρητορική ερώτηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Θα παρέμενα και θα προσπαθούσα στο μέτρο των δυνατοτήτων που θα μου έδινε το Δ.Σ. να βοηθούσα έτσι ώστε ο Ο.Τ.Ε. να προχωρούσε μπροστά και να βοηθούσε την εθνική οικονομία.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Τον κύριο Γεωργίου τον ξέρατε όταν ήσασταν στον Ο.Τ.Ε.; Έχετε ακούσει για τον κύριο Γεωργίου;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Όχι.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Για τον κύριο Γιαννίδη;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ούτε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Τον κύριο Μαυρίδη;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Όλα από τις εφημερίδες.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Παίρνοντας έστω και από τις εφημερίδες αυτή την πληροφόρηση, θέσατε ποτέ θέμα στον Ο.Τ.Ε. γι’ αυτά τα πρόσωπα και γι’ αυτά που γίνονταν γύρω από το όνομά τους;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Στο τετράμηνο που ήμουν δεν είχαν βγει στις εφημερίδες αυτά τα ονόματα. Δεν τα ήξερα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Μάλιστα. Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ευχαριστούμε τον κύριο Γρηγοράκο.
Έχουμε το εξής πρόβλημα: Επίκειται μία ψηφοφορία για άρση ασυλιών στην Ολομέλεια. Είναι για να ρωτήσουν ο κύριος Καμμένος, ο κύριος Αποστολάκος, ο κύριος Καλαφάτης και ο κύριος Κεγκέρογλου και στις δύο θα έχουμε τον επόμενο μάρτυρα. Απλώς θέτω το θέμα μας και ο καθένας μας ας…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τι ώρα είναι η ψηφοφορία, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Περιμένουμε να μας ειδοποιήσουν.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να αρχίσουμε να ρωτάμε, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ορίστε, κύριε συνάδελφε, έχετε το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε μάρτυς, εγώ δεν θα σας ρωτήσω για τις σχέσεις του κυρίου Βουρλούμη με τον κύριο Γιώργο Παπανδρέου γιατί προφανώς είναι ίδιες μ’ αυτές που είχε με τον κύριο Καραμανλή γιατί παραμένει στη θέση του ο κύριος Βουρλούμης και συνεχίζει να μην υπολογίζει ούτε τη Βουλή των Ελλήνων. Αυτό είναι ένα δικό μου σχόλιο και δεν με ενδιαφέρουν οι πολιτικές καταβολές του καθενός.
Θέλω να σας ρωτήσω, κύριε μάρτυς: Την επιστολή Μαυρίδη προς Βουρλούμη την ίδια περίοδο που διαπραγματευόταν η υπηρεσία για 12 εκατομμύρια για τη τεχνική συμβουλή τη γνωρίζετε; Την έφερε ο κύριος Βουρλούμης στο Δ.Σ. που πρότεινε ο κύριος Μαυρίδης 18 εκατομμύρια αντί για 12;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Όχι, δεν τη γνωρίζω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άρα εδώ υπάρχει θέμα ότι ο κύριος Βουρλούμης, παρότι πήρε επιστολή από τη SIEMENS υπογεγραμμένη από τον κύριο Μαυρίδη, την απέκρυψε από το Δ.Σ., προσπάθησε να την αποκρύψει και από την Επιτροπή και την καταθέσαμε.
Κύριε μάρτυς, αυτή η τεχνική υποστήριξη ξεκίνησε από 144 περίπου εκατομμύρια, κατέβηκε στα 40 εκατομμύρια όπου τελικά εδόθη και θα μπορούσε να πάει στα 12. Σαν άνθρωπος της αγοράς που είστε δεν σας φαίνονται τεράστιες οι διαφορές που υπάρχουν;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Εξωπραγματικές.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πολύ ωραία.
Από τη γερμανική δικογραφία της SIEMENS προκύπτει ότι οι μίζες που δίνονταν σε στελέχη του Ο.Τ.Ε. αλλά και σε πολιτικά πρόσωπα δίνονταν από τα «καπέλα» τα οποία έμπαιναν στις συμβάσεις. Εάν εσείς, ο κύριος Λιναρδάτος και οι μειοψηφούντες του Δ.Σ. που είστε οι μόνοι που δεν διώκεστε για απιστία σε βάρος του Ο.Τ.Ε. δεν ήσασταν μέλη και ερχόταν προς ψηφοφορία στο Δ.Σ. να εγκριθούν 40 εκατομμύρια ή 144 εκατομμύρια από τον κύριο Βουρλούμη, θα πέρναγε αυτή η απόφαση;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Πάλι δεν κατάλαβα αυτό που μου λέτε. Συγγνώμη.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας λέω λοιπόν ότι εσείς με τον κύριο Λιναρδάτο και άλλο ένα μέλος, νομίζω το σύμβουλο του κυρίου Λιάπη, ένα άλλο μέλος του Δ.Σ…
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ο κύριος Τζοβλάς.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: …τον κύριο Τζοβλά, αντιδράσατε στα 40 εκατομμύρια που έφερε ο Βουρλούμης και δεν πέρασαν.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Μάλιστα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εάν εσείς δεν ήσασταν μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου, εσείς, ο κύριος Λιναρδάτος και ο κύριος Τζοβλάς και ήταν υποτακτικοί του κυρίου Βουρλούμη που φαίνεται ότι περνούσαν τα πάντα, δεν θα πέρναγε αυτή η απόφαση;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Αναμφίβολα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αναμφίβολα λοιπόν θα πέρναγε αυτή η απόφαση, όπως επίσης θα μπορούσε να περάσει και η απόφαση να στηρίξουμε την πρόταση των εταιρειών για 144 εκατομμύρια.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Εάν δεν υπήρχε η επιστολή Μπαριτάκη, βεβαίως μπορούσε να περάσει και αυτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πολύ ωραία. Άρα εδώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχουμε ότι τα «καπέλα» τα οποία προκαλούσαν τις μίζες περνούσαν διακομματικώς από το Δ.Σ. γιατί το κλίμα που υπήρχε –και θέλω να το επαληθεύσετε αυτό- δεν ήταν αυτό που μας είπε ο κύριος Βουρλούμης, δηλαδή ότι οι υφιστάμενοι εκβίαζαν τους προϊσταμένους, αλλά ότι ο κύριος Βουρλούμης και ο εκάστοτε διοικητής με τα «τσιράκια» τους στο Διοικητικό Συμβούλιο έκαναν ό,τι ήθελαν. Σωστό είναι αυτό;
(SX)



(2PM)
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Δεν μπορώ να το σχολιάσω αυτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Βουρλούμης, δηλαδή… Σας ερωτώ εάν αυτό το οποίο ισχυρίστηκε στην Εξεταστική των πραγμάτων Επιτροπή, δηλαδή ότι υφιστάμενοι, όπως ο κ. Μπαριτάκης, εκβίαζαν τους προϊσταμένους, ισχύει ή η διοίκηση επέβαλε ουσιαστικά προς τους υφισταμένους τις απόψεις τις οποίες είχε.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης: Συνήθως το δεύτερο ισχύει. Η διοίκηση επέβαλε στους υφισταμένους τις απόψεις της και οι υφιστάμενοι ή τις ακολουθούσαν ή έμπαιναν στο ψυγείο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πολύ ωραία.
Διατελέσατε μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου του ΟΤΕ. Σας ερωτώ, κύριε μάρτυς: Ξέρατε ότι υπήρχε ασφαλιστήριο συμβόλαιο που κάλυπτε τις πιθανές αστικές απαιτήσεις εναντίον σας από τη συμμετοχή σας στον ΟΤΕ ή τη νομική σας προστασία σε περίπτωση που είχατε ποινικό αδίκημα από τον ΟΤΕ;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Απ’ ό,τι θυμάμαι εκείνο τον καιρό το έφερε προς συζήτηση ο κ. Βουρλούμης στο Διοικητικό Συμβούλιο.  Ήταν ένα από τα πρώτα θέματα που έφερε, δηλαδή πώς να καλυφθούμε νομικά σε περίπτωση που υπήρχε κάποιο πρόβλημα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μήπως πέρασε η απόφαση που έλεγε ότι θα πληρώσετε 1.900.000 ευρώ το χρόνο γι’ αυτή τη δουλειά;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Δεν το θυμάμαι. Πρέπει να ανατρέξω στα πρακτικά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλώς.
Θυμάστε αν πληρωνόντουσαν δικηγόροι, εκτός του νομικού τμήματος του ΟΤΕ που ακριβοπληρωνόταν, εξωτερικοί με απόφαση του Προέδρου και Διευθύνοντος Συμβούλου;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Είχα ακούσει ότι το γραφείο του κ. Νίκου Σκορίνη είχε αναλάβει ορισμένες υποθέσεις. Η κα Σκορίνη ήταν μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου του ΟΤΕ τότε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δηλαδή, έδωσε η τότε διοίκηση στο σύζυγο του μέλους του Διοικητικού Συμβουλίου υποθέσεις εκτός νομικής υπηρεσίας του ΟΤΕ κατ’ αποκοπήν.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Αυτό είχα ακούσει. Δεν μπορώ ούτε να το επιβεβαιώσω ούτε να το διαψεύσω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ερωτώ, κύριε μάρτυς, γιατί εδώ προέκυψε από τη Νομική Υπηρεσία ότι παραδείγματος χάρη ο κ. Γιαννίδης, ο δικηγόρος του κ. Χριστοφοράκου, παρεστάθη ως υπερασπιστής και του κ. Βουρλούμη στο δικαστήριο για την υπόθεση απιστίας εις βάρος του ΟΤΕ και πληρώθηκε από τον ΟΤΕ, την ίδια στιγμή που ο ΟΤΕ δεν παραστάθηκε ως πολιτικός ενάγων για την απιστία εις βάρος του. Πώς το βλέπετε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Δεν με εκπλήσσει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν σας εκπλήσσει.
Δηλαδή, εδώ έχουμε περιπτώσεις όπου ουσιαστικά το πρωτεύον για τη διοίκηση τότε, αλλά και για άλλες διοικήσεις, ήταν να προστατεύονται οι διοικούντες και όχι τα συμφέροντα του Οργανισμού.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Δεν μπορώ να το σχολιάσω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλώς.
Θέλω να σας ρωτήσω: Γνωρίζατε εάν γι’ αυτές τις συμβάσεις, που δεν υπήρχαν συμβάσεις, για τις πληρωμές που γινόντουσαν το 2003 και το 2004 και προσπάθησαν, αλλά βρήκαν την άρνησή σας, να το επεκτείνουν το 2005 και το 2006 για την τεχνική  υποστήριξη, υπήρχε έλεγχος από το Υπουργείο Οικονομικών;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ούτε αυτό μπορώ να το ξέρω.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να δηλώσω δημόσια στην Επιτροπή ότι χθες το βράδυ επικοινώνησε μαζί μου, ανώνυμα, στέλεχος του Υπουργείου Οικονομικών από την Υπηρεσία Ελέγχων και με διαβεβαίωσε ότι έγινε έλεγχος. Μπήκε το ΣΔΟΕ στον ΟΤΕ, βρήκε ότι το 2003 και το 2004 για την τεχνική υποστήριξη δεν υπήρχαν συμβάσεις, ότι παρανόμως πλήρωναν κι έριξαν ένα τεράστιο πρόστιμο στον ΟΤΕ.
Οπότε, αν αυτό ισχύει, έχουμε κι άλλο αδίκημα για απιστία εις βάρος του ΟΤΕ και απιστία εις βάρος του Ελληνικού Δημοσίου.
Ζητώ, λοιπόν, επειγόντως και άμεσα το ερώτημα από την Επιτροπή προς το Υπουργείο των Οικονομικών για το κατά πόσο υπήρξαν έλεγχοι –οποιοιδήποτε έλεγχοι- προς τον ΟΤΕ κι αν υπήρχαν καταλογισμοί για το θέμα της τεχνικής προστασίας ή για άλλα θέματα, διότι αυτό θα αποτελέσει στοιχείο σοβαρό της επεξεργασίας της Επιτροπής μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Καλώς.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε μάρτυς, θέλω να σας ρωτήσω, διότι εδώ ακούστηκαν σήμερα, για πρώτη φορά, κομματικές καταγωγές. Επειδή απ’ ό,τι φαίνεται από τη δικογραφία της SIEMENS, επρόκειτο περί πολύχρωμης ουσιαστικά συμμορίας, ανεξαρτήτως κομμάτων, όπου κάποιοι από πολλά κόμματα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δίχρωμης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν ξέρω αν είναι δίχρωμη, τρίχρωμη ή πεντάχρωμη. Θα το βρούμε αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Υποθέτω ότι τη λέξη «συμμορία» τη βάζετε σε εισαγωγικά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εκτός εισαγωγικών, κύριε Πρόεδρε. Μιλάω για συμμορία οργανωμένη που τα έπαιρνε από τη SIEMENS, 2%, πολιτικών οι οποίοι είναι επίορκοι και για τους οποίους ψάχνουμε τώρα και 8% από επίορκους υπαλλήλους που τα έπαιρναν μαφιόζικα από τη SIEMENS ή και άλλους πιθανόν και τους οποίους καλούμαστε εμείς να βρούμε.
Θεωρείτε, λοιπόν, κύριε μάρτυς, ότι όλη αυτή η συμμορία, που φαίνεται σιγά-σιγά να αποκαλύπτεται, ήταν ενός κόμματος ή ήταν κάποιοι επίορκοι από αρκετούς πολιτικούς σχηματισμούς;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Λαμόγια υπάρχουν παντού.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Μπαριτάκης ξέρετε αν εκδιώχθηκε, παρότι συνδικαλιστικό στέλεχος της ΠΑΣΚΕ, ακόμα και από ανθρώπους της ΠΑΣΚΕ λόγω του ότι αντιστάθηκε στη βούληση της διοικήσεως Βουρλούμη;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Γνωρίζω ότι εκδιώχθηκε από παντού.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τον μακαρίτη Στυλογιάννη, που πέθανε μέσα στον ΟΤΕ, τον γνωρίζατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ό,τι έχω διαβάσει από τον Τύπο. Δεν τον ήξερα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θέλω να σας ευχαριστήσω, κύριε μάρτυς και να σας ζητήσω να μας πείτε στο τέλος, επειδή ειπώθηκαν αρκετά για τον κ. Λιναρδάτο εδώ, εάν ο κ. Λιναρδάτος ή οποιοδήποτε μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου, θα μπορούσε σε εκείνη τη φάση να στοιχειοθετήσει παρανομίες εις βάρος της τότε διοικήσεως μόνο με αυτά τα οποία είχε εις γνώση του, δηλαδή με τους πίνακες οι οποίοι άλλαξαν και υπεγράφησαν από τον προϊστάμενο του κ. Μπαριτάκη ή αν υπήρχαν άλλες παρανομίες που θα μπορούσαν να τις υποδείξουν και δεν τις υπέδειξαν.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Κατά τη γνώμη μου ήταν αποχρώσες ενδείξεις. Και βάσει αυτών των ενδείξεων μπορούσε να ξεκινήσει, τουλάχιστον, μία διαδικασία γι’ αυτή τη στοιχειοθεσία που λέτε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θυμάστε τι έγινε όταν η κα Μπουγάτσου, την οποία απεκάλεσε εδώ «κόλαση για τον ΟΤΕ» ο κ. Βουρλούμης, αποκάλυψε τα αίτια της παραιτήσεώς σας, αλλά και τη συζήτηση που έγινε μέσα στο Διοικητικό Συμβούλιο και τα δημοσιεύματα των ΝΕΩΝ, της ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑΣ και των άλλων εφημερίδων; Τι έγινε μετά και τι έψαχνε ο κ. Βουρλούμης να βρει;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Φοβάμαι ότι δεν κατάλαβα την ερώτησή σας.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μας είπατε προηγουμένως ότι έψαχνε ποιος διαρρέει προς την κα Μπουγάτσου δημοσιεύματα. Άρα, έγινε συζήτηση στο Διοικητικό Συμβούλιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Από την πρώτη μέρα που ξεκινήσαμε με τον κ. Βουρλούμη αυτό ήταν ένα από τα προσφιλή του θέματα. Είχε μία ψύχωση να μην διαρρέουν πληροφορίες από το Διοικητικό Συμβούλιο προς τον Τύπο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι άλλο οι πληροφορίες και άλλο να μη διαρρέουν σκάνδαλα προς τον Τύπο. Διότι εδώ πρόκειται περί αποκαλύψεως σκανδάλων. Όταν αποκάλυψε η κα Μπουγάτσου –και άλλοι, όμως, δημοσιογράφοι, ο Βασίλης ο Ζήσης από τον ΕΛΕΥΘΕΡΟ ΤΥΠΟ, ο Τέλλογλου και άλλοι δημοσιογράφοι στα ΝΕΑ, στην ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ κ.ο.κ.- ότι εδώ υπήρχε πρόταση της Υπηρεσίας για 12.000.000 και τελικά το έκλεισαν στα 40.000.000 –για τον οποίο λόγο κι εσείς παραιτηθήκατε και καλώς κάνατε και γι΄ αυτό δεν είστε κατηγορούμενος τώρα με τον κ. Λιναρδάτο και τους υπολοίπους- τότε ο κ. Βουρλούμης επετέθη κατά των δημοσιογράφων κι έκανε αγωγές με τα λεφτά του ΟΤΕ.
Ποιο ήταν το κλίμα στο Διοικητικό Συμβούλιο τότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ένα κλίμα φοβίας. Έψαχνε να βρει μάγισσες να κάψει ο κ. Βουρλούμης και να μάθει ποιος τα διαρρέει, ποιος τα κάνει, ποιος τα φτιάχνει. Αντί να ασχολείται με τα δύσκολα θέματα που είχαμε μπροστά μας, ξοδεύαμε πολύ χρόνο για να δούμε πώς γίνονται αυτές οι διαρροές.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλώς. Ευχαριστώ, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Κι εγώ σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ο κ. Αποστολάκος έχει το λόγο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε μάρτυς, ήθελα να σας θυμίσω, όπως σας εξήγησε και ο κατέχων την Έδρα, ότι εμείς εδώ ψάχνουμε να βρούμε το σκάνδαλο SIEMENS. Θα αποφύγω, λοιπόν, να σας ρωτήσω για την υπόθεση και τη διαδρομή του κ. Βουρλούμη, γιατί έχω καλυφθεί, πλην όσων σχετίζονται με ενδεχόμενη πολιτική παρέμβαση. Διότι σε κάθε περίπτωση, πιστεύω, ότι η υπόθεση αυτή θα κριθεί από την Ελληνική Δικαιοσύνη. Έτσι δεν είναι; Είναι κατηγορούμενος για αυτά τα οποία επί δύο ώρες τώρα σας εξετάζουμε. Δεν είναι κατηγορούμενος; Έχετε καταθέσει ως μάρτυρας στην υπόθεση αυτή.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Μάλιστα, κατηγορείται για απιστία στο Δημόσιο σε βαθμό κακουργήματος.
(TS)
(2 SX)
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, λοιπόν, σας ξεκαθαρίζω με ειλικρίνεια ότι θα αποφύγω να μπω σε πάρα πολλές λεπτομέρειες, πλην όσων σχετίζονται με ενδεχόμενες πολιτικές παρεμβάσεις στη διαχείριση των υποχρεώσεων τις οποίες είχε αναλάβει έναντι του ελληνικού λαού ως Πρόεδρος του Ο.Τ.Ε.
Μία πρώτη ερώτηση. Όταν κάνατε την πρώτη επαφή –εγώ εκτιμώ την ειλικρίνεια με την οποία καταθέτετε- με τον κ. Βουρλούμη και σας ζήτησε να μπείτε στο Διοικητικό Συμβούλιο, σας δημιουργήθηκε η εντύπωση πως είχε λάβει προηγούμενη πολιτική έγκριση για την τοποθέτησή σας ή ήταν δική του πρωτοβουλία;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Δική του πρωτοβουλία.
Μάλιστα, στο Διοικητικό Συμβούλιο ο κ. Στεφάνου με κοιτούσε πάντα με μισό μάτι, γνωρίζοντας το παρελθόν μου. Άρα, αυτό επιβεβαιώνει αυτό που σας είπα, ότι ήταν πρωτοβουλία του κ. Βουρλούμη.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, κάποιος καλόπιστος εξεταστής των πραγμάτων μπορεί να συμπεράνει ότι δεν υπήρχε καμία πολιτική άδεια ή συνεννόηση ή έγκριση για την κλήση την οποία σας έκανε.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ακριβώς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Αποστολάκο, με συγχωρείτε.
Κύριε μάρτυς, μπορείτε να μας πείτε για τα Πρακτικά ποιος ήταν ο κ. Στεφάνου;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έχει καμία σημασία;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ο κ. Στεφάνου τότε νομίζω ότι ήταν Γενικός Γραμματέας στον κ. Σιούφα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Στο Υπουργείο Ανάπτυξης.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ναι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και μετέπειτα Γενικός Γραμματέας της Βουλής, αλλά δεν νομίζω να έχει καμία ιδιαίτερη σημασία. Απλώς σας έβλεπε με καχυποψία όντας αυτός της Νέας Δημοκρατίας, εσείς του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Αυτό δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ναι. Ακριβώς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Για να ξέρουμε ποιος είναι ο κ. Στεφάνου. Αυτό προσπάθησα να διευκρινίσω.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ήταν Γραμματέας του Υπουργείου Ανάπτυξης.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν θα ενοχοποιήσουμε τώρα και τις κομματικές εντάξεις ή τις πολιτικές απόψεις.
Είπατε νωρίτερα στην κατάθεσή σας ότι τώρα έχετε τοποθετηθεί από την Κυβέρνηση ως υποδιοικητής της Δ.Ε.Η.;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Αναπληρωτής Διευθύνων Σύμβουλος.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Με ποια αμοιβή, κύριε μάρτυς;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Γύρω στις 170.000 ευρώ, 180.000 ευρώ το χρόνο μεικτά.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Σας ρώτησα όχι για να μάθω την αμοιβή σας, αλλά επειδή άκουσα ότι λειτουργούσε με ένα είδος ψύχωσης ο κ. Βουρλούμης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Αποστολάκο, πρέπει να διακόψουμε και να πάμε στην Αίθουσα της Ολομέλειας για ψηφοφορία.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έχω περιθώριο δύο, τρία λεπτά ή πρέπει να διακόψω τις ερωτήσεις μου;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Είναι στην κρίση σας, αλλά μας έχουν ειδοποιήσει.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εντάξει, να διακόψουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Μήπως μπορώ να τελειώσω εγώ, γιατί έχω πολύ δουλειά, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Το καταλαβαίνω, αλλά έχουμε ακόμη δύο συναδέλφους για να σας ρωτήσουν.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Εντάξει, θα περιμένω.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Εγώ θα διαγραφώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Έχουμε τον κ. Καλαφάτη ούτως ή άλλως.
Κύριε Καλαφάτη, νομίζετε ότι μπορείτε σε τρία, τέσσερα λεπτά να ρωτήσετε ή διαφορετικά να το αφήσουμε;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε, μπορώ να τελειώσω σε δύο, τρία λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Εσείς, κύριε Καλαφάτη;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Καλύτερα να το κάνουμε χωρίς πίεση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Οπότε στο σημείο αυτό διακόπτουμε τη συνεδρίαση.
(ΔΙΑΚΟΠΗ)


(2TS)
(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριοι συνάδελφοι, επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση.
Κύριε Αποστολάκο, έχετε το λόγο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, μετά λόγου γνώσεως και σύμφωνα με τον όρκο περί τιμής που δώσατε, μπορείτε να καταθέσετε για τη βεβαιότητά σας για τις σχέσεις –και εννοώ τις πολιτικές σχέσεις, γιατί εμένα αυτό με ενδιαφέρει- του κ. Βουρλούμη και του τέως Πρωθυπουργού, του κ. Καραμανλή; Γιατί δεχθήκατε σωρεία ερωτήσεων από συναδέλφους και θα ήθελα να ξεκαθαρίσετε κάτι, εάν εσείς έχετε να καταθέσετε εξ ιδίας αντιλήψεως κάποιο πραγματικό γεγονός που να σας πείσει ή να σας δίδει οποιαδήποτε ένδειξη, εάν θέλετε, ότι όλες οι ενέργειες του κ. Βουρλούμη, οι οποίες θα κριθούν από την ελληνική δικαιοσύνη και ενδεχομένως και από εμάς, υπονοούσαν σε οτιδήποτε ότι είχε την έγκριση, την καθοδήγηση, τη σχέση, την ενημέρωση από την πλευρά του τέως Πρωθυπουργού.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Εάν κατάλαβα καλά, κύριε Βουλευτά, μου κάνετε δυο ερωτήσεις. Πρώτον, εάν έχω ιδία αντίληψη της σχέσης και δεύτερον…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γνωρίζετε εσείς κάποιο πραγματικό περιστατικό;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Και η δεύτερη ερώτηση ήταν, εκ των υστέρων εάν μπορώ να ερμηνεύσω…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι, δεν ζητώ ερμηνεία, σας ζητώ πραγματικό περιστατικό.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Όχι, δεν ξέρω τίποτε. Πραγματικό περιστατικό όχι, δεν έχω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μου κάτι άλλο. Εμάς μας έχει εντυπωσιάσει πάρα πολύ, παρότι θα κριθεί αυτό από την ελληνική δικαιοσύνη, όπως σας είπα, όπου υπάρχει αυτή η ποινική εκκρεμοδικία, ότι τελικά η INTRACOM και η SIEMENS είχαν εκτελέσει εργασίες κατά τον διαδραμόντα χρόνο μέχρι που εσείς μπήκατε στο Διοικητικό Συμβούλιο του Ο.Τ.Ε. και ήρθε αυτή η περίφημη εισήγηση του κ. Μπαριτάκη και του κ. Μαλαπάνη. Μήπως μπορείτε να μας πείτε τι μερισμό είχαν αυτές οι εργασίες, όπου έγιναν χωρίς καμία απόφαση του Δ.Σ; Στην ουσία, δηλαδή, πήγαιναν οι υπηρεσίες του Ο.Τ.Ε. και έλεγαν «κάντε μας αυτήν τη δουλειά και θα δούμε αν θα σας πληρώσουμε». Καταθέσατε νωρίτερα ότι ήταν ευθύνη και του προηγουμένου Διοικητικού Συμβουλίου, το οποίο, αν το ήξερε, επέτρεψε να γίνεται αυτή η παράτυπη διαδικασία, την οποία ήρθε το Διοικητικό Συμβούλιο, στο οποίο συμμετείχατε εσείς, να επικυρώσει με τον τρόπο που μας εκθέσατε πριν από λίγο.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Έτσι ακριβώς.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μπορείτε να μας πείτε τι ποσό αφορούσε -από τα ποσά τα οποία αναφέρατε νωρίτερα- την INTRACOM και τι ποσό τη SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Έχω ορισμένα στοιχεία. Σύμφωνα με τα στοιχεία που έχω μαζέψει από εκείνη την περίοδο, τις σημειώσεις που έχω, στις 8 Ιανουαρίου 2004 ο κ. Γεωργίτσης έστειλε μια επιστολή στην INTRACOM, με την οποία προτείνει να δεχθούν για τις υπηρεσίες συντήρησης που πρόσφεραν στον Ο.Τ.Ε. για μεν το 2003 18.900.000, για δε το 2004 19.100.000.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μου επιτρέπετε μια διακοπή;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Παρακαλώ.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Άρα, περίπου 40.000.000 απ’ αυτά, από τα διεκδικούμενα από τις εταιρείες, πήγαιναν στην INTRACOM; Αυτό λέτε, αν κατάλαβα καλά; Δηλαδή, 19.000.000 συν 19.000.000 κάνει 38.000.000. Το κατάλαβα καλά, κύριε μάρτυς;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ναι, περίπου 40.000.000 θα πήγαιναν στην INTRACOM και 40.000.000 στην SIEMENS. Η δουλειά ήταν 50% και 50% και η ΑΤΚΟ θα είχε ένα πολύ μικρό ποσοστό. Για τις υπηρεσίες του 2003 και τα μέσα του 2004 ήταν αυτή η επιστολή.
Μετά, στις 25 Φεβρουαρίου του 2004, ο κ. Μαλαπάνης στέλνει επιστολή στον κ. Ταμπούρλο, μέλος του Διοικητικού Συμβούλιου του Ο.Τ.Ε., με την οποία τον ενημέρωνε ότι για το 2003 το συνολικό κόστος συντήρησης, υποστήριξης των τριών προμηθευτών προς τον Ο.Τ.Ε. δεν ξεπέρασε τα 15.000.000. Ο Γεωργίτσης 40.000.000, ο Μαλαπάνης 15.000.000.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και στη συνέχεια, ο Μαλαπάνης…
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Και μετά έρχεται ο Μπαριτάκης. Στις 30/4/2004 ο κ. Μπαριτάκης έστειλε επιστολή, υπογεγραμμένη και από τους υποδιευθυντές του, στον κ. Μαλαπάνη, με την οποία τον ενημέρωνε ότι οι προμηθευτές δεν έχουν στείλει ακόμη παραστατικά για τις παρασχεθείσες εντός του 2003 υπηρεσίες, παρότι υποσχέθηκαν ρητά να στείλουν.
Επίσης, αναφέρει στην επιστολή ο κ. Μπαριτάκης ότι οι προμηθευτές λένε ότι δεν έχουν παρασχεθεί εργασίες τεχνικής υποστήριξης, παρά μόνο επισκευές και τεχνική βοήθεια στα συστήματα ΑΧΕ-10 και EWSD από τους προμηθευτές το 2003.
Μετά, στις 2 Ιουλίου 2004, πάλι ο κ. Μπαριτάκης στέλνει νέα επιστολή στον κ. Μαλαπάνη, αυτήν την οποία μου δώσατε να επιβεβαιώσω, με την οποία τον ενημερώνει ότι η εισήγηση της υπηρεσίας που διευθύνει για το κόστος της υποστήριξης των τριών προμηθευτών είναι για μεν την INTRACOM 7.880.000 ανά έτος, για δε τη SIEMENS 6.790.000 ανά έτος και για τα τρία έτη 2003-2004-2005.
Τελευταίο γεγονός. Ο κ. Μαλαπάνης έρχεται στο Διοικητικό Συμβούλιο και εισηγείται να πληρώσουμε 15.000.000 ανά έτος στην INTRACOM και 10.000.000 στη SIEMENS για καθένα από τα έτη 2004-2005. Δηλαδή, βλέπουμε ότι ανάλογα με το ποιος μιλά από την Τεχνική Υπηρεσία του Ο.Τ.Ε. τα νούμερα μπορούν να φθάσουν από 40.000.000 και 50.000.000 και να καταλήξουν σε 10.000.000. Δεν βγάζεις άκρη.
Παρόλα αυτά, παρατήρησα τότε -και το επιβεβαιώνω και τώρα- ότι ο κ. Βουρλούμης κοιτούσε πάντοτε τα ψηλά νούμερα, ενώ εάν ήμουν εγώ ή οποιοσδήποτε άλλος σε μια ιδιωτική εταιρεία θα κοίταζα να πληρώσω όσο το δυνατόν λιγότερα γίνεται και θα έλεγα στον προμηθευτή «άμα δεν σου αρέσει, πάμε στα δικαστήρια» και ό,τι βγάλω.
(ML)
(2PE)
Δεν μπόρεσα ποτέ να καταλάβω αυτή τη νοοτροπία του κ. Βουρλούμη να υιοθετεί πάντοτε τα υψηλά νούμερα που του έδινε η υπηρεσία και να μην θέλει να υιοθετήσει τα χαμηλά, τα οποία, συν της άλλης ήταν και τεκμηριωμένα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αν υποτεθεί ότι υπήρχε μία συνεννόηση σε ό,τι αφορά το ύψος των τιμημάτων γι’ αυτές τις εργασίες που περιγράψατε και έχουμε καταλάβει πολύ καλά, δεν αναφέρονται στη Siemens οι εργασίες αυτές, αναφέρονται και στην Intracom.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Βεβαίως, αφού και οι δύο ήταν προμηθευτές.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, σας δόθηκε ποτέ η εντύπωση ότι υπήρχε μία προσυνεννόηση ή καθ’ οιονδήποτε τρόπο συνεννόηση μεταξύ του κ. Βουρλούμη και του κ. Μαλαπάνη; Γιατί είναι προφανές ότι με τον κ. Μπαριτάκη δεν μπορεί να υπήρχε, ενόψει και της εξέλιξης της μεταξύ τους υπηρεσιακής τους σχέσεως.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Για συνεννόηση πώς να το πω; Το μόνο που μπορώ να πω είναι ….
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή, αν εδέχετο οδηγίες ο κ. Μαλαπάνης να το πάει προς αυτή την κατεύθυνση ή αν ο κ. Βουρλούμης απεδέχετο εισηγήσεις, κατόπιν συνεννόησης του κ. Μαλαπάνη. Το θεωρείτε φυσιολογικό –είναι προφανές ότι δεν το θεωρείτε- να υπάρχει αυτή η διάσταση του ποσού το οποίο θα έπρεπε να πληρώνουν για εργασίες, που σε κάθε περίπτωση δεν έχει νόμιμη αιτία να πληρωθούν, απ’ ότι κατάλαβα.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι φέρνοντας στο Διοικητικό Συμβούλιο την εισήγηση του κ. Μαλαπάνη ο κ. Βουρλούμης άμεσα την αποδέχτηκε. Εάν την αποδέχτηκε επειδή ο κ. Μαλαπάνης τον έπεισε ή επειδή ο κ. Βουρλούμης είπε στον κ. Μαλαπάνη, βάλε αυτό το νούμερο, δεν μπορώ να το ξέρω αυτό.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ξέρω ότι είναι δύσκολο να μπορέσετε να απαντήσετε σ’ αυτό που σας ρωτώ, αλλά είστε και Έλλην πολίτης, εκτός από στέλεχος δημοσίου οργανισμού και θυμάμαι και τη ρήση σας καταθέτοντας, ότι σε λίγα πράγματα μπορείτε να μας βοηθήσετε. Κύριε μάρτυς, εμείς εδώ, για λογαριασμό του ελληνικού λαού προσπαθούμε να βρούμε την αλήθεια σ’ αυτήν την υπόθεση και να βοηθήσουμε και τη Βουλή των Ελλήνων που μας έδωσε τη σχετική εντολή αλλά κυρίως και τη δικαιοσύνη. Βοά ο τόπος, αναφέρεται και στις δικογραφίες ότι η Siemens δωροδοκούσε με 2% πολιτικά πρόσωπα, δωροδοκούσε με 8% -για να φτάσει στο συνολικό 10%- υπηρεσιακούς παράγοντες.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Εδρα  καταλαμβάνει ο  Πρόεδρος της Επιτροπής κ.  ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ)
Επειδή είμαι βέβαιος ότι δεν ξέρετε να μας απαντήσετε σ’ αυτό….
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ακριβώς.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εκτιμάτε, όμως, από την τετράμηνη γνώση που έχετε, ότι είναι ένα θέμα που πρέπει να ερευνήσουμε και για τη συγκεκριμένη υπόθεση που μας καταθέτετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Αναμφίβολα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εκτιμάτε δηλαδή, ότι είναι ένα αντικείμενο το οποίο θα πρέπει να μας απασχολήσει;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ακριβώς.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και για το 2% και για το 10%;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ακριβώς.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και σε ό,τι αφορά βέβαια το 8% είναι έτερον εκάτερον. Εμάς μας ενδιαφέρουν πιο πολύ οι πολιτικές ευθύνες. Επανέρχομαι, λοιπόν, με δύο ακόμη ερωτήσεις, για να μη σας κουράσω άλλο, γιατί ήδη έχετε απαντήσει σε όλα….
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, θα παρακαλούσα γι για το σύντομο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ήδη το έχω ζητήσει από μόνος μου, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία, χαίρομαι διότι θα το κάνετε. Θα παρακαλέσω και τον κύριο συνάδελφο, τον κ. Καλαφάτη, να παραιτηθεί από τις ερωτήσεις του για να περάσουμε στη δεύτερη φάση.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε, δεν θα παραιτηθώ. Περιμένω υπομονετικά, όπως κάθε μέρα εδώ και τρεις εβδομάδες, να μιλήσω τελευταίος ομιλητής και θέλω να έχω τον ίδιο χρόνο που έχουν και οι συνάδελφοί μου. Εάν ο πρώτος ομιλητής μιλάει 15 λεπτά, ο τελευταίος δεν μπορεί να μιλάει 3 λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, δυστυχώς ή ευτυχώς τα ερωτήματα –παρακολουθώ και την ερώτηση του κυρίου συναδέλφου- έχουν διατυπωθεί ήδη.
Θα παρακαλούσα πολύ, λοιπόν, κύριε Αποστολάκο να κλείσετε τις ερωτήσεις σας και επίσης το συνάδελφο κ. Καλαφάτη σε σύντομο χρόνο να ολοκληρώσουμε με το μάρτυρα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εάν έχει διατυπωθεί ξανά αυτή η ερώτηση, ζητώ την κατανόησή σας. Εγώ δεν  θυμάμαι να έχει ερωτηθεί, τουλάχιστον με τον τρόπο που την έθεσα εγώ.
Κύριε μάρτυς, μπορείτε να μας καταθέσετε ένα πραγματικό γεγονός που να αποδεικνύει όλα αυτά τα οποία διατείνετο ο κ. Βουρλούμης ότι ενημέρωνε προσωπικά τον Καραμανλή; Το είπε σε εσάς. Σας έγινε πιστευτό ότι για όλες τις ενέργειές του είτε αυτή την οποία εξετάζουμε ή  για άλλες, είχε τη δυνατότητα να ενημερώνει και να παίρνει την έγκριση του τότε Πρωθυπουργού της χώρας; Θα ήθελα μία ειλικρινή απάντηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Το ισχυρίζεται ο κ. Βουρλούμης;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ναι, έτσι σημείωσα εδώ, τη ρήση του Βουρλούμη ότι ενημέρωνε τον Καραμανλή. Εσείς το είπατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Όχι, δεν είπα αυτό. Αυτό που είπα ήταν ότι ο κ. Γιώργος Λιναρδάτος, μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου του Ο.Τ.Ε. τότε, μου είπε  ότι ενημέρωνε το Γραμματέα …
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εσείς μπορείτε να επιβεβαιώσετε εάν αυτή η ρήση του κ. Λιναρδάτου έγινε εκ της πράγμασι ή απλώς το καταθέτετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Όχι, δεν μπορώ να το βεβαιώσω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ευχαριστώ, δεν έχω άλλη ερώτηση, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας ευχαριστώ πολύ.
Ο κ. Καλαφάτης έχει το λόγο. Θα σας παρακαλέσω κύριε συνάδελφε για το σύντομο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Θα προσπαθήσω. Μπορεί να επαναληφθούν ερωτήσεις, αλλά είναι εν γνώσει μου επαναλαμβανόμενες, γιατί είναι μέσα στη μαιευτική τακτική που υιοθετώ ως ερωτών το μάρτυρα. Οπότε θα παρακαλούσα να μην δεχθώ παρατηρήσεις, ενδεχομένως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εγώ επιμένω για το σύντομο, διότι έχουμε άλλο μάρτυρα ο οποίος θα μας πάει αργά και ενδεχομένως και αύριο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε.
Πείτε, κύριε μάρτυς, για τον κοστολογικό έλεγχο, ως μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου, μπορούσατε να ρωτήσετε εάν υπήρχε ή δεν υπήρχε κοστολογικός έλεγχος για προηγούμενα έργα και προηγούμενες υπηρεσίες που παρέχονταν, για την εφαρμογή δηλαδή των απαραίτητων όρων μίας συμβάσεως;
(PN)


(2ML)
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Μόλις είχαμε ξεκινήσει τη θητεία μας και δεν ήμασταν καν ενημερωμένοι ότι υπήρχαν αυτές οι δύο συμβάσεις. Άρα, πώς να ρωτήσουμε για τον κοστολογικό έλεγχο;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ήταν το πρώτο διοικητικό συμβούλιο ή από τα πρώτα;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Από τα πρώτα.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Είμαστε γνώστες ότι το 2003 και το μισό χρόνο του 2004 ουσιαστικά εκτελούνταν υπηρεσίες τεχνικής υποστήριξης, οι οποίες δεν ήταν μέρος μίας σύμβασης.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Σωστά.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Και είπατε ότι δεν υπήρχαν απολογιστικά στοιχεία; Δηλαδή ζητήθηκε από το  Δ.Σ.; Τέθηκε θέμα σχετικά με αυτές τις παρεχόμενες υπηρεσίες;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Αυτό το κάναμε στο Δ.Σ. που είχα αναφέρει, του Ιουνίου, νομίζω, 27 Ιουνίου, όταν ο κ. Λιναρδάτος μας έφερε την επιστολή του κ. Μπαριτάκη. Εκείνη ήταν η πρώτη φορά που μάθαμε ότι υπήρχε μία διαφορετική γνώμη μέσα στην υπηρεσία του Ο.Τ.Ε. και τότε μάθαμε για πρώτη φορά ότι είχαν παρασχεθεί υπηρεσίες το 2003 και το πρώτο εξάμηνο του 2004 για τις οποίες δεν υπήρχαν συμβάσεις. Δεν το ξέραμε αυτό πριν.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Οι συμφωνίες για τις οποίες συζητάμε και το περίφημο Δ.Σ. που έγινε με την εισήγηση του κ. Μπαριτάκη και του κ. Μαλαπάνη, αυτές αφορούσαν από το 2004 και επέκεινα…
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Σωστά. Και υπήρχαν και εκτιμήσεις των ιδίων κυρίων για τις παρασχεθείσες υπηρεσίες το 2003 και το πρώτο εξάμηνο του 2004. Επομένως, υπήρχε διαφωνία μεταξύ των υπηρεσιών του Ο.Τ.Ε. και για τις παρασχεθείσες υπηρεσίες το 2003 και το πρώτο εξάμηνο του 2004…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: …για τα επόμενα τρία χρόνια.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ακριβώς.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ξέρετε περίπου αν υπήρχαν διαπραγματεύσεις; Γιατί εδώ πέρα ακούστηκε ότι υπήρχαν διαπραγματεύσεις προφανώς και για τις δύο περιπτώσεις και για τον ενάμιση χρόνο πριν και για τα επόμενα τρία χρόνια που ξεκινούσαν από τα 250 εκατομμύρια και φθάσανε περίπου σε ένα ποσό των 40 εκατομμυρίων που ήταν περίπου η εισήγηση του κ. Μαλαπάνη. Γνωρίζετε κάτι σ’ αυτό; Γνωρίζετε ότι αυτά που ζητούσαν οι εταιρείες προφανώς και για τις παρασχεθείσες υπηρεσίες αλλά και για τα επόμενα τρία χρόνια, ήταν στα 255 εκατομμύρια και μέσα από διαπραγματεύσεις έφθασαν περίπου στα 40; Αυτή είναι η άποψη της διοίκησης.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Αυτό το είχα διαβάσει από τις εφημερίδες. Ποτέ δεν μας είχε πει ο κ. Βουρλούμης, από ό,τι θυμάμαι, ότι ξεκίνησε διαπραγμάτευση από τα 240 εκατομμύρια. Αυτό που γνωρίζαμε και ήταν γεγονός, ήταν ότι για 18 μήνες οι προμηθευτές παρείχαν υπηρεσίες χωρίς να υπάρχει συμβόλαιο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Κύριε μάρτυς, από τη μαρτυρία σας και από το υπόβαθρό σας το επαγγελματικό και το κοινωνικό, καταλαβαίνω ότι είστε υψηλής  ποιότητας και κύρους, άνθρωπος.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Σας ευχαριστώ.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Αυτό ή είναι μία διαπίστωση δική μου.
Αναλαμβάνετε μία θέση σε ένα πολύ σημαντικό οργανισμό, από τους σημαντικότερους οργανισμούς της χώρας και είστε ως μέλος του Δ.Σ. Εγώ κρίνω και ρωτάω: Εσείς ή κάποια μέλη του Δ.Σ. από τις πρώτες συνεδριάσεις του διοικητικού συμβουλίου, δεν αναφερθήκατε ή δεν αναδείξατε ως κυρίαρχο θέμα ακόμα και θέμα που αφορά συγκεκριμένες ευθύνες της διοίκησης μέχρι που αναλάβατε εσείς –δηλαδή το 2003 και το μισό 2004- σχετικά με τις παρασχεθείσες υπηρεσίες που  υποκατέστησαν ουσιαστικά τις τεχνικές υπηρεσίες του Ο.Τ.Ε. από τους προμηθευτές. Δεν είναι λογικό να σκεφθεί κανείς ότι θα έπρεπε ένα τέτοιο θέμα από εσάς ή από άλλα μέλη του Δ.Σ., να το πω πολύ απλά, που μιλήσατε εδώ και είπατε, καθίστε ρε παιδιά, εδώ και ενάμιση χρόνο κάποιοι προμηθευτές παρέχουν υπηρεσίες. Λένε οι τεχνικές μας υπηρεσίες ότι αυτές οι υπηρεσίες σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό μπορούσαν να παρασχεθούν από το έμψυχο δυναμικό του οργανισμού και έρχονται και μας ζητούν κάποιες δεκάδες εκατομμύρια ευρώ. Εδώ είναι κάπως σαν «μπάτε σκύλοι αλέστε». Δηλαδή σας το λέω πολύ λαϊκά και συγγνώμη για την έκφραση, για να μπω στην ουσία: Πως νέος μέλος του Δ.Σ. και με την εμπειρία που είχατε δεν θα έπρεπε αυτό να είναι το κυρίαρχο θέμα; Και φαντάζομαι και άλλα μέλη του Δ.Σ., προτού αρχίσετε να συζητάτε για το μέλλον, να πείτε, από τη στιγμή που αναλαμβάνετε, μήπως είστε και εσείς ακάλυπτοι. Δεν είναι λογικό να το σκεφθεί κανείς αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ναι, είναι λογικό. Απλά έχω την εντύπωση ότι τα υπόλοιπα μέλη του Δ.Σ. ήταν άσχετα με τον κλάδο των τηλεπικοινωνιών. Έμπαιναν δηλαδή για πρώτη φορά σε ένα αντικείμενο που δεν το γνώριζαν, οπότε να κάνουμε τέτοιου είδους ερωτήσεις, το βρήκα λίγο δύσκολο. Εγώ που κατάλαβα περί τίνος πρόκειται έκανα αυτές τις ερωτήσεις που λέτε, αλλά κατ’ ιδίαν στον κ. Βουρλούμη. Δεν το θεώρησα κομψό σε ένα Δ.Σ., να ξεκινήσω με αντίθεση προς τον πρόεδρο και διευθύνοντα σύμβουλο. Αλλά σε κατ’ ιδίαν συζήτηση που είχα με τον κ. Βουρλούμη, του λέω ότι κύριε Πρόεδρε, δεν μπορούμε να συνεχίσουμε έτσι, δεν μπορούμε να δεχόμαστε να πληρώσουμε για υπηρεσίες 18 μηνών για τις οποίες δεν υπάρχει σύμβαση, αυτά τα εξωπραγματικά ποσά. Ούτε μπορούμε να δεχόμαστε εισηγήσεις που αφορούν δεκάδες εκατομμύρια, να έρχονται σε δύο σελίδες. Αυτό δεν μπορεί να επαναληφθεί.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Σκεφθήκατε να αναζητήσετε ευθύνες για την προηγούμενη διοίκηση; Γιατί αυτά αντιλαμβάνεσθε ότι τα πλήρωνε ο φορολογούμενος πολίτης. Δηλαδή για 18 μήνες κάποιοι άνθρωποι, με το έτσι θέλω και χωρίς να έχουν εντολή ή αντικείμενο σύμβασης και προφανώς γράφανε εκεί ό,τι  θέλανε γιατί δεν τους έλεγχε κανένας, αν ήταν 15 ή 5 εργατοώρες. Γι’ αυτό και ζητήσανε προφανώς ένα Χ ποσό δυσθεώρητο και συμβιβάστηκαν ενδεχομένως. Δηλαδή θα μπορούσαν να πάρουν και ένα όφελος 150 εκατομμυρίων ευρώ με το έτσι θέλω αν υπήρχε μία πολύ μαλακή διοίκηση, αν σκεφθούμε ότι η διοίκηση που ήσασταν εσείς και ο κ. Βουρλούμης, ήταν σκληρός και το κατέβασε στα 40. Θεωρητικά θα μπορούσε να πει κανείς ότι από τα 155 εκατομμύρια, η διοίκηση θα έκανε ένα συμβιβασμό στα 130. Δηλαδή θα μπορούσαν να κερδίσουν και 120 εκατομμύρια ενδεχομένως.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Αυτό που λέτε δεν το αποκλείω. Εάν δεν υπήρχε ο Μπαριτάκης με την υπηρεσία του να αντισταθεί, αυτό που λέτε δεν το αποκλείω.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Γιατί επιμένετε στον κ. Μπαριτάκη; Αυτός ήταν που ανάγκασε τη διοίκηση να κάνει διαπραγματεύσεις; Και εγώ τώρα βάζω το τι μας είπε η διοίκηση, ότι η διοίκηση από τα 240 εκατομμύρια κατέβηκε στα 40 εκατομμύρια και αυτό ήταν ένα εύλογο τίμημα, αν θυμάμαι καλά, τη λέξη που χρησιμοποιήθηκε.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ως εκ της φύσεως της δουλειάς του ο κ. Μπαριτάκης και η διεύθυνσή του είχαν όλα τα στοιχεία για να αποδείξουν εάν σε αυτούς τους 18 μήνες οι προμηθευτές έκαναν δουλειά 240 ή 10 εκατομμυρίων.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Αναφερθήκατε και είπατε ότι δεν συνεργαζόταν ο κ. Βουρλούμης με τον κ. Μπαριτάκη. Για ποιο λόγο να συνέβαινε αυτό; Γιατί να συνεργαζόταν με τον Χι διευθυντή και να μην συνεργαζόταν με τον Ψι διευθυντή.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Δεν το είπα ποτέ αυτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Το είπατε, δεν συνεργαζόταν με τον κ. Μπαριτάκη.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Όχι, είπα ότι…
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ανατρέξτε λιγάκι στα πρακτικά, νομίζω ότι είναι τα λόγια του μάρτυρα. Το έχω σημειώσει ακριβώς όπως το είπατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Εντάξει, να πω τότε τι εννοώ και συγγνώμη εάν δεν το είπα σωστά. Εννοούσα και εννοώ ότι ο κ. Βουρλούμης φαίνεται ότι υιοθετούσε τις απόψεις του κ. Μαλαπάνη, παρά τις απόψεις του κ. Μπαριτάκη.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Και γι’ αυτό συνάγεται ότι ένα δισέλιδο έπαιξε πιο σημαντικό ρόλο από μία εμπεριστατωμένη μελέτη που ήταν του κ. Μπαριτάκη.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Έτσι, φαίνεται.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ναι, αλλά εσείς περιγράψατε προηγουμένως τον κ. Βουρλούμη ως έναν άνθρωπο, ο οποίος δεν κάνει καμία ενέργεια χωρίς να τη σχεδιάσει.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ακριβώς.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Πώς, λοιπόν, δικαιολογείτε το γεγονός να πέσει    –συγγνώμη πάλι για την έκφραση- σε μία τέτοια «λούμπα», ένας τόσο ευφυής μάνατζερ που είναι και σαράντα χρόνια σε μεγάλους οργανισμούς, στο να μπορέσει να «εκτεθεί» σε κάποιους και να κάνει αποδεκτό ένα δισέλιδο σχεδόν ραβασάκι, αψηφώντας ουσιαστικά μία τεκμηριωμένη μελέτη από έναν άλλον υπηρεσιακό; Θέλω να πω, αν ήταν ένας τέτοιος άνθρωπος ο οποίος τα σχεδίαζε όλα και ήθελε πραγματικά να περάσει την εισήγηση του κ. Μαλαπάνη, δεν θα «φρόντιζε», η εισήγηση του κ. Μαλαπάνη, που  ήθελε θεωρητικά να περάσει ο κ. Βουρλούμης να είναι καθ’ όλα τεκμηριωμένη έτσι ώστε να έχει και την έξωθεν καλή μαρτυρία για να υπερασπιστεί την εισήγηση του κ. Μαλαμάνη και όχι του κ. Μπαριτάκη; Αυτό ιδιαιτέρως γιατί τονίσατε και εσείς ότι είναι ένας τετραπέρατος άνθρωπος, άρα ένας άνθρωπος που δεν αφήνει τίποτε στην τύχη του. Αυτό όμως το περιστατικό δείχνει ότι ακριβώς το άφηνε εντελώς στην τύχη του. Άρα, αυτό δεν «παντρεύεται» μ’ αυτό που μας είπατε προηγουμένως. Και αυτό δεν είναι λογικό να το σκεφθεί κανείς όπως σας το περιγράφω;
(XA)
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Κατανοώ τη θέση σας. Έχω διαφορετική άποψη. Πιστεύω ότι ο κ. Βουρλούμης, γνωρίζοντας ότι ήμασταν ένα καινούργιο διοικητικό συμβούλιο και ότι τα περισσότερα μέλη, να μη σας πω όλα εκτός από μένα, ήταν άσχετα με τον κλάδο, ήταν πολύ εύκολο να περάσει από τις πρώτες συνεδριάσεις μία μικρή εισήγηση.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Επένδυσε λοιπόν στην έλλειψη ουσιαστικά της ιδιαίτερης τεχνογνωσίας των μελών του διοικητικού συμβουλίου.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Και ότι ήμασταν καινούργια και άπειρα μέλη. Θα μπορούσε δηλαδή αυτή την εισήγηση να την περνούσε μετά από ένα μήνα, δύο μήνες, αφού πρώτα μας ενημέρωνε.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Δεν παίζει σημαντικό ρόλο το γεγονός ότι εδώ δεν μιλάμε για τεχνικά χαρακτηριστικά μιας επιχειρηματικής σύμβασης αλλά ουσιαστικά για μία εμπορική πράξη. Εδώ για τη συγκεκριμένη περίπτωση που συζητάμε, δεν χρειάζεται λοιπόν το μέλος του διοικητικού συμβουλίου όσο αδαές και να είναι με το συγκεκριμένο αντικείμενο, να έχει την ειδική γνώση που θα απαιτούνταν π.χ. για να καταλάβει τα τεχνικά χαρακτηριστικά μιας έκθεσης ή να μπει περισσότερο στο βάθος στα θέματα ειδικής τεχνολογίας. Θέλει την κοινή πείρα και τη μέση λογική για να καταλάβει ότι είναι θέμα συμβάσεως. Δεν είναι θέμα εξειδικευμένης γνώσης πάνω σ’ αυτό το ζητούμενο. Δεν απαιτούνταν λοιπόν από τα διοικητικά συμβούλια ιδιαίτερη γνώση. Θα είχε βάση αυτό που λέτε αν μιλούσαμε για περιγραφή τεχνικής έκθεσης με ιδιαίτερα τεχνικά χαρακτηριστικά. Εδώ πέρα δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Δεν θα διαφωνούσα με αυτό που λέτε.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Είναι απλή λογική. Εδώ πέρα μας λέτε ότι τα 250 πήγαν 40. Κάτι γίνεται. Μέλη του διοικητικού συμβουλίου είναι. Δεν πήρε κάποιον από το δρόμο.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Δεν είχε πέσει τότε στο τραπέζι το 240 που λέτε. Δεύτερον, ο κ. Βουρλούμης με τίποτα δεν περίμενε ότι ο κ. Λιναρδάτος την εισήγηση του κυρίου Μπαριτάκη. Ξαφνιάστηκε παντελώς όταν ο κ. Λιναρδάτος πέταξε στο τραπέζι την εισήγηση του κυρίου Μπαριτάκη μαζί με τα έγγραφα που είχε αυτή η εισήγηση.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Είπατε ότι δεν δεσμευόταν ο ΟΤΕ από τους τρεις. Ήταν και η …
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Η ATCO νομίζω.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Θα μπορούσαν λοιπόν να έρθουν και άλλοι προμηθευτές για να παρέχουν τις υπηρεσίες τους στη τεχνική υποστήριξη;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Όχι μόνο αυτοί οι τρεις. Κανείς άλλος. Ήταν τα συστήματα proprietor. Ήταν δικιά τους τεχνολογία. Μόνο αυτοί μπορούσαν να κάνουν τη συντήρηση. Ένα μέρος της συντηρήσεως μπορούσε να γίνει και από την υπηρεσία του ΟΤΕ που είχε εκπαιδευθεί. Μόνο οι πολύ δύσκολες βλάβες απαιτούσαν την εμπλοκή της Intracom  ή της SIEMENS.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Αν είχαμε απολογιστικά στοιχεία για τον 1,5 εκείνο χρόνο, δεν θα βοηθούσε στο πώς ενεργήσατε εσείς ως μέλη του διοικητικού συμβουλίου όταν ετέθη το θέμα; Αν υπήρχαν απολογιστικά στοιχεία για το 2003 και το μισό χρόνο του 2004 δεν θα βοηθούσε την αξιολογική κρίση των μελών του διοικητικού συμβουλίου για την αξιολόγηση των επόμενων τριών χρόνων;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Βεβαίως. Πότε δεν μας ήρθαν αυτά τα στοιχεία στη γνώση μας.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Δεν έπρεπε να τα απαιτήσετε; Ήλθαν απλώς πολύ νωρίς για να καταλάβετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Πότε να τα απαιτήσουμε; Έγινε το διοικητικό συμβούλιο …
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Να σηκωθείτε εσείς ή κάποιοι άλλοι και να πουν ότι εμείς δεν μπορούμε να αξιολογήσουμε ούτε να μπορούμε να εγκρίνουμε για επόμενα τρία χρόνια αν δεν έχουμε απολογιστικά στοιχεία και να δούμε πόσο πραγματικά οφείλαμε να πληρώσουμε για τον 1,5 χρόνο και μετά να κάνουμε διαπραγματεύσεις για τα επόμενα τρία.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Αυτό που λέτε το ζήτησε αν θυμάμαι καλά ο κ. Λιναρδάτος και επιφυλάχθηκε ο κ. Βουρδούμης να προσκομίσει αυτά τα στοιχεία. Συγχρόνως έκανε αυτή την τριμελή επιτροπή που σας ανέφερα και η οποία είχε την εντολή από το διοικητικό συμβούλιο, να διαπραγματευθεί με τους προμηθευτές και να μιλήσει με την υπηρεσία του ΟΤΕ για να δει που περίπου θα πήγαιναν τα νούμερα.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ο κ. Βουρλούμης με την έλλειψη συνεργασίας με τον κύριο Μπαριτάκη την οποία είπατε. Καταλαβαίνουμε και εμείς ότι δεν υπήρχε καλή σχέση. Μήπως έχει να κάνει με το λόγο ότι μπήκε στη διαδικασία του εσωτερικού ελέγχου ο Μπαριτάκης γιατί θεωρήθηκε ότι είναι υπεύθυνος για το μπλάκ άουτ ή ένας από τους βασικούς υπευθύνους για το μπλάκ άουτ στην πιο ιερή ή μεγάλη στιγμή της Ελλάδος τα τελευταία χρόνια, όπου υπήρξε η μεγαλύτερη προσβολή; Μπλάκ άουτ πάθανε όλοι οι Έλληνες τότε στην καρδιά μας μόλις το είδαμε. Γιατί εμείς οφείλουμε να αξιολογούμε όλων σας τις μαρτυρίες και να προσπαθούμε να μπούμε και στο πίσω μέρος του εγκεφάλου των μαρτύρων για να δούμε ποια είναι και τα κίνητρα από αυτά που μας λένε ή από αυτά που δεν μας λένε γιατί δεν τους ρωτάμε. Εσείς γνωρίζετε αν υπήρχε εκείνη την περίοδο σε εξέλιξη η διαδικασία του εσωτερικού ελέγχου της συμπεριφοράς του κυρίου Μπαριτάκη ή κάποιων άλλων και μήπως υπάρχουν και τέτοιου είδους θέματα από πίσω και δεν είναι μονάχα θέματα που αφορούν τα θέματα των συμβάσεων; Γνωρίζετε εσείς ότι υφίσταται τέτοιο θέμα με τον κύριο Μπαριτάκη ως μέλος του διοικητικού συμβουλίου;
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Κατ’ αρχάς για τα κίνητρα τα δικά μου. Εδώ ήρθα μόνο για να βοηθήσω την επιτροπή.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Δεν υπαινίχθηκα τα δικά σας. Όλων γενικά μίλησα. Όλων τα κίνητρα είναι να μας βοηθήσουν να διαλευκάνουμε την αλήθεια. Το θεωρούμε δεδομένο.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Συγκεκριμένα για τον κύριο Μπαριτάκη όταν έγινε εσωτερικός έλεγχος για το μπλάκ άουτ ήταν νομίζω στο μέσον των Ολυμπιακών Αγώνων, αρχές ή μέσα Αυγούστου. Αυτά που σας αναφέρω εγώ έγιναν Ιούνιο-Ιούλιο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Άρα εσείς δεν είχατε ακόμα ως μέλη του διοικητικού συμβουλίου ακούσει ότι θα διενεργηθεί κάποιος έλεγχος, για το ζήτημα του μπλάκ άουτ. Γιατί είναι ένα σημαντικό θέμα. Δεν είναι κάτι το οποίο πέρασε έτσι.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Ούτε καν το ξέραμε. Στα διοικητικά που σας αναφέρω του Ιουνίου και του Ιουλίου δεν υπήρχε το γεγονός του μπλάκ άουτ ακόμα. Άρα τι να ξέρουμε. Το μπλάκ άουτ έγινε νομίζω την πρώτη ή τη δεύτερη εβδομάδα του Αυγούστου. Εγώ σας μιλάω για διοικητικά συμβούλια Ιουνίου-Ιουλίου.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Εντάξει κύριε μάρτυς σας ευχαριστώ πολύ.
ΜΑΡΤΥΣ (Απόστολος Μπαράτσης): Και εγώ ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς σας ευχαριστούμε. Θα παραμείνετε στη διάθεσή μας αν χρειαστεί να σας καλέσουμε ξανά. Για σήμερα σας απελευθερώνουμε. Σας ευχαριστούμε για τη συνεργασία σας.
Κύριοι συνάδελφοι, να ειδοποιηθούν οι υπόλοιποι συνάδελφοι να περάσουν μέσα, γιατί θα έχουμε τον κύριο Ζαγοριανό ως μάρτυρα.
(ΔΙΑΚΟΠΗ)
(2XA)
ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, θα πρέπει να σας ενημερώσω ότι με βάση και την κατάθεση του κυρίου Μπαράτση και επειδή είχαμε το θέμα Μπαριτάκη και τα συναφή είπα τον κ. Χρυσολούρη να το πάμε πιο πέρα από την Παρασκευή και να έχουμε τον κ. Βουρλούμη για να ολοκληρώσουμε την Παρασκευή. Ελπίζω να μην έχετε αντίρρηση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Συμφωνώ. Να καλέσουμε όμως και τον κ. Μαλαπάνη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία. Αυτό από εβδομάδα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αμέσως μετά γιατί ο κ. Μαλαπάνης και ο κ. Βουρλούμης παίζουν ένα ρόλο από κοινού.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σημειώστε ότι ο κ. Ιωαννίδης έρχεται από την Ρουμανία. Με αυτόν θα ξεκινήσουμε την Παρασκευή στις 10.00΄ στο κομμάτι που και αυτός εμπλέκεται σε αυτήν την ιστορία, την παραποίηση, την πλαστογράφηση του εγγράφου της πρότασης Μπαριτάκη.
Αντιλαμβάνεστε ότι τουλάχιστον τον Ο.Τ.Ε. πρέπει να εστιάζουμε τα ερωτήματά μας και να κάνουμε οικονομία χρόνου. Όπως καλούμε εξειδικευμένους μάρτυρες για εξειδικευμένα αντικείμενα να μην ανοίγουμε τις ερωτήσεις μας παραπάνω από όσο χρειάζεται για να δείξουμε κάποια συγκεκριμένα ζητήματα τα οποία όλοι αντιλαμβανόμαστε.
Ο κ. Καμμένος έχει ζητήσει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατά την εξέταση του προηγούμενου μάρτυρα ζήτησα να παραπεμφθούν στην Εισαγγελία ένα κομμάτι των Πρακτικών που αφορά αδικήματα τα οποία τέλεσε εδώ ο κ. Βουρλούμης. Αυτά τα αποσπάσματα των καταθέσεων στα σημεία για τα οποία ζητήθηκε η προώθηση στην Εισαγγελία που έχουν να κάνουν και με το αδίκημα της ψευδούς καταθέσεως ανωμοτί εδώ αλλά και με άλλου είδους αδικήματα του κυρίου Βουρλούμη, παρακαλώ πολύ να προωθηθούν προς την Εισαγγελία με διαβιβαστικό για να εξετάσει κατά πόσο υπάρχουν αδικήματα και κατά πόσο μπορεί να τα θεμελιώσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όπως είπα θα έχουμε τον κ. Βουρλούμη την Παρασκευή. Ας συνεργαστεί ο κύριος συνάδελφος με την υπηρεσία των Πρακτικών τα κομμάτια εκείνα που αφορούν ποινικά κολάσιμες πράξεις να τα δούμε. Νομίζω ότι δεν έχει αντίρρηση η Επιτροπή.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τα επεσήμανα, κύριε Πρόεδρε κατά τη διάρκεια της κατάθεσης του προηγούμενου μάρτυρα….
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν με παρακολουθήσατε όμως.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας παρακολούθησα αλλά από εκεί και πέρα ορισμένα μέλη της Επιτροπής μπορεί να μην ζητούν την ποινική δίωξη του κύριου Βουρλούμη. Όμως είναι θέματα που αφορούν εμένα προσωπικώς και αν δεν γίνουν επισήμως μέσω της Επιτροπής σε προσωπικό επίπεδο θα το κάνω εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ και εσάς και τους υπόλοιπους συναδέλφους της Επιτροπής για λίγη υπομονή μέχρι την Παρασκευή που θα έχουμε ολοκληρωμένη εικόνα και θα το χειριστούμε. Εγώ δεν διαφωνώ. Δεν νομίζω να υπάρχει αντίρρηση από την Επιτροπή. Αν έχει κάποιος συνάδελφος αντίρρηση να την ακούσουμε.
Να προσέλθει ο μάρτυς κ. Νικόλαος Ζαγοριανός.
(Στο σημείο αυτό προσέρχεται ο μάρτυς)
Κύριε μάρτυς παρακαλώ δώστε μας τα στοιχεία σας για τα Πρακτικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Νικόλαος Ζαγοριανός, Πρωτοδίκης στο Πρωτοδικείο Αθηνών και τέταρτος Ειδικός Ανακριτής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, παρακαλώ να ορκιστείτε. (Στο σημείο αυτό ο μάρτυς δίνει το νενομισμένο όρκο).
Κύριε μάρτυς, θα σας δώσω κάποιο χρόνο για να μας πείτε με δικά σας λόγια το θέμα. Πρώτα επιτρέψτε μου να σας διαβάσω την εντολή που έχουμε ώστε να έχετε την εικόνα και μετά θα σας δώσω δέκα πέντε λεπτά για να μας δώσετε την εικόνα. Μετά οι Βουλευτές μέλη της Επιτροπής θα υποβάλλουν τις ερωτήσεις τους.
(GM)
XP
Παρακαλώ, θα ήθελα να δώσετε στον κύριο μάρτυρα την πρόταση. Η πρόταση αυτή αποτελεί εντολή στην Εξεταστική μας Επιτροπή, όπου ξεκίνησε από την ομόφωνη απόφαση των Αρχηγών των κομμάτων υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Επίσης, η Εξεταστική των Πραγμάτων Επιτροπή για τη διερεύνηση του σκανδάλου της SIEMENS στο σύνολό του έχει την ομόφωνη ψήφο της Ολομέλειας της Βουλής.
Θα σας διαβάσω το κείμενο:
«Μία από τις υποθέσεις που απασχόλησαν πολύ έντονα την πολιτική ζωή του τόπου τα τελευταία δύο χρόνια τουλάχιστον είναι η υπόθεση SIEMENS. Oι σοβαρές αποκαλύψεις για παράνομες δραστηριότητες της εταιρείας αυτής σε διάφορες χώρες μεταξύ των οποίων και η Ελλάδα σε συνδυασμό με τις καταγγελίες ή διαρροές που αφορούν τη χώρα μας για ανάμειξη πολιτικών προσώπων, διοχέτευση πολιτικού χρήματος σε κομματικά ταμεία και δωροδοκίες κυβερνητικών αξιωματούχων και υπηρεσιακών στελεχών πλήττουν τους θεσμούς και διαβρώνουν τα θεμέλια του πολιτικού συστήματος και της ίδιας της δημοκρατίας.
Είναι χαρακτηριστικό ότι παρά τη μείζονα σημασία για το δημόσιο συμφέρον και την κοινωνία δεν υπήρξε άμεση και αποτελεσματική δικαστική διερεύνηση από τους λειτουργούς που επελήφθησαν της υπόθεσης, γεγονός που εγείρει υπόνοιες για τυχόν ανοίκειες κυβερνητικές αποφάσεις. Στο πλαίσιο αυτό δόθηκε η δυνατότητα σε πρόσωπα κλειδιά να διαφύγουν στο εξωτερικό.
Επιπλέον, με επιλεκτικές διαρροές στοιχείων της ογκώδους δικογραφίας απετράπη η έρευνα για την περίοδο μετά το 2004 που αφορά τις κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας. Η πορεία των ερευνών για την υπόθεση αυτή χειραγωγήθηκε από την προηγούμενη κυβέρνηση με σκοπό τη συγκάλυψη των ευθυνών που αφορούσαν τον πολιτικό της χώρο. Οι δικαστικές έρευνες καρκινοβατούσαν στην αρχή και καθοδηγήθηκαν τεχνηέντως στη συνέχεια με σκοπό πάντοτε την απόκρυψη της αλήθειας. Χαρακτηριστική είναι η δυνατότητα που δόθηκε σε πρόσωπα κλειδιά της υπόθεσης να διαφύγουν στο εξωτερικό.
Παράλληλα, με επιλεκτικές διαρροές στοιχείων της ογκώδους δικογραφίας αλλά και με σκόπιμη διερεύνηση μέρους αυτής επιχειρήθηκε από την προηγούμενη κυβέρνηση να μην ερευνηθεί η περίοδος μετά το 2004 που αφορά τις κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας.
Ήδη τους τελευταίους μήνες αναζητούνται από τα αρμόδια όργανα της δικαιοσύνης ευθύνες του ανακριτή της υπόθεσης για τον τρόπο χειρισμού αυτής εκ μέρους του. Δεν είναι εξάλλου τυχαίο ότι η προηγούμενη κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας ουσιαστικά κατάργησε την Αρχή Καταπολέμησης της Νομιμοποίησης Εσόδων από Εγκληματικές Δραστηριότητες μόλις πληροφορήθηκε ότι η Αρχή ερευνούσε ύποπτους λογαριασμούς στελεχών και συνεργατών της SIEMENS.
Σε κάθε περίπτωση η υπόθεση SIEMENS που επιχείρησε να συγκαλύψει η προηγούμενη κυβέρνηση πρέπει να διερευνηθεί στο σύνολό της και σε βάθος χρόνου ανεξαρτήτως της πορείας των δικαστικών ερευνών προκειμένου να φωτιστούν όλες οι πτυχές του σκανδάλου και να καταλογιστούν οι πολιτικές ευθύνες σε όλους όσοι ενέχονται ή συνήργησαν με οποιοδήποτε τρόπο τόσο στις παράνομες δραστηριότητες της εταιρείας όσο και στην επιχείρηση συγκάλυψης των ευθυνών για τη μετά το 2004 περίοδο.
Γι’ αυτό η κατωτέρω…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτή είναι η πρόταση του ΠΑΣΟΚ για την Εξεταστική, δεν είναι η πρόταση που έχει λάβει η Ολομέλεια της Βουλής. Είναι άλλο η πρόταση που έκανε το ΠΑΣΟΚ και άλλο η απόφαση που πήρε η Ολομέλεια, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με βάση την πρόταση του ΠΑΣΟΚ…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με βάση την πρόταση του ΠΑΣΟΚ δεν θα καταθέσει ο μάρτυς, κύριε Πρόεδρε. Με συγχωρείτε!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, σήμερα βέβαια το κάνατε κατά έναν τρόπο πιο ολοκληρωμένο, αλλά επειδή το έχετε και άλλες φορές κάνει, θέλω να σας πω το εξής: Στους μάρτυρες αναγιγνώσκετε συνήθως αποσπάσματα από την αίτηση που υπέγραψαν οι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ που επέσπευσαν τη συζήτηση στην Ολομέλεια της Βουλής για να ληφθεί η απόφαση για τη σύσταση Εξεταστικής Επιτροπής με βάση τη διάταξη του άρθρου 68, παρ. 2 του Συντάγματος. Η αποδοχή της αιτήσεως οδηγεί στη λήψη απόφασης με την οποία συγκροτείται, συνιστάται Εξεταστική Επιτροπή με βάση το άρθρο 68, παρ. 2, προκειμένου να ερευνηθεί η αλήθεια των πραγμάτων, γι’ αυτό και αυτή η Εξεταστική Επιτροπή κατά παραδοσιακό τρόπο έχει καθιερωθεί να λέγεται «Εξεταστική των Πραγμάτων Επιτροπή».
Εάν ήταν δεδομένη ως σκεπτικό αυτή η επιχειρηματολογία την οποία τώρα εσείς αναγιγνώσκετε, δεν θα χρειαζόταν να γίνει έρευνα, γιατί ήδη με τον τρόπο που παρουσιάζετε την απόφαση της Ολομέλειας έχει πάρει θέση η Ολομέλεια και επομένως παρέλκει οποιαδήποτε συζήτηση ή η οποιαδήποτε έρευνα για την υπόθεση SIEMENS.
Το δεύτερο που θέλω να επισημάνω, είναι ότι κατ’ αυτόν τον τρόπο προϊδεάζετε τους μάρτυρες ότι εδώ είσαι σε μία κατάσταση τέτοια από την οποία η Βουλή των Ελλήνων δεν θα ησυχάσει εάν δεν πέσει στα πλαίσια τα οποία αναφέρουν οι σκέψεις των συναδέλφων που προκάλεσαν την απόφαση της Ολομέλειας της Βουλής.
Αυτή είναι η παρατήρηση που κάνω: Ουσιαστικά ενίσταμαι κατά της ερωτήσεως την οποία απευθύνετε στον μάρτυρα, την οποία χρησιμοποιείτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν απηύθυνα ερώτηση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μα, αυτό το κάνετε, για να πείτε στη συνέχεια τι ξέρετε και τι θέση παίρνετε –αυτό έχετε κάνει και τις προηγούμενες φορές- επί των θεμάτων που ακούσατε ότι περιέχονται στην αίτηση των Βουλευτών του ΠΑΣΟΚ που προκάλεσαν την απόφαση της Ολομέλειας της Επιτροπής.
Εγώ, λοιπόν, παίρνω μία σαφή θέση και καλό είναι να τοποθετηθούν επ’ αυτού και τα άλλα κόμματα.
Εδώ πράγματι η Ολομέλεια της Βουλής αφού αποφάσισε τη σύσταση της Επιτροπής των Πραγμάτων Επιτροπής με βάση τη διάταξη του άρθρου 68, παρ. 2, μας έδωσε την εντολή να ερευνήσουμε προκειμένου να βρούμε και να ερευνήσουμε την αλήθεια των πραγμάτων που σχετίζονται ιστορικά, πολιτικά, ηθικά, ποινικά, όλες δηλαδή τις πτυχές αυτού του φαινομένου που μπορεί να καλυφθεί κάτω από τον τίτλο «SIEMENS».
Άρα, λοιπόν, δεν θεωρώ ότι είναι ορθό να προκαταλαμβάνεται η κατάθεση του μάρτυρα με σκέψεις οι οποίες μπορεί να έχουν την αξία τους, μπορεί να είναι φορτισμένες ιδεολογικά, μπορεί να είναι επίσης φορτισμένες με πολιτική σκοπιμότητα, πλην όμως δεν απηχούν την αλήθεια των πραγμάτων που αποτελεί το ζητούμενο σε αυτήν τη διαδικασία.
Με όλο λοιπόν το σεβασμό προς το πρόσωπό σας, ενίσταμαι κατά της τακτικής αυτής και του τρόπου με τον οποίο υποβάλλεται η ερώτηση, γιατί ουσιαστικά οδηγεί…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν υποβάλλεται ερώτημα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τότε γιατί γίνεται η ανάγνωση αυτού του κειμένου, αφού η απόφαση είναι δεδομένη;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η απόφαση της Βουλής ξεκίνησε με μία συγκεκριμένη πρόταση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Η απόφαση της Βουλής κατηγορεί και πήρε θέση ότι ευθύνεται η Νέα Δημοκρατία και δεν ευθύνεται το ΠΑΣΟΚ;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν με αφήνετε να τελειώσω.
Ο μάρτυρας επειδή έχει και άλλη εμπλοκή με την υπόθεση οφείλει να έχει στη διάθεσή του την ιστορία όπως ξεκίνησε. Οι ερωτήσεις του μάρτυρα αφορούν την υπόθεση SIEMENS στο σύνολό της.
Η θέση μου είναι, ότι ο μάρτυρας πρέπει να γνωρίζει από πού ξεκίνησε η πρόταση για την απόφαση της Βουλής. Η  απόφαση της Βουλής, κύριε μάρτυς…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι ομόφωνη η απόφαση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): …είναι ομόφωνη  και έχει να κάνει με τη διαλεύκανση του σκανδάλου SIEMENS στο σύνολό της. Υπάρχει αντίρρηση εκεί, κύριοι συνάδελφοι;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, καμία αντίρρηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, δεν είναι ερώτηση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μα, έγινα αντιληπτός, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολύ καλά. Ελπίζω να έγινα κι εγώ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πάντως διαφωνούμε με αυτό που λέτε, κύριε Πρόεδρε. Να διαβάσετε μόνο την απόφαση, κύριε Πρόεδρε.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Βάσει αυτής εμείς είμαστε εδώ πέρα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εάν είναι να κάνουμε εδώ πέρα τις κρίσεις…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ας κάνουμε μία εισαγωγή.
PM
(2GM)
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, εισαγωγή δεν μπορεί να είναι το κατηγορητήριο και η πρόταση για τη σύσταση της Εξεταστικής Επιτροπής εκ μέρους ενός κόμματος διότι φαίνεται ότι υιοθετείται από το σύνολο των Βουλευτών που συμμετέχουν εδώ.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κυρία συνάδελφε, έχετε το λόγο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο κύριος Πρόεδρος ορθώς έκανε μία εισαγωγή λέγοντας πώς ξεκίνησε η Βουλή να αποφασίσει για τη σύσταση Εξεταστικής των πραγμάτων Επιτροπής και αυτό που έκανε ήταν να διαβάσει την πρόταση που υπέβαλαν συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Στη συνέχεια θα πει προφανώς τι έγινε στη Βουλή και τι αποφασίστηκε σε επίπεδο Αρχηγών για να κάνει μία εισαγωγή στο μάρτυρα, δηλαδή πώς ξεκίνησε και φτάσαμε σ’ αυτή την ιστορία επί της οποίας θα ερωτηθεί. Πιστεύω ότι δεν ενέχει κάποια υστερόβουλη επιδίωξη και κακώς κάνουμε τόση συζήτηση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τότε, κύριε Πρόεδρε, να δοθεί και σε μας ο λόγος για να πούμε με ποιο σκεπτικό κι εμείς δεχθήκαμε τη συγκεκριμένη πρόταση και ψηφίσαμε «ναι» στη σύσταση Εξεταστικής Επιτροπής. Ας μην το κάνουμε όμως. Δεν χρειάζεται να το κάνουμε όλο αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κύριος Παφίλης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Υπάρχει το τυπικό και το ουσιαστικό. Στο θέμα του τυπικού σωστό είναι να διαβάζεται η απόφαση της Ολομέλειας της Βουλής. Φαντάζομαι ότι ο κύριος Ζαγοριανός και οποιοσδήποτε έρχεται εδώ πέρα ξέρει αυτά τα σκεπτικά γιατί τα έχει παρακολουθήσει. Δεν νομίζω ότι αυτό προσθέτει η αφαιρεί τίποτα. Για να μην έχουμε διαμάχες για όλα αυτά, να διαβάζουμε την απόφαση της Ολομέλειας και να τελειώνουμε. Γι’ αυτό λέω ότι αυτό είναι το τυπικό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κύριος Παπαδημούλης έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγώ θα προχωρήσω ένα βήμα πιο πέρα από την πρόταση του κυρίου Παφίλη. Νομίζω ότι χάνουμε το χρόνο μας. Όσοι μάρτυρες καλούμε εδώ, πολύ περισσότερο ο συγκεκριμένος μάρτυς, γνωρίζουν πού καλούνται και για ποιο λόγο καλούνται. Επειδή έχουμε πολλή δουλειά να κάνουμε εδώ για την αναζήτηση της αλήθειας, προτείνω να μπαίνουμε κατευθείαν «στο ψητό», να ορκίζεται ο μάρτυς, να διευθύνετε τη διαδικασία και να προχωράμε στην ουσία και όλα τα άλλα, επειδή είναι δεδομένα και προφανή, να τα παραλείπουμε για λόγους χρόνου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ πολύ.
Ο κύριος Αϊβαλιώτης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Συμφωνώ απόλυτα με τον κύριο Παπαδημούλη που συμφωνεί με τον κύριο Παφίλη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κύριος Νικητιάδης που μπορεί να διαφωνεί έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Καλύφθηκα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, χρειάζεστε δεκαπέντε, είκοσι λεπτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Όχι, δεν νομίζω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πόσο χρόνο χρειάζεστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Νομίζω καθόλου. Δεν χρειάζεται χρόνος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν θέλετε να πείτε τίποτα προεισαγωγικά; Όλοι θεωρούμε ότι έχετε μία πολύ καλή γνώση για την υπόθεση, καλύτερη από τη δική μας. Θα προτιμούσαμε λοιπόν μία δική σας παρουσίαση με τα δικά σας λόγια για να πείτε ό,τι θέλετε από την υπόθεση που θα μας βοηθήσει στη διατύπωση ερωτήσεων. Θα παρακαλούσα λοιπόν για δεκαπέντε λεπτά να μας δώσετε μία εικόνα της υπόθεσης με την οποία έχετε ασχοληθεί για πολύ χρόνο και σε βάθος ως ανακριτής. Έχετε δεκαπέντε λεπτά.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Εγώ μόνο γενικά μπορώ να σας μιλήσω γιατί, όπως γνωρίζουν οι περισσότεροι που είναι μέλη της Εξεταστικής Επιτροπής, οι δικαστικοί λειτουργοί και ειδικά όσοι έχουν επιτελέσει χρέη ανακριτών ή εισαγγελέων σε προκαταρκτικές εξετάσεις δεσμευόμαστε με το καθήκον εχεμύθειας και απορρήτου από τον Κώδικα Οργανισμού Δικαστηρίων. Γενικά μπορώ να σας πω ότι η υπόθεση…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με συγχωρείτε, κύριε μάρτυς. Με τον ίδιο Κώδικα δεσμευόμαστε κι εμείς ως ανακριτική αρχή, άρα εδώ ό,τι πείτε είναι διαβαθμισμένο και ενδεχομένως, αν κρίνει η Επιτροπή, είναι και απολύτως απόρρητο. Το αντιλαμβάνεστε. Άρα εδώ γίνεται μία προσπάθεια, γι’ αυτό σας διάβασα την πρόταση και με το δίκιο τους οι κύριοι συνάδελφοι αναφέρθηκαν σ’ αυτό, γιατί είναι η πρώτη φορά που το κάνουμε σ’ αυτή την έκταση. Ο ρόλος μας είναι να διερευνήσουμε και να «ιχνηλατήσουμε» τη διατύπωση ευθυνών πολιτικών προσώπων και ιδιαίτερα μελών των κυβερνήσεων. Η τακτική δικαιοσύνη πρέπει να κινηθεί στη δική της κατεύθυνση ψάχνοντας για όλους τους υπόλοιπους. Άρα λοιπόν εδώ συναντιέται η θεσμική από τη Βουλή Ανακριτική Επιτροπή που θα ασχοληθεί με τη διερεύνηση ποινικών ευθυνών -ενδεχομένως μη παραγεγραμμένων- πολιτικών προσώπων και ειδικότερα Υπουργών και Υφυπουργών. Ερχόμαστε σε σας που έχετε κάνει την τακτική ανάκριση για να μας ενημερώσετε για την ανακριτική δουλειά που έχετε κάνει στην αντίθετη κατεύθυνση ώστε να ενημερωθούμε κι εμείς τόσο καλά όσο κι εσείς για το σύνολο της υπόθεσης.
Θα πρέπει δε να σας πω –και θα πρέπει να το λάβετε σοβαρά υπόψη σας- ότι δεν έχουμε ακόμα στη διάθεσή μας το σύνολο της δικογραφίας, άρα από τη θέση σας είστε πολύ καλύτερα ενημερωμένος και μπορείτε να μας φωτίσετε πτυχές αυτής της ιστορίας πολύ καλύτερα από τον καθένα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με όλο το σεβασμό και στη διαδικασία και στο πρόσωπό σας, θέλω να πω δύο πράγματα τα οποία συζητούσαμε με τους συναδέλφους.
Πράγματι η εξέταση του μάρτυρα έχει δύο προβλήματα. Το πρώτο πρόβλημα, όπως είπαμε στην αρχή, είναι ότι ο μάρτυς είναι κατηγορούμενος για μία πτυχή της υπόθεσης που αφορά την άσκηση των καθηκόντων του ως ανακριτού στη συγκεκριμένη υπόθεση και αν ερωτηθεί ενώ είναι και κατηγορούμενος δημιουργείται ζήτημα με βάση την Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου σε συνδυασμό βέβαια με τις διατάξεις του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας που έχουμε αναφέρει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο μάρτυς είναι δικαστικός λειτουργός και γνωρίζει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όλοι γνωρίζουμε, όμως οι κατηγορούμενοι έχουν μία ειδική θέση.
Το δεύτερο θέμα που θέλω να θέσω και με προβληματίζει πραγματικά –ας τοποθετηθούν και οι συνάδελφοι που είναι νομικοί- είναι ότι σύμφωνα με τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας στον οποίο παραπέμπουν ρητώς οι διατάξεις των άρθρων 144 κ.λπ. του Κανονισμού της Βουλής, δεν καλούνται, ούτε μπορούν να εξεταστούν ως μάρτυρες όσοι έχουν ασκήσει ανακριτικά καθήκοντα σε μία υπόθεση. Βέβαια εδώ δεν πρόκειται περί εν στενή εννοία νοουμένης ποινικής υποθέσεως η οποία οδηγείται στο ακροατήριο, πλην όμως η δικαιολογητική βάση μιας τέτοιας εξαίρεσης έχει κι εδώ την εφαρμογή της. Εγώ αυτό το θέμα το προτείνω γιατί μόλις τώρα διαπιστώνω -και μετά από την τοποθέτηση του κυρίου μάρτυρος- ότι με βάση τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας ο οποίος εφαρμόζεται -αφού δεν υπάρχει ειδική διάταξη στον Κανονισμό της Βουλής- η κλήτευση του μάρτυρος που έχει ασκήσει ανακριτικά καθήκοντα στη συγκεκριμένη υπόθεση μπορεί να οδηγήσει σε απόλυτη ακυρότητα όλη αυτή τη διαδικασία. Αυτό είχα να πω και από κει και πέρα είναι στην κρίση της Επιτροπής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η κυρία Τσόνογλου έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, πράγματι ο κύριος Ζαγοριανός, όπως φαίνεται τουλάχιστον από τα έγγραφα που έχουμε στα χέρια μας, παραπέμπεται να δικαστεί για συγκεκριμένες πράξεις και δικαιούται να αρνηθεί την κατάθεσή του όπου πιστεύει ότι αυτές οι πράξεις συνδέονται με κάποιες κατηγορίες και δικαιούται να αρνηθεί να καταθέσει όσα θεωρεί ότι είναι επιβαρυντικά στοιχεία. Άλλωστε αυτό το γνωρίζει καλύτερα από οποιονδήποτε άλλο.
Όσον αφορά όμως το δικαίωμα της εξετάσεώς του ως μάρτυρα ή όχι και της εξαιρέσεώς του επειδή έχει ασκήσει ανακριτικά καθήκοντα, η διάταξη αυτή αναφέρεται πρώτον σε μάρτυρες που εξετάζονται σε ακροατήριο. Είναι το 211.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το είπα αυτό.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το είπατε. Επομένως εδώ έχουμε μία Προκαταρκτική Επιτροπή. Δεν είμαστε ούτε καν Προανακριτική. Θα προκύψει αργότερα η Προανακριτική Επιτροπή. Συλλέγουμε στοιχεία για μία υπόθεση τα οποία θα κριθούν ελευθέρως.
(SX)
(3PM)
Πιστεύω ότι δεν προκύπτει θέμα ακυρότητας. Ο μάρτυρας δεν θα ερωτηθεί επί της ουσίας των πραγμάτων που εξέτασε, αλλά επί θεμάτων τα οποία έχουν να κάνουν με τις πράξεις ή παραλείψεις του, άλλη υπόθεση, δηλαδή, από αυτή για την οποία παραπέμπεται. Και πιστεύω ότι ενόψει αυτών, θα μας δώσει εξηγήσεις.
Αυτή την έννοια έχει η εξέτασή του. Δεν είμαστε εδώ ούτε ακροατήριο Ποινικού Δικαστηρίου, ώστε να αρνηθεί την κατάθεσή του και να προκύψει κάποια ακυρότητα. Απλώς διερευνούμε θέματα τα οποία εγκαθιδρύουν, ενδεχομένως, ευθύνη πολιτικών προσώπων.
Και μέσα σε αυτό το ευρύτατο πλαίσιο ερεύνης, όπως εξετάσαμε και άλλους οι οποίοι παραπέμπονταν ως κατηγορούμενοι, θα εξεταστεί και ο μάρτυρας.
Κύριοι συνάδελφοι, δεν ενδιαφέρεστε να δείτε τι έχει γίνει και να διερευνηθεί; Αυτό κρύβει και μία, θα μπορούσα να πω, περιρρέουσα…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αφήστε τα…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όχι, κύριε Τζαβάρα, δεν αφήνω τίποτα. Δεν αφήνω τίποτα. Με συγχωρείτε πάρα πολύ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Τζαβάρα, εντάξει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι προσωπικό το θέμα πλέον.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το ίδιο θα μπορούσε να ειπωθεί…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Είναι προσωπικό το θέμα πλέον.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα σας παρακαλούσα…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Με συγχωρείτε, όταν εξετάστηκε ο κ. Παπανικολάου, δεν είχε ασκήσει και αυτός ανακριτικά καθήκοντα σε πειθαρχική διαδικασία;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Αιχμή προς τους συναδέλφους είναι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όχι, δεν είναι αιχμή. Δεν είναι αιχμή. Εδώ ήταν ο κ. Παπανικολάου και δεν ειπώθηκε ότι προκύπτει θέμα ακυρότητας, που είχε ασκήσει κι αυτός ανακριτικά καθήκοντα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ήταν πειθαρχική η παρουσία του.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν έχει καμία σημασία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Βρείτε μου μία διάταξη…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εδώ δεν κάνει διάκριση αν πρόκειται για πειθαρχική ή ποινική.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Διαβάστε το καλά και θα το δείτε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το διάβασα πολύ καλά το 211. Το έχω και μπροστά μου. Από εκεί και πέρα, όμως, να φτάνουμε σε σημείο να προκαλούμε, ώστε να μην εξεταστεί ο μάρτυρας, κύριοι συνάδελφοι, από τη στιγμή που έχουμε δώσει ένα λόγο τιμής εδώ, πιστεύω ότι είναι υπερβολή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Τζαβάρας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε –και πιστεύω ότι εκφράζω όλους τους συναδέλφους εδώ- η παρουσία μας από την πρώτη στιγμή και η δραστηριοποίησή μας μέσα στα πλαίσια αυτής της συγκεκριμένης Επιτροπής, νομίζω ότι δεν παρέχει σε κανέναν το δικαίωμα να αμφισβητήσει και τη σοβαρότητα και την υπευθυνότητα με την οποία ασκούμε τα καθήκοντά μας. Και στο μέτρο που μας αναλογεί, συμβάλλουμε για να εντοπίσουμε και να αναδείξουμε την αλήθεια. Και λυπούμαι πάρα πολύ μετά από τόσες ημέρες, να ακούω από μία εκλεκτή συνάδελφο ότι εμείς δεν θέλουμε την αλήθεια.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τότε, γιατί το προβάλλετε και ποιο είναι το έννομο συμφέρον;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το έννομο συμφέρον να μας αναλύσετε, κύριε συνάδελφε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εντάξει.
Σε θέματα όμως –για να απαντήσω και σε αυτό που θέτει η κυρία συνάδελφος- τα οποία αφορούν την εφαρμογή διατάξεων που εγγυώνται και διασφαλίζουν τη λειτουργία ατομικών δικαιωμάτων και ελευθεριών, δεν χρειάζεται ούτε έννομο συμφέρον να επικαλείται κάποιος, δεν χρειάζεται ούτε να αναφέρεται σε οποιαδήποτε άλλη δικαιολογία, παρά σε αυτό και μόνο το γεγονός, ότι ενδεχομένως από την εφαρμογή κάποιων συγκεκριμένων διατάξεων, μπορεί να υπάρξει παραβίαση ανθρωπίνων και συνταγματικά κατοχυρωμένων δικαιωμάτων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γίνατε απόλυτα σαφής.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό για εμένα είναι πολύ σοβαρότερης αξίας ζήτημα από οποιοδήποτε άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, γίνατε απόλυτα σαφής.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γι’ αυτό ακριβώς και μετά από συνεννόηση με τους συναδέλφους μου, το έθεσα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, ο κ. Ζαγοριανός δεν υπέβαλε τέτοιου είδους ένσταση, θα λέγαμε. Και αυτό είναι που μου προκαλεί κατάπληξη. Ο ίδιος ο κ. Ζαγοριανός –και προς τιμήν του- ήρθε να μας καταθέσει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αρκεί που τα είπαμε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εντάξει. Από εκεί και πέρα, ο καθένας βγάζει τα συμπεράσματά του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρία Τσόνογλου, ευχαριστώ.
Το λόγο έχει ο κ. Παφίλης και μετά ο κ. Παπαδημούλης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Η απόφαση για να κληθεί ο κ. Ζαγοριανός ήταν ομόφωνη. Δεν υπήρξε καμία ένσταση. Εγώ δεν καταλαβαίνω τώρα γιατί καθυστερούμε. Ειλικρινά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εγώ ήθελα να τα πω αυτά…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΑΗΔΟΝΗΣ: Πολύ εύστοχη η παρατήρησή σας. Να γραφεί στα Πρακτικά παρακαλώ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δεν καταλαβαίνω γιατί καθυστερούμε.
Ο κ. Ζαγοριανός ήρθε. Να ξεκινήσουμε κατευθείαν τις ερωτήσεις και να τελειώνουμε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Η ορκωμοσία είναι πρόβλημα, κύριε Παφίλη. Η ορκωμοσία. Πήγε ο κ. Νικητιάδης να μιλήσει, γιατί το θέμα είναι η ορκωμοσία. Το θέμα δεν είναι αν θα μιλήσει ο μάρτυρας. Για όνομα του Θεού!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Παπαδημούλης έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πιστεύω κι εγώ ότι κάναμε πολύ καλά που καλέσαμε τον κ. Ζαγοριανό. Αξιολογώ την αρχική του τοποθέτηση. Όσοι συνάδελφοι έχουν συμφωνήσει στην κλήση του…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αφού ήταν ομόφωνη.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: …και συνυπολογίζουν αυτά που είπε ο κ. Τζαβάρας, θα το πάρουν υπόψη τους στις ερωτήσεις που θα κάνουν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έτσι είναι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ο κ. Ζαγοριανός θα πάρει υπόψη του τη θέση στην οποία βρίσκεται, στις απαντήσεις που θα δώσει. Η δική μας δουλειά, όμως, είναι να θέσουμε ερωτήσεις για να κάνουμε τη δουλειά μας.
Να προχωρήσουμε λοιπόν. Και ο καθένας θα συνυπολογίσει και στις ερωτήσεις και θα αξιολογήσει και τις απαντήσεις, με γνώμονα αυτό που ομόφωνα έχουμε ως εντολή. Και να προχωρήσουμε.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Συμφωνούμε σε αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θεωρώ πολύ σημαντικές τις παρατηρήσεις όλων των συναδέλφων.
Νομίζω, με την έγκρισή σας, κύριοι συνάδελφοι, ότι μπορούμε να προχωρήσουμε.
Κύριε μάρτυς, εγώ ξαναβάζω το 15λεπτο. Να μας δώσετε, με δικά σας λόγια, μια εικόνα της υπόθεσης, την οποία εμείς έχουμε ξεκινήσει να διερευνούμε και με την οποία έχετε ασχοληθεί εσείς αρκετά μεγάλο χρονικό διάστημα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Η υπόθεση SIEMENS σε καμιά περίπτωση δεν μπορεί να θεωρηθεί ως μία ενιαία υπόθεση. Άλλωστε, και ο τρόπος με τον οποίο ξεκίνησε η έρευνα, καταμαρτυρά ότι πρόκειται για διαφορετικές υποθέσεις μεταξύ τους, οι οποίες αφορούν διαφορετικές περιστάσεις, χρονικές. Είναι υποθέσεις που έχουν διαφορετικό ιστορικό κι έχουν λίγο – πολύ να κάνουν με όλη τη λειτουργία του Δημοσίου.
Η προκαταρκτική εξέταση ξεκίνησε κατ’ αρχήν για το σύστημα ασφάλειας Ολυμπιακών Αγώνων, όπως φαντάζομαι θα σας προκύπτουν από τις παραγγελίες για την προκαταρκτική από τα έγγραφα της δικογραφίας, μια παραγγελία που δόθηκε νομίζω το 2005 για το επονομαζόμενο C4I.
Ξεκίνησε η προκαταρκτική το 2005. Στην πορεία δόθηκαν αυτοτελείς παραγγελίες προκαταρκτικών εξετάσεων, ώστε να διερευνηθούν και οι υπόλοιπες συμβάσεις που είχε συνάψει η εταιρεία με το Ελληνικό Δημόσιο, αλλά και με τα νομικά πρόσωπα που μπορούν να υπαχθούν στο 263^Α’ του Ποινικού Κώδικα.
Αυτή η παραγγελία, νομίζω, πρέπει να δόθηκε περί το 2008.
Στη συνέχεια, μετά την ολοκλήρωση της προκαταρκτικής, ασκήθηκαν οι διώξεις που προφανώς τις γνωρίζετε από τα έγγραφα της δικογραφίας, με βάση τα στοιχεία που είχε στη διάθεσή του τότε ο κύριος Εισαγγελέας Πρωτοδικών που διενεργούσε την προκαταρκτική. Διαβιβάστηκε η δικογραφία στον Πρόεδρο του Τριμελούς Συμβουλίου Διοίκησης του Πρωτοδικείου Αθηνών. Και στις 2 Ιουλίου του 2008 χρεώθηκε από τον αναπληρωτή τότε του Προέδρου του Τριμελούς Συμβουλίου Διοίκησης στο ανακριτικό γραφείο που υπηρετώ, σε Τμήμα Διακοπών. Τα δικαστήρια από 1^ης Ιουλίου μέχρι 15 Σεπτεμβρίου λειτουργούν στα λεγόμενα «Τμήματα Διακοπών». Δηλαδή, δεν υπάρχει πλήρης λειτουργία των δικαστηρίων της χώρας, αλλά μία λειτουργία σε μικρότερη κλίμακα. Σε κάθε Τμήμα, που είναι 15μερα περίπου, υπηρετούν ορισμένοι ανακριτές. Και στο Τμήμα αυτό υπηρετούσα τότε εγώ και άλλοι δύο ειδικοί ανακριτές, των οποίων, όμως, έληγε η θητεία τους και αποχωρούσαν από το Σεπτέμβριο. Και είχαν αναπληρωθεί με καινούργιους ανακριτές.
Χρεώθηκε η δικογραφία… Να σας πω σε αυτό το σημείο, ότι η δικογραφία που ήρθε στο δικό μου ανακριτικό γραφείο περιείχε τις δύο υποθέσεις, αυτή της σύμβασης 8002/1997, που είχε υπογραφεί μεταξύ της SIEMENS και του ΟΤΕ και της σύμβασης προμήθειας του συστήματος ασφάλειας Ολυμπιακών Αγώνων –προμήθειας – κατασκευής, διότι δεν ήταν ένα έτοιμο σύστημα προς παράδοση- που υπογράφηκε το 2003, αν δεν με απατά η μνήμη μου.
(TS)
(3 SX )
Για τις υπόλοιπες υποθέσεις, δηλαδή για την υπόθεση ΕΡΜΗΣ, για την υπόθεση PATRIOT, για την υπόθεση ΟΣΕ, για την υπόθεση της ARMANTEL εξήχθησαν αντίγραφα από τη δικογραφία που διαβιβάστηκε σε εμένα, πριν διαβιβαστεί -αυτό προκύπτει από το έντυπο της παραγγελίας του κυρίου εισαγγελέα- και δόθηκε παραγγελία προς άλλους εισαγγελείς να συνεχίσουν τις προκαταρτικές εξετάσεις. Ορίστηκαν άλλοι εισαγγελείς, οι οποίοι συνέχισαν τις προκαταρκτικές εξετάσεις.
Στην πορεία της υπόθεσης ολοκληρώθηκε και η προκαταρκτική εξέταση για το σύστημα που χρησιμοποιήθηκε στους πυραύλους Patriot και έτσι συσχετίστηκε και αυτή η δικογραφία με τη δικογραφία που είχε ήδη διαβιβαστεί σε μένα, αλλά πολύ αργότερα.
Η υπόθεση Siemens είναι μία μοναδική υπόθεση σε όγκο και σε πολυπλοκότητα. Μπορώ να πω ως δικαστής ότι πρώτη φορά είχαμε να κάνουμε με τόσο πολύ μεγάλο όγκο εγγράφων, πολυπλοκότητα στη διαδικασία και επίσης με σοβαρά νομικά ζητήματα που έπρεπε να επιλυθούν. Γνωρίζετε ότι υπήρχε μία δίωξη με το νόμο περί νομιμοποίησης εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες, ένας νόμος ο οποίος έχει τροποποιηθεί αλλεπάλληλες φορές. Για να έχουμε νομιμοποίηση εσόδων πρέπει να έχουμε ένα βασικό αδίκημα που έχει τελεστεί, ώστε να προσπαθεί κάποιος στη συνέχεια να συγκαλύψει την προέλευσή του προϊόντος από αυτό το βασικό αδίκημα και προς τα πού πηγαίνει.
Ο νόμος έχει υποστεί αλλεπάλληλες τροποποιήσεις. Κάποια στιγμή ήταν μέσα και οι δύο μορφές δωροδοκιών, παθητική και ενεργητική. Προβλέπονταν ως βασική μορφή εγκλήματος και όλα τα εγκλήματα για τα οποία ασκούνται διώξεις με τις επιβαρυντικές περιστάσεις του ν.1608/1950 περί καταχραστών του δημοσίου.
Κάποια στιγμή καταργήθηκε -νομίζω ότι μόνο η παθητική δωροδοκία αυτή τη στιγμή υπάρχει μέσα στο νόμο ή μία από τις δύο, ή η παθητική ή η ενεργητική- η παραπομπή στο ν.1608/1950 και προβλέφθηκε μία άλλη δυνατότητα. Τα αδικήματα, λέει ο νόμος, για τα οποία προβλέπεται μία ελάχιστη ποινή φυλάκισης και έχει προκληθεί και μία ζημία 15.000 ευρώ.
Όπως καταλαβαίνετε, λοιπόν, το πρώτο νομικό ζήτημα που είχα να αντιμετωπίσω εγώ ως ανακριτής, ήταν ποιο νόμο θα εφαρμόσω. Έχω μία δίωξη για νομιμοποίηση εσόδων, εάν η δίωξη αυτή είναι νόμω βάσιμη κατ’ αρχήν, εάν υπάρχει κάποιο αδίκημα. Έπρεπε να λύσουμε θέματα διαχρονικού δικαίου, σχέση μεταξύ επαχθέστερου, επιεικέστερου νόμου. Αυτά είναι γνωστά για τους νομικούς.
Η ανακριτική διαδικασία ξεκίνησε από την πρώτη κιόλας ημέρα που ήρθε η υπόθεση στο γραφείο. Προσπάθησα να ταξινομήσω τα έγγραφα της υπόθεσης έτσι όπως ήρθαν μέσα σε ντοσιέ και για τις δύο υποθέσεις (μαρτυρικές καταθέσεις, συμβάσεις και πάρα πολλά αιτήματα δικαστικών συνδρομών που είχαν γίνει στο πλαίσιο της προκαταρκτικής εξέτασης).
Η πολυπλοκότητα για την οποία έκανα λόγο προηγουμένως, συνίσταται στο γεγονός ότι εδώ έχουμε να κάνουμε με την ανάγκη συνεργασίας που έπρεπε να υπάρξει μεταξύ των δικαστικών αρχών περισσοτέρων χωρών. Σε αυτού του είδους τα αδικήματα, όπου το χρήμα κατά κάποιο τρόπο περνά μέσα από πολλές χώρες, δημιουργείται το ζήτημα του να δει κάποιος τους λογαριασμούς μέσω των οποίων έχει περάσει αυτό το ύποπτο χρήμα.
Αυτές, όμως, είναι διαδικασίες που είναι πάρα πολύ χρονοβόρες και καμιά φορά δεν φθάνουν και στην ολοκλήρωσή τους. Υπάρχουν πολλές χώρες με τις οποίες αντιμετωπίζουμε τεράστιο πρόβλημα στην ικανοποίηση των αιτημάτων δικαστικής συνδρομής, όπως είναι η Ελβετία. Λόγω του τραπεζικού τους συστήματος και της τάσης που υπάρχει στη χώρα τους, δίνονται αρκετές δυνατότητες στους δικαιούχους των λογαριασμών να κάνουν προσφυγές και πάλι προσφυγές, να επιλαμβάνουν τα ομοσπονδιακά τους δικαστήρια, κάτι που καθυστερεί πάρα πολύ την ικανοποίηση των αιτημάτων μας.
Η ανακριτική διερεύνηση των υποθέσεων, λοιπόν, άρχισε από την πρώτη κιόλας στιγμή. Έγινε ταξινόμηση των εγγράφων μέσα στους δύο πρώτους μήνες. Και αυτό προκύπτει από τις ανακριτικές ενέργειες που υπάρχουν μέσα στη δικογραφία. Ο ανακριτής είναι υποχρεωμένος να τηρεί ένα ημερολόγιο καθημερινώς, στο οποίο αναγράφει τι έκανε κάθε μέρα σε σχέση με την υπόθεση, τι αλληλογραφία έκανε, ποιο μάρτυρα εξέτασε, πού έστειλε κλήση, πού έστειλε το έγγραφο, τι έγγραφο έστειλε. Όλα αυτά αποτυπώνονται σε ένα ημερολόγιο του ανακριτή, που το τιτλοφορούμε εμείς «ανακριτικές ενέργειες».
Εξετάζοντας τη δικογραφία και προσπαθώντας να την ταξινομήσω, παρατήρησα όσον αφορά την υπόθεση του Ο.Τ.Ε., της προγραμματικής Συμφωνίας 8002/1997 μεταξύ Ο.Τ.Ε. και Siemens, ότι είχε ένα φερόμενο χρόνο έναρξης των αξιοποίνων πράξεων το 1997.
Όπως αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, βλέποντας ένας ανακριτής ότι έχει μπροστά του μία δικογραφία που έχει χρόνους τέλεσης που ξεκινούν με κατ’ εξακολούθηση πράξεις από το 1997 και φθάνουν μέχρι το 2002, αντιλαμβάνεται ότι υπάρχει ένας κίνδυνος παραγραφής. Ήδη σήμερα είμαστε στη δωδεκαετία. Μέχρι να ολοκληρωθούν οι διαδικασίες των συμβουλίων και οι ανακρίσεις –ίσως φθάσουμε και σε απώτερο χρονικό σημείο- θα έπρεπε να προτάξω την ανακριτική διερεύνηση της υπόθεσης που αφορούσε την ψηφιακοποίηση του Ο.Τ.Ε., δηλαδή αυτής της Σύμβασης 8002/1997.
Προς αυτή την κατεύθυνση εξέτασα μάρτυρες, ό,τι ήταν αναγκαίο να κάνω και προσπάθησα να επιταχύνω κάποια αιτήματα δικαστικών συνδρομών, που αφορούν τη Σύμβαση 8000/19997. Σε αυτή τη Σύμβαση, όπως και στο C4I, υπήρχαν αρκετά αναπάντητα αιτήματα δικαστικών συνδρομών.
Μετά την ολοκλήρωση της ανακριτικής διερεύνησης κατέληξα περί το μήνα νομίζω Μάιο να έχω τη δυνατότητα να προσωποποιήσω κάποιες κατηγορίες για τη Σύμβαση του Ο.Τ.Ε. και να μπορέσω να απαγγείλω τα πρώτα κατηγορητήρια. Γι’ αυτό το λόγο και με τον κίνδυνο της παραγραφής έγιναν και οι κλήσεις σε λιγότερο από ένα χρόνο που ήρθε η υπόθεση στην ανάκριση.
Το κομβικό σημείο στη Σύμβαση 8002/1997 με τον Ο.Τ.Ε. είναι οι λογαριασμοί στους οποίους κατέληξαν κάποια χρήματα. Αυτά θα τα ξέρετε, φαντάζομαι, από τα έγγραφα που σας έχουν έρθει. Τα κατηγορητήρια συντάχθηκαν επί τη βάσει συγκεκριμένου εγγράφου που το έχετε στη δικογραφία, ένα έγγραφο προσανατολισμού, στο οποίο υπήρχαν διάφοροι αριθμοί λογαριασμών, μερικοί εκ των οποίων μέχρι και σήμερα δεν έχουν ανοιχτεί, νομίζω. Αυτά όσον αφορά τον Ο.Τ.Ε.
(PE)
(3TS)
Όσον αφορά το C4I, θα ήθελα να πω το εξής. Όπως αντιλαμβάνεστε, για το C4I δεν ήταν δυνατή η ταυτόχρονη ανακριτική διερεύνηση των δυο υποθέσεων από το ίδιο άτομο και λόγω του όγκου και της πολυπλοκότητας και με βάση την υποδομή που έχουμε στο Πρωτοδικείο της Αθήνας. Η ανακριτική διερεύνηση της υπόθεσης της C4I τάχθηκε σε δεύτερη μοίρα, λόγω, όπως σας είπα προηγουμένως, του προβλήματος παραγραφής. Η ενασχόλησή μου με το C4I και οι κάποιες απαγγελίες κατηγοριών έγιναν στη συνέχεια, διότι μετά τη φυγή ενός εκ των δυο κατηγορουμένων, που ήταν και στις δυο υποθέσεις, μας οδήγησε με τα μέχρι τότε στοιχεία να μπορέσουμε να απαγγείλουμε κάποιες κατηγορίες για τη Σύμβαση του C4I.
Εκτός από αυτές τις δυο υποθέσεις, υπάρχει και πλήθος άλλων υποθέσεων, όπως σας είπα, του ΟΣΕ, οι PATRIOT, η Αρμενία. Υπάρχουν και άλλες υποθέσεις, για τις οποίες δεν έχει διενεργηθεί προκαταρκτική εξέταση, για τις οποίες κατά κάποιο τρόπο προσπαθούσα να τις διερευνήσω και αυτές. Δεν χρειάζεται να προηγηθεί προκαταρκτική, αρκεί να ανακοινώσει κάποιος την περιέλευση σε γνώση του αξιοποίνων πράξεων. Υπήρχε και υπάρχει ακόμα η δυνατότητα ενασχόλησης και με άλλες υποθέσεις, όπως είναι η ROM-TELECOM, οι προμήθειες ιατρικών μηχανημάτων και άλλες υποθέσεις, οι οποίες ενυπάρχουν μέσα στη δικογραφία, με τις οποίες δεν έχει ασχοληθεί μέχρι σήμερα η εισαγγελική έρευνα.
Αυτά θα μπορούσα εγώ να σας πω γενικά για την υπόθεση SIEMENS.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ πολύ, κύριε μάρτυς.
Θα ήθελα να σας υποβάλω κάποιες ερωτήσεις. Από την παρουσίαση που μας κάνατε, μπαίνει αυτόματα ένα ερωτηματικό. Παρακολούθησα με μεγάλη προσοχή ότι αναφερθήκατε επανειλημμένα στον όγκο, το μέγεθος και την πολυπλοκότητα της υπόθεσης. Από ό,τι γνωρίζει και η Επιτροπή μας, σε αντιστοιχία με τη γερμανική δικαιοσύνη, όπου υπήρξε στρατιά ανακριτών και πολυάνθρωπη υποστήριξη, θέλω να σας ρωτήσω το εξής: Εσείς είχατε τέτοια στήριξη, όταν κληθήκατε να αναλάβετε αυτό το τεράστιο μέγεθος μιας πρωτοφανούς δικογραφίας, η οποία είχε και διεθνή πτυχή και είχε κομμάτια τα οποία ακόμη δεν έχουν ούτε καν ξεκινήσει να διερευνώνται; Καταλαβαίνετε το ερώτημα; Εσείς είχατε υποστήριξη;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Στο Πρωτοδικείο της Αθήνας λειτουργούν ειδικά ανακριτικά τμήματα, τα οποία ασχολούνται ως επί το πλείστον με τις αξιόποινες πράξεις οι οποίες φέρουν τον επιβαρυντικό χαρακτήρα του ν.1608/1950, δηλαδή στρέφονται σε βάρος του ελληνικού δημοσίου. Αυτό είναι το αντικείμενο των Ειδικών Ανακριτών του Πρωτοδικείου της Αθήνας, να ασχολούμαστε με υποθέσεις που τα αδικήματα στρέφονται κατά του ελληνικού δημοσίου, για όσα αδικήματα προβλέπονται από το ν.1608/1950.
Αυτό που σας περιέγραψα προηγουμένως είναι αυτό που συμβαίνει όχι μόνο σε εμένα, αλλά και με όλους τους άλλους ανακριτές που υπηρετούν αυτήν τη στιγμή στο Πρωτοδικείο της Αθήνας. Εξάλλου, είναι γνωστό ότι δεν λειτουργούν ειδικά προανακριτικά τμήματα στις τρεις μεγάλες Εισαγγελίες της χώρας, Αθηνών, Θεσσαλονίκης και Πειραιώς, προανακριτικά τμήματα στελεχωμένα με το κατάλληλο δυναμικό, όπως λογιστές, τραπεζικούς, πραγματογνώμονες, οικονομολόγους, μεταφραστές. Γιατί και εκεί αντιμετωπίσαμε τεράστιο πρόβλημα, στη μετάφραση των εγγράφων. Είναι κάτι που συμβαίνει γενικώς, όχι μόνο σε εμένα. Σας διαβεβαιώ ότι υπάρχουν και άλλες δικογραφίες. Δεν είναι η μοναδική, αλλά αυτή ήταν η πιο πολύπλοκη. Συνήθως, σ’ όλες τις δικογραφίες που έρχονται στην ειδική ανάκριση, όπου υπάρχουν ζητήματα λογιστικής, τραπεζικά ζητήματα και ό,τι άλλο μπορείτε να φανταστείτε και όπου απαιτούνται ειδικές γνώσεις μιας ιδιαίτερης κατηγορίας επιστημόνων, δεν έχουμε την πολυτέλεια αυτής της βοήθειας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επαναλαμβάνω το ερώτημα. Με αυτήν την πολυπλοκότητα, το μέγεθος και το εύρος, επίσης και με αυτήν τη διεθνή υπόσταση της υπόθεσης, βρήκαμε έναν Πρωτοδίκη, τον κ. Ζαγοριανό, και του «ρίξαμε» όλη αυτήν την υπόθεση στο κεφάλι. Είναι έτσι; Σας τα λέω, όπως τα αισθάνομαι. Εάν δεν είναι έτσι, διορθώστε με.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Όπως είναι ο Κώδικας Ποινικής Δικονομίας…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αφήστε τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας. Εσείς ήσασταν σε θέση να σηκώσετε όλο αυτό το βάρος από μόνος σας ή είχατε και βοήθεια, την οποία εμείς δεν έχουμε μέχρι στιγμής αντιληφθεί, σε γραμματείς, σε ειδικούς και δεν ξέρω ποιους άλλους;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ο ανακριτής πάντοτε είναι με τον εαυτό του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, εσείς και ο εαυτό σας. Μην σας παιδεύω. Έγινε αντιληπτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Και με μια γραμματέα, για να παίρνουμε τις απολογίες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έγινε κατανοητό, κύριε μάρτυς.
Επιτρέψτε μου να σας ρωτήσω το εξής: Η αίσθηση μας είναι ότι το θέμα της «SIEMENS HELLAS» αποτελεί, όπως εξελίσσεται, το μεγαλύτερο σκάνδαλο διαχρονικά πολιτικού μαύρου χρήματος, ενώ ταυτόχρονα εξελίσσεται και σε σκάνδαλο που αφορά όλο το σύστημα απονομής δικαιοσύνης. Συμφωνείτε με αυτήν τη διαπίστωση ή έχετε άλλη άποψη;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Δεν μπορώ να αντιληφθώ την ερώτηση που μου κάνατε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να σας κάνω άλλο ερώτημα. Κατά την άποψή σας, ποιος ήταν ο σκοπός της ανάκρισης την οποία εσείς διενεργήσατε; Αυτό πρέπει να το ξέρετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Σκοπός της ανάκρισης είναι η αναζήτηση της αλήθειας, η συλλογή του αναγκαίου αποδεικτικού υλικού και στη συνέχεια…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εξειδικευμένα, πείτε μας, στη συγκεκριμένη περίπτωση.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Αυτό που σας είπα προηγουμένως είναι εξειδικευμένο. Δηλαδή, η συλλογή του αναγκαίου ανακριτικού υλικού, η διερεύνηση της αλήθειας και η προσωποποίηση στη συνέχεια των όποιων κατηγοριών βάσει των ενδείξεων που προκύπτουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, μεταξύ των άλλων, στο πλαίσιο της ανάκρισης που διενεργούσατε, υπήρχε η δωροδοκία πολιτικών προσώπων, Υπουργών, εκτός των ανώτερων κρατικών λειτουργών, για την οποία εμμέσως πλην σαφώς μας αναφέρατε για την περίπτωση του Ο.Τ.Ε.; Υπήρχε αυτό ως θέμα ή δεν υπήρχε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Εάν είχαν προκύψει ευθύνες πολιτικών προσώπων από τη δικογραφία, προφανώς η δικογραφία θα είχε διαβιβαστεί σε εσάς, τόσο από εμένα όσο και από άλλους, τους μετέπειτα ανακριτές που χειρίζονταν την υπόθεση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, μου απαντάτε ότι δεν υπήρξε και πάντως δεν εντοπίστηκε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Εάν εντοπιζόταν, θα είχαν διαβιβαστεί οι διάφορες δικογραφίες στη Βουλή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εσείς διερευνήσατε την περίοδο από το 1997 μέχρι και τις εκλογές του 2004;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Κυρίως διερευνήθηκε, επαναλαμβάνω και πάλι, η Σύμβαση του Ο.Τ.Ε., γιατί υπήρχε πρόβλημα παραγραφής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν ασχοληθήκατε καθόλου με το C4I δηλαδή;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Μπορεί να ασχολήθηκα, όχι όμως κυρίως. Και όταν λέω κυρίως…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ασχοληθήκατε πάντως. Όχι κατά κύριο λόγο, αλλά…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Όσο μου επέτρεπαν οι ώρες και οι δυνατότητες που είχα, ασχολήθηκα.
(PE)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πάντως, ασχοληθήκατε και με αυτήν. Εγώ θα σας ρωτούσε, γι’ αυτήν την περίοδο, διαπιστώσατε ποινική ευθύνη οποιουδήποτε πολιτικού προσώπου;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Για την υπόθεση C4I εννοείτε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, για την περίοδο που διερευνούσατε, ό,τι μπορέσατε να διερευνήσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Σας επαναλαμβάνω και πάλι, αν είχα διαπιστώσει κάτι, θα είχε διαβιβαστεί η δικογραφία στη Βουλή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, γι’ αυτήν την περίοδο που ενεργούσατε, δεν εντοπίσατε, ιχνηλατήσατε, υποψιαστήκατε ευθύνες πολιτικών προσώπων.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Η απάντησή σας, κύριε μάρτυρα, συμπίπτει μ’ αυτό που είχατε συμφωνήσει και σε προηγούμενη ανάκριση, του κ. Παυλίδη, που διενεργούσατε…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Με συγχωρείτε, εκεί ήταν άλλος ανακριτής, ο κ. Ζαβιτσάνος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με συγχωρείτε, εγώ κάνω λάθος.
Δεν προέκυψε καθ’ οιονδήποτε τρόπο και πάντως όταν συντάσσατε το κατηγορητήριο για το C4I για απάτη, δεν είχατε γνώση ότι έξι μήνες πριν, στην κατάθεση Σίκατσεκ και στην κατάθεση Κουτσενρόιτερ και επίσης στα διαγράμματα της Debevoise δεν περιέπεσε στην αντίληψή σας ότι περιέχονται καταθέσεις, έγγραφα και ισχυρισμοί –καταθέσεις πάντως- για δωροδοκίες και μάλιστα ιδιαίτερα πολιτικών προσώπων;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Εννοείτε για το C4I;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και για το C4I και για τη γενικότερη δραστηριότητα της SIEMENS που αφορούσε και τις ψηφιακές παροχές, τη σύμβαση 8002, την οποία ερευνούσατε κατά κύριο λόγο.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Καταρχήν, ένα κατηγορητήριο συντάσσεται και απαγγέλλεται μία κατηγορία, όταν κρίνει ο ανακριτής ότι υπάρχουν σοβαρές ενδείξεις, στοιχεία δηλαδή, σε βάρος ενός συγκεκριμένου προσώπου. Στο αδίκημα της ενεργητικής δωροδοκίας, το ίδιο το άρθρο προϋποθέτει τη γνώση των προσώπων προς τα οποία έχει γίνει η υπόσχεση των δώρων, για να ξέρουμε που έχουν καταλήξει τα δώρα.
Οι καταθέσεις που αναφέρατε προηγουμένως, των στελεχών της γερμανικής εταιρείας είναι γενικές και αναφέρουν ουσιαστικά τον τρόπο που δρούσε η εταιρεία από πολύ παλιά. Δεν θυμάμαι τώρα το χρόνο. Πάρα πολλά χρόνια πίσω. Πέραν αυτού, όμως, δεν υπάρχουν συγκεκριμένα στοιχεία και μέχρι σήμερα, νομίζω, δεν έχουν προκύψει άλλα. Αν είχαν προκύψει, φαντάζομαι, ότι θα είχαν συμπληρωθεί τα ευρωπαϊκά εντάλματα σύλληψης. Δεν υπήρχαν στοιχεία που να μπορούσαν να τα κρίνουμε εμείς ως επαρκή για τη σύνταξη κατηγορητηρίων για τα αδικήματα της ενεργητικής και της παθητικής δωροδοκίας, όσον αφορά το κομμάτι του C4I, δηλαδή της σύμβασης προμήθειας του συστήματος ασφαλείας των Ολυμπιακών Αγώνων.
Τα δε σχεδιαγράμματα στα οποία αναφέρεστε, είναι σχεδιαγράμματα, τα οποία απεικονίζουν  μία εκταμίευση, απ’ ό,τι θυμάμαι, χρημάτων από τα κεντρικά ταμεία της εταιρείας, τα οποία πηγαίνουν στη συνέχεια σε τέσσερις-πέντε υπεράκτιες εταιρείες που νομίζω ότι είναι το κ. Σίκατσεκ και κάποιων άλλων ενδιαμέσων και από εκεί πηγαίνουν στις δύο εταιρείες του κ. Χριστοφοράκου. Εκεί σταματάνε τα σχεδιαγράμματα που έχουν παραδοθεί από τη γερμανική δικαιοσύνη, όσον αφορά το C4I. Όσον αφορά τον Ο.Τ.Ε. είχαμε κάποιους λογαριασμούς που δεν ξέραμε ποιος είναι ο δικαιούχος των λογαριασμών. Δεν ξέρω εάν μέχρι σήμερα έχει απαντήσει η Ελβετία για τους δικαιούχους κάποιων λογαριασμών που δέχονται χρήματα και που φέρουν κάποιες κωδικές ονομασίες. Εάν απαντήθηκαν σήμερα και έχουν προκύψει σήμερα, αυτό δεν το γνωρίζω, για τον Ο.Τ.Ε..
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα ήθελα εδώ να σας ρωτήσω ποια περίοδο διερευνήσατε εσείς και τι εντολή είχατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Η παραγγελία ήταν διενέργεια κύριας ανάκρισης για τις δύο υποθέσεις, με πιθανούς χρόνους τέλεσης το 1997, που είναι η υπογραφή της πρώτης σύμβασης και επέκειτα και τη δεύτερη σύμβαση του C4I που ξεκίνησε από το 2003 που ήταν η υπογραφή της και επέκειτα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και μέχρι πότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Μία ανακριτική διερεύνηση δεν θέτει όρια του χρονικού ορίου που διερευνά ένας ανακριτής. Αυτό έχει να κάνει σχέση με τη σειρά των ανακριτικών ενεργειών, τις οποίες ακολουθεί ο ανακριτής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, αλλά εσείς δεν ξεπεράσατε το 2004.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ναι, αλλά δεν έχει ολοκληρωθεί η κύρια ανάκριση μέχρι σήμερα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν προλάβατε, θέλετε να πείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ήταν φυσικό. Ήταν αδύνατο να χειρίζεσαι ταυτόχρονα δύο υποθέσεις και να χειρίζεσαι ανακριτικά μάλιστα και μία δεύτερη υπόθεση, η οποία δεν αντιμετώπιζε κίνδυνο παραγραφής. Παράλληλη ανακριτική διερεύνηση δύο υποθέσεων, πλήρης, νομίζω ότι δεν είναι εφικτή, για να μπορείς να πεις ότι φθάνεις σε κάποια αποτελέσματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επειδή μας είπατε ότι δεν βρήκατε καθόλου πολιτικά πρόσωπα, έχω εδώ μία ένορκη εξέταση του κ. Μαρκογιαννάκη. Την έχετε υπ’ όψιν σας; Του Υφυπουργού κ. Μαρκογιαννάκη στις 17 Απριλίου 2008 κατά την προκαταρκτική διαδικασία και την οποία παραλάβατε εσείς μαζί με τη δικογραφία. Την έχετε υπ’ όψιν σας αυτήν την κατάθεση;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Δεν θυμάμαι ακριβώς τι λέει. Δεν μπορώ να θυμάμαι απέξω τι λένε όλες οι καταθέσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μας έχει έρθει εμάς μέσα στη δικογραφία που μας έχει στείλει η κυρία Νικολακέα.
(Στο σημείο αυτό ο Πρόεδρος της Επιτροπής κ. Ιωσήφ Βαλυράκης καταθέτει στα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο)
Αυτήν την είχατε δει; Την είχατε υπ’ όψιν σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Υπήρχε μέσα στη δικογραφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εάν υπήρχε μέσα στη δικογραφία, δεν έπρεπε αμελλητί να τη στείλετε στη Βουλή; Δεν παίζει ρόλο το περιεχόμενο. Να σας διαβάσω μία παράγραφο: «Συνεκτιμήθησαν όλα αυτά και ελήφθη η πολιτική απόφαση σε επίπεδο ασφαλώς αρμοδιοτήτων πάνω από τον Υφυπουργό, ότι συμφερότερο για τη χώρα μας θα ήταν να προσχωρήσουμε σε μία διαδικασία επαναδιαπραγμάτευσης». Δηλαδή σας λέω, άσχετα με την ουσία, εδώ καλείται και καταθέτει εν ενεργεία μέλος της Κυβέρνησης και μάλιστα ο αρμόδιος Υφυπουργός Δημόσιας Τάξης. Δεν όφειλε και ο διενεργών την προανάκριση –αυτό, όμως, είναι άλλο θέμα- αλλά και εσείς, όταν φθάνει σε γνώση σας αυτή η κατάθεση, να σταλεί η δικογραφία αμελλητί, κατά νόμω, στη Βουλή;
(XA)
(ML)
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Μόνο αν προέκυπτε σε συνδυασμό και με άλλα στοιχεία η ανάμειξη στην τέλεση αξιοποίνων πράξεων πολιτικών προσώπων. Μία κατάθεση επειδή προέρχεται από πολιτικό νομίζω ότι δεν διαβιβάζεται στη Βουλή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κόσμος βοά. Οι εφημερίδες έχουν κάνει κύριο θέμα, τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης τα διεθνή. Εσείς ήδη έχετε το πόρισμα του Ειρηνοδικείου του Μονάχου. Έχετε αυτά τα έγγραφα για δικαστική συνδρομή. Ο ίδιος έχετε επισκεφθεί τον κ. Χριστοφοράκο, άρα δεν είσθε ανίδεος ότι εδώ προκύπτουν εμμέσως πλην σαφώς ευθύνες μελών της Κυβέρνησης. Καλείται κάποιο μέλος της Κυβέρνησης και καταθέτει γι’ αυτήν την υπόθεση η οποία διερευνάται. Είναι υπόθεση δωροδοκίας μελών της Κυβέρνησης, υπόθεση που έχει να κάνει με νομιμοποίηση προϊόντων εγκλήματος. Δεν θα έπρεπε να σταλεί αυτό στη Βουλή;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Κατ’ αρχήν εγώ δεν συνάντησα ποτέ στον κ. Χριστοφοράκο στη Γερμανία. Δεύτερον η απόφαση του Ειρηνοδικείου του Μονάχου περιελήφθη…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Συναντήσατε τον κ. Σίκατσεκ.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Συνάντησα τον κ. Σίκατσεκ. Έφθασε σε μας νομίζω το μήνα Αύγουστο του 2000 και προς το τέλος του μηνός Αυγούστου του προηγούμενου έτους, του 2009. Απ’ ό,τι θυμάμαι  ούτε από την κατάθεση ούτε από άλλα στοιχεία της δικογραφίας δεν προέκυπταν μέχρι τη στιγμή που η δικογραφία ήταν τουλάχιστον στα χέρια μας ευθύνες πολιτικών προσώπων. Και σας επαναλαμβάνω ότι για να προκύψουν ευθύνες πολιτικών προσώπων πρέπει να υπάρχουν ενδείξεις. Και ενδείξεις σημαίνει στοιχεία, τα οποία μάλιστα δεν έχουμε καν το δικαίωμα εμείς να μπούμε να τα κρίνουμε. Θα πρέπει να υπάρχουν όμως κάποια στοιχεία, κάποιες ενδείξεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα θεωρείτε ότι μέχρι τη στιγμή που ήλθε η δικογραφία στα χέρια σας ούτε από το περιεχόμενο αυτής καθ’ εαυτής της δικογραφίας ούτε από την περιρρέουσα ατμόσφαιρα, τις ειδήσεις, τον Τύπο, τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, τα στοιχεία που έρχονταν από τη Γερμανία δεν υπήρχαν τέτοιες ενδείξεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Κατ’ αρχήν οι δικαστές δεν δικάζουν ούτε με την περιρρέουσα ατμόσφαιρα ούτε από τα δημοσιεύματα του Τύπου ούτε με τις ειδήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς. Αλλά οι ειδήσεις σ’ αυτό το σημαντικό σκάνδαλο για το οποίο βοούσε ο κόσμος έπρεπε να σας προϊδεάσουν, έπρεπε να σας καταστήσουν καχύποπτο, έπρεπε να σας οδηγήσουν σε ερωτηματικά δικά σας. Εν πάση περιπτώσει πήρα την απάντηση.
Ευχαριστώ κύριε μάρτυς.
Το λόγο έχει η κυρία Τσόνογλου.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, πόσα χρόνια είχατε ορκιστεί πρωτοδίκης μέχρι να οριστείτε ανακριτής τέταρτος;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Εισήλθα στο Σώμα το 2002 ως έμμισθος δικαστικός πάρεδρος και εκτός του πτυχίου της Νομικής κατά τη διάρκεια της δικαστικής μου θητείας, από τη μέρα που εισήλθα στο Σώμα παρακολούθησα μεταπτυχιακό στο Ποινικό και είμαι και υποψήφιος διδάκτορας στο Ποινικό πάλι στο αδίκημα της κοινοτικής απάτης. Εισήλθα στο Σώμα λοιπόν το 2002, το 2003 έγινα πρωτοδίκης και τοποθετήθηκα στο Πρωτοδικείο της Χαλκίδας όπου υπηρέτησα για δύο χρόνια ως τακτικός ανακριτής του 2^ου Ανακριτικού Τμήματος. Στη συνέχεια μετατέθηκα στην Αθήνα και έκτοτε υπηρετώ στην Αθήνα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή από πάρεδρος το 2003 περίπου είχατε πέντε χρόνια όταν σας ανετέθη η υπόθεση.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ξεκίνησα το 2002, το 2003 έγινα πρωτοδίκης.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από πρωτοδίκης που ορκιστήκατε λοιπόν, σας ανετέθη το 2008. Σήμερα ποιος συνεχίζει την ανάκριση;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Είναι οι ειδικοί εφέτες ανακριτές που έχουν οριστεί από την ολομέλεια του Εφετείου.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί κρίθηκε ότι τότε ήσασταν επαρκής μόνο εσείς ως ανακριτής και δεν έγινε αυτό που προβλέπει το άρθρο 29 που έχει γίνει τώρα και έχει οριστεί ειδικός εφέτης ανακριτής;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Αυτό δεν είμαι αρμόδιος να το απαντήσω. Εγώ αυτό το οποίο ξέρω είναι ότι υπηρετούμε ειδικοί ανακριτές στο Πρωτοδικείο της Αθήνας. Οι υποθέσεις που χειριζόμαστε έχουν σχέση με το δημόσιο. Το γιατί η υπόθεση παρέμενε στον ίδιο βαθμό αυτό δεν μπορώ να σας το απαντήσω εγώ.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πότε μπήκε ειδικός εφέτης ανακριτής στην υπόθεση; Μετά τον πειθαρχικό σας έλεγχο από τον κ. Παπανικολάου;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Εγώ δεν μπορώ να γνωρίζω τους λόγους ούτε έχω μάθει …
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι μάθατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Αυτά είναι αρμόδιος να σας απαντήσει ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου, με ποιο σκεπτικό ζήτησε …
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τι πληροφορίες έχετε εσείς;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Δεν ξέρω. Προφανώς λόγω της πολυπλοκότητας της υποθέσεως.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η υπόθεση όμως ήταν πολύπλοκη και όταν αναλάβατε εσείς. Ενημερώσατε; Γνώριζαν οι προϊστάμενοί σας την πολυπλοκότητα της υποθέσεως; Όλο αυτό το συνονθύλευμα που μας είπατε, χιλιάδες σελίδες, θέλατε ταξινόμηση για δύο μήνες, διαδικασίες ανοίγματος λογαριασμών εξαιρετικά επίπονες, χρονοβόρες κ.λπ. Οι προϊστάμενοί σας γνώριζαν την πολυπλοκότητα, την πολυσχιδή αυτή υπόθεση που σας ανέθεσαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Πιστεύω ότι τη γνώριζαν.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιος ήταν εισαγγελέας του Αρείου Πάγου τότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Νομίζω ο κ. Σανιδάς.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είχατε σχέσεις με τον κ. Παπαγγελόπουλο;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Τι σημαίνει «νομίζετε»; Είσθε μάρτυς και θα απαντάτε ευθέως και όχι υποθετικώς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Γρηγοράκο, το Προεδρείο έχει την ευθύνη…
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Αισθάνομαι ότι με κοροϊδεύει. Εκεί που τον παίρνει τον κ. Ζαγοριανό «νομίζω», όχι εδώ. Εδώ θα απαντάει ευθέως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Γρηγοράκο, σας παρακαλώ θα έχετε το λόγο. Θα ζητήσουμε από το μάρτυρα να απαντά ευθέως. Όταν δεν θέλει όμως δεν μπορούμε και να τον εξαναγκάσουμε. Θα κρίνουμε την κατάθεσή του αναλόγως.
Συνεχίστε κυρία Τσόνογλου.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε μάρτυς, τον κύριο προϊστάμενό σας τον ενημερώσατε για την πολυπλοκότητα της υποθέσεως εάν δεν την γνώριζε; Ήταν ενήμερος;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Συγνώμη, πριν απαντήσω στην ερώτησή σας, νομίζω ότι η εξέταση ενός μάρτυρα γίνεται σύμφωνα με συγκεκριμένη διαδικασία και όλοι οφείλουμε να σεβόμαστε αυτόν που έχουμε μπροστά μας.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σας σεβόμαστε κύριε Ζαγοριανέ. Εάν υπήρξε κάποια ένταση …
(PN)
(XA)
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: (ομιλεί  μη ακουόμενος)
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Μη μου υψώνετε εμένα τον τόνο της φωνής σας.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Δεν καταλάβατε, κύριε Ζαγοριανέ. Μάλλον έχετε έλλειψη ευαισθησίας. Πού  βρίσκεστε αυτή τη στιγμή; Στη Βουλή των Ελλήνων βρίσκεστε, κύριε Ζαγοριανέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Γρηγοράκο, κατ’ αρχήν, δεν ακούγεστε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: (Ομιλεί μη ακουόμενος).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ναι, αλλά δεν περνάει τίποτε στα Πρακτικά απ’ ό,τι λέτε.
Δεύτερον, θα σας παρακαλούσα οπωσδήποτε να χαμηλώσετε την ένταση.
Κύριε μάρτυς, και εσάς θα σας παρακαλούσα να μην υποδεικνύετε τον τρόπο που θα εξετάζει ο κάθε Βουλευτής. Ο κάθε Βουλευτής εδώ, ως εκπρόσωπος της λαϊκής κυριαρχίας μπορεί να ερωτά με όποιον τρόπο νομίζει. Δεν είστε εδώ για να μας κρίνετε. Είστε για να απαντήσετε, όπου θέλετε και όπως θέλετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Αλλά μπορώ, όμως, φαντάζομαι, να ζητήσω την προστασία του Προεδρείου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ασφαλώς. Και γι’ αυτό παρενέβην προκειμένου απλώς να χαμηλώσω την ένταση. Γιατί δεν σας απείλησε κανείς, προς Θεού.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
Κύριε Γρηγοράκο, θα παρακαλούσα …
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να προασπίσετε τη νοημοσύνη μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Την προστατεύουμε απολύτως και γι’ αυτό ακριβώς είπα ότι ο κάθε Βουλευτής είναι ελεύθερος να ερωτήσει με όποιο τρόπο ο ίδιος κρίνει σκόπιμο και ο εξεταζόμενος μπορεί να απαντήσει όπως νομίζει ο ίδιος. Αλλά οπωσδήποτε επαναλαμβάνω, κύριε μάρτυς ότι δεν βοηθούν την παρούσα διαδικασία οποιαδήποτε σχόλια προς τους εξεταστές. Εγώ προεδρεύω εδώ, δεν προεδρεύετε εσείς. Εσείς είστε εξεταζόμενος.
Ορίστε, κυρία Τσόνογλου.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Με τον κ. Σανιδά είχατε επαφή; Τον επισκεπτόσασταν; Και αν ναι, με ποια συχνότητα, αν ζητήσατε τη βοήθειά του σε κάποια πράγματα, αν τον ενημερώνατε για την πορεία και την εξέλιξη των ανακρίσεων. Ποια ήταν η σχέση σας με τον κ. Σανιδά, πείτε μας.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ο κ. Σανιδάς ήταν εισαγγελέας του Αρείου Πάγου.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εσείς, τι επαφή είχατε μαζί του;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Επαφή δεν μπορώ να πω. Δεν υπήρχε κατ’ αρχήν επαφή. Εγώ τον κύριο εισαγγελέα τον είδα όλες και όλες δύο ή τρεις φορές νομίζω, παρουσία μάλιστα και του κ. Αθανασίου, του εισαγγελέα που είχε χειριστεί την προκαταρκτική, ο οποίος είχε οριστεί να είναι μαζί μου στα τρία μάλλον ταξίδια που έγιναν δικαστικής συνδρομής στο εξωτερικό. Και στα πλαίσια αυτών των δύο ταξιδίων, ζητήθηκε από τον κ. Αθανασίου να ενημερωθεί ο κύριος εισαγγελέας.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μπορείτε να μου πείτε παρακαλώ πόσες φορές επισκεφθήκατε τον κ. Σανιδά και ποιες χρονολογίες ακριβώς;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Δεν θυμάμαι χρονολογίες. Ήταν τρεις φορές και ήταν μετά τις αποστολές που είχαν γίνει στο εξωτερικό –νομίζω τρεις έγιναν-  για θέματα δικαστικής συνδρομής.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή, με λίγα λόγια, κύριε μάρτυς τον ενημερώσατε για την πορεία των ανακρίσεων στη Γερμανία.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Δεν ενημέρωσα για την πορεία των ανακρίσεων στη Γερμανία. Γνωρίζετε ότι σύμφωνα με το άρθρο 35 του ΚΠΔ, ο Εισαγγελέας Εφετών και κατ’ επέκταση ορίζει το 35 του ΚΠΔ, ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου είχε τη δυνατότητα της Διεύθυνσης της Ανακρίσεως.
Λοιπόν, η ενημέρωση που έγινε, αν μπορούμε να το πούμε ενημέρωση, ήταν ότι αντιμετωπιζόταν πρόβλημα στο άνοιγμα των λογαριασμών και την ικανοποίηση των δικαστικών ζητημάτων και ετέθη αυτός ο προβληματισμός.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ζητήσατε….
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Να σας ολοκληρώσω λίγο. Τις δυσκολίες που είχαμε με ορισμένες δικαστικές αρχές ορισμένων χωρών στο να πάρουμε απαντήσεις σε αιτήματά μας. Και σας λέω και πάλι ότι υπάρχει στη δικογραφία μέσα έγγραφο της Εισαγγελίας Εφετών Αθηνών του Τμήματος Εκδόσεων και Δικαστικών Συνδρομών, το οποίο έχει εκδοθεί το Σεπτέμβριο ή τον Οκτώβριο ή το Νοέμβριο του 2009, το οποίο λέει ότι εκτός από τα πάρα πολλά αιτήματα που είχε κάνει ο κ. Αθανασίου προς αλλοδαπές δικαστικές αρχές, έκανα και εγώ άλλα 25 επιπλέον αιτήματα καινούργια εκ των οποίων αναφέρει το έγγραφο αυτό, από τα καινούργια τα 25 τα δικά μου, απαντήθηκαν μόνο τα τέσσερα. Δηλαδή, είναι μέχρι και τον Οκτώβριο νομίζω -πότε είναι το έγγραφο αυτό, θα υπάρχει μέσα στη δικογραφία- παρέμεναν ακόμη σε εκκρεμότητα και είχαμε δυσκολία με πολλές δικαστικές αρχές αλλοδαπές και ποιο συγκεκριμένα με τις δικαστικές αρχές της Ελβετίας.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο κ. Σανιδάς επενέβη καθόλου στη διαδικασία των ανακρίσεων, με οποιονδήποτε τρόπο είτε με υποδείξεις σε εσάς είτε κατά την κατάρτιση των ευρωπαϊκών ενταλμάτων σύλληψης είτε για οποιαδήποτε απορία είχατε; Εσείς πού απευθυνόσασταν όταν είχατε πρόβλημα σαν νέος ανακριτής, που δεν είχατε μεγάλη εμπειρία όπως φαίνεται;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ο ανακριτής όταν δεν χρειάζεται κάτι…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όχι, δεν μιλάω γενικώς και αορίστως. Εσείς, ο συγκεκριμένος.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Κατ’ αρχήν, καμία επέμβαση δεν υπήρξε  από κανένα, από οποιονδήποτε στη σύνταξη των ενταλμάτων σύλληψης των ημεδαπών, γιατί τα ευρωπαϊκά δεν βγαίνουν από τον ανακριτή, αυτά βγαίνουν από το τμήμα εκδόσεων και δικαστικών συνδρομών…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιος διατυπώνει όμως το κατηγορητήριο;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Το κατηγορητήριο στο ένταλμα σύλληψης το διατυπώνει ο ανακριτής. Σ’ αυτή τη σύνταξη των κατηγορητηρίων, δεν παρενέβη κανένας. Δεν είχε τη δυνατότητα να παρέμβει κανένας.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πολύ ωραία. Επίσης, υπήρξε παρέμβαση με οποιονδήποτε τρόπο, ακόμα και νομική όταν απορρίψατε τις αιτήσεις των Σκαρπέλη, Γεωργίου, κ.λπ. για τη λήψη αντιγράφων της δικογραφίας; Έδωσε παραγγελία ο κ. Σανιδάς για άσκηση εφέσεως κατά βουλεύματος του Συμβουλίου Πλημμελειοδικών;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Κατ’ αρχή, όσον αφορά το ζήτημα των εγγράφων της δικογραφίας, η θέση μου αυτή για τη χορήγηση ή όχι των εγγράφων της δικογραφίας στηρίχθηκε σε μελέτη που έκανα εγώ ο ίδιος και σε παραπομπές, σε σχολιασμούς του ΚΠΔ -άλλωστε έχουν αναφερθεί όλα αυτά- σε συγκεκριμένα συγγράμματα, σε απόφαση του Αρείου Πάγου που βρήκα για το πότε δημιουργείται απόλυτη ακυρότητα από τη χορήγηση ή όχι των εγγράφων της δικογραφίας, καθώς και από απόφαση ευρωπαϊκού δικαστηρίου ανθρωπίνων δικαιωμάτων, που αναφέρεται στο θέμα αυτό.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Υπήρξαν, όμως, αντίθετες αποφάσεις Συμβουλίου Πλημμελειοδικών. Και τελικώς και κατ’ έφεση, για να μην χρονοτριβούμε, εγώ σας ρώτησα για κάτι συγκεκριμένο.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Επί του συγκεκριμένου θα σας απαντήσω. Η νομική μου άποψη εμένα και η κρίση μου ήταν αυτή. Άλλωστε κανένας δεν οδηγήθηκε χωρίς έγγραφα να απολογηθεί. Υπήρξε η ενδιάμεση διαδικασία των συμβουλίων όπου προβλέπεται από τον ΚΠΔ η δυνατότητα προσφυγής σε περίπτωση διαφωνίας μεταξύ του ανακριτή ή του εισαγγελέα ή οποιουδήποτε διαδίκου και επελήφθη το Συμβούλιο Πλημμελειοδικών. Και με το που εξεδόθη το βούλευμα 1709 που αφορούσε  κάποιον εκ των κατηγορουμένων -δεν θυμάμαι τώρα αυτή τη στιγμή ποιον αφορούσε- αλλά νομίζω εξεδόθη στις 29/5, την επομένη ημέρα εκλήθησαν όλοι και πήραν όλα τα αντίγραφα της δικογραφίας, συμμορφούμενος πλέον με το διατακτικό του πρώτου αυτού βουλεύματος που βγήκε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν ασκήθηκε έφεση κατά βουλευμάτων, μετά παραγγελία του κ. Σανιδά;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Πληροφορήθηκα και εγώ, όπως πληροφορηθήκατε και εσείς, ότι ασκήθηκε έφεση.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Υπήρξαν εισαγγελείς που αρνήθηκαν να ασκήσουν έφεση;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Αυτό δεν το ξέρω.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όλο αυτό το χρονικό διάστημα δεν υπήρξε καμία καθοδήγηση για τον τρόπο διερεύνησης της πολυπλοκότατης αυτής χαώδους υποθέσεως από την προϊσταμένη αρχή; Σας άφησαν δηλαδή, να κάνετε από μόνος σας, ό,τι θέλατε και μόνο δυο, τρεις φορές χρειάστηκε να ενημερώσετε τον κ. Σανιδά; Ενημερώνατε κάποιον άλλο εισαγγελέα ιεραρχικώς ανώτερο, τον Εισαγγελέα Εφετών για παράδειγμα, που να μας πείτε και ποιος ήταν την περίοδο εκείνη;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Τον Εισαγγελέα Εφετών τον ενημερώναμε πάντοτε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιος ήταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ένα λεπτό να σας πω. Νομίζω ο κύριος…
Μην σας φαίνεται περίεργο, είναι αρκετοί και έχει περάσει και καιρός. Τον κύριος Εισαγγελέα Εφετών τον ενημέρωνα όποτε χρειαζόταν….
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιος ήταν; Το όνομά του δεν το θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ένα λεπτό….
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όσο θέλετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Παντελής;
Τον κύριο Εισαγγελέα Εφετών τον ενημέρωνα…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Που δεν θυμάστε ποιος ήταν…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Αυτή τη στιγμή μου διαφεύγει.
(XA)
(PN)
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σας διαφεύγει, λοιπόν.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Τον ενημέρωνα όταν χρειαζόταν να πάρω την άδειά του για τη διενέργεια μιας ανακριτικής πράξης, όπως προβλέπει ο κώδικας Ποινικής Δικονομίας εκτός της έδρας της περιφερείας του δικαστηρίου. Αποστείλαμε έγγραφο ενημερωτικό και μας έστελνε την έγκρισή του.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σας έγινε πειθαρχικός έλεγχος εκ μέρους του κ. Παπανικολάου.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Με ρωτήσατε και κάτι άλλο που δεν σας απήντησα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αν δεν ενημερώνατε για την πολυπλοκότητα της υποθέσεως τον προϊστάμενό σας, εισαγγελέα εφετών.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Για την πολυπλοκότητα της υπόθεσης, ο ανακριτής δεν ενημερώνει…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είπατε προηγουμένως, ότι ήταν εξαιρετικός ο φόρτος και προσέξατε μήπως παραγραφούν κάποιες πράξεις επειδή οι πράξεις του Ο.Τ.Ε. ανάγονταν στο 1997. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Σωστά.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Υπήρχε, παράλληλα όμως, κίνδυνος παραγραφής και για πολιτικά πρόσωπα για την περίπτωση του C4I που είναι πολύ σύντομες οι παραγραφές και το γνωρίζετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Κατ’ επείγον, όσον αφορά την πολιτική δικαιοσύνη υπήρχε στις υποθέσεις που διερευνούσαμε εμείς. Μα, εάν είχε προκύψει κάτι έστω…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μα, αφού τότε διερευνούσατε, κύριε Ζαγοριανέ δεν υπήρχε κίνδυνος παραγραφής των ευθυνών για πολιτικά πρόσωπα, για την υπόθεση του C4I; Σας ρωτώ ευθέως.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Από την πρώτη μελέτη της δικογραφίας… Όταν έρχεται μια δικογραφία στον ανακριτή μελετά και επεξεργάζεται την υπόθεση και στη συνέχεια κάνει ανακριτικές πράξεις. Αυτή την πρώτη επεξεργασία της δικογραφίας δεν μου προέκυπταν κάποια στοιχεία για κάποια πολιτικά πρόσωπα. Αν είχαν προκύψει, θα είχα στείλει αμελητί τη δικογραφία το Σεπτέμβριο, τον Οκτώβριο του 2009 όταν είχα ολοκληρώσει την ανακριτική διερεύνηση της υπόθεσης. Δεν θα έμενε ούτε στιγμή…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή για την υπόθεση του C4I ασχοληθήκατε διερευνητικά; Δεν ασχοληθήκατε επισταμένως;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ασχολήθηκα στα πλαίσια των δυνατοτήτων που είχα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γιατί δεν ενημερώσατε τον προϊστάμενό σας ότι δεν μπορείτε να αντεπεξέλθετε παράλληλα και συγχρόνως σε αυτές τις δύο μεγάλες υποθέσεις και ασχοληθήκατε μόνο διερευνητικά για το C4I που αφορά ποια περίοδο;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Το C4I αφορά το 2003 τουλάχιστον που είναι η υπογραφή της σύμβασης και μετά.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το είδατε διερευνητικά. Δηλαδή επί τροχάδην.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Η εισαγγελική έρευνα της προκαταρκτικής νομίζω ότι ασχολήθηκε με την υπογραφή της συμβάσεως.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν είχατε ολόκληρο το φάκελο του C4I για να ασχοληθείτε; Ποια ήταν η παραγγελία που σας δόθηκε για το C4I;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Η παραγγελία είναι γενικά διενέργεια κυρίας ανάκρισης.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κυρία ανάκριση και όχι διερευνητική. Επιτελέσατε την κυρία ανάκριση για την υπόθεση του C4I;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Επαναλαμβάνω ότι κατά το ανθρωπίνως δυνατόν προσπάθησα να διερευνήσω ταυτόχρονα και τις δύο υποθέσεις.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τα καταφέρατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Παράλληλα όχι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ζητήσατε βοήθεια;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ζήτησα το διορισμό ενός επίκουρου ανακριτή.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Επειδή υπήρχε κίνδυνος παραγραφής και σε άλλες υποθέσεις που εκκρεμούσαν στο ανακριτικό μου γραφείο, δύο φορές. Ημερομηνίες δεν μπορώ να σας πω. Δεν θυμάμαι. Απορρίφθηκαν από την ολομέλεια του δικαστηρίου λόγω υπηρεσιακών αναγκών.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από την ολομέλεια του εφετείου;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Από την ολομέλεια του πρωτοδικείου Αθηνών.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Απευθυνθήκατε στον προϊστάμενό σας να συγκαλέσει συμβούλιο εφετών;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός):Ένας ανακριτής δεν μπορεί να αρνηθεί τη διενέργεια κυρίας ανάκρισης όταν του την αναθέτουν ούτε μπορεί…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σύμφωνα με το άρθρο 35 υπήρχε προϊστάμενος της εισαγγελίας εφετών που ήλεγχε την πορεία της ανακρίσεως. Έβλεπε αυτός ο προϊστάμενος ότι καθυστερεί η ανάκριση;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Προφανώς έβλεπε ότι δεν καθυστερεί η ανάκριση.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Α, έτσι! Επομένως, έχει ολοκληρωθεί η ανάκριση για το C4I;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Για το C4I όχι. Για τον Ο.Τ.Ε. όμως…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από το 2008 που έχει τελειώσει η προκαταρκτική του κ. Αθανασίου έχει προχωρήσει η ανάκριση για το C4I που αφορά το 2003 και μετά;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Έχουν γίνει κάποιες ανακριτικές ενέργειες, αλλά δεν μπορούμε να πούμε ότι δεν έχει ολοκληρωθεί σε καμία περίπτωση και γι’ αυτό το λόγο συνεχίζεται η κυρία ανάκριση από τους ειδικούς εφέτες ανακριτές.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Με ειδικό εφέτη ανακριτή πλέον. Δηλαδή η ολομέλεια του συμβουλίου εφετών αποφάσισε ότι πρέπει να μπει ειδικός εφέτης ανακριτής. Όσο ήσασταν εσείς και δεν προχωρούσε η ανάκριση γιατί δεν έγινε κάποια ενέργεια από μέρους σας προς τον εισαγγελέα εφετών που ήταν ο προϊστάμενος της ανάκρισης σύμφωνα με το άρθρο 35 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, ή από τον κ. Σανιδά που ήταν ο υπέρτατος εισαγγελέας;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Επαναλαμβάνω ότι στους ανακριτές δεν υπάρχει δυνατότητα άρνησης διενέργειας κυρίας ανακρίσεως.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν σας είπα να αρνηθείτε. Να τον ενημερώσετε ότι δεν βγαίνει, δεν προλαβαίνω, έχω πρόβλημα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Για τη στενότητα του χρόνου και για τις παράλληλες υπηρεσίες είχα ενημερώσει κατ’ αρχήν τον προϊστάμενο του πρωτοδικείου.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιος ήταν τότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ο κ. Κράνης.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σας ασκήθηκε ένας πειθαρχικός έλεγχος.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ναι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μεσούντος αυτού του ελέγχου ζητήθηκε η επιστροφή της δικογραφίας από τον κ. Παπανικολάου;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ποιας δικογραφίας;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Της πειθαρχικής σε βάρος σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Από ό,τι έχω ακούσει. Εγώ δεν ξέρω κάτι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ποιος το ζήτησε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Από ό,τι έχω ακούσει ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου κ. Τέντες.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτός ο πειθαρχικός έλεγχος κατά τον χρόνο που διενεργείτο σας ενέβαλε σε υποψίες μεροληψίας σε βάρος σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ως δικαστικός λειτουργός δεν μπορώ…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Υποβάλατε αίτηση εξαιρέσεως κατά του διενεργούντος τον πειθαρχικό έλεγχο;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Εγώ δεν μπορώ να κρίνω αυτή τη στιγμή σε σας ούτε τις κρίσεις ανωτάτων δικαστικών λειτουργών. Συνεπώς θα ήθελα να κάνετε μία άλλη ερώτηση.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Υποβάλατε αίτηση εξαιρέσεως κατά του κ. Παπανικολάου;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Επιθυμώ να κάνετε μία άλλη ερώτηση.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτή η εξαίρεση, βγήκε απόφαση επί της εξαιρέσεως;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Δεν έχω πληροφορηθεί.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή τι τύχη είχε η αίτηση εξαιρέσεως δεν ενδιαφερθήκατε να μάθετε από περιέργεια;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Δεν με ενδιαφέρει από τη στιγμή…
Εν τω μεταξύ ασκήθηκε η πειθαρχική αγωγή και έτσι δεν ασχολήθηκα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο πειθαρχικός έλεγχος σε σας, αφορούσε πράξεις και παραλείψεις σας από το γεγονός ότι επιλεκτικά δεν αξιοποιήσατε το ανακριτικό υλικό που αναφέρονταν στο χρονικό διάστημα μετά το 2004; Για παράδειγμα επειδή παραλείψατε να περιλάβετε στα εντάλματα σύλληψης τις διατάξεις περί δωροδοκίας.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Δηλαδή να σας επιβεβαιώσω…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σαν γεγονός. Έχουμε την κατάθεση του κ. Παπανικολάου και επίσης μας έχει δώσει τις εκθέσεις του. Απλώς το παίρνω σαν γεγονός γιατί μας τα έχει πει. Όχι, ότι είναι βάσιμα ή όχι. Δεν θέλω να μου πείτε αυτό. Σαν γεγονός σας ρωτάω αν πράγματι έχει διενεργεί ένας τέτοιος έλεγχος στο πρώτο δεκαήμερο του Σεπτεμβρίου όπου σας επισημαίνει πράξεις και παραλείψεις σας ο κ. Παπανικολάου και συγκεκριμένα το ότι δεν ασχοληθήκατε με τις δωροδοκίες και με τη παραβίαση του νόμου περί  νομιμοποίησης εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες.
(GM)
XP
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Υπάρχει αυτό.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Από εκεί και πέρα, μετά από αυτόν τον έλεγχο, εκδώσατε ένα τρίτο ένταλμα σύλληψης κατά Χριστοφοράκου στις 14 Μάιου του 2009.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Μετά από τον έλεγχο…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μετά τις 11 Σεπτεμβρίου.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): …εκδόθηκε ένα τρίτο συμπληρωματικό ένταλμα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι, ένα τρίτο ένταλμα. Βάλατε μέσα αυτά που σας επισημαίνει ο κ. Παπανικολάου, δηλαδή πράξη δωροδοκίας και καταπολέμησης και παραβιάσεως του νόμου…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Το τρίτο ένταλμα εκδόθηκε βάσει στοιχείων που περιήλθαν στην κατοχή μας τον Αύγουστο του 2009, νομίζω. Αφορούσε την πράξη της απάτης και μέχρι εκείνη τη χρονική στιγμή από το μέχρι τότε συλλεγέν ανακριτικό υλικό -γιατί η ανάκριση εξακολουθεί μέχρι και σήμερα, όπως πολύ καλύτερα από εμένα γνωρίζετε- δεν είχε προκύψει στοιχείο με το οποίο να μπορούμε να απαγγείλουμε κατηγορία για ενεργητική και παθητική δωροδοκία.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα.
Είχατε εν τω μεταξύ επισκεφθεί τον κ. Σίκατσεκ με τον κ. Αθανασίου πριν από τον Αύγουστο του 2009;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Στις αρχές.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ο κ. Σίκατσεκ προσπάθησε να σας αποσπάσει την υπόσχεση ότι θα καταθέσει εφόσον του διασφαλιστεί ότι δεν θα διωχθεί στην Ελλάδα ή οπουδήποτε αλλού γι’ αυτά που θα σας πει; Υπήρξε τέτοια διαβεβαίωση εκ μέρους σας και εκ μέρους του κ. Αθανασίιου;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Το αίτημα εξέτασης του κ. Σίκατσεκ είχε υποβληθεί από τον Εισαγγελέα κ. Αθανασίου σε πάρα πολύ παλαιότερο χρόνο και όταν είχε υποβληθεί, είχε υποβληθεί με τον χαρακτηρισμό του κ. Σίκατσεκ ως μάρτυρα. Δηλαδή ο κ. Αθανασίου είχε ζητήσει την εξέταση του κ. Σίκατσεκ ως μάρτυρα. Γνωρίζετε ότι ο κ. Σίκατσεκ είναι Γερμανός υπήκοος, έχει δικαστεί από τη γερμανική δικαιοσύνη για πράξεις που φέρεται να έχει κάνει στη Γερμανία και όταν παίρνεις ένορκη κατάθεση από έναν άνθρωπο ο οποίος έχει καταδικαστεί στη Γερμανία γι’ αυτές τις πράξεις, αυτό προϋποθέτει ότι αυτήν την κατάθεση δεν θα την χρησιμοποιήσεις εναντίον του. Ούτε και στο δικό μας δικαιϊκό σύστημα επιτρέπεται αυτό το πράγμα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πότε επισκεφθήκατε τον κ. Σίκατσεκ; Θυμάστε τη χρονολογία;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Θυμάμαι ότι το αίτημα από τη γερμανική δικαιοσύνη ήλθε σε μένα -αυτό ήταν που με έκανε να διαβάσω τη δικογραφία μέσα στο καλοκαίρι- και πήρα την υπόθεση τελειωτικά γύρω στο πρώτο επταήμερο του Ιουλίου, διαβιβάστηκαν όλοι οι φάκελοι και νομίζω ότι προς το τέλος Ιουλίου ήλθε ένα έγγραφο από την Εισαγγελία του Μονάχου όπου υπάρχει μέσα στη δικογραφία…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Του 2009;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Όχι, του 2008.
Ήλθε ένα έγγραφο -για να σας προσδιορίσω το πότε έγινε- από την Εισαγγελία του Μονάχου, από τον Εισαγγελέα τον κ. Χαρς, ο οποίος έλεγε στον Εισαγγελέα χωρίς να γνωρίζει ότι έχει πλέον ασκηθεί ποινική δίωξη, γιατί το έγγραφο πήγε στην Εισαγγελία Πρωτοδικών και από την Εισαγγελία Πρωτοδικών διαβιβάστηκε στο ανακριτικό μου γραφείο και μας ζητούσε να του τάξουμε ημέρα για την εξέταση του μάρτυρα, λέγοντας επί λέξει νομίζω ότι δέχθηκε τελικά ο κ. Σίκατσεκ να εξεταστεί ως μάρτυρας. Εάν ηρνείτο ο κ. Σίκατσεκ να εξεταστεί, δεν θα μπορούσαμε σε καμία περίπτωση…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν μου απαντήσατε στο ερώτημά μου όμως, εάν διαβεβαιώσατε εσείς ή ο κ. Αθανασίου τον κ. Σίκατσεκ ότι δεν θα διωχθεί στην Ελλάδα εφόσον καταθέσει σε βάρος ανθρώπων κλπ. Έγινε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ένα λεπτό, δεν είναι έτσι όπως το λέτε.
Στην έκθεση της ένορκης εξέτασης του κ. Σίκατσεκ παρουσία και της Εισαγγελέως της κ. Μποϊμλερ μας ζητήθηκε να του ξεκαθαρίσουμε ότι εξετάζεται ως μάρτυρας και -αν θέλετε- να του δώσουμε να καταλάβει ότι αυτό που καταθέτει ως μάρτυρας δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί αργότερα εναντίον του, αυτό το αποδεικτικό στοιχείο και ότι μάλλον δεν ήταν κατηγορούμενος στην Ελλάδα. Αυτό. Διότι έναν που τον έχεις κατηγορούμενο δεν μπορείς να τον εξετάσεις και ως μάρτυρα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τον διαβεβαιώσατε ότι δεν θα κατηγορηθεί στην Ελλάδα, λέγοντας του ότι αν και δεν υπάρχει νόμος, σας διαβεβαιώνουμε ότι έτσι κι έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Του είπαμε «δεν έχετε την ιδιότητα του κατηγορούμενου μέχρι σήμερα». Έτσι νομίζω ότι του είπαμε.
Από εκεί και πέρα το να κάνεις έναν αλλοδαπό κατηγορούμενο, προϋποθέτει ορισμένες ενέργειες, δηλαδή όταν πρόκειται και για αδικήματα που έχουν τελεστεί στο έδαφος άλλου κράτους πρέπει να ζητήσεις την άδεια της δίωξης κλπ.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και όλη αυτή τη διαδικασία.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ναι και όλη αυτή τη διαδικασία. Πάντως από εμάς εξετάστηκε ως μάρτυρας. Έτσι είχε ζητήσει ο κ. Αθανασίου.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν μου απαντήσατε αλλά δεν πειράζει.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Σας εξήγησα. Εμείς του είπαμε ότι εκείνη τη στιγμή που τον εξετάζουμε, τον εξετάζουμε ως μάρτυρα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τον διαβεβαιώσετε ότι δεν θα καταστεί κατηγορούμενος και μάλιστα εγγράφως;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ότι δεν είναι κατηγορούμενος.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ότι δεν θα καταστεί κατηγορούμενος τον διαβεβαιώσατε; Εάν θυμάστε, ό,τι θυμάστε. Θα αξιολογηθεί.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Δεν μπορώ να θυμάμαι τι έχει γραφτεί αρχικά, πάντως θυμάμαι χαρακτηριστικά ότι προϋπόθεση…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αφήστε τα διαδικαστικά. Υπάρχει όλη αυτή η υπόθεση της δικαστικής συνδρομής και πως γίνεται και τι άδειες απαιτούνται. Εγώ σας ρωτάω για άλλο πράγμα και αν θυμάστε μας το λέτε, εάν δεν θυμάστε, ξέρετε. Τι να σας πω…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Αυτό που θυμάμαι είναι ότι του είπαμε ότι δεν είναι κατηγορούμενος και ότι εξετάζεται ως μάρτυρας.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν θυμάστε εάν τον διαβεβαιώσατε ότι δεν θα καταστεί κατηγορούμενος στην Ελλάδα και μάλιστα εγγράφως, όπως σας ρωτάω. Δεν το θυμάστε αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Εγγράφως εάν ήταν θα είχε αποτυπωθεί στην έκθεση της ένορκης εξέτασής του. Έγγραφα δεν είχαν ανταλλαχτεί πέρα του έγγραφου του ερωτηματολογίου που απαίτησε η Εισαγγελέας να αποσταλεί πριν την εξέταση του μάρτυρα, όπως προβλέπεται από τη δική τους δικονομία, ώστε να ενημερωθεί ο  μάρτυρας από πριν για τις ερωτήσεις που θα του κάναμε εμείς κατά την εξέτασή του.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Καλώς. Δεν θυμάστε λοιπόν.
Στη συνέχεια, ο Σίκατσεκ σας ομολόγησε ότι πράγματι δωροδόκησε Έλληνες πολιτικούς στο διάστημα μετά το 2004 και μάλιστα γι’ αυτόν το λόγο και καταδικάστηκε στη Γερμανία; Σας είπε για συγκεκριμένα εμβάσματα και χρονολογίες;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Κατ’ αρχήν, ο κ. Σίκατσεκ στη Γερμανία έχει καταδικαστεί νομίζω για αδίκημα άλλο και όχι για το αδίκημα της δωροδοκίας. Νομίζω ότι πρέπει να έχει δικαστεί για απιστία σε βάρος της εταιρείας.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σας κατέθεσε πράγματι για δωροδοκία πολιτικών προσώπων στην Ελλάδα και σας έδωσε και συγκεκριμένες ημερομηνίες εμβασμάτων;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ο κ. Σίκατσεκ κατέθεσε αυτά που φαίνονται στην ένορκη κατάθεσή του. Γεγονότα θα σας πω, που λίγο – πολύ ήταν γνωστά και στον κ. Αθανασίου. Γιατί αν δείτε τα αιτήματα δικαστικών συνδρομών το αιτιολογικό ενός αιτήματος δικαστικής συνδρομής ήταν αυτή η γενική περιγραφή που έκανε ο κ. Σίκατσεκ.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μόνο γενική περιγραφή έκανε; Δεν σας μίλησε για εμβάσματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Για εμβάσματα σε πολιτικά πρόσωπα;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Όχι βέβαια.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είχε εν τω μεταξύ εκδοθεί και απόφαση καταδικαστική του κ. Χριστοφοράκου το Σεπτέμβριο του 2009 για δωροδοκία;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Αυτό εκδόθηκε από το Ειρηνοδικείο του Μονάχου.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είχε λοιπόν εκδοθεί η απόφαση για δωροδοκία πολιτικών προσώπων;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Τον Σεπτέμβριο του 2009.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Άρα, είχατε στοιχεία δωροδοκίας ενεργητικής τουλάχιστον. Ενεργητικής, προσέξτε, με ομολογία του κ. Χριστοφοράκου.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Η ενεργητική δωροδοκία προϋποθέτει ότι  σε κάποιον υπάλληλο με την ιδιότητα του 13 του Ποινικού Κώδικα υπόσχεσαι κάποια πράγματα, ώστε στη συνέχεια αυτός να αθετήσει τις υποχρεώσεις του.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το άρθρο 236.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Θέλει λοιπόν κάποιον, να έχει υποσχεθεί κάπου. Αυτό το «κάπου» εμάς δεν μας είχε προκύψει από τη μέχρι τότε κύρια ανάκριση.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ήταν υποχρεωτικό να προκύψει για την εγκαθίδρυση του αδικήματος της ενεργητικής δωροδοκίας;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Σε ποιόν θα έλεγα στο κατηγορητήριο ότι σε πρόσωπα η ταυτότητα των οποίων δεν έχει προκύψει…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα. Που δεν έχουν προκύψει κατά την ανάκριση.
PM
(3GM)
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Αυτό –επιτρέψτε μου- δεν είναι κατηγορητήριο. Όταν δεν μπορείς τα πρόσωπα προς τα οποία έχεις υποσχεθεί…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μα, γι’ αυτό σας κατηγορούσε ο κύριος Παπανικολάου στον πειθαρχικό έλεγχο που σας έκανε και στην αρχική αγωγή ότι ενώ είχατε επαρκή στοιχεία και προκύπτει ότι είχατε και του κυρίου Σίκατσεκ και του κυρίου Χριστοφοράκου την ομολογία, εν τούτοις δεν περιελήφθη ενεργητική δωροδοκία στα ευρωπαϊκά εντάλματα σύλληψης του κυρίου Χριστοφοράκου.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Εγώ επαναλαμβάνω ότι δεν είχαμε στοιχεία με τα οποία να μπορέσουμε να συντάξουμε κατηγορητήριο δωροδοκίας…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν είναι επαρκή λοιπόν τα στοιχεία αυτά ώστε να ζητηθεί…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Εξάλλου η κύρια ανάκριση συνεχίζεται μέχρι και σήμερα. Οι ειδικοί εφέτες ανακριτές έχουν πάρει τη δικογραφία από τον Οκτώβριο. Αν υπήρχαν αυτά τα στοιχεία, φαντάζομαι ότι θα είχαν εκδοθεί συμπληρωματικά εντάλματα σύλληψης.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εκδόθηκαν ευρωπαϊκά εντάλματα σύλληψης κατά του κυρίου Χριστοφοράκου για απάτη. Αν πούμε ότι αύριο τον εκδίδει η γερμανική δικαιοσύνη και έρχεται στην Ελλάδα, μπορεί να δικαστεί ο κύριος Χριστοφοράκος για δωροδοκία όπου ήδη έχει δικαστεί στη Γερμανία;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Καταρχήν όταν ζητάμε την έκδοση στα πλαίσια της εκτέλεσης ενός ευρωπαϊκού εντάλματος σύλληψης, την παράδοση μάλλον ενός κατηγορουμένου…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εκτός από απάτη, μπορεί να γίνει άλλη κατηγορία σε βάρος του εφόσον είναι Γερμανός υπήκοος;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Αφήστε με να σας απαντήσω. Όταν ζητάμε την παράδοση ενός κατηγορουμένου σε εκτέλεση ευρωπαϊκού εντάλματος σύλληψης, υπάρχει δυνατότητα επέκτασης της κατηγορίας -και προβλέπεται από την ίδια τη νομοθεσία που διέπει το ευρωπαϊκό ένταλμα σύλληψης- κάτι που, αν θέλετε, έγινε και στην περίπτωση του παραδικαστικού κυκλώματος με τη συλληφθείσα τότε δικαστή κυρία Μπουρμπούλια με τις γαλλικές αρχές. Υπάρχει δυνατότητα επέκτασης της κατηγορίας. Στην περίπτωση αυτή πώς γίνεται; Όταν έχουμε τον κατηγορούμενο στην Ελλάδα, ζητά ο εισαγγελέας εφετών στον οποίο προσάγεται εάν συναινεί στο να επεκταθεί, να αρθεί αυτή η αρχή της ειδικότητας με βάση την οποία έχει εκδοθεί ο κατηγορούμενος στην Ελλάδα και σε περίπτωση που δεν συναινεί ο κατηγορούμενος υποβάλλεται αίτημα πάλι στις αλλοδαπές δικαστικές αρχές και γίνεται πάλι η διαδικασία ώστε να επιτρέψουν οι αλλοδαπές δικαστικές αρχές να επεκταθεί η άδεια της δίωξης, η άδεια του να απαγγελθούν κατηγορίες και για τις πράξεις για τις οποίες ζητείται.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ωραία. Στη συγκεκριμένη περίπτωση…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Με ρωτήσατε όμως επειδή είχε δικαστεί στη Γερμανία.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όχι είχε δικαστεί, έχει δικαστεί και μάλιστα δεν ξέρω αν έχει κάνει και έφεση. Μπορεί να δικαστεί για την ίδια πράξη και στην Ελλάδα, ακόμα και να εγκριθεί η έκδοσή του και να επεκταθεί η κατηγορία, όπως λέτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Καταρχήν δεν έχει τελεσιδικήσει η απόφαση. Δεύτερον, υπάρχει ρητή…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έχει ασκήσει έφεση κανείς;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Δεν ξέρω. Τι να σας πω; Φαντάζομαι ότι δεν θα έχει τελεσιδικήσει. Αν είχε τελεσιδικήσει, θα το είχαμε πληροφορηθεί όλοι, όπως φαντάζομαι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και τι θα κάνατε;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Κυρία συνάδελφε, κάνετε μία ερώτηση και μετά κάνετε τρεις από πάνω. Πάει ο μάρτυς να απαντήσει στην πρώτη και δεν θυμάται…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Το ότι δικάστηκε στη Γερμανία δεν εμποδίζει την Ελλάδα να ζητήσει την επέκταση της δίωξης και για άλλες πράξεις διότι η Ελλάδα…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το είπατε αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ένα λεπτό, δεν σας το είπα αυτό, τώρα θα το πω. Η Ελλάδα έχει υπογράψει μία ρήτρα στην οποία επιφυλάσσεται ότι δεν δεσμεύεται έναντι των άλλων κρατών-μελών από την αρχή του NEMBISINIDEN, δηλαδή της απαγόρευσης της διπλής και τριπλής δίωξης εφόσον τα αδικήματα έχουν τελεσθεί εξολοκλήρου στο ελληνικό έδαφος για τον κατηγορούμενο που ζητάμε την επέκταση της παράδοσης. Δεν δεσμεύεται δηλαδή η Ελλάδα από το δεδικασμένο της αλλοδαπής απόφασης. Άλλο είναι το ζήτημα για το τι ποινή θα εκτίσει τελικά ο κατηγορούμενος και πού θα την εκτίσει, όπως και για την έκδοση μέχρι σήμερα του κυρίου Χριστοφοράκου ήταν απαίτηση των γερμανικών αρχών –αυτό βέβαια δεν ξέρω αν το έκανε το τμήμα εκδόσεων και δικαστικών συνδρομών- να δοθεί η διαβεβαίωση από την ελληνική πλευρά ότι αν θελήσει να εκτίσει την οποιαδήποτε ποινή που θα του επιβάλλει το ελληνικό δικαστήριο στη Γερμανία, θα πρέπει να αποσταλεί να εκτίσει την ποινή του στη Γερμανία σε περίπτωση που παραδινόταν στη χώρα μας. Συνεπώς από τη στιγμή που η Ελλάδα δεν δεσμεύεται από αυτή την αρχή της απαγόρευσης με βάση και την απόφαση του εφετείου του Μονάχου που λέει –αν τη διάβασα καλά, μπορεί να μην την έχω διαβάσει καλά- ότι τα αδικήματα του κυρίου Χριστοφοράκου φέρονται να έχουν τελεσθεί στο ελληνικό έδαφος, δεν υπάρχει δέσμευση της Ελλάδας.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έτσι λέτε εσείς.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Από τις λίγες νομικές γνώσεις που έχω, αυτό λέω.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Άρα περιμένουμε να δούμε τι θα πει ο ειδικός εφέτης ανακριτής και πώς θα προχωρήσει τα καινούργια εντάλματα ενδεχομένως, εφόσον υπάρχει δυνατότητα εκδόσεως νέων ενταλμάτων. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Εφόσον εκδοθούν εντάλματα, αυτά θα πάρουν τη διαδικαστική πορεία τους.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα.
Εσείς είπατε ότι έχετε ζητήσει το άνοιγμα λογαριασμών αλλά καθυστερεί η διαδικασία λόγω των διαδικασιών κ.λπ. Έχετε ζητήσει άνοιγμα λογαριασμών για μετά το 2004, για παράδειγμα του λογαριασμού THINK PARTNER, WEAVIND της εταιρείας KRHOMA; Θυμάστε αν έχετε ζητήσει άνοιγμα λογαριασμών για μετά το 2004;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Οι λογαριασμοί αυτοί WEAVIND, KRHOMA…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Επειδή είπατε ότι απλώς τη διερευνήσατε, δεν έχετε ψάξει τη C4I ή τη δικογραφία.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Οι λογαριασμοί αυτοί είχαν ζητηθεί από τον κύριο Αθανασίου, της KRHOMA τουλάχιστον και της WEAVIND.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Το THINK PARTNER ξέρετε αν έχει ανοίξει μέχρι σήμερα; Εσείς τουλάχιστον ζητήσατε…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Δεν μου θυμίζει κάτι.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν σας θυμίζει κάτι.
Θέλω να ρωτήσω το εξής: Είχατε κάποιους κατηγορούμενους, τον κύριο Σκαρπέλη και τον κύριο Γεωργίου –σας το λέω επί τροχάδην γιατί έχω καθυστερήσει- και ανετράπη η προφυλάκιση λόγω ακυρότητας της διαδικασίας κατά του κυρίου Σκαρπέλη του οποίου η προφυλάκιση ήλθε. Σε πόσο χρονικό διάστημα διατάξατε τη νέα προφυλάκισή του; Ο Σκαρπέλης ήταν πράγματι ασθενής όταν τον προφυλακίσατε εκ νέου; Το θυμάστε αυτό; Ενώ δηλαδή ήταν νοσηλευόμενος σε πολιτικό νοσοκομείο διατάξατε άμεσα τη σύλληψή του και να οδηγηθεί στον Κορυδαλλό, δηλαδή τη μία αποφυλακίστηκε…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ένσταση. Ενίσταμαι, κύριε Πρόεδρε. Ερωτήσεις ως συνηγόρου του Σκαρπέλη γίνονται εδώ στο μάρτυρα; Δεν καταλαβαίνω. Ενίσταμαι. Να καταγραφεί στα Πρακτικά.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, αν είμαι εκτός θέματος θα μου απαγορεύσετε την ερώτηση, αλλά εκείνο που θέλω…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα σας παρακαλούσα να συντομεύετε, κυρία Τσόνογλου.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, έχετε δίκιο, αλλά υπάρχει μία ροή στις ερωτήσεις μου και τείνουν στο ότι αυτή τη στιγμή έχουμε δύο διαφυγόντες κατηγορούμενους στο εξωτερικό με παροχή προθεσμιών για απολογία επί μήνες όπου δεν έχει εκδοθεί κανένα ένταλμα σύλληψής τους με την έννοια της βίαιης προσαγωγής τους ή οτιδήποτε. Δεν έχει ληφθεί κανένα προπαρασκευαστικό μέτρο ώστε να μην αποδράσουν στο εξωτερικό. Αντίθετα έχουμε κατηγορούμενους που κάνουν διαδικασίες για να ασκήσουν νόμιμα τα δικαιώματά τους και τους συλλαμβάνουμε από τη μία μέρα στην άλλη. Νομίζω ότι έχω δικαίωμα να ρωτήσω γιατί έγινε αυτή η επιλεκτική μεταχείριση, όπως λέμε, γιατί κατά την άποψή μου…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρία συνάδελφε, γίνατε αντιληπτή.
Κύριε μάρτυς, έχετε αυτό το ερώτημα, δηλαδή…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πώς επεδείχθη τέτοια σκληρότητα στον Σκαρπέλη και στον Γεωργίου, στην οικογένεια Καράμπελα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ενώ προέκυπταν λοιπόν αποχρώσες ενδείξεις ενοχής για κακουργηματικές πράξεις σε βάρος του Χριστοφοράκου…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είχε κληθεί σαν κατηγορούμενος να απολογηθεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): …και εν όψει του γεγονότος ότι ήταν Γερμανός υπήκοος και επομένως πιθανολογείτο βασίμως η φυγή του, για ποιο λόγο δεν εκδώσατε σε βάρος του οποιοδήποτε ένταλμα σύλληψης, ούτε καν απαγόρευση εξόδου από τη χώρα;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Αυτό θα ήταν το πιο απλό.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Καταρχήν…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν κατηγορείται γι’ αυτό ο μάρτυς. Να καταγραφεί στα Πρακτικά.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όχι, κύριε. Ποιος κατηγορείται; Κύριε συνάδελφε, κατηγορεί κανείς τον κύριο μάρτυρα; Δεν μπορώ να σας καταλάβω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, ερωτάται ο μάρτυς επ’ αυτού. Προσπάθησα…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για τα Πρακτικά ήθελα να καταγραφεί. Δεν κατηγορείται ο μάρτυς γι’ αυτό.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Όλα καταγράφονται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να παρακαλέσω να μην παρεμβαίνετε και την κυρία Τσόνολγου να συντομεύει.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, είμαι πολύ σύντομη στις ερωτήσεις μου, απλά ο κύριος μάρτυς μας δίνει τις εξηγήσεις του με πιο πλατύ τρόπο. Δεν μπορώ εγώ να κάνω κάτι γι’ αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε πολλές ερωτήσεις ακόμα, κυρία συνάδελφε;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Έχω κάμποσες, αλλά εφόσον επιμένουν οι συνάδελφοι, θα σταματήσω ώστε να ρωτήσουν και οι άλλοι συνάδελφοι. Επ’ αυτών τουλάχιστον ας μου απαντήσει ο κύριος Ζαγοριανός.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ότι ο κύριος Χριστοφοράκος είχε τη γερμανική υπηκοότητα δεν το γνώριζα καθόλου. Δεν μπορώ να μιλήσω για τον κύριο Αθανασίου, αλλά τουλάχιστον μιλώ για μένα. Δεν γνώριζα ότι ο κύριος Χριστοφοράκος έχει γερμανική υπηκοότητα, ή μάλλον ότι έχει διπλή υπηκοότητα, δηλαδή ελληνική και γερμανική.
(SX)








(4PM)
Όσον αφορά τώρα το γιατί δεν εξέδωσα τα εντάλματα σύλληψης, να σας πω, πριν σας απαντήσω, ότι γι’ αυτόν τον πειθαρχικό προκαταρκτικό έλεγχο έχει αρχειοθετηθεί ως προς αυτό ο πειθαρχικός έλεγχος από τον αξιότιμο κύριο Αντιπρόεδρο του Αρείου Πάγου, τον κ. Παπανικολάου, διότι προφανώς δεν οδηγήθηκε κάπου.
Γιατί δεν εξέδωσα εντάλματα σύλληψης σε βάρος του κ. Χριστοφοράκου και των λοιπών κατηγορουμένων:
Η προϋπόθεση έκδοσης ενός εντάλματος σύλληψης σε βάρος κατηγορουμένου, δεν είναι για το αν διώκεται ή όχι για κακούργημα ή βαρύτατης πράξεως, διότι τότε θα έπρεπε όλοι οι κατηγορούμενοι στην ανάκριση να έρχονται σε εκτέλεση ενταλμάτων σύλληψης και όχι με την κλήση που είναι ο κανόνας.
Ο κανόνας, λοιπόν, είναι η προσέλευση του κατηγορουμένου με κλήση που αποστέλλεται από τον ανακριτή προς τον κατηγορούμενο, για να εμφανιστεί ενώπιόν του να απολογηθεί. Αυτός είναι ο κανόνας που θέλει ο Κώδικας Ποινικής Δικονομίας.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πήρε τρεις φορές παράταση προθεσμίας για απολογία. Δεν σας δημιούργησε υποψία;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Αφήστε με λίγο να ολοκληρώσω την απάντησή μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρία Τσόνογλου, αφήστε το μάρτυρα να απαντήσει.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μετά μου λέτε, όμως, ότι κάνω πολλή ώρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αφήστε το μάρτυρα να απαντήσει.
Ορίστε, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ο κανόνας είναι η κλήση του κατηγορουμένου σε απολογία. Η εξαίρεση είναι η έκδοση εντάλματος σύλληψης. Πότε εκδίδει ένας ανακριτής ένταλμα σύλληψης; Όταν έχει υπόνοιες ότι ο κατηγορούμενος θα διαφύγει στο εξωτερικό, έχει κάνει προπαρασκευαστικές ενέργειες ή έχει επιδείξει οποιαδήποτε απείθεια προς τις δικαστικές αρχές του τόπου. Δηλαδή, να τον έχουν καλέσει και να μην έχει προσέλθει.
Ο συγκεκριμένος, λοιπόν, κατηγορούμενος, όπως και όλοι οι κατηγορούμενοι, όσες φορές εκλήθησαν από τον κ. Αθανασίου –πάνω από μία φορά, νομίζω, ο καθένας από αυτούς- παρουσιάστηκαν στον κ. Αθανασίου, έδωσαν τις έγγραφες εξηγήσεις τους, όπως παρουσιάστηκαν και σε εμένα σε εκτέλεση των κλήσεων που τους απέστειλα.
Συνεπώς, κατά το χρόνο που εκλήθησαν σε απολογία με τον τρόπο των κλήσεων και όχι με την έκδοση ενταλμάτων σύλληψης, δεν συνέτρεχαν οι προϋποθέσεις εκδόσεως ενταλμάτων σύλληψης σε βάρος των κατηγορουμένων.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Μεταγενέστερα μπορεί να προέκυψαν στοιχεία για την έκδοση ενταλμάτων σύλληψης σε βάρος ορισμένων κατηγορουμένων. Και προς τούτο, το Δικαστικό Συμβούλιο, όταν προσέφυγαν συγκεκριμένοι κατηγορούμενοι για την ακύρωση των ενταλμάτων σύλληψης –νομίζω ένας εξ αυτών προσέφυγε για την ακύρωση του εντάλματος σύλληψης που είχε εκδοθεί σε βάρος του- απέρριψε την προσφυγή, λέγοντας ότι συνέτρεχαν οι προϋποθέσεις τότε για την έκδοση εντάλματος σύλληψης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ναι, αλλά δεν μας…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δηλαδή, κρατείτο σε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ, κυρία συνάδελφε.
Δεν απαντήσατε για το θέμα της απαγόρευσης της εξόδου. Εδώ μας ήρθε ο κ. Παπούλιας, αν θυμάμαι καλά, και είχατε εκδώσει εσείς ή ο…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Απαγόρευση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): …κ. Αθανασίου απαγόρευση για τον κ. Παπούλια, ο οποίος έκατσε τρεις μήνες στη Γενική Διεύθυνση…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Στον ΟΤΕ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): …του ΟΤΕ. Και δεν είχατε την ευαισθησία για τον…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Χριστοφοράκο, την κινητήρια…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): …Χριστοφοράκο, τον περιβόητο, ούτε καν…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: …δύναμη της SIEMENS…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρακαλώ.
…γι’ αυτόν την απαγόρευση εξόδου;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Ζαγοριανέ….
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Να σας απαντήσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αφήστε το μάρτυρα να απαντήσει επιτέλους!
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Το νομοθετικό διάταγμα που προβλέπει τη δυνατότητα έκδοσης απαγόρευσης εξόδου από τη χώρα διάταξης, αναφέρεται, αν θυμάμαι καλά, στον Εισαγγελέα που διενεργεί την προκαταρκτική. Οπότε, μετά το πέρας της προκαταρκτικής και πριν διαβιβάσει τη δικογραφία στον ανακριτή, εάν κρίνει εκείνος ότι συντρέχουν λόγοι εκδόσεως διατάξεως απαγόρευσης εξόδου από τη χώρα, την εκδίδει. Ο ανακριτής δεν έχει κανένα δικαίωμα να θέσει οποιαδήποτε απαγόρευση και περιορισμό στον κατηγορούμενο, προτού λάβει έστω και τυπικά την απολογία του κατηγορουμένου. Ο ανακριτής αποφαίνεται πάντοτε και θέτει μέτρα δικονομικού καταναγκασμού στον κατηγορούμενο, μετά τη λήψη έστω και τυπικής απολογίας του κατηγορουμένου.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σας είχε έρθει σήμα από τη Μεγάλη Βρετανία για το ότι ο Καράβελας το Δεκέμβριο του 2008 –αν δεν κάνω λάθος- ετοιμαζόταν να σηκώσει ένα μεγάλο ποσό, σε σημείο να κινήσει την περιέργεια και να ενημερωθεί αμέσως η δικογραφία; Απ’ ό,τι μας έχει ειπωθεί. Αυτό τουλάχιστον θεωρείται προπαρασκευαστική πράξη ξεπλύματος μαύρου χρήματος; Αν υπάρχει στη δικογραφία σας τέτοιο έγγραφο πείτε μου.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Υπάρχει…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρία Τσόνογλου, σας παρακαλώ να ολοκληρώσετε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Άλλες δύο έχω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να είστε σύντομη.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Εμείς ενημερωθήκαμε για μία προσπάθεια που επρόκειτο να γίνει –που, μάλλον, γινόταν παραμονές, νομίζω, Χριστουγέννων- ανάληψης από έναν τραπεζικό λογαριασμό. Μας ενημέρωσαν οι διωκτικές αρχές του Ηνωμένου Βασιλείου.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πώς αντιδράσατε κατά Καράβελα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Πάραυτα, λοιπόν, εξέδωσα διάταξη και δέσμευσα τους συγκεκριμένους λογαριασμούς. Η διάταξή μου αυτή επικυρώθηκε από το Βασιλικό Δικαστήριο του Jersey. Και απαγορεύτηκε κάθε κίνηση λογαριασμού του συγκεκριμένου κατηγορουμένου.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τον θεωρήσατε, λοιπόν, ύποπτο για διακινητή μαύρου χρήματος; Γι’ αυτό δεσμεύσατε το λογαριασμό αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Αυτός ήταν ένας καινούργιος λογαριασμός. Δεν τον ξέραμε πριν. Εμείς ξέραμε ένα λογαριασμός μιας εταιρείας υπεράκτιας με έδρα πάλι το Ηνωμένο Βασίλειο, που πίσω από εκεί ήταν η οικογένεια Καραβέλα. Αυτός, όμως, ήταν από το Jersey. Δεν ήταν από την Barclay –νομίζω- του Λονδίνου.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εφόσον έγινε αυτό και σας δημιουργήθηκε τέτοια υποψία, τι πιο φυσικό, σε συνεννόηση με τον κύριο Εισαγγελέα, να εκδώσετε διάταξη απαγόρευσής του από τη χώρα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Μα, μόνο η προσπάθεια να λάβει κάποιος  ένα χρηματικό ποσό…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μα, τον θεωρήσατε ύποπτο…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): …για να το τοποθετήσει…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: ….το λογαριασμό αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ακούστε. Μέχρι και την ημέρα που ήρθε η δικογραφία στο γραφείο μου, δεν είχε δεσμευθεί κανένας λογαριασμός κανενός κατηγορουμένου. Οι λογαριασμοί όλοι δεσμεύτηκαν από εμένα. Η δέσμευση του λογαριασμού είναι υποχρέωση του ανακριτή με τη διάταξή του…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το ερώτημα, κύριε μάρτυς, είναι: Εφόσον δεσμεύσατε το λογαριασμό, αυτονόητο ήταν ότι εδώ έπρεπε να υποψιαστείτε, έπρεπε να είστε ήδη υποψιασμένος και πάντως έπρεπε να εντοπίσετε προπαρασκευαστικές πράξεις φυγής. Άρα, να εκδώσετε τουλάχιστον για τον κ. Καραβέλα διάταξη. Εσείς δεν είχατε προϊστάμενο Εισαγγελέα; Δεν συνεννοούσασταν με τον προϊστάμενο; Δεν συνεννοούσασταν με τον κ. Σανιδά; Όλο αυτό το βάρος της τεράστιας υπόθεσης το πήρατε ως Ηρακλής στην πλάτη σας; Και είσαστε έτοιμος να αναλάβετε όλες τις ευθύνες; Δεν είμαι σίγουρος ότι έχετε κατανοήσει.
Ξαναρωτώ: Εσείς μόνος σας αποφασίζατε για όλα σε αυτή την περίπτωση;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Μόνος μου αποφάσιζα. Μόνος μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μόνος σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): …δεν προβλέπεται η δυνατότητα συναπόφασης στη διενέργεια της κυρίας ανακρίσεως…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν εννοώ αυτό. Δεν εννοώ αυτό!
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Σας επαναλαμβάνω και πάλι: Οι κατηγορούμενοι δεν έδειξαν ουδεμία απείθεια. Ήρθαν…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, μη μου λέτε τώρα… Ο άλλος έκανε εξόφθαλμες προπαρασκευαστικές κινήσεις διαφυγής, για τις οποίες κινήθηκαν οι μηχανισμοί ασφαλείας του Ηνωμένου Βασιλείου. Εσείς ήσασταν ανυποψίαστος για το μέγα σκάνδαλο το οποίο βοούσε και δεν μπορούσατε ούτε καν αυτή την απαγόρευση εξόδου, που επιβάλλατε, επιβλήθηκε…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Δεν το θεωρούσατε αποχρώσες ενδείξεις αυτό;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): …για τον κ. Παπούλια;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ενδείξεις αυτό δεν το θεωρούσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Και πάλι σας επαναλαμβάνω ότι την απαγόρευση εξόδου από τη χώρα δεν τη βάζει ο ανακριτής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προφανώς. Ο ανακριτής δεν είναι μόνος του. Έχει ιεραρχία.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ούτε ο ανακριτής νομιμοποιείται από το νομοθετικό διάταγμα να ζητήσει την επιβολή εντάλματος…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ενημερώσατε τον προϊστάμενο Εισαγγελέα σας γι’ αυτό, κύριε Ζαγοριανέ;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): …διάταξης απαγόρευσης εξόδου από τη χώρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τα κρατάγατε κρυφά, δηλαδή, από τον προϊστάμενο Εισαγγελέα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ποια εννοείτε να κράταγα κρυφά;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τα θέματα των ενταλμάτων, μια σειρά από ζητήματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Όλη η ανάκριση είναι κρυφή και δεν αποκαλύπτεται σε τρίτο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν εννοώ αυτό. Κύριε μάρτυς, νομίζω ότι έχετε IQ και αντιλαμβάνεστε τι λέω.
Το ερώτημα είναι: Γιατί δεν επιβλήθηκε απαγόρευση εξόδου στο Χριστοφοράκο και στον Καραβέλα, ιδιαίτερα όταν στον Καραβέλα είχατε όχι ενδείξεις, αλλά καμπάνες που βοούσαν ότι αυτός έκανε προπαρασκευαστικές πράξεις φυγής;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Σας επαναλαμβάνω και πάλι ότι η επιβολή για απαγόρευση…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και ήταν επικίνδυνος ο κύριος…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Έλεος, κύριε Πρόεδρε!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρία Τσόνογλου, όμως, τελειώσατε. Σας ευχαριστώ πολύ.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Σας επαναλαμβάνω και πάλι ότι οι αρμόδιες για την έκδοση…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, είμαι στην τελευταία ερώτηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Αρμόδιος για την έκδοση διάταξης απαγόρευσης εξόδου από τη χώρα είναι ο κύριος Εισαγγελέας. Μη με ρωτάτε εμένα γιατί ο αρμόδιος Εισαγγελέας δεν έβγαλε διάταξη απαγόρευσης εξόδου από τη χώρα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Σε εσάς είχε έρθει το έγγραφο. Γι’ αυτό σας ρωτάμε αν ενημερώσατε περί αυτού τον Εισαγγελέα, τον προϊστάμενο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν τον ενημερώσατε μας λέτε.
Ευχαριστώ, κυρία Τσόνογλου.
(TS)
(4 SX)
ΒΑΣΙΛΙΚΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε, εάν μου επιτρέπετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας παρακαλώ!
ΒΑΣΙΛΙΚΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είναι η τελευταία ερώτηση.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Μα, ρωτάτε κάτι και δεν ακούμε τον μάρτυρα.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Γίνατε όλοι υπερασπιστές του μάρτυρα, μου φαίνεται.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Μα, να ακούσουμε τον μάρτυρα, κυρία συνάδελφε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Το έγγραφο αποστέλλεται όχι απευθείας στον ανακριτή. Όλη η αλληλογραφία γίνεται μέσω των εισαγγελιών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν λάβατε γνώση του εγγράφου αυτού;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Μα, αφήστε με να ολοκληρώσω. Τα έγγραφα περνάνε μέσα από τις αγγελίες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Λάβατε ή δεν λάβατε γνώση;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Και φυσικά έλαβα γνώση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Μη μας βγάλετε την ψυχή.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Δεν το είπα; Δεν το λέω τόση ώρα;
Από εκεί και πέρα, τα έγγραφα αυτά πάνε μέσω της Εισαγγελίας.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ένας λόγος παραπάνω.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Και η απάντηση του ανακριτή προς την αρμόδια δικαστική αρχή πάλι μέσω της Εισαγγελίας διαβιβάζεται.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Και τελικά τι έγινε; Υπήρχαν ενδείξεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρία Τσόνογλου, σας παρακαλώ.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Εν πάση περιπτώσει, θα τα αξιολογήσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Η τελευταία σας ερώτηση παρακαλώ.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Είχε ζητηθεί με πρόταση Βουλευτών του ΠΑ.ΣΟ.Κ, το άνοιγμα λογαριασμών της εταιρείας «ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ», όπου εφέρετο ότι διακινούνταν πληρωμές προς τον πεθερό του αδελφού κάποιου Υπουργού κατά την προεκλογική περίοδο του 2000.
Εσείς το λογαριασμό αυτόν της εταιρείας «ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ» τον βρήκατε, ενδιαφερθήκατε για το άνοιγμά του, όπως επίσης και της υπεράκτιας εταιρείας «Sandy berry»
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχουν ανοίξει αυτά.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Πείτε μας αν έχουν ανοίξει αυτά και αν θυμάστε τι έχει προκύψει;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Νομίζω ότι ο λογαριασμός της «Sandy berry» είχε ανοίξει. Ήταν του Μονακό νομίζω.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Μήπως θυμάστε ποιο όνομα έφερε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Τελειώσατε όμως.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ένα λεπτό να μας πει το όνομα, κύριε Πρόεδρε.
Μπορείτε να μας πείτε το όνομα, εάν θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Του κυρίου Καλδή; Λέτσας; Δεν θυμάμαι ποιος ήταν.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Καλδή, Λέτσας, εάν θυμάστε καλά.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ένας από τους δύο. Δεν μπορώ να θυμάμαι. Είναι τόσοι πολλοί λογαριασμοί…
ΒΑΣΙΛΙΚΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Καλδής ή Λέτσας;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Εντάξει, κύριε μάρτυρα.
Κυρία Τσόνογλου, παρακαλώ πολύ τελειώσατε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Η ερώτηση είναι για την έκθεση κατάσχεσης των εκατόν πενήντα κιβωτίων στα γραφεία της SIEMENS, γιατί δεν περιγράφτηκε στην έκθεση κατασχέσεως, κύριε Ζαγοριανέ, το περιεχόμενό τους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Κρατείστε το ερώτημά σας, κυρία Τσόνογλου.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Εγώ θα μιλάω μία ώρα και μην τολμήσετε να με διακόψετε. Πολλοί από εμάς δεν μιλάμε δύο μέρες, πάμε να μιλήσουμε δέκα λεπτά και μας ζητάτε, κύριε Πρόεδρε, να παραιτηθούμε από τις ερωτήσεις μας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Κυρία Τσόνογλου, θα παρακαλέσω και τους άλλους συναδέλφους για την οικονομία του χρόνου.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Είχαμε πει ότι για δεκαπέντε λεπτά θα γίνονται οι ερωτήσεις σε κάθε μάρτυρα και δεν το τηρούμε. Και μου είπατε προηγουμένως να παραιτηθώ από τις ερωτήσεις μου, που παρακολουθώ δύο μέρες σιωπηλά. Τι να κάνω;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Έχετε δίκιο, κύριε συνάδελφε.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Θα με αναγκάσετε να αποθαρρυνθώ από τη συμμετοχή μου. Τι άλλο να σας πω; Δεν έχω λόγο να παραβρίσκομαι εδώ.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ-ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ τελείωσα. Ας απαντήσει μόνο σ’ αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Κλείστε το μικρόφωνό σας, σας παρακαλώ.
Κύριε μάρτυς, ολοκληρώστε την απάντησή σας σε λίγα λεπτά.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Στο ερώτημα που κάνατε για την κατάσχεση των εγγράφων, κατά την εξέταση της ιδιαιτέρας του κ. Χριστοφοράκου, προέκυψε ότι είχε παραδώσει οικειοθελώς η εταιρεία SIEMENS δύο μικρά κλασέρ στον εισαγγελέα που έκανε τότε την προκαταρκτική εξέταση και στο γραφείο της υπήρχαν κάποιοι φάκελοι που μπορεί να ενδιέφεραν την ανάκριση και δεν είχαν παραδοθεί.
Μετέβη στα γραφεία της SIEMENS και κατέσχεσα από τις 8.30΄ μέχρι το μεσημέρι τους φακέλους που περιείχαν έγγραφα, πολλά εκ των οποίων ήταν ξενόγλωσσα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Έκθεση κατασχέσεως συντάξατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Συντάχθηκε έκθεση κατασχέσεως παρουσία και του εισαγγελέα που παρευρισκόταν, λόγω όμως του μεγάλου αριθμού των εγγράφων και επειδή έπρεπε να ολοκληρωθεί κάποια στιγμή η έκθεση της κατάσχεσης, προκρίναμε στα πλαίσια του ανθρωπίνως δυνατού να αριθμηθούν οι φάκελοι που περιείχαν χιλιάδες έγγραφα, ώστε να τοποθετηθούν στη συνέχεια σε κούτες και να μεταφερθούν στο ανακριτικό γραφείο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Κοντολογίς, έχουμε έκθεση κατάσχεσης ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Υπάρχει η έκθεση κατάσχεσης, που αναφέρει ότι κατασχέθηκαν εκατόν πενήντα ντοσιέ, εάν δεν με απατάει η μνήμη μου, αριθμημένα από το 1 έως το 150.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Τα κουτιά. Αγνώστου περιεχομένου. Καλώς.
Κύριε μάρτυς, γίνατε αντιληπτός. Ευχαριστώ πολύ.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Στα πλαίσια του ανθρωπίνως δυνατού…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Ευχαριστώ πολύ.
Ο κ. Τζαβάρας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κατ’ αρχάς, κύριε μάρτυς, για να αποκατασταθεί μία ανισορροπία η οποία υπάρχει εδώ στην Επιτροπή αναφορικά με τα αποδεικτικά και τα έγγραφα που έχουμε ζητήσει σε σχέση με το πρόσωπό σας και την εμπλοκή σας σε πειθαρχική και ποινική δίωξη, θέλω να πάρετε θέση σχετικά με την πειθαρχική πρώτα κατηγορία και αν μπορείτε και με την ποινική.
Και θα σας πω τι εννοώ. Μας έχουν διαβιβαστεί από το Υπουργείο Δικαιοσύνης μία σειρά έγγραφα, τα οποία τα έχουν συντάξει ο κ. Παπανικολάου και ο κ. Κανελλόπουλος, αντίστοιχα Αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου και Αντιεισαγγελέας, τα οποία αφορούν την πειθαρχική διαδικασία η οποία έχει ασκηθεί εναντίον σας, και δυστυχώς μέχρι σήμερα, πάρα τις προσπάθειες που έχει κάνει η Επιτροπή, δεν έχουμε ενημερωθεί ούτε για τις καταθέσεις των μαρτύρων που ελήφθησαν κατά τη διάρκεια αυτής της διαδικασίας, ούτε και για τους ισχυρισμούς σας.
Μπορείτε, εάν θέλετε βέβαια, να μας πείτε ποιοι είναι οι ισχυρισμοί; Έχετε καταθέσει κάποιο υπόμνημα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Έχω καταθέσει υπόμνημα και στην πειθαρχική προκαταρκτική και στην ποινική προκαταρκτική.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το λέω αυτό, γιατί θεωρώ αδιανόητο για τη Βουλή των Ελλήνων, αυτή δηλαδή που διασφαλίζει τη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος, να ερευνά μία υπόθεση, ή τουλάχιστον να παίρνει στοιχεία και πληροφορίες από ένα φάκελο δικογραφίας, όπου υπάρχει κάποιος διωκόμενος πολίτης πειθαρχικά ή ποινικά και να μην έχουν περιέλθει εις γνώσιν της οι ισχυρισμοί του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Παρά το γεγονός ότι επιμείναμε ως Επιτροπή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Το είπα.
Μπορείτε, λοιπόν, ξεκινώντας να τοποθετηθείτε λέγοντας μας ποιοι είναι οι ισχυρισμοί σας εναντίον της κατηγορίας που έχει διατυπωθεί εναντίον σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Η κατηγορία είναι της πειθαρχικής αγωγής από τη μία και της ποινικής διαδικασίας από την άλλη. Όσον αφορά την πειθαρχική αγωγή, η κατηγορία είναι για τα έγγραφα που ήδη σας έχω πει ποιες είναι οι απόψεις μου…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Για τα έγγραφα αυτή την απάντηση που δώσατε τώρα στην κυρία συνάδελφο για την κατάσχεση;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Όχι, θα σας πω. Για τα έγγραφα της δικογραφίας που μπορούν να χορηγηθούν ως αντίγραφα στους κατηγορουμένους.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Αντιπρόεδρος της Επιτροπής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ).
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Γι’ αυτό απαντήσατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Γι’ αυτό σας έχω απαντήσει.
Το άλλο σκέλος ήταν …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μόνο, αν θέλετε, για την πληρότητα της ενημέρωσης, επικαλείστε και απόφαση του Αρείου Πάγου σχετική με τι;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ναι, υπάρχει μία απόφαση του Αρείου Πάγου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εάν είστε πρόχειρος και μπορείτε, πείτε την.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Νομίζω ότι την έχω μαζί μου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπορείτε να μας την αφήσετε; Σε φωτοτυπία βέβαια, δεν θα σας την στερήσουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Βεβαίως. Είναι η 570 του 2006 σε Συμβούλιο, η οποία λέει ότι δεν δημιουργείται απόλυτη ακυρότητα από τη μη χορήγηση όλων των εγγράφων της δικογραφίας στον κατηγορούμενο, παρά μόνο εάν δεν κληθεί να απολογηθεί. Τότε δημιουργείται απόλυτη ακυρότητα, ή εάν μετά το πέρας και την ολοκλήρωση της ανακριτικής διαδικασίας και τη γνωστοποίηση του πέρατος της κυρίας ανάκρισης από τον ανακριτή σε εκείνον δεν γνωστοποιηθεί το σύνολο της ανακριτικής δικογραφίας.
Και έχει και μία σκέψη για έγγραφα, αυτό που σας είπα προηγουμένως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτή, εάν θέλετε, μας την αφήνετε.
Υπάρχουν και επιστημονικές αναφορές;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Αναφέρεται στον κ. Μπουρόπλο, στον κ. Κονταξή, λέγοντας ότι χορηγούνται τα έγγραφα που αφορούν τον κατηγορούμενο. Και αυτό είναι μία συνήθης πρακτική.
Θέλω να σας παραπέμψω σε ένα σχόλιο στην απόφαση του Συμβουλίου Πλημμελειοδικών -νομίζω δημοσιευμένο στα Ποινικά Χρονικά από τον καθηγητή Πανεπιστημίου κ. Αναγνωστόπουλο- που λέει ότι είναι συνήθης πρακτική στην ανάκριση, όταν είναι πολύπλοκες οι υποθέσεις και υπάρχουν περισσότερες υποθέσεις, ο ανακριτής να χορηγεί σε αντίγραφα τα έγγραφα εκείνα που αφορούν τον κάθε κατηγορούμενο και όχι το σύνολο της δικογραφίας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτή ήταν, λοιπόν, η άποψή σας η επιστημονική.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Άλλωστε, είναι και η πρακτική νομίζω που ακολουθείται και σήμερα στην περίπτωση των ομολόγων από τον ειδικό εφέτη ανακριτή, όπου εκεί έχουμε περισσότερα ασφαλιστικά ταμεία.
(PE)
(4TS)
Όταν καλείται, λοιπόν, ο πρόεδρος του ενός ασφαλιστικού ταμείου, δεν παίρνει και τα αντίγραφα…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και είναι ενιαία η έρευνα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ενιαία είναι και εκεί η δικογραφία. Δεν παίρνει και τα αντίγραφα των δικογραφιών που αφορούν τα άλλα ασφαλιστικά ταμεία, διότι δεν έχει να πει κάτι σε σχέση με αυτά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό που λέτε είναι πολύ σημαντικό, γιατί και εδώ φωτίζουμε με ένα άλλο πνεύμα τώρα όλη αυτήν τη διαδικασία.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Νομίζω ότι αυτή είναι η πρακτική που ακολουθείται και στην περίπτωση αυτή. Μάλιστα, νομίζω, όταν περαιώνεται και μία δικογραφία, ούτε καν ο χωρισμός ζητείται. Ένα-ένα τα ταμεία, νομίζω, περαιώνονται ξεχωριστά, αλλά δεν ζητά χωρισμό, ώστε να διαβιβαστεί ξεχωριστά η κάθε δικογραφία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιος είναι ο ανακριτής που ασχολείται με την υπόθεση αυτή; Ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Δεν ξέρω. Σαν γεγονός το ξέρω. Μη με ρωτάτε ονόματα, δεν είμαι καλός με τα ονόματα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αρκεί.
Ποιο είναι το δεύτερο θέμα, επί του οποίου κληθήκατε να απολογηθείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Εκτός απ’ αυτό που σας είπα για τα έγγραφα, υπάρχει και απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, η οποία μάλιστα αναφέρθηκε και σε ημερίδα που έγινε για θέματα ποινικού δικαίου, όπου εκεί υπήρχε προσφυγή κατά της Γερμανίας, διότι δεν δόθηκαν έγγραφα που είχε λάβει ο ανακριτής -ο δικαστής στη Γερμανία- υπ’ όψιν του, στην κρίση του, για την έκδοση του εντάλματος προσωρινής κράτησης σε βάρος του κατηγορουμένου. Στη Γερμανία υπάρχει μία διάταξη στον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, διάταξη η οποία προϋπήρχε και στον δικό μας Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, διότι παλαιότερα υπήρχε αυτή η πρόβλεψη με τα έγγραφα στον Κώδικα, αλλά στη συνέχεια τροποποιήθηκε και αναφέρει, πλέον, ο Κώδικας «τα έγγραφα της ανάκρισης», όχι της δικογραφίας, τα έγγραφα δηλαδή με τα οποία γίνεται η ανάκριση. Η διάταξη, λοιπόν, που υπάρχει στη γερμανική νομοθεσία είναι ότι επιτρέπεται στους εισαγγελείς να μη δίνουν έγγραφα, ακόμη και εάν τα έχουν λάβει υπ’ όψιν τους, όταν συνεχίζεται η πορεία της ανακρίσεως και εάν από την παραβίαση της μυστικότητας αυτών των εγγράφων προς τα έξω διακινδυνεύει η πορεία της ανακρίσεως.
Έρχεται, λοιπόν, το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων και καταδικάζει τη Γερμανία, διότι είπε ότι, όταν χρησιμοποιεί ο δικαστής στην κρίση του κάποια έγγραφα, για να στηρίξει την κρίση του αυτή, αυτά τα έγγραφα πρέπει να χορηγούνται στον κατηγορούμενο. Συνεπώς, τα έγγραφα που αφορούν τον κατηγορούμενο και την κατηγορία, με βάση την οποία έρχεται κάποιος να απολογηθεί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όλα αυτά ακριβώς τα είχατε θέσει υπ’ όψιν του κ. Παπανικολάου; Δηλαδή, στο υπόμνημά σας περιλαμβάνονται όλες αυτές οι επιστημονικές τεκμηριώσεις;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Περιλαμβάνεται…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Εάν κάποιος διαφωνεί με τον τρόπο που χρησιμοποιώ όρους και επειδή αυτό με προσβάλλει προσωπικά, θα παρακαλέσω…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Τζαβάρα, δεν υπέπεσε κάτι στην αντίληψή μας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακούω πολύ καλά, κύριε Αηδόνη.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΑΗΔΟΝΗΣ: Εγώ έκανα ένα σχολιασμό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν σας άρεσε ο όρος «επιστημονική τεκμηρίωση»;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΑΗΔΟΝΗΣ: Δεν μου άρεσε, αλλά εάν θέλετε να γραφεί στα Πρακτικά, να γραφεί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μπορείτε να μας εξηγήσετε; Να τον αποσύρω, να τον θέσω υπό την κρίση σας;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΑΗΔΟΝΗΣ: Ναι, με προκάλεσε ο όρος «επιστημονική».
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποιό; Δηλαδή, όλα αυτά που λέει εδώ ο μάρτυρας…
ΧΡΗΣΤΟΣ ΑΗΔΟΝΗΣ: Η «επιστημονική τεκμηρίωση» με προκάλεσε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν είναι;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Αηδόνη, σας παρακαλώ.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΑΗΔΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν είχα καμία διάθεση να γραφεί τίποτε στα Πρακτικά. Ο κ. Τζαβάρας φαίνεται, έχει, ανοιχτά…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Λυπάμαι για ένα πράγμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Τζαβάρα, πριν εκφράσετε τη λύπη σας, δώστε μου τη δυνατότητα…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτοί οι οποίοι λένε ότι αποτελούν την εν Ελλάδι Δημοκρατική Παράταξη δεν σέβονται το δικαίωμα ενός ανθρώπου που διώκεται να δώσει εξηγήσεις για αυτά που τον κατηγορούν και όταν παραθέτει στοιχεία, που δυστυχώς δεν έχει, φαίνεται, την επάρκεια να τα καταλάβει ο κ. Αηδόνης, εάν είναι επιστημονική τεκμηρίωση ή δεν είναι, λοιδορούν.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΑΗΔΟΝΗΣ: Θα σας παρακαλέσω πάρα πολύ…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Λυπάμαι, λυπάμαι, λυπάμαι! Εν πάση περιπτώσει, επιτέλους πρέπει να υπάρξει και ένα επίπεδο ευπρέπειας σ’ αυτήν την Αίθουσα!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Καταλαβαίνω, κύριε Τζαβάρα, ότι έχετε…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν έχω διακόψει κανέναν, δεν έχω σχολιάσει κανενός τους όρους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Βεβαίως. Έχετε κάθε δικαίωμα…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θα μπορούσα για το επίπεδο των ερωτήσεων που υποβάλλονται εδώ να γράφω συνέχεια μονογραφίες και δημοσιεύματα. Εν πάση περιπτώσει, την ανεκτικότητα δεν πρέπει κάποιοι να την θεωρούν αδυναμία. Και η παρουσία κάποιων, οι οποίοι δεν κάνουν τίποτε άλλο από το να χασκογελούν μέσα σ’ αυτήν την Αίθουσα -μπορεί να είναι δικαίωμά τους να το κάνουν και λυπάμαι που το λέω- δεν μπορώ να ανεχθώ να γίνεται εμπόδιο σε εκείνους, οι οποίοι συμμετέχουν νυχθημερόν σ’ αυτήν τη διαδικασία και προσπαθούν να συμβάλλουν στη διερεύνηση αυτής της σοβαρής υπόθεσης. Δεν το ανέχομαι! Και ας πει ό,τι θέλει ο κ. Αηδόνης.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΑΗΔΟΝΗΣ: Σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Νομίζω ότι υπήρξε μία υπερβολή στις διατυπώσεις σας. Ο καθένας εδώ, ανάλογα με τον τρόπο που ο ίδιος προκρίνει, κάνει το καθήκον του.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΑΗΔΟΝΗΣ: Εγώ δεν είμαι συνήγορος του κ. Ζαγοριανού εδώ μέσα!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Αηδόνη, σας παρακαλώ.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΑΗΔΟΝΗΣ: Λέω ότι δεν είμαι συνήγορος του κ. Ζαγοριανού!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Ασφαλώς, κύριε Αηδόνη, δεν είσαστε συνήγορος του κ. Ζαγοριανού.
Ο καθένας, κύριε Τζαβάρα, έχει τη δική του κρίση. Δεν νομίζω ότι υπήρξε κάποια προσβλητική έκφραση. Εάν ακούστηκε κάτι, να διαγραφεί από τα Πρακτικά, όπως θα παρακαλούσα, κύριε Τζαβάρα, και αυτά που εσείς χρησιμοποιήσατε και είμαι βέβαιος ότι αυτήν τη στιγμή…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, εγώ δεν θέλω να διαγραφούν και ας πουν ότι είμαι συνήγορος του κ. Ζαγοριανού. Δεν με ενδιαφέρει, αρκεί να τα έχω καλά με τη συνείδησή μου. Δεν έχω κανέναν, μα κανέναν ενδοιασμό. Ο καθένας να σκέφτεται και να καταλαβαίνει την πραγματικότητα, όπως του επιτρέπει η επάρκεια του μυαλού του και της ηθικής του. Τελειώσαμε!
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Όλοι είμαστε κουρασμένοι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν δέχομαι να διαγραφεί οτιδήποτε και δεν επιτρέπω σε κανέναν να σχολιάζει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Νικητιάδης): Κύριε Τζαβάρα, είναι δικαίωμά σας να μην δέχεστε. Εγώ θα έλεγα να αποκατασταθεί η ειρήνη με μία ηρεμία που πρέπει να ανακτήσουμε πάραυτα, για να συνεχίσουμε την εξέταση του μάρτυρα.
Μπορείτε να συνεχίσετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτά, όσον αφορά το πρώτο θέμα, λοιπόν.
Όσον αφορά το δεύτερο θέμα, για το οποίο κατηγορείστε, μπορείτε να μας μιλήσετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Αυτά που σας είπα για το πρώτο θέμα είναι αντικείμενο και της πειθαρχικής αγωγής και της ποινικής δίωξης που έχει ασκηθεί για παράβαση καθήκοντος.
Το δεύτερο θέμα -και της μίας και της άλλης κοινό- είναι η μη συμπερίληψη πράξεων από το 2004 και μετά στα εντάλματα σύλληψης που εκδόθηκαν σε βάρος του κ. Χριστοφοράκου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επ’ αυτού τι έχετε να μας πείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Επ’ αυτού, έχω να σας πω τα εξής. Όταν εκλήθη ο κ. Χριστοφοράκος σε εμένα να απολογηθεί, εκλήθη να απολογηθεί για τη Σύμβαση της ψηφιοποίησης του Ο.Τ.Ε., τη με αριθμό 8002/1997. Ήρθε, πήρε προθεσμία, εμφανίστηκε, πήρε και δεύτερη προθεσμία, όπως πήραν και όλοι οι κατηγορούμενοι, γιατί είναι μία μεγάλη δικογραφία που έπρεπε να δοθεί η δυνατότητα μελέτης της δικογραφίας. Πήραν, λοιπόν, προθεσμίες να απολογηθούν. Στη συνέχεια, έχουμε τη φυγή του κ. Χριστοφοράκου, νομίζω στην τελευταία προθεσμία. Δύο, νομίζω, προθεσμίες πήρε. Στη δεύτερη προθεσμία έχουμε τη φυγή του κ. Χριστοφοράκου.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Επιτροπής κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ)
Αναγκάστηκα, έτσι, να κοιτάξω και για το ζήτημα του C4I, όσο μου επιτρεπόταν, γιατί είχα ξεκινήσει μία ανακριτική διαδικασία για τον Ο.Τ.Ε., που συνίστατο σε απολογίες κατηγορουμένων, οι οποίες απαιτούν απασχόληση και σε χρόνο και δεν αφήνουν πολλά περιθώρια.
Οι κατηγορίες, λοιπόν, που συμπεριλήφθησαν στο πρώτο ένταλμα σύλληψης που εξεδόθη σε βάρος του κ. Χριστοφοράκου, το οποίο εκδόθηκε αυθημερόν, με το που μάθαμε δηλαδή ότι δεν ήρθε να καταθέσει σε εμάς -εγώ το έμαθα από τον συνήγορο υπεράσπισής του, που έφερε κάποιο φαξ ότι για λόγους υγείας δεν μπορεί να προσέλθει στην ανάκριση και έχει φύγει στο εξωτερικό- εξέδωσα αμέσως το ένταλμα σύλληψης. Αυθημερόν διαβιβάστηκε το ένταλμα σύλληψης στην Εισαγγελία Εφετών Αθηνών και αυθημερόν διαβιβάστηκε στη μεταφραστική υπηρεσία. Μεταφράστηκε το ένταλμα σύλληψης, έγινε ευρωπαϊκό και αμέσως δώσαμε, την ίδια ημέρα, από τις πρώτες ώρες «ερυθρά», τη λέμε εμείς, «αγγελία» για όλες τις χώρες που ανήκουν στη Συνθήκη του Σένγκεν, ώστε να μπορέσουν οι αστυνομικές αρχές των διαφόρων κρατών, συμπεριλαμβανομένης και της Γερμανίας, αφού έλεγε ότι «βρίσκεται στη Γερμανία για λόγους υγείας και δεν μπορεί να έρθει και ότι, όταν θα αισθανθεί καλύτερα, θα προσέλθει στην ανάκριση», για να μπορέσουν να αρχίσουν οι αναζητήσεις. Λάβαμε όλα τα μέτρα αυθημερόν, ώστε να αποσταλούν τα κατηγορητήρια που είχαν ήδη συνταχθεί.
(ML)
(PE)
Από τα μέχρι τότε στοιχεία, λοιπόν, βγάλαμε το ένταλμα σύλληψης που αφορά τη σύμβαση ψηφιακοποίησης του Ο.Τ.Ε., για την οποία είχε και κληθεί να απολογηθεί. Ουδείς είχε κληθεί να απολογηθεί για οποιαδήποτε άλλη υπόθεση της SIEMENS, για το C4I, ούτε για τους Patriot δεν είχε καν προχωρήσει. Στα πλαίσια, λοιπόν, αυτού του εντάλματος σύλληψης που εκδώσαμε και αφού είχε εκδοθεί αυτό το ένταλμα σύλληψης και είχαμε προχωρήσει, με βάση τα στοιχεία πάλι που μου προέκυπταν μέχρι εκείνη τη στιγμή από τη δικογραφία, προέκυψε, κατά τη γνώμη μου και η τέλεση σε βάρος του ελληνικού δημοσίου του αδικήματος της απάτης, για τη σύμβαση του C4I, του συστήματος ασφαλείας των Ολυμπιακών Αγώνων.
Ζήτησα την άσκηση συμπληρωματικής ποινικής δίωξης και εξέδωσα στην συνέχεια τα εντάλματα σύλληψης γι’ αυτήν την κατηγορία που μου προέκυψε στην συνέχεια. Η κυρία ανάκριση εξακολουθούσε, αλλά πάντως μέχρι και την ημέρα που έφυγε –αυτός είναι και ο ισχυρισμός μου και στην προκαταρκτική με ρωτήσατε και στην ποινική διαδικασία- δεν είχαν προκύψει στοιχεία ώστε να μπορέσουν να συνταχθούν κατηγορητήρια για τα αδικήματα της ενεργητικής και παθητικής δωροδοκίας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μάλιστα. Άλλη κατηγορία έχετε που σας βαραίνει;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Είναι η κατηγορία στο Πειθαρχικό, νομίζω και στο Ποινικό πάλι για τα έγγραφα της κατάσχεσης της εταιρείας SIEMENS.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μας δώσατε απάντηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Εδώ θα ήθελα να συμπληρώσω –και αυτό γιατί με ρωτήσατε για τον ισχυρισμό μου- ότι για να καταγράψω όλα τα έγγραφα ένα-ένα, κατ’ αρχήν δεν γνώριζα, γιατί ήταν ξενόγλωσσα, τι περιείχαν αυτά τα έγγραφα και δεύτερον θα έπρεπε να σταματήσει να λειτουργεί η εταιρεία για πάνω από δυο-τρείς μήνες, να αποκλειστεί η είσοδος των εργαζομένων στην εταιρεία και να κάνω μια καταγραφή των εγγράφων.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μήπως θα ήταν πολύ πιο λυσιτελές εάν σφραγίζατε ένα-ένα από τα κλασέρ αυτά, αφού τα αριθμούσατε κιόλας και θα είχατε εκ των προτέρων εξασφαλίσει με σφραγίδες το ότι θα είναι απαραβίαστο το περιεχόμενό τους, να μην τίθεται καμία αμφιβολία περί της ταυτότητας των κατασχεθέντων εγγράφων;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Από τη στιγμή που ένας δημόσιος λειτουργός κάνει μια κατάσχεση εγγράφων, νομίζω ότι δεν τίθεται ζήτημα να αφαιρέσει. Διότι ποιο θα ήταν το κίνητρό μου να αφαιρέσω έγγραφα από την δικογραφία; Εάν αυτά τα έγγραφα υποθέσουμε ότι έκαιγαν τον άλφα ή τον βήτα, δεν θα πήγαινα να τα κατασχέσω. Θα τα άφηνα στην διάθεση της κυρίας Τσακάλου να τα κάνει ό,τι θέλει. δεν θα τα προφύλασσα στο δικό μου ανακριτικό γραφείο. Και νομίζω ότι δεν υπάρχει ισχυρισμός από την πλευρά της SIEMENS ότι έχουν χαθεί έγγραφα από τα οποία έχουν κατασχεθεί.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Υπάρχουν από μαρτυρικές καταθέσεις.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Εγώ δεν μπορώ να…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Επ’ αυτού, λοιπόν, τελειώσαμε, πάμε σε άλλο κεφάλαιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με συγχωρείτε, κύριε συνάδελφε, δεν θέλω να σας διακόψω, αλλά επειδή παρακολούθησα ένα κομμάτι, σε τι συνίσταται, κύριε μάρτυς, η απάτη, σε σχέση με το C4I;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό αφήστε να το ρωτήσω εγώ, κύριε Πρόεδρε. Σας παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία. Εφόσον θα το ρωτήσετε είμαι καλυμμένος, κύριε συνάδελφε. Μου δημιουργήθηκε εύλογα όπως καταλαβαίνετε. Έχετε το χρόνο σας και την άνεσή σας να κάνετε τις ερωτήσεις σας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Θέλω να ξεκινήσω, λοιπόν, από την προγραμματική σύμβαση. Έχει προκύψει σε αυτήν την διαδικασία της έρευνας που κάνουμε ότι τουλάχιστον από τα τέλη της δεκαετίας του ’90, δηλαδή μετά το 1997, 1998 έχουν ξεκινήσει περισσότερες της μιας διαδικασίες προκαταρκτικής διερεύνησης συμπεριφορών των μελών του Διοικητικού Συμβουλίου του Ο.Τ.Ε. οι οποίες κατευθύνθηκαν -μέσω της σύναψης αυτών των δυο βασικών και των έξι εκτελεστών συμφωνιών- και προκάλεσαν ζημία σε αυτόν τον Οργανισμό. Στο υλικό που έχετε συγκεντρώσει, γιατί δυστυχώς δεν μας έχει έρθει όλο, ούτε και είχαμε τη δυνατότητα να το διεξέλθουμε όπως  πρέπει, ξεκινώντας αυτή τη συγκεκριμένη ανάκριση την οποία αναλάβατε, είχαν ενσωματωθεί σε αυτήν την συγκεκριμένη δικογραφία και οι προκαταρκτικές που είχαν γίνει από εισαγγελείς και είχαν αρχειοθετηθεί στις αρχές της δεκαετίας του 2000, ύστερα από μηνύσεις που είχαν γίνει ή από δημόσιες αναφορές;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Στη δικογραφία δεν είχαν συσχετιστεί αυτοί οι φάκελοι, όπως λέτε εσείς, των προκαταρκτικών εξετάσεων. Εγώ δεν μπορώ να ξέρω εάν υπήρχαν προηγούμενες εμπλοκές των μελών…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και είχαν ασκηθεί και διώξεις μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Αλλά αν είχε ασκηθεί η δίωξη δεν θα είχε τεθεί στο αρχείο. θα είχε γίνει ανάκριση προφανώς και θα είχαμε ένα βούλευμα προφανώς, λέω εγώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, ετέθησαν στο αρχείο, από ό,τι φαίνεται. Κοιτάξτε να δείτε, κύριε μάρτυς. Εδώ τίθεται ένα πελώριο ζήτημα που για μένα είναι κεφαλαιώδους σημασίας. Εδώ συστηματικά παίρνουμε καταθέσεις στελεχών του Ο.Τ.Ε. και μάλιστα κάποιοι από αυτούς μπορεί να έχουν και ανάμειξη στην ποινική ως κατηγορούμενοι και μας διαβεβαιώνουν ότι όχι μόνο ήταν επιζήμια η συγκεκριμένη συμπεριφορά του Ο.Τ.Ε. να αναθέσει με αυτές τις δυο προγραμματικές συμφωνίες στη SIEMENS και στην INTRAKOM από τη μια μεριά και εν συνεχεία στις έξι εκτελεστικές μαζί και με όλες εν συνεχεία όσες κρεμάστηκαν συμφωνίες σε αυτές, όχι μόνο ήταν μια ολέθρια τακτική, αλλά ουσιαστικά –και το προσδιόρισαν κιόλας- δημιουργήθηκαν τέτοιου είδους καταστάσεις οι οποίες δεν σκανδαλίζουν απλώς, μας δημιουργούν την πεποίθηση ότι έχει αλωθεί κυριολεκτικά ο Ο.Τ.Ε. και από τη SIEMENS και από την INTRAKOM.
Συγκεκριμένα, για να μην μιλάμε πολύ με γενικές λέξεις, θα σας πω το εξής: Εδώ έχει προκύψει ένα πρώτο ζήτημα, ότι σε αυτές τις δυο προγραμματικές συμφωνίες έγινε ομόφωνη –αυτό δεν έχε ξαναγίνει- από τον Οργανισμό απόφαση του Διοικητικού Συμβουλίου και εγκρίθηκε η προμήθεια χωρίς διαγωνισμό, υπηρεσιών και προϊόντων, τεχνολογίας SIEMENS και INTRAKOM στην ανώτατη τιμή. Και ήρθε χθες ο κ. Καζαντζής, αν δεν απατώμαι, καθηγητής πανεπιστημίου και μας είπε ότι έγινε στην ανώτατη τιμή.
Η ερώτηση είναι η εξής: Έχετε δει κανέναν που αγοράζει και να πηγαίνει να διαπραγματεύεται την τιμή στην οποία θα αποκτήσει κάποιο προϊόν ή κάποια υπηρεσία που θέλει να προμηθευτεί και να συμφωνεί να μην κάνει παζάρι; Να μην προσπαθεί να εξασφαλίσει αυτά τα είδη που θέλει να αποκτήσει στην χαμηλότερη δυνατή τιμή και σε συνδυασμό βέβαια με τις τρεις ρήτρες που υπήρξαν, οι οποίες υποτίθεται ότι διασφάλιζαν τα συμφέροντα και καθιστούσαν προσωρινές αυτές τις ανώτατες τιμές, αλλά στη συνέχεια προέκυψε ότι δεν εφαρμόστηκαν ποτέ; Από αυτόν τον μηχανισμό μας κατατέθηκε ότι με αποφάσεις του Διοικητικού Συμβουλίου έχει προκύψει ζημιά που ισούται με το 50% της συνολικής δαπάνης, την οποία πλήρωσε ο Ο.Τ.Ε. για τις συγκεκριμένες υπηρεσίες και τα συγκεκριμένα προϊόντα.
Η ερώτησή μου είναι η εξής: Από αυτά τα στοιχεία, κατά τη γνώμη σας, δεν υπάρχουν ενδείξεις για τη διάπραξη του αδικήματος της απιστίας από μέρους των μελών του Διοικητικού Συμβουλίου ή των μελών του Συμβουλίου της Διεύθυνσης που συνεργαζόταν προς αυτήν την κατεύθυνση; Δεν υπάρχουν τα στοιχεία ή οι ενδείξεις απιστίας εις βάρος του Ο.Τ.Ε.;
(PN)
(2ML)
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Για τη σύμβαση ψηφιακοποίησης του Ο.Τ.Ε., σας παραπέμπω στο κατηγορητήριο που έχω συντάξει και που είναι κοινό για όλους τους παθητικά δωροδοκούμενους και ενεργητικά δωροδοκούμενους, όπου νομίζω αναφέρονται λεπτομερώς…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Νομίζω ότι δεν με αντιληφθήκατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Το τι μπορεί να προκύψει στη συνέχεια και τι θα κάνουν οι Εφέτες Ανακριτές…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δηλαδή θέλετε να πείτε ότι για στοιχεία απιστίας…
Καταρχάς αυτά που σας είπα σας είναι οικεία από την έρευνα που έχετε κάνει; Αν θέλετε να σας επικαλεστώ και καταθέσεις. Απλώς για την οικονομία του χρόνου. Δηλαδή υπάρχει μια κατάθεση του κ. Μπαριτάκη. Την έχετε υπ’ όψιν σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν την έχετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Εννοείτε ανακριτική κατάθεση;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ακριβώς. Δεν σας απασχόλησε ούτε εσάς ούτε τον κύριο εισαγγελέα…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ένα λεπτό. Μήπως ο κ. Μπαριτάκης έχει καταθέσει –γιατί υπήρχε και άλλη δικογραφία που τη χειριζόταν η κ. Μπάστα ξεχωριστή…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Δεν το ξέρω αυτό, κρατώ μια επιφύλαξη.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Μήπως ήταν εκεί. Γιατί υπήρχε και άλλη δικογραφία με τον Ο.Τ.Ε. για απιστία αλλά με τις κοινές διατάξεις απιστίας γιατί πλέον ο Ο.Τ.Ε. είχε ξεφύγει του 263Α.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Είναι. Και είναι κατηγορούμενος ο κ. Βουρλούμης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Όχι, είναι άλλη περίπτωση αυτή, δεν μιλάμε για αυτή. Αυτή είναι για την τεχνική υποστήριξη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Βεβαίως. Έστω και ως μειοψηφία το δημόσιο έχει συμφέροντα και δικαιώματα και οφείλει να τα διεκδικήσει και να τα προστατεύσει.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Εννοώ ότι δεν υπάρχουν οι επιβαρυντικές περιστάσεις του…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ναι, αλλά είναι τα μεγέθη τέτοια. Και ερωτώ, με βάση αυτά τα στοιχεία εσείς δεν κρίνετε ότι ζημιώθηκε από τις συγκεκριμένες συμβάσεις; Δεν έχετε καταλήξει τουλάχιστον σε μια εκ πρώτης όψεως προσέγγιση; Δεν έχετε διαπιστώσει ότι υπάρχει ζημιά για τον Ο.Τ.Ε.;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Εγώ σε πολλά έχω καταλήξει αλλά το ζήτημα είναι ότι δεν είμαι εδώ για να σας εκφέρω τη  δική μου νομική άποψη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αν θέλετε, είστε και ως μάρτυρας εδώ. Γιατί και εμείς προβληματιζόμαστε. Μιλάμε για δεκάδες δισεκατομμύρια δραχμές.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Εγώ αυτά που είχε βρει μπροστά μου και αυτά για τα οποία μπορούσα να απαγγείλω κατηγορίες τότε είναι αυτά που έχουν περιληφθεί στα κατηγορητήρια. Το τι θα μπορούσα να κάνω εάν μέχρι σήμερα η δικογραφία ήταν στα χέρια μου, αυτό είναι άλλο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πόσα χρόνια είχατε τη δικογραφία στα χέρια σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Εγώ την είχα από τον Ιούλιο του 2008. Και αφαιρέθηκε το Σεπτέμβριο του 2009. Πριν από εμένα ήταν ο κ. Παναγιώτης Αθανασίου που έκανε την προκαταρκτική εξέταση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πόσα χρόνια;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Νομίζω ξεκίνησε το 2005 η διερεύνηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα πήγαινε με τον αραμπά!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και λέω τώρα, από το 2005 μέχρι σήμερα είναι μια πενταετία. Αυτό για το οποίο βοά η κοινή γνώμη και δεν σας λέω τα δημοσιεύματα του Τύπου, τα οποία πολύ ορθώς είπατε ότι δεν αποτελούν αποδείξεις με τη δικονομική έννοια, αποτελούν όμως συγκεκριμένα ενδείξεις, από τα οποία οφείλει και η εισαγγελική αρχή να εφορμάται για να κάνει έρευνα. Εδώ λοιπόν βοά ο Τύπος, βοά η κοινή γνώμη ότι ζημιώθηκε ο Ο.Τ.Ε. από αυτές τις συγκεκριμένες ενέργειες ή τις παραλείψεις και δεν υπάρχει το αδίκημα της απιστίας. Αυτό εσείς πώς το δικαιολογείτε σαν δικαστικός λειτουργός; Θέλω τη γνώμη σας, ανεξάρτητα από το αν έχετε κάνει ή δεν έχετε κάνει εσείς…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Το αδίκημα της απιστίας είναι λίγο ιδιόμορφο. Γνωρίζετε ότι η τελευταία λύθηκε το ζήτημα της απιστίας με απόφασης της Ολομέλειας του Αρείου Πάγου. Διότι μέχρι τότε διίσταντο οι νομικές απόψεις για το αν διαπράττεται το αδίκημα τη απιστίας στην υπηρεσία, μόνο κατά την είσπραξη φόρων δασμών ή τελών όπως  λέει το 256. Υπήρξε μια πρόσφατη νομίζω εξ’ αφορμής της απόφασης της περίπτωσης του Παντείου Πανεπιστημίου, όπου διευρύνθηκε το αδίκημα της απιστίας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Συμφωνούμε, δεν θα διαφωνήσουμε σε αυτά. Δηλαδή ο καθένας είναι ελεύθερος να καταστρέφει μια περιουσία ενώ τη διοικεί, δηλαδή έχει ανατεθεί σε τέσσερις διοικήσεις έτσι μας είπαν εδώ. Και να σας πω, υπάρχουν και στοιχεία. Ο Σίκατσεκ ή ο Κάγκεμαν…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Για να σας απαντήσω, το αδίκημα της απιστίας συρρέει αληθώς με το αδίκημα της απάτης. Μπορούν λοιπόν εάν νομίζουν οι ειδικοί εφέτες ανακριτές ότι συντρέχει λόγος απαγγελίας κατηγοριών και για το αδίκημα της απιστίας να απαγγείλει…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μα, γιατί δεν έχει γίνει από το 2005 μέχρι σήμερα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Αυτό δεν ξέρω. Αυτό είναι ζήτημα του κυρίου εισαγγελέα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ε, τώρα μου δίνετε το δικαίωμα να σας πω το εξής, ότι εσείς για την απάτη π.χ. εναντίον του Χριστοφοράκου είπατε ότι ζητήσατε να ασκηθεί συμπληρωματική δίωξη. Γι’ αυτό το συγκεκριμένο, γιατί δεν ερευνήσατε; Είναι σοβαρό, κύριε μάρτυς, το θέμα. Εάν δεν μπορεί ένας δικαστικός λειτουργός να αντιληφθεί ότι λεηλατήθηκε η περιουσία –και το ξέρουμε όλοι εδώ- να πάρετε τις καταθέσεις όλων αυτών των ανθρώπων που έρχονται εδώ. Και να σας πω κάτι άλλο: Είναι δεδομένο και το έχετε αυτό, για να μην σας λέω για τον κ. Μπαριτάκη, πρώτα απ’ όλα έχετε διαβάσει πιστεύω το φάκελο της δικογραφίας που ήρθε από τη Γερμανία. Μέσα εκεί λοιπόν περιλαμβάνεται κατάθεση του Κάγκεμαν ο οποίος λέει ότι τους πληρώναμε  περισσότερα στον Ο.Τ.Ε., τις διοικήσεις και τους υπηρεσιακούς παράγοντες, για να μην  εφαρμόζουν τις ρήτρες.
Αυτό δεν είναι απιστία;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Είναι όμως και ενεργητική δωροδοκία…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Καταρχάς δεν συρρέουν αληθώς αυτά τα δυο; Άλλο έννομο αγαθό προστατεύει το 235…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ένα λεπτό να σας απαντήσω. Το κατηγορητήριο δεν είναι κάτι που παράγεται αυτόματα. Και μιλάμε για κατηγορητήριο αρκετών σελίδων. Δεν συντάσσεται ένα κατηγορητήριο μέσα σε δυο τρεις ημέρες ή ένα μήνα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι το κατ’ εξοχήν περιουσιακού χαρακτήρα έγκλημα που διαπράχθηκε συστηματικά από όλες τις διοικήσεις εναντίον του Ο.Τ.Ε.  με τη συγκεκριμένη μεθοδολογία που σας είπα προηγουμένως, δεν ερευνήθηκε, δεν ασκήθηκε ποινική δίωξη. Είναι εντυπωσιακό αυτό όσο και να θέλετε, είναι εντυπωσιακό.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Προφανώς ο κύριος εισαγγελέας στην προκειμένη περίπτωση, αν θέλω να τον ερμηνεύσω –που δεν είναι εμένα ο ρόλος μου να ερμηνεύω τον εισαγγελέα που χειρίστηκε την προκαταρκτική- έκρινε, είχε στοιχεία για δωροδοκίες που μπορεί να μην υπήρχαν τα στοιχεία αυτά των δωροδοκιών όπως είπατε σε προηγούμενες υποθέσεις που απασχόλησαν τον Ο.Τ.Ε. Μπορεί να είχε ασκηθεί τότε δίωξη για απιστία στις προηγούμενες υποθέσεις, να μην υπήρχαν στοιχεία για δωροδοκίες, όμως τώρα υπήρχαν στοιχεία για δωροδοκίες στελεχών του οργανισμού.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτή είναι η απάντησή σας.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Από εκεί και πέρα δεν εμποδίζεται σας λέω και πάλι, διαρκούς της ανακρίσεως να απαγγελθούν και κατηγορίες για την απιστία, αν κρίνουν οι ανακριτές που χειρίζονται την υπόθεση ότι υπάρχουν ενδείξεις και για απιστία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τώρα πάμε να δούμε αυτό το θέμα της απάτης που είπατε ότι έχει διαπραχθεί ή ερευνάται εν πάση περιπτώσει ή ασκήθηκε ποινική δίωξη συμπληρωματική εναντίον του κ. Χριστοφοράκου.
Ήρθε εδώ η νομική σύμβουλος του δημοσίου η οποία χειρίζεται τη υπόθεση και η οποία κατέθεσε δήλωση παραστάσεως πολιτικής αγωγής ενώπιόν σας. Τη θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Μας είπε λοιπόν –και δεν ξέρω αν ξέρετε- για την απάτη έχει δηλωθεί παράσταση πολιτικής αγωγής;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Έχει δηλωθεί αρχικά για την ενεργητική και παθητική δωροδοκία και νομιμοποίηση εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Άρα ορθά μας είπε ότι δεν έχει δηλωθεί παράσταση πολιτικής αγωγής για την απάτη. Ταυτόχρονα από μια σειρά έγγραφα τα οποία έχουν περιέλθει εις γνώση μας από τις υπηρεσίες των Υπουργείων που ήταν συναρμόδια για τον χειρισμό της υπόθεσης αυτής του C4I, μας έγινε γνωστό ότι ζημιά δεν έχει προκύψει για το ελληνικό δημόσιο από το συγκεκριμένο σύστημα.
Και το εύλογο ερώτημα που τίθεται είναι το εξής: Είναι δυνατόν να ευσταθήσει ποινικός χαρακτηρισμός συμπεριφοράς ως απάτη, όταν δεν προκύπτει ζημιά του απατημένου;
(PN)
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Θα σας απαντήσω στην ερώτησή σας και πιστεύω ότι μπορεί να σας έχει απαντηθεί. Η απάντηση στην ερώτησή σας θα ήταν ένα άλλο ερώτημα εμμέσως, αν τελικώς το σύστημα ασφάλειας Ολυμπιακών Αγώνων C4I έχει παραδοθεί μέχρι και σήμερα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό είναι άλλο θέμα. Εγώ, βέβαια, έχω μία άποψη, ότι η υλική παράδοση έχει γίνει και ξέρετε τι σημαίνει αυτό. Από εκεί και πέρα, οι έννομες συνέπειες που προβλέπει το προεδρικό διάταγμα 284/89 δεν έχει ολοκληρωθεί. Άρα, εγώ προς το παρόν παρακάμπτω αυτό το ζήτημα και στέκομαι σ’ αυτό το οποίο αποτελεί τον πυρήνα του αδικήματος της απάτης, που είναι η ζημιά, όταν το ίδιο το ελληνικό δημόσιο λέει ότι η ζημιά δεν έχει προκύψει; Γιατί δίνουμε τη δυνατότητα, λοιπόν, στον κ. Χριστοφοράκο να πανηγυρίσει μία αθώωση πανηγυρική και ταυτόχρονα δημιουργούμε την εντύπωση ότι η ελληνική δικαιοσύνη ασχολείται σοβαρά με την περίπτωσή του; Εγώ ως πολίτης προσβάλλομαι απ’ αυτήν την ιστορία.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Για το αδίκημα της απάτης θα σας παραπέμψω στην απόφαση του Εφετείου του Μονάχου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με όλο το σεβασμό, απευθύνεστε σε Βουλευτή και αντιπρόσωπο του λαού και μονίμως χρησιμοποιείτε την έκφραση «θα σας παραπέμψω». Ξέρω ότι το κάνετε χωρίς καμία δόση καταφρόνησης ή περιφρόνησης. Επειδή, όμως, και σε αυτόν το χώρο τον ιερό πρέπει να τηρείται η ευπρέπεια των λόγων, παρακαλώ αλλάξτε λίγο τη φρασεολογία, γιατί προσωπικά τουλάχιστον στο βαθμό που διαχειρίζομαι ένα αξίωμα που μου εμπιστεύτηκε ο ελληνικός λαός, δεν δέχομαι αυτό το «σας παραπέμπω». Βρείτε μία άλλη λέξη.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Η απόφαση του Εφετείου του Μονάχου έκρινε ότι υπάρχουν επαρκή στοιχεία για να στηριχθεί το αδίκημα της απάτης και να υπάρξει κατηγορία για το αδίκημα της απάτης σε βάρος του συγκεκριμένου…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με βάση το γερμανικό νόμο ή τον ελληνικό;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Με βάση τα στοιχεία που στείλαμε εμείς και με βάση τις διατάξεις των άρθρων που τους στείλαμε, τη διάταξη του 386…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στείλατε, λοιπόν, το ένταλμα το ευρωπαϊκό στο οποίο αναφέρεται ότι η ζημιά ισούται με το συμβατικό τίμημα, δηλαδή 254.999.000 και ότι ταυτόχρονα το περιεχόμενο της απατηλής συμπεριφοράς από μέρους του κ. Χριστοφοράκου είναι ότι αναληθώς παρέστησε στο ελληνικό δημόσιο ότι η SIEMENS, η οποία είναι μία επιχείρηση πολυεθνική με διακόσια περίπου εργοστάσια και τετρακόσιους πενήντα χιλιάδες υπαλλήλους, τεχνικούς και μη, παρέστησε ψευδώς, λοιπόν, αυτή η επιχείρηση στο ελληνικό δημόσιο, ότι διαθέτει τη τεχνογνωσία, τη μέθοδο και το προσωπικό για να ικανοποιήσει την παραγγελία την οποία ανέλαβε και να την παραδώσει μέσα σε χρόνο. Αν εξαιρέσουμε το γεγονός, βέβαια, ότι μπορεί να πει κάποιος ότι αναφέρεται σε περιστατικό που είναι μέλλον και τουλάχιστον με τη μέχρι σήμερα δεδομένη νομολογία του Αρείου Πάγου δεν μπορεί να στοιχειοθετεί απάτη, όταν το περιεχόμενο ή το γεγονός της απατηλής συμπεριφοράς αναφέρεται σε γεγονότα που έχουν σχέση με το μέλλον και όχι με το παρόν και το παρελθόν. Αυτό θεωρείται, τη στιγμή που έχει γίνει η υλική παράδοση του συστήματος, τη στιγμή που όπως σας είπα, υπάρχουν στοιχεία και τα έγγραφα που σας ανέφερα απ’ όλα τα Υπουργεία που λένε ότι δεν έχει υπάρξει καμία ζημία, αλλά αντίθετα τα περισσότερα συστήματα έχουν χρησιμοποιηθεί. Και υπάρχουν μάλιστα –αυτό είναι το πιο σοβαρό και τις έχετε μέσα στη δικογραφία- στην αρχική σύμβαση εφτά τροποποιητικές στις οποίες από το 2003 μέχρι το 2008 το Νοέμβριο που φαίνεται ότι γίνεται αυτή η υλική παράδοση, το δημόσιο συνεργαζόταν μονίμως και μάλιστα έχει συνομολογήσει και δική του υπαιτιότητα και συνεργάζεται κάθε φορά που δημιουργείται πρόβλημα προς την κατεύθυνση του να το παραλάβει αυτό το σύστημα. Πού υπάρχει απάτη; Βλέπω ότι κατέχετε τα θέματα. Είστε από τους εκλεκτούς δικαστές με την κατάθεση που δείχνετε, αλλά εδώ πρέπει να μας βοηθήσετε και εμάς.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Από την εξέταση της δικογραφίας και από το ίδιο το κατηγορητήριο προκύπτει ότι καταρχήν το αδίκημα της απάτης μπορεί να τελεστεί ακόμα και όταν το γεγονός που παριστάνει ο άλλος, ανατρέχει στο μέλλον, εάν όμως συνδυάζεται από συγκεκριμένα στοιχεία και γεγονότα που συμβαίνουν τώρα. Έτσι τουλάχιστον είναι η νομολογία των δικαστηρίων. Άρα και επί μελλοντικού γεγονότος μπορεί να έχουμε απάτη, εφόσον όμως ταυτόχρονα με την παράθεση αυτών των μελλοντικών γεγονότων, παριστάνονται και άλλα γεγονότα που συμβαίνουν τώρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ποια είναι αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Αυτά τα γεγονότα ήταν με βάση το κατηγορητήριο…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με βάση τα στοιχεία της δικογραφίας να μου απαντήσετε. Και εγώ φτιάχνω εκατό κατηγορητήρια.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ένας ανακριτής φτιάχνει κατηγορητήριο επί τη βάσει των στοιχείων της δικογραφίας και όχι όπως…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Πείτε μας.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Τα στοιχεία της δικογραφίας ήταν σε συνδυασμό και με την κατάθεση του κ. Μπαιζάνου. Νομίζω ότι υπάρχει στα χαρτιά που σας έχουν στείλει οι ειδικοί εφέτες ανακριτές. Υπήρξαν για μένα ενδείξεις ότι έχει διαπραχθεί και το αδίκημα της απάτης, ότι δεν είχε την αναγκαία τεχνογνωσία δηλαδή, την υλικοτεχνική υποδομή και το προσωπικό, να ανταποκριθεί σ’ αυτό το στενό χρονικό περιθώριο. Η σύμβαση υπογράφτηκε το 2003. Το C4I…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στις 29-5-2004. Και ήρθε το ελληνικό δημόσιο και λέει, φταίω και εγώ που δεν το παραλαμβάνω.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Έπρεπε να είχε παραδοθεί τις παραμονές των Ολυμπιακών Αγώνων. Πότε θα ολοκληρωνόταν η παράδοση…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Στις 29-5-2004.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Πότε θα θεωρείτο τελειωμένη η παράδοση του έργου; Όταν θα είχαν ολοκληρωθεί όλες οι δοκιμασίες επιτυχώς και όχι με μεταφορά των ελλείψεων που υπήρχε η δυνατότητα από τη σύμβαση από τη μία δοκιμασία στην επόμενη δοκιμασία, ώστε να θεωρείται επιτυχής η δοκιμασία αυτή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Συμφωνώ. Εδώ, όμως,  υπάρχει ένα γεγονός που διακόπτει όλη τη σειρά την αιτιώδη, γιατί είναι η συναίνεση του ελληνικού δημοσίου. Είναι δυνατόν να υπάρχει άνθρωπος που πέφτει θύμα απάτης και ξέρει τις πραγματικές συνθήκες που μας είπατε και δίνει τη συναίνεσή του, αναγνωρίζοντας ότι δεν μπορεί να γίνει το Μάιο η παράδοση, γιατί υπάρχει και υπαιτιότητα δικιά του, η οποία οδήγησε στην καθυστέρηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Εγώ γνωρίζω από στοιχεία της δικογραφίας…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τις επτά τροποποιητικές τις έχετε διαβάσει;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Είναι μέσα στη δικογραφία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Απ’ αυτές δεν προκύπτει συναίνεση για την επιμήκυνση του χρόνου; Εδώ είναι σοβαρά τα πράγματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Νομίζω ότι δεν έχουμε παράδοση του έργου και παραλαβή. Μπορεί να είναι παραλαβή κατά χρήση και εάν δεν έχουμε παράδοση και παραλαβή του έργου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είστε σίγουρος ότι δεν έχει παραληφθεί το έργο;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Εγώ μέχρι τότε που έκανα κύρια ανάκριση, νομίζω ότι δεν υπήρχε βεβαιότητα για το αν έχει παραδοθεί τελικώς το έργο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Με συγχωρείτε, κύριε συνάδελφε, διότι εμένα η γνώση μου είναι διαφορετική. Μπορείτε να προχωρήσετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε μάρτυς, σε ποια φάση βρίσκεται τώρα; Έχουμε πραγματικά ένα πρόβλημα και θέλω αυτό που σας λέω να το προσλάβετε σαν αγωνία. Εμάς μας έχει ανατεθεί από την Ολομέλεια της Βουλής να ερευνήσουμε αυτήν την πολύ σοβαρή, την πολύπλοκη, όπως είπατε, υπόθεση με την οποία εσείς βέβαια ήρθατε σε επαφή ως επαγγελματίας δικαστής και εμείς ως εντολοδόχοι του ελληνικού λαού. Και μέχρι σήμερα δεν έχουμε αντιληφθεί σε ποια φάση βρίσκονται αυτές οι συγκεκριμένες διαδικασίες της ανάκρισης. Δηλαδή, πότε ανέλαβαν οι εφέτες ανακριτές;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Η Ολομέλεια συνεδρίασε 16 Σεπτεμβρίου, ορίστηκαν ειδικοί εφέτες ανακριτές και αμέσως μου απέστειλαν από το Εφετείο απόσπασμα της απόφασης της Ολομέλειας και διαβιβάστηκε νομίζω μέχρι 20 Σεπτεμβρίου. Νομίζω ότι προκύπτει από τις ανακριτικές ενέργειες που επισυνάπτω στη δικογραφία. Η δικογραφία διαβιβάστηκε αμέσως, πάντως πριν από το τέλος Σεπτεμβρίου, συσκευασμένη στο Εφετείο.
(XP)
(ΧΑ)
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Έχουμε δηλαδή έξι μήνες τώρα, δεν ξέρω εσείς έχετε πληροφόρηση για το τι έχει γίνει;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Όχι δεν μπορώ να έχω πληροφόρηση για το τι έχει γίνει γιατί  είναι μυστική η πορεία της ανακρίσεως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτοί οι εφέτες έχουν ως αποκλειστικό αντικείμενο απασχόλησης την έρευνα της υπόθεσης ή παράλληλα έχουν και άλλα καθήκοντα, γιατί απ’ ό,τι φαίνεται δεν πρόκειται να τελειώσουμε ποτέ.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Οι ειδικοί εφέτες ανακριτές ονομάζονται ειδικοί γιατί εξαιρούνται όλων των άλλων υπηρεσιακών υποχρεώσεων και ασχολούνται αποκλειστικά με αυτές τις δύο υποθέσεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ας ελπίσουμε ότι θα έχουμε κάποια απάντηση.
Εσείς ασχοληθήκατε με τα θέματα που έχουν σχέση με τον ΟΣΕ;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Η δικογραφία που είχα εγώ στο γραφείο μου ανέφερε τα πάντα γιατί και ο ΟΣΕ και η Αρμενία ήταν αντίγραφα από τη δικογραφία που είχε διαβιβαστεί. Αλλά δεν έχω ασχοληθεί ειδικώς γιατί ήταν ήδη χωρισμένα από τον τρόπο με τον οποίο είχε διαβιβαστεί η δικογραφία με τα πορίσματα της Debevoise and Martin, ήταν ήδη διαχωρισμένα από την αμερικανική δικηγορική εταιρεία τα διάφορα πράγματα κατά κατηγορία, ό,τι είχαν προκύψει από τις έρευνές τους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μας είπατε προηγουμένως ότι κατηγορείσθε για το θέμα των αντιγράφων της δικογραφίας που δεν εδόθησαν.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ναι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πριν από δέκα λεπτά έλαβα ένα τηλεφώνημα και μου είπαν ότι τα αντίγραφα που επετράπη να δοθούν δεν τα πήραν ποτέ οι συνήγοροι και χρωστούν 16.000 στο φωτοτυπείο. Ισχύει;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Το εάν τα έχουν πάρει μέχρι σήμερα εγώ ξέρω ότι μετά και την έκδοση των βουλευμάτων τα αντίγραφα παρέμειναν για μεγάλο χρονικό διάστημα στους κατόχους των φωτοτυπικών μηχανημάτων οι οποίοι είχαν μια απαίτηση, αυτή νομίζω που είπατε εσείς.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θέλω να καταγραφεί στα πρακτικά. Εδώ πρόκειται για κόλπο. Ουσιαστικά κατηγόρησαν τον ανακριτή. Δεν πήραν ποτέ τα αντίγραφα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Αν δεν έχουν παραλειφθεί τα αντίγραφα αυτά θα βρίσκονται ακόμα στις αποθήκες της Εισαγγελίας Πρωτοδικών Αθηνών που είναι στο υπόγειο, στο τμήμα εκτέλεσης γιατί ζητήθηκε ο χώρος αυτός να φυλαχτούν οι κούτες με τα αντίγραφα γιατί δεν μπορούσα να τα έχω στο γραφείο μου, διότι το γραφείο μου είναι μικρό και δεν μπορεί να χωρέσει άλλες κούτες εκεί.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα μέσω της Εξεταστικής Επιτροπής να διερευνήσουμε με ερώτημα εάν αληθεύει ότι γι’ αυτό για το οποίο κατηγορείται ο κύριος μάρτυς ότι δεν χορήγησε αντίγραφα ουσιαστικά ανατρέπεται γιατί τα αντίγραφα παραμένουν ακόμα απλήρωτα στο κτίριο των δικαστηρίων από τους δικηγόρους του κ. Χριστοφοράκου. Αυτό είναι πολύ σημαντικό στοιχείο.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Υπάρχουν μέσα στη δικογραφία βεβαιώσεις των κατόχων των φωτοτυπικών μηχανημάτων που λένε πότε ακριβώς παρέλαβαν από εμένα τα αντίγραφα, πόσες ημέρες δούλεψαν γι’ αυτά τα αντίγραφα, πόσες χιλιάδες σελίδες φωτοτύπησαν. Νομίζω ότι είναι έξι οι κάτοχοι των φωτοτυπικών μηχανημάτων διότι αναγκάστηκα να ζητήσω και τη συνδρομή των φωτοτυπικών μηχανημάτων που βρίσκονται στο κτίριο της Εισαγγελίας Πρωτοδικών Αθηνών για να κυλήσει γρήγορα η διαδικασία, αφού στο κτίριο δέκα έχουμε μόνο ένα φωτοτυπικό μηχάνημα με ένα άτομο που εξυπηρετεί γύρω στους δέκα ανακριτές με ναρκωτικά κ.λπ. Έχει καθημερινή δουλειά ο άνθρωπος.
Υπάρχουν τέτοιες βεβαιώσεις των κατόχων των φωτοτυπικών μηχανημάτων οι οποίοι λένε και υπάρχουν μέσα στη δικογραφία γιατί τα έχουν εγχειρήσει στην ανάκριση που λένε ότι ειδοποιούσαν κάθε μέρα που έβγαζαν μια παρτίδα από τα έγγραφα που τους είχαν δοθεί στο σύνολό τους, τους κυρίους συνηγόρους για να πάνε να πάρουν αυτά που ήταν έτοιμα, αλλά ηρνούντο να παραλάβουν εάν δεν ολοκληρωνόταν πρώτα όλη η φωτοτύπηση.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δηλαδή δεν τα πήραν.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Εγώ δεν μπορώ να …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Εννοείτε μετά τη φάση άρνησης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μετά τη φάση άρνησης…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Τυπικά στην έκθεση απολογίας των κατηγορουμένων ήμουν υποχρεωμένος αφού δόθηκαν τα αντίγραφα και ήλθαν στην τελευταία απολογία να απολογηθούν ενώπιόν μου, να ρωτήσω εάν έλαβαν τα αντίγραφα που τους χορήγησα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τα έλαβαν ποτέ;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Δήλωσαν οι κύριοι κατηγορούμενοι ότι έλαβαν τα αντίγραφα. Πλην όμως οι κάτοχοι των φωτοτυπικών μηχανημάτων έλεγαν ότι δεν τα έχουν λάβει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Γι’ αυτό δεν πήραμε και εμείς το σύνολο της δικογραφίας;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για άλλο λόγο. Αλλά εδώ φαίνεται ότι υπάρχει ένα μέσο που χρησιμοποιήθηκε από κάποιους…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Προς πλουτισμό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι προς πλουτισμό, αλλά προκειμένου να κερδίσουν χρόνο. Και ως δικαιολογία χρησιμοποιήθηκε αυτό ότι δήθεν δεν είχαν πάρει τα αντίγραφα. Και όταν εδόθη η άδεια να πάρουν τα αντίγραφα ούτε καν τα πήραν και τα χρωστούν ακόμη. Καταρρίπτεται και η κατηγορία κατά του μάρτυρος.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Να σας ενημερώσω ότι εκδόθηκε πρόσφατα βούλευμα του συμβουλίου εφετών που τελικώς χωρίζει τις δύο κατηγορίες. Στο βούλευμα γίνεται μνεία ότι ζήτησα και εγώ το χωρισμό των δικογραφιών, αλλά αρνήθηκε το συμβούλιο πλημμελειοδικών με βούλευμά του να χωρίσει τις δύο δικογραφίες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μιλάμε μόνο για το C4I και την 8002.
Ο κ. Νικητιάδης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Να μην αναφέρουμε πράγματα … Υπάρχουν δύο βουλεύματα που απεφάνθησαν ότι έπρεπε να δοθούν ανεξαρτήτως εάν τα παρέλαβαν ή όχι. Ήλθε εδώ ο δικηγόρος του κ. Σκαρπέλη κατέθεσε και μας είπε ότι έχει ολόκληρη τη δικογραφία. Το ότι αναγκάστηκε να την αναζητήσει αλλού, δεν μπορεί να είναι μεμπτό για τον ίδιο και να τους κατηγορήσουμε τώρα ότι δεν πήγαν να τα πάρουν και ότι δήθεν καθυστέρησαν. Σε κάθε περίπτωση εάν ο κύριος ανακριτής τους έδωσε τη δυνατότητα να καθυστερήσουν και να προκαλέσουν ακυρότητες, δεν φταίνε αυτοί. Οι δικηγόροι τη δουλειά τους κάνουν.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όταν ήλθαν και είπαν σε μας… Μας έκανε εξώδικο ο κ. Σκαρπέλης και μας είπε να μας δώσει εκείνος  τη δικογραφία  την οποία ποτέ δεν παρέλαβε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Παφίλης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, πολύ σωστά μας είπατε ότι η υπόθεση της SIEMENS είναι πολύπλοκη, πολυδαίδαλη και απαιτεί χρόνο και άλλα μέσα. Ανατέθηκε σε σας. Απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι δεν έχετε δικαίωμα να αρνηθείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Δεν έχει δικαίωμα να αρνηθεί ο ανακριτής εκτός αν δηλώσει λόγους υγείας και πάρει κανονική άδεια και αναπληρωθεί στην ανάκριση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Απ’ ό,τι μας είπατε η υποδομή που έρχεται στα χέρια σας είναι το γραφείο σας και μία γραμματέας.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Και ένας ηλεκτρονικός υπολογιστής και μία τηλεφωνική γραμμή που είχε φραγή εξερχομένων κλήσεων για το εξωτερικό για να μην υπάρχουν δαπάνες σε βάρος του δημοσίου. Η φραγή ήρθη μετά από αίτημά μου, μετά από τέσσερις-πέντε μήνες.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Με αυτά τα δεδομένα και με το δεδομένο ότι δεν έχετε δικαίωμα να αρνηθείτε, δεν κάνατε κάτι προς τους προϊσταμένους σας όλο αυτό το διάστημα ώστε να σας παράσχουν τεχνική και άλλου είδους υποστήριξη;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Κατ’ αρχήν ζήτησα τεχνική υποστήριξη, να αρθεί πρώτον η φραγή εξερχομένων κλήσεων ώστε να μπορώ να επικοινωνώ με τις δικαστικές αρχές του εξωτερικού. Μου έστελναν ένα αίτημα δικαστικής συνδρομής από το εξωτερικό και δεν μπορούσα να απαντήσω. Έπρεπε να φύγω από το γραφείο μου, να πάω στο γραφείο του προέδρου του τριμελούς συμβουλίου διοίκησης του πρωτοδικείου για να στείλω μέσω ΦΑΞ του προέδρου του τριμελούς συμβουλίου διοίκησης του πρωτοδικείου απάντηση στις δικαστικές αρχές που μου ζητούσαν κάτι σε κάποιο αίτημα που είχαμε κάνει, που έκαναν οι ίδιες. Έκανα λοιπόν αυτό το αίτημα. Ο Ο.Τ.Ε., ήρθη τελικώς η φραγή μετά από τέσσερις-πέντε μήνες. Επίσης ζήτησα υποδομή σε ηλεκτρονικούς υπολογιστές γιατί το σύστημα που είχαμε ήταν απηρχαιωμένο. Με χίλια βάσανα και κόπους ήλθε καινούργιος ηλεκτρονικός υπολογιστής στο γραφείο. Ζήτησα ενίσχυση και σε γραμματέα. Πλην όμως δεν υπήρχε άλλη γραμματέας διαθέσιμη να μου διατεθεί στην ανάκριση. Και σήμερα νομίζω στους ειδικούς εφέτες ανακριτές ένας είναι ο γραμματέας που έχει διατεθεί.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Δηλαδή εσείς δεν είχατε δυνατότητα να κάνετε κάτι άλλο, να διατυπώσετε κάποια αιτήματα στήριξης. Στη Γερμανία ήταν διακόσια πενήντα άτομα.
(GM)
(XP)
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Αίτημα στήριξης έκανα και ζήτησα και ειδικούς, επιστήμονες με ειδικές γνώσεις, για να βοηθηθώ για λογαριασμούς κ.λπ. Φανταστείτε ότι έπρεπε να κάθομαι εγώ να διαβάζω τους τραπεζικούς λογαριασμούς, να παρακολουθώ πού πάει το ένα ποσό από το άλλο, για να μπορώ να φθάσω κάπου.
Αξίζει δε να σας πω, για να καταλάβετε τις συνθήκες υπό τις οποίες καλούμαστε να εργαστούμε οι δικαστές της Αθήνας και όλων γενικά των δικαστηρίων, ότι όταν χρειαζόμουν μετάφραση –κατ’ αρχήν θα πρέπει να δείτε πόσο έχουν κοστίσει οι μεταφράσεις της υπόθεσης Siemens στο ελληνικό δημόσιο των διαφόρων εγγράφων, γιατί δεν υπάρχει μεταφραστής στην Έδρα της Εισαγγελίας ή του Πρωτοδικείου, δυο, τρεις μεταφραστές, δύο, τριών, ξένων γλωσσών, ένα πάγιο αίτημα των δικαστών και των εισαγγελέων, αυτά τα ειδικά προανακριτικά τμήματα που σας είπα προηγουμένως, ώστε να μπορούμε να προστρέχουμε σ’ αυτούς- κι ερχόταν ένας λογαριασμός από το εξωτερικό, αναγκαζόμουν και απασχολούσα τη γραμματέα μου μία ολόκληρη μέρα για να πάει σε άλλο κτίριο να βγάλει φωτοτυπία το λογαριασμό αυτό και να στείλω στη Μεταφραστική Υπηρεσία που ήταν στην Πλατεία Θεάτρου το λογαριασμό προς μετάφραση. Η Μεταφραστική Υπηρεσία τον έδινε το λογαριασμό που έπρεπε να μεταφραστεί σε κάποια μεταφράστρια, η οποία πολλές φορές δεν έμενε και εντός της περιφέρειας του Νομού Αττικής, μπορεί να έμενε στην Κόρινθο. Πώς τα έστελνε και ερχόταν η μετάφραση, δεν ξέρω. Φανταστείτε λοιπόν όλο αυτό πόσο χρονοβόρο είναι, πόσο κοπιαστικό είναι γι’ αυτόν που κάνει την ανάκριση, να προσπαθεί να έχει την εποπτεία σε όλα αυτά τα ζητήματα και πόσο χρόνο παίρνει. Δηλαδή, για να πάρω μία μετάφραση ενός λογαριασμού, μπορούσαν να περάσουν και τρεις μήνες.
Το κυριότερο, η φωτοτυπία του λογαριασμού δεν ήταν πλέον στα χέρια του ανακριτή, ήταν στα χέρια ενός τρίτου ανθρώπου, που ο ανακριτής δεν τον ήξερε. Η φωτοτυπία και όχι το πρωτότυπο. Εάν ακολουθούσα την τακτική των συναδέλφων να στέλνουν τα πρωτότυπα των λογαριασμών στο εξωτερικό, σήμερα μπορεί να μιλάγαμε και για απώλεια σελίδων από λογαριασμούς. Καθόμουν, όμως, κι έβγαζα φωτοτυπίες από λογαριασμούς για να εξασφαλίσω ότι έχω τα πρωτότυπα στο γραφείο, ώστε εάν χαθεί κάποια από τις σελίδες από την χ, ψ, ω μεταφράστρια που μετέφραζε τα έγγραφα, να μπορώ τουλάχιστον να έχω την ασφάλεια ότι έχω το πρωτότυπο του λογαριασμού.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Για να μην κουράζεστε και μας τα λέτε όλα αυτά, γιατί αντιλαμβάνομαι πολύ καλά αυτά που μου λέτε και έχω και μία εμπειρία, τελικά εσείς ζητήσατε βοήθεια και δεν σας δόθηκε; Αυτή είναι η απάντηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Αξίζει να σας πω ότι δεν κατέστη δυνατόν μέχρι και την τελευταία ημέρα να χορηγηθεί δεύτερη γραμματέας. Η γραμματέας μου έπαιρνε απολογίες από το πρωί μέχρι τα μεσάνυκτα στην κυριολεξία.
Αυτήν τη στιγμή μου ζήτησε να της δώσω βεβαίωση για υπερωρίες και νομίζω ότι πήρε γύρω στα 200 ευρώ για έξι μήνες υπερωρίες.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Συνεχίζω, λοιπόν, την ερώτηση: Ποιος ήταν αρμόδιος και υπεύθυνος να δώσει αυτήν τη βοήθεια; Ποιος φταίει, δηλαδή, σε τελευταία ανάλυση; Εδώ έχουμε να κάνουμε με μία γιγάντια υπόθεση. Ποιος έχει την ευθύνη;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Η δικαιολογία που δινόταν, ήταν ότι οι υπηρεσιακές ανάγκες αυτά επιτρέπουν κι έτσι πορευόμαστε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σας ρώτησα ποιος ήταν αρμόδιος να δώσει αυτήν τη βοήθεια.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ποιος είναι αρμόδιος για να προσληφθεί η δικαστική υπάλληλος;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Όχι, για να προβεί σε ενέργειες στήριξης μιας τέτοιας υπόθεσης η οποία έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία για το δημόσιο.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Δεν μπορώ να σας πω ποιος είναι αρμόδιος για να ορίσει γραμματείς. Αυτό δεν το ξέρω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς από ποιον ζητήσατε αυτή τη βοήθεια;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Είναι ζήτημα διοικητικής φύσεως.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Με συγχωρείτε, εγώ έχω τελειώσει τη Νομική αλλά επειδή δεν έχω ασκήσει το επάγγελμα και δεν ξέρω λεπτομέρειες τέτοιου είδους. Σας ρωτώ, εσείς σε ποιον απευθύνεστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Στον Πρόεδρο του Τριμελούς Συμβουλίου Διοίκησης του Πρωτοδικείου Αθηνών.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σε ποιον, δηλαδή, απευθυνθήκατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Στον κ. Κράνη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ο κ. Κράνης είναι αρμόδιος να αποφασίσει γι’ αυτά και να τα αντιμετωπίσει, στα πλαίσια της υπάρχουσας κατάστασης;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Για την υποδομή, για τη στήριξη των γραμματέων και όλα αυτά δεν ξέρω, αυτός, ο υπεύθυνος της γραμματείας, ο προϊστάμενος της γραμματείας, του προσωπικού, δεν ξέρω να σας πω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, γιατί επιμένετε προς τα κάτω; Προς τα πάνω δεν υπάρχει ιεραρχία; Η ιεραρχία, δηλαδή, έγραφε στα παλιά της τα παπούτσια ότι βρήκε έναν Πρωτοδίκη ο οποίος δεν μπορούσε να βγάλει την ανάκριση σε πέρας; Εσείς δεν το λέγατε, όπως μας είπατε. Η ιεραρχία δεν έπρεπε να το εντοπίσει;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να συνεχίσω;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ορίστε, κύριε συνάδελφε, συνεχίστε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ επιμένω ποιος είχε την ευθύνη να δώσει λύση σε μία τέτοια υπόθεση, να βοηθήσει δηλαδή με δεδομένους τους κινδύνους που και εσείς περιγράψατε, παραγραφών κ.λπ.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Φαντάζομαι οι ιεραρχικά ανώτεροι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αυτό είναι κατά φαντασία ή είναι πραγματικότητα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Δεν ξέρω τη διάρθρωση….
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν ξέρετε τη διάρθρωση της δικαιοσύνης;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Τη διάρθρωση την ξέρω πολύ καλά, τα διοικητικά καθήκοντα εκείνων που ασκούν χρέη προϊσταμένων δεν μπορώ να γνωρίζω, γιατί αυτό ξεφεύγει πλέον της δικαιοδοτικής λειτουργίας.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Εν ενεργεία δικαστής είναι ο άνθρωπος. Τι να πει ο άνθρωπος; Τι τον πιέζουμε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Σύμφωνοι. Εγώ δεν θέλω να τον πιέσω με ονόματα τον μάρτυρα. Ούτε και θέλω να πιέσω κανένα. Προσπαθούμε να διερευνήσουμε ορισμένα πράγματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μα, δεν είναι ονομάτων, είναι ευθυνών.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Λέω, λοιπόν και επιμένω πάλι καταλαβαίνοντας και τη θέση τη δική σας αναλαμβάνοντας αυτήν την υπόθεση: Δεν υπήρχαν άλλα μέσα πίεσης για να δοθεί τέτοιου είδους βοήθεια όχι από μέρους σας μόνο, αλλά συνολικά και από αυτόν που ήταν πάνω από εσάς και από αυτούς που ήταν πάνω από αυτόν για μία τέτοια υπόθεση; Εδώ ήταν βόμβα η υπόθεση Siemens. Κανένας, δηλαδή, δεν φιλοτιμήθηκε να πει, πώς θα τα βγάλει πέρα ένας ανακριτής χωρίς μεγάλη εμπειρία –θα μιλήσω με απλή γλώσσα- ίσως και με όρεξη, δεν θέλω να κρίνω τίποτα, με μία γραμματέα σε μια τέτοια υπόθεση; Εμένα μου φαίνεται εξωφρενικό τελείως αυτό το πράγμα. Φαντάζομαι ότι δεν θέλετε να πείτε τίποτα, απλώς κάνω μία κρίση.
Δεύτερον, θέλω να ξεκαθαρίσω τη θέση μου και από την πλευρά του κόμματος που εκπροσωπώ και προσωπικά, ότι εμείς δεν δεχόμαστε, όπως και άλλοι φαντάζομαι, χωρίς αποδείξεις μία σειρά από πράγματα, απλώς εξετάζουμε και προσπαθούμε να βρούμε άκρη σε μερικές πλευρές. Μας είπατε ότι με τον ανώτερό σας, τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου συναντηθήκατε τρεις φορές και μάλιστα μας το περιγράψατε και συγκεκριμένα, ήταν οι φορές που πήγατε στη Γερμανία να τον ενημερώσετε κλπ. Δεν το αμφισβητώ.
Υπάρχει κατάθεση εδώ -και θέλω επ’ αυτού τη γνώμη σας- και μάλιστα του κ. Ματζουράνη, η οποία λέει ότι όσες φορές σας αναζητούσαν, η γραμματέας σας του έλεγε ότι ήσασταν στο γραφείο του κ. Σανιδά. Εδώ τώρα συμβαίνουν δύο πράγματα, γιατί κάποιος λέει ψέματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Εγώ δεν θα μπω σε χαρακτηρισμούς, ούτε θα πάρω θέση…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό, όμως, δεν μπορώ να το τεκμηριώσω και νομικά. Εμένα εάν μου το έκανε κάποιος, θα τον πήγαινα στα δικαστήρια μετά.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Η θέση ενός δικαστή διαφέρει λίγο από τη  θέση…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το ξέρω. Δεν το συνιστώ. Εσείς επιμένετε, λοιπόν.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ένας δικαστής πρέπει να είναι ήρεμος. Αυτό που χαρακτηρίζει ένα δικαστή κατ’ αρχήν είναι η ηρεμία που πρέπει να τον διαπνέει, γιατί αν δεν έχει ηρεμία δεν μπορεί ούτε τα καθήκοντά του να ασκήσει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό πάντως είναι σχετικό, το τι είναι ηρεμία και τι δεν είναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ένας δικαστής πρέπει πάντοτε να διατηρεί την ψυχραιμία του.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Συμφωνώ. Αυτό δεν πρέπει να τη διατηρεί μόνο ένας δικαστής αλλά ο καθένας. Αυτός, όμως, δεν αλλάζει τίποτα. Το θέμα είναι τι αποφασίζει. Σ’ αυτό κρίνεται, δεν κρίνεται στο αν διατηρεί την ψυχραιμία του ή όχι. Εγώ απλώς σας το ρώτησα, για να το ξεκαθαρίσετε. Λέτε ότι έγινε αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Σ’ αυτό που σας λέω είμαι κάθετος ότι όλες και όλες αυτές τις τρεις φορές συνάντησα τον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου και με αυτό το περιεχόμενο συνάντησης για να μπορέσω να επιταχύνω τις διαδικασίες και ειδικά προς το κράτος της Ελβετίας. Και αν το δείτε χρονικά, είναι τότε που έγινε το έγγραφο από τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου για τον διορισμό του συνηγόρου στην Ελβετία, ώστε να παρακολουθεί από κοντά -κάτι που είχε κάνει και το ελληνικό δημόσιο άλλωστε και στο παρελθόν με την υπόθεση της κυρίας Μπουρμπούλια- τις εκεί διαδικασίες, διότι εμάς μας ήταν δύσκολο από εδώ να παρακολουθούμε τι γίνεται εκεί πέρα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ δεν έχω τη δυνατότητα ούτε να ελέγξω, απλώς λέω ότι καταγγέλθηκε αυτό, εσείς λέτε αυτό, θέλω να το επαναβεβαιώσετε και τελείωσε η ιστορία. Για να φεύγουν μερικά πράγματα, που παιδευόμαστε ένα μήνα εδώ και δεν θέλω να κάνω καμία κρίση!
(PM)
(1GM)
To θέμα της κατάσχεσης των φακέλων: Μας δώσατε μία λογική εξήγηση ότι «ήταν τόσος ο όγκος κ.λπ. που θα έπρεπε να κλείσω τη SIEMENS» και όλα τα υπόλοιπα. Αυτό μπορεί να δημιουργήσει προβλήματα σήμερα; Σήμερα υπάρχουν κάποιοι –δεν ξέρω αν έχουν στοιχεία ή όχι, προς το παρόν δεν υπάρχει κάποιο στοιχείο- που μπορούν να πουν ότι αφαιρέθηκαν επιλεκτικά έγγραφα από τους 150 φακέλους και ότι τέλος πάντων υπήρχε η δυνατότητα αφαίρεσης. Αυτό δημιουργεί νομικό πρόβλημα σ’ ό,τι αφορά την αξιοπιστία του υλικού;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Όχι, δεν δημιουργεί νομικό πρόβλημα γιατί πρέπει να σας πω ότι αυτή τη στιγμή σε όλα τα ανακριτικά γραφεία φυλάσσονται δικογραφίες και ειδικά στο δικό μου όπου έχω πάρα πολύ σημαντικές ανακριτικές δικογραφίες που αφορούν το Δημόσιο φυλάσσονται ανακριτικές δικογραφίες. Αλίμονο αν μπαίνουμε κάθε φορά στη διαδικασία να λέμε ή να υπονοούμε ότι οι ανακριτές αφαιρούν αντίγραφα από τις δικογραφίες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, η ερώτηση ήταν άλλη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ δεν σας ρώτησα αυτό το πράγμα. Εγώ σας ρώτησα αν ο τρόπος που το χειριστήκατε για τον οποίο δώσατε ορισμένες λογικές εξηγήσεις δημιουργεί πρόβλημα αξιοπιστίας, δηλαδή κάποιος μπορεί να ισχυριστεί ότι έχουν αφαιρεθεί και δεν μπορείτε να μας αποδείξετε ότι δεν έχουν αφαιρεθεί.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Κατά τη γνώμη μου δεν δημιουργεί πρόβλημα αξιοπιστίας διότι καταρχήν θα πρέπει να αποδειχθεί ότι έχουν αφαιρεθεί συγκεκριμένα έγγραφα από τη δικογραφία. Έχει προκύψει κάτι τέτοιο μέχρι σήμερα; Νομίζω πως όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κύριος Βουλευτής σας ρωτά ότι εφόσον τα παραλάβατε «χύμα», με μία καταγραφή μόνο των εξωτερικών φακέλων και με την αρίθμησή τους, εύλογο δεν είναι ότι δεν μπορείτε να εγγυηθείτε για το περιεχόμενο σε σχέση με τον αριθμό των εγγράφων που περιέχονταν;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Εσείς υπονοείτε ότι μπορεί να γίνει μία αντιστροφή του βάρους της απόδειξης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ δεν έκανα καμία κρίση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Δεν υπονοούμε τίποτα. Ο κύριος Βουλευτής είναι σαφής.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Αντιστροφή όμως του βάρους της αποδείξεως πουθενά δεν προβλέπεται. Δεν έχει προκύψει μέχρι σήμερα ότι έχουν αφαιρεθεί έγγραφα της δικογραφίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Μπορούσε όμως αυτό να γίνει με μεγάλη ευχέρεια.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Πώς να γίνει; Στο γραφείο μου;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι τώρα αυτό το υλικό στο γραφείο σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Αυτή τη στιγμή είναι στους ειδικούς εφέτες ανακριτές, στα γραφεία των ειδικών εφετών ανακριτών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα δεν είναι πλέον στο γραφείο σας και δεν μπορείτε να εγγυηθείτε γι’ αυτό.
Συνεχίστε, κύριε συνάδελφε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μας είπατε προηγουμένως ότι δεν…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Όχι ότι δεν μπορώ να εγγυηθώ. Όσο βρίσκεται μία δικογραφία σ’ ένα ανακριτικό γραφείο, δεν υπάρχει δυνατότητα αφαίρεσης στοιχείου μέσα από τη δικογραφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Το πρόβλημα δεν είναι αυτό, είναι όταν έγινε η κατάσχεση. Εκεί καταγράφηκαν 150 φάκελοι γενικά. Δώσατε κάποιες λογικές εξηγήσεις ότι ήταν αδύνατο γιατί ήταν χιλιάδες σελίδες στα γερμανικά και σε άλλες γλώσσες κ.λπ. Δώσατε αυτή την εξήγηση. Εγώ δεν θέλω να το σχολιάσω αυτό, όμως αντικειμενικά, αφού δεν υπάρχει συγκεκριμένη καταγραφή πόσα έγγραφα έχει ο φάκελος, μπορεί ο οποιοσδήποτε ανά πάσα στιγμή να πει ότι δεν είναι αυτά ή να φέρει κάποιο έγγραφο και να πει «αφαιρέθηκε». Δημιουργεί δηλαδή πρόβλημα αξιοπιστίας εξ αντικειμένου. Δεν συμφωνείτε σ’ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Τα στοιχεία που υπάρχουν στη δικογραφία αυτή τη στιγμή -νομίζω ότι τα αναφέρει και το βούλευμα του Συμβουλίου Εφετών- είναι αυτά τα οποία κατασχέθηκαν από την εταιρεία SIEMENS και δεν δημιουργείται κανένα θέμα αξιοπιστίας. Αν προκύψει κατά τη διάρκεια της ανακρίσεως, θα το κρίνουν οι ίδιοι οι ανακριτές.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ διαφορετικά πράγματα ακούω.
Ας πάμε σε πιο ουσιαστικά θέματα. Μας είπατε ότι δεν γνωρίζατε ότι ο Χριστοφοράκος είχε διπλή υπηκοότητα. Ένας ανακριτής μ’ ένα τέτοιο βαρύτατο έργο που έχει στην πλάτη του –εδώ δεν έχεις να κάνεις με κάποιο μαγαζάκι, αλλά με μία ολόκληρη πολυεθνική που έχει «σκάσει» σ’ όλο τον κόσμο το τι κάνει- δεν οφείλει να μάθει για έναν από τους βασικούς ανθρώπους που έπαιξαν ρόλο, να ερευνήσει τι είναι αυτός, τα στοιχεία του αναλυτικά; Έχει τη δυνατότητα να το κάνει μέσα από την Αστυνομία και από παντού; Μου φαίνεται παράξενο. Δεν έχω πείρα απ’ αυτά, αλλά φαντάζομαι ότι όταν έχεις να κάνεις με τέτοιου μεγέθους κακουργηματικές πράξεις σ’ όλο τον κόσμο, ψάχνεις να βρεις τι είναι ο καθένας. Εμένα τουλάχιστον προσωπικά μου φαίνεται ως παράλειψη. Δεν ξέρω αν είναι δική σας ή κάποιου άλλου.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Αυτό δεν ερευνάται από τους ανακριτές. Όταν ένας ανακριτής…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποιος ήταν αρμόδιος να το ερευνήσει;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ένα λεπτό για να σας δώσω ολοκληρωμένες απαντήσεις. Όταν ένας ανακριτής παίρνει μία υπόθεση στα χέρια του, δεν ζητά από την Αστυνομία τι έχει ο συγκεκριμένος κατηγορούμενος. Εκείνο που ζητάμε είναι το αντίγραφο του ποινικού του μητρώου. Εξάλλου σας λέω και πάλι ότι από κανένα στοιχείο της δικογραφίας δεν προέκυπτε η διπλή υπηκοότητα του κυρίου Χριστοφοράκου. Ο κύριος Χριστοφοράκος πήγε τρεις ή τέσσερις φορές στον κύριο Αθανασίου. Έγραφε «υπηκοότητα ελληνική». Ο κύριος Χριστοφοράκος είναι Έλληνας και δραστηριοποιείται στην Ελλάδα, ήταν εδώ, είχε μόνιμη κατοικία εδώ, είχε κάνει περιουσία εδώ, τα παιδιά του πήγαιναν σχολείο στην Ελλάδα. Τι είναι αυτό που θα μου κάνει εντύπωση ώστε να ψάξω και να δω ότι έχει γερμανική υπηκοότητα και γιατί να ψάξω αν έχει ή όχι γερμανική υπηκοότητα; Οι ανακριτές δεν ασχολούμαστε, εκτός και αν περιέλθει σε γνώση μας αυτό το στοιχείο και κρίνουμε εξ’ αυτού του λόγου ότι μπορεί να φύγει, αλλά τέτοια πληροφόρηση σε μένα δεν είχε περιέλθει. Τώρα, αν το ήξεραν άλλοι και δεν μου το είπαν, δεν μπορώ να το ξέρω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Επίσης μας αναλύσατε ότι δεν συνέτρεχαν οι λόγοι απαγόρευσης εξόδου του κυρίου Χριστοφοράκου για να…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Όχι απαγόρευσης εξόδου αλλά έκδοσης εντάλματος σύλληψης σε βάρος του. Ο ανακριτής δεν μπορεί να κρίνει καν το ζήτημα της απαγόρευσης εξόδου από τη χώρα. Δεν έχει δικαιοδοσία για την απαγόρευση εξόδου από τη χώρα πριν τη λήξη της απολογίας του κατηγορουμένου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ποιος είναι αρμόδιος γι’ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ο εισαγγελέας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ο εισαγγελέας μπορεί να εκδώσει απαγόρευση εξόδου;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πριν την απολογία του κατηγορουμένου;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μπορεί να το κάνει αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Υπάρχει ένα νομοθετικό διάταγμα πολύ παλιό –δεν θυμάμαι ακριβώς το χρόνο- που λέει ότι με την άσκηση της ποινικής δίωξης μπορεί ο εισαγγελέας να βγάλει διάταξη απαγόρευσης εξόδου από τη χώρα του κατηγορουμένου η οποία διάταξη αποστέλλεται στη συνέχεια στο Συμβούλιο Πλημμελειοδικών για επικύρωση εντός ορισμένης προθεσμίας και κατ’ αυτής της απόφασης και του βουλεύματος του Συμβουλίου έχει δικαίωμα ο καθ’ ου η απαγόρευση εξόδου να κάνει έφεση και να προσφύγει στο Συμβούλιο Εφετών.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εσείς δηλαδή ως ανακριτής μόνο όταν απολογηθεί ο κατηγορούμενος μπορείτε να εισηγηθείτε στον εισαγγελέα…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Δεν εισηγούμαστε. Ο εισαγγελέας γνωμοδοτεί σε μας κι εμείς αποφασίζουμε και είτε συμφωνούμε με τη γνωμοδότηση του εισαγγελέα, είτε διαφωνούμε. Πάντα στην ποινική διαδικασία ο εισαγγελέας έχει το ρόλο εκείνου που προτείνει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Για απαγόρευση εξόδου μιλάμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Όχι για απαγόρευση εξόδου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Για απαγόρευση εξόδου εγώ σας λέω.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Για μετά την απολογία του κατηγορουμένου λέτε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ναι, αφού όμως έχει απολογηθεί ο κατηγορούμενος.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θέλω να το ξεκαθαρίσουμε πάλι. Πριν την απολογία έχει δικαίωμα ο εισαγγελέας.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Μόνο ο εισαγγελέας και μάλιστα προτού πάει η δικογραφία στον ανακριτή με την άσκηση της ποινικής δίωξης και καμιά φορά πριν την άσκηση της ποινικής δίωξης βγάζει διάταξη απαγόρευσης εξόδου από τη χώρα την οποία αποστέλλει προς επικύρωση, όπως σας είπα. Και πάλι όμως, για να συμπληρώσω αυτό, η απαγόρευση εξόδου από τη χώρα προϋποθέτει προϋποθέσεις που προβλέπει το νομοθετικό διάταγμα. Δεν σημαίνει ότι σε όλους τους Έλληνες που είναι κατηγορούμενοι για κακούργημα και ασκείται σε βάρος τους ποινική δίωξη θα απαγορευτεί η έξοδος από τη χώρα. Το νομοθετικό διάταγμα θέτει προϋποθέσεις που αυτή τη στιγμή δεν είμαι έτοιμος να σας τις πω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό δεν θέλω να το σχολιάσω γιατί υπάρχουν άλλοι που τους έχει αρθεί και είναι πολύ λιγότερο κατηγορούμενοι απ’ ό,τι φαίνεται και δεν μπορούν να φύγουν από τη χώρα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μην απαντάτε ως δικαστής, ως μάρτυς να απαντάτε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό προσπαθώ να κάνω, να εκμαιεύσω, αλλά δεν μπορώ.
Κύριε μάρτυς, εσείς είπατε ότι ασχοληθήκατε κυρίως με την 8002 λόγω κινδύνου παραγραφής και ταυτόχρονα ασχολούσασταν και με το C4I.
(SX)




(5PM)
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ταυτόχρονα… Όταν ήταν δυνατό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εντάξει. Την ουσία της ερώτησης να καταλαβαίνετε.
Και από το πρώτο και από το δεύτερο, σας ρωτάω ειλικρινά, δεν είδατε πουθενά εμπλοκή πολιτικών προσώπων; Δεν βρήκατε πουθενά; Λέει ο Χριστοφοράκος… Θα σας πάω στο C4I. Κατ’ αρχήν, φαντάζομαι ότι θα τα ξέρετε τα χοντρικά της διαδικασίας. Από την Επιτροπή Προμηθειών του Υπουργείου Δημοσίας Άμυνας, ξαφνικά φεύγει –ο εκπρόσωπός μας το κατήγγειλε αυτό- και πάει σε τετραμελή επιτροπή στην Άμυνα, για να συντομευθούν οι διαδικασίες. Το γνωρίζετε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Προφανώς… Μάλλον θα έγινε έτσι η διαδικασία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Την ίδια εποχή…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Εννοείτε ότι έγινε τελικά ανάθεση από το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Πήγε στο Υπουργείο Εθνικής Αμύνης…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Αυτό είναι γνωστό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: …κάτω από μία επιτροπή η οποία διορίστηκε από την τότε κυβέρνηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Διότι υπήρχε η απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Φαντάζομαι ότι θα γνωρίζετε πως ο Χριστοφοράκος την ίδια εποχή ζητάει λεφτά, να αυξηθούν, γιατί «έχω να κάνω…» -λέει- «…με πέντε Υπουργεία». Και για το δόσιμο και για την παραλαβή. Σωστά; Αυτό φαντάζομαι ότι θα το γνωρίζετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Χρονικά δεν θυμάμαι πότε… Μάλλον, από πού σας προκύπτει αυτό. Αν σας προκύπτει από κατάθεση μάρτυρα. Κι αν εννοείτε για ένα συνέδριο που έγινε στο Βερολίνο… Εδώ στην Αθήνα κάποιο καλοκαίρι…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτά τα λέει ο ίδιος ο Χριστοφοράκος.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Εγώ δεν ξέρω να λέει τέτοια πράγματα, εκτός αν τα είχε ομολογήσει στην κα Μπόιμλερ. Σε εμένα, τουλάχιστον, δεν έχει απολογηθεί ο κ. Χριστοφοράκος.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ναι, το ξέρω αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Στις έγγραφες εξηγήσεις που έδωσε ο κ. Χριστοφοράκος στον κ. Αθανασίου, τις οποίες είχα εγώ, ηρνείτο τα πάντα. Έλεγε, δεν έχω καμία σχέση, δεν έχω τίποτα, δεν κάνω τίποτα. Αυτά ήξερα εγώ σε σχέση με τους ισχυρισμούς του κ. Χριστοφοράκου. Το τι ομολόγησε στην κα Μπόιμλερ, μου είναι…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, με συγχωρείτε.
Κύριοι συνάδελφοι, έχουμε ένα θέμα με την αίθουσα.
Κύριε μάρτυς, πώς είναι το πρόγραμμά σας αύριο, για να συνεχίσουμε αύριο την εξέτασή σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Αύριο έχω έδρα και προγραμματισμένη απολογία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, αύριο δεν μπορείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Αύριο μου είναι δύσκολο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Την Παρασκευή;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Την Παρασκευή έχω ζητήσει τη μεταγωγή ενός κρατουμένου από τον Κορυδαλλό για συμπληρωματική απολογία, οπότε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πάμε Δευτέρα. Το πρόβλημα είναι…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Να σας πω ότι και για την επόμενη εβδομάδα μου είναι αρκετά δύσκολο, γιατί σε καθημερινή βάση έχω τέσσερις απολογίες κατηγορουμένων και μία μέρα που έχω έδρα – ακροατήριο σε Τριμελές. Συνεπώς, είναι λίγο φορτωμένη και η μεθεπόμενη εβδομάδα με ήδη προγραμματισμένες ανακριτικές πράξεις…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Αύριο το απόγευμα, κύριε Πρόεδρε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Αύριο το απόγευμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία. Τι ώρα μπορείτε αύριο το απόγευμα; Κι εμείς από το πρωί δουλεύουμε. Μην ανησυχείτε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Το ξέρω. Ακούστε, οι έδρες…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το πρόβλημά μας είναι πρακτικό. Έχουν εξαντληθεί οι αίθουσες και λόγω των κατεπειγόντων νομοσχεδίων που έρχονται. Εμείς θα πρέπει να αφήσουμε την αίθουσα στις 18.00’ η ώρα. Επειδή η ώρα είναι ήδη 18.00’ και δεν υπάρχει άλλη αίθουσα, θα τελειώσει ο συνάδελφος κ. Παφίλης και θα συνεχίσουμε αύριο στις 16.00’. Μπορείτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Στις 16.00’ τελειώνει το ωράριο των δικαστηρίων, δηλαδή οι έδρες, κατεβαίνουμε από την έδρα. Το ωράριο των γραμματέων είναι στις 15.00’…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άρα, στις 16.30’ να σας έχουμε εδώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Και με την επιφύλαξη ότι δεν θα συνεχίζεται η υπόθεση πέραν τις 16.00’, γιατί αν θα συνεχίζεται, δεν μπορεί να διακόψει το δικαστήριο και να φύγω από τη σύνθεση.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Θα σας περιμένουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Αϊβαλιώτης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θερμή παράκληση για το εξής: Ξέρετε ότι είμαι τηλεγραφικός στις ερωτήσεις. Έχω να κάνω τρεις ερωτήσεις στον κύριο μάρτυρα, οι οποίες θα πάρουν δύο λεπτά. Αύριο έχω αποστολή με τη Βουλή στο Συμβούλιο της Ευρώπης…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Να μη διακόψω, όμως, το συνάδελφο, τον κ. Παφίλη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Όχι, δεν λέω αυτό. Επειδή ξέρετε ότι είμαι πολύ τηλεγραφικός, ρωτώ αν μπορώ μετά τον κ. Παφίλη, για δύο λεπτά, να θέσω κι εγώ τις ερωτήσεις μου.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Παπαδημούλη, ας διευκολύνουμε το συνάδελφο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν έχω καμία αντίρρηση. Συμφωνώ…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα αρχίσουμε με εσάς αύριο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Λέω ότι μπορούμε να τελειώσουμε στις 18.10’ και με εμένα κι έτσι να καλύψουμε τον κύκλο των Κομμάτων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Άριστα.
Η Επιτροπή μας, λοιπόν, θα ξεκινήσει αύριο το πρωί στις 10.00’ με τον κ. Αντωνακόπουλο, θα συνεχίσουμε με τον κ. Αθανασίου και στις 16.30’ με τον κ. Ζαγοριανό.
Ορίστε, κύριε Παφίλη, συνεχίστε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μία ερώτηση έχω.
Κύριε μάρτυς, συναντήσατε τον κ. Σίκατσεκ. Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Του πήρα κατάθεση μάρτυρα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Αυτό εννοώ. Ότι του πήρατε κατάθεση. Να είμαι πιο ακριβής εγώ. Είναι δικό μου… Εγώ μιλάω συνήθως πιο απλά.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Παρουσία της Εισαγγελέως, της κας Μπόιμλερ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Θα σας ρωτήσω ευθέως κι αν μπορείτε να μας πείτε. Τον ρωτήσατε αν έδωσαν λεφτά σε πολιτικά κόμματα ή σε πολιτικούς και σε ποιους και τι σας απάντησε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Κατ’ αρχήν, δεν έχει αναφερθεί σε κανένα πολιτικό πρόσωπο ο κ. Σίκατσεκ. Ο κ. Σίκατσεκ περιέγραψε στην κατάθεσή του το τι έκανε η SIEMENS, ως πρακτική, για τις χώρες. Αυτό που ξέρετε ως 2% ή ως 8% και που γνωρίζαμε κι εμείς ήδη. Το 8% για τον ΟΤΕ…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Και το 2% για πολιτικούς. Εντάξει, είναι γνωστά αυτά.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Και μας ανέλυσε τους τρόπους, γιατί είχαν δύο, τρεις εναλλακτικούς τρόπους μεταφοράς του χρήματος, οι οποίοι άλλαζαν ανάλογα με το αν γινόντουσαν αντιληπτοί.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Κύριε Ζαγοριανέ, η ερώτησή μου ήταν συγκεκριμένη. Αυτά είναι γνωστά. Τα ξέρουμε. Ξέρετε, δικαιολογήστε μας, αλλά κοντεύουμε ένα μήνα και τα έχουμε μάθει πλέον. Ακούμε από όλες τις πλευρές πώς γινόταν η ιστορία. Συγκεκριμένα λέω όμως…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Συγκεκριμένα ονόματα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Λέει ότι χρηματοδότησε… Ο Χριστοφοράκος… Σε καταθέσεις…. Τα δύο πολιτικά κόμματα… Πολιτικούς, με όνομα, έχει αναφέρει κανένας;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Όχι, δεν έχει γίνει αναφορά πολιτικού…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Τι ήταν αυτοί; Πνεύματα; Πού πήγαινε το 2%;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Εγώ θυμάμαι χαρακτηριστικά σε κατάθεση του κ. Σίκατσεκ ότι, εμείς δεν γνωρίζαμε πού κατέληγε το χρήμα. Νομίζω ότι αυτό έχει πει ο κ. Σίκατσεκ στην κατάθεσή του, αν είμαι πρόχειρος αυτή τη στιγμή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Λέει, λαδώναμε τέσσερα Υπουργεία για να προωθήσουμε το C4I.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ – ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Υπάρχουν λογαριασμοί.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε μάρτυς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, δεν έχετε να πείτε τίποτα; Έχετε απαντήσει;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Απήντησα στην ερώτηση ότι δεν αναφέρθηκε σε πολιτικά πρόσωπα ο κ. Σίκατσεκ. Δεν υπάρχει στην κατάθεσή του αναφορά σε πολιτικά πρόσωπα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο Κουτσενρόιτερ το είπε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο Κουτσενρόιτερ. Ακριβώς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ σας ρώτησα αν τον ρωτήσατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ο Κουτσενρόιτερ αναφέρεται σε πολιτικά πρόσωπα; Μιλάει για τον χ, ψ, z πολιτικό;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Εγώ σας ρώτησα, πάντως, αν τον ρωτήσατε να κατονομάσει πολιτικά πρόσωπα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Εγώ τον ρώτησα πού πήγαιναν τα χρήματα. Και νομίζω, έχω την εντύπωση, ότι απήντησε πως δεν ξέρει πού κατέληγαν τα χρήματα. Αυτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΦΙΛΗΣ: Μάλιστα. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Αϊβαλιώτης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Μην σας ξενίσει, κύριε μάρτυρα, η πρώτη μου ερώτηση. Πόσων ετών είστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Είμαι το ’72 γεννηθείς, τριάντα οκτώ ετών.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τριάντα οκτώ ετών.
Θέλω να με πιστέψετε πως ό,τι ρωτήσω –θα είμαι πολύ σύντομος- το κάνω με πολλή λύπη, γιατί είστε ένας νέος άνθρωπος, ένας άνθρωπος της γενιάς μου -λίγο μικρότερος από εμένα- ο οποίος βρέθηκε ανάμεσα σε μυλόπετρες –αυτό κατάλαβα από τις τόσες ώρες που είστε εδώ- στο κέντρο πολυποίκιλων πιέσεων. Και πρέπει να πω ότι λυπάμαι για ό,τι έγινε στην υπόθεση SIEMENS και για ό,τι δεν έγινε. Ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: Είπατε ότι για δεκαπέντε μήνες περίπου  ήσασταν ανακριτής στην υπόθεση αυτή;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Όχι δεκαπέντε μήνες. Από 2 Ιουλίου του 2008 μέχρι τον Σεπτέμβριο του 2009.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεκατέσσερις μήνες έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Δεκατέσσερις μήνες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεκατέσσερις μήνες λοιπόν.

(TS)
(SX)
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Έχετε την αίσθηση –δεν θέλω να σας προσβάλω καθόλου- ότι όλα έγιναν σωστά; Κάνατε κάποιο λάθος; Ξαναγυρνώντας πίσω την ταινία όλων αυτών των δεκατεσσάρων μηνών, θα λέγατε ότι κάτι έπρεπε να γίνει αλλιώς;
Σας ρωτάω και σας παρακαλώ να μου απαντήσετε με το χέρι στη καρδιά.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Εγώ θεωρώ ότι ενήργησα έτσι όπως έπρεπε να ενεργήσω, προτάσσοντας το νόμο, το Σύνταγμα και τη συνείδησή μου. Επεξεργάστηκα μια δικογραφία, ταξινόμησα μια δικογραφία, έκανα ανακριτικές ενέργειες -προκύπτουν οι ανακριτικές ενέργειες, όπως είπα και προηγουμένως, από το  ημερολόγιο των ανακριτικών ενεργειών- και προσπάθησα να επιλύσω και το ζήτημα της δικαστικής συνεργασίας μεταξύ των διαφόρων χωρών που εμπλέκονταν οι δικαστικές τους αρχές.
Και αυτό ακόμη, αν θέλετε, ήταν πρωτόγνωρο για την ελληνική δικαιοσύνη. Δεν υπήρχε άλλη φορά στο παρελθόν τέτοια διαδικασία όπου θα έπρεπε σε καθημερινή βάση να μιλάμε με τους εισαγγελείς της Ιταλίας, με τους εισαγγελείς της Ελβετίας. Οι εισαγγελείς της Ιταλίας ήρθαν, διενήργησαν ανακριτικές πράξεις στην Ελλάδα το καλοκαίρι, πήραν απολογίες από δικό μας κατηγορούμενο για εμπλοκή του στο κομμάτι της Ιταλίας.
Εκείνο που μπορώ να πω είναι ότι προσπαθήσαμε να χτίσουμε μια καλή συνεργασία με τις δικαστικές αρχές. Μάλιστα, σε μια απάντηση ενός αιτήματος δικαστικής συνδρομής –νομίζω ότι πρέπει να υπάρχει στη δικογραφία- μου απάντησε η Γερμανίδα εισαγγελέας: «Μας εκπλήξατε ευχάριστα με την αμεσότητα και την ταχύτητα που ανταποκρίνεστε ως δικαστική αρχή στα αιτήματά μας». Νομίζω ότι είναι μέσα στα ντοσιέ που έχω διαβιβάσει στους εφέτες ανακριτές με τα αιτήματα δικαστικής συνδρομής όσον αφορά τα αιτήματα της Γερμανίας.
Επίσης, και για το ερωτηματολόγιο που υποβλήθηκε στον κ. Σίκατσεκ υπάρχει η τοποθέτηση της εισαγγελέως κας Μπόϊμλερ, που θεωρεί ότι είναι εμπεριστατωμένο πλήρως το ερωτηματολόγιο που αποστείλαμε, άσχετα με το αν μπορούσε ή όχι ο συγκεκριμένος μάρτυρας να μας βοηθήσει περισσότερο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κρίνετε, δηλαδή, ότι δεν μπορούσε να γίνει κάτι παραπάνω.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Εγώ φρονώ ότι έκανα αυτό που έπρεπε να γίνει, εργαζόμενος χωρίς να υπάρχει ωράριο, νυχθημερόν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Και χωρίς υποδομή από ό,τι καταλαβαίνω, από αυτά που είπατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Είχα κάνει το ανακριτικό γραφείο το δεύτερο σπίτι μου. Δεν υπήρχε άλλη δυνατότητα για να κινηθεί αυτή η δικογραφία. Το έκανα μόνος μου, γιατί η γραμματέας έπρεπε να φύγει στη λήξη του ωραρίου της στις 15.00΄.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Σε πολιτικό πρόσωπο, λέτε, δεν πέσατε επάνω στους δεκατέσσερις αυτούς μήνες.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Εγώ δεν είχα κανένα στοιχείο. Οι λογαριασμοί υπήρχαν σε εκκρεμότητα ακόμα και για τον Ο.Τ.Ε. και για όλες τις συμβάσεις.
Σας επαναλαμβάνω ότι από τα είκοσι πέντε ή είκοσι ένα αιτήματα που έκανα συμπληρωματικά, η Εισαγγελία Εφετών απαντά το Σεπτέμβριο το 2009 ότι τέσσερα μόνο από αυτά έχουν καταφέρει να ικανοποιηθούν. Αρκεί να σας πω ότι νομίζω πως εκκρεμεί ακόμα και σήμερα από τις αρχές των Βρυξελών για να ανοίξει ένας λογαριασμός με το κωδικό όνομα «ΝΟΜΑΓΚΟΡΤ» -νομίζω κάτι τέτοιο. Δηλαδή πέφταμε συνέχεια σε λογαριασμούς που είχαν κωδικές ονομασίες, των οποίων ζητούσαμε το άνοιγμα, αλλά το άνοιγμα αυτό καθυστερούσε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Αυτό είναι εκείνο που συνηθίζει να λέει και ο Πρόεδρος κ. Βαλυράκης, το 2%. Τώρα στο 8%…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Όχι, συγγνώμη. Και στο 8% παρατηρείται αυτό. Υπάρχει σωρεία λογαριασμών στην CREDIT SUISSE και σε άλλες τράπεζες, που δεν έχουν ανοιχτεί. Νομίζω ότι πρόσφατα ανοίχτηκε ένα λογαριασμός με κωδικό όνομα…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: «Ρόκος».
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Και εγώ το πληροφορήθηκα από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ποιο όνομα; Πείτε το μας για τα πρακτικά, «Ρόκος» είπατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Νομίζω. Έτσι διάβασα από τις εφημερίδες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Άρα, λοιπόν, στο 8% -που είναι στην ούγια του 8% και μιλάω τώρα γι’ αυτά που ισχυρίζονται τα στελέχη της SIEMENS ότι ήταν για υπηρεσιακούς παράγοντες- είδατε όνομα υπηρεσιακού παράγοντα; Σας ρωτάω για το 8%, γιατί είπατε ότι δεν πέσατε πάνω στο 2%.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Τώρα μου ζητάτε να σας πω στοιχείο της δικογραφίας. Υπάρχει κατηγορητήριο πάντως για παθητικά δωροδοκούμενο με 7,5 εκατομμύρια ευρώ στο λογαριασμό του με διαδοχικά εμβάσματα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είπατε ότι δεν πήρατε όλο το υλικό από τη SIEMENS. Το απαντήσατε αυτό.
Σας λέει κάτι το όνομα Δημητριάδης, που ήταν ο υπεύθυνος της αποθήκης της SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Μπορεί να το έχω συναντήσει το όνομά του.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τον καλέσατε ως μάρτυρα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Όχι, δεν τον έχω καλέσει ως μάρτυρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ξέρετε γιατί σας ρωτώ; Γιατί μας κατατέθηκε εδώ ότι πηγαινοέρχονταν από κατσαρολικά μέχρι ηλεκτρικές συσκευές και μας αναφέρθηκε από μάρτυρα σε αυτήν εδώ την Επιτροπή ότι δίνονταν κ.λπ. Έχω παρακαλέσει να κληθεί ως μάρτυρας ο κ. Δημητριάδης.
Δεν τον καλέσατε, λοιπόν, εσείς.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Εγώ δεν τον κάλεσα. Εκείνους που κάλεσα ήταν την κα Τσακάλου και το λογιστή της εταιρείας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τον κ. Μικέ.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Τον κ. Μικέ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Μάλιστα.
Άρα, να υποθέσω τότε από αυτά που μου λέτε ότι ούτε το βιβλίο εισόδου-εξόδου στο κτήριο της SIEMENS ζητήσατε να το πάρετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Όχι, δεν το ζήτησα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Η κα Χριστίνα Κωστάνη δεν εκλήθη ως μάρτυρας, δηλαδή από εσάς.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Όχι. Είναι υπάλληλος της εταιρείας;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είναι η κυρία η οποία ήταν επιφορτισμένη με το να τηρεί αυτό το βιβλίο εισόδου-εξόδου στο κτήριο της SIEMENS στο Μαρούσι, που επίσης έχω παρακαλέσει να κληθεί ως μάρτυρας στην Επιτροπή μας.
Ο κ. Μαντζουράνης κατέθεσε στην Επιτροπή –αναφέρω τι είπε, δεν το συμμερίζομαι- ότι υπάρχει κύκλωμα στη δικαιοσύνη, το οποίο χαρακτήρισε ως αντικοινοβουλευτικό, που δεν εκτιμά όσο πρέπει τους εκλεγμένους αντιπροσώπους του ελληνικού λαού και κρίνει ότι οι δικαστές και όχι οι πολιτικοί θα πρέπει να ρυθμίζουν όλες τις πτυχές της ζωής της χώρας και όχι οι εκπρόσωποι του λαού.
Δεν σας ζητώ να μου επιβεβαιώσετε ότι υπάρχει ένα τέτοιο κύκλωμα -εκτός αν μου το επιβεβαιώσετε- αλλά πώς αξιολογείτε τη τοποθέτηση του κ. Μαντζουράνη;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Δεν μπορώ να αξιολογώ τοποθετήσεις μαρτύρων, επιτρέψτε μου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν θέλετε να αξιολογήσετε την τοποθέτηση του κ. Μαντζουράνη.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Πάντως, δεν υπάρχει. Και αυτό το δείχνει η πορεία των πραγμάτων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, επειδή…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τελειώνω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Όχι, δεν θέλω να σας διακόψω, αλλά επειδή δεν ακούστηκε καλά το όνομα της κυρίας που είπατε…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είναι Χριστίνα Κωστάνη. Είναι στη λίστα που μας έχετε μοιράσει, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Επίσης για το βιβλίο της πόρτας απαντήσατε, κύριε μάρτυς;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Απάντησα ότι δεν το ζήτησα. Δεν σκέφθηκα να το ζητήσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Θα το ζητήσουμε εμείς, κύριε συνάδελφε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Οι δικαστικές αρχές της Γερμανίας -σας ρωτάω επειδή δεν το γνωρίζω- για παράδειγμα η Εσαγγελία του Μονάχου, έχουν τοποθετηθεί με τα διεθνή εντάλματα συλλήψεως που συντάξατε κύριε μάρτυρα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Πώς τα αξιολόγησε; Θετικά; Καλά;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Η Εισαγγελία του Μονάχου και στη συνέχεια και το Εφετείο του Μονάχου έκαναν δεκτά τα εντάλματα σύλληψης και μάλιστα με αιτιολογίες ότι είναι πλήρη, επαρκή και απέρριψαν και αίτημα του κ. Χριστοφοράκου να πάμε σε αποδεικτική διαδικασία, γιατί εάν αμφισβητηθούν από τον κατηγορούμενο τα αποδεικτικά στοιχεία, μπορούμε να πάμε στην αποδεικτική διαδικασία.
Πήραν, λοιπόν, θέση οι εφέτες του Μονάχου και είπαν ότι είναι επαρκή τα αποδεικτικά στοιχεία που έχει στείλει η ανάκριση στο εξωτερικό, έχει πειστεί το Συμβούλιο Εφετών του Μονάχου και δεν χρειάζεται να πάνε σε αποδεικτική διαδικασία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Θυμάστε περίπου πότε έγινε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Είναι ή δύο ή τρεις οι αποφάσεις του Μονάχου. Τις έχω μαζί μου, αλλά δεν θυμάμαι τους αριθμούς. Υπάρχουν, όμως, στη δικογραφία σίγουρα που σας έχει διαβιβαστεί από τους ειδικούς εφέτες ανακριτές, όπου μέσα τίθενται και ζητήματα ασφάλειας του κατηγορουμένου στην Ελλάδα, εάν κινδυνεύει η ζωή του κ.λπ. Εν πάση περιπτώσει, απαντούν εμπεριστατωμένα οι εφέτες του Μονάχου μετά από πρόταση των εισαγγελέων του Μονάχου σε ένα προς ένα τους ισχυρισμούς του κατηγορουμένου.
Ακόμα, παίρνουν θέση και γι’ αυτό που είπε «εγώ θα κάνω προσφυγή στο Συνταγματικό Δικαστήριο της Καρλσρούης». Παίρνουν θέση ακόμη και γι’ αυτό, το τι μπορεί να συνιστά αυτό για τους Γερμανούς δικαστές.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τελευταία ερώτηση, κύριε μάρτυς.
Μετά την απόφαση του Ανώτατου Δικαστικού Συμβουλίου, το 9.2, δηλαδή το οποίο ξέρουμε όλοι, κάνατε αίτηση ώστε να συνεχίσετε να λειτουργείτε ως ανακριτής; Συνεχίζετε να λειτουργείτε ως ανακριτής;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Δεν έχω κάνει αίτηση, ούτε έχω ζητήσει να συνεχίσω ως ανακριτής, πλην, όμως, δεν έχει ακόμη βγει το Προεδρικό Διάταγμα, γιατί οι ανακριτές τοποθετούμαστε και μας αντικαθιστούν με Προεδρικό Διάταγμα, όπως πολύ καλά γνωρίζετε.
Επομένως, δεν έχει βγει ακόμη το Προεδρικό Διάταγμα. Η συνάδελφος που έχει αποφασιστεί λόγω λήξης της δικής μου θητείας να με αναπληρώσει, υπηρετεί στο Κτηματολόγιο και είναι βεβαρημένη. Μέχρις ότου, λοιπόν, να εκδοθεί το Προεδρικό Διάταγμα, επειδή δεν έχω συμπληρώσει τετραετία, παραμένω στη θέση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Δεν έχετε κάνει κάποια ενέργεια εσείς παραπάνω.  Παραμένετε…
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Γιατί να έχω κάνει κάποια ενέργεια;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Απλώς ρωτάω.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Άρα, παραμένετε και λειτουργείτε ως ανακριτής.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Σαφώς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο κ. Παπαδημούλης έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, θα σας κάνω μια θερμή παράκληση. Θα σας απευθύνω σύντομες ερωτήσεις και παρακαλώ για σύντομες απαντήσεις στην ουσία των ερωτήσεων.
Και μια επιπλέον παράκληση. Εάν είναι δυνατόν, όπως σας κοιτώ εγώ στα μάτια όταν σας ερωτώ, να με κοιτάτε και σεις στα μάτια όταν απαντάτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και από το Προεδρείο, κύριε μάρτυς, θα σας παρακαλούσαμε για σύντομες απαντήσεις.
(PE)
(5TS)
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πώς αξιολογείτε εκ των υστέρων το γεγονός ότι δεν επεβλήθησαν περιοριστικοί όροι στον κ. Χριστοφοράκο, με αποτέλεσμα να μπορέσει αυτός να οργανώσει και τη φυγή του και την υπεράσπισή του στη Γερμανία και την ευνοϊκότερη ποινική του μεταχείριση στη Γερμανία;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Εγώ δεν μπορώ να αξιολογήσω ενέργειες, στις οποίες δεν μπορώ να προβώ εγώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν μπορείτε να το αξιολογήσετε.
Οι κ.κ. Λέτσας και Καλδής, που εμπλέκονται στη διαχείριση ροών μαύρου χρήματος, μέσω των γνωστών εταιρειών «PLACID BLUE» και «FAIRWAYS», εκλήθηκαν από εσάς σε απολογία, ναι ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Όχι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Γιατί δεν κλήθηκαν σε απολογία αυτοί, κύριε μάρτυς, ενώ προκύπτουν από στοιχεία οι στενότατοι δεσμοί που έχουν με τον κ. Χριστοφοράκο και αυτές οι εταιρείες είναι στο διάγραμμα της ροής του μαύρου πολιτικού χρήματος; Γιατί δεν τους καλέσατε σε απολογία;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Γιατί δεν είχαμε φθάσει ακόμα σ’ αυτό το στάδιο της λήψης των απολογιών γι’ αυτά τα ζητήματα. Δεν είχε ολοκληρωθεί η ανάκριση για το C4I. Είπα και προηγουμένως ότι η ανάκριση γινόταν για τη Σύμβαση του ΟΤΕ. Στα πλαίσια του εφικτού και των δυνατοτήτων, προχωρούσαμε και το C4I, όπως μπορούσε να προχωρήσει.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μια και πιάσαμε το C4I, μπορείτε να μου πείτε γιατί το κατηγορητήριο για απάτη για το C4I σταματά το 2003, στην κατακύρωση της Σύμβασης, ενώ υπάρχουν και φαίνονται ροές μαύρου χρήματος, σχετιζόμενες με το έργο αυτό και το 2004 και το 2005, με την ανάμειξη των εταιρειών «WEAVING» και «KROMA»;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Διότι δεν είχαμε στοιχεία απαγγελίας κατηγοριών ενεργητικής και παθητικής δωροδοκίας. Όταν είχαμε στοιχεία για να μπορέσουμε να ζητήσουμε την επέκταση του εντάλματος για την απάτη με μεταγενέστερες πράξεις, το κάναμε, εφόσον περιήλθαν αυτά τα στοιχεία σε γνώση μου. Για την απάτη, πάντοτε, μιλώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μπορείτε να μου πείτε γιατί δεν έχει ασκηθεί δίωξη για το C4I κατά της SAIC, που είναι η ανάδοχος της Σύμβασης, παρά μόνο έχει ασκηθεί για την υπεργολάβο SIEMENS; Έκανε απάτη η υπεργολάβος και όχι η ανάδοχος;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Και πάλι θα σας απαντήσω, κατ’ αρχήν, ότι δεν έχει ολοκληρωθεί η ανακριτική δικογραφία. Αυτό είναι το πρώτο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν σας ρώτησα αυτό, κύριε μάρτυς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Είναι άλλη ερώτηση, κύριε μάρτυς.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σας ρωτώ γιατί δεν ασκήσατε κατά της SAIC ασκήσατε μόνο κατά της SIEMENS;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Κατ’ αρχήν, δεν άσκησα κατά της SIEMENS. Όταν ζητάει ο ανακριτής την άσκηση ποινικής δίωξης, ζητά την άσκηση ποινικής δίωξης για μία συγκεκριμένη ποινική πράξη, για ένα συγκεκριμένο έγκλημα. Την προσωποποίηση της κατηγορίας του εγκλήματος την κάνει ο ανακριτής. Η δίωξη γίνεται in rem και όχι in persona. Στο έγγραφο που έκανα εγώ, ζητούσα την άσκηση συμπληρωματικής ποινικής δίωξης για το αδίκημα της απάτης. Δεν απέκλεισα τίποτα και το δείχνουν και οι ανακριτικές μου ενέργειες, διότι με δική μου παραγγελία έγινε η διενέργεια ελέγχου στη συγκεκριμένη εταιρεία -όχι στη SAIC- που ήταν ιδιοκτησίας του εκπροσώπου της SAIC στην Ελλάδα. Ξεκίνησε η έρευνα, για να διαπιστώσω εάν παραστατικά που είχαν προσκομιστεί για να δικαιολογηθούν για το πού είχαν δαπανηθεί τα χρήματα που δόθηκαν είναι εικονικά ή εάν ανταποκρίνονται σε πραγματικές δαπάνες και είναι αληθή. Έγινε τεράστια έρευνα από την ΥΠΕΕ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ενώ είχατε λογαριασμούς, κύριε μάρτυς, για την «PLACID BLUE» και «FAIRWAYS» από το 2005, ασκήσατε ένταλμα για απάτη, για το C4I, για πράξεις από το 2004 και μετά στα τέλη Ιουνίου του 2009. Μπορείτε να μου εξηγήσετε αυτήν την εντυπωσιακή καθυστέρηση;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Μπορούμε να μιλήσουμε, αλήθεια, για καθυστέρηση στο χειρισμό μιας ανακριτικής δικογραφίας, όταν ο ανακριτής φθάνει στην απαγγελία κατηγοριών σε λιγότερο από επτά μήνες, εάν λάβουμε υπ’ όψιν ότι πήρα τη δικογραφία τον Ιούλιο του 2008 και ολοκλήρωσα την επεξεργασία της δικογραφίας τον Οκτώβρη και το Νοέμβρη του 2008; Μπορούμε να μιλήσουμε για καθυστέρηση του ανακριτή, όταν σε επτά μήνες έχει προχωρήσει σε σύνταξη κατηγορητηρίων, όταν άλλες υποθέσεις αυτήν τη στιγμή είναι σε εξέλιξη και δεν έχουν ολοκληρωθεί οι απαγγελίες των κατηγοριών; Εγώ θα ολοκλήρωνα τον ΟΤΕ. Εάν παρέμενε σε εμένα η δικογραφία, η ολοκλήρωση της υπόθεσης του ΟΤΕ ήταν θέμα χρόνου, εντός του Σεπτεμβρίου ή του Οκτωβρίου.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Από τη συνολική εικόνα που έχετε, πιστεύετε ότι στην υπόθεση του C4I και πριν το 2004 και μετά το 2004 είναι μόνο υπόθεση απάτης ή είναι ενδεχομένως και υπόθεση δωροδοκίας και απιστίας;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Αυτό διερευνάται από την ανάκριση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγώ ρώτησα τη δική σας γνώμη. Πιστεύετε ότι είναι μόνο υπόθεση απάτης ή δωροδοκίας και απιστίας;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικολάος Ζαγοριανός): Εγώ δεν μπορώ να σας πω τη δική μου γνώμη. Επί πραγματικού γεγονότος, σας καταθέτω ότι μέχρι εκείνη τη στιγμή που διενεργούσα εγώ κυρία ανάκριση στοιχεία για ενεργητική και παθητική δωροδοκία, για να στηριχθούν κατηγορητήρια σε αυτά, δεν είχα στα χέρια μου.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θα σας ρωτήσω κάτι άλλο. Πώς οργανώσατε, κύριε μάρτυς, την επίσκεψή σας στα γραφεία της SIEMENS, προκειμένου να κατασχέσετε υλικό που θα σας ήταν χρήσιμο για την ανάκριση; Ξέρω ότι στην Γερμανία «μπούκαραν» στις 06.30’ το πρωί με πενήντα υπαλλήλους και δέσμευσαν φωριαμούς, έγγραφα, υπολογιστές και όταν πήγαν οι εργαζόμενοι εκεί, τα βρήκαν αυτά μπλοκαρισμένα. Εσείς πώς πήγατε; Όπως πάνε οι Υπουργοί, που ειδοποιούν και τις κάμερες και λένε «αύριο θα έρθω»;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Ιωσήφ Βαλυράκης): Με προειδοποίηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικολάος Ζαγοριανός): Όχι, δεν πήγα με προειδοποίηση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αφήστε να ρωτήσω εγώ και να απαντήσει ο μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικολάος Ζαγοριανός): Κανείς δεν ήξερε ότι πάω στην SIEMENS να κάνω κατάσχεση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Περιγράψτε μας τον τρόπο που πήγατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικολάος Ζαγοριανός): Πήρα τον Εισαγγελέα Πρωτοδικών που ήταν στις γνωμοδοτήσεις, τον κ. Νικολόπουλο. Τώρα είναι Αντιεισαγγελέας Εφετών και υπηρετεί στην Πάτρα, εάν δεν με απατά η μνήμη μου. Πήρα μαζί μου τον Εισαγγελέα, για να παρίσταται κατά την έρευνα και την κατάσχεση των οποιωνδήποτε στοιχείων θα βρίσκαμε. Ζήτησα τη συνδρομή της Αστυνομίας με ένα περιπολικό για να μεταβώ, χωρίς να τους πω πού πάμε. Τους είπα ότι «χρειάζεται να κάνω μία έρευνα, να είστε την τάδε ώρα στο γραφείο και θα σας πω εγώ πού θα πάμε». Είχαμε μαζί μας και έναν αστυνομικό σε περίπτωση που διενεργείτο κάποιο πρόβλημα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πήγατε εκεί και τι κάνατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικολάος Ζαγοριανός): Πήγαμε εκεί. Στην πόρτα, στο φυλάκιο που είναι η μπάρα, στην οδό Αρτέμιδος, η οποία εμποδίζει να μπεις μέσα, ήρθε κοντά μας ο φύλακας. Του γνωστοποίησα την ιδιότητά μου και το λόγο της μετάβασής μας στην εταιρεία, ώστε να ανοίξει την μπάρα να μπούμε μέσα. Στην αρχή αντιμετωπίσαμε κάποια προβλήματα, αναγκάστηκα να επικαλεσθώ τις διατάξεις του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας σε περίπτωση άρνησης να συνεργαστούν με τις δικαστικές αρχές και στη συνέχεια οδηγηθήκαμε στο εσωτερικό της εταιρείας, όπου κατέβηκε ο Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος της εταιρείας, ένας Γερμανός, ο κ. Φίσερ, αν θυμάμαι καλά το όνομά του, μαζί με κάποιον Έλληνα, και του ζήτησα να μου υποδείξει το χώρο, όπου φυλάσσονται διάφορα πράγματα που έχουν να κάνουν με τον κ. Χριστοφοράκο ή με τη λειτουργία της εταιρείας SIEMENS. Εκείνος ρώτησε την κυρία Τσακάλου. Η κυρία Τσακάλου του υπέδειξε πού είναι οι φάκελοι και οδηγηθήκαμε σ’ ένα δωμάτιο, όπου γύρω-γύρω είχε ντουλάπες. Δύο γραφεία, νομίζω, ήταν και μέσα σ’ αυτές τις ντουλάπες υπήρχαν διάφοροι φάκελοι. Επιχειρώντας να ανοίξω τους φακέλους, υπήρχαν από φωτογραφίες διαφόρων εκδηλώσεων…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μην κουράζεστε. Άρα, πήρατε όσα αυτοί σας υπέδειξαν να πάρετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικολάος Ζαγοριανός): Υπήρχαν τουριστικοί οδηγοί, να φανταστείτε, από επισκέψεις για το πού θα πήγαιναν να δουν τα αρχαία και όλα αυτά…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μη χάνουμε το χρόνο μας, μην περιπλανιόμαστε, κύριε μάρτυς. Πήρατε αυτά που αυτοί σας υπέδειξαν να πάρετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικολάος Ζαγοριανός): Όχι, αυτά που μου είπαν ότι είναι σ’ αυτό το χώρο και φυλάσσονται.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αυτά που οι ίδιοι σας υπέδειξαν.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικολάος Ζαγοριανός): Και ψάξαμε και στα γύρω γραφεία…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είναι αλήθεια ότι όλη αυτή η διαδικασία κράτησε περίπου τρεις ώρες και τελείωσε κατά τις 13.00’;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικολάος Ζαγοριανός): Όχι. Όπως φαίνεται από την έκθεση κατάσχεσης, εάν δεν με απατά η μνήμη μου, ξεκίνησε στις 08.30’ ή στις 09.00’ και πρέπει να τελείωσε αργά το μεσημέρι, διότι είχα πρόβλημα μεταφοράς των κιβωτίων από τη SIEMENS στην Ευελπίδων. Έπρεπε να βρω έναν τρόπο να φύγουν τα κιβώτια. Στο περιπολικό δεν χωρούσαν πενήντα-εξήντα κούτες. Αναγκάστηκα, λοιπόν, να ζητήσω τη συνδρομή της Εισαγγελίας Πρωτοδικών Αθηνών, να μου στείλει ένα βαν που πρόσφατα τότε είχε δοθεί στην Εισαγγελία Πρωτοδικών, ένα πολυμορφικό όχημα, που πέφτουν μέσα τα καθίσματα, για να γεμίσει αυτό το όχημα και να μεταφερθούν οι κούτες. Πρέπει να ήταν αργά το απόγευμα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εντός του ωραρίου του δημοσίου, τρεις, τέσσερις, πέντε ώρες. Δεν ήταν κάποια έκτακτη πολύωρη διαδικασία.
Μας είπατε ότι δεν προλαβαίνατε εκεί να κάνετε μία αναλυτική καταγραφή του προϊόντος της κατάσχεσης. Την άλλη μέρα ή την μεθεπόμενη, με την άνεσή σας, το κάνατε με τη συνδρομή κάποιων άλλων διοικητικών παραγόντων, να καταγράψετε αυτοί οι εκατόν πενήντα φακέλους τι περιείχαν μέσα;
(ML)
(PE)
Υπάρχει κάποιο επίσημο χαρτί το οποίο παρήχθη με δική σας πρωτοβουλία την επομένη, την μεθεπομένη, την τρίτη, την τέταρτη ημέρα που να λέει αυτοί οι εκατόν πενήντα φάκελοι που κατέσχεσα έχουν αυτό και αυτό και αυτό. Δεν εννοώ τους τουριστικούς οδηγούς, αλλά υλικό σχετιζόμενο με την ανάκρισή σας. Υπάρχει τέτοιο έγγραφο, έστω και τώρα κύριε μάρτυς;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ούτε και τώρα νομίζω από τους ειδικούς δεν έχει συνταχθεί. Κατ’ αρχήν να σας πω ότι την επόμενη ημέρα…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν σας ρώτησα εάν έχει συνταχθεί από τους άλλους. Σας παρακαλώ. Εσείς συντάξατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Όχι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εντάξει, μου αρκεί αυτή η απάντηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Να σας πω γιατί δεν συνέταξα. Δεν συνέταξα γιατί την επόμενη ημέρα έπρεπε να ακολουθήσει κανονικά το πρόγραμμα λειτουργίας του ανακριτικού γραφείου. Έπρεπε να ανέβω στην έδρα, έπρεπε να πάω στο Συμβούλιο Πλημμελειοδικών για να συμμετάσχω στη διάσκεψη των βουλευμάτων…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Οι δυσκολίες που μας περιγράψατε τις  συμμερίζομαι. Μην κουράζεστε με αυτά. Έχουμε πειστεί όλοι για το πόσο μόνος σας και χωρίς βοήθεια αναλάβατε ένα τόσο μεγάλο σκάνδαλο και έναν τόσο βαρύ φάκελο.
Να σας ρωτήσω κάτι άλλο. Καλέσατε στελέχη του Ο.Τ.Ε. σε βάρος των οποίων έχει ασκηθεί δίωξη, οι λογαριασμοί των οποίων έχουν παγώσει και για τους οποίους υπάρχουν κατηγορίες ότι έχουν δωροδοκηθεί, γιατί είναι εμπλεκόμενοι σε παγωμένους λογαριασμούς: Αυλωνίτης, Νικάκης, Κόκκινος; Τους καλέσατε να απολογηθούν;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Όχι. Δεν έφτασα εκεί για να ολοκληρωθεί.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Γιατί κύριε ανακριτά;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Δεν πρόλαβα. Πότε να προλάβω;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν προκάνατε, που έλεγε και ο μακαρίτης ο Χαρίλαος.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Έχω καλέσει όμως παθητικά δωροδοκούμενους.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τους συγκεκριμένους δεν προκάνατε να τους καλέσετε. Να σας ρωτήσω κάτι άλλο.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Να σας πω δε και αυτό, γιατί με ρωτήσατε για συγκεκριμένα δύο ονόματα. Ο κύριος Νικάκης και ο κύριος Αυλωνίτης με δικό μου αίτημα και δεν έχει έρθει ακόμη και ο λογαριασμός, από τη Raiffeisen του Σάλτσμπουργκ όπου υπάρχουν τα συγκεκριμένα εμβάσματα. Με δικό μου αίτημα ζήτησα να ανοιχθούν οι λογαριασμοί στη Raiffeisen που υπήρχαν δύο εμβάσματα ένα για τον έναν και ένα για τον άλλον…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Γι’ αυτό σας ρώτησα, επειδή ξέρω την ενέργειά σας κύριε ανακριτά.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Αλλά δεν έχουν έρθει και οι λογαριασμοί.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Να μου επιτρέψετε να επιμείνω να δίνετε απαντήσεις σε αυτά που σας ρωτώ. Όχι επί τη ευκαιρία να μου λέτε τι άλλο κάνατε. Επειδή ξέρω αυτό που κάνατε, γι’ αυτό σας ρωτώ γιατί δεν τους καλέσατε και μου λέτε ότι δεν προλάβατε.
Να σας ρωτήσω κάτι άλλο τώρα. Να είμαστε χρήσιμοι. Διαπιστώσατε ευθύνες του τραπεζικού συστήματος στο ξέπλυμα χρήματος; Εδώ έχουμε μία μαρτυρία που λέει ότι σε εφαρμογή της ρύθμισης Αλογοσκούφη για τον επαναπατρισμό κεφαλαίων κατατέθηκε από τη Siemens μεγάλο ποσό μέσω Privet Banking σε υποκατάστημα Γαλλικής Τράπεζας στην Κηφισιά κ.λπ. Ασχοληθήκατε με αυτό; Διαπιστώσατε ευθύνες; Το ψάξατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Εκείνο που προσπάθησα να κάνω μελετώντας αυτή τη δικογραφία, μετά την μελέτη, ήταν να τρέξω να παγώσω τους τραπεζικούς λογαριασμούς των κατηγορουμένων. Προς αυτή την κατεύθυνση χρειάστηκε να εκδοθούν δύο διατάξεις δικές μου για το πάγωμα των τραπεζικών λογαριασμών που δεν είχαν παγώσει μέχρι στιγμής. Αυτό που με ρωτάτε προϋποθέτει να απαντηθεί το εάν έχει διερευνηθεί το πώς έφυγαν τα χρήματα από την Ελλάδα για το εξωτερικό. Γιατί, κάποια στιγμή τα χρήματα έφυγαν. Πριν έλθει η υπόθεση σε εμένα, στην κυρία ανάκριση, έφυγαν από συγκεκριμένο κατηγορούμενο τεράστια χρηματικά ποσά από την Ελλάδα σε αλλοδαπές τράπεζες.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς σε ποιον κατηγορούμενο αναφέρεστε;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Νομίζω είναι η οικογένεια Καραβέλα, όπου στις 12 Μαΐου 2008 έκλεισε όλους τους τραπεζικούς λογαριασμούς και κυρίως αυτούς που διατηρούσε στην HSBC και τους μετέφερε στο εξωτερικό. Υπήρχε δε τότε σχετική ειδοποίηση των τραπεζών προς τις αρχές.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, προβήκατε σε ενέργειες, ζητώντας, ενδεχομένως, και τη συνδρομή της Αρχής για την καταπολέμηση του ξεπλύματος χρήματος για να ερευνήσετε εάν υπάρχει εμπλοκή τραπεζών σε τέτοια παράνομη διαδικασία;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Εγώ προσπάθησα να συνεργαστώ με τον κ. Γκρότζο, τον πρόεδρο της Αρχής Καταπολέμησης και είχαμε άριστη συνεργασία στα πλαίσια των δικαιοδοτικών μου καθηκόντων. Δέσμευσε και εκείνος περιουσιακά στοιχεία. Προσπαθούσαμε παράλληλα και οι δύο ότι δεν προλάβαινε ο ένας να το κάνει ο άλλος. Ο κ. Γκρόζος το καλοκαίρι αίφνης δέσμευσε κάποια περιουσιακά στοιχεία κάποιων κατηγορουμένων. Δεν θυμάμαι ακριβώς τώρα ποια δέσμευσε, αλλά δέσμευσε και τραπεζικό λογαριασμό κατηγορουμένου, στελέχους του Ο.Τ.Ε., που έχει απολογηθεί σε εμένα μίας ιδιωτικής τηλεπικοινωνιακής εταιρείας. Δεσμεύτηκε με πρωτοβουλία του κ. Γκρόζου, γιατί σε εκείνον περιήλθε η πληροφορία και εκείνος δέσμευσε τον λογαριασμό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Περιγράφετε ενέργειες. Ευθύνες δεν έχετε διαπιστώσει ούτε εσείς ούτε ο κ. Γκρόζος, για συμμετοχή τραπεζών, υποκαταστημάτων τραπεζών σε ξέπλυμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Αυτό είναι προς διερεύνηση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Είναι ανοικτό. Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Η ανάκριση είναι ανοικτή και γι’ αυτό σας είπα ότι είναι μία υπόθεση που έχει πολλά ανοικτά μέτωπα…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Θέλω να επωφεληθώ της παρουσίας σας εδώ για να βοηθηθούμε στη δουλειά μας.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Όπως επίσης σας είπα και για τη Ρουμανία, δεν έχει προηγηθεί προκαταρκτική, αλλά εγώ ήμουν στη διαδικασία και είχα σκοπό να την διερευνήσω, διότι υπάρχει απολογία μέσα στη δικογραφία Γερμανού στελέχους της Siemens σε εμένα που λέει στην απολογία του ότι όταν διεκδίκησαν τις αγορές της Αρμενίας, της Ρουμανίας και άλλων τότε χωρών, το επιχείρημα που είχαν να προτείνουν τότε στα μέλη του επταμελούς διοικητικού συμβουλίου της Siemens, ήταν ότι εκεί μιλάνε Ελληνικά τα μέλη του διοικητικού συμβουλίου των εκεί οργανισμών του Ο.Τ.Ε., που είχαν εξαγοραστεί προηγουμένως από τον ελληνικό Ο.Τ.Ε. , όπως Αρμενία και Ρουμανία. Και αυτό θα το δείτε, υπάρχει μέσα στην απολογία…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και είναι δυστυχώς, όπως μας είπατε εισηγητικά, φάκελοι με τους οποίους μέχρι τώρα δεν έχει ασχοληθεί η δικαστική έρευνα.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Όχι. Επίσης και για τα ιατρικά μηχανήματα δεν έχει γίνει προκαταρκτική έρευνα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Οι ερωτήσεις μου –θέλω να το διευκρινίσω για πολλοστή φορά- δεν έχουν σκοπό να σας ενοχοποιήσουν. Έχουν σκοπό να αξιοποιήσουν την παρουσία σας για να κάνουμε εδώ τη δουλειά μας. Γι’ αυτό σας ερωτώ και λίγο πιεστικά. Μην με παρεξηγήσετε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Όχι δεν σας παρεξηγώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σας ρωτώ. Επειδή όχι μόνο το άνοιγμα, αλλά και το διάβασμα των τραπεζικών λογαριασμών είναι δύσκολη υπόθεση, χρησιμοποιήσατε εμπειρογνώμονες που να σας βοηθήσουν σε αυτή τη δουλειά; Εσείς μας είπατε ότι καμία φορά και η μετάφρασή τους έκανε τρεις μήνες και βγάζατε φωτοτυπίες μόνος σας για να είσαστε βέβαιος ότι δεν χάθηκε καμία σελίδα στο πήγαινε-έλα στη μεταφράστρια. Εμπειρογνώμονες να σας βοηθήσουν να αποκρυπτογραφήσετε αυτούς τους περίφημους λογαριασμούς, χρησιμοποιήσατε; Ζητήσατε; Σας δώθηκαν;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Κατ’ αρχήν έκανα κάποια σκέψη να χρησιμοποιήσω πραγματογνώμονες όμως δεν είχα που να στους στεγάσω. Πού θα στεγαστούν να διαβάσουν τους λογαριασμούς; Σε ένα γραφείο που είχα δύο επί δύο ή ποιον ηλεκτρονικό υπολογιστή θα έχουν για να περνάνε τα δεδομένα; Πρώτον. Και δεύτερον εάν θυμάστε εκείνη την  περίοδο που εγώ ασχολιόμουν με την υπόθεση, έτρεχαν παράλληλα και άλλες υποθέσεις. Και εάν υποθέσουμε ότι θα ήθελα να χρησιμοποιήσω εμπειρογνώμονες της Τράπεζας της Ελλάδας, οι περισσότεροι εξ αυτών ήταν απασχολημένοι ήδη για το Βατοπέδι, για άλλες δικογραφίες όπου βοηθούσαν τους ειδικούς εφέτες ανακριτές.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα της Επιτροπής καταλαμβάνει ο Βουλευτής κ. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ)
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μάλιστα. Δεν είχατε που να τους στεγάσετε, δεν χρησιμοποιήσατε, δεν ζητήσατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Προσπάθησα μόνος μου και ότι έβρισκα, δηλαδή εάν ένας λογαριασμός με οδηγούσε σε κάποιον άλλον λογαριασμό, αμέσως έκανα αίτημα δικαστικής συνδρομής και γι’ αυτό έχουν δημιουργηθεί και τα είκοσι πέντε νέα αιτήματα δικαστικής συνδρομής που τα έκανα εγώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ξαφνικά η έρευνά σας και η προηγούμενη έρευνα του κ. Αθανασίου από εκεί που κινείτο –κυρίως την περίοδο Αθανασίου- με ρυθμούς χελώνας και εσείς προσπαθούσατε και μόνος σας κάτι να κάνετε, ξαφνικά παραμονές των ευρωεκλογών υπάρχει μία επιτάχυνση. Υπάρχουν και προαναγγελίες δια του τύπου, για τις οποίες προφανώς δεν είστε εσείς υπεύθυνος, ότι ετοιμάζονται προφυλακίσεις, χειροπέδες κ.λπ. και εσείς καλείτε ξαφνικά έξι κατηγορούμενους την ίδια ημέρα να απολογηθούν από το πρωί μέχρι αργά τα μεσάνυχτα. Και κάπου εκεί φεύγουν και τα πουλάκια, Καραβέλας και Χριστοφοράκος.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Πολύ αργότερα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κάπου εκεί λέω. Λίγο αργότερα. Και κάπου εκεί βγαίνουν και οι λογαριασμοί για τις ηλεκτρικές συσκευές, τα τηλεφωνικά κέντρα που ανακατεύουν και άλλα πολιτικά πρόσωπα κ.λπ.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Αυτά νομίζω ήταν από τον κ. Αθανασίου. Ήδη υπήρχαν δημοσιεύματα. Θυμάμαι ότι είχαν βγει ήδη από τον κ. Αθανασίου.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τέλος πάντων. Σας ρωτώ το εξής: Μήπως αυτή η ξαφνική επιτάχυνση και η ταυτόχρονη κλήση όλων αυτών των κατηγορουμένων την ίδια ημέρα, μαζί με διαρροές, ενδεχομένως από πολιτικούς κύκλους, ότι εδώ πέρα θα έχουμε και πάλι χειροπέδες, όπως έγινε με το σκάνδαλο του γάλακτος, όπως ξέρετε, συνέβαλε αντί στην δικαστική διαλεύκανση της υπόθεσης στο να ενεργοποιηθούν άλλες διαδικασίες που επιτάχυναν –όχι με δική σας ευθύνη- τη φυγή κρισίμων μαρτύρων ή και κατηγορουμένων, όπως οι κύριοι Χριστοφοράκος και Καραβέλας στο εξωτερικό;
(PN)
(ML)
Δηλαδή, σας ρωτώ, μήπως μια διαφορετική μεθόδευση από την πλευρά σας στην κλήση των κρισίμων αυτών μαρτύρων, μπορούσε να οδηγήσει στο να ανοίξει λίγο αυτό το στρείδι, ώστε να βρούμε την αλήθεια;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κατ’ αρχήν μου ζητάτε να σας πω, αν αντιλαμβάνομαι καλά, γιατί επέλεξα να τους καλέσω την ημερομηνία που τους κάλεσα.
Κατ’ αρχήν κάλεσα έξι κατηγορούμενους, όχι με το σκεπτικό ότι εκείνη την ημέρα θα απολογηθούν –αυτό είναι πρακτικώς αδύνατο. Όταν καλείς ένα κατηγορούμενο στην πιο απλή υπόθεση, είσαι υποχρεωμένος να του δώσεις από το νόμο, σαράντα οκτώ ώρες προθεσμία να απολογηθεί. Οι απολογίες των κατηγορουμένων είναι σίγουρο ότι θα ελαμβάνοντο σε άλλες ημέρες και μάλιστα μετά την πάροδο των προθεσμιών.
Από εκεί και πέρα, ζήτησα από τους κατηγορούμενους να έχουν ετοιμάσει απολογητικά υπομνήματα. Όταν ένας ανακριτής έχει από την προηγούμενη στα χέρια του απολογητικό υπόμνημα και ξέρει πού κινείται ο κατηγορούμενος και ξέρει και το κατηγορητήριο που του έχει απαγγείλει, από εκεί και πέρα, του είναι πολύ εύκολο να κάνει συμπληρωματικές ερωτήσεις επί αυτών που αναφέρει ο κατηγορούμενος στο απολογητικό υπόμνημα. Από εκεί και πέρα, το χρόνο που τους κάλεσα σε απολογία, δεν έχει καμία σχέση με το αν εκείνη την περίοδο υπήρχαν ευρωεκλογές. Δεν μπορώ να αντιληφθώ γιατί επειδή υπήρχαν ευρωεκλογές, έπρεπε να σταματήσει η λειτουργία των δικαστηρίων ή η ενέργεια ανακριτικών πράξεων.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν σας ρώτησα αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Εκείνο που προσπάθησα να κάνω, με όσο το δυνατόν μεγαλύτερη ταχύτητα και αποτελεσματκότερα, να μπορέσω να ολοκληρώσω την ανάκριση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Περνάω σε μια άλλη ερώτηση.
Ο κ. Χριστοφοράκος σε κάποια συνομιλία του  με συνηγόρους, που είναι προϊόν υποκλοπής, αλλά η οποία είδε το φώς της δημοσιότητας, λέει ότι κάποια στιγμή, αναφερόμενος σε μια συνομιλία που είχε μαζί σας, ότι «ο ανακριτής με αντιμετώπισε πολύ γλυκά, πολύ  μαλακά». Και κάπου αλλού…
Δεν σας ρώτησα τίποτα ακόμη, κύριε μάρτυς, παρακαλώ, μην τινάζεστε.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Όχι δεν τινάζομαι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και  κάπου αλλού, υπονοεί ότι οι διαπραγματεύτηκε μαζί σας το ενδεχόμενο αν μείνει στη παράνομη χρηματοδότηση και όχι στην δωροδοκία-απιστία, να πέσει πιο πολύ στα μαλακά. Εγώ δεν σας ζητώ να υιοθετήσετε το προϊόν της υποκλοπής, ούτε εμείς το έχουμε δει, αλλά σας ερωτώ για το πραγματικό γεγονός της συνομιλίας που είχατε μαζί. Και λέω, τον πήγατε πολύ μαλακά; Τον ρωτήσατε αν έδωσε λεφτά σε πολιτικούς; Τον πιέσατε; Διαπραγματευτήκατε μαζί του; Λέει αλήθεια ή ψέματα;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Όταν προσέρχεται ο κατηγορούμενος στον ανακριτή, δεν γίνεται καμία στιχομυθία πέρα από το να του ανακοινώσεις ουσιαστικά, να του επαναλάβεις αυτό που αναγράφεται στην κλήση, τους λόγους για τους οποίους τον καλείς να απολογηθεί και να του δείξεις ποια είναι η δικογραφία -στον συνήγορο υπεράσπισης περισσότερο του κατηγορουμένου-  και να ορίσεις μια προθεσμία. Άλλη στιχομυθία δεν γίνεται.
Θέλω να σας πω και πρέπει να προσεχθούν δυο σημεία αυτής της στιχομυθίας που λέτε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εγώ δεν την υιοθετώ, γι’ αυτό σας ρωτάω και το πραγματικό περιστατικό. Το είπα και το ξαναλέω.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Ούτε και εγώ την υιοθετώ.
Κατ’ αρχήν ο κ. Χριστοφοράκος εκεί αναφέρει ότι ήρθε με δυο δικηγόρους. Σε μένα ήλθε μόνο με ένα δικηγόρο. Στο στάδιο της προκαταρκτικής πήγε με δυο δικηγόρους. Σε μένα ήλθε με τον κ. Δημακόπουλο, με έναν δικηγόρο.
Λοιπόν, όταν ήρθε στο γραφείο μου, δεν μίλησε καθόλου. Μίλησε ο κ. Δημακόπουλος, ο οποίος ζήτησε τα αντίγραφα της δικογραφίας. Και μπήκαμε στη διαδικασία να καθορίσουμε μια ημερομηνία κοινή, ανάλογα και με τις απασχολήσεις, τις δικαστηριακές, του κυρίου Δημακόπουλου, για να καθορίσουμε μια ημερομηνία λήψης απολογίας μετά την προθεσμία. Στο στάδιο της προκαταρκτικής, νομίζω πήγε με δυο δικηγόρους ο κ. Χριστοφοράκος. Σε μένα όμως ήρθε σε ένα. Και αυτό που αναφέρει, ότι τότε άρχισαν να γράφουν για τις ηλεκτρικές συσκευές, πρέπει να σας βάλει σε σκέψη. Γιατί όταν ήρθε σε μένα δεν έγραφαν για ηλεκτρικές συσκευές. Για ηλεκτρικές συσκευές έγραφαν στο στάδιο της προκαταρκτικής, όταν πήγαινε να δώσει ανωμοτί εξηγήσεις στον κύριο Εισαγγελέα. Συνεπώς, μπορεί να έχει μπερδέψει την ιδιότητα του ανακριτή με την ιδιότητα του εισαγγελέα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μου αρκούν αυτά, κύριε μάρτυς, για να σεβαστώ και την  πίεση του Προεδρείου. Δυο πάρα πολύ σύντομες ερωτήσεις.
Η μια: Όταν περιήλθε στα χέρια σας το ημερολόγιο Χριστοφοράκου που είχε σε περιόδους που υπογράφονταν ή τροποποιούνταν συμβάσεις και σε περιόδους που έρρεε μαύρο πολιτικό χρήμα, είχε και πυκνές συναντήσεις με πολιτικά πρόσωπα που είτε είχαν σχέση με ταμεία κομμάτων είτε με χειρισμό υποθέσεων ως Υπουργοί, Υφυπουργοί κ.λπ.. Σκεφτήκατε μήπως το ενδεχόμενο αυτό το υλικό να σταλεί στην Βουλή;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Κατ’ αρχήν εγώ μέχρι του σημείου που μπόρεσα να εξετάσω τα κατασχεθέντα έγγραφα, δεν έπεσα σε αυτά τα ημερολόγια που λέτε εσείς. Σε εκείνο που έπεσα ήταν σε κάποιο φωτογραφικό υλικό με τον πρώην Αρχιεπίσκοπο κ. Χριστόδουλο, που του έδινε συγχαρητήρια…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν είχατε δει το ημερολόγιο και αυτές τις πυκνές επαφές. Αυτή είναι η απάντησή σας.
Και η τελευταία ερώτηση: Ο κ. Πασσιάς, ο επικεφαλής των νομικών υπηρεσιών του Ο.Τ.Ε., μας είπε ότι ένας από τους λόγους που έκαναν τρία χρόνια και ένα μήνα οι Γερμανοί δικαστές του Μονάχου να στείλουν τα χαρτιά που ζήτησε, είναι ότι κάποια στιγμή ζήτησαν την άδεια των ελληνικών δικαστικών αρχών για να στείλουν αυτά τα χαρτιά και οι ελληνικές δικαστικές αρχές δεν απάντησαν στο αίτημα της γερμανικής δικαιοσύνης.
Γνωρίζετε κάτι σχετικό με αυτή την υπόθεση; Εμπλακήκατε εσείς στον χειρισμό αυτής της υπόθεσης;
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Όχι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Γιατί ο κ. Πασσιάς μας είπε, ναι άργησαν, ναι κράτησαν καθυστέρηση, αλλά η μη απάντηση της ελληνικής δικαιοσύνης συνέβαλε σε αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Νικόλαος Ζαγοριανός): Όχι, επί των ημερών μου σας είπα, τουλάχιστον όσον αφορά αυτά που έχω κάνει εγώ ενεργήσαμε τάχιστα…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λεωνίδας Γρηγοράκος): Σας ευχαριστούμε πολύ, κύριε μάρτυς.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συνεδρίαση. Αρχίζουμε αύριο το πρωί στις 10.00΄ με τον κ. Αντωνακόπουλο και στις 16.30΄ με τον κ. Ζαγοριανό.
(Ώρα λήξης συνεδρίασης 18.34΄ )